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Es ist ein bischen lustig, wie der Artikel versucht, den Anschlag als rein technischen Zwischenfall darzustellen. Die geopolitischen Folgen und die Störung der Kritische Infrastruktur sind eben auch Teil des gesamten Bildes. Hier mein Versuch mit der Bitte um Ergänzungen und Korrekturen und dann Einbau in den Artikel. Grüße von --Umani77 (Diskussion) 22:55, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Ereignisse hatten unmittelbare Auswirkungen auf den Erdgaspreis in Europa; am 27. September 2022 stieg der Preis für Gas auf dem Europäischen Gasmarkt um 12 Prozent.^[1]

Ab dem 27. September 2022 sprachen die Regierungen Schwedens, Dänemarks, Polens, Deutschlands sowie die EU Komission von einer vorsätzlichen Handlung, die zu den Lecks geführt hätte.^[2][3][4][5] Der Russische Regierungschef Wladimir Putin bezeichnete die Ereignisse am 29. Septemeber 2022 als "internationalen Terrorismus".^[6]

Die die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) kündigte am 1. Oktober 2022 See-Kontrollen zusammen mit den Ostseeanrainern Polen, Dänemark und Schweden an. Alle verfügbaren Schiffe der Bundespolizei würden eingesetzt.^[7]

Die Schwedische Polizeibehörde nahm einen Tag nach Entdeckung der Lecks Ermittlungen wegen des Verdachts der "schwerer Sabotage" auf. Die Ermittlungen werden u.a. zusammen mit dem Polizeilichen Inlandsgeheimdienst Säkerhetspolisen geführt.^[8] Auch die Dänischen Behörden nahmen Ermittlungen auf.^[9]

Auch Russland leitete nach eigenen Angaben wegen der vermuteten Sabotage an beiden Pipelines ein Verfahren wegen "internationalen Terrorismus" ein. (nicht signierter Beitrag von Umani77 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 3. Okt. 2022 (CEST))Beantworten

Am 1. Oktober 2022 kündigte die deutsche Innenministerin Nancy Faeser (SPD) eine gemeinsame Ermittlungsgruppe von Deutschland, Schweden und Dänemark an.^[7] Als Joint Investigation Team unter EU-Recht sollen alle drei Staaten Ermittler in die Gruppe entsenden.

1. ↑ European Gas Jumps as Ukraine Flows at Risk in Transit Spat. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
2. ↑ Ukraine om gaslæk i Østersøen: Russisk terrorangreb. 28. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (da-DK). 
3. ↑ Andersson om gasläckorna: Troligen sabotage – men inget angrepp mot Sverige. 27. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (schwedisch). 
4. ↑ mdr.de: EU hält Pipeline-Sabotage für wahrscheinlich und droht mit Sanktionen | MDR.DE. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
5. ↑ European leaders blame sabotage as gas pours into Baltic from Nord Stream pipelines. 27. September 2022, abgerufen am 3. Oktober 2022 (englisch). 
6. ↑ tagesschau.de: Nord-Stream-Lecks: Putin spricht von "internationalem Terrorismus". Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
7. ↑ ^{a b} n-tv NACHRICHTEN: Faeser kündigt Ermittlungsgruppe in Ostsee an. Abgerufen am 3. Oktober 2022. 
8. ↑ Ekot: Polisen utreder sabotage av Nord Stream. In: Sveriges Radio. 27. September 2022 (sverigesradio.se [abgerufen am 3. Oktober 2022]). 
9. ↑ Gaslækage i Østersøen: Det ved vi om situationen, og det mangler vi svar på. Abgerufen am 3. Oktober 2022 (da-DK). 

Reaktionen staatlicher Akteure halte ich selbstverständlich für relevant, man sollte aber sehr darauf achten eventuelle Beschuldigungen gegen mutmaßliche Täter nicht als Fakt darzustellen solange kein Untersuchungsbericht vorliegt. Ich habe das mal weitgehend übernommen mit einer Änderung beim angeblichen Anstieg der Gaspreise, der war nur so kurz dass er in täglichen Statistiken überhaupt nicht aufzutauchen scheint, tendenziell ist der Preis seit Anfang September ständig gefallen -- Theoprakt (Diskussion) 05:06, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

"... Stärke von 2,2 bis 2,3 um 02:03 Uhr MESZ und das zu Nord Stream 1 passende Ereignis wird mit einer Stärke von 2,1 bis 2,3 um 19:03 Uhr MESZ angegeben." Handelt es sich bei den Angaben umd Magnitudenwerte nach Richterskala? --Bullenwächter (Diskussion) 14:27, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Einheit gehört in den Artikel. Die Quellen lese ich als Magnituden Richterskala. Ciao, dieIP --85.212.105.182 21:22, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da in der zitierten Quelle das Wort "Richterskala" nicht enthalten ist, kannst du das dort nicht "gelesen" haben. Ich gehe davon aus, dass das wahrscheinlich stimmt, aber bis du eine Quelle nennst, in der das tatsächlich steht, lassen wir es doch besser so, wie es halt belegbar ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:50, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

1. Dass die Einheit in den Artikel gehört, war und ist eine allgemeine Feststellung, und war und ist als solche auch gültig. 2. Die Einheit fehlt im Artikel nach wie vor; insofern kann dieser Diskussionsabschnitt auch nicht archiviert werden → erledigt-Vorlage entfernt. 3. „etwas lesen als“ impliziert, dass das Gelesene nicht absolut eindeutig war, und ist sprachlich etabliert. 4. Dass in englischsprachigen Quellen das Wort „Richterskala“ nicht auftaucht, dürfte kaum verwundern. 5. In den Quellen (vgl EN im Artikel) steht: „The first event registered 2.3 on the Richter scale, the second 2.1 on the Richter scale.“ und „magnitude 2.2 earthquake“ 6. Daraus folgere ich — das heisst ich „lese etwas als“ —, dass sich einerseits „on the Richter scale“ auf Magnituden bezieht, und dass sich andererseits „magnitude [of an] earthquake“ auf die Richterskala bezieht. 7. Die Werte sind in den Quellen nicht völlig ohne Einheit. 8. Die Einheiten der Werte sind a) „auf der Richterskala“ und b) „Magnituden des Erdbebens“. 9. Der Artikel verwendet die Quasieinheit „Stärke“, die sich nicht in den Quellen findet. 10. Ich schlage vor, die Einheiten-Angaben der Quellen zu übernehmen.
Ciao, dieIP --213.54.218.231 21:36, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Reaktionen" is noch zu ergänzen, dass das geplante Joint Investigation Team (JIT) nicht zustande kommt. Könnte so formuliert sein" Die Tagesschau berichtete Mitte Oktober 2022, Schweden hätte Bedenken, die Geheimhaltung könne im Rahmen eines JIT nicht gewährleistete werden und so kam es zu keinen gemeinsamen Ermittlungsgruppe der Länder.

Die Bundespolizei fuhr im Oktober 2022 mit Unterstützung der Deutschen Marine an die Leckagen um das Ausmaß der Zerstörung an den Pipelines zu begutachten und zu dokumentieren. Taucher der Bundespolizei konnten aus Mangel an der nötige Ausrüstung nicht zum Einsatz kommen, aber die Bundeswhr machte mit einer Unterwasserdrohne Aufnahmen der zerstörten Pipelines. Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/nordstream-pipelines-ermittlungen-101.html

Grüße --Klimata (Diskussion) 11:58, 18. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Für technisch Interessiere empfehle ich dieses Video: Wehrtechnik-Experte analysiert Drohnen-Bilder der Pipeline-Sprengung. --Trustable (Diskussion) 23:45, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

- Fand ich auch interessant, kurz zusammengefasst:

-- hätte mit weniger Sprengmittel und "Schneidladung" gesprengt werden können. Hätte keinen seismischen Ausschlag gegeben.

-- 500kg war wohl nötig für jetzige Sprengung (Leitung wurde in den Boden gedrückt)

-- keine Sprengung von innen

-- 2 Grundminen (a 240-300kg Sprengladung) über UBoot aus Torpedohr wäre möglich. (nicht signierter Beitrag von Rasenlatscher (Diskussion | Beiträge) 23:29, 3. Dez. 2022 (CET))Beantworten

https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/nord-stream-explosionen-weniger-folgen-auf-klima-als-gedacht-18453357.html 109.40.243.110 12:43, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, da scheint zuviel aus dem Klimaeffekt gemacht worden zu sein. Ich habe das im Text stark zusammengestutzt - es ist ein Einmaleffekt und daher nicht mit den fortgesetzten Methanausstössen der Petrochemieindustrie vergleichbar, die im Jahr ein Vielfaches des hier freigesetzten Methans ausmachen... --Stauffen (Diskussion) 23:35, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum wird hier Alexej Nawalny erwähnt, aber nicht Donald Trump oder Joe Biden? Für Nawalny fehlen hier Quellen. Von Trump kamen die Sanktionen gegen Nord Stream 2 und von Biden eine eindeutige Ansage, Nord Stream 2 zu stoppen.

Joe Biden: Einmarsch Russlands in Ukraine würde laut US-Präsident Aus für Nord Stream 2 bedeuten - DER SPIEGEL

Nord Stream 2: Donald Trump verhängt Sanktionen wegen Ostseepipeline - DER SPIEGEL --2A04:4540:6422:5E00:A8FF:8424:443:314A 22:24, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kritik der USA an der Pipeline wird erwähnt (da braucht weder Trump oder Biden explizit aufgezählt werden) - und was ist an der Formulierung zu Nawalny auszusetzen? seine Verurteilung war Anlass für die Bundesregierung, eine härtere Stellung zu der Pipeline zu beziehen, und gehört daher erwähnt! --Stauffen (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

An der Formulierung zu Nawalny ist nichts auszusetzen, aber der Kontext fehlt halt. Von einer Verurteilung steht im Artikel übrigens gar nichts. Es wird ein Anschlag erwähnt, aber wie schon gesagt, fehlen die Quellen.

Sanktionen und Kritik sind nicht dasselbe. Kritik gab es von vielen Ländern, aber Sanktionen sowie die Androhung das Projekt wie auch immer zu beenden, kamen eben nur von den USA. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 09:04, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nur gibt es eben keine Verbindung zu dem Anschlag, die du offenbar herstellen möchtest. Solange du dafür keine Beweise vorlegen kannst, hat das Geraune in diesem Artikel hier nichts verloren. --Matthiask de (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was heißt hier keine Verbindung? Biden hat das im Februar offen angedroht. Das ist Fakt. Hier noch ein Beleg für seine Aussage

Im Fall einer Militäraktion: Biden droht Russland mit Aus für Nord Stream 2 - n-tv.de

In folgendem Artikel wird seine Aussage doch auch erwähnt, also warum dann nicht auch hier?

Nord Stream – Wikipedia --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 10:26, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Liebe IP, Wiki-Artikel sind voneinander unabhängig und zudem im Fluss (dein Querverweis wurde mittlerweile gelöscht). Auch für diesen Artikel ist es keine Option, die Gegenargumente findest du im Text oben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:36, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht mir nicht um Spekulationen. In dem Artikel zu Nord Stream steht; "Im Februar 2022 kündigte US-Präsident Biden für den Fall einer russischen Invasion der Ukraine das Aus von Nord Stream 2 an. Die Vereinigten Staaten würden „dem ein Ende setzen“."

Für mich ist das eine rein faktische Aussage die dazu durch Quellen belegt ist. Natürlich ist so eine Aussage kein Beweis, aber dennoch ein starkes Indiz und dazu noch das einzige Indiz, dass es überhaupt gibt, was die Täterschaft anbelangt. Demnach sollte das hier schon erwähnt werden. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 10:50, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ist belegt. Hier das YT dazu: https://youtu.be/JOE0SX1Y1ps --hg6996 (Diskussion) 11:00, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nichts ist belegt. In dem Zitat finde ich nirgends die Aussage, dass Biden mehrere Sprengungen ankündigt. Es handelt sich also um allerlei Selbstgestricktes, wilde Spekulationen, Interpretation des Kaffeesatz'. Nichts davon hat in einer Enzyklopädie etwas verloren, geh bei Twitter, YT, Insta spielen, da geht sowas. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:25, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In dem verlinkten YT sagt Biden wörtlich, dass ein Angriff Russlands das Ende von North Stream bedeuten würde. Er sagt nichts über eine Sprengung. Aber "ein Ende von North Stream" anzukündigen, halte ich für relevant genug, um es zu erwähnen. Das ist keine Kaffeesatzleserei, sondern ein belegter Fakt. --hg6996 (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da er über eine Sprengung nichts sagte, sollte man auch nicht ständig versuchen, seine Äußerung in die Nähe eines tatsächlich stattgefundenen Anschlags zu stellen. Dafür gibt es keinen Bezug und keinen Anlass. --Matthiask de (Diskussion) 11:50, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die Aussage Bidens die einzige ist, in der explizit das Ende der Pipeline angekündigt wird, halte ich das schon für relevant. Wir haben nicht zu entscheiden, das zu bewerten.

Er hat zwar keine Sprengung angekündigt, aber ein Ende der Pipeline. Wer hat das noch? Niemand. Und das soll nicht erwähnt werden? Wirklich? --hg6996 (Diskussion) 12:14, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, er sagte nichts von einer Sprengung, aber auf die explizite Nachfrage, wie die USA Nord Stream ein Ende bereiten wollen, antwortete er; "Ich verspreche Ihnen, dass wir es schaffen werden."

Also ehrlich, es ist eine klare Aussage von einem Mann, der die Möglichkeit zu solch einer Tat besitzt und dass dies hier nicht erwähnt wird, passt einfach nicht, denn sie steht sehr wohl im geopolitischen Kontext. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 12:22, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ob ehrlich oder unehrlich: was du dir denkst, ist schön und gut und vollkommen irrelevant. Solange du keine Quelle hast, in der Biden die Sprengungen ankündigt, bleibt es reine Theoriefindung und damit draußen. --Lämpel ^schnacken 17:41, 14. Nov. 2022

Das Video wurde geschnitten. Es fehlt die Nachfrage der Journalistin, wie die USA Nord Stream 2 stoppen wollen.

Das vollständige Video findet man u.A. hier; Pressekonferenz von US-Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz nach ihrem Gespräch in Washington, D.C. (bundesregierung.de)

Die Frage der Journalistin beginnt bei 10:25 --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 12:34, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben den Abschnitt zu allen Vermutungen im Konsens nach Diskussion ganz gestrichen - es ist jetzt nicht der Moment dies per Geraune/verqueren Anspielungen in anderen Abschnitten wieder einzuführen (und ja: es gibt mehr solide Vermutungen zu einer russischen Täterschaft als zu einer Amerikanischen/Britischen/Estländischen/Außerirdischen/etc.), und schon gar nicht durch aus dem Kontext gerissene Textfetzen einzelner Politiker - jetzt heißt es Ergebnisse von Untersuchungen abzuwarten --Stauffen (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schweden und Deutschland halten die Ergebnisse ihrer Untersuchungen geheim. Auch diese Information fehlt im Artikel komplett.

Würden Sie mir verraten, was "solide Vermutungen" sein sollen? Das ist doch ein Oxymoron. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 14:04, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die deutsche Geheimhaltung wird im Artikel doch erwähnt, sehe ich gerade. --2A04:4540:6417:500:570:4CCB:55B7:1491 16:19, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jede Untersuchung ist "geheim", und dies sollte eigentlich selbstverstândlich sein - es ist ein Zeichen der Qualität einer Ërmittlung, dass nicht jeden Tag effektheischerische Pressemitteilungen gemacht werden (ohne dass ein Ergebniss feststeht)... es ist also irreführend mit der "Geheimhaltung" eine Verschwörung (im Sinne "es waren die Amerikaner/Briten/Estländer/Ausserirdischen/etc.") hervorzureden. --Stauffen (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nun ist also die Änderung wie unten angegeben zum fünften Mal drin (dreimal hier und zweimal im Nordstream-Artikel) - nach Ansprache dieses mal vom Account und nicht abgemeldet von der Firmen-IP. Nach wie vor ist das OR, eine Privatmeinung, keine wissenschaftliche Veröffentlichung, unabhängig davon, welchen (Neben-)Beruf der Autor ausübt. Somit ist das auch weiterhin zu löschen. Weitere Meinungen? --Matthiask de (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin @Matthiask de: Ich glaube, dein Difflink ist verrutscht, und du beziehst dich auf Edits wie diesen. Ich bin ziemlich sicher, dass ich ähnliche Inhalte ebenfalls irgendwo rezipiert habe, aber nicht in dubiosen Internetblogs, sondern tatsächlich in seriösen Pressemedien. Allerdings ist mir der Satz nicht so wichtig, dass ich jetzt loslege und tagelang nach einem angemessenen Beleg suche. Wenn es dich stört oder du daran zweifelst, lösch es halt, solange bis es anständig bequellt wird. Im Übrigen wandeln wir hier am Rande des Edit-Wars. Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:29, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht, mein Difflink ist falsch und deiner richtig. Ich nehme meinen heraus. Im Moment ist der Artikel auf einer unstrittigen Version. Wer Änderungen wünscht, muss sie regelkonform vornehmen und begründen können. Auf WP:Q und WP:OR hatte ich die IP, die zuletzt dann doch unter ihrem Account auftrat, hingewiesen.[1] Das hier ist OR, ein WP-Autor möchte hier seine Theorie einbringen, die er auf seiner eigenen, privaten Website veröffentlicht hat. Das entspricht nicht unseren Regeln. --Matthiask de (Diskussion) 23:36, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Hinweis auf die zwei Schiffe aus dem Wired-Artikel wurde gleich zweimal[2][3] von User:Lämpel gelöscht, statt beim zweiten Mal die Diskussionsseite zu verwenden. Ich halte die Begründung für nicht stichhaltig und bin für eine Aufnahme. Verschiedene deutsche Medien haben auch über den Artikel berichtet, z. B. t-online. Ausführlicher Welt.de. cc Benutzer:Kresspahl. --KurtR (Diskussion) 23:46, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin @KurtR: Ich halte die in den von dir genannten Medien abgedruckten Spekulationen für an den Haaren herbeigezogen. Inhaltlich bleibt lediglich, dass in der Ostsee zwei Schiffe mit abgeschalteten AIS gefahren sind. Weder kann ein räumlicher Bezug zum Anschlag gemacht werden noch gibt es eine Zeitangabe noch eine Angabe, welche Schiffe das waren. Die Printmedien sind im Bereich Boulevardqualität angesiedelt und drucken die notwendigen Fragezeichen zur Meldung schon in der Überschrift. In der Summe ist es unangemessen, dergleichen hier darzustellen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 06:49, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast offenbar den WELT-Artikel nicht gelesen, sonst wüsstest Du vom räumlichen Bezug:

Zwei verpixelte gelbe Punkte auf grün-violettem Grund: Das ist alles, was auf den Aufnahmen des ESA-Radarsatelliten „Sentinel 1“ vom 24. September zu sehen ist. Was nach Bakterien in der Petrischale aussieht, sind zwei Schiffe, die sich an dem wolkenverhangenen Tag in der Ostsee befinden. Und zwar genau an der Stelle, an der zwei Tage später drei von vier Strängen der Nord-Stream-Pipeline gesprengt werden. Damit ist es eindeutig, warum eine Einfügung im Artikel gerechtfertigt ist. --KurtR (Diskussion) 23:31, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also in dem Weired-Artikel, der ja wohl die Quelle für den Bericht in der "Welt" darstellt, heißt es bezüglich der räumlichen Angabe noch appeared around the leak sites mit der Zeitangabe in the days immediately before. Zudem waren dort haufenweise Schiffe, es heißt weiter SpaceKnow detected 25 ships passing through the region. Das ist doch alles nicht spruchreif, sondern billigste Sensationsheischerei. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:26, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Aufnahmen, die WELT exklusiv vorliegen, werfen Fragen auf.

Ich kann Dir den Artikel mailen. --KurtR (Diskussion) 00:37, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Einerseits ist richtig: nahezu alle Schiffe, die in die Ostsee jenseits von Bornholm einfahren oder sie verlassen, kommen "innerhalb weniger Kilometer" an diesen Orten vorbei, grob geschätzt: über 100 Schiffe pro Tag. Andererseits: die Abqualifizierung insbesondere des Wired-Artikel als "billigste Sensationsheischerei" kann ich nicht nachvollziehen. Wired mag einen gewissen Unterhaltungsaspekt mitbringen und eine manchmal etwas blauäugige Technikgläubigkeit, aber als Aluhutmagazin ist es mir bisher jedenfalls nicht aufgefallen. Der Artikel nennt sowohl das Unternehmen von dem die Daten stammen, als auch die Rahmenbedingungen und Einschränkungen unter denen sie gewonnen wurden. Wir haben es hier mit einem nicht unbedeutenden Ereignis der Zeitgeschichte zu tun, zu dem sich die untersuchenden Behörden außerordentlich schmallippig geben. In so einer Situation halte ich es für legitim, dass journalistische Arbeit sich bemüht Lücken zu füllen. -- Theoprakt (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Theoprakt: Ich stimme dir ja in manchem zu. Andererseits wird das AIS mittlerweile bei Fischern, Tankern, Kriegsschiffen, Schmugglern usw. offenbar derart regelmäßig abgeschaltet, dass ich das nicht als irgendwie auffällig einordnen kann. Auch die bisher komplett fehlende Resonanz deutet für mich eher auf die Abwegigkeit der Vermutung hin. Und nein, nicht jede journalistische Spekulation muss in einer Enzyklopädie abgedruckt werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:46, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Worin soll denn die Spekulation bestehen? Ich sehe da nirgendwo ein "diese Schiffe haben die Pipeline gesprengt". Weiter berichtet der Artikel, die NATO selbst habe diese Daten angefragt. Das würde ich als "Resonanz" bezeichnen. Und zivile Schiffe dieser Größe sind nicht bloß verpflichtet AIS zu senden, in vielbefahrenen Gewässern wie diesen ist das auch üblich. Klar kann mal etwas ausfallen, aber der Artikel erwähnt ausdrücklich dass so etwas heute leicht eine offizielle Untersuchung nach sich zieht, selbst fernab jeder Art von Explosionen. --Theoprakt (Diskussion) 22:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Spekulation besteht darin, einen Zusammenhang zwischen einer AIS-Abschaltung und der Pipelinesprengung anzunehmen. Und, nee, die haben ihre "Daten" der Nato aufgedrängt und die hat daraufhin sinngemäß gesagt, bevor sie das ernst nähmen, bräuchten sie mal weitere Informationen, seitdem herrscht zumindest nach außen Stille. Zum Thema AIS-Abschaltung erschien beispielsweise am 9. Dezember dieser lesenswerte Hintergrundartikel in der ZEIT. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:20, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

»"Natürlich ist das ein hochverdächtiges Zeichen, wenn plötzlich das Ortungssignal abgeschaltet wird", sagt Peled, der Mitgründer der Firma Windward«, also eben keine Bagatelle, die man "nicht als irgendwie auffällig einordnen kann", besonders am Ort eines Anschlags... oder? -- Theoprakt (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wusste gar nicht, dass so'n Signal auch mal unplötzlich ausbleiben kann, aber ein Unternehmensberater ist da offenbar Autorität. Vielleicht in Israel, aber wir kennen da andere Standards und Zuständigkeiten (NATO eher nicht darunter) und ich bin bei Lämpel, das gibt dem Artikel einer Lächerlichkeit preis, ohne die er bisher auch weithin auskam. Sogar die Russen dürften es in dem Fall doch mal nicht ganz so plump angestellt haben, was nicht heißt, dass Regierungen im Norden und Westen nicht auch deutlich Belastbareres haben könnten. Aber dann sollen wir es offensichtlich nicht erfahren; das find ich viel interessanter, wie überhaupt, dass es von offizieller Seite kaum noch etwas zu hören gibt. Das kann man auch unterstreichen, indem man es eben dabei belässt, ist ne echte Aussage und m.E. wertvoller als der sehr durchschaubare Versuch, das mit Gerüchteküche, paar selbsterklärten OSINT-Cracks und Produktplatzierung aufzupeppen. -178.11.154.156 15:30, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ist denn nun der aktuelle Stand der Ermittlungen? Im Artikel tut sich gar nichts mehr... --Nuuk 17:16, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

moin @Nuuk: Du kannst ja mal recherchieren, ich hab' keine relevanten neuen Informationen gefunden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:22, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 19:14, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wieso gehen alle davon aus, dass es EIN Akteur war und nicht vielleicht zwei? Der erste zeigt, wir können das und der zweite will zeigen: wir haben dich unter Beobachtung, können das auch und du schadest dir damit nur selbst. Mich irritiert allerdings die Reihenfolge. Aber das ist nur Spekulation, theorybuilding und gehört glücklicherweise nicht in den Artikel. --2001:9E8:C871:8C00:EE8D:2BDC:BFBF:DFEA 21:46, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Laut dem bekannten amerikanischen Journalisten Seymour Hersh steckt die USA hinter den Explosionen. Dies schrieb der Pulitzerpreisträger am Mittwoch (8. 2.) auf seinem Blog. Unter dem Titel «Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausschaltete» schreibt Hersh, amerikanische Marinetaucher hätten im vergangenen Juni, drei Monate vor der Explosion, im Rahmen einer Nato-Übung ferngesteuerte Sprengsätze an den Pipelines angebracht. " Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495?reduced=true Im Artikel Seymour Hersh gibt es weitere Quellen.--92.75.71.179 20:17, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Blog eines Journalisten ist keine geeignete Quelle, und die von dir verlinkte NZZ schreibt schon im Untertitel den Satz: "Es ist völlig offen, wer für die Sabotage verantwortlich ist." Daher hab' ich die Spekulationen fürs erste wieder rausgenommen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:20, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist die ganze Geschichte zum nachlesen: How America Took Out The Nord Stream Pipeline

--KleinerKorrektor (Diskussion) 21:39, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh fiel in den letzten Jahren mit fragwürdigen Thesen auf. In diesem Fall schreibt T-Online: Als einzigen Beleg führt er eine ungenannte, fragwürdige Quelle an. Das ist zu dünn für eine Erwähnung in diesem Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:50, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn alle halbwegs fundierten Thesen und Vermutungen aufgeführten werden? Ggf. Inkl. Gegendarstellung

Das fände ich als Leser durchaus interessant, wer was behauptet und natürlich eine sehr hilfreiche Recherche Grundlage.

Das BND Zitat ist ja letztlich auch eine Vermutung. --Wellemut (Diskussion) 08:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Würde ich auch vorschlagen, niemand weiß bisher wirklich etwas, außer die, die am Anschlag beteiligt waren, somit ist alles nur These.

So wie es jetzt ist, ist der Artikel unausgewogen.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Wellemut: Ich übersetze mal dein "alle halbwegs fundierten Vermutungen aufführen" mit "ein jeder möge hier seine Spekulationen absondern". Und die Antwort darauf lautet: Um Gottes willen, natürlich nicht, wie kommst du denn auf sowas? Dies ist eine Enzyklopädie, alle Spekulationen mit ihren ebenso spekualtiven Widerlegungen darzustellen, ist keine sinnvolle Herangehensweise, bloß weil man schlicht NIX WEISS.
@KleinerKorrektor: Ich habe die unausgewogene Stelle nicht finden können, kannst du bitte konkret werden?
Gruß, --Lämpel ^schnacken 16:44, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wo ist denn da ein "BND-Zitat"? Meintest du die Bundesanwaltschaft, das ist ganz was anderes. Was nun halbwegs fundiert ist, steht m.E. im Artikel, ist noch nicht viel aber das liegt'n bisschen in der Natur der Sache. So ein Verschwörungsmist nach Hersh zählt ganz bestimmt nicht dazu, vielleicht etwas für seinen Eintrag. Es ist auch nicht unsere Aufgabe hier für Ausgewogenheit zu sorgen sondern seriöse Quellen abzubilden. Hier wird eine Enzyklopädie erarbeitet, keine Gerichtsurteile. -Zero Thrust (Diskussion) 12:34, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

also wenn es völlig öffen ist, dass Russland selbst für die Sabotage verantwortlich ist und es keine Beweise dafür gibt, darf das bei Wikipedia erwähnt werden. Wenn aber ein Journalist der den Pulitzer-Preis gewonnen hat einen Artikel dazu in TheTimes publiziert und die USA dafür beschuldigt, ist es völlig offen und gehört hier nicht rein?soll das mal einer verstehen... --2003:D2:7714:CD00:9F3:B462:5F24:8620 15:28, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Liebe IP, hast du den gleichen Artikel gelesen wie wir? Wovon redest du? Liest du die Diskussionsbeiträge anderer? Ich gab dir oben bereits die Antwort auf deine Frage. --Lämpel ^schnacken 16:36, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hersh hat nicht in The Times publiziert, er musste es im Internet publizieren, weil niemand seine Story wollte.[4]. --KurtR (Diskussion) 19:23, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie kommt es eigentlich, dass Greenpeace da tauchen darf?

Ist das nicht ein Tatort?

--KleinerKorrektor (Diskussion) 13:14, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube der Zugang ist wieder freigegeben. Die Behörden haben alles mitgenommen und gefilmt, was wichtig war. --KurtR (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe, danke. --KleinerKorrektor (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Seymour Hersh rauszuwerfen war ja schon fragwürdig. Es handelt sich um eine Person der Zeitgeschichte, deren Äußerung nicht nur von quellentauglichen Medien wie NZZ, BR, und anderen aufgegriffen wurde, sondern auch der US-Regierung ein direktes Dementi wert war. Ich kann nicht beurteilen ob Hersh heutzutage ein Spinner ist; er ist aber zweifellos jemand dessen Äußerungen zur Kenntnis genommen werden, die Relevanz ist damit ziemlich deutlich. Hersh beiseite, muss ich feststellen, dass nun auch noch eine öffentliche Stellungnahme des Bundesanwalts rausgeworfen wurde - mit dem Kommentar (ich paraphrasiere!), der solle sich mal wieder melden wenn er was konkretes hat... Das ist ja wohl völlig inakzeptabel! Hier scheinen einige ihre persönlichen Ansichten und Bauchgefühle über Quellenlage und öffentlichen Diskurs zu stellen. So bitte nicht. -- Seelefant (disk.) 18:26, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Will man den Artikel als News-Tickeries-Artikel führen, wo Spekulationen und halbdürftige Berichte erwähnt werden sollen (wie es die engl. Wikipedia macht) oder will man nur gesicherte Fakten ergänzen? Das ist eine Entscheidung, die im Konsens gefällt werden muss.

Zu Hersh: Für seine Nord-Stream-Story fand er keinen Abnehmer, er musste sie selber im Internet publizieren. Seit Jahren verbreitet er fragwürdige Thesen, sein Ruf ist daher angeschlagen. Sein Nord-Stream-Artikel basiert gerade mal auf einer nicht genannten Quelle. Das ist so mager, dass kein Medium es publizieren wollte. Lesenswert: RP-Online. --KurtR (Diskussion) 19:04, 9. Feb. 2023 (CET) erg --KurtR (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

(quetsch) - ja, das habe ich ja auch explizit erwähnt: "eine ungenannte Quelle". Klar ist das dünn, und kann ohne weiteres falsch sein. Die Relevanz ergibt sich damit weniger aus seiner Veröffentlichung, sondern indirekt aus dem Echo (das heute morgen, zum Zeitpunkt der von mir kritisierten Entfernung, zugegebenermaßen so noch nicht vorlag). -- Seelefant (disk.) 21:08, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dass US Medien (auch Fox) nicht darüber berichten, könnte damit zu tun haben, dass sie zunächst abwarten, ob noch Beweise präsentiert werden oder eventuelle Zeugen auftreten. Das Risiko eines Imageschadens ist im Moment wohl zu hoch.--92.75.71.179 19:34, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt oder Unterabschnitt "Spekulationen" wäre enzyklopädisch schon mehr als wünschenswert. In Form einer retrospektiven Zusammenfassung derjenigen Spekulationen, die ein signifikantes Echo erzeugt haben. Jahrelange Erfahrung lässt einen aber ahnen, was dort passieren würde. Viele Grüße, Grueslayer 21:23, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Anfang gemacht mit einem Abschnitt den ich vorläufig "Reaktionen" genannt habe. Da passt auch der Tauchgang von "Expressen" hinein, der ja nicht Teil der offiziellen Untersuchung ist. -- Seelefant (disk.) 21:43, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber dochdoch, Fox berichtete! Tucker: We were attacked for asking questions about this Sogar mit Maté

Maté fügte etwas Kontex zu Seymour Hershs Substack-Debüt: https://mate.substack.com/p/seymour-hersh-reveals-how-the-us → "Seymour Hersh, one of the most decorated and impactful journalists of all time, is now on Substack."

Die junge Welt übersetzte es sogar: https://www.jungewelt.de/artikel/444836.html

Und die Tagesschau befasste sich ausführlich mit dem Bericht und verlinkt sogar auf den Artikel - eine Praxis, die die Tagesschau bei unseriösen Quellen strikt ablehnt.

Am lustigsten war es aber, als Reuters es einen "Blog-Post" nannte, um anzudeuten Hersh sei nur ein Spinner mit einem Tumblr-Account! Heute freut sich Izzy. --91.54.3.91 21:43, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Daran ist immerhin richtig, dass es ja ein Blog-Post war. Und wäre es nicht Seymour Hersh, dann hätte niemand mit der Wimper geklappert. Da er es aber war, reagierte die halbe Welt einschließlich der US-Regierung, und erzeugte so die enzyklopädische Relevanz, die der Blog-Post allein niemals gehabt hätte. -- Seelefant (disk.) 21:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Blog ≠ Substack. --91.54.3.91 21:55, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine Art Blog, die Medien nennen es Blog. Jeder kann dort veröffentlichen, es gibt keine redaktionelle Kontrolle. --KurtR (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde auch sagen es ist eine Art Blog. Allerdings kann man die historische Anzahl der Blog-Posts, von denen sich die US-Regierung zu einem Dementi genötigt fühlte, vermutlich an einer Hand abzählen. -- Seelefant (disk.) 22:05, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sie kommentierten erst, nachdem ein Teil der etablierte Medien es aufgegriffen hatten und danach gefragt wurde. --KurtR (Diskussion) 22:07, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Seelefant: Solltest du deine Spekulationen nach diesen drei [5], [6], [7] Edits ein weiteres Mal in den Artikel einstellen, ohne hier auf der Disk vorab einen Konsens zu erzielen, setzt es direkt eine VM. --Lämpel ^schnacken 22:22, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich vandalisiere nicht, ich belege und begründe. Du bist derjenige der hier vandalisiert, belegte Informationen vernichtet, und dazu keine Gründe nennt außer seiner Wassersuppe und unverschämten Ansprachen. Gemeldet. -- Seelefant (disk.) 22:32, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Seelefant: und @Lämpel: holt doch eine Dritte Meinung ein.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 22:53, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre besser, es drin zu lassen, schon alleine, um den Verschwörungstheoretikern nicht die Argumente zu überlassen, wie z. B. den Populisten der Weltwoche: https://www.youtube.com/watch?v=aL2LpkeZ1_E

Nicht weil ich dieser Meinung wäre, aber sonst heißt es wieder, von den Mainstream-Vertretern würden abweichende Meinungen unterdrückt. Über die Formulierung könnte man ja diskutieren. --Tristram (Diskussion) 23:08, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Beim Sachverhalt selbst geht es um den Terroranschlag mit dem wohl größten Sachschaden, von dem Deutschland jemals betroffen war. Das Vorgehen bei der staatlichen „Aufklärung“ hinterlässt wie schon bei der des NSU bisher mehr Fragen als Antworten, wenn die Aufklärung das „Staatswohl gefährden“ könne, was immer das bedeuten soll. Die internationalen Nachrichtenagenturen AFP und Reuters berichten darüber, auch über den Bericht von Seymour Hersh.[8] Natürlich sind diese Erkenntnisse somit von Relevanz, auch wenn die mutmaßlichen Täter die „Anklage“ abstreiten. Darüber nichts zu schreiben, wäre völlig unangemessen und wäre auch nicht die übliche Praxis bei Wikipedia. Angesichts der emotionalen Berichte deutscher Medien würde ich als Quelle AFP und Reuters empfehlen, die sind offenbar professioneller darin, Nachricht und Meinung trennen zu können. Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht. Die Süddeutsche war 2019 noch voll des Lobes über Hersh, da waren die seit gestern kritisierten Berichte längst von ihm veröffentlicht.[9] Das war vor der „Zeitenwende“. Reuters ordnet ihn auch heute noch trocken ein.[10] Kontrovers ja, doch das ist exakt Aufgabe eines jeden investigativen Journalisten. --Treck08 (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du schreibst: "Deutsche Medien wie auch dpa haben zwar seit gestern meist völlig beleglos versucht, die Reputation von Seymour Hersh zu beschädigen, doch Fehler in seiner Recherche fanden sie offenbar nicht". Also die jüngsten Veröffentlichungen von Hersh wurden vielfach kritisiert, das steht auch in seinem Wikipedia-Artikel in der Rezeption. Somit liegt die dpa richtig. Und Fehler in einer Recherche zu finden, die selber nicht belegt ist, wird schwierig. Das ist wie: Ich kann Dir also irgend eine Geschichte erzählen, die ich von jemanden gehört habe und Du musst dann Fehler darin finden. Schwierig, oder?

Zuerst muss er Beweise für seine Thesen bringen. Das hat er nicht, nur eine ungenannte Quelle. Dass es Fehler in seinem Bericht hat, wird diskutiert, z. B. [11][12]. Das Essentielle bleibt: ER hat keine Beweise. --KurtR (Diskussion) 23:58, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meine Kritik bezieht sich auf wertende Formulierungen, die zwar im Meinungsteil gefragt, doch im Nachrichtenteil unpassend sind, zumal ohne Belege. Hersh hat konkret genug geschrieben (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material), dass eine weitere Prüfung ohne ihn stattfinden kann. Von ihm gerichtsfeste Beweise oder die Offenlegung seiner Quellen zu fordern, naja… Natürlich ist sein Bericht keine finale Wahrheit, dafür die bislang beste Ausgangsbasis für die weitere Aufklärung des finanziell wohl schwersten Terroranschlags auf Deutschland. Hersh wurden bislang wohl in seinen Texten keine größeren Fehler nachgewiesen, daher das beleglose Geraune gegen ihn als Person, klassische Methode. --Treck08 (Diskussion) 00:41, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Recherchen um seinen Bericht zu überprüfen dauern lange. Sollte dies[13] zutreffen, wäre bereits ein Teil widerlegt. Abwarten.

Dass man auch seine Person in Frage stellt, ist zulässig, da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.

Hersh hat sich zu seiner Quelle geäussert: "Es handelt sich um jemanden, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen."[14] Anscheinend! --KurtR (Diskussion) 00:51, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich lese bei Deiner Aussage exakt die beleglose Methode, die ich kritisiere: „da die letzten Veröffentlichungen von Experten kritisiert wurden. Er hat einen angeschlagenen Ruf.“ – das steht ebenso beleglos in deutschen Medien, bei rp auf die Spitze getrieben: "büßte Hersh an Glaubwürdigkeit ein, [...] fragwürdig [...] Kritik [...] mehr russische Propaganda als die Fakten [...] große Skepsis [...] steilen Thesen [...] verwischte Hersh die Grenzen zwischen harten Recherchen und Spekulationen. Ohne Ross und Reiter zu nennen, fehlt es an überprüfbaren Fakten. [...] nur eine einzige Quelle [...] mehr Fragen zu der Seriosität der Recherche [...] entspricht verdächtig der Kreml-Propaganda" [15]. Da liefert Hersh mehr Substanz in seinem Bericht (handelnde Personen & Gruppen, Zeiträume, Orte, Verfahren und Material) als viele Medien bei der Kritik an ihm als Person. Reuters scheint das sachlicher zu schaffen: [16]. Sollte man jemandem, der möglicherweise zur Aufklärung beiträgt, erstmal offen begegnen? Woher kommt es, dass an vielen Stellen noch vor der Würdigung seiner Details die meist beleglose Kritik steht? Vor der „Zeitenwende“ galt er auch 2019 noch als Top-Journalist: "Reporter" von Seymour Hersh: Begnadeter Einzelkämpfer. Investigative Journalisten, gerade in Deutschland werden die angefeindet, wie war das nochmal mit den Journalisten der FT, die wegen Wirecard sogar angeklagt wurden? Das wirklich große Problem damals war, sie lagen richtig. Ich sehe Hersh immerhin als möglichen Beitrag zur Aufklärung, bevor so wie bei der Verwicklung der Verfassungsschutze in den NSU-Komplex (größte Terrorserie der letzten Jahrzehnte in D) – selbstverständlich ohne Absicht – gelöscht, geschreddert und für 60–120 Jahre wegarchiviert wird, solange können wir hier nicht warten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du verneinst also, dass seine letzten Veröffentlichungen kritisiert wurden? Kannst Du hier nachlesen: Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports.

Die Zeit wird zeigen, ob etwas an der Story von Hersh dran ist oder ob er ein Opfer einer anonymen Quelle ist bzw. von der russischen Propaganda missbraucht wurde. --KurtR (Diskussion) 01:45, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage hiermit den vom Admin gelöschten Satz wieder zur Ergänzung vor. Der Generalbundesanwalt ist ein Teil der Exekutive, das rechtfertigt m. E. nicht das Löschen seiner Aussage, zumal beim finanziell wohl größten Terroranschlag der deutschen Geschichte.

"Anfang Februar 2023 erklärte Generalbundesanwalt Peter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei: „Das ist derzeit nicht belegbar, die Ermittlungen dauern an“.^[1]"

--Treck08 (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08. Hier sehe ich es ähnlich wie im nachfolgenden Diskussionsabschnitt, siehe mein Beitrag dort. Der Generalbundesanwalt äußert, dass er noch nichts weiß. Das ist ohne enzyklopädische Relevanz. Wenn er dermaleinst seine Ermittlungen mit diesem Wissensstand abschließen sollte, ist das anders. Dann könnte man im Wiki-Artikel schreiben, dass der Fall nie aufgeklärt werden konnte, aber dafür ist es noch zu früh. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine öffentliche Äußerung des Generalbundesanwalts, der in Deutschland die entsprechenden Ermittlungen führt, ist selbstverständlich relevant für den Abschnitt "Ermittlungen". Die von Lämpel gelöschte Version ist belegt und präzise und daher wieder einzufügen. Konstruktive Verbesserungsvorschläge seitens Lämpels haben nicht stattgefunden und bleiben weiterhin aus. Lämpel darf als Privatvergnügen gerne eine nicht an Kompromissen interessierte Blockadehaltung pflegen; warum diese einen Einfluss auf den Artikel haben sollte ist allerdings nicht nachzuvollziehen. Lämpel ist weder der maßgebliche Zensor des öffentlichen Diskurses, noch des Generalbundesanwalts, und darf daher in diesem Punkt getrost ignoriert werden. -- Seelefant (disk.) 10:34, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den (vom Admin nach Edit-War gelöschten) Bericht von Seymour Hersh zu ergänzen, und zwar trocken und sachlich, am besten von denen, die sowas am besten einordnen können. Dass der Angeschuldigte sich für unschuldig erklärt, ist hier kein Grund, die Details des Berichts zu ignorieren. Dem Bericht über den wohl finanziell größten Terroranschlag in Deutschland wurden keine Fehler nachgewiesen. dpa hat sich mit seinen wenig sachlichen Worten eher im Sinne einer beleglosen Diffamerierung Hershs qualifiziert, deutsche Medien haben einen Hang, die Regierungssicht allzu unkritisch über staatlich bezahlte Experten zu übernehmen. Ich schlage daher Reuters als Quelle vor: White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false' sowie AFP (hier im MM), dort auch mit Norwegen: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. Mein Vorschlag, das einfach kurz und knapp zusammenzufassen. Bzgl. Reputation Hershs, sofern nötig, schlage ich Reuters Factbox vor: Factbox: Prize-winning reporter Seymour Hersh no stranger to controversy, die sind sachlich-nüchtern. --Treck08 (Diskussion) 00:16, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

P.S.: Vielleicht bezeichnend für Deutschland, dass sowohl die französische (fr:Sabotage des gazoducs Nord Stream) wie auch die englische Wikipedia (en:2022 Nord Stream pipeline sabotage) ausführlicher darstellen, auch incl. Hersh – dabei sind beide Bereiche viel weniger von dem Terroranschlag betroffen als Deutschland. Hier wird stattdessen diskutiert, was man am besten wie nicht erwähnt. --Treck08 (Diskussion) 00:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Habe nachgeschaut: Ein Drittel (!) aller Versionsänderungen mit mehr als 50 Zeichen waren Löschungen (71 zu 136), und diese waren im Schnitt größer (!) als die Beiträge selbst (562 : 495). --Treck08 (Diskussion) 01:23, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, die Hersh-Enthüllungen gehören unbedingt in den Artikel hinein. KevinMuskelprotz (Diskussion) 01:13, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Treck08, ich verstehe an diesem Punkt deine Argumentation nicht, ich versuche mal eine Zusammenfassung aus einer distanzierten Perspektive: Es gibt einen alten Jounalisten, dessen Ruf früher sehr gut war. Der schreibt seine Meinung in seinen Blog, seine Quelle ist unbekannt. Über den Blog wird von vielen relevanten Medien einschließlich ihrer Relativierung berichtet. Die Welt ist sich einig, dass das Spekulationen sind. Was ist daran enzyklopädisch relevant? Ich wünsche mir, dass hier der Zustand des nicht-wissens ausgehalten wird, bis er durch Erkenntnisse überwunden ist. Das nicht-wissen selbst ist aber keine Erkenntnis, die täglich aktualisiert werden muss, sondern das ist in meinem Verständnis nicht enzyklopädisch. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:16, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Spekulationen sind enzyklopädisch relevant, wenn über sie berichtet wird. Kaspar Hauser, Jack the Ripper, Prinzen im Tower. Die zentrale Frage ist mithin, wie man Spekulationen darstellt. Eine tagesaktuelle Aufarbeitung führt in der Regel zu einer endlos langen Kette von Wer-hat-wann-was-gesagt. Vielleicht kann man sich auf zwei, drei mögliche Urheber beschränken und die jeweils bedeutendsten Vertreter dieser Spekulationen auflisten, so dass man in Summe auf einen Absatz von sechs, sieben Sätzen kommt. Es wird dann aber jemand kommen, der jeden Newstickerbeitrag und jeden randseitigen Hobbyforscher unterbringen möchte. Versprochen. Viele Grüße, Grueslayer 09:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Muss nicht der Grund sein, aber es liegt doch nahe, dass auch reputable Medien in franz. und engl. Sprache das evtl. einfach schneller aufgriffen, sprich die kannten und hatten eher andere Quellen. Auch in meinem Kommentar gestern bezog ich mich noch darauf, das mit dem Blog direkt zu belegen, es wurde aus dem Grund - nach unseren Richtlinien - richtigerweise zurückgesetzt und sprach sich da gerade erst rum. Inzwischen hat es eine andere Resonanz, für wie lang auch immer, das muss man jetzt anerkennen. Und nicht jeder muss jeden Satz im Artikel für (gleich) unentbehrlich halten, auch nicht für gleich relevant. Und auch Spekulationen können das sein, ja. Man kann dann nur auch nicht erwarten, dass irgendwelche andere sich dem annehmen ("am besten von denen") und das so in den Raum delegieren. Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag, der ist aber, was die Meisten hier jetzt beschäftigt. Das ist nicht der Hersh-Artikel. Schreibt was und wie es ist, also z.B. selbstpubliziert und ohne jeden Beweis, wichtig sind Reaktionen der Beschuldigten. Aber bitte auf keinen Fall nennt ihr es "Enthüllungen", bevor das allgemein Konsens ist. -Zero Thrust (Diskussion) 10:06, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Die Story sagt mE viel mehr über Hersh als über den Anschlag"? Hast du denn Beweise, daß die von Hersch genannten Details falsch sind? --Nuuk 10:24, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nö. Brauch ich die hier? Meine Einfälle sollen ja nicht in den Artikel, im Gegenteil ich hab grad eingeräumt, dass es viel mehr für Hersh jetzt jdf. nicht mehr an Quellen scheitert. Aber die Kunst der Verschwörungstheorie ist es doch gerade, Dinge zu behaupten, die man glauben kann (und manche wollen), aber die sich kaum widerlegen lassen. Ich kann das nicht ernst nehmen und weder wollte ich mich mit sowas auseinandersetzen noch ist das meine Aufgabe. Das wird hier bitte auch keinem diktiert. Ergänzt es im Artikel, wenn ihr das für euch rechtfertigen könnt, Beweise braucht ihr dafür nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 11:06, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Zero Thrust: Ich glaube, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Strauß der Verschwörungstheorien reichte in den letzen Wochen ja von Erdgas-Selbstexplosionen über Kutter mit abgeschalteten Transpondersignalen bis zur könglich-britischen Marine, von explodierenden russischen Pipeline-Hunden über synchronisierte Altmunition bis zu amerikanisch-norwegischen Nato-Sonderübungen. Es ist aber nicht jedem gegeben, Verschwörungstheorien überhaupt in Erwägung zu ziehen, geschweige denn, sie zu erkennen und damit angemessen umgehen zu können. Wie also hegt man jene Wirrköpfe ein, die sich auf einer Mission der Erkenntnis wähnen? Wenn wir den Spekulationen hier Raum geben, dann müssen wir alle Spekulationen zulassen. Und gegen unseren Willen adeln wir sie damit unweigerlich und entwerten zugleich die Enzyklopädie. Es wäre nötig, jede einzelne einzuordnen, Gegenargumente auszubreiten und, wo es denn möglich ist, zu widerlegen. Ich hielte das schon vom Umfang her für unangemessen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:54, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ähnlich wie im Punkt Generalbundesanwalt, ist die Relevanz für den öffentlichen Diskurs durch eine Vielzahl von Mediennachweisen belegt. Demgegenüber ist Lämpels kompromisslose Blockadehaltung nicht nachvollziehbar. Der von ihm angestrebte "Zustand des nicht-wissens" ist ja philosophisch eine ganz hübsche Sache; enzyklopädisch betrachtet wird diesem Zustand aber schon allein durch die Selbstverständlichkeit Genüge getan, dass wir hier nicht irgendwelche Täter oder Ergebnisse behaupten wo es keine gibt. Darüber hinaus breite öffentliche Diskurse und relevante Akteure zu verschweigen, und im Interesse irgendeiner unberührten Empfängnis so zu tun als befänden wir uns in einem diskurs- und politikfreien Raum, in dem Dinge eben passieren und dann nicht gesellschaftlich rezipiert werden bis das offizielle Siegel aufs Ergebnis gestempelt wird - das ist nicht Enzyklopädie, das ist Pressekonferenz. -- Seelefant (disk.) 10:44, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Von prominenter Stelle vorgebrachte Spekulationen sind zwar Spekulationen, aber sie sind relevant. In der englischsprachigen Wiki hat man das schon verstanden. --hg6996 (Diskussion) 12:03, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Bericht Hershs scheint zwar ziemlicher Unsinn, aber das Medienecho ist da. Dieses ist mMn im Artikel angemessen neutral darzustellen - und wenn ich jetzt nicht irgend einen komischen Nebensatz übersehen haben sollte, dann erfüllte die vorgeschlagene Version dieses Kriterium, man kann evtl. noch geschickt einbinden, dass die allgemeine öffentliche (Medien-)Meinung dem eher kritisch entgegen steht, denn "neutrale Darstellung" heißt ja bekanntermaßen nicht, dass Meinungen als gleichwertig dargestellt werden müssen, sondern gemäß ihrer Behandlung in einschlägiger Literatur. --131Platypi (Diskussion) 12:29, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Klare Mehrheit für die Aufnahme (ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral), weiter im Abschnitt „Konkreter Text Seymour Hersh“: --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich plädiere dafür zur zusätzlichen Verlinkung den abwägenden Text aus "Der Freitag" (online-Ausgabe) mit aufzunehmen: https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/wer-profitiert-von-seymour-hershs-enthuellung-zu-den-nord-stream-anschlaegen --Mha1213 (Diskussion) 17:06, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Puschner bringt da eine sehr seltsame Schlussfolgerung, wer teilt die denn? --Nuuk 17:20, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Abwegig. Profiteur der Geschichte ist eindeutig Russland. --KurtR (Diskussion) 17:36, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Relevant: Kurze sachliche Darlegung (ohne Wertung) und Anriss, was er schrieb.

Öffentliche Wahrnehmung

„Der US-amerikanische Journalist Seymour Hersh berichtete im Februar 2023 auf seinem Blog bei Substack unter Berufung auf eine unbenannte Quelle, US-amerikanische sowie norwegische Militärs und Geheimdienste seien für den Anschlag verantwortlich.^[2] Danach haben die CIA die Planung durchgeführt und Taucher der US-Navy mit norwegischer Unterstützung im Juni 2022 Sprengstoff an den Gas-Pipelines angebracht. Dieser sei auf Anordnung des US-Präsidenten Joe Biden drei Monate später gezündet worden.^[3] Die Regierungen der USA und Norwegens wiesen seine Darstellung als falsch zurück.^[2] Da Hersh auch durch seine Enthüllungen zur Watergate-Affäre bekannt ist, rief sein Bericht ein starkes internationales Medienecho hervor.^[4][5][6]“

Die folgenden EN würde ich aus den jeweils genannten Gründen weglassen, zumal es sowieso viele EN sind. Überschrift massiv wertend (wäre bei einem Kommentar okay, doch bei Nachrichten ein No-Go): „USA stellen klar: […]“ (BR), politisches Magazin (da würden wir ein Fass aufmachen): „Und wenn es doch die USA waren?“ (Cicero). --Treck08 (Diskussion) 17:10, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Starkes Medienecho"? Doch wohl eher nicht - Medienecho ist eher erstaunlich gering bei der Enormität der Anschuldigung? Das bewegt viel auf Twitter bei den üblichen RUS-Sympathisanten, sonst ist es aber erstaunlich ruhig. Ernstere Medien sind hier skeptisch...Stauffen (Diskussion) 17:35, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Sache mit den Löschungen ist durch, bereits eine Mehrheit für die Aufnahme und Tenor, dass eben genau die internationale Berichterstattung die Relevanz zeigt. Es wurde hier tatsächlich vor allem durch zwei User regelmäßig sehr viel gelöscht, auch Relevantes. Wenn bei Corona und Ukraine so berichtet worden wäre wie aktuell zu diesem wohl finanziell größten Terroranschlag auf Deutschland, dann stünde dort recht wenig. Wir haben hier erheblichen Nachholbedarf. --Treck08 (Diskussion) 17:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08 Vielleicht setzt du dich, statt mit ominösen Zählungen, mal mit inhaltlichen Argumenten auseinander? --Lämpel ^schnacken 18:34, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe, dass hier eine Minderheit von zwei, drei Usern regelmäßig versuchen zu löschen, dies oft erfolgreich, und die Mehrheit den Artikel ergänzen möchte. Dieser Artikel hat Relevanz, und wird dem Thema bisher nicht gerecht. --Treck08 (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Na gut, wenn das inhaltliche Niveau zu hoch ist, zählen wir halt (ohne dass überhaupt eine Abstimmung stattfand): Ich sehe einen, der nicht zählen kann und einen, der gegen die Diskussion den Artikel vandaliert. Und was machen wir nun? Vielleicht doch mal inhaltlich argumentieren? --Lämpel ^schnacken 21:07, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Deine Beleidigungen „inhaltliche Niveau zu hoch“ und „einen, der nicht zählen kann“, die offenbar gegen mich gerichtet sind – „(ich zähle: 6 pro, 1 contra, 2 neutral)“ – ist überflüssig. Offenbar hast Du oben nicht geschaut, dort haben etliche ihre Position kund getan. Und ja, diejenigen, die schon die letzten Monate bei diesem Artikel sich um massives Löschen auch relevanter Positionen bemüht haben, tun dies weiterhin. Der Artikel wird dem Thema des wohl größten materiellen Terroranschlags hier nicht gerecht, das Stimmungsbild oben war mehr als eindeutig. --Treck08 (Diskussion) 21:41, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hmm. Ich glaube dass der Artikel hier so schlecht nicht ist, weil er in seiner Schlankheit dann auch wieder konsequent ist, also keine Schlagseite hat. Es gibt da schon andere Artikel hier auf der Wikipedia ... Wie wäre es mit folgendem Vorschlag, dass man vorübergehend lediglich über einen Siehe auch Abschnitt auf den Abschnitt Seymour Hersh#Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines verweist? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:46, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Langfristig ist es natürlich nicht so tragfähig, dass der deutschsprachige Wikipediartikel so viel weniger Inhalt als der englischsprachige, französischsprachige oder spanischsprachige hat. Aber wenn zumindest der Link auf den Artikel von Hersh da wäre, dann wäre - zusmmen mit der Schlankheit des Einstiegartikels - es doch eine Übergangslösung.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:58, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde das Medienecho in den etablierten Medien bisher nicht als "starkes internationales Medienecho". Agenturmeldungen wurden verschickt und von Medien abgedruckt, ein paar Medien haben einen eigenen Artikel dazu noch gemacht. In Russland hat es ein grösseres Medienecho gegeben, die russische Propaganda schlachtet das Thema aus.

Was im Textvorschlag fehlt, was Hersh selber über seinen Informanten sagt, die Tagesschau.de hat es aufgegriffen: Gegenüber der russischen Nachrichtenagentur TASS sagte Hersh, dass es sich dabei um jemanden handele, der "ziemlich viel darüber zu wissen scheint, was vor sich ging". Den Namen könne er "offensichtlich" nicht verraten.[17] Im Original heisst es: "It's somebody who seems to know quite a bit about what was going on," Hersh told TASS. "I can't name people obviously."[18]. Übersetzt in etwa: "Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", sagte Hersh gegenüber TASS. "Ich kann natürlich keine Namen nennen.". Das "anscheinend" verstört, entweder er vertraut seinem Informanten und kennt ihn oder nicht. --KurtR (Diskussion) 23:00, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du machst das also an dem Ausdruck "seems to know quite a bit" fest? Das verstehe ich nicht, soll etwa jeder in Superlativen à la Donald Trump sprechen: "He definitely knows everything very very well" (oder so), was aber dann nicht ernst gemeint ist? Da ist mir ein "seems to know quite a bit" lieber. Meiner Meinung nach ist das bloß eine einfache Sprachfloskel, wenn du es aber als echten Zweifel interpretierst, dann widersprichst du zumindest der Meinung dass Hr. Hersh im Alter leichtgläubig geworden wäre. (Da gibt es ja so einige altersfeindliche Komamentare zu lesen auf Spiegel&Co!) --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:26, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn er überzeugt von seinem Informanten wäre, würde er in etwa so antworten: "Es ist jemand, der viel darüber weiss, was vor sich ging." --KurtR (Diskussion) 23:50, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nein gerade nicht. Denn ein Investigativjournalist darf seine Quelle nicht zu sehr anpreisen, sonst besteht die Gefahr, dass er sie verrät. Da ist ein nonchalanter Redestil "seems to know quite a bit" eher günstig. Ich finde es übrigens schon kritisch, dass diese eine Quelle sowohl von der administrativen als auch von der operativen Seite Bescheid weiß und darüber berichtet. Das grenzt doch den Personenkreis ziemlich ein und man weiß was mit Chelsea Manning passiert ist, hat die Quelle denn keine Angst vor der Entdeckung? Das ist mein Problem bei dem Bericht und dies in den dt. Medienartikeln die so sehr gegen die Person schreiben dann glatt übersehen. Ich bin kritisch, aber ich finde der Umgang mit Hr. Hersh, dieses ad hominem, das finde ich so übel. You are either with us or the terrorists, das ist ein großer Irrweg! --Starsmaybesuns (Diskussion) 00:44, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es könnte aber auch sein, dass in Amerika es einen höheren Widerspruchsgeist als bei uns gibt. Wo Leute mehr bereit sind für ihr Eintreten für Recht und Fairness ihre Karriere aufs Spiel zu setzen, zumindest die von der alten Garde: Clinton-Sprecher Crowley : Rücktritt nach Kritik am Umgang mit Wikileaks-Informanten.--Starsmaybesuns (Diskussion) 01:06, 11. Feb. 2023 (CET) (In Europa hat man schon Angst vor einer harmlosen gelben Karte in einem Fussballspiel wegen einer harmlosen Armbinde.) --Starsmaybesuns (Diskussion) 01:09, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie ist eigentlich folgender Teil im Artikel zu verstehen, soll Scholz Mitwisser sein oder soll er es mit abgesegnet haben?

Nevertheless, in early 2022, the CIA working group reported back to Sullivan’s interagency group: “We have a way to blow up the pipelines.”
What came next was stunning. On February 7, less than three weeks before the seemingly inevitable Russian invasion of Ukraine, Biden met in his White House office with German Chancellor Olaf Scholz, who, after some wobbling, was now firmly on the American team. At the press briefing that followed, Biden defiantly said, “If Russia invades . . . there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it.”

—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:40, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Würde ich aus diesem Satz nicht ableiten wollen. Scholz stand (meiner Sicht nach eher betreten) neben Biden, als der die Aussage von Biden hörte (oben das medial zitierte Zitat, viel weiter unten ergänzt um die vollständige Protokoll-Version des Weißen Hauses): #Textvorschlag Biden 7. Februar 2022. --Treck08 (Diskussion) 01:02, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie oben geschrieben, gab es an diesem Artikel größere Löschaktionen, vor allem durch zwei einzelne User. Nachfolgende Passage hat unzweifelhaft Relevanz, vor allem, wenn man die Pressekonferenz selbst gesehen hat. Textvorschlag zur Ergänzung:

„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Presse-Konferenz mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz: „Wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Frage, was er damit meine, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“^[7][8]“

--Treck08 (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hast du #zu "Geopolitischer Kontext" gesehen?--Lämpel ^schnacken 23:11, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Eine hochrelevante Äußerung zu Nord Stream, vom US-Präsidenten, neben dem Bundeskanzler. Das nicht (wohlgemerkt trocken und sachlich) zu schreiben, hätte eher was von Zensur. Ich sehe einfach einen Artikel, in dem relevante hochkarätige Ereignisse gelöscht sind – das hat eher was von Konstruktion einer anderen Realität. Ereignisse, die stattfinden, kann man in der mir bekannten Welt auch 1:1 berichten. --Treck08 (Diskussion) 00:03, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du versuchst einseitig die USA als Haupt-Verdächtigen darzustellen. Dass man Bidens Aussagen so verstehen kann, dass Nord Stream 2 mit politischem Druck und Sanktionen verhindert werden kann, wird nicht erwähnt. So kam es auch, dass Scholz kurz vor Kriegsbeginn Nord Stream 2 begrub, nätürlich mit Absprache mit den USA. Und NS1 war bereits tot, Russland lieferte kein Gas mehr ("kaputte Turbine"). Es war klar, dass Deutschland sich nicht mehr aufs russische Gas verlassen kann und hat seine Energielieferanten umgestellt und man wollte auch nicht mehr mit Russland zusammenarbeiten, wegen Kriegsfinanzierung und zerstörtem Vertrauen. Man brauchte also für ein politisch totes Projekt keine zusätzliche Sprengung, womit man ein hohes Risiko eingeht, das die Operation auffliegen wird. Einen Krieg zwischen USA und Russland (Nord Stream gehört zum Teil Russland) riskieren mit der Sprengung und europäische Verbündete schädigen? Das macht übehraupt keinen Sinn. Es gibt auch keine Beweise dafür. --KurtR (Diskussion) 01:52, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Schieb mir jetzt bitte nicht in die Schuhe, was Biden gesagt hat. Jeder richtige Journalist würde sowas berichten (zumindest an der Journalistenschule lernt er's noch), allein aufgrund der Brisanz, so auch die britische Times, sowohl direkt vor als auch mit Hershs Bericht. So ein Zitat nicht zu erwähnen, hat mehr als ein Gschmäckle, erst recht, wenn man das Video zur Kontrolle angeschaut hat. Ich nehme wahr, dass Du versuchst, Deine Interpretation durchsetzen, und daher missliebige Fakten beseitigen möchtest. Wie wäre es denn mit reinen sachlichen Darstellungen der relevanten zugehörigen Fakten (so läöuft es bei Wikipedia bei Corona wie bei Ukraine, bei letzterer in großem Umfang völlig ungeprüft), statt "die wahre Geschichte" zu präsentieren? Fakt ist, wohl unbestritten, dass Biden das exakt so gesagt hat, und Reuters und Times es so berichtet haben - die Briten haben ein ganz anderes journalistisches Verständnis als die Deutschen. Wir sind noch nicht im postfaktischen Zeitalter. --Treck08 (Diskussion) 09:30, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08: Wir schieben dir nichts in die Schuhe. Du deutest rhetorische Stilelemente erst im wortwörtlichen Sinne, übertreibst sie dann und hältst deine Zuspitzung dann für eine schlüssige Erklärung. In diesem Tun bist du auch noch politisch einseitig. --Lämpel ^schnacken 10:42, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was hat das bitte mit politisch einseitig zu tun, wenn jemand sich über Unrecht aufregt? Hat das Unrecht eine Seite? Was hat D. diese Mentalität des Wegschauens aus Opportunität eingebracht als die dt. Politik und Presse zu den Kriegsverbrechen an den Armeniern im ersten Weltkrieg geschwiegen hat, ja Teile des dt. Miltärs die Gewalttäter sogar unterstützte und antrieb? Und der dt. Bundestag dann sage uns schreibe 100 Jahre danach herkommt und es als Genozid einstuft. Damals hätte man handeln müssen, damit es erst gar nicht dazu kommt, zumindest hätte man dem dt. Militär die Unterstützung dieser Handlungen verbieten müssen! --Starsmaybesuns (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte aber nochmals erklären, dass der akt. Artikelstand konsequent alles Spekulative vermeidet. Durch diese Aufnahme wäre dieses Prinzip durchbrochen. Dewegen mein Kompromissvorschlag von oben, in den Artikel erst einmal nur einen "Siehe auch" Abschnitt einzufügen und dort auf die Seite zu Seymour Hersh zu verlinken. Damit wäre es nicht durchbrochen, weil eine Verlinkung zwangläufig immer auf Seiten führt, die über spekluative Medieninhalte berichten.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:50, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin Starsmaybesuns: Ich finde deinen Kompromissvorschlag eigentlich ziemlich gut. Zögern und zweifeln lässt mich lediglich, dass die nächste "Erklärung" sicherlich nicht lange auf sich warten lassen wird und wir dann mit neuen Protagonisten eine weitere Runde derselben Diskussion führen werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:58, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist schon sehr befremdlich wie eifrig du daran arbeitest, die USA, Biden und Co. hier als schuldigen hinzustellen. Und das nicht zuletzt aufgrund eines mehr als schwachen Blogbeitrags eines ehemals guten investigativen Journalisten, der schon seit mehr als einem Jahrzehnt viel mehr durch Verschwörungstheorien auffällt und sein Renommee längst verspielt hat. Er untermauert seine Behauptung mit keinerlei Fakten oder Beweise und beruft sich, wie seit vielen Jahren, nur auf "anonyme Quellen". Sowas hat hier im Artikel nichts zu suchen, auch wenn es Seymour Hersh behauptet. Spekulationen sind hier fehl am Platz, gerade auch dann wenn die Beweislage mehr als Dünn ist.

Weder Russland, den USA oder anderen Staaten konnte bisher irgendeine Tatbeteiligung nachgewiesen werden, mögliches Interesse kann man aber vielen Staaten unterstellen. Aber Unterstellungen sind keine Beweise, auch nicht vage Aussagen von Politikern, die gerade in Sicherheitsfragen fast immer den Charakter einer möglichst unverbindlichen Andeutung haben. Wenn Fakten da sind, kann man sie hier einbauen, aber Spekulation haben hier nichts zu suchen. Gerade auch in einer Zeit, wo viele Menschen reine Spekulationen oder schlecht recherchierte Beiträge oft unkritisch als die einzige Wahrheit ansehen. Solche "Informationen" muss man nicht auch noch durch eine Erwähnung auf Wikipedia adeln. --Vansolfo (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So, wenn ich Biden aus Reuters und The Timeszitiere, springst Du auf Hersh? Sind Reuters und The Times nun auch „falsch“ und haben sich diskredditiert? Hersh wird erst seit diesem Bericht v. a. in Deutschland diffamiert, dieselben Medien lobten ihn auch seit 2018 bis vor wenigen Monaten in höchsten Tönen: Diskussion:Seymour Hersh#Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen. --Treck08 (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bidens Zitat ist nicht spekulativ, sondern offenbar Fakt, belegt durch Reuters und The Times, die journalistisch im obersten Bereich angesiedelt sind, geprüft durch das Video (dass die ersten unseriös wären und das Video gefälscht, dürfte wohl eher zu den Verschwörungserzählungen gehören). --Treck08 (Diskussion) 12:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Vansolfo: Im Dez. 2022 hat das United States House Select Committee to Investigate the January 6th Attack on the United States Capitol die Strafanzeige gegen den vorherigen US-Präsidenten Trump empfohlen, u.a. wegen "conspiracy to defraud the government, and inciting or assisting an insurrection",[19] d.h. Aufruhr und evtl. Verhinderung des durch den Ausgang der Präsidentschaftswahl 2020 gebotenen Regierungswechsels. Und Trump hat trotzdem noch immer gute Chancen wieder von den Republikanern zum Kandidaten gekürt zu werden. D.h. die Demokratie in Europa ist nicht nur durch Putin bedroht, sondern auch durch die Instabilität der USA. Wenn es 2024 wieder eine Wahl zwischen Biden und Trump wird, wo jeder sich mit America first überbietet, dann wird es für Europa echt übel. Trump und Biden stabilisiseren sich gegenseitig in ihren Lagern, d.h. wenn die Republianer Trump aufstellen, dann bekommt Biden eher das Ticket der Demokraten und umgekehrt. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:07, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Zitat nicht zu nennen wäre bzw. ist lächerlich. Es hatte schon unmittelbar nach dem Anschlag und damit lange vor Hershs Artikel höchste Relevanz. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass man irgendeine Seite einseitig beschuldigt o. Ä. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:00, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Blödsinnige Diskussion - eine spekulative Verbindung eines kontextlosen Zitates mit einem später erfolgten Ereignis herzustellen, ist ein Instrument aus der Trickkiste der Verschwörungstheoretiker, die WP auf jeden Fall vermeiden muss. Im nachhinein eine Interpretation auf Worte zu legen, die auch einen anderen (viel prosaischeren) Grund gehabt haben (und den weiteren Kontext ausblenden), ist wissenschaftlich nicht sanktioniert... wenn in ein paar Monaten/Jahren, die tatsächlichen Hintergründe der Explosion vorliegen, und wenn es wirklich die USA waren, die dies veranlasst haben sollen, kann man dieses Zitat wieder aus der Rumpelkammer ziehen. --Stauffen (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 --KurtR (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

+1 (Ich war nach der abgeschlossenen Diskussion oben davon ausgegangen, dass wir schon weiter wären.) --Lämpel ^schnacken 17:22, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die renommierte The Times als „Trickkiste der Verschwörungstheoretiker“? Das wendet sich wohl eher gegen sich selbst. Diese britische Times berichteten am 2. Februar, also vor Hersh, über Nord Stream und benannten das Zitat des US-Präsidenten, so beim Zitat oben auch als EN angegeben. [20] Immerhin sind hier alle drei beisammen, die die Rezeption in den Medien in diesem Artikel unterbinden möchten. --Treck08 (Diskussion) 19:36, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der Debatte hier, das exakte vollständige offizielle Zitat aus dem Protokoll des Weißen Hauses mit Einzelnachweis (also: reuters, Times, Weißes Haus, Video – besser belegt war wohl kaum was hier):

„Am 7. Februar 2022 warnte US-Präsident Joe Biden bei einer Pressekonferenz im Weißen Haus mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz:^[9][10] „Wenn Deutschland – wenn Russland einmarschiert, das bedeutet Panzer oder Truppen wieder die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es – wir – dann wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.“ Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Wir werden – ich verspreche Ihnen, wir werden in der Lage sein, es zu tun.“^[11]“ --Treck08 (Diskussion) 21:01, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Treck08: Ja, das Zitat ist ja nun schon seit mehr als einem Jahr bekannt. Und am 22. Februar 2022 war das Versprechen eingelöst und der Drops damit gelutscht. Die Diskussion damals hast du verpasst, ich wies dich bereits auf den Abschnitt hin, sie ist lange abgeschlossen. Was also sollen die ollen Kamellen hier? Du stiehlst unsere Zeit. --Lämpel ^schnacken 21:18, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wie Du oben siehst, ist die Mehrheit für eine Darstellung dessen, was bekannt ist. Natürlich hat dieses Zitat nach dem Bericht von Hersh eine andere Bedeutung (ich habe nie gesagt und würde es auch nicht tun wollen, dass wir mehr tun sollten, als einfach nur Fakten darzustellen und Fakt ist, es hat Brisantes zu Nord Stream gesagt). Es sind, soweit ich sehe, dagegen zwei bis drei User, die möglichst jede weitere Darstellung vermeiden wollen. --Treck08 (Diskussion) 00:57, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Kontext und politische Einordnung ist das Zitat unbrauchbar. Ich bin für Warten auf Untersuchungsergebnisse. --KurtR (Diskussion) 03:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bekanntlich ist, egal wie in der Ukraine oder den USA gewählt wird, Nuland immer Präsident der Ukraine (außer Trump ist US-Präsident) ;-) daher sollten ihre Aussagen zum Thema Nord-Stream auch ergänzt werden. Textvorschlag mit "Kontext und politische Einordnung":

→ Am 7. Februar, weniger als drei Wochen vor dem scheinbar unvermeidlichen russischen Einmarsch in die Ukraine, traf sich der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz im Weißen Haus mit US-Präsident Joe Biden. Auf der anschließenden Pressekonferenz drohte Biden: „Wenn Russland einmarschiert, wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben“. Auf die Nachfrage, was er damit meine, da das Nord-Stream-Projekt und die Kontrolle über das Projekt in der Zuständigkeit Deutschlands liege, antwortete der US-Präsident: „Ich verspreche Ihnen: Wir werden in der Lage sein, es zu tun.“ Zwanzig Tage zuvor hatte Unterstaatssekretärin Victoria Nuland im Wesentlichen die gleiche Botschaft bei einem Briefing des Außenministeriums übermittelt, mit wenig Presseberichterstattung: „Ich möchte Ihnen heute ganz klar sagen, wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird Nord Stream 2 auf die eine oder andere Weise nicht vorankommen“.

Einige der an der Planung der Pipeline-Operation Beteiligten waren bestürzt über das, was sie als indirekte Hinweise auf den Angriff betrachteten. „Es war, als würde man in Tokio eine Atombombe auf den Boden bringen und den Japanern sagen, dass wir sie zünden werden“, erklärte die Quelle Hersh. „Der Plan war, dass die Optionen nach der Invasion ausgeführt und nicht öffentlich beworben werden. Biden hat es einfach nicht verstanden oder ignoriert.“

Bidens und Nulands Aussagen aber es schufen auch eine Chance. Einige der hochrangigen Beamte der CIA stellten fest, dass die Sprengung der Pipeline „nicht länger als verdeckte Option angesehen werden kann, weil der Präsident gerade angekündigt hat, dass wir wissen, wie es geht“. Der Plan, Nord Stream 1 und 2 in die Luft zu sprengen, wurde somit von einer verdeckten Operation, die die Benachrichtigung des US-Kongresses erforderte, zu einer Operation herabgestuft, die als streng geheime Geheimdienstoperation mit Unterstützung des US-Militärs eingestuft wurde: „Es gab keine gesetzliche Verpflichtung mehr, die Operation dem Kongress zu melden. Alles, was sie jetzt tun mussten, war, es einfach zu tun – aber es musste immer noch geheim sein. Die Russen haben eine überragende Überwachung der Ostsee.“ ← --93.211.214.2 06:29, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„Warten auf Untersuchungsergebnisse“ hieße, den Wikipedia-Artikel dem Staat zu überlassen, der erst am Freitag zuletzt deutlich gemacht hat, dass es wenig Interesse daran gibt, etwas kund zu tun, dito durch die Regierungssprecherin. Würden wir uns auf diese Linie begeben, könnten wir diesen Artikel gleich durch Regierungsbehörden schreiben lassen. In einer Autokratie wäre das okay, in einer Demokratie nicht. Die Medien haben berichtet, das ist Fakt. Mir geht es nicht um „Wahrheiten“ (bzgl. Hersh), sondern den Prozess der Wahrheitsgewinnung, als Rezeption durch die Medien. --Treck08 (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wer ist eigentlich "der Staat", der "wenig Interesse" hat? "Wahrheit" gewinnst du hier jedenfalls keine, höchstens Geraune. --Lämpel ^schnacken 16:09, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In drei Staaten laufen Untersuchungen. Interesse also vorhanden. --KurtR (Diskussion) 17:28, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Biden-Zitat gehört keineswegs in diesen Artikel - hier ist nicht der Ort, um verschwörungstheoretischen Unsinn zu verbreiten und Schnellschüsse als tatsachen zu verkaufen... --Stauffen (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das Biden-Zitat kann ganz neutral in den geopolitischen Kontext eingebaut werden. Das Zitat ist eine „Tatsache“. Wenn Putin so was gesagt hätte würden wir wohl nicht mal darüber diskutieren, ob es in den Artikel kommt. Hier mit dem V-Wort zu kommen ist nicht angebracht (WP:Wikiquette). —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:56, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Moin @Benutzer:A11w1ss3nd: Nein, das müssten wir natürlich nicht diskutieren, es würde – zusammen mit allen anderen Verschwörungstheorien – draußen bleiben. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Zitat des US-Präsidenten, dokumentiert in reuters und dem Weißen Haus, speziell zum Thema Nord Stream berichtet in The Times am 2. und 8. Februar 2023, bei Vorliegen des zugehörigen Videos, als „verschwörungstheoretischen Unsinn“ oder „Verschwörungstheorien“ zu bezeichnen, entlarvt sich selbst und wendet die Bezeichnungen wohl eher gegen sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 18:25, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Benutzer:Treck08: Jetzt hast du mich missverstanden. Das Zitat des US-Präsidenten ist korrekt, meine Einordnung als Verschwörungstheoretie bezog sich auf deinen Deutungsversuch als Sprengungsankündigung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:37, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal: The Times brachte das Zitat bereits am 2. Februar 2023 im Zusammenhang mit Nord Stream, also vor Hersh. Sollen die nun auch einer „Verschwörungstheorie“ anhängen? Mit scheint, dieser Begriff wird eher inflationär zur Diffamierung eingesetzt, wenn nun schon solch renommierte Medien bzw. deren Artikel damit belegt werden. --Treck08 (Diskussion) 18:42, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• Spiegelartikel vom 30. Sept.: Sabotage in the Baltic: Attacks Expose Vulnerability of European Infrastructure vom 30. Sept. 2022; ein sehr ausführlicher Artikel in Englisch, der deutschsprachige Artikel ist leider hinter einer Paywall.--Starsmaybesuns (Diskussion) 20:33, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten
• Oliver Alexander: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. In: Substack, 10. Februar 2023. Ausführliche, sehr kritische Analyse zum Hersh-Artikel von Oliver Alexander. Wer ist er? Unabhängiger Analyst und Teil der schnell wachsenden Open Source Intelligence Community.[21]. Der Zweck dieses Beitrags ist es, die Behauptungen in Seymour Hershs Substack-Beitrag mit dem Titel "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" (Wie Amerika die Nord Stream Pipeline ausschaltete) anhand öffentlich zugänglicher Informationen zu widerlegen. --KurtR (Diskussion) 23:24, 10. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Substack-Beitrag stammte vom Freitag, 10. Februar um 17:44 Uhr. --Treck08 (Diskussion) 00:46, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

• #Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh --Treck08 (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke KurtR, jetzt gibt es endlich mal eine konkrete Basis. Zu dem Artikel von Oliver Alexander und dessen Kritikpunkt bzgl. folgender Passage von Hersh zu Jens Stoltenberg.

--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber wäre dieses pro-Detail es wert, sowas zu erfinden bzw. würde ein alter Hase durch so ein pro-Detail von einer Quelle zu ködern sein???

PS. zum Titel des Gegenartikels: Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream. en:wiktionary:pipe dream, echt jetzt? Geht's auch bei einer Sachwiderlegung nicht ohne Anklänge an pers. Diffamierung bereits in der Überschrift? O tempora o mores.--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke @Starsmaybesuns: Zu den Diskreditierungsversuche/ ad hominem, ein Beitrag im deutschen Parlament von Sevim Dağdelen: "Schluss mit der Diffamierung des Journalisten & seiner Quelle!" – Internationale Untersuchungskommission zu den Terroranschlägen auf Nord Stream.--87.170.200.58 16:28, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mit diesen Gegenartikel gibt es nun zumindest eine Basis um über die einzelnen Punkte inhaltlich zu streiten als bloß pro/anti Hersh. Aber warum der Autor des Gegenartikels seine Arbeit durch diese Überschrift ins Zwielicht stellt verstehe ich nicht. Wenn er in der Überschrift gleich darstellen wollte, was sein Tenor ist, hätte ein Titel à la Blowing Holes in Seymour Hersh's weak hypothesis doch auch gepasst und wäre trotzdem noch sachlich gewesen. Aber der Titel ist bloß ein Problem der Verpackung des Gegenartikels und auch der Stoltenberg-Teil ist nur ein Nebenaspekt (in beiden Artikeln). Und es kann sein, dass der Artikel von Hersh im Hauptteil falsch ist, aber in diesem Nebenaspekt richtig ist, und umgekehrt.--Starsmaybesuns (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zum Beitrag von Oliver Alexander: Nach nun 31 Stunden hat – soweit ich erkennen kann – noch kein Massenmedium seinen Beitrag aufgegriffen. Interessant. --Treck08 (Diskussion) 00:48, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bzw. praktisch nur auf Twitter, Mastodon und in User-Kommentaren zitiert. --Treck08 (Diskussion) 01:57, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man nennt es Wochenende, da arbeiten die meisten Journalisten nicht. Auch ist die Materie komplex, man braucht Wissen und Zeit, um das zu überprüfen. --KurtR (Diskussion) 03:15, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zu Vietnam der Beitrag vom US-Staatssender (bzgl. Quellen-Bewertung mit gebotener Vorsicht): Antoine Blua: Profile: Who Is New NATO Chief Jens Stoltenberg? In: rferl.org. Radio Free Europe / Radio Liberty, 28. März 2014; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, Artikel im Internet Archiv ab 8. August 2020 nachweisbar): „As a teenager in the 1970s, Stoltenberg admitted to having thrown rocks at the U.S. Embassy to protest against the Vietnam War.“  (nicht signierter Beitrag von Treck08 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 12. Feb. 2023 (CET))Beantworten

Kurz nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines vom 26. September 2022 vermuteten der CDU-Bundestgsabgeordnete Roderich Kiesewetter, stellv. Vorsitzender des Parlamentatischen Kontrollgremiums zur Kontrolle der Nachrichtendienste des Bundes und die FDP-Bundestagsabgeordnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann, dass Russland für die Sabotage verantwortlich sei,^[12] und Kiesewetter erklärte: „Es gibt Indizien, die nach Russland zeigen, aber man braucht den Nachweis“.^[13] Anfang Februar 2023 erklärte allerdings Generalbundesanwalt Peter Frank zum Verdacht, dass Russland für die Explosionen verantwortlich sei, dass dies „derzeit nicht belegbar“ sei und die Ermittlungen noch andauerten.^[14] --Starsmaybesuns (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@ Starsmaybesuns: Wie ich oben schon an etlichen Stellen und an verschiedene Adressen schrieb: Wir öffnen hier die Büchse der Pandora, stellen dutzende und aberdutzende widersprüchliche Spekulationen nebst Begründung und Entgegnung dar und erweitern das dann im Wochentakt. Bloß, weil niemand irgendetwas weiß. Ernsthaft? --Lämpel ^schnacken 14:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte mal das Thema von der Verkürzung auf Seymour Hersh wegholen und zeigen, dass er nicht der Einzige von Rang und Namen ist, der spekuliert und mit Indizien operiert. Der Unterschied ist, dass Kiesewetter von Existenz von Indizien nur redet, aber sie nicht ausformuliert. Hersh dagegen formuliert sie aus und damit gibt er sie der Überprüfung preis. Das ist doch seriöser, aber heruntergeschrieben wird in den dt. Pressartikeln Hersh. Und das passt doch nicht. (Hat aber nichts mit dem Artikel hier zu tun, wohl aber mit dem Artikel von Seymour Hersh, schau dir mal die Diskussionsseite dort an.)

Es ist nicht so, dass ich diese Kieswetter-Zimmermann Spekulation hier im Artikel haben möchte – ursprünglich bin ich fälschlich davon ausgegangen, dass sie hier drin wäre und ein IP ebenfalls – sondern es würde sich als Verlinkung neben der Hersh-Spekulation eignen. Dann hätte der "Siehe auch" Abschnitt schon mal seine zwei Einträge und beide Seiten könnten dann in den jeweiligen Abschnitten was dazu und dagegen schreiben und der Artikel hier hätte den Stress nicht mehr. --Starsmaybesuns (Diskussion) 15:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vorschlag: Absatz "Spekulationen" mit Auflistung potenzieller Urheber des Anschlags (USA, Russland, Außerirdische), darunter jeweils Nennung der Spekulierenden mit Quelle. So erspart man sich das Aufzählen jeder Person, die mal was zum Thema gesagt hat, und kann das ganze kurz und übersichtlich halten. Also "Einige Quellen vermuten Russland hinter dem Anschlag, so Hinz² und Kunz³." Viele Grüße, Grueslayer 17:32, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte das für eine Nullnummer. Die Trolle werden sich freuen, wenn sie mit jeder Sau, die sie durchs Dorf treiben, hier ordentlich Widerhall finden. Sei so klug und lass es bleiben. --Lämpel ^schnacken 17:36, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Russische, ukrainische oder US-Trolle? ;-) [24] --Treck08 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ganz oft auch deutsche... --Lämpel ^schnacken 21:24, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte hier keine direkte Komponente in die Disk reinbringen. --Treck08 (Diskussion) 00:39, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Problem bei diesem Thema ist, dass die Bundesregierung nichts kommunizieren möchte. Wenn wir also erst auf eine „offizielle“ Stellungnahme warten, können wir dieses Lemma gleich durch die Bundesregierung schreiben lassen, denn auch die Staatsanwaltschaft untersteht hier der Exekutive. Im Ergebnis wäre das dann die Haltung von Untertanen, doch ich kenne zumindest keine Wikipedia-Regel, die besagt, dass die Regierung die Inhalte vorgeben darf (selbst in Russland verwehrt man sich dagegen). Falls es anders wäre, bitte ich um Rückmeldung. --Treck08 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du meinst, wenn es keine Erkenntnisse von offizieller Seite gibt, dann denkst du dir eben selber welche aus? --Lämpel ^schnacken 21:25, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Du möchtest mich diffamieren statt zu argumentieren: „dann denkst du dir eben selber welche aus“ – ich argumentiere und arbeite mit Quellen, wenn Du schaust mit den renommierteren. Nochmal: Wenn die Linie sein sollte, exakt nur zu schreiben, was die Bundesregierung verkündet, die klar gesagt hat, dass sie das Thema trotz der Brisanz nicht kommunizieren möchte (der Auftritt der Regierungssprecherin war bezeichnend), dann könnten wir de facto dieses Lemma gleich an die Bundesregierung zur Betreuung übergeben. Aufklärung dürfte bei so einem Thema nur von Journalisten kommen (so wie auch die meisten Lügenstorys, die für Kriegsbegründungen erfunden wurden, wie Massenvernichtungswaffen des Irak, gegrillte Föten im Kosovo etc.). Etliche deutsche Medien haben die erst neu aufgesetzte Diffamierung von Hersh als Geraune übernommen, die finale Aufklärung kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus Deutschland. --Treck08 (Diskussion) 00:38, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zumindest in Europa ist die These wohl seit Ende 2022 durch: Shane Harris, John Hudson, Missy Ryan, Michael Birnbaum: National Security – No conclusive evidence Russia is behind Nord Stream attack. In: washingtonpost.com. The Washington Post, 21. Dezember 2022; abgerufen am 11. Februar 2023 (englisch): „“There is no evidence at this point that Russia was behind the sabotage,” said one European official, echoing the assessment of 23 diplomatic and intelligence officials in nine countries interviewed in recent weeks.“  (und Strack-Zimmermann fiel bisher von allen am wenigsten durch Bemühung um Neutralität auf) --Treck08 (Diskussion) 18:38, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Mich wundert deine Bemerkung zur Neutralität. Keine der Spekulationen ist neutral, auch deine nicht. Sie basieren alle auf der eigenen Positionierung. Und sie sind eine so schlecht wie die andere, weil allesamt bar jeden Wissens. --Lämpel ^schnacken 21:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die Recherchen der renommierten Washington Post haben mehr Aussagekraft als dahingesagte Worte einzelner Politiker mit klaren Absichten. Das würde kaum jemand auf die gleiche Evidenzstufe stellen. --Treck08 (Diskussion) 00:29, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ah. Es gibt also erstklassige Spekulationen und Spekulationen zweiter Klasse sowie dahingesagte Spekulationen und Spekulationen mit klaren Absichten. Ich glaube, so wird das hier nix. ---Lämpel ^schnacken 00:44, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst, dass die Reputation aller Aussagen identisch ist, dann wäre es konsequent, wenn alles des bisher dargestellten Lemmas ebenfalls gelöscht würde (und der restlichen Wikipedia ebenso). Ich empfehle #Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh. --Treck08 (Diskussion) 01:11, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich, alle Nullen sind gleich. Und bisher ist alles Spekulation mit Null Erkenntnis. --Lämpel ^schnacken 16:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

„alle Nullen sind gleich“ – offenbar ist Diffamierung die beste Technik. --Treck08 (Diskussion) 18:19, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das war ganz neutral ausgedrückt und weder diffamierend noch aggressiv. Deine Spekulation hat exakt die gleiche Basis und Qualität wie alle anderen Spekulationen. Nämlich Null, sie beruht auf Nichtwissen. --Lämpel ^schnacken 18:26, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der renommierten britischen Times war es am 8. Februar 2023 [25] als einer der ersten Zeitungen wert, über Hershs Artikel neutral zu berichten – exakt um die Darstellung der Rezeption geht es, nicht um eine finale Wertung. Und das ist nicht „Null“, sondern das ist Wissen, dass dort berichtet wurde, schau mal in den EN. Bei einem solchen Thema die Entwicklung nicht darzustellen – da müsstest Du viel mehr bei den Ukraine-Artikel auf's Löschen bestehen, dort hat kaum eine Aussage mehr Evidenz. Punkt ist, dass die Rezeption allein bereits hohe Relevanz hat bei einem Thema dieses Gewichts. --Treck08 (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der völlig desaströsen Diskussionen auf dieser Disk eine aktuelle recht ausgewogene Einordnung, die im Sinne der Wikipedia-Regeln wohl am seriösesten ist:

• Friedemann Vogel: Medialer Diskurs in Kriegszeiten – Von guten und schlechten anonymen Quellen. Gastbeitrag. In: uebermedien.de. Übermedien, 11. Februar 2023; abgerufen am 11. Februar 2023: „In den Sozialen Medien dominierte nach meiner Beobachtung umgehend strategisches Lager-Haltungsdenken: Für die eine Gruppe „bestätigt“ sich in der Veröffentlichung des „renommierten“ „Investigativjournalisten“ und „Pulitzerpreisträger“ […]. Gestützt werden die Vor-Urteile sowohl mit Zitaten aus Hershs Text, als auch mit Verweisen auf öffentliche Äußerungen von US-Regierungsmitgliedern, die als „Beweise“ für die Sabotage interpretiert werden. Die andere Gruppe greift die Behauptungen von Hersh vor allem […] an, […] den Autor als unglaubwürdig zu diffamieren. Das geschieht zum einen durch abwertendes Naming (z.B. als „Verschwörungstheoretiker“), zum anderen durch Kontaminierung seiner „Story“ als Wiedergabe „russischer Propagandapositionen“. Außerdem wird Hersh schlechte journalistische Praxis unterstellt […]. […] Evident ist: Die Bundespresse arbeitet vielfach mit anonymen Quellen oder übernimmt – teilweise kommentarlos – ungeprüfte oder nur schwer prüfbare Informationen. […] stark zunehmenden Rückgriff auf den Expertentopos, also dem Referat von gesprächsbereiten „Experten“ ohne Prüfung auf etwaige Interessenskonflikte („Denkfabriken“) oder deren Status innerhalb der jeweiligen Fachcommunity. […] Gerade im Kriegsdiskurs gibt es vernünftige Gründe, zu zweifeln, und zu einem kritischen Umgang mit Quellen. Nicht nur, wenn eine Information oder Informationsquelle den eigenen Erwartungen und Sympathien widerspricht, sondern auch dann, wenn sie aus dem (vermeintlich) „eigenen Lager“ kommt.“ 

--Treck08 (Diskussion) 18:27, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es Beleg herangezogen wird, den ganzen Spekulationszirkus (incl. Hersh) nicht weiter in dem Artikel zu verarbeiten, dann OK - was gar nicht geht, wäre es, die als Tatsache verkaufte Behauptung, dass die Bundespresse" (wer ist das denn bitte?) auch anonyme Quellen benutzt (wirklich? um solch ungeheurlichen Theorien zu verbreiten?), als Vorwand zu nehmen, eine halbseidene Geschichte weiter zu verbreiten. --Stauffen (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Jep, solange noch Spekulation (Russland oder USA etc.) am besten alles noch drauslassen.

Aber daran, wie "ungeheuerlich" (subjektiv) nun irgendwelche Behauptungen sind, lässt sich nicht messen wie gut es ist anonyme Quellen zu benutzen, dass ist ja gerade Vogels Punkt.

habitator terrae 23:33, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der wesentliche Unterschied ist, zu Russland gibt es außer Raunen keine konkrete Darstellung. In den Medien habe ich nach nun über drei Tagen noch keine Widerlegung von Hersh gesehen, obwohl sicherlich viele mit Hochdruck daran arbeiten. --Treck08 (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und ich habe in den Medien keine Belege gesehen, die seine Story bestätigen. Dieser OSINT-Experte sieht Hersh‘ Version als widerlegt an[26]. Der deutsche Friedensforscher mit dem Schwerpunkt Nachrichtendienste, Erich Schmidt-Eenboom, sieht Hersh-Version kritisch, „USA-Beteiligung ist «unwahrscheinlich»“: [27]. --KurtR (Diskussion) 03:08, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Glaube wir sollten allgemein auf Substack-"Belege" (ob sie nun vom „world's leading investigative journalist“ oder „Analyst with a passion for OSINT“ stammen) verzichten, da diese mir als meist unvollständig recherschiert scheinen.

habitator terrae 09:34, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es wird wohl einen Grund haben, warum der zitierte Oliver Alexander von den Massenmedien nun seit knapp zwei Tagen nicht aufgegriffen wird, obwohl die Widerlegung von Hersh größtes Anliegen vieler Medienhäuser zu sein scheint. Hersh spielt in einer ganz anderer Liga an Reputation, zudem international in Massenmedien zitiert, mit als erstes durch die britische The Times . Exakt das macht es hier überhaupt relevant. --Treck08 (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es ist Wochenende. --KurtR (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen mehr als zwei Tage, ohne dass Alexander in den Medien zitiert worden wäre. Dass Journalisten an relevanten Storys am Wochenende nicht arbeiten, wäre mir neu. Dann müsten die Zeitungen am Montag leer sein und die TV-Nachrichten gäbe es am WE nicht. --Treck08 (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Frank: Keine Belege für russische Sabotage an Pipelines. In: www.welt.de. 4. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2024. 
2. ↑ ^{a b} Pascal Siggelkow: Explosion an Nord Stream – Was ist dran am Hersh-Bericht über US-Sabotage? Faktenfinder. In: tagesschau.de. 9. Februar 2023, archiviert vom Original am 9. Februar 2023; abgerufen am 9. Februar 2023. 
3. ↑ Un journaliste d'investigation américain accuse les Etats-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2, La Tribune, 9. Februar 2023
4. ↑ Explosionen bei Pipelines: Moskau nennt Biden einen «Terroristen», nachdem ein amerikanischer Journalist behauptete, die USA steckten hinter Explosion der Pipelines, NZZ, 9. Februar 2023
5. ↑ White House says blog post on Nord Stream explosion 'utterly false', Reuters, 8. Februar 2023
6. ↑ Patricia Huber/AFP: Top-Journalist wirft USA Sabotage an Nord-Stream-Pipeline vor – CIA wettert über „völlig falsche“ Behauptung. In: merkur.de. 9. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2023. 
7. ↑ War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk. The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“ 
8. ↑ If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com. Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“ 
9. ↑ War in Ukraine – Who attacked the Nord Stream pipelines? In: thetimes.co.uk. The Times, 2. Februar 2023, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch, teils Bezahlschranke): „‘If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, there will no longer be a Nord Stream 2,’ Biden said. When pressed on what he meant, the US president replied: ‘I promise you: We will be able to do it.’“ 
10. ↑ If Russia invades Ukraine, there will be no Nord Stream 2, Biden says. In: reuters.com. Reuters, 7. Februar 2022, archiviert vom Original am 10. Februar 2023; abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „Feb 7 (Reuters) - U.S. President Joe Biden on Monday warned […] ‘If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.’ When asked how he would do that, he responded, ‘I promise you we will be able to do it.’“ 
11. ↑ Remarks by President Biden and Chancellor Scholz of the Federal epublic of Germany at Press Conference. In: whitehouse.gov. Executive Office of the President of the United States, 7. Februar 2022, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „East Room 3:40 P.M. EST […] President Biden: The first question first. If Germany – if Russia invades – that means tanks or troops crossing the – the border of Ukraine again – then there will be – we – there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it. / Q But how will you – how will you do that exactly, since the project and control of the project is within Germany’s control? / President Biden: We will – I promise you, we’ll be able to do it.“ 
12. ↑ Kiesewetter und Strack-Zimmermann vermuten russischen Sabotageakt hinter Nord-Stream-Lecks. In: www.rnd.de. 28. September 2022, abgerufen am 11. Februar 2023. 
13. ↑ „Alarmzeichen, dass Infrastrukturen leicht angegriffen werden können“. In: www.welt.de. 29. September 2022, abgerufen am 11. Februar 2023. 
14. ↑ Frank: Keine Belege für russische Sabotage an Pipelines. In: www.welt.de. 4. Februar 2023, abgerufen am 9. Februar 2024.