Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Fehler bei Vorlage (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): Das Archiv im Parameter Ziel ist nicht aktueller Artikel.

Zum Archiv

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Ich hatte den Beitrag extra so geschrieben, dass er auf "russische Medien" verweist. Selbst wenn man das als "russsiche Propaganda" ansehen will, sind diese Berichte über einen starken Anstieg von Asylanträgen und auf russische Staatsbürgerschaft eine unbestreitbare und wirkmächtige Tatsache. --Dinarsad (Diskussion) 12:29, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sind aber nicht irgendwelche russische Medien,sondern Staatsmedien. Zumindest das sollte man erwähnen.--Nico T (Diskussion) 12:31, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Russland ist hier Konfliktpartei, vielleicht bald sogar schon Kriegspartei. Aus diesem Grunde sind sämtliche russischen Staatsmedien grundsätzlich als parteiische und damit weitgehend ungeeignete Quellen anzusehen. Auch die russische "Internet-Propagandakompanie" ist schon in sämtlichen, auch deutschsprachigen und anderen nicht-russischsprachigen, Diskussionsforen und anderen sozialen Medien fleißig unterwegs. Wird sich sicher bald auch hier in der Wikipedia zeigen ... Von daher wird der Artikel künftig verstärkter Beobachtung bedürfen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nicht alles was die "Staatsmedien" melden muss falsch sein. Oft werden die vermeintlichen "Propagandameldungen" einfach etwas später von den westlichen Medien wiedergegeben. Abgesehen davon, Propaganda gibt es auch von der anderen Seite. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:14, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Meldung vom "Seitenwechsel" des Flaggschiffs steht heute z.B. auch in der "Welt". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:19, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Natürlich muss es nicht falsch sein, aber solang es nicht durch unabhängige Medien unabhängig (d.h. nicht nur mit Verweis auf die russischen Staatsmedien) bestätigt ist, sollte es jedoch erst mal nicht automatisch als richtig angesehen werden. Russische Staatsmedien sind aufgrund der Kontrolle durch die russische Regierung in diesem Konflikt erst mal grundsätzlich zu hinterfragen und nicht als zuverlässig einzustufen ... wie gesagt, solange die Informationen nicht unabhängig bestätigt wurden. Zumindest ukrainische Staatsmedien gibt es seit dem Machtwechsel in der Ukraine in der Form nicht mehr, aber selbst wenn, würden die hier natürlich genauso eingestuft werden müssen wie die russischen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:23, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"ukrainische Staatsmedien gibt es seit dem Machtwechsel in der Ukraine in der Form nicht mehr". Das ist falsch. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eher eine Frage der Darstellung als der Fakten. Die Ausgabe von russischen Pässen an Einwohner anderer Staaten ist ein bewährtes Mittel der russischen Politik (auch schon in Abchasien und Südossetien praktiziert). Das ist Voraussetzung dafür, anschließend, "russische Staatsbürger beschützen zu müssen". MBxd1 (Diskussion) 13:32, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Begriff wird in den Medien sehr oft verwendet, auch wenn zur Zeit meist unklar ist, ob es sich dann um reguläre Einheiten der russischen Armee handelt oder um nicht reguläre Einheiten die sich z.B. als "russische Selbstverteidigungskräfte" o.Ä. bezeichnen. In welchem Ausmass derzeit tatsächlich reguläre russische Armeeeinheiten auf der Krim zum Einsatz kommen, ist ungeklärt. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt natürlich! Das wird oft an den Militärfahrzeugen festgemacht, die den Russen (z.B. anhand von Nummernschildern) zugeordnet werden, mit denen die jeweiligen Soldaten unterwegs sind. Die Truppen selbst tragen ja nach Medienberichten kein (oder ein verdecktes) Hohheitsabzeichen.--Alberto568 (Diskussion) 15:16, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Ausrüstung die man auf den Bildern sieht gehört aber zum neuesten vom Neuen der Russischen Militärindustrie, allerneueste Helme, Westen Waffen, man kann also ausgehen, dass das Reguläre sind (nicht signierter Beitrag von 46.78.154.125 (Diskussion) 01:53, 3. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Was die Ausrüstung angeht kann (anhand der kursierenden Fotografien) davon ausgegangen werden dass die am Flughafen eingesetzten Einheiten mit Sturmgewehren des Typs AK-107 sowie leichten Maschinengewehren des Typs Petscheneg ausgerüstet sind. Die AK-107 werden seit 1990 produzziert und (offiziell) nur von russischen Einheiten verwendet. Auch das Petscheneg nicht weit verbreitet. Weiter interessant ist die sehr einheitliche und moderne Ausrüstung der Truppen sowie ihre hohe Disziplin. Spontan gebildete "irreguläre" Einheiten sehen anders aus. Es hadelt sich hier (aus meiner Sicht) klar um Armeeeinheiten. Sofafernsehfan (Diskussion) 09:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kenne mich mit ihrer Geschichte und ihrem gegenwärtigen Status nicht gut aus, aber könnte es sich bei den pro-russischen Truppen um Kosaken handeln? Sie werden ja in eigenen Regimentern zusammengefasst und in Russland zu Grenzschutzaufgaben verwendet. Das wäre eine Erklärung für die russische Ausrüstung und die militärische Professionalität, die sie an den Tag legen. Jedenfalls scheinen es keine frisch gebildeten Freiwilligenmilizen aus Ungedienten zu sein. Dann wäre zu klären, welchen Status diese Kosaken (mir ist bewusst, dass es mehrere gibt) haben. Sind sie paramilitärische Einheiten der Russischen Streitkräfte, eine Art Fremdenlegion, dann wäre ihre Präsenz in der Tat eine völkerrechtswidrige Intervention Russlands - oder sind sie ukrainische Bürger, die jetzt ihrem Selbstbestimmungsrecht militärisch Ausdruck verleihen wollen? Wie arbeiten sie mit den russischen Soldaten zusammen, die ja durch die Stationierung der Schwarzmeerflotte schon vor der Krise auf der Krim waren? Eine andere These wäre, dass es sich bei den unbekannten Truppen um Berkut handelt, die ja kurz vor der Krimkrise aufgelöst wurden, oder um Söldner, oder um faschistische Milizen. Die Bilder vom Euromaidan haben zumindest bei mir den Eindruck hinterlassen, dass die rechtsradikalen Kräfte gut organisiert sind und eine einheitliche Ausstattung ist da auch denkbar. Es wird ja von den Führern der Rechtsradikalen auch kein Hehl daraus gemacht, dass man sich im Wehrsport übt und militärische Übungen abhält, was den Effekt hätte, dass diese Milizen eine gewisse Disziplin und Organisierung mitbringen, die zivile Betrachter zu dem Eindruck verleiten, es handle sich um "richtige" Streitkräfte irgendeines Landes. Ich fände es dem Verständnis der Krise sehr zuträglich, wenn jemand mit mehr Ahnung von der russischen und ukrainischen Gesellschaft da vielleicht Licht ins Dunkel bringen könnte. (nicht signierter Beitrag von 81.210.145.108 (Diskussion) 07:19, 8. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Faschistoide Milizen würden sicher nichts tun, was prorussisch und gegen die aktuelle ukrainische Zentralregierung gerichtet ist, denn ihre Freunde sind dort vertreten. --Schwarzorange (Diskussion) 09:56, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein weiterer Grund, warum es sich um Kosaken handeln könnte, ist gerade das Fehlen der Hoheitsabzeichen. Sie vertreten ja keinen Staat im Sinne eines Nationalstaats, wie es die Streitkräfte Russlands oder der Ukraine tun würden, sondern sich selbst als einen Personenverbandsstaat. (nicht signierter Beitrag von 81.210.145.108 (Diskussion) 12:11, 8. Mär. 2014 (CET))Beantworten

In der Einleitung steht z.Z. dass die Krise begann als sich „die mehrheitlich russischstämmige Bevölkerung auf der Halbinsel Krim gegen die neue Übergangsregierung der Ukraine auflehnte.“ Meines Wissens entspricht das weder der Wahrheit noch ist es mit dem dem neutralen Standpunkt vereinbar.

Mal abgesehen davon dass die Ereignisse sich in den letzten Tagen so überschlagen haben, dass es nichtmal technisch möglich gewesen wäre, zu einem Zeitpunkt X überhaupt die Meinung der Bevölkerung herauszufinden, ist die Bevölkerung der Krim a) kein monolitischer Block (-> Krim-Tatataren) und b) zu keinem Zeitpunkt vor dem Auftauchen dieser nicht gekennzeichneten Truppen in so nennenswertem Ausmaß auf der Straße gewesen, als das man von einer Auflehnung der Gesamtbevölkerung sprechen könnte. Einzelne Gruppen sind nunmal nicht die Bevölkerung und ausländische Kämpder erst recht nicht.

Ein Aufbegehren der Gesamtbevölkerung als Auslöser der Krise hinzustellen, mag der russichen Propaganda entsprechen, mit unseren Richtlinien ist es nicht vereinbar. Die Einleitung muss daher umformuliert werden. --Martin K. (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sagen wirs mal so: das Regionalparlament der autonomen Krim hat die neuen Machthaber in Kiew überhaupt nicht erst anerkannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:10, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht so: "Teile der Krimbevölkerung, insbesondere Teile der sog. ethnischen Russen lehnten sich gegen die Übergangsregierung auf."

Weder elegant, noch sprachlich geschliffen, aber so nahe am NPOV wie mir möglich. Gegenstimmen/Anmerkungen?--Aradir (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nach ukrainischen Angaben sind auf der Krim 97% russischer Muttersprache. http://www.analitik.org.ua/researches/archives/3dee44d0/41ecef0cad01e/ --Schwarzorange (Diskussion) 18:24, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht darum, wieviele Russen auf der Krim leben (wobei übrigens die Sprache nicht zwingend was über die Ethnien oder gar die politischen Präferenzen aussagt), sondern einzig und allein darum, ob es auf der Krim einen allgemeinen Aufstand der Bevölkerung gab, bevor die Russen dort militärisch aktiv wurden. Und das ist meines Wissens von keiner vertrauenswürdigen Quelle so behauptet. --Martin K. (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht um einen "allgemeinen Aufstand", sondern darum dass die Bevölkerung sich "auflehnte". Ein Fernsehbericht dazu aus dafür unverdächtiger Quelle ist im Artikel vorhanden. --Schwarzorange (Diskussion) 18:34, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Die Bevölkerung"? Es ist belegt, dass sich höchstens ein paar tausend Leute "auflehnten". Kein Vergleich zum Euromaidan. Das ist durchaus wichtig. Wenn die Gesamtheit aus ethnischen Russen sich aufgelehnt hätte, wäre das was anderes als ein paar hundert, maximal tausend pro Russland Demonstranten.--Aradir (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auflehnung ging hier aber geordnet vonstatten - Sitzung des Parlaments, Abstimmung. Im übrigen müssen die Kiewer Machthaber Aksjonow nicht anerkennen - die Bevölkerung der Krim steht mehrheitlich hinter ihm. Er ist kein Provinzgouverneur, der vom Präsidenten bestätigt oder eingesetzt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:38, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, der ukrainische Präsident muss ihn vorschlagen, das Parlament der AR Krim wählt ihn dann. Der neue Präsident hat ihn nicht vorgeschlagen und anerkennt ihn darum nicht. Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, der gewählte Präsident der Ukraine weile gerade unerreichbar im Ausland. --Schwarzorange (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ah, danke. Wußte ich so nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist schon eine ziemlich steile These Sergei Aksjonow als Personifizierung des Willens der Bevölkerung anzusehen. Dieser Politiker hat mit seiner Partei bei der letzten Wahl gerade mal 4% erreicht und wurde von einem Parlament zum Ministerpräsident ernannt, das gerade von einer bewaffneten Seperatisten besetzt war --Martin K. (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine gewisse Gemeinsamkeit mit dem Herrn Turtschynow. --Schwarzorange (Diskussion) 18:56, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Na unter anderem deshalb heißt er ja Übergangspräsident. Wahlen sind ja schon in Vorbereitung.

Um mal zum Thema zurückzukommen: Jemand gegen meinen Vorschlag?--Aradir (Diskussion) 18:51, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja klar. 97% ãuf der Krim sprechen russisch. --Schwarzorange (Diskussion) 18:57, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Versteh ich nicht. Ich sprach von den sog. "ethnischen Russen", die Sprache an sich sagt ja nichts aus. Und dass 97% der Krimbewohner zu den Russen tendieren, steht im Widerspruch dazu, dass es knapp 10-15% Krimtartaren gibt, die antirussisch eingestellt sind.--Aradir (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sind die das? Es ist ein weites Feld. Und: Tartar ist zum Essen da. --Schwarzorange (Diskussion) 19:02, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Etwas weniger Arroganz. Die Krimtartaren haben eine lange Geschichte der Vertreibung durch die Sowjetunion und sind dementsprechend gut auf die Russen zu sprechen. Das ist Fakt. Die sind laut eigener Aussage bereit, da einen Guerillakrieg vom Zaun zu brechen. Komm mal bitte zum Thema zurück.--Aradir (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 @Schwarzorange: Es wäre schön, wenn wir bei einem so schwierigen und brisanten thema mal auf solche Blödeleien und Zynismus verzichten könnten --Martin K. (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Krim-ta-ta-ren. --Schwarzorange (Diskussion) 19:15, 2. Mär. 2014 (CET) Beantworten

@Aradir: Ich hab die Einleitung mal entsprechend Deines Vorschlags umgebaut und etwas ergänzt. --Martin K. (Diskussion) 19:11, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

M.E. ist die Einleitung noch "zu kurz gegriffen". Nach gegenwärtigem Infostand (u.a. auf Basis des taz-Artikels^[1]) - ist davon auszugehen, dass die Krim-Krise am 21. Februar im Wesentlichen durch drei an diesem Tag parallel aufgetretene Vorkommnisse ausgelöst worden ist a) die anhaltenden Gewalttätigkeiten in Kiev, u.a. von zahlreichen Gruppen die Russland eher ablehnend gegenüberstehen, b) die Flucht des Russland eher freundlich gegenüberstehenden Janukowitsch, c) der von den Krimtataren durch Drohungen verhinderte Hilferuf des Krim-Parlaments an Russland/Putin. Falls es aus Eurer Sicht ok ist, würde ich die Einleitung nochmals anpassen.

--Jason vom Anger (Diskussion) 20:57, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Haben bis jetzt russische Kräfte aktiv eingegriffen? Ich meine nein. Außer Truppenverlegungen in die Region und Luftraumverletzungen gab es keinerlei Aktionen von russischen Soldaten (die sich als solche zu erkennen gaben). Deshalb sollte das aus der Einleitung raus.--Aradir (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aradir: „Eingreifen“ fängt doch nicht erst an, wenn geschossen wird?! Wieso sollte man es nicht einen „Eingriff“ nennen, wenn eine Macht gegen den Ausdrücklichen Willen der dortigen Regierung Truppen in ihren Nachbarstaat verlegt und dortig Militärstützpunkte umstellt. Normalerweise nennt man sowas sogar Invasion.

Wenn Dir ein bessere Begriff einfällt können wir den gerne nehmen. Die russischen Truppen sind aber essentieller BEstandteil dieser Krise und gehören deshalb auch in die Einleitung. --Martin K. (Diskussion) 20:12, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Truppen, die bisher verlegt wurden, wurden nur in die von Russland gepachteten Militärstützpunkte verlegt. Bis jetzt gibt es außerdem keinen Beweis, dass die Truppen die den Stützpunkt umstellt haben russische sind. Auf den Fotos, die ich in den Tickern von spiegel.de und zeit.de gefunden habe, sieht man nämlich keine Abzeichen. Deshalb meine ich sollte das nicht drin stehen. Aber sobald wir eine unabhänige Bestätigung haben, dass diese truppen russisches Militär sind, kommt das natürlich wieder rein.--Aradir (Diskussion) 20:25, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sag mal, machst du deine Hosen mit der Beißzange zu? Was für Truppen sollten denn den Stützpunkt umstellen? Chinesische? Tschetschenen? US-Marines? Was hier übrigens fehlt, ist eine völkerrechtliche Bewertung der Tatsache, daß die Soldaten keine Abzeichen tragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:12, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Etwas unaufgeregter bitte. Danke. @topic: Können wir beweisen, dass es sich um russische Soldaten handelt? Nein. Also sind es im Artikel keine russischen Soldaten. Alles andere ist Theoriefindung.--Aradir (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte nach Möglichkeit keine Verweise auf ukrainisch- oder russischsprachige in den Artikel einfügen. Für den Leser ist es unmöglich das nachzuprüfen (weil ukrainisch oder russisch halt nicht so verbreitet ist). Bitte nur noch deutsche oder englische Quellen einfügen.--Aradir (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mensch Guido, wir können doch nicht nur wiedergeben, was USA, EU & Co. behaupten. --Schwarzorange (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese Forderung ist auch durch WP:BEL in keinster Weise gedeckt. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das meinte ich nicht. Es gibt ja auch englische Meldungen der beteiligten Parteien und sogar deutsche. Es ist für mich einfach nicht möglich ukrainische oder russische Quellen gegenzu checken. Das wird wohl für die meisten Leser der deutschen WP gelten. --Aradir (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt Google Translate. Und Wörterbücher. --Schwarzorange (Diskussion) 19:07, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja danke Mr. Offensichtlich. Trotzdem NACH MÖGLICHKEIT bitte deutsche oder englische Quellen wählen. --Aradir (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sollte man beim Verfassen solcher Artikel nicht unparteiisch bleiben? Warum ist der Janukowytsch plötzlich aus dem demokratisch gewählten Präsidenten ein pro-russischer Präsident geworden? Ist der Turtschinov nicht über die Machtergreifung an die Macht gekommen? Oder kann das nur an die Machtergreifung durch NSDAP angewendet werden? Vergessen wir nicht, dass wir ein demokratisches Land sind und nicht jede Opposition automatisch Recht hat? Osama bin Laden war mal auch einer davon oder habe ich nicht recht? Hoffentlich, werde ich gehört, sonst wird aus diesem Artikel ein Propaganda-Artikel und mehr nicht.--Прокл (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Signiere Deine Beiträge bitte. Janukowytsch ist in der Tat demokratisch gewählt worden. Die gesamte Übergangsregierung jetzt aber in die Nähe der NSDAP zu rücken, nur weil sie nicht demokratisch legitimiert ist, finde ich falsch, allein schon deswegen, weil man für Mai Wahlen angesetzt hat. Und ist Janukowytsch in seiner Grundeinstellung nicht pro-russisch? --Excolis (Diskussion) 20:56, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Janukowisch war und ist prorussisch eingestellt. Das ist kein Geheimnis. Einige Beispiele: Er beschloss ein Gesetz mit dem die russische Sprache zumindest in Teilen der Ukraine zweite Amtssprache wurde. Er wollte das Land näher zu Russland führen (was die Euromaidanproteste auslöste). Außerdem hält er sich zurzeit in Russland auf und hat Russland aufgefordert in der Ukraine zu intervenieren. Das alles ist keinesfalls ein Widerspruch dazu, dass er demokratisch gewählt wurde. Um ein überspitztes Beispiel zu wählen: Hitler wurde demokratisch gewählt. Das heißt nicht, dass alle Amtshandlungen von ihm automatisch gerechtfertigt waren. (Und nein, ich will Janukowitsch NICHT mit Hitler gleichsetzen). --Aradir (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Gesetz regelte, daß Sprachen von _Minderheiten_, also nicht nur Russisch, zweite Amtssprache werden, wenn die Minderheiten einen bestimmten Anteil (wimre 10% an der Regionalbevölkerung) haben. Swiw betraf das neben Russisch auch Tatarisch, Ungarisch und Rumänisch. Solch ein Gesetz ist völlig im Einklang mit den Grundlagen der EU, die sich Minderheitenschutz auf die Fahnen geschrieben hat. Daß in der Hauptsache ethnische Russen davon profitierten, liegt in der Natur der Sache, denn sie stellen die größte Minderheit in der Ukraine. Dieses Gesetz zu kippen, hat eine völlig falsches Signal an die Bevölkerung gegeben und hätte sofortigen Widerspruch seitens der EU hervorrufen müssen, wenn sie ihre eigenen Werte irgendwie noch respektiert. Schließlich hat Barroso etwas dazu gesagt, und Kiew hat das wohl zurückgenommen, aber da war das Kind bereits in den Brunnen gefallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:19, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ob Janukowytsch pro-russisch eingestellt ist, weiß nur er selbst, nicht wir hier. Alle Vermutungen sollte man hier weglassen. Genau das war mein Vorschlag. Der zweite Vorschlag ist, dass er ein ukrainischer Präsident genannt wird. Ist das ja auch verständlich oder? Wo bitte schön setze ich NSDAP und Maidan-Mächte gleich? Ich rede von dem Begriff "Machtergreifung", der hier mMn geeignet ist und der Tatsache entspricht.--Прокл (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

DAss Janukowitsch prorussisch eingestellt ist, ist ein simpler Fakt. Genau wie man bei AfD-Politikern klar sagen kann, dass sie antieuropäisch eingestellt sind. Den Begriff "Machtergreifung" zu benutzen führt nur zu Streit. Zum einen kann man argumentieren, dass die Übergangsregierung Rückhalt in der Bevölkerung besitzt, zum anderen wurde sie durch eine Mehrheit im Parlament gestützt. Wahlen sind auch angekündigt worden, dass heißt denn Begriff Machtergreifung sollte man weder im Artikel noch in der Disk im Sinne einer konstruktiven Diskussion benutzen.--Aradir (Diskussion) 21:35, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kenne solche Fakte nicht, das sind Vermutungen, bei AfD stimmt es, es ist deren offizielle Politik. Wenn man heute Macht erfgreift und in 3 Monaten wählen lässt, bleibt es nicht Machtergreifung? Oder wird es als demokratische Handlung anerkannt? Sollte man dem Beispiel in anderen Länder folgen? Janukowytsch hatte mehr Rückhalt oder nicht? Er hat ja die Wahl gewonnen. Die Handlungen im Parlament sind unter Drohung kann auch nicht als demokratisch bezeichnen. --Прокл (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hör mal, ganz egal wie man dazu steht: 1. Der demokratisch gewählte Janukowitsch hat eine prorussische Politik vertreten. 2. Nachdem er das Land verlassen hatte, begann die sog. Krim-Krise.

Es beeinträchtigt Janukowitsch Legitimation, wie groß oder klein die sein mag, nicht, wenn er eine prorussische Politik vertritt. Diskussion zur Rechtmäßigkeit der Übergangsregierung gehören nicht hierher.--Aradir (Diskussion) 21:49, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wieso entscheidest Du, was zur Diskussion gehört und was nicht? Wenn sie Dir nicht gefällt, meide sie einfach. Die Diskussion muss zur Klärung der Sache beitragen, und das tut sie.

Der ukrainische Staatspräsident hat pro-ukrainische Politik gemacht, und die Krise auf der Krim(= in der Ukraine) hat schon vorher begonnen, wenn sich die Minderheit auf dem Maidan versammelt hat. Wie würdest Du reagieren, wenn die Minderheiten versuchen, die Macht in Deutschalnd/Berlin zu ergreifen? Ich kann mir nicht glauben, dass Deine Reaktion noch die gleiche bleibt. Kennst Du die Sache nur aus dem öffentlich-rechtlichen Fernseher? Ich bin zweisprachig und gehöre einer deutsch-russisch-ukrainischer Großfamilie mit ca. 200 Deutschen, 50 Russen und 10 Ukrainer, die beste Freundin meiner Frau kommt aus Koktebel/Krim. Dort leben noch ihre Verwandte, auch ukrainisch-russische Familie, ganz wild gemischt. Die Krim-Krise ist durch die Politik selbsternannter Übergangsregierung entstanden. Und genau das gehört hier mMn in den Artikel rein.--Прокл (Diskussion) 22:14, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das gehört mit Sicherheit nicht hier rein. Lies dir mal Wikipedia:NPOV durch. Es ist die Aufgabe der WP Ereignisse darzustellen und zwar unparteiisch. Wertungen können wir uns als Enzyklopädie nicht erlauben.--Aradir (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Plötzlich sagst Du das, was ich die ganze Zeit versuche. Den Präsidenten als pro-russisch zu bezeichnen, ist parteiisch. Du und ich sind uns einig, wir sollten unparteiisch bleiben. Wertungen in den Artikel aufzunehmen ist falsch, das ist auch mein Standpunkt. In die Diskussion gehören sie auf jeden Fall, um die Sache zu klären.

Was ist in dem Satz parteiisch: "Nach der Absetzung des demokratisch gewählten ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch"??? Wurde er wirklich "durch das Parlament" abgesetzt? Oder kannst Du sagen, warum man nicht schreiben kann :"die neue selbsternannte Übergangsregierung der Ukraine". Oder hat sie ein Volksmandat von jemanden bekommen? Wer war das? Ich hoffe, nicht die USA... "Selbsternannt" heisst hier unparteiisch, alles andere wäre eine Anerkennung, also parteiisch.--Прокл (Diskussion) 22:31, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, er wurde vom Parlament abgesetzt, und er wird weit überwiegend prorussisch eingeschätzt. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also, doch parteiisch? Eingeschätzt -ja, pro-russisch - nein. Der möchte ganz bestimmt der Präsident der Ukraine bleiben und nicht zu Rußland gehören.--Прокл (Diskussion) 22:38, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Prorussisch heißt eine Politik der Annäherung an Russland betreiben, nicht der Wunsch sich Russland anzuschließen. Genauso wie Deutschland eine proeuropäische Politik betreibt und trotzdem autonom bleiben will.--Aradir (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es muss nicht betont werden, dass Janukowitsch demokratisch gewählt war, höchstens wenn er ein Diktator war, müsste es in die Einleitung. Dass war er aber nicht. Bei Angela Merkel wird ja auch nicht geschrieben: "die demokratisch gewählte Bundeskanzlerin". Dass er Janukowitsch eine prorussische Politik betrieb willst du nicht bestreiten oder? In die Einleitung gehört das deshalb, weil es wichtig zu erkennen ist, dass hier ein Machtvakuum ausgenutzt wurde, das entstand nachdemd er prorussische Präsident das Land verließ. Zu betonen, dass die Übergangsregierung "selbst ernannt ist", ist a) POV und b) faktisch falsch. Janukowitsch und die Opposition unterzeichneten ein Abkommen, bei dem eine Übergangsregierung vorgesehen war. Danach geriet das Ganze etwas aus dem Ruder. Nichtsdestotrotz ist die Übergangsregierung legitimiert.--Aradir (Diskussion) 22:40, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Danach geriet das Ganze etwas aus dem Ruder" Genau das ist Teil des Problems. "Nichtsdestotrotz ist die Übergangsregierung legitimiert" Das sieht Russland anders. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, aber der Übergangsregierung trotz parlamentarischer Zustimmung pauschal die Legitimation abzusprechen, geht mir etwas zu sehr Richtung POV.--Aradir (Diskussion) 22:49, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde nichts dagegen haben, wenn geschrieben wird, "Er betrieb prorussische Politik, nachdem ihn die Wirtschaftslage dazu zwang, die proeuropäische Politik aufzugeben" oder so ähnlich. Habt Ihr schon von dem fertig vorbereiteten Abkommen gehört? Die Ukraine hatte ca. 20 Mld. € gebraucht, von der EU wurde das aber abgelehnt (ob das richtig oder falsch war, ist an der Stelle unwichtig). MMn gehört aber das nicht in den Krim-Krise-Artikel.

Der Janukowytsch wurde zuerst aus dem Land gejagt, und erst danach vom Parlament abgesetzt. Wirklich demokratisch und legitim? Ist diese sogenannte "Demokratie" nicht die Ursache der Krim-Krise? Die Frau Merkel wurde auch nicht von der Menge aufder Unter-der-Linden weggejagt, darum muss sie Gottseidank nicht so heissen. Laut Abkommen sollte der Maidan sich entwaaffnen, ist das aber nicht passiert. Ist da s nicht eine der Ursachen der Krim-Krise? Solange die Übergangsregierung das Abkommen nicht erfüllt, kann sie nicht legitim sein.--Прокл (Diskussion) 23:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du hast dich mit diesem Beitrag mehr oder weniger vollkommen als Diskussionteilnehmer disqualifiziert. Wie soll man mit jemanden über einen neutralen Artikel diskutieren, der darauf besteht, die Krimkrise allein der ukrainischen Übergangsregierung in die Schuhe zu schieben? Dass die Lage kompliziert ist, ist allen hier klar. Aber zu versuchen der die meiste Zeit passiven Übergangsregierung die Schuld zuzuweisen, hilft dem Artikel nicht. Ob die Übergangsregierung legitimiert ist, hat uns nicht zu interessieren. Das sollen andere asuknobeln, die du dann gerne unter Quellennennung zitieren darfst. Alles andere ist Theoriefindung.--Aradir (Diskussion) 23:09, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wieso stempelst Du mich die ganze Zeit ab? Kannst Du überhaupt keine Diskussion führen? Ein Rat: Halte Dich an die Sache, nicht an die Person, die Deine Meinung nicht teilt.

Wenn Du aufmerksam wärest, könntest Du sehen, dass ich nur über den ersten Absatz rede und nicht vom ganzen Artikel. Die Übergangsregierung als passiv zu bezeichnen ist schlich und ergreifend falsch. Warum sollte uns nicht interessieren, ob die Übergangsregierung legitim ist, wenn das eine der Ursachen der Krim-Krise ist? Kannst Du die Frage beantworten: Kann eine Regierung legitim sein, wenn sie durch Gewalt an die Macht kommt? Nicht in Kiew, z.B. irgendwo in Westeuropa? Klar ist, dass die Krim und andere Ukraine-Gebiete das auch nicht tun. Auf der Krim sieht es nur ganz brutal aus, weil dort fast ausschließlich russischsprachige leben. Ich finde a bisserl komisch, dass ich hier Janukowytsch verteidigen muss, obwohl ich die ganze Zeit gegen ihn war--Прокл (Diskussion) 23:40, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich versuchs mal zu erklären: Wir schreiben, dass die und die Person sagen, die ÜR sei eine Bande faschistischer Putschisten und wir schreiben, wenn Leute dagegen protestieren. In der Einleitung zu schreiben, dass die ÜR illegitim sei ist aber POV. Mehr steckt nicht dahinter. Ich habe kein Problem mit dir (ich kenne dich ja gar nicht). Es geht mir darum diesen Artikel so neutral wie möglich zu gestalten. Und "illegitime Übergangsregierung" ist definitiv eine Stellungnahme.--Aradir (Diskussion) 23:47, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

EInen ukrainischer Präsidenten als pro-russischen zu bezeichnen ist POV, auch wenn das die Merkel gesagt hat oder Obama, und er bleibt trotzdem ein ukrainischer Präsident. Eine ÜR, die kein Mandat von dem ukrainischen Volk hat, bleibt illegitim, ob Du es willst oder nicht, auch wenn die EU, die USA sie anerkannt haben. Mein POV ist eigentlich ganz anders: Janukowytsch muss vom Volk bei der nächsten demokratischen Wahlen abgewählt werden und die Maidan-Führer vor Gericht für den Umsturz verantworten, das allein entscheiden kann, wer recht hat und wer nicht. Die Authorität Janukowytschs geht gleich 0, auf der Krim sowieso, er bleibt aber trotzdem ein einzig legitimer Präsident. Das schreibe ich aber ganz bestimmt nicht in den Artikel.--Прокл (Diskussion) 00:02, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum denn? Pro Russland zu sein ist nichts Schlechtes, es ist einfach eine politische Position. Und dass er sich Russland annähern wollte, sollte nicht ernsthaft zur Debatte stehen.--Aradir (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aus dem einfachen Grund, dass er sich der EU annähern wollte, die hat ihm aber eine untergeordnete Rolle vorbereitet, die die Ukraine nicht überlebt hätte. Darum sollte man ihn nicht pro-russisch oder pro-europäisch bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von Прокл (Diskussion | Beiträge) 00:23, 3. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Na darüber kann man streiten. Aber egal warum, er hat sich für Russland und gegen die EU entschieden -> er ist prorussisch. Warum hast du so ein Problem damit? Außerdem: Signiere bitte deine Beiträge.--Aradir (Diskussion) 00:29, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Frage ist, warum dir so viel daran liegt, aus dem ukrainischen Präsidenten einen Pro-Russen zu machen. Die "Entscheidung für Russland" hing offensichtlich mit dem wirtschaftlichen Zustand der Ukraine zusammen und war demnach eine Sachentscheidung. Aber selbst wenn es ander wäre, wäre es immer noch an dir zu belegen, dass der ukrainische Präsident ein Pro-Russe ist. Wenn es "allgemein so gesehen wird", dann muss das auch genau so geschrieben werden. Putin wird übrigens trotz seiner pro-ukrainischen Aussagen ("Brudervolk" etc.) und Handlungen nicht als Pro-Ukrainer bezeichnet. Genausowenig wie Merkel oder Steinmeier als Pro-Amerikaner bezeichnet werden. --86.56.113.187 08:10, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zur Legitimität kann man zwei Antworten geben, die beide passen: 1. das ukrainische Parlament ist uneingeschränkt legitim, somit sind es auch seine Entscheidungen. 2. Die Frage der Legitimität ist hier faktisch ausgesprochen nachrangig. Solche Fragen sind den Russen völlig egal.

Im übrigen möchte ich mal an den Kasten oben auf dieser Seite zur Funktion von Artikeldiskussionsseiten erinnern. Persönliche Meinungen zum Thema führen hier nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es stellen sich vor allem zwei Fragen, die zu klären wären.

1.) Sieht die ukrainische Verfassung vor, einen Präsidenten abzusetzen, wie das in vielen demokratischen Staaten auf die eine oder andere Weise der Fall ist?

2.) Verliert der Präsident seine Legitimität dadurch, daß er aus seinem Amt flüchtet, sogar ins Ausland? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:29, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

1.) Ja, das sieht die Verfassung vor. Jedoch braucht man dafür die verfassungsmäßige Mehrheit der Abgeordneten, eine Sonderkommission muss eingerichtet und das Höchste Gericht der Ukraine angerufen werden. Diese Schritte wurden von der Obersten Rada nicht alle erfüllt, weshalb Janukowytsch tatsächlich de jure der Präsident ist. Faktisch sieht das bekanntermaßen anders aus.

2.) Vermutlich nicht automatisch, um ihn deswegen loszuwerden, müssten wohl die Schritte aus 1.) unternommen werden. Aber da kenne ich mich nicht genug aus. Vielleicht wird das auch als Rücktritt gewertet, keine Ahnung. --Excolis (Diskussion) 09:12, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht ein bißchen zu sehr durcheinander, russischsprechende Ukrainer (Klitschko ist so einer!) und Russen werden bedenkenlos in einen Topf geworfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:45, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ukraine ist engerer Partner der NATO als Russland. Ich habe etwas mehr dazu im Artikel Geschichte der Ukraine ergänzt. Es wird deswegen hier im Artikel noch etwas an der Passage zur Sondersitzung der NATO gestern zu feilen sein. Das hat aber auch noch Zeit, durchaus möglich, dass dazu bald noch weitere Nachrichten veröffentlicht werden. 93.194.79.248 11:51, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es hat doch mittlerweile ZWEI Nato-Treffen zum Thema gegeben, ein informelles, und ein Treffen, das vor der Republik Polen ausdrücklich unter Berufung auf Chapter 4 des Nordatlantikvertrages durchgeführt wurde, also der (gefühlten) Bedrohung eines Mitgliedlandes. Da wir Polen (bedauernswerterweise, denn an einigen Punkten sind unsere östlichen Nachbarn federführend) noch nicht unter den internationalen Reaktionen aufführen, wäre dieser Hinweis zumindest bei der NATO sehr sinnvoll. --Heidelbaer (Diskussion) 19:13, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Seit Monaten kam es in der Ukraine zu Auseinandersetzungen zwischen dem totalitären Regime unter Präsident Janukowitsch und der demokratischen Opposition unter Führung von Vitali Klitschko, welche den Rücktritt des Präsidenten forderte." Das ist der erste Satz dort. Wenn das keine Propaganda ist, was dann? Seit wann führte Janukowitsch, egal was man von ihm halten mag, ein "totalitäres Regime"? Und Klitschko als Oppositionsführer - ist das nun Wunschdenken oder Dummheit? In jedem Fall ignoriert die BPB völlig die Fakten. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:05, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich ist ein Ministerium eines EU-Mitgliedes Partei. Zu gerne hätte sich die EU den größten Staat Europas unter den Nagel gerissen, als Absatzmarkt und willigen Lohndumper, wohl eher nicht als Standort von Wertschöfung. --Centovalli (Diskussion) 12:27, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Janukovich hat meines Wissens schon bald nach seiner reguläre WAhl in 2010 damit angefangen totalitäre Mechnaismen wieder zu beleben, das konnte man in diversen Hintergrundberichten über die letzten drei Jahre lesen (und auch in den jetzt sichgestellten Dokumenten aus seinem Beamtenapparat). Zudem ist das ist das bei Janukovich nichts Neues, da schon 2006 versucht Wahlen zu fälschen. Insofern ist es nicht unberechtigt Yanukovich als autoritär/totalitär zu bezeichnen. Naja und Klitschko ist immerhin Parteiführer der drIttstärksten Partei (nach dem Yanukovich- und Timoschenko Parteien) und ist sicher einer der Oppositionsführer (allerdings nicht unbedingt der wichtigste). Kurz und gut jener einleitende SAtz ist sicher sehr vereinfachend, aber eben auch nicht völlig falsch.

Der BPP-Link ist jedoch nicht wegen diesem Satz oder seiner sicherlich bestreitbaren bzw. vereinfachenden Zusammenfassungverlinkt, sondern weil er eine Vielzahl von weiteren Berichten/analysen und Hintergrundinformationen bereitstellt.

Natürlich ist der BPP nicht 100% neutral und man mag ihm sicher vorwerfen westlichen Positionen bzw. der Position der Bundesregierung näher zu stehen, nur gilt das wiederum für das Gros der deutschen Qualitätspresse und die Öffentlichen-Rechtlichen auch. Und ich kann nicht sehen warum man an einen weiterführenden Weblink höhere Ansprüche bzgl. der "Neutralität" stellen sollte, als an all die Publikationen, die hier als Belege verwendet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Unentschieden. Einerseits rücken Begrifflichkeiten wie „totalitären Regime unter Präsident Janukowitsch“ die (damalige) Ukraine in die politische Nähe vergleichbar etwa zu Weißrussland; zudem ist die verlinkte Seite im Grunde genommen ebenfalls "nur" eine Linkliste, was so gern ja nicht gesehen wird. Andererseits könnte eine Linkquelle tatsächlich auch mal nützlich sein. Nur nebenbei möchte ich auf die Beitragsliste des ursprünglich Beitragenden sowie auf dessen Diskussionsseite hinweisen mit der Bitte, sich selbst ein Bild zu machen. --YAAA (Diskussion) 13:13, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Scheint eine single purpose account zu sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:35, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den BPB-Link wider eingesetzt weil es sich um keinen Propaganda-Link handelt (auch wenn sicherlich nicht Bias) und keines meiner obigen Argumente wiederlegt wurde. Wenn einige Mitarbeiter in diesem Link tatsächlich "reine Propaganda" sehen und denken er erfülle nicht WP:Q nicht (obwohl sie ein Teil der dort zusammengesllten Materialien selbst am andere stelle als Belege verwenden), dann müsste WP:3M bzw. ein passendes Fachportal um eine Bewertung des Links gebeten werden. Ansonsten bedenke ich auch zu beachten, dass der Artikel (auch über sine Weblinks) umfassend informieren soll (und zwar über die Sichtweisen divrser seiten) und keine vermeintliche "Wahrheit a la Wikipedia" verkünden soll.-Kmhkmh (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin dafür den Link dringzulassen. Dass Janukowitsch totalitäre Tendenzen gezeigt hat, sollte niemanden verwundern, der in den letzten Jahren die Nachrichten verfolgt hat. Er hat versucht Presse und Justiz gleichzuschalten und die Verfassung in seinem Sinne zu veränder. Damit ist der Begriff des totalitären/autokratischen Systems gerechtfertigt. Und es will hier wohl niemand ernsthaft behaupten, dasas Bundesminsterium für politische Bildung gleichgeschaltet wäre oder?--Aradir (Diskussion) 18:12, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, das der einleitende Artikel mit der umstrittenen auch wenn vertretbaren Darstellung von Yanukovich nur einer von vielen Artikeln und Informationen ist, die der BPB-Link zur Verfügung stellt. Also bitte den Informationsgehalt und die Nützlichkeit für Leser nicht (alleine) an diesen einleitenden Sätzen festmachen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bereits der Einleitungssatz (und das ist nicht eine Linksammlung, sondern der BPB zuzuordnen) disqualifiziert den Link. Die gewählte Regierung war ein "Regime", die mehrheitlich faschistoiden Leute vom Maidan sind "demokratisch" --Schwarzorange (Diskussion) 10:15, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja und? Es steht dir ja frei diese Einschätzung nicht zu teilen, daraus ergibt kein Grund den Link bzw. die Linksammlung zu löschen und das disqualifiziert sie keineswegs. Davon abgesehen, habe ich bisher noch in keiner Reportage außerhalb der russische (Propaganda)presse etwas von einem mehrheitlich faschistoiden Maidan gehört, sondern nur das faschistoide Elemente dort auch anzutreffen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Man sah ihre Fahnen bei den Aufmärschen zur Genüge. Schwarz-rot und die gelbe Hand auf blauem Grund. --Schwarzorange (Diskussion) 10:51, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ich habe sie auch gesehen, auch die "Fastswastikas", aber eben nichts von "mehrheitlich". Bei der Gelegenheit noch etwas zun NPOV-Gebot, dies gilt für den von uns verfassten WP-Artikel bzw. Artikeltexte und nicht für Weblinks oder einzelne Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

10:25 Uhr eigefügt

Centovalli macht 3 Minuten später eine Mini-Änderung - und sechs Minuten später revertiert er die 10:25-Ändrung von 'politbildung' und shreibt Änderung 128129258 von Politbildung rückgängig gemacht; deutsche Propaganda-Website wieder entfernt) . Das Entfernte / Diese site

http://www.politische-bildung.de/proteste_ukraine0.html

'wird von der Bundesarbeitsgemeinschaft Politische Bildung Online (BAG) betrieben. Ihre Mitglieder sind die Landeszentralen für politische Bildung aller Bundesländer mit Ausnahme Niedersachsens.'

Dass Centovalli diese als deutsche Propaganda-Website bezeichnet lässt mich bezweifeln, dass Centivalli zu diesem Thema abgewogen und POV-frei schreiben kann. Sobald ich Zeit habe werde ich eine VM gegen ihn stellen; wenn jemand anders das vor mir tut ist es mir auch recht.

Ich habe Admin Itti (sie hat den Artikle bis gegen 23:00 gesperrt) geschrieben, dass ich Centovalli für den maßgeblichen Verursacher des heutigen EWs (ich war offline = nicht beteiligt) halte. C. hat in 40 Minuten achtmal revertiert.

C. habe ich aufgefordert, seine Löschungen nachvollziehbar zu begründen. --Neun-x (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Anstatt hier rumzunölen, solltest Du lieber mal den obigen Abschnitt #Weblink BPB beachten. Da wurde/wird das ausführlich diskutiert. Wie es sich gehört. --YAAA (Diskussion) 21:51, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist schon ganz in Ordnung, das er hier darauf hinweist. Da: „Natürlich ist ein Ministerium eines EU-Mitgliedes Partei. Zu gerne hätte sich die EU den größten Staat Europas unter den Nagel gerissen, als Absatzmarkt und willigen Lohndumper, wohl eher nicht als Standort von Wertschöfung.“ Centovalli Argument gegen den Link ist, scheint mir Neun-x Zweifel zuzutreffen. --Plaenk (Diskussion) 22:42, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(zwischenquetsch) Er mag sich aber doch bitte oben äußern. Gerne auch Du. --YAAA (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@YAAA : hast du dir den BPB-Link mal angesehen ? (oder bevorzugst du das Motto belästigen Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht fest?) Die genannte Seite ist eine kommentierte LInkliste. Dort findet man/frau etwa 25 LInks, z.B: Konrad-Adenauer-Stiftung (mehrfach), Auswärtiges Amt, FAZ, Tagesschau, Cucero, Bertelsmann, Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung, Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, Friedrich-Ebert-Stiftung.

Imo eine wirklich erstklassige Linkliste (und man kann hoffen, dass sie aktualisiert / erweitert wird). Überhaupt ncht zu vergleichen mit einem BPB-Artikel aus der Feder eines BPB-Autors oder -autorenteams.

Tipp: Äpfel nicht mit mit Birnen vergleichen. --Neun-x (Diskussion) 23:05, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Deine Sicht bleibt Dir unbenommen. Gegentipp: Dies Oben ausdiskutieren. Meine persönliche Sicht dazu findest Du im Übrigen ebenfalls dort. Hier ein Zweitfass aufzumachen, erscheint mir weder ziel- noch lösungsorientiert. Frohes Schaffen. --YAAA (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn ich die Diskussion oben lese, halte ich es da schon für ausdikutiert, das der Link gesetzt wird. Argumentativ und Quantitiv. --Plaenk (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 . Ist in zwischen wieder drin => erledigt --Neun-x (Diskussion) 09:53, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dass die EU sich zur Konfliktpartei gemacht hat, sieht auch der Herr Schröder so: [1]. --Centovalli (Diskussion) 15:57, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zunächst einmal sollten Weblinks schon einigermaßen neutral sein. Bei Belegen ist das nicht unbedingt gefordert, aber in WP:WEB werden Weblinks "vom Feinsten" gefordert. Eindeutig parteiische Quellen sind daher im Allgemeinen nicht zulässig.

Ich möchte es aber hier in Frage stellen, dass die (für den Nutzen des Weblinks, nämlich die Zusammenstellung einer aktuellen Literatursammlung, ohnehin relativ unerhebliche) Einleitung tatsächlich nennenswert unneutral ist. Ich würde zwar auch nicht "autoritäres Regime" in den Artikel über Janukowitsch schreiben, weil es mir doch im Verhältnis zu Russland oder gar Weißrussland oder China als übertrieben erscheint. Immerhin wurde Janukowitsch 2009 nach allem, was man weiß, ohne Wahlfälschung in einem demokratischen Prozess zum Präsidenten gewählt.

Wenn man aber nach ukraine janukowitsch autoritär googelt, dann findet man derartig viele (auch ältere) renommierte Quellen dazu (Frankfurter Rundschau, Die Presse, Die Zeit, Deutsche Welle, Die Welt, Neue Zürcher Zeitung, Cicero, ...), dass man die Bezeichnung "autoritäres Regime" nicht mehr als parteiisch ansehen kann. Es fehlt (danach habe ich jetzt nicht gesucht) allenfalls noch eine wissenschaftliche Aussage dazu, dann könnte man es theoretisch sogar in den Artikel zu Janukowitsch oder zur Ukraine aufnehmen. --Grip99 01:15, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wieso sollen die russischen Truppenverstärkungen in der Einleitung nicht erwähnt werden, Centovalli? Dass es derzeit genau darum geht, lässt sich mit tausenden von Nachrichten belegen. Warum also hast Du diese Ergänzung gelöscht? Fiddle (Diskussion) 14:32, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn weder Centovalli noch sonst jemand begründen will, warum diese Ergänzung POV sein soll, werde ich sie wieder einbauen. Dass mir dann aber keine Klagen kommen...Fiddle (Diskussion) 16:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Recht einfach. Die "Krise" begann nicht am Freitag dem 28. mit den unidentifizierten russischen Truppen, sondern mindestens schon einen Tag vorher mit unmaskierten pro-russischen Demonstranten. Alexpl (Diskussion) 16:49, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha, ich verstehe. Das ist ja soweit unbestritten, dieser Verlauf steht auch so schon im Artikel. Wir haben möglicherweise einen etwas unterschiedlichen Begriff davon, was "Krise" bedeutet. "Krise" ist imho der Kulminationspunkt einer Entwicklung, nicht die ganze Entwicklung von Anfang an. Für den Mediziner ist "Krise" der Zeitpunkt im Verlauf einer Infektion, wenn das Fieber am höchsten steht und es entweder wieder fallen wird, oder der Exitus bevorsteht. Aus meiner Sicht war der Kulminationspunkt auf der Krim erreicht, als der internationale Konflikt einsetzte, als sozusagen der nationale politische Konflikt, der gerade auch die Krim ergriff, zum internationalen Konflikt wurde. Wenn Du diesen Sprachgebrauch auch so kennst, kann man ja nochmal an dem Punkt in der Einleitung feilen.Fiddle (Diskussion) 17:17, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich mit hunderten Gesinnungsgenossen ein örtliches Verwaltungsgebäude stürme, die Flagge eines fremden Staates hisse und dabei von den Massen bejubelt werde, ist die Basis für einen internationalen Konflikt gelegt. Nach deiner Defention verschiebt sich der Beginn der Krise zudem immer wieder nach tagespolitischer Lage - wenns schlimmer scheint als gestern, beginnt die Krise dann eben erst heute. So kann man keine Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 17:27, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. Lies Dir als Beispiel die Einleitung des exzellenten Artikel Erste Marokkokrise auf diesen Gesichtspunkt hin durch. Fiddle (Diskussion)

Hundert Jahre und unzählige wissenschaftliche Abhandlungen später - dann sehen wir hier sicher auch klarer :) Alexpl (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Punkt ist doch folgender: Wenn Demostranten ihr verbrieftes Recht auf Demonstrationsfreiheit ausüben, ist das für einen Staat keine kritische Sache. Wenn aber eine als feindlich anzusehende Militärmacht beginnt Truppen in den eigenen Hinterhof zu verlegen, dann ist das sehr wohl kritisch.--Aradir (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Demonstranten machten recht deutlich, dass sie sich von ihrem Staat territorial abspalten wollten. Sowas gilt selbst bei uns in der Bundesrepublik Deutschland als Hochverrat. Auch wenn es zu keiner Truppenstellung Russlands gekommen wäre, bin ich mir sicher, dass dieser Artikel trotzdem Krim-Krise heißen würde. Alexpl (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Laut russischen Medien sind inzwischen nicht nur tausende ukrainische Soldaten übergelaufen, sonder auch mehr als eine halbe Million (!) Ukrainer nach Russland geflüchtet. Interessanterweise gibt es weder Fotos noch Videos von den entsprechenden Menschenmassen. Auch die Krimregierung behauptet tausende Soldaten seien zu ihnen übergelaufen. Wieder ohne Beweise. Das sind klassische Desinformationskampangen die da geführt werde. Ich werde deshalb den Abschnitt über die Behauptung der Krimregierung entfernen, bis weitere unabhängige Quellen dazu verfügbar sind.--Aradir (Diskussion) 17:35, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Es sollte doch auch klar sein, das man Meldungen von Medien aus Ländern mit eingeschränkter Pressefreiheit und auch auch von den primären Konfliktparteien (Russland, Ukraine) nicht einfach unreflektiert übernehmen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. Vgl. dazu hier. --YAAA (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eingeschränkter Pressefreicheit? Nicht mehr oder weniger als in D. Ebenso wie die Pressefreicheit in den USA. Auch in zahlreichen westlichen Staaten wird stark zensiert und doppelmoralistisch Berichtete, auch in diesem Konflikt wo doppelmoralistisch den Russen vorgeworfen wird gegen das Völkerecht zu verstoßen, aber wenn die USA seit Jahren in zahlreichen Ländern einmarschiert (auch ohne UN-Mandat), Drohnen durch die halbe Welt schickt, Menschenrechte jeden Tag mit den Füssen tritt (geheime CIA-Gefängnisse mitten in Europa, z.B. Kosovo und Mazedonien, oder Guantanamo in Kuba baut) uns ausspioniert, Langstrecken-Racketen und Militärbaseen nahe Russland erbaut oder posizioniert, dann ist es das natürlich nicht? Welche Pressefreiheit leute? Die Pessefreicheit ist in der EU so frei, das sie sich nichtmal traut, dass Kind beim Namen zu nennen und so über die USA zu schreiben. Alle kochen mit dem selben Wasser. Laßt und nicht Opfer dieses Systems sein. Wir sollen alle perspektiven darstellen und im Text wurde klar gesagt, dass es nach angaben der russischen Medien so ist. Ob es Propaganda ist oder nicht entscheiden wir nicht, es soll der Leser für sich entscheiden, aber Fakt ist, das zahlreiche Medien darüber berichten und dies Belegt im gegensatzt zu der Entfernung, die auf keiner Quelle beruht, den keine Medien, auch nicht die ukrainischen dementieren dies. Ebeso ist der Vorwurf das es keine Bilde gibt stark abzulehnen. Keine Bilder heißt noch lange nicht das es nicht so ist, vorallem steht dort bestimmt kein Tourist und macht Fotos wie die Soldaten ihre Uniformen wechseln. Deswegen revertiere ich das Bequellet zurück.--Nado158 (Diskussion) 18:12, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll. Dieser Beitrag beweist, dass du keine Ahnung hast. In Deutschland gibt es keinerlei Zensur, jeder Idiot kann jeden Scheiß veröffentlichen ohne die Staatsgewalt fürchten zu müssen, während in Russland Homosexuelle verfolgt werden, Journalisten erschossen oder veruteilt werden, Dissidenten zu Jahrzehnten im Gefängnis verurteilt werden oder gleich verdroschen werden. Aber hey! Die USA dürfen ja Drohnen benutzen. Ohne Kritik fürchten zu müssen.. Ja genau, die ganzen Artikel darüber loben sie ja da für. Es gibt keinerlei Gegenstimmen dazu. --Aradir (Diskussion) 18:16, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen sol, denn deine Antwort beweißt nur das auch nicht über den Tellerrand schaust. Klar darf das jeder, aber ob es auch überall veröffentlicht wird, währedn bester Sendezeiten ausgetstrahlt wird usw, von den wichtigsten Zeitungen ebenfalls ist wieder was anderes. Wenn du glaubst das alles so ist wie der Westen sachriebt, dan tut mir das leid, du solltest wissen das es niergendswo so ist. Wo bleiben deine Argumente zur Verletzung ders Völkerrechts? Stimmt, da gibt keinerlei Gegenstimmen dazu ;)...lächerlich. Zurück zum Thema. Du hast keine Quellen, ich schon. Keiner deiner Argumente sind auf deine Seite.--Nado158 (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es fängt schon damit an, dass es eine einheitliche Presse "im Westen" nicht gibt. Natürlich gibt es auch "im Westen" Propaganda und Verzerrungen, aber die fallen in den besseren Publikationen etwas geringer aus. Aber wenn du den Worten anderer WPner keinen Glauben schenkst. Es gibt (unbhängige) Organisationen die Pressefreiheit und Vielfalt international beurteilen. Auch dürften sich dem Thema einige wissenschaftliche Publikationen auftreiben lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich wills mal so sage: In Deutschland und auch in den USA hast du eine sehr gute Pressefreiheit. Das manches vielleicht nicht immer in aller Ausführlichkeit in den besten Sendezeiten gesendet wird, liegt eigentlich nie an den Staatsorganen. Es liegt an simplen finanziellen Erwägungen. In der EU sind wir extrem priveligiert. Es gibt de jure UND de facto keine Zensur. Aber allein schon von "dem Westen" zu sprechen ist reiner Blödsinn. Das sind dutzende Länder mit hunderten Politikern und hunderten Millionen von Menschen, die alle unterschiedliche Meinungen vertreten. Über angebliche Völkerrechtsverletzungen der USA kannst du gerne wo anders diskutieren, aber hier geht es um was anderes. Ach so. Was willst du mit diesem Satz sagen: "Wenn du glaubst das alles so ist wie der Westen sachriebt, dan tut mir das leid, du solltest wissen das es niergendswo so ist." Der ergibt für mich weder grammatikalisch noch sonst wie Sinn. --Aradir (Diskussion) 19:08, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Kmhkmh...Wer sagt den das ich anderer WPner keinen Glauben schenke?Ich will nur darauf Aufmerksam machen das wir nicht weiterhin naiv bleiben sollen.@Aradir...Ich kan deine denkweise nachvolziehen, absolut, ich war auch einer der teilweise so gedacht hat wie du bis ich eines besseren belehrt wurde. Welchern Sinn? Ganz einfach. Das wir Objektiv und alle seiten zu Wort kommen lassen sollten, solange es Sinn macht und den tatsachen entspricht und nicht nur die sichtweise einer Seite. Ich wisst doch genau was ich meien. Wenn ihr einmal hört das D oder GB so mit den USA reden wie mit allen anderen, oder jetzt mit RUS, dann können wir weiter reden. So objektiv sind auch zum Teil die Medien. Nicht immer aber zu oft. Zurück zum Thema. Der Überlauf der Soldaten sollte hinzugefügt werden. Ich habe oben zahlreiche Argumente genannt, keines von euren spricht für eine Entfernunf.--Nado158 (Diskussion) 20:06, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich: Ich hab versucht deiner Argumentation zu folgen aber irgendwie hab ich nach der Hälfte den Faden verloren. Kannst du das nochmal in verständlichem Deutsch wiederholen?--Aradir (Diskussion) 20:20, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer will mag die Editpause nutzen, um eine ganz interessante Analyse der bisherigen Ereignisse hier zu lesen oder zu hören:

http://www.democracynow.org/2014/3/3/who_is_provoking_the_unrest_in?autostart=true

--Kmhkmh (Diskussion) 20:47, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sehr interessant. Schon gelesen, dass Frau Nuland schon vorher Jazeniuk als Nachfolger festlegte und Klitschko zurückhielt? Ist sie Prophetin? (nicht signierter Beitrag von 78.53.96.66 (Diskussion) 02:38, 4. Mär. 2014 (CET))Beantworten

Sie hat wohl die Situation eingeschätzt. --Excolis (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eingeschätzt? :D--Nado158 (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier wird zu schwach darauf eingegenagne was eigemtlich der Asslöser war. Ich habe dies mit Quellen erweitert, jedoch wurde es von Centovalli gelöscht. Im Hintergurnd ist kaum die Rede davon, das nun zahlreiche Vertreter rechtsextremer Parteien um Swoboda und des Rechten Sektors in der Übergangsregierung vertreten sind. Vor dem Einmarsch der Truppen hatte sich schon die Bevölkerung in der Südukraine un der Krim dagegen erhoben. Warum usw. sollte schon genauer beschrieben werden. Ebenso das bei der Übergangsregierung die russichen Vertreter bewusst ausgeschlossen wurden.--Nado158 (Diskussion) 12:54, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du solltest das in deutscher Sprache tun, mit stabilen Quellen (Newsticker sind ungeeignet, weil sie nach Stunden bis Tagen die Information nicht mehr anzeigen) und in einem Rahmen, der sich auf die Krim bezieht, denn dieser Artikel handelt von der Krim. Kiew und Donezk liegen nicht auf der Krim. Der Artikel handelt auch nicht von den vermeintlichen Gerechtigkeiten oder Ungerechtigkeiten in der Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung. --Centovalli (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und du solltest nicht die deutsche Sprach als Alibi auf Kosten der Qualität und des Inhalts missbrauchen und zeitgleich bequellte und unrelevante Abschnitte löschen, was klar gegen WP-Rgelen verstößt. Der Abschnit meiner Quelle war kein Newsticker, sondern beruhte auf eine Ereigniss das schon 2W zurückliegt und klar passiert ist was du überall nachlesen kannst und höchste Relevanz für den Ausbruch der Krimkrise besitzt. Alle diese Dinge die ich hinzugefügt habe, haben alle mit der Krim zu tun bzw. mit dem Ausbruch der Krim-Kriese und so haben auch die vermeintlichen Gerechtigkeiten oder Ungerechtigkeiten in der Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung mit dem Assburch der Krise direkt wzu tun, den das hat die Kirse ausgelösst bzw. der darauffolgende Aufstand der Russen auf der Krim. Oder soll der Artikle nur über Truppenbewegungen und deiner POV handeln Herr Cetovalli?--Nado158 (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was die Sprache angeht, muss ich Centovalli zustimmen. Wenn ein Abschnitt sprachlich so verhunzt ist, dass die Lesbarkeit leidet, dann sollte dieser Abschnitt erst mal entfernt werden. Ein Mindestmaß an Sorgfalt und Sprachbeherrschung muss sein. --NaturalBornKieler (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Drei Szenarien für die Ukraine beschreibt etwas zum Hintergrund des Konfliktes und zur Strategie Putins. --87.153.121.52 14:27, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das mag ja sein, aber von einem WP kann man wohl die Verbesserung erwarten, immerhin hat er es verstanden was da stand oder nicht?--Nado158 (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Einzelne Fehler verbessert man gerne. Aber einen Textabschnitt, der mit Fehlern gespickt ist, den löscht man besser. Wenn das Deutsch so schlecht ist, dass man den Sinn kaum noch versteht, dann kann man es auch nicht vernünftig verbessern. Außerdem ist es nicht die richtige Einstellung, hier bewusst schlechtes Deutsch zu schreiben und andere die Korrekturarbeit machen zu lassen. Bitte bemühe dich wenigstens von Anfang an um richtige Schreibweise. --NaturalBornKieler (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel konzentriert sich zu sehr auf die Flughäfen, das Flugfeld und das Parlament. Es sind auch die Zufahrtswege zum Festland durch Straßensperren unter Kontrolle von bewaffneten Milizen mit verborgenem Hoheitszeichen, ebenso die Telekommunikationszentralen sowie der Hafen von Balaklava und der Fährhafen von Kertsch.Sicher habe ich noch was vergessen. Eine Übersicht hier: [2] --Heidelbaer (Diskussion) 22:32, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "das" Flugfeld? --Schwarzorange (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sind definitv mehrere sog. neuralgische Punkte, z.B. der Fährhafen und so weiter besetzt. Ich werde das demnächst mal ergänzen. Bei der Gelegenheit werde ich auch mal ergänzen, warum alle Welt annimmt, dass es sich um russische Soldaten handelt.--Aradir (Diskussion) 22:41, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte auch ergänzen und belegen, welche dieser „Punkte“ nicht im Stationierungsvertrag mit Russland enthalten sind. Vor ein paar Tagen war irgendwo eine Karte im Netz, auf der außer Sewastopol noch ca. 4 weitere Ortsnamen waren, darunter ein Truppenübungsplatz an der Ostküste. Ich weiß aber den weblink nicht mehr. Fiddle (Diskussion) 22:53, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ähm diese "Punkte" sind ziviles Territorium und damit garantiert nicht im Stationierungsvertrag enthalten ;-)--Aradir (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche Punkte und welche Belege? Die Flugplätze Gwardejskoje und Katscha waren auf der Karte mit den russischen Militärbasen, daran erinnere ich mich, weil ich nach den Orten gegoogelt habe. Fiddle (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich aber um zivile Flugplätze, Straßen, Häfen und um ukrainische Militärbasen. Hätten die Russen nur russische Basen besetzt hätte ja auch niemand was gesagt.--Aradir (Diskussion) 23:23, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu einem Stationierungsvertrag gehören immer die Wegerechte, das ist trivial. Du mietest Dir doch kein Haus am See, das Du nicht durch die Vordertür betreten darfst, sondern nur übers Wasser und dann durch den Bootsschuppen. Also, weniger Phantasie und mehr belegte Fakten, bitte. Fiddle (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ähm jaa, also bitte denk noch mal darüber nach was du gerade geschrieben hast. Angenommen du pachtest ein Grundstück von mir, meinetwegen auch mit Wegerecht. Darfst du dich dann mit einem Baseballschläger auf den Weg stellen und jeden der daher kommt zum Anhalten und sich ausweisen zwingen? Natürlich nicht. Selbst wenn du ein Wegerecht hast, was an sich schon eine enorme Bandbreite von Gesetzen allein im deutschsprachigen Raum umfasst, dann darfst du das keinesfalls dafür nutzen andere Verkehrsteilnehmer absichtlich zu behindern. Zudem ist diese ganze Debatte hinfällig. Selbst wenn die Ukraine Russland aus irgendeinem Grund das Recht zugebilligt haben sollte, Checkpoints auf ukrainischem Boden einzurichten, öffentliche Gebäude zu besetzen, etc.; wäre das nicht auf die jetzige Situation anwendbar. Da die "Milizen" ohne Hoheitszeichen handeln, sind es streng genommen stinknormale zivile Verbrecher, die gegen eine ganze Reihe Gesetze verstoßen. Angefangen von der Behinderung des Straßenverkehrs bis hin zu unerlaubtem Waffenbesitz. --Aradir (Diskussion) 23:56, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was auch wieder nicht ganz richtig ist. Im Kriegsvölkerrecht darf kämpfen wer Uniform trägt. Abzeichen müssen keine dran sein. --Schwarzorange (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

FALSCH! Ein Soldat muss als Soldat erkennbar sein und dazu gehören ganz besonders Hoheitszeichen. Sonst wär jeder Partisan in Tarnfleck ja völkerrechtlich gesehen Soldat. Und das ist definitiv nicht so. Es darf zwar im "Verteidigungsfall" ohne Uniform gekämpft werden, dann muss aber z.B. eine Armbinde getragen werden aus der der Soldatenstatus erkennbar wird. Allerdings ist das dann schon wieder ein Fall für Juristen. Festzuhalten ist: An jeder Uniform müssen Hoheitszeichen dran sein. Würden die Ukrainer jeden einzelnen "Milizionär" an die Wand stellen, wären sie vollkommen im Recht.--Aradir (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das wirst du nicht belegen können, weil es eine solche Vorschrift nicht gibt. --Schwarzorange (Diskussion) 00:12, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch gibt es. Jedenfalls wenn diese "Milizen" den Status von Kombattanten haben wollen. Ansonsten sind es halt gewöhnliche Verbrecher oder Rebellen oder was auch immer, aber keine Soldaten im Sinne des Völkerrechts.--Aradir (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Truppen sichern ihre Transporte, das ist der Regelfall jeder Armee. In Spannungsgebieten, in denen es Unruhen gibt, erst recht. Sicherungskräfte sind zweckmäßigerweise bewaffnet und uniformiert. Ob sie von den russischen Streitkräften beauftragt sind, oder zu ihnen gehören, oder von der Regierung der Krim beauftragt sind, ist egal. Hoheitsabzeichen brauchen sie nur in einem Kriegsfall, damit sie den Status von Kombattanten haben und nicht als Partisanen eingestuft werden. Dabei langt schon eine Armbinde, die sie als Kriegsteilnehmer kenntlich macht. Fiddle (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dass Truppen ihre Transporte sichern ist aber nicht das was in der Ukraine passiert. Um seine Transporte zu sichern mag es ja eventuell noch durchgehen weitere Truppen einzufliegen. Da aber auf den russischen Militärbasen eigene Landebasen existieren, brauchen sie keinesfalls zivile Anlagen besetzen. Und um seine Transporte zu sichern muss man auch nicht das Parlament besetzen. Aber das ist ja alles hinfällig, weil sich diese Soldaten nicht als russische Soldaten zu erkenne geben. Also ganz egal wie man argumentiert, es handelt sich hier um einen klaren Gesetzesbruch.--Aradir (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zumal in diesen Abkommen auch geregelt ist, dass bewaffnete Transporte und Konvois angemeldet werden müssen. Ein Wegerecht zur Versorgung kann ganz zivil wahrgenommen werden und nicht mit Tigr Kampfwagen. Anders als von Russland dargestellt gibt es keine erkennbare Gefahr für die Stützpunkte, ihre Versorgungseinrichtungen und Besatzungen. Aradir hat völlig recht: Weder durch das Völkerrecht, noch durch bilaterale Abkommen ist das Verhalten Russlands und seiner Truppen auf der Krim gedeckt.

Spekulatives Geschwafel und Bloggerei bringt den Artikel nicht weiter. Ich halte diesen Thread für erledigt, Artikelergänzungen müssen in jedem Fall reputabel belegt werden. Fiddle (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn du mal nach oben scrollst siehst du, dass du eine Diskussion losgetreten hast, ob einige dieser neuralgischen Punkte nicht irgendwie im Stationierungsvertrag mit eingeschlossen wären. Na sind sie ja definitiv nicht, sonst wäre das ganze Trara mit anonymen "Milizen" und so weiter gar nicht nötig. D.h. jede besetzte Postition ist eine illegal besetzte.--Aradir (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier noch mal ein Artikel zum Truppenstationierungsvertrag: hier--Aradir (Diskussion) 12:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ganze Kapitel "Hintergrund" ist aus der Ameisenperspektive geschrieben und nicht viel besser, als die üblichen Artikel mit chronologischen Sammlungen kleinster Ereignisse, deren Artikelstatistik sich regelmäßig bei Null Aufrufen einpendelt. Die Darstellung fängt außerdem irgendwo im Verlauf des Machtwechsels an, stellt nicht die wesentlichen Punkte dar und macht den unangenehmen Eindruck, nur die Infos zusammenzutragen, die eine militärische Invasion eventuell rechtfertigen könnten. Fiddle (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich fühle mich beim Lesen ebenfalls unwohl. Dabei will ich noch nicht mal anzweifeln, was da steht. Das sind indes alles ziemlich "dicke Dinger". Als Beleg wird jedoch zum Großteil nur ein (als Zahl gemeint!) Beleg (Spiegel-Artikel) angeführt. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung, mal wieder mit Verweis auf WP:Q (Zitat: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“), gefällt mir das nicht. (Hinweis: ich habe nicht geprüft, ob alles, was mit Spiegel belegt wurde, auch im Artikel steht - heute Mittag hatten wir sowas ja schonmal, siehe eines höher; wenn es kein anderer prüft, werde ich das morgen vielleicht machen, heute fehlt mir die Zeit und die Lust dazu). --YAAA (Diskussion) 19:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist genau damit gemeint? Putin meinte es sind keine russischen Militärs die von RUS aus in die Krim überführt wurden, sondern das dies russische Militärs sind, die bereits auf der Krim waren (allein in Sewastopol sind es in der Regel 13.000) sowie selbsternannte Verteidiger.--Nado158 (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Ukrainer haben zunächst wohl 13 Flüge von Il-76 Candid gezählt, und kamen so auf 2000 frisch zugeführte Soldaten [3]. Das ist ein Regiment und somit "gesteigert". --Schwarzorange (Diskussion) 18:17, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Streit um die russische Militärpräsenz auf der Krim geht um 3 Punkte: Ist es eine Invasion bzw. Besetzung? Wurden mehr Soldaten auf die Krim verlegt als der Flottenvertrag erlaubt? Überschreiten die Aktivitäten der russischen Streitkräfte auf der Krim deren Kompetenzen aus dem Flottenvertrag? Alles das wurde von der ukrainischen Regierung behauptet, aber nichts davon substantiiert. Fiddle (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kollegen,

die Gliederung wird imo ins Chaos führen: schon jetzt gibt es cie Reaktion auf die Reaktion .... deshalb sind imo Abschnitt-Überschriften wie "Reaktionen von XY" nicht zielführend.

Mein Vorschlag: lasst uns eine Chronologie machen (gerne mit Uhrzeit ... zur Zeit passiert halt jeden Tag sehr viel). Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (=> wer war Täter, wer war Opfer) sind seltenst zu belegen; was wie mit wem zusammenhängt, darüber kann sich jeder Leser ein eigenes Bild machen bzw. eigene Erklärungsmuster verwenden.

Bitte denkt mal drüber nach. --Neun-x (Diskussion) 20:20, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1, man könnte sich an https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2014_Crimean_crisis orientieren--84.168.230.172 21:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

-1, die jetzige Gliederung ist sinnvoller als eine unstrukturierte "Timeline". --Centovalli (Diskussion) 12:53, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erstaunlicherweise wird über dieses Thema in den deutschsprachigen Medien kaum berichtet- hier ein interessanter Beitrag der BBC. Es wird so getan, als sei die innenpolitische Situation in der Ukraine weitgehend stabil, dass beispielsweise die Kommunistische Partei und ihre Abgeordneten in der Rada, Gewalt und massiven Repressionen ausgesetzt ist, wird kaum einmal erwähnt. Das Neue Deutschland ist sicher nicht die am besten geeignete Quelle, aber wer berichtet sonst über dieses Thema? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte aber immer im landesbezogenen Kontext sehen. Schlägereien im Parlament gehören leider zur ukrainischen Folklore. Schon seit Jahren. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...aber bewaffnete Banden die unkontrolliert durch Kiew streifen, gehören wohl eher nicht zur "Folklore". Putin hat ja deutlich gemacht, dass Russland bei den geplanten Präsidentschaftswahlen in der Ukraine "deren Ergebnisse nicht anerkennen wird" wenn diese Wahlen "unter Terrorbedingungen stattfinden". --Oberbootsmann (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aber bewaffnete Banden, die durch Simferopol streifen, sind völlig in Ordnung? Was Putin zu den Umständen der Wahl meint, ist seine Sache. Ich neige eher zur Vorsicht bei solchen Aussagen, insbesondere auch, wenn sie als Vorwand für das russische Vorgehen benutzt werden. Das sind Aussagen, keine Tatsachen. Eigentlich ist noch nicht mal belegt, dass die Vorgänge in Kiew Grund für die russische Besetzung der Krim sind - sie werden nur als Vorwand benutzt, es ist also nur die Sichtweise der einen Seite. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da kann ich genauso polemisch antworten: Du findest also die Gewalt und die Repressionen gegen die Kommunistische Partei der Ukraine (13% der Stimmen bei den letzten Parlamentswahlen) völlig in Ordnung?--Oberbootsmann (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Parlament und Regierung in der Ukraine aber sicher auch nicht. Allerdings sehe ich da auch keinen hinreichenden Bezug zur Krim. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die innenpolitische Dynamik und die zunehmende Polarisierung der Regionen in der Ukraine steht momentan nicht im Fokus der Medien. Das ist richtig. Man kann aber aus den ständigen Beschwörungen der Einheit der Ukraine rückschliessen, dass ein Auseinanderbrechen der Ukraine droht, so wie schon einmal während der orangenen Revolution. Autonome Regionen im Osten der Ukraine, das hatte 2005 gedroht, und das ist heute wieder die Befürchtung. Was Timoschenko damals durch ihre geschickte Koalitionspolitik verhindern konnte. Die Interimsregierung, die vor allem aus nationalistischen Hardlinern besteht, setzt jetzt darauf, westorientierte Oligarchen im Osten zu Gouverneuren zu machen, schreibt die Presse. Ob das klappt? Sonst habe ich noch nichts über einen integrierenden, deeskalierenden politischen Kurs der Interimsregierung gelesen. Das Referendum über die Sezession der Krim soll aber schon in weniger als vier Wochen stattfinden. Es wird in der Zeit sicher noch innenpolitische Ereignisse geben, die hier im Artikel ihren Platz finden. Meine Glaskugel sagt, wenn es so weiter geht wie bisher, spitzt sich die Lage zu. Fiddle (Diskussion) 00:28, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist denn nun damit ? Am Wochenende war in den Nachrichten zu hören, dass Reservisten der ukrainischen Streitkräfte einberufen werden sollen. Hier steht was von Alarmbereitschaft der Militäreinheiten (der aktiven Armee), das muß und wird aber noch keine Einberufung von Reservisten bedeuten. Nachdem man von der angeblich angeordneten Einberufung der ukrainischen Reservisten merkwürdigerweise seit einigen Tagen so gut wie nichts mehr hört, wäre eine Klärung des Sachverhalts erwünscht. --129.187.244.28 13:59, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Davon war nichts mehr zu lesen, auch nicht auf den Webseiten von Verteidigungsministerium und Regierung. Wahrscheinlich ist das Regime von der Idee abgekommen, dem Volk jetzt Waffen in die Hände zu geben. --Schwarzorange (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ja, ist die Anordnung nun zurückgenommen oder wie ? --129.187.244.28 09:16, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also das ist momentan eine Sache, die nicht ganz klar ist. Aber man muss auch berücksichtigen, dass die Einberufung der Armee ein klarer Schritt Richtung Krieg ist. Ein Krieg den die Ukraine wohl verlieren wird. Allerdings hat laut einem revertierten Edit der Sicherheitsrat die Einberufung angeordnet.--Aradir (Diskussion) 00:12, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Einberufung der Reservisten war eine nachricht. Wo und wann aber Reservisten eingerückt sein sollen, wo sie stationiert werden, darüber habe ich nichts gelesen, obwohl ich die Nachrichten genau verfolge. Bitte weitergehende Infos verlinken, dann kann man weiter sehen.

Dass Alarmzustand verhängt wurde, war in den Nachrichten. Nur kam danach keine Konkretisierung mehr. Ohne weitere Infos heisst das DEFCON 2 oder 3, aber das ist völlig spekulativ. Die Truppen der Krim betrifft das wohl am wenigsten, die haben sich ja bis auf ein paar Standorte der neuen Regionalregierung unterstellt. Fiddle (Diskussion) 01:50, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Woher weisst Du eigentlich, wieviel Truppen sich der neuen Regionalregierung unterstellt haben?--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:20, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Heute hat der ukrainische Verteidigungsminister laut Reuters angegeben, auf der Krim nicht kämpfen zu wollen ([4]). --Schwarzorange (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese Ergänzung halte ich für einseitigen, aus dem Zusammenhang gerissenen POV. Ein winziges Bröckchen Info, völlig verkürzt präsentiert. Wobei ich keine böse Absicht unterstelle, sondern Unkenntnis der derzeitigen diplomatischen Bemühungen. Ich stelle es jedem frei, hier für eine vollständige Darstellung zu sorgen, das Thema wird in googelbaren Medien ausführlich behandelt. Notwendige Ergänzungen: Einmal natürlich zu Serry's Mission, deren Darstellung momentan nicht der Nachrichtenlage entspricht. Zum anderen zum übergeordneten Thema einer UN- oder einer OSZE-Beobachtermission. Das ist nämlich der größere Zusammenhang. Fiddle (Diskussion) 15:12, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Deutschlandfunk am 8. Mär. 2014, nach 18.00 Uhr: auf OSZE Beobachter wurde geschossen...im nächsten Atemzug dann aber, es seien Warnschüsse abgefeuert worden - Hä, ja was denn nun ? --188.174.97.240 18:15, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Karte habe ich gelöscht, weil sie in der Frage der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine falsch war. Die Ukraine ist nicht in einen "Membership Action Plan" der NATO aufgenommen. Einige Steps in der Zusammenarbeit von NATO und Ukraine habe ich kürzlich aus aktuellem Anlass im Artikel NATO-Ukraine-Charta ergänzt. Wer eine Langfassung lesen möchte, kann auf NATO’s relations with Ukraine die ganze Geschichte lesen. Fiddle (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt keine falschen Fragen, nur kluge Antworten. Eben weil die Ukraine über Nato-Beitritt debattiert und die NATO nicht mehr, wie zu Zeiten des Viermächteabkommens an der Elbe endete ( _an der Elbe_ ), hat der russische Präsident, als historisch denkender Mensch gewisse "Einkreisungsängste".

Eine Karte, die die NATO-Osterweiterung, den Wegfall des Sperrgürtel, des »Cordon Sanitaire«, wie seit 1918 die von Russland abgetrennten neuen Staaten zur Eindämmung des Sowjetkommunismus bezeichnet werden, verbildlicht fände ich gut. Eine Formulierung die Willy Brandt und Egon Bahr 1969 verwendeten... und Bahr noch diese Woche. --79.223.13.81 02:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Begriff Selbstverteidigungskräfte wurde zuerst auf dem Maidan und jetzt auf der Krim von verschiedenen Gruppierungen benutzt. In beiden Fällen ist durchaus fraglich, ob diese Kräfte nur zum Selbstschutz agierten. Ich finde deshalb sollte jedesmal das Wort Selbsvertedigungskräfte in Anführungszeichen gesetzt werden, sowie man das bei selbst verliehenen Namen generell tun sollte.--Aradir (Diskussion) 16:03, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe bei den beiden Bildlegenden ds Wort ersetzt mit "Bürgerwehr". --Centovalli (Diskussion) 16:41, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der treffendere Begriff wäre Freischärler (Vgl. Wikipedia_Artikel Bürgerwehr und Freischärler).--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist nicht der treffendere Begriff. Solange nicht gekämpft wird, gibt es auch keine Freischärler. "Freischärler" ist ein Begriff aus dem Kriegsrecht, und es gibt eine Krise, aber keinen Krieg. Centovallis Begriffswahl "Bürgerwehr" ist gut. Der Begriff "Selbstschutz" ist nationalsozialistisch belastet, die ukrainischen „Selbstschutztruppen“ waren Hilfstruppen von SS und Wehrmacht. Fiddle (Diskussion) 01:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Völkerrechtlich handelt es sich um einen bewaffneten Konflikt - und somit um Krieg. Alles nachlesbar in diesem Medium: https://de.wikipedia.org/wiki/Bewaffneter_Konflikt--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:21, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bewaffnete Konflikte ohne Kampfhandlungen zählen nicht zu Kriegen. Wann ein bewaffneter Konflikt zum Krieg wird, das wird in der Fachliteratur bzw. von internationalen Orgaisationen unterschiedlich behandelt. Gewöhnlich wird die Zahl der Toten als Kriterium genommen, wann ein Konflikt zum Krieg wird. Üblich ist die Zahl von 1.000 Toten. Fiddle (Diskussion) 02:24, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha. Aber wer sagt das? Im Wikipedia-Artikel steht in diesem Augenblick noch, ein bewaffneter Konflikt sei eine Sonderform des Krieges. Und, wenn man Deiner Argumentation folgen wollte, würde aus der jetzigen "Bürgerwehr" ab dem 1000.Toten eine Freischar. Faszinierend. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da stehts: Artikel Krieg#Typen ...nehmen große Forschungsprojekte das Maß von 1.000 Toten pro Jahr als groben Indikator dafür, dass ein bewaffneter Konflikt sich zum Krieg gesteigert hat... Fiddle (Diskussion) 02:45, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mein Gott...ich fasse also zusammen: du schriebst, Freischärler sei ein Begriff aus dem Kriegsrecht, dass gilt dann also in Deinen "Konflikten" gar nicht? Und Männer, die mit geladenen Kalaschnikows herumlaufen, Kasernen überfallen, UN-Sonderermittler vertreiben und ein Parlament besetzen sind eine Bürgerwehr, wie die Leutchen, die nachts in Fuhlsbüttel Streife gehen aus Angst ihr Auto wird angezündelt.

Auch wenn der Artikel Krimkrise heisst, handelt es sich um einen bewaffneten Konflikt. Und da den Begriff Bürgerwehr zu verwenden, verfälscht den Begriff. Die passen ja dort nicht nachts auf ihre Haustür auf, sondern übernehmen ganz klar militärische Aufgaben. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:01, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, Freischärler können vor ein Kriegsgericht gestellt werden. Aber ohne Krieg kein Kriegsgericht kein Freischärler. Bürgerwehren übernehmen in der Regel militärische oder paramilitärische Aufgaben. Auf Haustüren passt die Ordnungspolizei auf. Fiddle (Diskussion) 03:10, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir dann doch zu albern. Dann gibt es Kriegsgerichte auch erst nach 1000 Toten? Du wirst schon wissen, warum die Meute unbedingt Bürgerwehr heissen soll. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:15, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gegen "Miliz" habe ich auch nichts einzuwenden. Nur "Freischärler" ist sicher falsch. Fiddle (Diskussion) 03:22, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was unser neu aufgetauchter Single-Purpose-Account "Ruhrpottmuffel" ignoriert, ich habe nur die Bildunterschriften bei den zivilen Aktoren in "Bürgerwehr" geändert. Also nicht die einheitlich uniformierten und bewaffneten Sturmhaubenträger. --Centovalli (Diskussion) 05:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie bei einem Artikel zu einem aktuellen, politisch brisanten Sachverhalt nicht anders zu erwarten, werden von interessierten Autoren so unzählig viele Privatmeinungen in den Artikel eingeflochten, dass er sich auf keinen Fall für eine Enzyklopädie eignet. Wie nicht nur anhand des Artikels selber, sondern auch auf dieser Diskussionsseite ersichtlich, eignet sich das Thema ganz offensichtlich nicht dafür, hier ohne administrative Kontrolle quasi von jedermann - sprich von politisch motivierten Spindoctors - bearbeiten zu lassen. Ich plädiere für eine Sperrung des Artikels, er ist inzwischen in einer Weise manipuliert, dass er sich in Gänze beinahe nur zur Löschung anbietet. Es findet sich kaum ein Absatz ohne "POV".

1.) Schon die Einleitung gibt nicht den tatsächlichen Sachverhalt wieder. Die Lage wird nicht "komplizierter durch die Besetzung des Regionalparlaments...", die Lage ist erst durch die Besetzung des Regionalparlaments entstanden. Seit diesem Augenblick kann niemand auf der Welt mehr abschätzen, inwieweit die von dort mitgeteilten Beschlüsse legitimiert sind. Regierungschef ist ein Vertreter einer Splitterpartei, die bis dato nur 4 Abgeordnete stellte. Da die "Auflehnung" der Bevölkerung bislang aber gar nicht sichtbarer Bestandteil der Krise ist, sondern diese sich nur durch Beschlüsse der neuen "Regierung" (deren Legitimation unüberprüfbar bleibt) und dem Auftauchen von zigtausend disziplinierten, top-ausgerüsteten Geistersoldaten manifestiert, die zwar aussehen wie russische Spezialeinheiten und all das tun, was man von russischen Truppen hinsichtlich der Äußerungen des Kremls erwarten würde, ist es POV, die Krimkrise quasi als Volksaufstand zu deklarieren.

2.) Hintergrund Die Vereinbarung vom 20.02. wurde nicht nur von Steinmeier, Sikorski und Fabius unterzeichnet, sondern auch von Lawrow und - nicht zu unterschlagen - einigen Ukrainern inklusiv Janukowitsch. Dass internationale Vereinbarungen ohne Einbeziehung von Regionalparlamenten ausgehandelt und unterschrieben werden, ist nicht ungewöhnlich. Die Abschnitte 2, 3 und 4 beschäftigen sich fast ausschließlich mit den fragwürdigen, unbestreitbar rechtsextremen Elementen der Übergangsregierung. Leider beruht ein guter Teil der Kritik allerdings auf Hörensagen. Mal ganz davon abgesehen, dass man die Merkelregierung auch nicht beschreiben könnte, indem man beschreibt, was man über die 3 CSU-Minister denkt: es gab nur einen einzigen Beschluß (bzgl. der Amtssprachen), der als - ferne - Bedrohung irgendeiner Minderheit hätte herhalten können. Wie dies dazu führen sollte, dass plötzlich Russen auf der Krim auf ihre Nachbarn losgehen (denn es sind ja angeblich Einheimische, die ukrainische Frauen daran hindern, ihren Männern in den Kasernen Essen zu bringen) bleibt unerklärt.

Als Quelle dient überwiegend ein einziger Spiegel-Artikel. So wie der Abschnitt verfasst ist, ist er nicht nur lückenhaft: die Lücken sind so gezielt einseitig, dass er den Inhalt tendenziös erscheinen lässt - und das ist POV.

3.) Ausgangspunkt der Unruhen und Machtwechsel Verblüffenderweise beschäftigt sich der Artikel über lange Strecken mit der Rechtmäßigkeit der Regierung in Kiew - über die man streiten könnte. Die Tatsache, dass da plötzlich ein Herr Aksjonow Ministerpräsident wird, "gewählt" von einem Parlament, dass von bewaffneten Aufständischen besetzt ist, wird jedoch als gegeben hingenommen und die Frage der Legitimität gar nicht erläutert. Die Feststellung, dass er "alle bewaffneten ukrainischen Kräfte unter seinen Befehl stellt", was er weder nach ukrainischer Verfassung noch nach irgendeinem anderen Gesetz dürfte, wird im Nebensatz abgehandelt. Wenn Herr Seehofer in München morgen ein Referendum zur bayerischen Unabhängigkeit anstrengen möchte, wird das rechtliche Fragen aufwerfen:-) Wenn er dann aber auch gleich Bundeswehr, Bundesgrenzschutz, Polizei und wen auch immer unter seine Kontrolle stellt, müßte man nicht mehr diskutieren. Übrigens steht im Artikel immer noch der 30.03 als Datum für das Referendum.

4.) Weiterer Verlauf und Abschnitt danach Inzwischen sind offensichtlich alle strategischen Punkte auf der Krim von der vermeintlichen Geisterarmee besetzt. Im Artikel liesst man von einer vorübergehenden Besetzung des Flughafens von Simferopol, in epischer Breite von einem Schiff und einem Marinebefehlshaber, die wohl übergelaufen sind und einem russischen Parlamentsbeschluß, die Krim vielleicht später mal zu besetzen:-) Dass die "irregulären" Truppen inzwischen auch die Zugänge zur Ukraine kontrollieren und dort die OSZE-Mission festsetzen und einen UN-Vermittler durch Simferopol jagen, hat im Artikel auch noch nicht stattgefunden. Mal ganz abgesehen, dass es sich um die bestorganisierte Partisanenarmee aller Zeiten zu handeln scheint (und das nur eine Woche, nachdem sie sich zufällig zusammengefunden hat:-)) spiegelt der Artikel nunmehr nicht mal einen Bruchteil der tatsächlichen Ereignisse und Gegebenheiten wider. Auch hier führen die Lücken wieder zu einer kaum als zufällig anzunehmenden Einseitigkeit der Darstellung.

5.) Internationale Reaktionen Es gibt nicht nur einen UN-Sicherheitsrat, der wie nicht anders zu erwarten aufgrund der beteiligten Drittmächte in der Sache handlungsunfähig bleibt, es gab inzwischen einen UN-Sondervermittler, der von Angehörigen der Geisterarmee vertrieben wurde. Art und Umstände sind schon außergewöhnlich und damit in einem Artikel schon bemerkenswert. Entweder, die Krimregierung hat dieses Verbrechen selber initiiert - was nicht egal wäre - oder sie ist nicht einmal in der Lage, einen UN-Vermittler sicher durch ihr Hoheitsgebiet zu bringen. Dies würde aber auf anarchische Zustände hindeuten, die die gesamte Argumentation hinsichtlich des Schutzes der Bevölkerung ad absurdum führen. Es gab im Artikel bereits Einfügungen, die die Hetzjagd auf den UN-Vermittler thematisierte...diese wurden aber wieder gelöscht.

Dasselbe gilt für den Abschnitt OSZE.

Der Abschnitt NATO ist zwar dünn, aber wenigstens wird er dadurch nicht falsch. Ähnliches gilt für den Abschnitt USA. Allerdings fehlt hinsichtlich der geostrategischen Dimension der Vorgänge die Verstärkung der Luftwaffenpräsenz der NATO - in dem Fall und bisher vertreten durch die USA. Das hat dann mal tatsächliche historische Dimension, denn bislang gab es östlich der Oder nur eine eher symbolische Truppenpräsenz, gemeint als Rücksicht auf russische Einkreisungsängste. Wenn dies jetzt als Reaktion auf die Krise hinfällig ist, hat das unabsehbare politische Konsequenzen...das gehörte dann aber auch in so einen Artikel.

Der Abschnitt Deutschland ist nur absurd. Mag ja sein, dass Putin irgendwann mal was am Telefon akzeptiert hat. Die Ablehnung der Fact Finding Mission und der Kontaktgruppe durch Russland ist aber offensichlich.

Im Abschnitt zu "Russischen Stellungnahmen..." liest sich zwar einiges, er ist ja auch ungewöhnlich lang. Aber wenig substantielles. In vielen langen Sätzen wiederzugeben, dass Putin und Kyrill I. sich Sorgen machen, dass zukünftig etwas geschehen könnte, an dem dann auf jeden Fall der Westen Schuld sei...das mag die derzeitige Befindlichkeit in Moskau sein, aber wozu in solcher Ausgiebigkeit in einer Enzyklopädie?

Der Abschnitt Vermittlungsbemühungen ist dann hingegen wieder etwas übersichtlicher. Allerdings fehlt dadurch dann auch manches...und vor allem die Reaktion der Moskauer Konfliktpartei.

Im letzten Abschnitt wird dann der Faden zum Referendum mit Datum vom 16.03. wieder aufgegriffen. Dasselbe Referendum findet weiter oben aber 2 Wochen später statt.

Wer soll sich aus einem solchen Artikel eigentlich noch informieren können? Er ist weniger als nichts, weil er nicht nur schlecht informiert, sondern desinformiert. Deshalb plädiere ich für Löschung oder qualifizierte Überarbeitung nach Sperrung. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer sich über hochaktuelle Themen auf Wikipedia informiert ist selbst Schuld. Ein solches Ereignis kann von einer Enzyklopädie nur ex post in qualitativ hinreichendem Maße abgebildet werden. Bis dahin muss irgendwie eine neutrale Wiedergabe der Ereignisse stattfinden. Das fällt vielen schwer, leider. - Squasher (Diskussion) 18:08, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Anstatt hier seinen POV auszuwälzen und/oder seine Verschwörungstheorie zu verbreiten, sollte der Benutzer Ruhrpottmuffel lieber einen LA stellen- oder den Artikel eben grundlegend überarbeiten. In der Wikipedia finden sich im Übrigen eine ganze Reihe von "desinformierenden" Artikeln die "Privatmeinungen" verbreiten, siehe z.B. Strafverfahren gegen Anhänger von Julija Tymoschenko. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:13, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine Privatmeinung mehr. Mit Fehlern, übrigens. Obwohl es üblich ist und besser wäre, einen Punkt nach dem andern vorzubringen, versuche ich, auf die klaren Fehler der Globalkritik einzugehen: Es waren nicht 4 Abgeordnete. Die Geisterarmee besteht offenbar nicht aus "Zigtausenden". Lawrow hat die Kiewer Vereinbarung nicht unterschrieben, auch nicht der russische Beobachter. Das Datum des Referendums wurde zuerst auf 30. März (Unabhängigkeit) und dann auf 16. März (Beitritt zu Russland) festgesetzt, was mE so aus dem Artikel hervorgeht. Dass östlich der Oder bisher "nur eine symbolische Truppenpräsenz" bestanden hätte, stimmt offensichtlich nicht. Diverse Länder östlich der Oder sind der Nato beigetreten, Raketenabwehrsysteme wurden beschlossen, im Baltikum stellt die Nato die Luftraumüberwachung sicher. Der Chuck Hagel hat sich übrigens einen Fauxpas geleistet: Er kündigte F-16-Kampfflieger nach Lettland an, entsandt wurden aber F-15 nach Litauen. Aber das scheint mir nicht relevant zu sein. --Schwarzorange (Diskussion) 18:19, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stimme der Kritik von Ruhrpottmuffel weitgehend zu. Die Schlussfolgerung finde ich jedoch erstaunlich: Statt selbst Hand anzulegen und die Kritikpunkte zu verbessern, fordert er eine Sperrung des Artikels. Zudem wird ignoriert, dass es nicht gerade einfach ist, fundierte Artikel z.B. zur Verfassungsmäßigkeit des Krimparlament zu finden. Ich lese die Liveticker auf Spiegel.de und Zeit.de eigentlich permanent mit und gleichzeitig auf einen Großteil der Artikel. Die beziehen aber meist Position zu Positionierung der Bundesregierung oder ähnlichem. Und ja wegen dieser dünnen Quellenlage kommt Russland besser weg, als es wohl gerechtfertigt ist, aber besser das als gar nichts.--Aradir (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Diskussionsbeitrag von Ruhrpottmuffel verstößt mehrfach gegen WP:Disk. Es ist nicht die Frage von Kompetenz oder Inkompetenz. Alle Autoren sind mehr oder auch weniger kompetent, das ist normal. Der ärgerlichste Verstoß ist einfach die fehlende Trennung von Einzelthemen durch Überschriften. Jedes Einzelthema braucht seinen eigenen Thread. Man darf durchaus an einer ganzen Reihe von Textpassagen Kritik haben. Wer eine Überarbeitung einzelner Textpassagen anregt, sollte aber vorhandene Threads lesen und seinen Beitrag in diesem Thread unten anhängen. Nur wenn kein vorhandener Thread da ist, ist ein neuer aufzumachen. Um es ganz deutlich zu machen: ellenlanges Gesabbel über Gott und die Welt, ohne Beleg, ohne jeden konstruktiven Vorschlag, sollte einfach gelöscht werden. Ich lasse den Sermon jetzt stehen, einige Autoren haben sich ja die Mühe gemacht zu antworten. Ich für mein Teil setze mich aber mit so einer Zumutung in der Sache nicht auseinander. Fiddle (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...unbrauchbare belegfreie Globalkritik. --Centovalli (Diskussion) 19:02, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Oberbootsmann: wo siehst Du denn meinen POV? - ich bin auf den Artikel eingegangen; wem ich die Krim schenken würde, wenn sie meine Halbinsel wäre, weisst Du nicht. Wenn Du der Meinung bist, bei Wikipedia seien ja ohnehin alle Artikel irgendwie falsch, dann wird dieser dadurch nicht richtig. Das ist keine Verschwörungstheorie, jedenfalls nicht meine. @Schwarzorange: nachvollziehbar, dass Du nicht einzeln auf etwas eingehst, das wäre auch eher neu. Diskussionsbeiträge dürfen übrigens schon mal Fehler enthalten, Artikel sollten dies nicht: darum ging es. Mir jedenfalls. Übrigens standen bislang kaum NATO-Streitkräfte östlich der Oder, sondern nationale Streitkräfte einzelner NATO-Mitglieder. Das mag Dir kein Unterschied sein,, in der Realität macht es aber schon einen Unterschied, welche Uniform man trägt und wessen Befehlen man folgt...das sieht man derzeit auf der Krim. Übrigens bestand der NATO-Luftschirm bislang aus ganzen 2 Abfangjägern. @ Aradir: Prinzipiell hast Du recht, aber Zeit für einen Edit-War gegen politisch motivierte Löschfinger fehlt. Falsch ist aber nicht besser als gar nichts. Mir geht es auch nicht darum, dass Russland "zu gut wegkommt". Der Artikel entspricht einfach in nichts mehr selbst den mageren Informationen, die inzwischen verfügbar und unstrittig sind. Ich wüßte nicht, dass die russische Seite die Behinderungen der UN- und OSZE-Missionen bestreiten...hier aber wurde, wenn ich es richtig gesehen habe, eine entsprechende Textpassage wieder gelöscht. @Fiddle: danke für Deine Bestätigung:-) Ich habe nicht Kritik an einer ganzen Reihe von Textpassagen, sondern bestreite den Sinn des Artikels unter den gegebenen Umständen. Dass es Menschen gibt, die so etwas nur unter rein formalen Gesichtspunkten sehen, ist zu akzeptieren. Jeder nach seinen Möglichkeiten. @Centovalli: das Archiv mag Deine schärfste Waffe sein. Aber gerade durch Dich sehe ich mich bestätigt. Was erscheint Dir denn "belegfrei"?--94.220.113.100 19:34, 7. Mär. 2014 (CET)--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 19:48, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe ernsthaft nicht warum eine relativ umfangreiche Ergänzung permanent revertiert wurde. Erst hieß, dass eine Doppelung vorlag. Ich entfernte einen Teil der Ergänzung, die wirklich doppelt vorlag. hier Dann revertierte Schwarzorange weil er Anstoß daran nahm, dass von "Booten" die Rede war. hier. Wegen dieses Wortes waren anscheinend auch alle anderen (belegten) Änderungen Blödsinn. Dann kam Centovalli, der nach meiner Revertierung wieder revertierte (hier), diesmal ohne Begründung. Nach einigem Hin- und Her wurde der Artikel dann (mal wieder) gesperrt. Ich habe den Verdacht, dass zumindest Centovalli nicht mal gelesen hat, was er da revertiert (zumindest lese ich das aus seinen Revertierungsbegründungen, so sie denn existieren, heraus). Es kann doch echt nicht sein, dass jede Änderung die von Schwarzorange oder Centovalli revertiert wird in einen Editwar abgleitet.--Aradir (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer etwas im Artikel haben will, muss es plausibel begründen, wenn die Berechtigung nicht sowieso auf der Hand liegt. Das ist eine grundlegende wikipedia-Regel. Der Artikel behandelt die Krimkrise, so lautet das Lemma. Nicht die gesamten aktuellen Konflikte innerhalb der Ukraine und auch nicht alle ihre Konflikte mit anderen Staaten sind Thema dieses Artikels.

Die mehrfach revertierte Ergänzung hat drei Passagen.

1. Die gesamte Mobilmachung der ukrainischen Streitkräfte
2. Warnschüsse, die das Betreten eines Militärflughafen der Krim verhindern sollten
3. Versenkung eines Schrottschiffes, um die Zufahrt zu einem Hafen der Krim zu verhindern

Die Diskussion zu Punkt 1 gehört zum Thread „Alarmbereitschaft der ukrainischen Militäreinheiten und / oder Einberufung von Reservisten ?“ Bitte dort begründen, warum diese Nachricht, die keinen Bezug zur Krim hat, in diesem Lemma relevant ist. Ich kann keine Relevanz sehen, weil die Streitkräfte auf der Krim nicht mehr unter der Führung von Kiew stehen. Das ist nämlich der wichtige Punkt.

Punkt 2: Newstickeritis - wir schreiben nicht jeden Krimskrams, den die Liveticker der Medien bringen, in die wikipedia. Selbst die Medien löschen die älteren Nachrichten ihrer Liveticker. wikipedia ist kein Liveticker.

Punkt 3: siehe Punkt 2 Fiddle (Diskussion) 00:02, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme nicht mit dir überein Fiddle, aber wenigstens begründest du das. Schwarzorange und Centovalli tun das nicht oder nur polemisch.

@topic:

1. Mobilmachung: Das ist ein weiterer Schritt in Richtung Krieg, wenn die Ukraine die Truppen mobilmacht.
2. Warnschüsse sind eine weitere Eskalationsstufe bei der Belagerung der Stützpunkte. Jetzt ist klar, dass man die Stützpunkte nur mit Gewalt entsetzen kann.
3. Die Versenkung eines Schiffes in der Schiffahrtsrinne ist eine weitere Methode um einen Stützpunkt abzuschneiden und eine weitere Eskalationsstufe.--Aradir (Diskussion) 00:09, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Stimme Aradir zu. Die ukrainischen Soldaten auf der Krim unterstehen übrigens immer noch unter der Befehlsgewalt der Ukraine. Wie kommst Du auf so eine Äusserung Fiddle?: weil die Streitkräfte auf der Krim nicht mehr unter der Führung von Kiew stehen. --Wikifreund (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

1. Stichwort: Deserteure 2. die ukrainischen Streitkräfte sind weitaus schwächer (und zahlloser) als die russischen.--37.230.20.62 02:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich unstrittig um ein russisches Kriegsschiff, welches von russischen Schiffen dorthin geschleppt wurde, wo es nun ist: in ukrainischen Hoheitsgewässern, um einen ukrainischen Hafen zu blockieren. Dieser Krimskrams ist völkerrechtlich ein "Verbrechen der Aggression". [5]

--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 00:35, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aradir: Du sollst nur keine Eskalation herbeischreiben, indem du handverlesene Meldungen zusammenklöppelst. Das mit dem Schiff scheint akzeptabel, die Mobilisierung steht aber eher im Zusammenhang mit der russischen Taktik, irgendwelche "Zivilisten" mit Bürstenhaarschnitt in Bussen über die Grenzen zu karren, um sie dann als "pro russische Ukrainer" demonstrieren und Verwaltungsgebäude stürmen zu lassen. Um die abzudrängen, oder gar nicht erst ins Land zu lassen, brauchen die Ukrainer eine höhere Mannschaftsstärke, eher Deeskalation als Eskalation. Und Warnschüsse sind bei so vielen bewaffneten Kräften in unklarer Lage nichts was umbedingt berichtenswert erscheint, sondern eher ein wenig albern wirkt - sobald versucht wird, die Basen aus der Luft zu versorgen, werden die russischen Soldaten etwas tun müssen, was du dann gern in den Artikel schreiben kannst. Alexpl (Diskussion) 00:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du hat da was missverstanden. Nicht ich habe die Änderungen eingefügt. Ich habe nach ständigen Revertierungen dieser Ergänzungen einen Teil davon entfernt, da der doppelt war. Es geht also gar nicht um "meine" Änderungen.

Zur Sache: Egal wofür die Soldaten schlussendlich eingesetzt werden, eine Mobilmachung ist ein Schritt hin zum Krieg. Und Warnschüsse zeigen z.B., dass die "Milizen" tatsächlich funktionsfähige Waffen und Munition haben, was ich nicht uninteressant finde.--Aradir (Diskussion) 00:44, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber ganz offensichtlich fühlt man sich in Kiew durch Rußland insbesondere auf der Krim angegriffen - wenn man dann die Mobilmachung befiehlt, ist das von bleibender Relevanz. Egal, ob es nun zu einem Krieg kommt oder nicht, dass gehört in einen Artikel zum Thema Krimkrise 2014, noch in 10 Jahren. Dasselbe gilt auch für Schüsse, auch wenn es Warnschüsse waren. Sonst wäre der Artikel nicht nur schlecht, sondern überflüssig, da man sich ja noch nicht gegenseitig die Hubschrauber vom Himmel geschossen hat, gäbe es ja nichts erwähnenswertes.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 00:53, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie schon gesagt, den Alarmzustand der ukrainischen Truppen diskutiere ich nur im entsprechenden Thread. Dazu erwarte ich aber als Erstes ein Eingehen auf das, was dort schon steht. Übrigens, „mobil gemacht“ wurde da keiner. Die Soldaten sitzen in den Kasernen und haben Ausgehverbot, that's it. Fiddle (Diskussion) 01:17, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was die Punkte 2 und 3 betrifft, so mag der eine oder andere diese Ereignisse enorm wichtig finden. Das kann jeder halten wie er will. Wenn das in den Medien aber Eintagsfliegen sind, pffff, alte Zeitungen sind Altpapier, gerade noch gut zum Fisch einwickeln. Falls irgendwelche Journalisten diese Warnschüsse oder diese Hafenblockade länger zum Thema machen, bitte Belege beibringen. Fiddle (Diskussion) 01:17, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eingerückte ZeileEin Bruch des Völkerrechts ist auch dann noch relevant, wenn die Bildzeitung ihn längst vergessen hat.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:36, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Der Artikel behandelt die Krimkrise, so lautet das Lemma. Nicht die gesamten aktuellen Konflikte innerhalb der Ukraine" Sorry, aber das ist im Prinzip absoluter Schwachsin. Eins hängt mit dem anderen zusammen, und Sachverhalte völlig isoliert zu betrachten, ohne den Gesamt-Kontext in Betracht zu ziehen, deutet auf nicht mehr als eine Schutzbehauptung und widerspricht dem Geist (und den Prinzipien) von Wikipedia zur Wahrheitsfindung in beträchtlichem Ausmaß.--37.230.20.62 01:48, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

OMFG!!! Prinzip von Wikipedia ist die Darstellung von Wissen und gerade nicht Wahrheitsfindung --Plaenk (Diskussion) 01:55, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikeltext heißt es unter anderem:

"In der Nacht zum 28. Februar 2014 drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig"

Aus dem zugehörigen Link (O-Ton "...verließen den Flughafen, nach dem sie keine ukrainischen Kräfte antrafen") und dem allgemeinen Faktum, daß diese Bewaffneten kein Staatszeichen trugen (bzw.ihre russische Zugehörigkeit bewußt verdeckten, um der internationalen Gemeinschaft keinen Beweis für ein Eingreifen zu liefern) geht klar hervor, daß die nicht weiter benannte Bezeichnung "Bewaffnete" eine Falschdarstellung ist und hier der russische Hintergrund dieser Einheiten im Artikel bzw. der Bezeichnung der Einheiten erwähnt werden müßte. Alles andere wäre schwerwiegende und verschleiernde Verwischung von Tatsachen, die jedem ansatzweise neutralen Beobachter auf Anhieb klar sind.--37.230.20.62 01:53, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn sie Waffen dabei hatten handelt es sich um Bewaffnete. Was hat das mit den Hoheitszeichen zu tun?--Plaenk (Diskussion) 01:59, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Prinzipiell geht es darum, daß es in der Medienwelt anerkannt ist, daß Russland sich bewußt auf das Faktum beruft, "es handele sich um pro-russische Selbstverteidigungskräfte", die nach Auskunft von Lavrov, Putin etc., rein gar nichts mit Russland zu tun hätten. Da nun aber jegliche pro-ukrainische bewaffnete, (wenn Sie den überhaupt die Stärke oder Machtposition hätten, den Flughafen von Simferopol (oder auch nur irgendeinen unbedeutenderen) mit Gewalt zu besetzen, hätten sie sich auch ein ukrainisches Symbol an den Kragen gehängt. Allein schon um auf die Selbstverteidigungskräfte des Landes hinzuweisen. Da dies jedoch nicht geschehen ist, und nahezu alle klar dem russischen Militär zugehörigen Einheiten ganz bewußt ihre Herkunft verschleiern (um Putins Behauptung der ukrainischen, aber pro-russichen Kräfte, die allein für den Einmarsch in der Krim verantwortlich seien, Vorschub zu leisten.)

Und da dies nicht nur eine Behauptung ist, sondern nahezu alle nicht pro-russischen Medien (inkl. ARD, ZDF und auch alle öffentlich-rechtlichen Sender Europas) das so in ihren täglich gesendeten Nachrichten so gesehen haben, kann man diese Kräfte nicht einfach unbetitelt lassen, sonder müsste herausstellen, daß es sich mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit um verkappte russische Truppen handelt, die diesen Flughafen besetzten, und nicht etwa durch Offenlassung den Eindruck zuzulassen, daß es sich dabei um ukrainische Truppen handeln könnte (was absoluter Schwachsinn ist bzw. wäre)--37.230.20.62 02:12, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hälts du die Leser für so beschränkt, das sie nur durch das offen lassen, solche wie du schreibst Schwachinnigen Schlussfolgerungen ziehen? Früher oder später klärt sich, was das für Milizen sind und dann wird das auch sicher hier stehen.--Plaenk (Diskussion) 02:27, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welchem Land diese "vermeintlichen" Milizen angehören, weiß jeder, der sich nur eine Minute mit dem Thema auseinandersetzt. Russland hat kein Interesse, seine Streitkräfte offiziel als solche zu kennzeichen, weil diese illegal und illegitim und unter Mißachtung von mehreren UN-Konventionen in die Ukraine einmarschiert sind.--37.230.20.62 02:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also bis heute ist das noch keine unumstrittene Tatsache. Russland sagt, die Maximalzahl seiner Soldaten, die laut Flottenvertrag auf der Krim zulässig sind, wäre noch nicht erreicht, nennt aber weder Maximalzahl noch den derzeitigen Personalstand. Irgendeine Zeitung schrieb irgendwo, 25.000 Soldaten dürfte Russland laut Flottenvertrag auf die Krim bringen. Das war aber nur eine einzige Zeitung, also eine unbrauchbare Info für den Artikel. In den letzten Tagen sagte die Übergangsregierung, es wären 30.000 russische Soldaten auf der Insel. Das ist mein Kenntnisstand. Fiddle (Diskussion) 03:00, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wie soll diese Zahlenangabe zustande gekommen sein? Glaubst Du etwa, Jazenjuk hätte die russischen Soldaten gezählt? Auch die OSZE-Beobachter hätten sie nicht zählen können, wenn sie auf die Krim gekommen wären. --Dinarsad (Diskussion) 08:08, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht hat die NSA oder ein anderer amerikanischer Geheimdienst Spionagesatelliten gucken und zählen lassen? Wäre nicht verwunderlich. Ich habe keine Ahnung, woher die Zahl der ukrainischen Regierung kommt. Aber sie steht momentan etwas blamiert da. Zu der Zeit, als sie behauptete, es wäre eine "militärische Invasion Russlands", redete sie von 16.000 russischen Soldaten, und das liegt ja, wie wir jetzt wissen, weit unterhalb der vertraglich vereinbarten Höchstgrenze russischer Soldaten auf der Krim. Ich habe zwar die Meinung des einen oder anderen Politikwissenschaftlers dazu zur Kenntnis genommen, diese Truppenzahl wäre völkerrechtswidrig, aber Politikwissenschaftler reden immer viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Ob es sich um eine militärische Invasion handelt, das ist Thema von Völkerrechtlern, und noch hat kein einziger Völkerrechtler bestätigt, dass es sich bei der Verstärkung der russischen Militärpräsenz auf der Krim wirklich um eine militärische Aggression oder Invasion handelt. Bisher jedenfalls nicht. Fiddle (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich kann man das grob überschlagen, anhand der Anzahl und Art der eintrudelnden Frachtflugzeuge, LkWs, etc.. Zudem wird es wohl loyale Ukrainer geben, die Infos an die Zentralregierung weiterleiten. Das ist das 1 mal 1 der Aufklärung.--Aradir (Diskussion) 11:08, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schwer vorstellbar, dass man sie zählen kann. Wenn keine Hoheitszeichen an den Uniformen sind, kann es ja irgendwer sein, der sich eine Uniform gekauft und sich von den Selbstverteidigungskräften hat bewaffnen lassen. Wir sind uns doch schon bei den Bewaffneten die kurzzeitig in den Flughafen eingedrungen sind nicht einig. Es könnte sich um Berkut-Einheiten gehandelt haben, die sich der Regierung der Krim unterstellt haben, es könnten Veteranen sein, die sich den Selbstverteidigungskräften der Krim angeschlossen haben, es können Soldaten im Urlaub sein. Da ist vieles möglich. Man kann einfach keine Aussage treffen, ohne sich in Spekulationen zu verlieren. Genau das soll aber bei der Wikipedia vermieden werden: Keine Theoriefindung. --Dinarsad (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir müssen uns gar nicht einig sein oder selbst spekulieren, sondern wir geben das wieder, was (viele) reputable Medien (mehrheitlich) berichten. Falls von diesen viele vermuten/spekulieren, dass es sich um russische Soldaten handelt, dann geben wir das eben hier genauso wieder, nicht als Tatsache sondern als Vermutung jener Medien.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier wird Jazenjuk heute mit einer Angabe von "18 000 russischen Soldaten" zitiert. Wenn die Übergangsregierung davor von 30.000 sprach, dann zeigt das sehr deutlich, dass Kiew nicht mal eine halbwegs brauchbare Schätzung zustande bringt. --Dinarsad (Diskussion) 18:45, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gleich im ersten Satz hieß es:

"Die Krimkrise 2014 hat Ende Februar kurz nach dem Ende der Euromaidan-Unruhen begonnen. "

Da sich hier offensichtlich eine ganze Menge Benutzer getummelt und den Artikel versucht haben zu verbessern, muß man jetzt mal ernsthaft fragen: "Was macht ihr eigentlich?"

"Ende Februar kurz nach dem Ende" ist offenkundig eine sprachliche Vermurksung, die auch der letzten Enzyklopädie nicht würdig ist...

Ich habe es geändert in:

"Die Krimkrise 2014 hat Ende Februar als Folge der Euromaidan-Unruhen begonnen."

Wer revertieren möchte, kann seinen Ansprüche gerne auf der Disk Wort verleihen, aber manchmal muß man sich wirklich fragen was hier in Wikipedia eigentlich so vor sich geht...--37.230.20.62 02:02, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja klasse aus einem sprachlich fragwürdigen Satz ist ein sprachlich korrekter mit weniger Informationsgehalt geworden. Manchmal fragt man sich schon warum die Leute nicht erstmal nachdenken, bevor sie sich als der Weisheit letzter Schluss aufführen.--Aradir (Diskussion) 02:09, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum ich das revertiert habe, steht in aller Kürze im Edit-Kommentar. Nicht Euromaidan war ursächlich. Die Unruhen auf der Krim begannen erst mit der neuen Regierung in Kiew, ihren rechtsextremen Ministern, und dem (zeitweiligen) Verbot, russisch als Amtssprache zu verwenden. Dazu kam noch eine Parlamentsbesetzung auf der Krim und eine Demonstration der Krimtataren mit zwei Toten und Dutzenden von Verletzten. Es gibt also einen nationalen Hintergrund und dazu noch lokale Ursachen.Fiddle (Diskussion) 02:14, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@IP Eine Vermurksung in der Sache. Wenn dann ist die Kriese eine Folge des Präsidentensturzes, aber solche Zusammenhänge wären zu Belegen. --Plaenk (Diskussion) 02:17, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wird so jeden Abend in allen einigermaßen demokratischen Ländern und deren Nachrichten erklärt und dargelegt. Jeder einigermaßen neutrale Beobachter weiß auch, daß die Unruhen auf der Krim in allererster Linie durch das Aufziehen "verkappter" russischer Streitkräfte hervorgerufen wurden. Daß derartige Kräfte auch ukrainische Kasernen umstellt und mit Waffengewalt bedroht haben, findet sich im Artikel den Reaktionen auf der Disk zu Folge wohl eher auch nicht...--37.230.20.62 02:31, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer (den Artikel) lesen kann, ist klar im Vorteil.--Aradir (Diskussion) 02:34, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, und wer unsachliche und von den Tatsachen ablenkende Bemerkungen macht, hat immer hin überhaupt irgend etwas zurückgeschrieben.--37.230.20.62 02:42, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Seufz* Warum antwort ich überhaupt? Lies den Artikel. Da steht drin, dass "Milizen" ukrainische Basen auf der Krim umstellt haben. Wenn du schon die Autoren des Artikels anmachst, erweis ihnen wenigstens den Respekt den Artikel einmal durchzulesen.--Aradir (Diskussion) 02:44, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eben nicht, es steht dort schwarz auf weiß "In der Nacht zum 28. Februar 2014 drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig." Wie es dort steht, könnte ein undedarfter Leser vermuten, Ukrainer würden ihren eigenen, von ukrainischen Sicherheitskräften kontrollierten Flughafen erstürmt haben, also bitte erzähl uns nichts vom Pferd...--37.230.20.62 02:51, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nichts jedoch wird erwähnt, daß alle demokratischen Medien diese als verkappte russische Streitkräfte einordnen.--37.230.20.62 02:51, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Text heißt es fälschlicherweise:

"Nach der Entmachtung des prorussischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch durch das ukrainische Parlament"

Verantwortlich für die Entmachtung des Staatspräsident war jedoch nicht das Parlament, daß diesem über Jahre mehrheitlich jegliche Verletzungen von demokratischen Menschenrechten hat durchgehen lassen, sondern der Druck von der Straße, auf der Zehntausende unbescholtener Bürger wochenlang ihrem Unmut Platz schafften. Der Zenit war dann erreicht, als Janukowitsch, ganz ähnlich wie der syrische Diktator, Scharfschützen damit beauftragte, durch Erschießen einzelner Demonstranten Terror und Schrecken über das Volk zu bringen, und dieses zum Rückzug (in die eigenen Häuser) zwingen zu wollen.--37.230.20.62 02:40, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist doch Wortklauberei. Selbstverständlich wurde Janukowitsch durch das Parlament entmachtet, auf Druck von der Straße. Der Satz wird dadurch aber doch nicht falsch.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es war genau das Parlament das den Präsidenten abgesetzt hat, nachdem er davongehubschraubert war. --Plaenk (Diskussion) 02:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier stellt sich die Frage, wer war zu erst da, das Huhn oder das Ei? Ohne den Druck der Massen wäre J-kowitsch niemals "davongehuschraubert".--37.230.20.62 02:59, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Langsam wird's mühsam. Die "Wortklauberei" liegt in der Formulierung "durch das ukrainische Parlament". Das ukrainische Parlament ist, wenn überhaupt, erst durch den Druck der Straße, bzw. des Volkes (was man im Übrigen gemeinhin als "gelebte Demokratie" bezeichnet), dazu bewegt worden, den Diktator abzusetzen.--37.230.20.62 02:57, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Nach meiner Entlassung durch meinen Chef..." - und dann müßten wir beide diskutieren, dass nicht mein Chef mir gekündigt hätte, sondern die Leute, die seine Produkte nicht kaufen wollten? Mühsam, du hast völlig recht. Gute Nacht. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 03:09, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gute Nacht auch! Im übrigen geht es geht hier nicht um Chefs, "deren Leute seine Produkte nicht kaufen wollen". Es geht um Chefs (bzw. einen Chef) der sein Volk jahrelange unterdrückt und in seinen Rechten beschnitten hat, bis sie zu zehntausenden auf die Straße gingen, bis Scharfschützen auf sie schossen und Dutzenden das Leben nahmen.--37.230.20.62 03:23, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um "Chefs, die irgendein Produkt verkaufen wollen", es geht um Chefs, die anderen Menschen das Leben kosten. Wohl auch kein Zufall, daß der neuerliche Bericht von Spiegel Online mit den Worten anfängt: "Während die Welt auf die Krim schaut..." und "Die Uno hat seit Januar aufgehört, die Toten zu zählen" ^[1]

Ich habe die Fläche ergänzt, die vor Krisenbeginn von Militäreinrichtungen der russischen Flotte genutzt wurde. Warum? Es gibt ein Gefühl dafür, was die (von der Übergangsregierung behauptete, von Russland nicht bestätigte) Präsenz von 30.000 russischen Soldaten bedeutet. Wenn ich diese Angabe von 30.000 russischen Soldaten auf die Größe eines Fußballfeldes umrechne (FIFA-Norm), so kommen auf jede russische Militäreinrichtung von der Größe eines Fußballfeldes gerade 8,4 russische Soldaten. Fiddle (Diskussion) 12:06, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich komme auf eine noch dünnere Belegung. 180 km2 reichen für 25.210 Fußballfelder. --Centovalli (Diskussion) 12:19, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das finde ich eine interessante Rechnung. Zum Vergleich: US-Steitkräfte in Deutschland 75.448 Fußballfelder, 56.680 Soldaten ([6]). Ganzzahlig gerundet, ergibt das in beiden Fällen einen Soldat pro Fußballfeld Militärgelände. --Schwarzorange (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ähm Fiddle, tolle Rechnung keine Frage, aber wo liegt hier der Informationsmehrgewinn? Offensichtlich sind die Russen auf relativ viel Fläche verteilt, so what? willst du damit implizieren, dass sie keine Bedrohung darstellen oder was? Es macht einfach keinen Sinn das festzustellen. Wenn zu der Militräeinrichtung z.b. ein Hangar gehört, der mehrere hunder Quadratmeter einnehmen dürfte, sagt uns deine Rechnung.... was genau? Dass die russischen Soldaten nicht wie die Sardinen in der Dose eingespfercht sind?--Aradir (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jemand hat im Abschnitt russische Truppenpräsenz die Bemerkung von Fiddle(?) gelöscht, die russische Schwarzmeerflotte stütze die separatistischen Bestrebungen der Russen auf der Krim, da dies "nicht zu den Aufgaben der russischen Schwarzmeerflotte gehöre". Da weiss er wohl mehr, als die Flotte selbst: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/03/499331/blockade-gegen-ukrainische-marine-russland-versenkt-eigenes-schiff/

Die Blockade der ukrainischen Marine durch die Schwarzmeerflotte wurde auch seitens der Russen nicht bestritten. Da ich davon ausgehe, dass die Schwarzmeerflotte bis dato vom russischen Flottenkommando befehligt wird, gehört der Satz wieder rein, da seine Löschbegründung fehlerhaft ist --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 15:27, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das war nicht ich. Bitte Titel dieses Abschnitts ändern. --Centovalli (Diskussion) 15:35, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was hat die Blockade einer Marinehafenausfahrt mit den separatistischen Bestrebungen der Zivilbevölkerung auf der Krim zu tun? --Schwarzorange (Diskussion) 15:57, 8. Mär. 2014 (CET) Natürlich liegt die Ukraine an der russischen Westgrenze. Und die Blockade eines Marinehafens ist ein kriegerischer Akt. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:06, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

... Ist das eine ernsthafte Frage? Warum sollte man die Ausfahrt blockieren? Damit Schiffe nicht weg können und bei der Abspaltung in Besitz genommen werden können. Vielleicht wichtiger: Warum sollte man die Einfahrt blockieren? Damit keine Verstärkungen in der Basis angelandet werden können. Ist da noch irgendetwas unklar oder geht diese Posse weiter? Alexpl (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist schon klar. Aber die Krimer werden nicht mehr oder weniger separatistisch eingestellt sein, wenn die ukrainische Marine in diesen Hafen hinein- oder herausfahren kann. --Schwarzorange (Diskussion) 16:14, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn die Ukrainer tausende Soldaten anlanden würden, würde es sich der eine oder andere "Partyseparatist" vielleicht anders überlegen und die Gegner sich mehr zu Wort melden. Ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 16:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das wissen wir nicht und es spielt auch keine Rolle. Es ging nur um die Unterstützung durch die Schwarzmeerflotte, und die ist unbestreitbar. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:16, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Beim Edit von Dinarsad ging es um etwas anderes, nämlich war die von ihm entfernte Aussage, "Die Präsenz russischer Streitkräfte stützt den russischen Separatismus auf der Halbinsel" - also nicht die Unterstützung der aktuellen Abstimmung durch ein versenktes Schiff, sondern mehr generell. Das fand er so formuliert problematisch, ich konnte es nachvollziehen und habe es gesichtet. --Centovalli (Diskussion) 16:33, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn dem so sein sollte, muss er korrigieren auf "stützt aktuell" und nicht einfach ein unbestrittenes Faktum löschen- und Deine Erklärung entspricht nicht seiner Bemerkung. Er schrieb: "gehört nicht zu den Aufgaben der Schwarzmeerflotte", und die Aufgaben einer Flotte werden in Befehlen formuliert, die offensichtlich erteilt und ausgeführt wurden. Von einer Rebellion der Schwarzmeerflotte war jedenfalls bislang nichts zu hören. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:48, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es mag ja sein, dass man irgendetwas in der Art in den Artikel aufnehmen könnte. Zum Hintergrund gehört es aber ganz sicher nicht. Es ist auch nicht klar, was mit der Versenkung dieses ausgemusterten Schiffes erreicht werden sollte. Manche vermuten, es sollte die ukrainsiche Marine behindert werden. Meine These wäre, dass damit US-Kriegsschniffen die Einfahrt in diese Mündung versperrt werden sollte. Das gehört aber nicht in den Artikel, weil es eben Spekulation ist: Keine Theoriefindung. Die Tatsache der Versenkung dieses Schiffes kann natürlich rein, aber bitte keine Theorien. --Dinarsad (Diskussion) 23:26, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Beitrag Schwarzoranges zum us-amerikanischen Zerstörer hat keine Relevanz zum Thema. Der Zerstörer wurde nicht als Reaktion auf die Krimkrise verlegt, sondern zu bereits seit langem geplanten Manövern mit anderen NATO-Mitgliedstaaten.http://www.zeit.de/news/2014-03/07/usa-us-zerstoerer-passiert-auf-dem-weg-ins-schwarze-meer-den-bosporus-07165406 Die Großmanöver der russischen Streitkräfte an der Westgrenze werden ja im Artikel mit gutem Grund auch nicht thematisiert. Also bitte löschen.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 15:39, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Würde dem zustimmen. Eine Show of Force ist das schon deshalb nicht, weil ein popeliger Zerstörer wohl kaum eine Bedrohung für die russische Flotte darstellt. Ein Flugzeugträger wäre eine andere Sache.--Aradir (Diskussion) 15:42, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Popelig".... Schau dir einmal die Bewaffnung an, von U-Boot-Jagd über Flugabwehrraketen bis Tomahawk-Marschflugkörpern (auf Wunsch gerne auch nuklear bis 200 Kilotonnen) hat dieses Schiff alles. Und in den bis vor kurzem publizierten Plänen für den Einsatz dieses Schiffes habe ich kein Wort von Schwarzem Meer gefunden. --Schwarzorange (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Flugzeugträger dürfen nicht ins Schwarze Meer und die Krim liegt nicht an der Westgrenze. --Schwarzorange (Diskussion) 15:59, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja popelig. Ein Panzer oder eine Haubitze oder selbst ein Soldat mit Sturmgewehr sind für den Gegner der ihm gegenüber steht, natürlich erstmal nicht popelig. Da wir hier aber auf der interantionalen Ebene argumentieren ist ein Zerstörer wirklich popelig. Die russische Schwarzmeerflotte könnte diesen Zerstörer zerquetschen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Und dass der Zerstörer nukelar bewaffnet ist, kann man guten Gewissens ausschließen. Nukleare Waffen werden höchstens noch an Flugzeugträgerverbände ausgegeben, schon aus Sicherheitsgründen.--Aradir (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo wurden die Pläne publiziert und wieviel Atomsprengköpfe befinden sich nach Deinen Informationen an Bord? Dafür, dass Dir im oberen Abschnitt die Truppenpräsenzen der Supermächte wieder in Deutschland noch auf der Krim zum Fußballspielen reichen, machst Du etwas viel Aufhebens um einen einzelnen Zerstörer. Nach allem, was man hört, ist auch die Schwarzmeerflotte nicht in Paddelbooten unterwegs. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube du kannst Google selber bedienen. Z.B. ist hier und hier die Rede von allen möglichen geplanten Einsätzen (Arabien, Mittelmeer, Humanitäres, Flottensicherheit, Operation Enduring Freedom), aber nicht von gemeinsamen Übungen mit Rumänien, Bulgarien oder Türkei. Auch auf den Webseiten der rumänischen, bulgarischen oder türkischen Marine steht davon nichts. --Schwarzorange (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nun ja nicht jede Übung dürfte angekündigt werden, vor allem wenn nur ein Zerstörer der USA dran teilnimmt, das ganze also relativ klein ist. Außerdem bleibt die Frage was genau so bedrohlich an einem (in Zahlen 1) Zerstörer sein soll. Außerdem lässt mich dein Editkommentar "das zum Thema Deeskalation" ganz leicht an deiner Neutralität zweifeln. Zur Erinnerung: Wir reden hier von einem Gewässer, dass von der russischen Schwarzmeerflotte beherscht wird, wo zehntausende russische Soldaten nahe genug sind um das Schiff mit Artillerie und ähnlichem zu beharken, wo Russland die Lufthoheit hat. Aus einem Zerstörer eine Bedrohung herauszulesen, erschließt sich mir nicht so ganz.--Aradir (Diskussion) 16:41, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dir erschließt sich auch die Reichweite von Artillerie nicht. --Schwarzorange (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja sicher es spielt überhaupt keine Rolle, dass die massiv überlegene Schwarzmeerflotte sich falls nötig in einen durch Uferartillerie gedeckten Bereich zurückziehen kann. Ernsthaft? Oho da kommt ein Zerstörer, der hat Marschflugkörper! Ich bin sicher die russischen Kapitane verstecken sich gerade unter Tisch.--Aradir (Diskussion) 16:51, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Manöver der Amerikaner ist nicht verbotener als die Verlegung von russischen Einheiten auf die Krim, deren Legitimität dir anderswo so gar nicht fragwürdig ist. Sie müssen Dir auch kein Manöver früh genug ankündigen. Solange die Amerikaner sagen, es stände in keiner Beziehung zur Krimkrise ist dies die Wahrheit, bis sie widerlegt ist. Sonst müssten im Artikel die "pro-russischen Kräfte" als russische Soldaten bezeichnet werden, weil es logisch und nachvollziehbar erscheint. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wegen des Referendums über den Anschluss der Krim an die russische Föderation wird es wahrscheinlich bald einiges in den Nachrichten geben, was im Artikel hier seinen Niederschlag finden sollte/könnte, wie auch immer. Es ist natürlich ein kontroverses Thema, klar. Dürfen die das denn, einfach den Staat wechseln? Damit hier unter den Autoren ein gemeinsames Verständnis dieser Rechtsfrage erreicht wird, fasse ich mal was aus einer Schrift des MGFA über den Kosovo-Konflikt zusammen (Zitate kursiv). Also: Das Sezessionsrecht wird meist aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitet, was in den Grundsätzen der Charta der Vereinigten Nationen (Art. 1, Nr. 2) vorausgesetzt ist. Ein Sezessionsrecht ist allerdings weder verboten noch allgemein anerkannt...Grundsätzlich allerdings muss ein Staat, von dessen Gebiet sich ein Teil abspalten will, die Sezession nicht dulden, sondern darf seine territoriale Integrität politisch und militärisch mit verhältnismäßigen Mitteln verteidigen. Soweit der grundsätzliche Teil zum Sezessionsrecht. Was sagt das Militärgeschichtliche Forschungsamt aber nun zu konkreten Fällen wie dem Kosovo? In welchen Fällen ist es vielleicht doch zulässig, ein Sezessionsrecht in Anspruch zu nehmen, wie es der Kosovo ja getan hat? Die Sezessionisten müssen in ihrer Mehrheit ein Volk im ethnologischen Sinn sein und in einem Gebiet mit historisch herleitbaren Grenzen siedeln. Ok, das dürfte auf die Krim-Russen wohl zutreffen. Sie müssen schwersten Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt sein und andere national- und völkerrechtliche Mittel müssen fehlen, um die Rechte der Betroffenen zu wahren und zu schützen. Ist das die Lage der Russen auf der Krim? (Oder doch eher eine Beschreibung für die Lage der Krimtataren?) Also, da habe ich doch ziemliche Zweifel, ob die Krim-Russen wirklich so schlimm verfolgt und drangsaliert werden. Es gibt in der Schrift noch ein paar Maßstäbe, an denen das Sezessionsrecht aus der Sicht von Staatsrechtlern und von Völkerrechtlern gemessen wird. Aber die beiden, die ich gerade genannt habe, sind die, die am schwersten wiegen. In salomonischer Weise hat das MGFA noch eine gummiartig dehnbare Bestimmung formuliert: bei den „Rechten auf Selbstbestimmung und Sezession“ handle es sich eigentlich um politisch geprägte Ansprüche, die einer rechtlichen Regelung nur bedingt zugänglich sind... Völkerrechtlich bindende Entscheidungen gibt es zu diesem Problemkreis nicht ok, verstanden, in kurzen Worten: wenn sie es schaffen sich abzuspalten, dann dürfen sie sich auch abspalten. Irgendwo ein Recht auf Abspaltung einklagen kann die Krim aber nicht. Soweit dazu. Ich hoffe damit einige Klarheit geschaffen zu haben, damit die Fronten unter den wikipedia-Autoren zumindest in diesem staats- und völkerrechtlichen Punkt nicht mehr so schroff aufeinander prallen wie in den letzten Tagen. Fiddle (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zudem ist in der momentaren Situation eine faire Wahl gar nicht möglich. Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass die ganzen "Milizen" die Wähler in keinster Weise beeinflußen, dann fehlt es der Zentralregierung doch an Möglichkeiten auf der Krim Wahlwerbung zu betreiben. Was die ganze Wahl ungültig/unfair macht.--Aradir (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gerüchten zufolge soll es in der Ukraine Radio geben. --Centovalli (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und wie hilft das bei der Aufstellung von vernünftigen Wählerlisten? Also echt... Alexpl (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Kommentar zeit ein grundlegendes Unverständnis von Politik. Wenn die eine Partei überall Wahlplakate aufhängen kann, Wahlreden schwingen kann und ein paar tausend Soldaten in der Hinterhand hat, darf die andere Partei ein paar Wahlwerbespots per Radio und Fernsehen vertreiben. Ach und dass die Krimbewohner mehrheitlich russische Sender gucken, behindert das natürlich gar nicht.--Aradir (Diskussion) 16:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Rede ist von Wahlwerbung, nicht Wählerlisten. Das Referendum wird sowieso von den lokalen Behörden durchgeführt, nicht von eingeflogenen Beamten der Zentralregierung. --Centovalli (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Muss man abwarten: Eine Abspaltung würde ja sicherlich unmittelbar zu einem de facto-Staat führen. Dieser würde erst einmal nur von ein paar Staaten anerkannt werden - was dem Staate Krim ja keinen großen Abbruch tun wird. Irgendwann finden sich auch westliche Staaten damit ab, und dann darf die Krim vielleicht sogar in die UNO:-) Dann wäre es mit Abchasien oder Süd-Ossetien vergleichbar.

Schwierig wird es, wenn die Krim sich Rußland anschliesst und Moskau akzeptiert. Dann wäre es völkerrechtlich wie der Anschluß Österreichs 1938, das mag man sich nicht ausmalen. Hoffen wir einfach auf die Weisheit der Wähler auf der Krim oder - genauso gut - die Weisheit derer, die das Wahlergebnis festlegen. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

DAS ist reine Spekulation. Was aber schon mal feststeht, ist das die Krim sich völkerrechtlich nicht von der Ukraine abspalten darf. --Aradir (Diskussion) 18:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussion ob sie es darf oder nicht, wird hier noch einen schlimmen Sturm entfachen. De facto ist sie dann aber trotzdem ein Staat. Ab dem Augenblick geht es doch eigentlich darum , Legitimation durch Anerkennung von Drittstaaten zu erreichen. Das mag dauern. Dass die jetzige Abstimmung völkerrechtlich problematisch ist, wird dann jedoch irgendwann von der Geschichte eingeholt. Zitat: Ein Sezessionsrecht ist allerdings weder verboten noch allgemein anerkannt...Grundsätzlich allerdings muss ein Staat, von dessen Gebiet sich ein Teil abspalten will, die Sezession nicht dulden, sondern darf seine territoriale Integrität politisch und militärisch mit verhältnismäßigen Mitteln verteidigen. Die Ukraine wird es wohl irgendwie erdulden müssen. Dass das Referendum fragwürdig ist - stimmt. Nur: schon die beiden Regierungsbildungen sind fragwürdig. Niemand kann einschätzen, ob unter den jetzigen Bedingungen die Wahlen in der Ukraine internationalen Maßstäben mehr genügen werden als die Abstimmung auf der Krim.

Das völkerrechtliche Fragen immer nur politisch entschieden werden, sieht man doch schon daran, wie die Krim einst zur Ukraine kam. Eine Sezession von oben, denn sie würde in keinem der oben angeführten Punkte einer völkerrechtlichen Prüfung standhalten. Nur: alle haben es anerkannt, also gab es auch keine völkerrechtliches Problem.

Völkerrechtlich verboten wäre nur eine Annektion, über die am 16.03. auch abgestimmt wird und die deshalb auch nicht spekulativ ist. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wird nur über die Annektierung durch Russland abgestimmt, die andere Option ist Autonomie innerhalb der Ukraine. Und ganz sicher wird am Ende auch die Annektierung rauskommen, egal wie die Leute abstimmen. Was nicht passt, wird dann eben passend gemacht. Russland hat anscheinend aus der Anerkennungspraxis für Abchasien und Süossetien gelernt, wo die Anerkennungen auf Minimalniveau stagnieren bzw. sogar schon Anerkennungen widerrufen werden. Bei direkter Annektierung umgeht man das Anerkennungsproblem. Völkerrechtliche Fakten werden durch die Annektierung allerdings nicht geschaffen, auch wenn ich mir sicher bin, dass ein paar Leute noch am Tag der Abstimmung in den Artikeln rumpfuschen werden und die Krim Russland zuschreiben werden, was natürlich nicht akzeptabel ist. Interessant wäre allerdings noch, ob auch in Sewastopol abgestimmt wird. Das kann die zweifelhafte Regierung der Autonomen Republik Krim nämlich gar nicht beschließen. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@MBxd1 Es steht im Artikel, dass auch in Sewastopol abgestimmt wird, inkl. Faksimile des dahingehenden Beschlusses des Stadtrates. --Schwarzorange (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Übrigens ist man in Kiew vor nicht allzu langer Zeit aus einem Staat namens Sowjetunion ausgestiegen, den es zum Zeitpunkt dieser Sezession noch gab. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 19:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings in gegenseitigem Einvernehmen. Außerdem ist hier noch die besondere rechtliche Konstruktion der Sowjetunion als Staatenbund zu berücksichtigen. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche staatlichen Institutionen der Sowjetunion hatten denn zugestimmt? Und ob ein Staatenbund völkerrechtlich etwas anderes ist als ein Bundesstaat? Ich wollte aber gar nicht die Sowjetunion wieder einführen, sondern nur einen Hinweis geben, dass die Feststellung "geht nicht" bzgl. von Sezessionen nicht schlüssig ist. Wenn Fakten geschaffen wurden, geht es nur noch um Anerkennung durch Drittstaaten. Eindeutig ist das Völkerrecht nur hinsichtlich des Umgangs der Staaten untereinander. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:10, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch das Völkerrecht ist eindeutig. Zwar wird es immer mal wieder ignoriert, eindeutig ist es trotzdem. Es ist in den meisten Fällen nicht möglich "mal eben" aus einem Staat auszutreten. Zur Information: Offiziell war die Sowjetunion eine Art EU, auch wenn sie de facto so massiv von Russland dominiert wurde, dass man von Protektoraten Russlands sprechen muss. Als die Sowjetunion 1989 im Zuge von Glasnost zusammenbrach, lösten sich die anderen Staaten einvernehmlich aus der Sowjetunion. Russland hatte einfach nicht mehr die Kraft und den Willen sie gewaltsam innerhalb der Union zu halten. Auch ein Grund warum Polen, Litauen, etc. momentan so besorgt Richtung Krim sehen. --Aradir (Diskussion) 20:23, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion war eine Art EU? Die EU ist kein Staatenbund, auch keine Art Staatenbund. Und das Völkerrecht macht keinen Unterschied zwischen Bundesstaaten und Staatenbünden. Und die Sowjetunion wurde erst nach den Unabhängigkeitserklärungen der Einzelrepubliken aufgelöst. Einvernehmlichkeit gabs da auch keine, beschlossen war die Unterzeichnung eines neuen Unionsvertrages. Natürlich machen Polen und Litauen und alle anderen Randstaaten sich Sorgen - mit gutem Grund. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Bislang steht die Darstellung Fiddles, da erkenne ich aber nicht den Punkt, der belegen würde, dass eine Sezession verboten wäre.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(quetsch) Erstens: Es ist völliger Unsinn, dass das Völkerrecht zwischen Bundesstaaten und Staatenbünden keinen Unterschied macht.

Zweitens: Die Verfassung der UdSSR erlaubte jeder Unionsrepublik den Austritt; siehe Unionsrepublik und die Nachweise dort. Damit ist die Lage bei der Sezession der Krim eine andere, als die Frage der Sezession der Ukraine von der Sowjetunion. --Taste1at (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie war das eigentlich mit der Sezession der USA von GB, oder Kosovo von Serbien? Da waren die Mutterländer doch auch nicht einverstanden. Darf man diese Länder anerkennen? --Schwarzorange (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Abspaltung der USA war noch vor dem 20. Jahrhundert. Damals war Krieg zulässiges Mittel internationaler Politik. Heute sind sie - außer zur Selbstverteidigung oder wenn der Weltsicherheitsrat zustimmt - als Verstoß gegen die UN-Charta aber unzulässig.

Und der Kosovo ist hier ein interessantes Beispiel, da gerade Russland sich gegen die Anerkennung des Kosovo so sträubt! --Taste1at (Diskussion) 14:03, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da kann man nur froh sein, waren die Russen mit den Ereignissen im Kosovo nicht einverstanden, sonst könnten sie gar auf die Idee kommen, jetzt die Ukraine zusammenbomben zu dürfen. --Schwarzorange (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Kosovo ist ein Beispiel dafür, dass die Konfliktverhütungsmechanismen der OSZE nicht besonders gut funktionieren. Russland ist OSZE-Mitglied, hatte allerdings im Kosovo-Fall eine andere Sichtweise als die NATO-Staaten, die sich im Recht ihrer Lufthoheit über Serbien fühlten. Das führte zu Spannungen. Die OSZE ist eine Konsensveranstaltung, ohne Konsens darf sie nichts unternehmen und alle Konfliktbeteiligte sollen beteiligt sein, wenn über konfliktverhütende Missionen verhandelt wird. Woraufhin die EU wegen der Uneinigekit mit Russland schließlich ganz einfach eine eigene Kosovo-Veranstaltung parallel zur OSZE hochzog, innerhalb von GASP. Damit war Russland augebootet, und es folgte der Durchmarsch der EU-Vorstellungen. Das ist jetzt die Erfahrung Russlands mit der EU in der OSZE. Wie Putin schon sagte (war in der Presse), hat er deswegen erhebliche Zweifel an den vorgeschlagenen Instrumenten der OSZE, nämlich "Beobachtermission" und "Kontaktgruppe". Wenn die Militärbeobachter der OSZE jetzt an den Grenzen der Krim zurückgewiesen werden, so hat das einfach auch den Hintergrund, dass gegen das Konsensprinzip der OSZE verstoßen wurde. Die Regierung der Krim wurde in die Verhandlungen über diese Beobachtermission nicht einbezogen. In diesem Sinn gibt es noch was zu ergänzen im Artikel. Das gehört jetzt nicht in diesen Thread, weil es in das Kapitel „Vermittlungsbemühungen von UNO, OSZE und EU“ gehört, natürlich in passender Form mit Belegen, und nicht so einfach dahinerzählt wie ich das gerade mache. Fiddle (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aradir die SU ist nicht 1989 zusammengebrochen. --Schwarzorange (Diskussion) 23:40, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Schwarzorange @Ruhrpottmuffel Mag sein, dass ich einige Details falsch dargestellt habe. Trotzdem bleibt folgendes: 1. Eine völkerrechtlich akzeptierte Methode der Sezession ist für die Krim nicht gegeben. 2. Exkurse über die Sowjetunion haben nichts mit Artikelthema zu tun. Beenden wir die Diskussion über diesen Teil der Geschichte also hier--Aradir (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wird immer deutlicher, leider, dass die Ukraine lediglich das Objekt übermächtiger Nachbarn ist. Es scheint nach der alten Devise zu verlaufen: ein Hurensohn, aber unser Hurensohn (vgl. Monroe-Doktrin, Breschnew-Doktrin). Man kann das Geseier der EU einerseits, die russische Angst, EU und NATO wollten sich ausdehnen, sei "verfehltes altes Denken", andererseits das, soweit konform, russische Glaubenskenntnis von der "Unverletzbarkeit der staatlichen Souveränität" und das Gebot der "Nichteinmischung in Angelegenheiten andrer Staaten" (soweit es ihnen in den Kram passt) nicht mehr hören. Also High Noon. Lösung: Shootout. Na dann viel Spass dabei. --188.174.126.145 11:06, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und was genau hat Dein "Geseier" mit der Erstellung des Artikels zu tun? Abgesehen davon, versteht RU Sewastopol nicht als "Hurensohn", sondern als Heldenstadt. --Schwarzorange (Diskussion) 11:12, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

D.h., beide Seiten heucheln, wenn es Ihnen zupass kommt. Der Hurensohn ist vielleicht ein etwas harter Ausdruck, er bezieht sich auf den mehr oder weniger, Vertrauensmann, Gewährsmann, Statthalter, der einen oder anderen Seite, wie es für Rohstoffkolonien und Klientelstaaten größerer Mächte üblich ist. Und nicht auf Deine 'Heldenstadt', aber Du bist wohl kein Deutsch-Muttersprachler und hast das Obengenannte mißverstanden oder, willst es bewusst mißverstehen. --188.174.126.145 11:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2576490/Are-Blackwater-active-Ukraine-Videos-spark-talk-U-S-mercenary-outfit-deployed-Donetsk.html - --79.223.13.81 12:23, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Reiner Blödsinn. Auf einmal soll aus unidentifizierten, russischsprachigen "Milizen" eine Söldnerorganisation geworden sein?--Aradir (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Aradir, deine Beiträge hier wirken etwas seltsam. Die Söldner handeln *gegen* die prorussischen Demonstranten. --Schwarzorange (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

ja genau es gibt ein Video auf dem Demonstranten rufen "Blackwater!" als irgendwelche bewaffneten Soldaten vorbeilaufen. Lustigerweise brüllen die aber nicht woran genau sie Blackwater erkannt haben und die Soldaten bleiben auch erstaunlich schweigsam. Vielleicht weil hier mal wieder behauptet werden soll, alles wäre von den Amis orchestriert? Wie man es ja auch vom Euromaidan behauptet hat. Ohne vernünftige Quellen ist das für mich Blödsinn.--Aradir (Diskussion) 13:44, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist die Daily Mail, das ist keine zitationsfähige Quelle. War es auch noch nie. Alexpl (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Moment geistert durch die Newsticker, Russland hätte einen weiteren Flugplatz besetzt und dort Ukrainer vertrieben. Bei Saki. Laut Internet haben sie den aber gepachtet: http://german.ruvr.ru/2013_03_05/Ukraine-lockt-auslandische-Marineflieger/ Kann es sein, dass es sich dabei einfach um eine Bewachung eines eigenen Truppenstandortes handelt? --Schwarzorange (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich frag mich sowieso schon die ganze Zeit, wieviele der 'besetzten' Militäreinrichtungen gemeinschaftlich durch das russische und ukrainische Militär genutzt wurden/werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Momentan ist die Lage sehr unübersichtlich, deshalb kann es durchaus zu Falschmeldungen kommen. @Markscheider: Ganz einfach. Die Russen belagern keine Stützpunkte. Das tun ungekennzeichnete Milizen. Und mit denen teilt die Ukraine ihre Stützpunkte totsicher nicht.--Aradir (Diskussion) 13:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wobei es Aufgabe der Journalisten ist, sich eine Übersicht zu verschaffen. Was ich mit Google kann, sollte der Mensch in der Nachrichtenagentur auch können. Ins gleiche Kapitel gehört die Reporterin von CNN, die gestern aus "Tschongar, Halbinsel Krim" Bilder von verteidigungsbereiten ukrainischen Soldaten sendete. Mensch Anna, das liegt in der Oblast Cherson - die Krim ist südlich davon. --Schwarzorange (Diskussion) 13:54, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist derzeit dermaßen unausgewogen, dass er keinesfalls mehr auf der Hauptseite verlinkt werden sollte. Über weite Strecken werden bei "Hintergrund" Argumente für einen russischen Einmarsch genannt. Was ist mit den Schüssen der Berkut auf dem Maidan? Es ist nur die Rede von Schüssen der Demonstranten! Waren diese nicht eher eine Reaktion auf das Verhalten der Sicherheitskräfte und Janukowitschs Regierung? Es ist die Rede von ukrainischen Rechtsextremen. Was ist mit dem Extremismus und "neuen Nationalismus" einer russischen Regierung, deren Präsident eine ultranationalistische Politik betreibt und ethnische Russen mit militärischen Mitteln ins Vaterland eingliedert? Das kommt hier nur als Standpunkt der USA vor - das kann es doch nicht ernsthaft sein, dass die de:WP einer derartigen Propaganda auf den Leim geht.--Pit476 (Diskussion) 18:30, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach ja, völlig fehlt auch das Budapester Memorandum. Auch dieses kommt nur als Standpunkt vor und nicht als geltendes Völkerrecht, das es ist. So geht das nicht.--Pit476 (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dass die Berkut geschossen hat, ist nach dem geleakten Telefongespräch Paet/Ashton sehr zweifelhaft. Du hast die Möglichkeit, den Artikel mit geeigneten Belegen zu bearbeiten, anstatt ihn mit einem Bapperl zu verunstalten. --Centovalli (Diskussion) 18:38, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das sogenannte "geleakte" Telefonat wurde ganz offenbar vom russischen Geheimdienst abgehört und selektiv und bewusst herausgegeben, um einen Propagandaeffekt zu erzielen. Dass Berkut geschossen haben, ist ganz und gar nicht zweifelhaft [7][8] und wurde auch von Paet/Ashton nicht bestritten - einzig wollten sie es genauer untersucht wissen, da sie von anderslautenden Gerüchten gehört hatten, wie hinterher klargestellt wurde. Aber das kommt ja gar nicht mal hier vor, sondern einseitig wird besonders unter "Hintergrund" nur die russische Sicht wiedergegeben! Der Kasten ist keine Verunstaltung, sondern ein notwendiger Hinweis auf großen Diskussionsbedarf.--Pit476 (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gar nicht offensichtlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass es Whistleblower in den Reihen des ukrainischen Geheimdienst waren. Oder glaubst Du etwa, dass alle Angehörigen der ukrainischen Sicherheitsbehörden eine einheitliche Position im Hinblick auf die Ereignisse einnahmen? Im übrigen soll hier nicht der ganze Euromaidan nacherzählt werden. Die Ereignisse, die auf der Krim zur Nichtanerkennung der ukr. Übergangsregierung geführt haben, gehören nun mal zum Hintergrund. Was sonst sollte der Hintergrund sein? --Dinarsad (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Hintergrund sollte auf die politische und historische Entwicklung korrekt eingehen - der Euromaidan (der seine Vorgeschichte in der Orangen Revolution hat) ist nicht von faschistischen, sondern überwiegend friedlichen Demonstranten dominiert gewesen - ja, auch ein paar Rechte waren darunter. Aber die als Grund hinzustellen, warum Putins Truppen auf die Krim einmarschieren, ist absurd und lächerlich. Putin betreibt eiskalte Machtpolitik mit militärischen Mitteln, darum geht es. Und das kommt hier nicht vor. Der Abschnitt ist reine Apologetik.--Pit476 (Diskussion) 19:43, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe im Artikel kein einziges Argument für einen "russischen Einmarsch". Nicht nur weil die Russen dort schon stationiert sind, seit die Ukraine unabhängig ist, sondern auch weil alle Informationen ordentlich belegt sind und nirgends steht, sie sollten, müssten oder dürften "einmarschieren". --Schwarzorange (Diskussion) 18:51, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist mir schon klar wie Du es siehst, Dein Benutzername lautet sicher auch nur zufällig so wie die Farben des Sankt-Georgs-Bands? ;) Es gibt ein klares Abkommen zwischen Russland und der Ukraine über die Schwarzmeerflotte - auch dieses und seine Begrenzungen sowie der russische Verstoß dagegen durch die Invasion tausender Truppen auf der Krim werden nicht näher erläutert. Übrigens kann man mit "ordentlich belegten" Infos einen unausgewogenen Artikel wie diesen hier hinbekommen - wenn man entsprechend selektiv vorgeht. Wie es hier offenbar geschehen ist, denn dieser Artikel ist insgesamt nicht neutral.--Pit476 (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Woher mein Benutzername kommt, siehst du auf meiner Benutzerseite. Bitte belege das "zehntausende". --Schwarzorange (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2014 (CET) Ah sorry, du hast es mittlerweile gemerkt. --Schwarzorange (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bapperl geht nicht, wenn es sich nicht um eine belegte Gegenmeinung handelt. Meinungen gibt es wie Sand am Meer. Fiddle (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Es steht doch drin, dass Kiew die Ereignisse als „bewaffnete Invasion“ und „Besetzung“ durch die russische Armee bezeichnete. --Dinarsad (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass wir hier einen einseitigen (Nicht-mehr)-Hauptseitenartikel haben. Belege habe ich doch gerade geliefert. Tausende russische Truppen sind auf der Krim, [9], 20.000 weitere in Bereitschaft [10]. Ja, Kiews Position wird kurz erläutert, aber die russische dominiert den kompletten Abschnitt "Hintergrund". Dinge, die fehlen, habe ich benannt - dass es ein Budapester Memorandum gibt, brauche ich wohl nicht extra belegen, oder? Da reicht der Wikilink. Nur im Artikel sollte es erläutert werden - genauso ausführlich wie rechtsextreme Tendenzen in der Ukraine. Und die nationalistischen Tendenzen Russlands dürfen auch keinesfalls verschwiegen werden.--Pit476 (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sofern Du inhaltliche Lücken findest, steht es Dir doch frei, das zu beheben. Mir scheint, Du willst, dass andere die Arbeit machen, von der Du denkst, dass sie zu machen wäre. Und was Du als "russische Position" wahrnimmst, ist schlicht der Grund, weshalb man auf der Krim mehrheitlich nicht mehr zur Ukraine gehören will. Es ist die Position der Krim. --Dinarsad (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die welche freie und geheime Wahl, welche Umfrage ohne Waffengewalt nachweist? Ich will nicht, dass andere die Arbeit machen, ich mache auf gravierende Lücken aufmerksam. Die Reaktionen sind bezeichnend.--Pit476 (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Pit476: Berkut-Schüsse auf dem Maidan: nicht bewiesen. Spekulationen gehen in alle Richtungen. Schüsse der Demonstranten waren keine Reaktion darauf; es gibt - auch in solchen osteuropäischen Staaten - ein staatliches Gewaltmonopol. Bewaffnung und Vermummung von Demonstranten ist auch in Deutschland verboten. Schutzhelme und -kleidung gelten als Passivbewaffnung. Für eine ultranationalistische Politik Putins fehlt der Nachweis. Russland hat in der Maidan- und Krimkrise stets zur Mäßigung aufgerufen. Russland hat aber klargestellt, Russen beschützen zu wollen. Dies als ultranationalistische Politik darzustellen, steht uns nicht zu. Hier ist Wikipedia, kein think tank. Meine persönliche Meinung ist, daß der Westen nun erntet, was er in den 90ern auf dem Balkan gesät hat. Jetzt zu greinen, weil Russland und die Krim Dinge tun, die man damals selber betrieben hat, ist einfach nur arm. Im übrigen - sollte es zu einer Abspaltung der Krim kommen - dann ist diese besser legitimiert als die Abspaltung des Kosovos von Serbien.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das klingt ja echt neutral, in etwa so wie der Kreml-Sender RT. ;) Der Balkan-Vergleich hinkt gewaltig - dort wurden zuvor Zigtausende Menschen erschossen, vertrieben, ermordet - und es wurde sehr lange gewartet (wobei wieder viele Menschen starben), bevor der Westen eingriff. Schüsse der Berkut - trotz von mir beigebrachter Belege "nicht bewiesen"? Und wieso sind denn Spekulationen im Artikel, die "faschistischen" Demonstranten hätten geschossen? (Ach ja: Unter extremen Regimen wie dem von Janukowitsch, der auf sein Volk schießen ließ, ist übrigens Widerstand nicht nur erlaubt, sondern Bürgerpflicht - auch in Deutschland. Siehe Widerstandsrecht. Artikel 20 GG.) Ach ja, das hier mal lesen: [11] Wer Putins Nationalismus nicht wahrnimmt, dem ist nicht zu helfen. Und belegen kann man das sicher - wenn man will. --Pit476 (Diskussion) 19:30, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Du nicht ad hominem argumentieren würdest. Vielen Dank für ihr Verständnis.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, falls jemand aktuell an dem Artikel schreibt, bitte auch Quellen wie russland.ru mit einbeziehen. Im heutigen Minutenprotokoll (19:31) wird erwähnt, dass Unbekannte angeblich versuchen, durch unerlaubte Passkontrollen, Pässe von Wählern unbrauchbar zu machen, und die bevorstehende Wahl damit zu beeinflussen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:59, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten