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Dieser Eintrag über Volkmar Weiss kann in dieser Form nicht in der Wikipedia bestehen bleiben!

Zunächst sollten Einträge über Personen vornehmlich biographischer Natur sein und nicht unhaltbare, rassistische Thesen verbreiten. Desweiteren können Aussagen wie: "So vertritt er etwa in seinem Internetauftritt die als wissenschaftlich abgestützt behauptete Meinung, es sei "für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 [als] typisch" anzunehmen." ... - solche Sätze dürfen nicht unkommentiert stehen bleiben. Auch wenn die Sätze ein indirektes Zitat darstellen sollen, müssen sie hinterfragt werden. Zudem die Opferposition einzunehmen, um sich als wissenschaftlich ignoriert darzustellen, ist absurd, denn schließlich kann man von diesen Aussagen nicht behaupten, dass sie irgendeiner wissenschaftlichen Prüfung standhalten würden!

Vorschlag: Kompletten Artikel "Publizistische Tätigkeit" löschen; KURZE biographische Kenndaten eingeben und in der Einleitung erwähnen, dass es sich hier nicht um einen Wissenschaftler, sondern um einen Rassisten und Eugeniker handelt.

Ich möchte ebenfalls kritisch erwähnen, dass die letzte Änderung der Seite von Volkmar Weiss persönlich durchgeführt wurde! Unfassbar - bitte löschen! (nicht signierter Beitrag von 84.191.186.110 (Diskussion) 18:25, 12. Nov. 2008)

Das ist wohl jemand ganz schlau bzw. hochbegabt oder wie seh ich das? Bitte offenes Visier.--Kiwiv 18:35, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel widerspricht WP:NPOV. Derzeit liest er sich wie aus einem Antifa- oder Juso-Blatt, wo man den Genossen mitteilt, wer ein böser Rechter ist und warum und was der für Thesen verbreitet. Sorry, aber Weiss ist da wesentlich komplexer, sowohl in seiner Laufbahn, als auch in seiner wissenschaftlichen Arbeit. So sollte die politische Dimension seiner Forschung in der DDR inklusive der Beobachtung durch die Stasi erwähnt werden. Weiss selbst war wohl nicht so richtig in der Lage, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, somit gehört auch eine neutrale Darstellung dieser Vorgänge in den Artikel. -- Lightbearer 13:10, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte um substanzielle Kritik, d.h. welche Textpassagen sind nicht neutral, usw. Angesichts deiner sonstigen Beiträge ist nämlich nicht klar, in welche Richtung der Artikel ausgebessert werden soll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Man muss bedenken, dass Weiss' Ansichten halt nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Darum ist eine gefälligere Darstellung von Weiss' Theorien schlicht nicht möglich. Dann würde nämlich tatsächlich POV betrieben. So ist das schon gut und steht im Verhältnis zu den ethablierten Wissenschaftlern. Darum ist auch kein POV zu erkennen. Ich werde, falls Du nicht noch andere Argumente anbringst, als dass der Artikel von Antifa- oder Juso-Blättern ähnelt, den Baustein wieder entfernen. -- Widescreen ^® 10:45, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt. Die einleitende Einstufung als "Geneaologe", die seine Rolle als Genetiker, als Wisssenschaftlicher Mitarbeiter sozial- und geschichtswissenschaftlicher Institute (Zentralinstitut für Jugendforschung an der Universität Leipzig, Zentralinstitut für Geschichte an der Akademie der Wissenschaften) und seine zweite Habilitation unter den Tisch fallen läßt (Motive siehe vorstehenden Abschnitt), die einfach mal auf gut Glück aufgestellte Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", die Reduzierung seiner "Publizistischen Tätigkeit" auf den Nachweis "biologische[r] Determinanten des Intelligenzgrades auf [sic!] ethnische und soziale Gruppen" (obwohl er doch angeblich nur als "Genealoge" enzyklopädisch relevant ist), die Behauptung, daß sein "Umgang [sic!] mit von ihm so genannten Zigeunern" "exemplarisch" sei (wofür?): das alles ist nicht nur Ausweis mangelhafter Qualität, sondern auch mit den Anforderungen von WP:NPOV unvereinbar. --Otfried Lieberknecht 11:19, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hm?! Also ein Biographie sollte schon stimmen. Aber die Dinge, die Du nanntest stehen doch im Artikel? -- Widescreen ^® 11:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die biographischen Angaben im Abschnitt "Beruflicher Hintergrund" (wieso heißt der Abschnitt eigentlich so??) mögen in etwa stimmen, das ändert aber nichts daran, daß die einleitende Definition ihm nur als "Genealoge" Relevanz zuerkennen will und damit seine wissenschaftliche Arbeit erheblich verkürzt, aus wertenden Gründen, die oben ja auch deutlich angesprochen werden. Bezeichnenderweise wird dann aber seine Arbeit als Genealoge im Artikel nicht dargestellt. Über Weiß soll erkennbar nicht umfassend und neutral informiert werden, sondern es geht allein darum, ihn selektiv und möglichst kritisch zu perspektivieren, wobei im Ergebnis kaum noch zu unterscheiden ist, ob nun die wertende Einstellung oder die Unkenntnis seiner Publikationen und Arbeitsgebiete federführend sind. --Otfried Lieberknecht 11:49, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also das Beispiel, welches Du bei Deinem letzten Edit anbringst, zeigt nur, dass er zu diesem Zeitpunkt renommiert war. Die spätere Entwicklung sparst Du dann aber aus. Das ist nicht NPOV.--KarlV 11:36, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eine pauschale, nicht zeitlich irgendwie eingeschränkte und massiv abwertende Behauptung zu löschen, die in dieser Allgemeinheit belegtermaßen sachlich unzutreffend ist, entspricht nicht den Anforderungen von WP:NPOV??? --Otfried Lieberknecht 11:40, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du verstehst mich nicht. Dein Edit war ok, Dein Edit-Kommentar dazu kommentierte ich s.o.--KarlV 11:43, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Buch geht es um das Selbstverständnis der DDR-Wissenschaften, und deren Selbstbewusstsein nach der Diktatur. Da wird niemand umstritten sein. -- Widescreen ^® 11:46, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht guckst Du in das Buch einfach mal rein. --Otfried Lieberknecht 11:51, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich. Dort wird Weiß erwähnt, da er keinen marxistischen Forschungsansatz verfolgt. Als späteres Mitglied der DVU wird ihm das auch nicht schwer gefallen sein! Aber deshalb ist er noch lange kein christlich-sozialer Ché Guevara. -- Widescreen ^® 11:54, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss war und ist kein Mitglied der DVU. --Lightbearer 21:49, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das stimmt! Er war auf Vorschlag der NPD in einer Enquête-Kommission des deutschen Landtages. Das hatte ich falsch in Erinnerung. Weiss aber nicht, ob ich das besser finden soll. -- Widescreen ^® 10:38, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss sieht sich selbst nicht passend dargestellt, wie auf http://knol.google.com/k/volkmar-weiss/volkmar-weiss-in-der-deutschsprachigen/19iebpu8jegcn/27#

leicht zu erkennen. Natürlich darf man auch nicht Weiss' Standpunkt übernehmen, das wäre auch nicht NPOV. Allerdings kann man schon ein paar Punkte herausgreifen:

• Weiss vertritt durchaus, daß es auch soziale Ursachen der Intelligenz gibt: "neben den selbstverständlich wirksamen sozialen Ursachen." Er geht nicht nur von der genetischen Vererbung der Intelligenz aus. Das fehlt im Artikel.
• " Soziale und strukturelle Einflüsse hätten eben eine nur untergeordnete Bedeutung bei der Entstehung sozialer Problemlagen." im Artikel wird von Weiss abgestritten: "Solch hanebüchener Unsinn steht bei mir nirgendwo." Auch der dazu angebrachte Beleg enthält die Behauptung anscheinend nicht.
• "An dem von Weiss vertretenen erbbiologischen Ansatz und an seiner Methodik kritisierte Stephen Jay Gould, Weiss schließe unsauber von statistischen Korrelationen auf Ursachen.[5] Es werden ihm Rassismus, Gegnerschaft zum grundlegenden Wert sozialer und politischer Gleichberechtigung und ein verstiegenes Elitetum vorgeworfen." ist nur belegt mit zwei tendenziösen Artikeln aus linken Zeitungen. Natürlich kann man auch aus denen was lernen, aber nicht viel für einen NPOV-Artikel. Gould sollte man dann schon direkt zitieren, die Kritik eines Wissenschaftlers entnimmt man seriös nur dessen eigenen Publikationen, nicht politischen Zeitungen. Jedenfalls in seriösen wissenschaftlichen Publikationen. In Antifa-Kampfschriften kann es natürlich auch anders sein.
• "Er sehe beispielsweise die Grenze zur Hochbegabung nicht bei etwa zwei Prozent der Bevölkerung, sondern ziehe diese, im Gegensatz zur psychologischen Lehrmeinung, willkürlich bei 5 Prozent." Es gibt keine wissenschaftliche "Lehrmeinung", nur eine Konvention des Begriffsgebrauch.
• Weiss: ""Quantenmechanik der Intelligenz" an. In diese Arbeit habe ich rund drei Jahre Lebensarbeitszeit Wissenserwerb in Theoretischer Physik und bestimmten Spezialgebieten der Mathematik und Informationstheorie investiert." Das fehlt leider komplett, weil man damit keinen Bezug zu den bösen Rechten herstellen kann. Weiss ist entweder ein Spinner oder genial. Die Entscheidung darüber gehört nicht nach Wikipedia. Weiss kann immerhin ein paar nichtrechte Fans aufweisen: "Den ersten Beitrag in dieser Serie "quantum mechanics of intelligence" hatte ich 1985 bei Hans Jürgen Eysenck in London für die Zeitschrift "Personality and individual differences" eingereicht. Als Gutachter bestellte Eysenck zwei Nobelpreisträger, einen für Physik (Brian Josephson) und einen für Chemie, die sich beide für die Drucklegung aussprachen, worauf Eysenck in seiner persönlichen Vorbemerkung zu dieser Veröffentlichung hinwies." Eysenck selbst ist eine Person, den Primitiv-Linke nicht einordnen können und daher als bösen Rechten anprangern müßten, weil er sich ja auch mit vererbter Intelligenz befaßt hat. Doch Wikipedia sagt zu ihm auch: "Im Jahr 1934 verließ Eysenck das nationalsozialistische Deutschland und ging zuerst nach Frankreich und dann nach Großbritannien ins Exil." Interessant. Ich kannte ihn nur als Zerhacker von Freud. Als Gegner der Psychoanalyse ist er natürlich Gegner des Freudomarxismus der Studentenbewegung, also auch ein böser Nazi. Komischerweise wird seine Meinung zu Freud von Pirmin Stekeler-Weithofer geteilt, und der ist Sozialdemokrat. Oh, nein, hier müßte man ja differenziert denken! Schrecklich!
• Weiss:"1969 freute sich in Ost-Berlin Prof. Klaus Korn, Wissenschaftlicher Berater von Bildungsministerin Margot Honecker, als ihm der Doktorand Volkmar Weiss einen Forschungsplan zur Genehmigung durch die Ministerin vorlegte, "da man damit endlich statistische Daten in die Hand bekäme, um gegen die Dogmatiker vorgehen zu können." Im Westen drehten sich die Uhren um diese Zeit bereits in die entgegengesetzte Richtung. Die linksextreme Bildungsideologie der 68er gewann Oberwasser. Die Veröffentlichung meiner Ergebnisse in Ost-Berlin waren für sie eine Peinlichkeit. Um 1980 begannen West-Berliner "Kollegen" der sogenannten "Kritischen Psychologie" um Holzkamp in Ost-Berlin nachzufragen, ob es denn nicht möglich wäre, meine Forschungen im Osten zu stoppen, da sie der Argumentation der Sozialisten in Westen schadeten. Ende 1982, nach dem Erscheinen der *Psychogenetik", setzte man sich auch mit der Stasi in Verbindung. Nicht erfolglos. 1984 wurde ich gezwungen, Beruf und Hobby zu tauschen und mußte mich verpflichten, nie mehr etwas über "Intelligenz" zu veröffentlichen. An dieses abgepreßte Versprechen hielt ich mich nicht gebunden, und Kollegen schmuggelten zur Leipziger Messe neue Manuskripte von mir nach dem Westen, mit Adresse Hans Jürgen Eysenck (siehe (12)), London." Dass Weiss unter Margot Honecker seine Forschungen begann und daß er Stasi-Opfer war nicht zu erwähnen, ist schon sehr merkwürdig, auch wenn man natürlich seinen Tonfall nicht so übernehmen darf. Allein schon die Ungewöhnlichkeit seiner Biographie als DDR-IQ-Forscher macht ihn viel zu schade für plumpe Antifa-Polemik.
• "Inzwischen artikuliert er sich tagespolitisch vor allem in rechtsextremistischen Kreisen." ist offenbar falsch, die darauffolgende Aufzählung von rechten Gastgebern unvollständig: "Ich äußere mich nicht zur Tagespolitik, sondern zu wissenschaftlichen Themen, denen allerdings nicht selten langfristige politische Bedeutung zugeschrieben wird. - Ich bin in den letzten Jahren Einladungen von Wissenschaftlichen Gesellschaften, Vereinen, Burschenschaften, Kirchgemeinden und Gesprächsrunden gefolgt, so auch einer Einladung der Rosa-Luxemburg-Stiftung, der Jungen Union Braunschweig, der Rotarier in mehreren Städten und von Mensa e. V.." Silvio Gesell hat seine Negativzins-Idee auf bei der NSDAP vorgestellt, das macht Negativzins auch nicht zu einer Nazi-Idee. Die Belege zu Weiss Vortragstätigkeit sind dann wieder die taz und die "Kritische Psychologie Marburg", eine Initiative linksradikaler Studenten mit rotem Stern im Logo. Die lesen gerade diesen Holzkamp, http://www.kp-marburg.de/index.htm: "Seit Anfang August trifft sich der Lesekreis kritische Psychologie jeden Donnerstag um 19 Uhr. Zur Zeit wird die „Grundlegung der Psychologie“ von Klaus Holzkamp gelesen und diskutiert.", also genau den Typ, der Weiss die Stasi auf den Hals gehetzt hat. Wer da den POV nicht sieht, dem fehlen nicht nur Brille und Augen, sondern auch das Sehzentrum im Hirn.
• Ein interessanter Punkt bei Weiss ist, daß er eine ideologische Veränderung in der Linken bzgl. der Intelligenzforschung annimmt: "Das ist böswillige Verleumdung. Wie man bei mir nachlesen kann, waren IQ-Tests im Dritten Reich als "jüdische Tests" unerwünscht und wurden so gut wie nie angewendet. - Viele Erfinder der Intelligenztests waren Sozialisten (und Juden), siehe z. B. http://www.v-weiss.de/iq-falle-peters.html , die mit diesen Tests beitragen wollten, die Privilegien des Erbadels und einer am Geldbeutel der Eltern ausgerichteten Höheren Bildung zu brechen und die in allen Schichten vorhandenen Begabungen zu fördern. - Erst nach 1960 kam es zu einer Veränderung des Zeitgeists, durch die linksextreme Auffassungen immer stärker begannen, die Mitte der Gesellschaft einzuschüchtern und zu beherrschen. IQ-Tests gelten seitdem für viele als "rechts" und "reaktionär", denn alle Menschen sind ja gleich." Weiss führt dazu auf http://www.v-weiss.de/iq-falle-peters.html aus: "1923 wird Peters auf Betreiben der sozialdemokratischen Landesregierung nach Jena gerufen, gegen den erbitterten Widerstand des Establishments dieser Universität, das zusammen mit der bürgerlichen Presse gegen seine Berufung Stimmung machte. Als Gegenkandidat stellte die Philosophische Fakultät Jaensch auf. Es ist derselbe Jaensch, der 1938, inzwischen zum Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Psychologie avanciert, auf dem 16. Kongreß dieser Gesellschaft gegen die „jüdischen Intelligenztests von William Stern“ wettert, die „eindeutig auf einen bei Juden stark vorwaltenden Intelligenztypus ausgerichtet“ seien. (Aus der richtigen Beobachtung, daß der mittlere IQ der Juden bei 115 liegt, wird auf diese Weise in Deutschland nach 1933 der Schluß gezogen, daß es besser sei, Intelligenztests gar nicht anzuwenden.)" und "Am 28.4.1933 wird der Jude Wilhelm Peters entlassen. Das Thema der Antrittsvorlesung seines Nachfolgers lautet: Die deutsche Wendung in der wissenschaftlichen Seelenlehre. Auch Peters Schüler und Mitarbeiter werden entlassen oder gehen in die Emigration." Huch - das paßt ja gar nicht zum Bild des bösen rechtsradikalen Weiss - da wurde sowas lieber gleich unterschlagen, anstatt einen NPOV-Artikel zu schreiben. Problem dabei ist vor allem, daß Weiss an der Mastergen-These von Peters festgehalten hat, ohne je ein konkretes Gen als Mastergen zu finden. Der wissenschaftliche Forschungsstand der 1920er Jahre ist heute etwas unbefriedigend. Mit Politik hat das aber wenig zu tun. Weiss' These einer Veränderung der Paradigmata der linken Psychologie ist auch in Wikipedia nicht unterwähnt, in Klaus Holzkamp heißt es: "Die Kritische Psychologie verdankt ihre Entstehung den gesellschaftskritischen Impulsen der in Berlin besonders aktiven Studierendenbewegung. Die hochschulpolitischen Auseinandersetzungen, die sich später in der Studierendenbewegung verdichteten, begannen an der FU Berlin bereits 1965". und "Ein solch instrumentelles Verständnis von Wissenschaft sei daher gefährlicher als eine "politisierte" Wissenschaft, die Gesellschaftskritik mitdenken könne. Diese aus der Kritischen Theorie und dem Positivismusstreit in der Soziologie entlehnten Argumentationen bestärkten Holzkamp in seiner eigenen Kritik an der hergebrachten Psychologie." Der POV gegen Weiss wird offensichtlich schon lange durchgezogen. Wikipedia ist aber kein Zentralorgan der 1968er-Bewegung oder der Kritischen Theorie, zumindestens nicht ihrem Anspruch und den zentralen Regeln von Wales nach nicht. Sonst gäbe es die NPOV-Regel nämlich nicht. -- Lightbearer 23:08, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
• "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert." ist falsch. Er wird z.B. auf http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2622758 zitiert. Weiss selbst meint: "Allein im letzten Jahr, also 2008, sind mir 114 Zitierungen meiner wissenschaftlichen Arbeiten in seriösen gedruckten wissenschaftlichen Texten bekannt geworden (also nicht im Internet usw.). Da ich oft nur zufällig darauf stoße, dürfte die tatsächliche Zahl noch deutlich höher liegen. Bemerkenswert daran ist, daß ich 2007 sehr schwer krank war, und alle diese Zitierungen auch erfolgt sein dürften, wenn ich 2007 gestorben wäre. - Von dem Buch "Sachsen: Bevölkerung und soziale Mobilität 1550-1880" (1993) kenne ich bisher 101 fachlich über viele Gebiete verstreute Zitierungen, von der "Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie" (1982) 113. 33 Fachzeitschriften rezensierten dieses Buch. Da es in der DDR erschienen war, als einziges seriöses Fachbuch, das je in einem kommunistischen Land zu dieser Thematik gedruckt worden ist, hielten es sogar Kollegen im Westen für opportun, Gliederung und Gedankenführung des Buches ungestraft zu plagiarisieren, ohne es zu zitieren. Ein weites Feld." -- Lightbearer 00:16, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Alles an das ich mich hier erinnern kann ist, dass Volkmar Weiss hier selbst und durch Sockenpuppen massiv Selbstdarstellung und Propaganda für seine "Werke" betrieben hat. Warum du, Lightbearer jetzt unter Berufung auf Weiss Propaganda auf Knol behauptest, der Artikel wäre nicht neutral ist mir etwas fraglich. Und was soll der ganze Unfug mit der Stasi jetzt? Wenn jemand hier laut marktschreierisch überall Antifa-Unterwanderung sieht dient das auch nicht wirklich der Differenzierung von Weiss Milieu. Auf eine umfangreiche Darstellung seines Werkes können wir hier gerne verzichten, vor allem da ich Bedenken habe, ob seine Thesen nicht als Volkserhetzung anzusehen sind.

Dass du hier einen Konflikt zwischen einem Herren, der offenbar ein Vorgänger von Weiss sein soll und einem anderen Herren, der behauptet haben soll, dass Juden durchschnittlich intelligenter seien ist extrem unseriös, vor allem, da du Weiss Intelligenzpropaganda auch noch auf Juden erweiterst. Wenn das so weitergeht klären wir das im Rahmen einer VM. --Skeptizist 23:58, 28. Aug. 2009 (CEST) Ein Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist. --Minderbinder 16:34, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

WP:KPA geändert von -- Widescreen ^® 00:27, 29. Aug. 2009 (CEST) -- Lightbearer 00:16, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auch die Mängel an kommunikativer Intelligenz von Weiss und diversen Wikipedianern müssen ohne Standpunkt betrachtet und dargestellt werden. Es gibt keine Regel, die besagt, daß Leute, die mit Wikipedia nicht zurechtkommen, unsachlich dargestellt werden dürfen. -- Lightbearer 03:37, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuche schon seit geraumer Zeit, die Auflsitung von Weiss im Artikel Zwickau, in der er als Anthropologe, Szialhistoriker usw. bezeichnet wird zu ändern, allerdings wird aus merkwürdigen Gründen versucht, die dortigen Bezeichnugnen beizubehalten. Könnte jemand den dortigen Benutzern schonend beibringen, dass Weiss wweder Sozialhistoriker noch Anthropologe sonder shlichtwegs Rechtsextremist und Genealoge ist? --Skeptizist 10:07, 3. Sep. 2009 (CEST) Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist. --Minderbinder 16:35, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und das versuchst du unter Deinem Namen oder auch als IP? Wie ich Dir auf Deiner Disk schon erklärt habe, geht es mir (und auch den anderen, glaube ich) nicht um Weiss. Punkt. Es ging darum, daß ohne Quelle und ziemlich POV Benutzer:90.146.217.210 den schon längere Zeit bestehenden Eintrag zu Weiss umgschrieben hat und dies als Ablenkungsmanöver benutzt hat, um gleichzeitig den Eintrag zu Elin Kolev verschwinden zu lassen. Ich habe das berechtigterweise revertiert. Und wie ich Dir ebenfalls schon geantwortet habe, gibt es gegen einen sachlichen Edit am Eintrag Weiss' im Artikel Zwickau keine Einwände. Insofern ist Deine obige Aussage "aus merkwürdigen Gründen" nah am PA. Wenn also irgendwann der Diskurs zu Weiss ein stabiles Ergebnis hervorgebracht hat, dann kann man das Ergebnis dessen in den Zwickauer Artikel einfügen. Otfried Lieberknecht hat - meines Erachtens nach in sehr sachlicher Art und Weise - dargelegt, daß Weiss seine angesprochenen Berufsbezeichnungen zu recht führt, ebenso, wie ich Dir dies schon etwas legerer formuliert hatte. Und an dieser Stelle werde ich mich von dieser Diskussion verabschieden, da mich weder Volkmar Weiss noch dieser politische Streit hier genügend interessieren. Was aber den Artikel Zwickau anbelangt, so werde ich und andere Zwickauer und Wikipedianer dort genauso wie in allen anderen Artikeln nach den Regeln der WP arbeiten. Und wenn (ich sage jetzt mal bewußt:) "ihr" dies ebenso haltet, dann dürfte es eigentlich keine Probleme geben, oder? Also nix WP:TF, nix WP:POV und immer schön bequellen, dann wird alles gut.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volkmar Weiss hat einen Studienabschluß als Diplom-Biologe mit der Spezialausbildung in Anthropologie ( bei Prof. Dr. Dr. Hans Grimm, Humboldt-Universität zu Berlin), eine Promotion in Humangenetik und die höchste akademische Graduierung {Habilitation) sowohl in Genetik als auch in Sozialgeschichte. Romane hat er jedoch nebenbei nur zwei geschrieben und sein Geld nie als Schriftsteller verdient. Über die Art und Weise, wie über seine Person in der Wikipedia derzeit von einigen Leuten geschrieben wird, dazu hat er sich in einem Google-knol geäußert: "Die Wikipedia über den vermeintlich rechtsradikalen Volkmar Weiss". - Genealogie ist reines Erfahrungswissen, das man nicht studieren kann. --193.175.103.11 10:19, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Korrekt wäre "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge".

• Das Diplom in Biologie scheint mir minder erheblich, zumal auch die Diplomarbeit schon, wenn ich das richtig erinnere, ein Thema aus dem Bereich der Humangenetik hatte.
• Als Genetiker ist er promoviert und habilitiert und auch sonst ausreichend ausgewiesen.
• Genealogie: ist eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaften und insofern selbstverständlich studierbar, nur eben nicht mit eigenem Abschluß. Weiss selbst ist offenbar auf dem Weg der Liebhaberei zu diesem Fach gekommen, aber seine Publikationen auf diesem Gebiet und seine letzte Dienststellung reichen für die Einstufung als Genealoge vollkommen aus.
• Sozialhistoriker: durch seine mehrjärige Tätigkeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Geschichte und durch einschlägige, auch fachwissenschaftlich rezipierte Arbeiten auf diesem Gebiet ist er für diese Einstufung hinreichen ausgewiesen, auch ohne Habilitation, von der ich nicht weiß, ob er -- wie er selbst zu schreiben pflegt -- seine Habilschrift an der Philosophischen Fakultät der U Leipzig 1992 lediglich "verteidigte", oder ob sie auch angenommen und das Verfahren abgeschlossen wurde.

--Otfried Lieberknecht 12:33, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese erfolgreich verteidigte Habilarbeit "Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550-1880": Berlin: Akademie-Verlag 1993, ist doch in jeder einschlägigen Bibliographie und jeder wissenschaftlichen Bibliothek nachweisbar. --193.175.103.15 16:03, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Erfolgreich verteidigt" aus der Sicht des Kandidaten heißt ja noch nicht unbedingt, daß sie auch von der Fakultät angenommen wurde. Publizieren kann man auch eine abgelehnte Habilschrift, aber ernsthafte Zweifel habe ich in dieser Hinsicht nicht, da sie in den Katalogen als Hochschulschrift geführt wird, mehrere Rezensionen erhalten hat und auch nach dem wenigen, was ich darüber gelesen habe, eine seriöse wissenschaftliche Arbeit ist (was inhaltlicher und methodischer Kritik ja nicht entgegensteht). Trotzdem habe ich noch keinen ganz eindeutigen Beleg dafür gefunden (allerdings auch noch nicht groß danach gesucht), daß die Habilitation abgeschlossen wurde. Auch nicht dafür, daß von der PhilFak eine Venia legendi erteilt wurde, wie er sie nach eigener Darstellung 1995 an der Fakultät für Biowissenschaften erhielt. Aber es liegt nichtsdestoweniger genug für eine Einstufung als "Sozialhistoriker" vor. --Otfried Lieberknecht 16:56, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Unterlasse es in Zukunft, über die Einleitung des Artikels herzuziehen. Dass Volkmar Weiss kein Genetiker bzw. Anthropologe bzw. Sozialhistoriker war und ist hatten wir schon einmal geklärt. Es verhält sich hier genauso wie in der Behauptung, dass Weiss Historiker sei. Er ist kein solcher, da er dieses Fach werder unterrichtet, noch in diesem tätig war.

Im Wiedeholungsfall VM! --Liberaler Humanist 22:25, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Überprüf mal Deinen Ton. Die Gründe für die Änderung sind auf der Artikeldisku ausführlich dargelegt. Der Mann ist als Genetiker promoviert und habilitiert, besitzt die Venia legendi an der biowissenschaftlichen Fakultät in Leipzig und hat Einschlägiges auf diesem Gebiet publiziert. Er war 7 Jahre lang Wissenschaftlicher Mitarbeiter des sozialwissenschaftlich ausgerichteten Zentralinstituts für Jugendforschung in Leipzig und 6 Jahre Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralinstituts für Geschichte der Akademie der Wissenschaften in Berlin, hat als Sozialhistoriker ebenfalls einschlägig publiziert und eine in der Forschung vielfach rezensierte und zitierte sozialgeschichtliche Habilitationsschrift vorgelegt (allem Anschein nach die Habilitation auch abgeschlossen, d.h. die Facultas docendi erworben, wenn auch nicht bekanntermaßen die Venia legendi), das reicht selbstverständlich aus, auch ohne vorhergehende Promotion oder Lehrtätigkeit, ihn als Sozialhistoriker zu bezeichen. Mal ganz abgesehen davon, daß er auch in der Fachliteratur so genannt wird [3]. Es ist keine Frage der poltischen Sympathie oder Antipathie, wie ein Wissenschaftler fachlich einzuordnen ist, sondern eine Frage der enzyklopädischen Korrektheit. Die Drohung mit VM gebe ich Dir aber gerne zurück: die Fakten- und Beleglage ist in diesem Fall eindeutig. --Otfried Lieberknecht 07:29, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

--Otfried Lieberknecht 07:29, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Buch, welches Weiss als renommiert darstellt, ist von 1998 (Akademie-Verlag). Mag sein, dass Weiss auch nicht nur beim Autor damals als renommiert galt. Ehrlich (und sachlich richtig) wäre, hierfür eine reputable Quelle aus den letzten 3 Jahren einzubringen. Wie Du wohl selbst am besten weißt, ging die Karriere von Weiß nach 1998 weiter. Sicher hast Du gute Quellen, die das von Dir behauptete (renommiert) auch für die heutige Zeit belegen, oder?--KarlV 08:22, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Formulierung "renommiert", sondern um die fachliche Einordnung der Person. Der Mann ist nach seinem beruflichen Werdegang, seinen Publikationen und akademischen Abschlüssen eindeutig als Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge einzustufen. --Otfried Lieberknecht 10:43, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jo, nur ist das für die Einleitung irrelevant, weil dort nicht jede Nebentätigkeit aufgezählt werden sollte. Zudem ist "von Kritikern" genau jene Unschärfe, mit der alles relativiert werden kann. Vielen Dank dafür. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:48, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es handelt sich nicht um "jede Nebentätigkeit", sondern um die Hauptgebiete seiner wissenschaftlichen Arbeit und auch die seiner öffentlichen Rezeption außerhalb der Wissenschaft. Denn dort ist Weiss ja keineswegs als "Genealoge und Schriftsteller" wahrgenommen worden, sondern als "Humangenetiker und Genealoge" (heise.de), "Intelligenzforscher und Leiter der - dem sächsischen Staat unterstellten - Deutschen Zentralstelle für Genealogie in Leipzig" (Die Welt), "Humangenetiker und Bevölkerungswissenschaftler" (Welt am Sonntag), um nur ein paar im Artikel verlinkte Pressezeugnisse zu zitieren. Aufsehen und Widerspruch erregt er mit seiner verhaltensgenetisch orientierten Verbindung von Humangenetik und Sozialwissenschaft, nicht mit seinen Beiträgen zur Genealogie (mal davon abgesehen, daß genealogische Daten eine zentrale Rolle für seine sozialgeschichtlichen und natürlich auch für seine verhaltensgenetischen Arbeiten spielen). Man kann diskutieren, ob er angemessener als Sozial- oder als Regionalhistoriker zu bezeichnen ist, aber zu unterschlagen ist das in der Einleitung nicht.

Wenn Dir die Formulierung "von Kritikern" nicht paßt, ändere dort oder schlage hier eine bessere Formulierung für diese Stelle vor, aber unterlaß es bitte, weiterhin pauschal auf die irreführende POV-Version "Genealoge und Schriftsteller" zu revertieren. --Otfried Lieberknecht 11:21, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Weiss in einer Quelle (hier von 1989) als Sozialhistoriker attribuiert wird, heißt noch lange nicht, dass er es wirklich ist. Das Thema Historiker haben wir schon in einem Thread weiter oben behandelt. Weiss ist definitiv kein gelernter Historiker - somit auch kein Sozialhistoriker.--KarlV 11:54, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich einen konstruktiven Vorschlag machen? Bitte folgende Informationen zusammentragen: welche Attribute führen die anderen Diplom-Biologen mit der Spezialausbildung in Anthropologie bei Prof. Grimm? Weiss war sicherlich nicht der Einzige. Dann könnte man klären, ob Humangenetiker, oder nur Genetiker, oder Anthropologe oder etwas anderes zutrifft. Das geht mir zu viel Kraut und Rüben. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die zweite Habil eher eine Soziologische ist. Auch hier bitte nach ähnlichen Lebensläufen schauen und vergleichen. Ansonsten habe ich bereits davor gesagt, was ich davon halte.--KarlV 12:11, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Beispiel: Bettina Belitz. Sie wird als Fachärztin für Humangenetik (nicht Humangenetikerin) vosrgestellt. Das liegt, so entnehme ich ihrem CV an der Weiterbildung zur Fachhumangenetikerin. Wie ich der Webpage des Fachverbandes der Humangenetiker entnehme, muß man einen Facharzt haben, um als Humangenetiker zu gelten. Hat Weiss einen Facharzt? Ich denke nein - also fällt das schon mal weg. --KarlV 12:30, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zu den nächsten, vielleicht hilft ja dies und jenes? Meinungen?--KarlV 12:57, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

VW ist jetzt 65 Jahre alt und blickt auf 40 Jahre Berufstätigkeit zurück. Vor 20 oder 30 Jahren waren die Berufsbilder vermutlich etwas anders als heute, da gab es z. B. noch keinen Facharzt für Humangenetik und manches andere auch noch nicht. - Da er einige Arbeiten vorweisen kann, die in der Wissenschaft von den entsprechenden Spezialisten voraussichtlich noch in Jahrzehnten zitiert werden, ist es ihm vermutlich ziemlich egal, was man heute und hier über ihn in der Wikipedia schreibt.

Sehr amüsieren dürfte in jedoch die Bezeichnung Schriftsteller, da er nur zwei Romane verfaßt und nie seinen Lebensunterhalt als "Schriftsteller" verdient hat. Ob er so eine Ehre mit seinem Roman "Das Reich Artam" verdient hat? --193.175.103.14 14:10, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch vor 30 Jahren waren die Humangenetiker, die ich kannte, Ärzte (und das galt auch nach 1945, z.B. Peter Emil Becker). --KarlV 14:15, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber nicht in DDR. Da war die Humangenetik wie in anderen Ostblock-Ländern auch bis etwa 1970 als Wissenschaft von der erblichen Ungleichheit des Menschen tabuisiert. Unter den Pionieren, die das Fach wiederbelebten, waren in der DDR einige, die ursprünglich aus der Biologie kamen, u. a. Regine Witkowski, Hans Albert Freye, Herbert Bach. --193.175.103.14 14:28, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK)

@KarlIV: Wie wär's, wenn Du (oder sonst irgendjemand) einfach mal auf die bereits vorgetragenen Sachargumente eingehen würdest?

• Sozialhistoriker: Weiss hat keinen Studienabschluß in Geschichts- oder Sozialwissenschaften vorzuweisen, auch keine Promotion oder Lehrtätigkeit auf diesem Gebiet, sondern wie schon oben gesagt: "Er war 7 Jahre lang Wissenschaftlicher Mitarbeiter des sozialwissenschaftlich ausgerichteten Zentralinstituts für Jugendforschung in Leipzig und 6 Jahre Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralinstituts für Geschichte der Akademie der Wissenschaften in Berlin, hat als Sozialhistoriker ebenfalls einschlägig publiziert und eine in der Forschung vielfach rezensierte und zitierte sozialgeschichtliche Habilitationsschrift vorgelegt (allem Anschein nach die Habilitation auch abgeschlossen, d.h. die Facultas docendi erworben, wenn auch nicht bekanntermaßen die Venia legendi)." -- Seine an der damaligen Leipziger Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft (sie bestand in dieser Form von 1990 bis 1994, anschließnend umstrukturiert, ohne Geschichtswissenschaft, als Fakultät Sozialwissenschaften und Philosophie) vorgelegte, 1993 im Berliner Akademie-Verlag veröffentlichte Habilschrift (Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550 - 1880) wird in den Bibliothekskatalogen ausdrücklich als Hochschulschrift und Habilschrift von 1992 ausgewiesen, demnach ist davon auszugehen, daß er an dieser Fakultät habilitiert wurde und ihm damit die Befähigung zuerkannt wurde, als Wissenschaftler sein Fach in Forschung und Lehre vertreten zu können. Sie wurde in historischen und regionalgeschichtlichen Fachorganen rezensiert, sie wird in einem sozialgeschichtlichen Standwerk wie diesem [4] in der ausgewählten Literatur angeführt und mit einzelnen ihrer Befunde zitiert und hat auch sonst bei Google Books mehr als 130 Treffer (nach Abzug der dort unter dem Autornamen Weiss gelisteten Bücher: [5]). Weitere Publikationen zur Sozialgeschichte und geschichte wissenschaftlicher (genealogischer) Institutionen sind auf seiner Homepage gelistet, auch diese werden in der Fachliteratur zitiert (und z.T. kritisiert), z.B. [6] Er ist nach alledem nicht als "gelernter", studierter oder promovierter, sondern definitiv als ein durch wissenschaftliche Tätigkeit, Publikationen und Habilitation ausgewiesener Sozialhistoriker einzustufen.
• Genetiker: Es gibt auch keinen Anlaß den Fachbezeichnungen seiner früheren Studienkollegen in der Biologie und Anthropologie nachzuspüren, denn sein akademischer Werdegang und seine Publikationen reichen für die Einstufung als (Human-, Verhaltens- oder Psycho-) Genetiker vollkommen aus. Ich verweise deshalb noch einmal auf seine Publikationen auf diesem Gebiet, gelistet auf seiner Homepage, auf die Promotion (Diss: Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik) und Habilitation (Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie) und Venia legendi an der Leipziger Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie. Der Schwerpunkt seiner Arbeiten auf diesem Gebiet ist der Verhaltensgenetik zuzuordnen (er selbst bevorzugt wohl die Bezeichnung Psychogenetik), und ich weise noch darauf hin, daß er im Unterschied zur phänotypisch ausgerichteten Intelligenzforschung dieser Art, die Einflüsse von Anlage und Umwelt vorwiegend durch Auswertung statistischer Befunde analysiert, sich derjenigen auch genotypsich orientierten Forschung anschließt, die die Anlage auch in konkreten Genen oder Allelen lokalisieren will. Und was den Einwand angeht, daß man als Genetiker notwendig auch "Arzt" sein müsse, darf ich Dich einfach mal auf das von Dir selbst verlinkte "Berufsbild Genetiker" verweisen, das zwar die Arbeiten von VW sicher nicht zutreffend beschreibt, aber doch wenigstens auch die Aussage enthält: "Um diese Tätigkeit ausüben zu können, ist üblicherweise ein abgeschlossenes Universitätsstudium ggf. mit Promotion oder Habilitation im Bereich Biologie mit Schwerpunkt Genetik erforderlich."
• "Schriftsteller": angesichts von nur zwei als BoD publizierten Thesenromanen ohne öffentliche Resonanz ist das ein Witz, der keine Diskussion verdient. Für die bei Weiss eigentlich berücksichtigenswerten Übergänge seiner Wissenschaftspublizistik von wissenschaftlicher Fachliteratur zu einer auf Breitenwirkung ausgerichteten Pamphletistik (IQ-Falle und dergleichen) habe ich selbst keine einleitungstaugliche Formulierung gefunden, aber das kann man, wenn man es überhaupt neutral darstellen kann, auch und besser im Hauptteil des Artikels zur Darstellung bringen.

Ich halte nichts davon, den Leser aufklären zu wollen, indem man ihn für dumm verkauft. --Otfried Lieberknecht 14:33, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hör mal, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber eine ganz ähnliche Diskussion gab es mal vor Jahren in der Öffentlichkeit um David Irving, weil einige behaupteten, er wäre ein Historiker (was er auch nicht ist). Zurück zu Weiss. Wer verkauft hier wen für Dumm (Ich sprach von Humagenetiker, die Ärzte sein müssen - nicht von Genetikern)? Ist die Arbeit mit dem Titel "Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik" nicht eher eine soziologische Arbeit? Ist die habil. Arbeit mit dem Titel "Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie" - die Du ja selbst der Verhaltensgenetik zuschlägst tatsächlich "Kernbereich" der Humangenetik? --KarlV 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Reinhard Wenig: jetzt schlägt es so langsam dreizehn. Ich habe jetzt, bis die Diskussion abgeschlossen ist, einen für alle Seiten erträglichen Kompromiss eingestellt. Du revertest mit der Begründung "Die Argumentation von Otfried Lieberknecht ist eindeutig. Habilitation macht ihn zum Sozialhistoriker". Dann liefere mir bitte umgehend eine nachvollziehbare Quelle, in dem der entsprechende Habil. eindeutig als verliehen gekennzeichnet wird, sonst gehts ab auf die VM. -- Widescreen ^® 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das war kein Kompromiß. Otfried Lieberknecht hat das alles sehr genau ausgeführt. Eine Habilitation liegt vor. Begründete (!) Zweifel wurden nicht angemeldet. Wenn jemand in einem Fach sich habilitiert hat, spielt es keine Rolle mehr, ob er in diesem Fach das Vordiplom abgelegt hat. Was die notwendigen fachlichen Voraussetzungen sind, regelt die jeweilige Habilitationsordnung. -- Reinhard Wenig 17:35, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

So ein Blödsinn. Das Weichwäscheprogramm wird trotzdem noch immer voll gefahren. Weiss braucht keine Kritiker, um sich ins rechtsextreme Milieu zu begeben. Tolle Arbeit, liebe Gehilfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wir hatten schon mehrmals geklärt, dass die "Tätigkeit" von Weiss im Bereich "Vererbung von Intelligenz" nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch ist. Dieser Tätigkeit irgendeine Form von wissenschafltichkeit zu attestiern halte ich an sich schon für bedenklich (Der Vergleich mit Irving trifft das ganze insofern, als dort ebenfalls jemand, der nichtwissenschaftlich arbeitete als Wissenschafter bezeichnet wurde (wenngleich Weiss zumindest nicht den Holocaust leugnet)), aus dem Hintergrund seiner Betätigung kann man ihn daher auch nicht als Genetiker oder Anthrologe oder Sozialwissenschfter bezeichen. Das Thema hatten wir eigentlich schon mehrmals behandelt. --Liberaler Humanist 17:57, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Davon, daß die Frage der "Wissenschaftlichkeit" hier "geklärt" worden wäre, noch dazu "mehrmals", kann keine Rede sein. Hier wurden (und werden) Meinungen ausgetauscht, die, sofern überhaupt vorgängige Lektüre erkennbar ist, sich auf Zeitungsartikel über Weiss und auf die von Weiss selbst auf seiner Homepage veröffentlichten Texte stützen (bes. aus der "IQ-Falle", die nicht zu seinen Fachpublikationen zählt), und nicht auf seine Hochschulschriften und Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachorganen. Mal ganz abgesehen von der Frage, was die besonders meinungsstarken Diskussionsteilnehmer als eigene Komptenz auf den involvierten Fachgebieten oder auf überhaupt einem wissenschaftlichen Fachgebiet vorzuweisen haben. Gebildet wurde kein Konsens, sondern eine Fraktion, die ihre Artikelversion per Editwar durch Pauschalreverts gegen Änderung verteidigt.
2. Es ist durchaus legitim, sich ein eigenes kritisches Urteil über die Wissenschaftlichkeit eines Wissenschaftlers zu bilden oder "Bedenken" dagegen zu hegen, aber es widerspricht den Richtlinien der WP, diesen Standpunkt dann auch gegenüber den akademischen Approbationen und den biographischen und bibliographischen Daten über diesen Mann als vorrangig relevant einzustufen zur Grundlage für die Artikelgestaltung zu machen (siehe WP:OR, WP:TF und WP:NPOV), und dies dann auch noch per Editwar, Mißbrauch der VM und Pöbeleien im Kasernenhofton durchboxen zu wollen. Über die Wissenschaftlichkeit der Arbeiten von Weiss haben in erster Linie die dafür zuständigen Fachwissenschaften zu befinden (Beurteilungen aus der Tagespresse sind demngegenüber nachrangig und als solche zu referieren). Wenn keine kritischen Beurteilungen auf fachlicher Grundlage publiziert sind -- zitiert wurde in dieser Hinsicht bisher ja nichts --, sind solche Beurteilungen, so sehr sie sich auch aufdrängen mögen, auch nicht in den Artikel einzubringen, und schon garnicht sind sie als wissenschaftlicher Konsens durch eine Behauptung wie "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" vorzutäuschen, die speziell für seine sozialgeschichtliche Arbeit oben bereits durch Belege widerlegt wurde und für seine übrigen Arbeitsgebiete bisher offenbar von niemandem durch eine ernstzunehmende Recherche der tatsächlich vorhandenen Rezensionen und Zitationen beglaubigt wurde.
3. Die strittige Einleitung in der von mir erstellten Version spricht den Weiss'schen Thesen zu den genetischen Bedingungen von Intelligenz keine "Wissenschaftlichkeit" zu, sondern ordnet ihn als Person korrekt in die fachlichen Zusammenhänge ein, in die er aufgrund seiner Dienststellungen (dies war mit "Tätigkeiten" gemeint), seiner akademischen Grade und der Inhalte seiner Publikationen gehört. Denn genau daraus, und zusätzlich der fachlichen und ggf. öffentlichen Wahrnehmung (in der Weiss außerhalb der WP ebenfalls nicht als "Genealoge und Schriftsteller" existiert) ergibt sich, wie ein Wissenschaftler, auch ein schlechter oder ideologisch fanatisierter, einzuordnen ist: es sind diese fachlichen Zusammenhänge, und nicht private Hobbyforschungen (oder gar seine belletristischen Versuche), in denen er diejenigen Auffassungen entwickelt hat, mit denen er öffentlich wahrgenommen wird. Meine Version orientiert sich in dieser Hinsicht an den belegten Fakten, und es ist eine -- milde gesagt -- wahrheitswidrige Behauptung von Liberaler Humanist, daß diese Version von mir "ohne Quellen" [7] vertreten worden und dafür "keine Belege vorhanden" seien [8] [9], man vergleiche dazu einfach bloß hier: [10]. Wie schon mehrfach auch von anderen betont, ist in Hinsicht auf den akademischen Werdegang eine Lehrtätigkeit, insbesondere bei Mitarbeitern der AdW, keine Voraussetzung für die Zuordnung zu einem wissenschaftlichen Fachgebiet, ebensowenig die Promotion bei vorliegender Habilitation; und die fachliche Zuordnung besagt auch und vor allem noch nichts über den Grad der Ideologieferne oder Wissenschaftlichkeit. Es ist vielmehr naiv und vollkommen wissenschaftsfremd, zu glauben, daß Ideologie und Wissenschaft nicht Hand in Hand gehen könnten oder ein Wissenschaftler durch ideologische Ausrichtung seiner Arbeit diese ihrer Wissenschaftlichkeit (und sich selbst seiner Zugehörigkeit zum Fach) schon notwendigerweise wesentlich entkleiden müßte. Aber was die Quellen angeht: speziell zu der noch nicht restlos geklärten Frage, auf die sich auch Widescreen in seinem diskutablen Änderungsvorschlag bezog, ob und für welches genaue Fachgebiet seine geisteswissenschaftliche Habilitation abgeschlossen wurde, habe ich eine Anfrage an das Dekanat der Leipziger Philosophischen Fakultät gerichtet und werde das Ergebnis hier mitteilen. --Otfried Lieberknecht 14:22, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch ein guter Ansatz (siehe auch mein Edit hier). Auch ich habe mich zwischenzeitlich erkundigt. Es gibt den "Dr. rer. nat. Humangenetik", aber in der Kombination mit dem Facharzt. D.h. heute können Diplomierte Biologen oder Biochemiker Humangenetiker werden, wenn sie noch einen Facharztabschluß machen. Irendjemand hat im Laufe der Diskussion gesagt, dass es in der DDR damals nicht nötig war (der Facharzt). Da kenne ich mich nicht aus. Da der Bereich Ärzte ein insgesamt sensibler ist (die Ärztekammern verfolgen jeden Mißbrauch von falscher Titelführung), weiß ich nicht, ob der Fachverband der Humangenetiker, die Abschlüsse der DDR vorbehaltlos annerkannt hat (aber vielleicht weiß das ja jemand?). Volkmar Weiss selbst gibt auf seiner Homepage an: "Bestätigung als Privatdozent durch die Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie der Universität Leipzig" - nicht durch die Fakultät Humangenetik, Geschichte, Sozialgeschichte oder Genetik. Es gibt also überall Klärungsbedarf. --KarlV 16:21, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre nett, wenn wir uns erstmal darauf verständigen könnten, daß die Formulierung "Genealoge und Schriftsteller" aus der Diskussion ist.

Es wäre ferner nett, wenn die Bedenkenträger -- und ich habe durchaus nichts gegen kritische Bedenken -- konzedieren würden, daß die Einstufung von Weiß als (Human-) Genetiker, Sozialhistoriker und (unstrittig) Genealoge durch Quellen in Fachliteratur und Presse gestützt ist, während bisher KEINE Publikationen angeführt wurden, in denen Weiss eine dieser fachlichen Zuordnungen abgesprochen oder Bedenken gegen seine akademischen Qualifikationen erhoben würden. Wenn in dieser Hinsicht in der Literatur und Publizistik kritische Vorsicht versäumt wurde und Unrichtigkeiten in Weiß' Eigendarstellung zu enttarnen sind -- was ich keineswegs ausschließen will, auch wenn ich es nicht für besonders wahrscheinlich halte --, dann wurde diese kritische Enttarnung HIER jedenfalls bisher noch von niemand geleistet: geleistet wurde vielmehr quellenlose und inhaltlich z.T. ganz unbedarfte Spekulation, eben Herumgeeire, um bloß nicht den Anschein zulassen zu müssen, daß die Vorstellungnen von Weiß auf irgendwie wissenschaftlichem Mist gewachsen sein könnten.

Ob in den akademischen Urkunden von Weiß zu lesen ist, daß ihm Doktorat oder die jeweilige Facultas für Biowissenschaften, für biowissenschaftliche Teilgebiet Genetik oder für dessen Teilgebiet Humangenetik, für Geschichte oder Sozialwissenschaft (Sozialgeschichte als interdisziplinäre Fachrichtung findet bekanntlich in beiden Fächern und auch noch in ein paar anderen statt) verliehen wurde, wäre interessant zu wissen, aber keine dieser Fragen läßt sich in irgendeiner Weise zur Rechtfertigung der Formulierung "Genealoge und Schriftsteller" geltend machen.

Nochmals zum Genetiker (und laß Dich bitte vorweg erinnern, daß meine Artikelversion ihn als "Genetiker", nicht als "Humangenetiker" einstuft, obwohl das ebenfalls nicht ganz falsch wäre):

• Wie Du ganz richtig erkannt hast, hat Weiß keines seiner naturwissenschaftlichen Diplome an einer "Fakultät Humangenetik" oder "Genetik" erhalten, und ich nehme mal gutwillig an, daß Dir der Begriff Fakultät und das deutsche Universitätswesen nicht so vollkommen fremd sind, daß Du nicht selber wüßtest, daß es solche Fakultäten weder gibt noch je gab. Er hat seine Dissertation A Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik 1972 vielmehr an der Sektion Biologie der HU Berlin vorgelegt, wo die Botanikerin Ursula Nürnberg seit den 60er-Jahren eine Professur für Genetik innehatte (ob sie auch die Dissertation von Weiss betreut hat, kann ich nicht sagen). Einen Lehrstuhl speziell für Humangenetik gab es zu dieser Zeit in der DDR noch nicht, der erste wurde 1977 in Leipzig eingerichtet (und dem Inhaber, einem habilitierten Pädiater, wurde zur Ermöglichung seiner Berufung erstmals in der DDR eine Facultas docendi für Humangenetik verliehen, auf Antrag des Dekans und ohne neuerliche Habilschrift oder sonstige Fachprüfung), aber für die zur Zeit von Weiß' Promotion in der DDR noch ganz in den Anfängen befindliche Humangenetik war 1971 erstmals eine eigene Institution eingerichtet worden, das sogenannte Forschungsprojekt Humangenetik in Gatersleben, und eben dort hat Weiß auf der Vollversammlung 1972 einen Vortrag über sein Dissertationsthema gehalten [11]. Das heißt, er wurde promoviert von einer biowissenschaftlichen Sektion, an der es keinen Lehrstuhl für Humangenetik, sondern nur einen für Genetik mit einer Botanikerin als Inhaberin (und zeitweisen Direktorin der Sektion) gab, und seine Dissertation behandelte ein Thema aus dem genetischen Teilgebiet der Humangenetik zumindest im weiteren Sinn -- es ging nicht um die Erblichkeit mathematisch-technischer Hochbegabung bei Nutzpflanzen oder Rindviechern -- und war ein Beitrag zu dieser in der DDR zu dieser Zeit noch umstrittenen und sich erst allmählich etablierenden Disziplin. Ich selbst habe dazu nur kurz gegoogelt, aber wer sich wissenschaftsgeschichtlich gründlich informieren will, kann dazu den Symposiumsband von Karin Weisemann et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Politik - Genetik und Humangenetik in der DDR (1949-1989)_ Münster: LIT, 3-8258-2327-X, konsultieren.
• Was die Dissertation B angeht, so wurde sie 1982 in Jena unter dem Titel _Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie_ als Band 12 der Reihe _Genetik_ (aber den von mir gesehenen Katalogen zufolge noch nicht als Hochschulschrift) publiziert. Nach Weiß' Eigendarstellung war sie schon 1980 abgeschlossen und konnte "aus politischen Gründen" erst nach der Wende an der Universität Halle verteidigt werden: 1991 will er dafür in Halle dann die "Facultas docendi für Genetik" (nicht für Humangenetik) erworben haben. In Halle verteilen sich Humangenetik und Genetik heute auf zwei Fakultäten und Institute, das Institut für Humangenetik und medizinische Biologie an der medizinischen Fakultät, und das Institut für Genetik an der Fakultät für Biowissenschaften. Letzteres Institut hat seine Schwerpunkte in den Bereichen Pflanzengenetik, Entwicklungsgenetik und Molekulargenetik, und speziell die Abteilung Entwicklungsgenetik leitet heute der Biologe Gunter Reuter, der -- wenn auch mit anderen Themen als Weiss -- in der Lehre die Verhaltensgenetik vertritt [12]. Seit wann in Halle die Humangenetik ein eigenes medizinisches Institut besitzt, kann ich nicht sagen, aber am (jedenfalls älteren, schon seit den 50ern in der DDR bestehenden) Institut für Genetik war der Facharzt auch in der Nachwendezeit tatsächlich KEINE Voraussetzung für die Habilitation eines promovierten Biologen in Genetik (Beispiel-CV hier: [13].
• Die "Bestätigung als Privatdozent" schließlich, d.h. die Venia legendi, erhielt Weiß laut Eigendarstellung (und hierbei ohne Angabe eines bestimmten Fachgebiets) durch die Leipziger Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie. Auch in Leipzig waren Genetik und Humangenetik auf die beiden Fakultäten verteilt, mit dem Institut für Humangenetik an der medizinischen Fakultät und dem Bereich Mikrobiologie und Genetik an der biowissenschaftlichen Fakultät. Letzterer Bereich (der 2004 wieder aufgelöst wurde: der Lehrstuhl für Mikrobiologie ging an das Institut für Biochemie, und der für Genetik an das in Biologie II umbenannte Institut für Zoologie) befand sich 1995 noch in einer Einführungsphase, auch der Lehrstuhl für Genetik war noch vakant [14], berufen wurde im darauffolgenden Jahr der in Mainz (ohne Facharzt!) habilitierte Genetiker und Molekularbiologe Heinz Sass, der vornehmlich zur Genetik von Insekten forscht. Daß die Fakultät 1995 ohne Lehrstuhlinhaber für Genetik eine Venia legendi für dieses Fachgebiet erteilt haben könnte, halte ich für unwahrscheinlich (die erste Habilitation nebst Erteilung der Venia legendi wurde offenbar erst 2003 durchgeführt [15]), aber das schließt nicht aus, daß Weiss von dieser Fakultät eine fachlich anders eingegrenzte Venia legendi erhielt. Eine Venia speziell für Humangenetik scheidet an dieser Fakultät hingegen aus, insoweit hast Du hintenrum recht.

Mein Fazit: So lange keine gegenteiligen Erkenntnisse vorliegen, sehe ich keinen Grund, die in den hier betrachteten Punkten im wesentlichen plausible Eigendarstellung anzuzweifeln. Seine Dissertation A und Dissertation B sind dem Inhalt nach jeweils zweifelsfrei Arbeiten zur Genetik, mit interdisziplinären Ansätzen, und in ihrer Beziehung auf die Erblichkeit von Hochbegabung oder Intelligenz beim Menschen letztlich Arbeiten zur Humangenetik -- im weiteren Sinn --, aber die allgemeine Einordnung als Genetiker nebst der Bestimmung seines Schwerpunktgebiets als Verhaltens- oder Psychogenetik sollte in der Einleitung genügen. Beispiele bei Google Books sind "der Genetiker Volkmar Weiß" [16], "der Psychogenetiker Volkmar Weiss" [17], "der Humangenetiker Volkmar Weiss" [18] [19], mit Google Web lassen sich solche Belege noch multiplizieren.

Zum "Sozialhistoriker" kann ich mich einstweilen kurz fassen, da die Antwort des Leipziger Dekanats zu seiner Habilitation noch aussteht. Deinen Gedanken an eine Fakultät "Geschichte" oder "Sozialgeschcihte" lasse ich freundlicherweise unkommentiert, es war, wie oben schon gesagt, die damalige Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft. Soziale Mobilität mit historischer Perspektive, wie sie in der am Zentralinstitut für Geschichte der AdW entstandenen Arbeit von Weiß vorliegt, ist ein sozialgeschichtliches Thema, auch ein bevölkerungswissenschaftliches (die Bevölkerungswissenschaft wird vielfach im Rahmen der Sozialgeschichte vertreten und studiert). Diese Arbeit von Weiss ist nach meiner bisherigen Kenntnis vergleichsweise besser rezipiert und anerkannt als seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik. Als Beleg ohne Beweiswert für die tatsächliche wissenschaftliche Qualität, aber für die Unrichtigkeit der pauschalen Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", läßt sich in Ergänzung zu den oben schn verlinkten u.a. noch folgendes Zitat bei Google Books anführen: "Zum anderen war der Aufschwung in der bevölkerungsgeschichtlichen Forschung [sc. in der DDR] auch auf den Umstand zuirückzuführen, dass sich gerade in diesem Spezialgebiet unangepasste und kreative Wissenschaftler engagierten. Sie konnten zu diesen, den offiziellen Geschichtsbetrieb nicht sonderlich störenden und scheinbar unverfänglichen Themen weitgehend unbehelligt arbeiten. Zu nennen sind vor allem Karl-Heinz Blaschke (Leipzig), der als Erster eine grundlegende Studie zur Bevölkerungsgeschichte in Sachsen vorlegte, Hartmut Harnisch (Berlin) und Volkmar Weiss (Leipzig). (...) Die von den genannten Wissenschaftlern und anderen verfassten Arbeiten zur Bevölkerungsgeschichte sind von bleibendem Wert." Rainer Karlsch, _Demographische Forschung in der DDR - Versuch einer Bilanz_, in: Rainer Mackensen et al., _Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts "Bevölkerung" vor, im und nach dem "Dritten Reich": Zur Geschichte der deutschen Bevölkerungswissenschaft_, Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwisssenschaften, 2009, p.383ff., p.386f. [20]. Wir können das alles auch anders sehen, aber für die Darstellung im Artikel zählt, was als Einschätzung in der Wissenschaft zu belegen ist. Und das hat mit "Weichspülung" durchaus nichts zu tun: wer es härter haben will, möge aber erst einmal Belege beibringen und bis dahin der enzyklopädischen Arbeit nicht länger im Wege stehen. --Otfried Lieberknecht 02:31, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fein - wir stellen als erstes fest: es gibt einen feinen Unterschied zwischen Humangenetiker und Genetiker. Während der Humangenetiker in der Regel einen Facharzt vorweisen kann, ist der Genetiker bei den Biowissenschaften angesiedelt. Fazit: es spricht also einiges dafür, dass Genetiker für Weiss zutrifft. --KarlV 08:37, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Weichspülung bezieht sich auf die umformulierte Nähe zum Rechtsextremismus. Dadurch, dass irgendwelche ominösen "Kritiker" dies tun, wird das deutlich abgeschwächt, als die vorherige Version der Einleitung. Oder passierte das unabsichtlich? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sozialhistorische Arbeiten des Herrn Weiss werden in der Fachwelt wahrgenommen. Neben den von Otfried Lieberknecht beigebrachten Hinweisen ist besonders zu betonen, dass er sowohl in den einschlägigen Handbüchern als auch in Standardwerken erwähnt wird. Dies gilt für den Enzyklopädie deutscher Geschichte-Band von Wolfgang von Hippel, Armut, Unterschichten, Randgruppen in der Frühen Neuzeit (EdG 34), München 1995. Schon oben hat Otfried Lieberknecht darauf hingewiesen, dass Weiss, Bevölkerung und soziale Mobilität. Sachsen 1550-1880, dort im Literaturverzeichnis aufgenommen ist (S. 122). Diese Arbeit von Weiss und ein Teil ihrer Ergebnisse werden aber auch ausdrücklich auf S. 70 im Teil „Grundprobleme und Tendenzen der Forschung“ erwähnt.
Josef Ehmer, Bevölkerungsgeschichte und historische Demographie 1800-2000 (EdG 71), München 2004, listet V. Weiss/K. Münchow, Ortsfamilienbücher mit Standort Leipzig in Deutscher Bücherei und Deutscher Zentralstelle für Genealogie, 2. Aufl. Neustadt/Aisch 1998, im Literaturverzeichnis (S. 130) und im Text (S. 60).
Geworfen habe ich noch einen Blick in Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, 1849-1914, München 1995. Arbeiten von Weiss sind aufgeführt auf S. 1417 und 1443 ([21]).
Spätestens an dieser Stelle würde ich dafür plädieren, den Satz über die Nichtrezeption des Herrn Weiss zu streichen oder aber so umzuformulieren, dass deutlich wird: Für alle seine Werke gilt das nicht. Gruß --WAH 21:33, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
(Nachtrag) Im Hinblick auf die Einleitung scheint mir die von Otfried Lieberknecht vorgeschlagene Version eher angemessen zu sein. Die Passage mit den "Kritikern" könnte aber in der Tat besser formuliert werden. Vielleicht sollte man sich primär darüber unterhalten. Möglicherweise sollte man am Ende des Absatzes den Satz zerlegen:

"In seinen Veröffentlichungen zur Verhaltensgenetik befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und Sozialverhalten. Die von ihm postulierten Zusammenhänge sind wissenschaftlich nicht gesichert, die daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik wurden insbesondere im rechtsextremen Spektrum aufgenommen".

Oder so ähnlich. --WAH 23:14, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Finde ich einen ausgezeichneten Vorschlag. Ich habe jetzt eine weitere Rückmeldung des Fachverbandes für Humangenetik erhalten. Biologen der DDR, die im Gebiet Humangenetik gearbeitet haben, sind nicht automatisch Humangenetiker. Das Thema ist aber - denke ich - eh abgefrühstückt, weil die Bezeichnung "Genetiker" (Biowissenschaften) auf Weiss zutrifft. Bezüglich der Bezeichnung Sozialhistoriker warten wir mal das Ergebnis des Rücklaufs der Universität Leipzig ab (s.o.).--KarlV 08:24, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wo sind die Quellen für die Weiss zugeschriebenen Verdienste? Z.B. für folgendes:

Wenn eine präzisere Charakterisierung bereits in der Einleitung erforderlich ist, schlage ich vor: "In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung

Ich habe zu dem Punkt und anderem recherchiert. Dinge wie diese werden nirgendwo erwähnt oder behauptet. Dasshier eine Belegpflicht herrscht dürfte bekannt sein.

Was die Wissenschaftlichkeit betrifft: Ich will mich nicht wiederholen, aber eine Rezeption ausserhalb rechtsradikaler Kreise gab es nicht. Vgl. Internet-Suchergebnisse.

Im übrigen lautet die Richtlinie für die Kategorisierung (Kategorie:Person nach Tätigkeit:Die Personen werden entsprechend bestimmter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war. Selbst wenn Weiss wieder Kentnisstand erwarten über eine Qualifikation als Genetiker verfügen würde wäre er nicht wirklich in der Einleitung zu erwähnen, da er nicht als Genetiker tätig war.

Zu deinen Äußerungen: Dem Buch "Die IQ-Falle" irgendeine Form von wissenschafltichkeit anzudichten halte ich für problematisch. Sollen wir den anderen Unfug aus dem rechtsradikalen Leopold Stocker Verlag jetzt auch noch anführen?

Punkt 5 deiner Entgegnung auf meinen letzten Beitrag:

Widerstand schreibt man zwar anders, aber was die Unterdrückung wissenschaftlicher Arbeit unter den politischen Bedingungen der DDR angeht, wird dies nicht nur von Rechtsextremisten behauptet.

Quelle bitte dafür, dass das auch nur ein halbwegs ernst zu nehmender Wissenschafter behauptet. Weis "Erkentnisse" werden übrigens völlig zu Recht vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert.

Schwerer einszuschätzen sind seine Klagen darüber, daß der aus der Sowjetunion importierte "Lysenkoismus" noch zusätzlich durch "linke" Einflußnahme aus dem Westen verstärkt und dadurch die Situation der Humangenetik (und seine eigene akademische Laufbahn) besonders erschwert worden sei.

Wenn du das tatsächlich ernst meinst, dann wurde aus der Sowjetunion von linken Wissenschafter (in der Weissschen Diktion also alle, die nicht an die Unterlegenheit von Roma, Sinti und Türken glauben) der Lysenkoismus in den Wissenschaftsbetrieb eingeschleust, wie auch überall sonst in der Wissenschaft nur Linke am Werk sind.

Hier wird sehr deutlich, was Weis vom Wissenschaftsbetrieb trennt: Das stetige Operieren mit politischen, nicht wissenschaftlichen Methoden. Dieses "Linke Wissenschafter", das man in Publikationen aus dem rechten Spektrum immer wieder findet erinnert mich irgendwie an die "jüdische Wissenschaft" und die "deutsche Wissenschaft". Zu dem "Linke Wissenschafter": Sieh dir Weiss Homepage an, dann weißt du, was er da alles meint.

Wenn man dann versucht, einen Roman, in dem ein Obersturmbannführer in einem Schwesterstaat des 3. Reichs herumstapft als bekanntes Werk, das weitgehend Rezipiert worden sei dazustellen ist für mich die Grenze einer ernsthaften Diskussion weit unterschritten. --Liberaler Humanist 22:48, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

wow, ihr gebt euch ja immer noch enorme mühe um ein einziges wörtlein in der einleitung! könnt ihr euch nicht mal darauf einigen und dann das geballte angesammelte wissen und die hoffentlich noch vorhandene energie in die ausarbeitung des artikeltexts stecken? das würde der kritischen einordnung von weiss' thesen und polemiken viel besser dienen. wie wäre es z.b., wenn ihr die kritischen bemerkungen im unten zunächst aus dem artikel übernommenen textvorschlag deutlicher macht? und solltet ihr euch dann nicht auch insgesamt geeinigt haben, wird sicher ein administrator einen konsens-teiltext in den artikel einfügen. oder sucht euch stellen im gesamten artikeltext heraus, zu denen ihr nähere aussagen gefunden habt, wenn ihr einen eigenen kritik-abschnitt nicht mögt (beschreibung und kritik sind ja jetzt relativ stark verbunden). gruß --Jwollbold 09:52, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mich ja schon geäußert, daß ich keinen Sinn darin sehe, beim Stand der aktuellen Diskussion solche Textvorschläge zu einzelnen Abschnitten oder Teilabschnitten des Hauptteils zu diskutieren. Deiner ist auch sonst nicht akzeptabel.

• "Thesen die Belegen sollen, dass die Intelligenz beinahe gänzlich Vererbt wird sind wissenschaftlich nicht anerkannt": Watt sin denn "Thesen" die etwas "Belegen sollen"? Und wie definierst Du bitte "beinahe gänzlich Vererbt"? Zieht irgendwer in der Foschung eine Grenze und sagt: alles was drunter liegt ist wissenschaftlich anerkannt, alles was drüber liegt leider nicht? Das ist keine Darstellung der Forschung, sondern eine Veralberung der Forschung, und des Lesers auch. Im übrigen: wie hoch setzt denn Weiß den Anteil der Erblichkeit an und wie weit bewegt er sich mit den von ihm hierzu in den letzten vierzig Jahren vertretenen Auffassungen jenseits von dem, was die übrige Forschung während dieser Zeit als ernstzunehmende Beiträge diskutiert hat?

• "Eine Aufteilung in intelligente und weniger intelligente Rassen wird von der überwiegenden Zahl der Wissenschaftler als nicht haltbar angesehen": Wo behauptet das Wei? Spricht er von "Rassen", wo er nicht nur amerikanische Literatur referiert? Sricht er wirklich von "intelligenten und weniger intelligenten" Bevölkerungen, oder bezieht er sich auf den von anderen Forschern und Institutionen (PISA) erhobenen durchschnittlichen IQ? Schreibt er Unterschiede der ermittelten Werte einer schlechteren und unabänderlichen genetischen Ausstattung einzelner Rassen, Völker, Ethnien zu, oder diskutiert er das anteilige Verhältnis von genetischen und Umweltfaktoren? Ich will da nichts verharmlosen, auch mir erscheint die IQ-Falle, ohne daß ich dort schon sehr weit eingedrungen wäre, durchaus perfide, mindestens in der Tendenz rassistisch und offen für Schlußfolgerungen und Nutzanwendungen rassistischer Theorie. Aber Deine Formulierung unterstellt einen inhaltlichen Tenor, der so nicht gegeben ist, und ist deshalb selbst nicht frei von Perfidie.

• "Aufsehen erregen solche Thesen gelegentlich im und durch den Journalismus": Da Du so mutig mit der "Wissenschaft" angefangen hast, möchte der Leser doch sicher erst einmal wissen, wie denn nun konkret welche zentralen Aussagen von Weiss in diese Wissenschaft einzuordnen sind und dort zu beurteilen sind. Was soll hier also plötzlich die Heranziehung von Freitag und taz?

• "Wissenschaftler kritisieren vor allem Weiss' methodische Vorgehensweise als unzulänglich. Vor allem kritisieren sie...": Was dann kommt entnimmst Du dann genau zwei Aufsätzen. Die sich auf welche der von Weiß veröffentlichten Arbeiten beziehen?

• "Über Weiss' Thesen zur "Hochbegabung" urteilt der Psychologe Jürgen vom Scheidt, Weiss stehe im Gegensatz zur üblichen Lehrmeinung in der Intelligenzforschung, indem er die Bedeutung genetischer Faktoren sehr betone": Ich finde es ärgerlich, daß dieser Schwachsinn immer wieder neu vorgekaut wird. Die vollkomen beiläufigen Bemerkungen hierzu sind bei Scheidt keineswegs ablehnend gemeint, aber sie werden mit hier mit großer Geste hervorgekramt, während die zustimmenden Beurteilungen Scheidts ausgeblendet werden.

Fazit: Ungeeignetes, amateurhaftes POV-Gewurstel, wie gehabt. Die Anmerkungen 3 und 4 kann man sich notieren, den Rest vergessen. Ich werde mich mit Textvorschlägen dieser Qualität nicht mehr weiter befassen, denn sie sind im Ansatz und in den Quellen verfehlt und haben ganz einfach nicht das Potential, um daraus einen diskutablen Artikel zu erstellen. Ihr könnt sie meinetwegen trotzdem in den Artikel setzen oder von einem Admin reinsetzen lassen, denn angesichts der Qualität der aktuell gesperrten Version kommt es auch nicht mehr darauf an. --Otfried Lieberknecht 17:32, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, jetzt mal Klartext. Davon abgesehen, dass ich bislang kaum bemängelt habe, dass Deine angeblichen Belege für Weiss' wissenschaftliche Anerkennung fast gänzlich von Wissenschaftlern stammen, die Vorwürfe des Rassismus ausgesetzt sind, würde ich doch darum bitten einmal ein wenig in die Realität zurück zu kommen. Bei Lukesch handelt es sich um einen, im Gegensatz zu Weiss sehr angesehenen Psychologen. Der sagt zu Weiss' Arbeiten der frühen neunziger, nichts weiter als dass sie ganz offensichtlich und nachvollziehbar großer Unsinn sind. Seine Forschungen sind schon in der Fragestellung und von den Grundannahmen, und erst recht von den Methoden mangelhaft. Seine Schlussfolgerungen darum blödsinn. Und jetzt kommst Du und willst mir erzählen, dass hätte keine Bedeutung. Vermutlich hat sich Lukesch überhaupt nur mit dem Thema befasst, da Weiss' Forschung rassistisch ist. Selbst ich, konnte die methodischen Fehler von Weiss sofort erkennen. Sorry, ich habe keine Ahnung von Deiner Motivation, ich würde Dich aber Bitten, einmal Dein übliches Geschwurbel über Weiss Anerkennung etwas zurückzufahren. Schließlich sind wir hier nicht auf der Kirmes. -- Widescreen ^® 17:50, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kritisiere nicht Lukesch, sondern Deinen Textvorschlag. Und zwar nicht, weil mir irgendetwas an Weiß liegt oder ich ihn für "bedeutend" hielte, sondern weil ein solcher Text in einer Enzyklopädie schlicht und einfach nicht artikelwürdig ist. Natürlich erscheint Dein Text hier in einem besonders ungünstigen Licht, weil es sich um ein Fragment handelt, bei dem nicht klar ist, ob dem überhaupt eine Darstellung der betreffenden Arbeiten von Weiß vorausgeschickt werden soll, oder ob diese Arbeiten tatsächlich nur im Medium ihrer Kritik dargestellt werden sollen, wie es aber wohl scheint. Was ist eigentlich so schwer daran, hier minimale Standards einzuhalten: man beschafft sich ein paar der wesentlichen Publikationen von Weiß, ein paar Rezensionen und sonstige fachliche Stellungnahmen (und zwar selbstverständlich auch von Autoren, die nicht Deine ideologische Zustimmung finden), und schreibt auf dieser Grundlage eine kurze Charakterisierung seiner Arbeit und ihrer wissenschaftlichen Kritik. Wenn so ein Abschnitt erstellt wird, dann sind darin Lukesch und Grupe sowieso schon verarbeitet, und ob dort auch die Privatbesprechung von vom Scheidt irgendwie zu verwerten sein wird, wird sich dann herausstellen, es gibt da vermutlich Tauglicheres, aber für Deine Art der Verwendung taugt er jedenfalls nicht. Dann bleiben von Deinem Text bzw. seinen Quellen also Freitag und taz, und dann kann man diese "Quellen" auch für das verwenden, wofür sie überhaupt infrage kommen, und das ist sicherlich nicht wissenschaftliche Kritik an Weiß' Handhabung statistischer Korrelationen.

Daß Du Dir überhaupt die vier Aufsätze in Bd. 7 der Zeitschrift für pädagogische Psychologie (oder deren Aufbereitung bei Hieber?) angeschaut hast, war ein erster Schritt in die richtige Richtung, genau so sollte es auch weitergehen. Wer meint, daß Weiß aus ideologischen Gründen oder weil er "nicht wissenschaftlich anerkannt" sei, solche Mühe nicht lohne, dem will ich diese Überzeugung nicht ausreden, aber er soll sich dann bitte anderen Artikeln zuwenden, bei denen er bereit ist, sich die erforderliche minimale Sach- und Quellenkenntnis anzueignen. --Otfried Lieberknecht 19:15, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Textvorschlag ist in dieser Form in den Artikel einsetzbar. --22:09, 19. Sep. 2009 (CEST) signatur vergessen von Liberaler Humanist. --Jwollbold 23:01, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also dazu muss man sagen, dass Weiss nach dem "Disput" in der Fachzeitschrift (eher noch als Disput, dass aufzeigen gravierender wiss. Mängel), keine Resonanz mehr von ernst zu nehmender wissenschaftlicher Seite erhalten hat. Wenn Du die spärlichen, ideologisch gefärbten Zitation von Weiss' Arbeit als Resonanz bezeichnen willst, bitteschön. Allerdings muss man Quellen auch einordnen und bewerten können. Wenn man alles, was auch nur entfernt danach aussieht, als würde es seinen eigenen Standpunkt bestätigen hier als Quelle anerkennt, kann man keinen neutralen Artikel schreiben. Sowohl der Streit in der Fachzeitschrift, als auch Weiss Standpunkt selber sind mir seit beginn der Diskussion bekannt. Nur ging es bislang nicht um konkrete und ausführliche Textvorschläge, sondern um die Einleitung. Dort ging es um seine Qualifikation und Anerkennung. Da hast Du, obwohl Dir ja angeblich die Diskussion bekannt ist, davon gesprochen, dass Weiss gut anerkannt war. Das wiederum verstehe ich nicht. -- Widescreen ^® 08:18, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bemühungen, insbesondere von Benutzer Otfried Lieberknecht, um Sachlichkeit sind zwar bemerkenswert, vermutlich aber leider zum Scheitern verurteilt. Volkmar Weiss selbst kommentiert diese Diskussion hier in seinem aktuellen Google knol zu Thema folgendermaßen: "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den zeitgeistgemäßen Meinungsdruck gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht: Alle Menschen sind gleich. Wissenschaften, die sich mit der Ungleichheit der Menschen befassen (wie etwa die Humangenetik), sind keine Wissenschaften. Wissenschaftler, die über Ungleichheit forschen, sind nicht nur keine Wissenschaftler, sondern Unpersonen. Unpersonen sind zu löschen bzw. geistig zu verdampfen. Personen, die sich bei der Beschreibung von Unpersonen um Sachlichkeit bemühen, sind zu entmutigen, zu bedrohen und schließlich bei hartnäckigem Widerstand ebenfalls zu verdampfen." Was ist daran unzutreffend? --193.175.103.10 15:27, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Herr VW - Sie müssen nicht andauernd Ihre Knol-Seite be wer ben. Wir finden auch so zu dieser Seite. Und wenn man sich schon selbst zitiert, dann bitte richtig. Es heißt dort nämlich nicht "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den zeitgeistgemäßen Meinungsdruck gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht", sondern "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den linksextremen Gesinnungsterror gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht:", Gruß--KarlV 17:12, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Linksextremer Gesinnungsterror", das ist doch schon etwas abgenützt. Auch nicht gerade wissenschaftlich haltbar, aber darum gings ja sowieso nie, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:48, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, die Linksextreme Gesinnungspolizei ist wieder im Einsatz. Sie siebt gerade wieder vortrefflich. Rechtsextreme, schlechte Wissenschaftler, die versuchen ideologisch gefärbte Wissenschaften mit noch ideologischeren Wissenschaften zu bekämpfen, ohne zu bemerken, dass man am Forschungsgegenstand meilenweit vorbei segelt. Ja, so ist sie die Wikipedia. Knol ist da besser. -- Widescreen ^® 20:29, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen:

• "Also dazu muss man sagen, dass Weiss nach dem "Disput" in der Fachzeitschrift (eher noch als Disput, dass aufzeigen gravierender wiss. Mängel), keine Resonanz mehr von ernst zu nehmender wissenschaftlicher Seite erhalten hat": Nimm es bitte nicht persönlich, aber nach Deinen bisherigen inhaltlichen Einlassungen zu diesem Thema kann ich nicht erkennen, daß Du über die Forschung auf diesem Gebiet ein irgendwie versiertes, auf eigene Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur oder Forschungsberichte gestütztes Urteil abgeben könntest, ich kann nicht einmal erkennen -- nachdem ich beides noch einmal verglichen habe --, daß Dein Referat der Kritik von Lukesch und Grupe auf einer anderen Quelle als der Hausarbeit von Hieber beruht (ich habe sie nur auf seiner Homepage nachgelesen: [22]). Was Deine Recherche zu den Zitationen der Arbeiten von Weiß angeht, hast Du bisher auch keine anderen Quellen angeführt als Google Scholar. So kann man in WP vielleicht eine Löschdiskussion führen, bei der niemand verpflichtet ist, mehr als fünf Minuten seiner Zeit auf die Prüfung der "Relevanz" eines Autors zu verwenden, aber einen Artikel zu einem wissenschaftlichen Autor -- selbst wenn das ein schlechter und nur marginal wahrgenommener sein sollte -- schreibt man so nicht. Wir sollten uns unbeschadet aller sonstigen Meinungsverschiedenheiten einig darüber sein, daß es mit den Prinzipien von WP und der hier herrschenden Belegpflicht nicht vereinbar ist, Aussagen des Typs "Weiss' Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz werden hauptsächlich von Wissenschaftlern rezipiert, ... die" in den Artikel zu schreiben, wenn die Quellengrundlage, auf die sich eine solche Aussage stützt, nicht ausgewiesen, überprüfbar und zur Stützung der Aussage in ihrer Tragweite geeignet ist. Die Belegpflicht liegt hierbei, wie Du weißt, bei dem, der eine solche Aussage im Artikel haben will, andernfalls darf sie jeder Benutzer entfernen, ohne den Nachweis führen zu müssen, daß sie unrichtig ist.
• "Wenn Du die spärlichen, ideologisch gefärbten Zitation von Weiss' Arbeit als Resonanz bezeichnen willst, bitteschön. Allerdings muss man Quellen auch einordnen und bewerten können": Ja, selbstverständlich sind auch "ideologisch gefärbte" Arbeiten, die Weiss rezipieren, als Beleg für "Resonanz" zu bewerten, ebenso wie "nicht ideologisch gefärbte" Autoren, und beide auch dann, wenn sie Weiß kritisch ablehnend besprechen. Und wenn Du schon Behauptungen aufstellst, die nicht überhaupt ohne jede Quellengrundlage sind, sondern sich auf eine Grundlage beziehen, die ich beigeschafft habe, nämlich auf die von mir angeführten Belege, dann richte Deine Behauptungen bitte etwas wahrheitsgemäßer oder kenntnisreicher an den Tatsachen aus. Denn von den von mir angeführten und bei Google Books verlinkten Autoren werden "Vorwürfe des Rassismus" zwar gegen Chris Brand, Richard Lynn und Eysenck erhoben, nicht aber gegen Paul T. Barrett, Norbert Jausovec, Petra Netter, Sigrid Weigel oder die Autoren in Sternbergs Handbook of Intelligence, bei denen es sich um Elena Grigorenko und Ian J. Deary handelt. Deine in den Textvorschlag gewanderte Behauptung entbehrt also nicht nur einer geeigneten Quellengrundlage, sondern sie war selbst auf der unzureichenden Grundlage, auf die Du sie stützen wolltest, von Anfang an falsch.
• "Nur ging es bislang nicht um konkrete und ausführliche Textvorschläge, sondern um die Einleitung. Dort ging es um seine Qualifikation und Anerkennung. Da hast Du, obwohl Dir ja angeblich die Diskussion bekannt ist, davon gesprochen, dass Weiss gut anerkannt war. Das wiederum verstehe ich nicht": Ich verstehe zwar auch nicht so recht, was Du da sagen willst, aber ich habe mitnichten jemals irgendwo behauptet, daß Weiß wissenschaftlich "gut anerkannt" wäre. Bei der Diskussion der Einleitung ging es -- und darum geht es auch noch immer, diese Diskussion sollte und könnte endlich zum Abschluß gebracht werden --, ob Weiß überhaupt als "Genetiker" zu bezeichnen, und ob und die Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" zutreffend ist. Zu letzterem Punkt habe ich genügend Belege angeführt, um die Unrichtigkeit der Behauptung nachzuweisen. Die Arbeiten von Weiss zur Heredität von Intelligenz werden demzufolge sowohl von ideologisch nahestehenden wie auch von anderen Autoren zitiert und z.T. kommentiert, insoweit also "rezipiert", und die Kommentare umfassen Zustimmung, kurze Bemerkungen ohen Bewertung ebenso wie kritische Ablehnung. Die bisher präsentierten Belege können als Ergebnisse überwiegend aus Google-Recherchen noch nicht als repräsentativ gelten, erlauben aber m.E. bereits die vorläufige Einschätzung, daß Weiß zwar in der Forschung bekannt, auch international bekannt geworden ist, dort dann aber meist nur am Rande beachtet worden ist und keine bedeutende Rolle gespielt hat. Mir ist bisher in der Fachliteratur keine Stellungnahme bekannt geworden, die die Arbeiten von Weiß auf diesem Gebiet als unwissenschaftlich oder wissenschaftlich nicht diskussionswürdig bezeichnen. Wenn die Kritik von Lukesch und Grupe wirklich so vernichtent ausfällt, wie Du es darstellst, dann müßte sich das ja durch ein konkretes Zitat belegen lassen, aber außer persönlichen Bewertungen und Vermutungen hast Du in dieser Hinsicht bisher nichts vorgebracht.

--Otfried Lieberknecht 06:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Deine letzten Bearbeitungen von Widescreens Textvorschlag gehen durchweg in die richtige Richtung, insoweit sie ungestützte Verallgemeinerungen bereits ein wenig zurückschrauben, die Quellen der referierten Kritik deutlicher kenntlich machen und im Fall der Buchbesprechung von Jürgen vom Scheidt auch nicht mehr selektiv nur die (vorgeblich) negative Beurteilung hervorheben. Aber ein brauchbarer Text wird doch nicht daraus. Abgesehen von den immer noch zu sehr freischwebend verallgemeinernden Aussagen ist die Mischung von fachlicher und journalistischer Kritik (bei der die journalistische von Andreas Speit als quasi fachliche referiert wird) im Ansatz verfehlt, die Auswahl ist (abgesehen von der erfolgten Relativierung im Fall Jürgen von Scheidt) immer noch einseitig selektiv auf ablehnende Stellungnahmen beschränkt, und es ist immer noch völlig unklar, ob das nur eine Darstellung der fachlichen und journalistischen Rezeption der Weiß'schen "Thesen", oder zugleich auch schon die Darstellung dieser Thesen sein soll. Eine Darstellung, bei der die urteilende Bewertung im Vordergrund steht oder sogar wie hier praktisch der einzige Zweck der Mitteilung ist, wäre selbst bei ausgewogenerer Auswahl der Urteile vollkommen unenzyklopädisch. Wenn aber die Arbeit von Weiß auch enzyklopädisch dargestellt werden soll, dann kann man es sich zumindest für die wissenschaftliche Kritik sparen, sie auch separat noch einmal im Mix mit journalistischen Vorwürfen zu präsentieren, denn dann gehören die fachlichen Einwände in den Zusammenhang mit den methodischen Vorgehensweisen, auf die sie sich beziehen. --Otfried Lieberknecht 06:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

lieber otfried, meine änderung an widescreens vorschlag war nur ein grober entwurf, ist ja noch nicht der artikeltext. du hast so viel zu weiss gelesen und geschrieben, formuliere den textvorschlag oben doch einfach um. und auch wenn ich die reihenfolge jetzt relativ logisch finde, kann das fragment sowieso an beliebigen stellen eingebaut werden. jetzt sieht es eher nach einem eigenen kritik-abschnitt aus, das muss ja nicht sein.

und wenn das obige peinliche ip-statement von 15:27, 21. Sep. 2009 wirklich von weiss selbst stammt (das zitat von seiner knol-seite reicht eigentlich auch), handelt es sich um einen wissenschaftlich und gesellschaftlich gescheiterten, hoch unzufriedenen menschen. man sollte fair seine positionen und die kritik daran darstellen, aber nicht so viel energie darauf verschwenden - von beiden seiten hier. ob er jetzt als ein bisschen anerkannter, wissenschaftlicher, rechter oder nicht dargestellt wird - wen kümmert das? seine äußerungen stehen für sich, darüber kann sich jedeR leserIn selbst ein urteil bilden. --Jwollbold 09:35, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Otfried, lieber Otfried! Weiss schafft mit seinen läppischen Beiträgen nicht mal die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Was erzählst Du hier eigentlich? --Trollfix ^® 09:37, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hallo Widescreen, statt in einen edit war zur einleitung einzusteigen, baue lieber diesen text hier aus und gehe mal auf meine anregungen ein (kannst sie natürlich auch ablehnen). --Jwollbold 20:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass stelle ich die Frage, ob jemandem Einzelheiten über weitere Socken von Weiss bekannt sind. Gerbil schrieb auf Benutzer Diskussion:Gerbil, dass Weiss zwei (zurzeit inaktive) Socken unterhielte. Ich habe zurzeit Kiwiv im Verdacht eine zu sein und ersuche um weitere Hinweise, um den Socken ehestmöglich das Gas abdrehen zu können.

Siehe auch: WP:CU/A#Volkmar Weiss II.

--Liberaler Humanist 15:36, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wer Benutzer Kiwiv für eine Socke von Volkmar Weiss hält, der kann ebensogut Willy Brandt für ein Double von Franz Josef Strauß, Angela Merkel für eine Tarnidentität von Ulrike Meinhof oder Günther Grass für den Ghostwriter von Helmut Kohl halten. --Otfried Lieberknecht 19:42, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

schöne polemik zur wahl (als die welt noch ziemlich klar schwarz und rot war). aber passend, s. z.b. kiwivs beitrag von 20:31, 28. Jul. 2009. oder "Dummheit und Privatdozent schließen sich m. E. gar nicht aus." (meine rede) "Vielleicht ist er zusätzlich und in anderer Weise, als hier behauptet, noch ein ziemlicher Hochstapler." (15:08, 21. Aug. 2009) - das wäre nun wirklich extremer masochismus. --Jwollbold 20:13, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert": Die auf seine "Thesen" zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung bezogene Behauptung stützte sich von Anfang an auf keinerlei irgendwie ernstzunehmende Recherche der Rezensionen und Zitationen in der Fachliteratur. Die auch seither überwiegend nur bei Google Books ermittelten Gegenbelege sind hier noch einmal zusammengestellt und anhand von weiteren Belegen aus Google Books und Sciencedirect.com ergänzt, es handelt sich jedoch weiterhin um keinen auch nur tendenziell vollständigen Befund. Ich betrachte diesen Punkt als abgehakt: Aussagen über die nichtvorhandene, spärliche, auf hauptsächlich selbst dem Vorwurf des Rassismus ausgesetzte Kreise beschränke Rezeption oder sonstige TF dieser Art können von jedem aus dem Artikel gelöscht werden, sobald er wieder zur Bearbeitung freigegeben ist.

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• Nelson Cowan / Candice C. Morey / Zhijian Chen / Amanda L. Gilchrist / J. Scott Saults, Theory and Measurement of Working Memory Capacity Limits, in: Psychology of Learning and Motivation 49 (2008), p.49-104 [57]
• Heiner Rindermann, Relevance of education and intelligence for the political development of nations: Democracy, rule of law and political liberty, in: Intelligence 36,4 (2008), p.306-322 [58]

2009

• Elio Conte / Andrei Khrennikov / Antonio Federici / Joseph P. Zbilut, Fractal fluctuations and quantum-like chaos in the brain by analysis of variability of brain waves: A new method based on a fractal variance function and random matrix theory: A link with El Naschie fractal Cantorian space–time and V. Weiss and H. Weiss golden ratio in brain, in: Chaos, Solitons & Fractals 41,5, 15 September 2009, p.2790-2800
• Michael A. Woodley, Inbreeding depression and IQ in a study of 72 countries, in: Intelligence 37,3 (2009), p.268-276 [59]

--Otfried Lieberknecht 02:56, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal so für die erste Zitierung: Meint er V Weiss oder A Weiss? -- Widescreen ^® 07:14, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Der erste Posten in der Liste, die Rezension von Eysenck 1983, ist chronologisch falsch eingeordnet (vor 1974), und im jetzt berichtigten Titel hatte ich versehentlich "Praxis" statt "Psychiatrie" geschrieben, aber ansonsten ist doch klar, daß Eysenck dort die Habilschrift von V. Weiss rezensiert. Einen "A. Weiss" zitiert Eysenck in seinen bei Sciencedirect.com erfaßten Arbeiten nicht: [60]. --Otfried Lieberknecht 08:35, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach tatsächlich? Hier mal die Referenzen eines "echten" Wissenschaftlers. Ich habe mal direkt auf Ü-900 vor gespult. Ich hoffe das ist ok so? -- Widescreen ^® 18:42, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Wissenschaftliche Rezeption" umfasst etwas mehr als 50 Zitierungen. Rindermann würde ich übrigens nicht zählen, da er wie Lieberknecht schrieb selbst im relativ obskurant unterwegs war. Eysenck ist zwar ein bekannter Name, allerdings wäre ich auch hier skeptisch, da Eysenck dem Rechtsextremismus selbst nahe stand, allerdings im Unterschied zu Weiss wissenschaftlich annerkannt wurde, da er nicht ständig rassistischen Unfug ein sein Werk einfließen ließ.

Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen. Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten. --Liberaler Humanist 20:57, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK, @Widescreen:)

Ja, tatsächlich, sonst hätte ich es nicht geschrieben. Was haben die Datenbanktreffer für Marsha Linehan mit Deiner rätselhaften Frage zu tun, ob Eysenck in seiner Rezension der Habilschrift von V. Weiß einen "A. Weiss" meine? Dürfen wir die Frage nach "A. Weiss" zu den Akten legen?

Ansonsten soll uns Deine Verlinkung der 902 Treffer für "m linehan" in Verbindung mit Stichwort "borderline" offenbar kundtun, daß Marsha Linehan ein "echter Wissenschaftler" sei, Volkmar Weiß mit seinen erheblich weniger Treffern aber kein "echter Wissenschaftler" sei, richtig? Du möchtest also die Trefferquote einer amerikanischen, nur in englischer Sprache publizierenden Psychologin mit der eines ehemaligen DDR-Wissenschaftlers vergleichen, der in der DDR auf Konfrontation zur offiziellen Forschungspolitik ging und seine Arbeit auf diesem Gebiet in den 80ern praktisch einstellen mußte. Vielleicht solltest Du lieber den (nach dem Weggang von Weiß) Leiter der ZIJ-Abteilung "Jugend und Bildung" zum Vergleich heranziehen, der sich im Unterschied zu Weiss erfolgreich mit seiner Arbeit am ZIJ habilitieren konnte, heute eine Professur für Entwicklungsspychologie und Pädagogische Psychologie an der TU Chemnitz innehat und auf Sciencedirect.com genau einen Treffer erzielt [61]. Das alles macht Weiß nicht zu einem "echten", guten oder sogar bedeutenden Wissenschaftler, aber wenn man solche Befunde schon beurteilen will, dann bitte mit einem Minimum an Urteilsvermögen und Sachverstand.

Ich meine Dir im übrigen doch bereits deutlich genug erklärt zu haben, daß ich die von Dir erneut nur zu Ablenkungszwecken mir unterstellte Auffassung mitnichten vertrete, daß Weiß als Verhaltensgenetiker irgendwie "gut anerkannt" wäre. Es geht hier und mir enfach nur darum, daß die Behauptung der Einleitung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" belegtermaßen unrichtig und deshalb zu streichen ist. Es geht außerdem darum, daß persönliche Beurteilungen dieser Rezeption, ob ein Wissenschaftler also gut oder schlecht oder von wem er "hauptsächlich" rezipiert werde, gemäß WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV im Artikel nichts zu suchen haben, wenn sie sich in ihrem Urteil nicht auf die Aussage einer relevanten Quelle stützen können. Können wir uns darauf endlich mal verständigen und den Punkt also abhaken, oder soll sich die Diskussion endlos weiter im Kreis drehn? --Otfried Lieberknecht 21:10, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach so, dann kann man ja schreiben, "werden kaum rezipiert". Mir egal. -- Widescreen ^® 21:50, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, kann man nicht, und die Gründe sind klar und deutlich benannt, lies sie notfalls in den verlinkten Richtlinien nach. Daß Dir das alles irgendwie total egal oder jedenfalls nicht wichtig genug ist, um eine halbwegs kohärente Diskussion zur Sache zu führen, wird mir immer klarer. Aber warum meldest Du Dich dann überhaupt noch zu Wort? --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Heiner Rindermann ist, wenn auch hierzulande teilweise beschädigt durch sein Rundfunkinterview, ein anerkannter Wissenschaftler und keineswegs irgendwie "obskurant unterwegs", was immer das heißen soll. Rechte oder rechtsextreme Gesinnung besagt außerdem entgegen Deiner Meinung noch nichts über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zur "Wissenschaft". Du kannst aber trotzdem gerne die Dir ideologisch mißliebigen Autoren herausrechnen, für den Zweck der Beweisführung bleibt allemal genug übrig, am Ergebnis änderst Du dadurch nichts.

"Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen": Soso, woran soll man denn sonst beurteilen, ob sie stattfindet oder nicht? Weiß wurde in der Fachliteratur zitiert und gelegentlich kommentiert, er hat eine nach Lage der Belege begrenzte aber jedenfalls belegte Wahrnehmung in der Forschung gehabt, und das genügt für den vorliegenden Zweck.

"Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten": Wo sind denn bitteschön die "Stellen", die "Weiss als unwissenschaftlich" bezeichnen? Und was hat die Frage seiner "Wissenschaftlichkeit" mit der Frage zu tun, ob seine Arbeit "wissenschaftlich rezipiert" wird? Sie wird in der Forschung offensichtlich als zumindest insoweit wissenschaftlich diskutabel angesehen, als sie teils kommentarlos, teils affirmativ, teils ablehnend zitiert wird. Wenn Du Dir im übrigen die Rezension der IQ-Falle von Helmar Frank anschaust (auf der Homepage von Weiß erreichbar), dann wirst Du feststellen, daß Frank, dem die Unsäglichkeit dieses Buches keineswegs völlig entgangen ist, trotzdem in der Lage ist, der Arbeit von Weiß (vorrangig der voraufgegangenen) eine seiner Meinung nach nicht unerhebliche Bedeutung zuzuerkennen -- und Frank macht dabei in seiner sehr gedrängten, aber erhellenden Zusammenfassung der ihm wichtigen Punkte den Eindruck, als wüßte er im Unterschied zu uns allen hier, wovon er überhaupt spricht. Ganz zu schweigen von Netter, bei der ich mir in dieser Hinsicht nicht so sicher bin, und die dem Buch sogar eine englische Übersetzung wünscht und meint, daß es sich als Lektüre für Studenten eigne. Es ist nicht nur so, daß Deine und die hier von anderen als Selbstverständlichkeit vorausgesetzten Beurteilungen der "Wissenschaftlichkeit" (was ohnehin nur ein amateurhaftes Schlagwort ist) sich bisher auf keine irgendwie wissenschaftliche Quelle berufen, sondern ihr steht damit auch im Widerspruch zu mindestens einem Teil der Literatur. Die Richtlinien WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV gelten auch und gerade bei einem Kontroversthema wie Weiß, aber in der bisherigen Artikeldiskussion -- und zuvorderst von Dir -- werden sie hartnäckig ignoriert. --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein, so prominent wie Weiss wurde er allerdings in Bezug auf Rechtsextremismus allerdings nicht.

Auch wenn man Rindermann dazuzählt oder nicht: Es ändert sich nichts an der Sachlage. 50 Zitierungen machen noch keinen Wissenschafter. Dazu bräuchte es wesentlich mehr, eigenständige wissenschaftliche Publikationen ausserhalb der Universität, Arbeitsstellen in dem Bereich, Forschungen, die dem jeweiligen aufbauen (Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat, noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete). Selbst wenn alle 44 Stellen ernsthaft auf Weiss engehen würden, was beim 1. Beispiel nicht der Fall zu sein scheint gibbt das noch immerkeine wissenschaftliche Rezeption.

Ein Beispiel: Ein Politiker wird von Politologen zitiert. Macht das aus ihm einen Politologen, der wissenschaftlich rezipiert wird? Wohl kaum. --Liberaler Humanist 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

• "eigenständige wissenschaftliche Publikationen" außer seinen Hochschuschriften hat er reichlich publiziert, auch wenn sie Dir -- der's vorher weiß und sie deshalb garnicht erst zu lesen braucht -- nicht "wissenschaftlich" erscheinen.

• "Arbeitsstellen in dem Bereich": Wurden Dir nachgewiesen. Lies oben den Abschnitt "Weiß als Genetiker".

• "die dem jeweiligen aufbauen": ? Auf welcher Forschung seine Arbeiten aufbauen, wirst Du beurteilen können, wenn Du sie liest. Ich habe sie nur stichprobenartig angeschaut und mich überzeugt, daß er sich in der Forschungsgeschichte der Genetik und Verhaltensgenetik auskennt und an deren Theorien, Modelle und Methoden anknüpft.

• "(Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat": Seine Forschungsstellen wurden Dir nachgewiesen, seine Hochschulschriften, die nicht ohne Forschung entstanden sind, auch, und von seinen wissenschaftlichen Publikationen wurde Dir genug mitgeteilt, um Dich in die Lage zu versetzen, selbst erkennen zu können, daß Deine Behauptung wahrheitswidrig ist. Für wie dumm hältst Du die Teilnehmer und Leser dieser Diskussion eigentlich, daß Du glaubst, uns ständig immer wieder einen solchen Stuß auftischen zu können?

• "noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete)": Das behauptest Du einfach mal so auf gut Glück, wir werden uns mit Deinen Behauptungen zu diesem Thema dann beschäftigen, wenn Du die Literatur, die ihn zitiert, gesichtet und ausgewertet hast. Anfangen kannst Du mit der Dir bereits empfohlenen Rezension von Helmar Frank. Richtig ist, daß Weiß in der Verhaltensgenetik und sonstigen Intelligenzbildung nicht schulbildend gewirkt hat (so weit ich das beurteilen kann), aber das gilt für die Mehrzahl der Wissenschaftler dieser Welt und ist noch kein Grund, ihnen ihre Fachzugehörigkeit und Wissenschaftlichkeit abzusprechen und sie in "Schriftsteller" umzudeklarieren.

• Das mit dem Politiker und den Politologen ist im übrigen tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn Politiker publizieren normalerweise nicht in politologischen Fachzeitschriften, in denen sie zitiert werden, wenn sie nicht zusätzlich auch Politollogen sind. Weiß publiziert in genau den Fachzeitschriften, in denen er auch zitiert wird, siehe oben, und in noch ein paar mehr, in denen ich solche Zitationen nicht prüfen konnte. Ich habe Dir mehrere bereits aufgelistet, aber gegen Informationen bist Du ja resistent. Nur zum Spaß noch einmal eine unvollständige Liste von Publikationsorganen seiner Artikel zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung: Biologische Rundschau - Zoologisches Jahrbuch Anatomie - Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR - Biologische Rundschau - Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch - Ärztliche Jugendkunde - Medizin und Sport - Biometrical Journal - Swiss Journal of Psychology - Personality and Individual Differences - Chaos, Solitons & Fractals - Intelligence.

• Du kannst Deinen Standpunkt im übrigen gerne weiter wie ein Glaubensbekenntnis repetieren (oder von Deinen Sockenpuppen, wie wir inzwischen wissen, repetieren lassen): die Sache ist geklärt, die Falschbehauptung in der von Dir zu verantwortenden Version der Einleitung wird nach Entsperrung des Artikels gelöscht werden, falls nicht ein mitlesender Admin das schon jetzt erledigen will. --Otfried Lieberknecht 23:57, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch kurz zu den Zwei Rezensionen auf der Homepage von Weiss ([62]), die Lieberknecht erwähnte. Die Tatsache, dass es zu Weiss 2 Rezensionen von Leuten, die nicht mit rechtsradikalen Kreisen in Verbindung zu bringen sind und ihn nicht vereissen sagt eigentlich schon alles aus.

Ich möchte mich auch hier eines inhaltichen Komemntares enthalten, aber wenn jemand Weiss eine ähnliche Position wie Norbert Wiener oder Jean Piaget attestiert, ihn mit Darwin in eine Reihe stellt und behauptet, dass Weiss Werk eines Tages eine neue Wissenschaftsgattung darstellen werde stelle ich mir die Frage, ob der Text ernstzunehmen ist. Dass der Text den Traktaten von Weiss sehr ähnlich ist vertieft meine Zweifel.

Ein Kybernetiker behautet fast wörtlich, dass Weiss der große Neuerer u.a. der Kybernetik sei, und kein anderer reagiert darauf? Unabhängig von der Qualität nach wissenschaftlichen Maßstäben: Wenn ein Kybernetiker über Intelligenz schreibt bin ich nicht der Ansicht, dass es ein Fachtext aus dem Bereich der Intelligenzforschung, sondern schlichtwegs ein Texte einer Person, die offenbar einige Kenntnisse aus dem Bereich besitzt. Als wissenschaftlich ist das definitvi nicht zu bewerten.

Die 1. Rezension von -immerhin einer Psychologin - ist nicht besser, auch wenn er in Englisch verfasst ist. Ganz abgesehen davon, dass sie seine rassistischen Aussagen Roma erwähnt, und diese als normale Studie erwähnt, ohne auf den Rasissmus einzugehen, der Text ähnelt auch eher mehr einer Beschreibung auf Amazon in lobpreisenden Tönen. Wenn man diese "Werbung" entfernt beliebt relativ wenig über, dass etwas über den wissenschaftlichen Gehalt des Textes aussagen würde.

Sehr erhellend ist in ihrer Rezension jedoch der Satz As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics, der einiges über seine Wissenscahftlichkeit sagt.

--Liberaler Humanist 23:27, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Schreib das als Leserbrief an Helmar Frank oder auf Deine private Homepage, aber verschone diese Artikeldiskussion von solchen Privatansichten über Kybernetik, Stil und Wissenschaft. --Otfried Lieberknecht 00:03, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte diesen Unfug auch nicht erwähnt, wenn du nicht versucht hättest, ihn als Beleg für eine Wissenschaftliche Rezension darzustellen. --Liberaler Humanist 00:48, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht versucht, sie so darzustellen, sondern es ist eine. Und Du hast auch nicht "Unfug erwähnt", sondern hast ohne jede eigene Fachkompetenz Dein Privaturteil über einen namhaften Vertreter seines Fachs und seine Fachrezension von Dir gegeben, um mit derart unqualifiziertem Senf eine Dir unliebsame Publikation als Beleg für die wissenschaftliche Rezeption von Volkmar Weiß zu entwerten. Das nennt man nicht "Unfug erwähnen", sondern "Unfug treiben". --Otfried Lieberknecht 01:16, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist am Besten, wenn du dich erst wieder zu Wort meldest wenn du dich beruhigt hast. Diene Postion wird nicht korrekter, wenn du anderen fortlaufend Inkompetenz unterstellst. --Liberaler Humanist 15:33, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

nach 2 tagen sehe ich hier wieder rein und bin immer entsetzter über eure sinnlosen, theoriefindenden diskussionen. d.h. inhaltlich muss ich jetzt otfried lieberknecht völlig recht geben, er sollte nur nicht so endlos immer wieder neue belege bringen, sondern einfach mal den einleitungs- und artikeltext umschreiben. dass weiss wissenschaftlich rezipiert wird, ist längst klar. eure gegenargumente sind weitgehend privatmeinung - bringt mehrere anerkannte quellen, die von weiß keinerlei / wenig wissenschaftliche rezeption behaupten, sonst lasst es endlich bleiben!

widescreen und liberaler humanist, euer wissenschaftsverständnis finde ich grausam, 19. jahrhundert oder "amateurhaft", wie otfried schreibt. "As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics": für mich wissenschaftstheoretisch nicht sehr ausgefeilt ausgedrückt, aber korrekt: wissenschaftlichkeit bedeutet, sich den unterschied zwischen modell und (zu komplexer) realität bewusst zu halten. LH, auch auf nachfragen kommt von dir blabla: "Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein," - du hättest nachzuweisen, dass er nicht zur wissenschaftlichen rezeption zählt, aber anscheinend sind für dich rechte positionen gleich unwissenschaftlich. hast du ja, glaube ich, auch schon mal geschrieben. einmal muss man unterscheiden zwischen mehr oder weniger soliden forschungen (natürlich gibt es auch schlechte wissenschaftler) und vortragsäußerungen wie den zur "rentenkatastrophe" (s. den - symptomatisch! - nicht weiter bearbeiteten vorschlag widescreens). zweitens kann wissenschaft keine ethik begründen - es gibt auch rechte / rechtsextreme wissenschaftler, so wie auch von harten nationalsozialisten wissenschaft betrieben wurde. das macht das ganze erst wirklich zum problem, eure scheingefechte gegen weiss' wissenschaftliche rezeption sind dagegen naiv. wobei ich jetzt nicht überblicken kann, wie weit rechtsextreme standpunkte in weiss' wissenschaftliche arbeiten eingeflossen sind, sicher spiegeln sie sich mehr in seinen anderen publikationen. --Jwollbold 12:57, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was macht die Anfrage in Leipzig? Keine Reaktion?--KarlV 14:16, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Anfrage ging an die Philosophische Fakultät, betrifft also den "Sozialhistoriker" und nicht die im hiesigen Abschnitt diskutierte Frage der Rezeption seiner Arbeiten zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung, aber eine Antwort habe ich noch nicht erhalten. Wenn sie kommt, teile ich sie jedenfalls umgehend mit. --Otfried Lieberknecht 14:40, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das erscheint mir doch etwas langwierig und zäh. Ich habe jetzt parallel ebenfalls eine Anfrage gestartet. Das erhöht den Druck und "doppelt" kommt vielleicht schneller ans Ziel.--KarlV 15:00, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie passen die Kategorien "Science-Fiction" und "Roman, Epik" auf V. Weiss? (nicht signierter Beitrag von 81.210.208.22 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 25. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Guten Abend werte IP, Volkmar Weiss hat zwei Texte veröffentlicht, in denen er mit einem Obersturmbannführer als Hauptfigur darzustellen versucht, was passiert wäre, wenn das 3. Reich den 2. Weltkrieg gewonnen hätten. Zu dem Genre gibt es den Artikel Alternativweltgeschichte. Als Roman und Episches Werk würde ich das eher nicht bezeichnen, das ganze ist übrigens sehr (rechtsradikal) politisch. --Liberaler Humanist 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

vielleicht können wir die einleitungsdiskussion jetzt ja doch schnell abschließen, zumindest in einer bis zu weiteren erkenntnissen gültigen version:

1. ↑ Sarah Mersch, Leipziger Vererbungslehre in NS-Tradition, taz, 8. August 2005, S. 7

--Jwollbold 09:57, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
weitgehend vorschlag WAH unter Diskussion:Volkmar_Weiss#Nächster Schritt zum Konsens. --Jwollbold 22:21, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Er ist auf jeden Fall kein Verhaltensgenetiker. Die Verhaltensgenetik befasst sich mit etwas anderem. Ich verweise ferner auf diesen Eintrag bei FZW: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 38#Berufsnennung in der Einleitung ab welchem Grad der Tätigkeit nach dem die Nennung als Genetiker in der Einleitung nicht so wirklich angebracht ist.

Vor allem durch "Die IQ-Falle" macht Weiss zum Publizist, da sich die IQ-Falle neben seinen bereits hinlänglich diskuttierten wie obskuranten Thesen zur Intelligenz vor allem in politischer Weise mit Migration befasst. Eine Nennung in der Einleitung als Publizist wäre angebracht, da Weiss vor allem durch die Kritik an "Die IQ Falle" bekannt wurde. Ferner veröffentlicht Weiss in verschiedenen rechten Zeitschriften "Texte" zu Migration.

Ferner würde ich folgendes anders formulieren (mein Vorschlag eingefettet):

vertritt die wissenschaftlich nicht belegte These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei,

Es ist ein wesentliches Merkmal in der Tätigkeit von Weiss, dass er sich auf eine von nahezu allen seriösen Wissenschaftern abgelehnte These stützt.

Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert, wurden jedoch durch die von verschiedenen Seiten daran geübten Kritik der Öffentlichkeit bekannt.

--Liberaler Humanist 10:23, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag! Sehr durchdacht, und trotzdem kurz und bündig. Meine volle Zustimmung. --Trollfix ^® 13:10, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Jwollbold, wenn Du einen Textverschlag zur Einleitung machen willst -- was ich sehr begrüße --, dann fände ich es gut, wenn er nicht an die aktuelle POV- und Pranger-Version von Benutzer Liberaler Humanist anknüpfen würde, die doch wirklich erschöpfend diskutiert wurde und außer ihm selbst hier längst niemand mehr vertritt, sondern an diejenige in der ersten Fassung von mir stammende, über die zwischen WAH, KarlV, mir und partiell zeitweise auch Widescreen bereits ein Konsens erzielt wurde, oder wenn Du einen dritten Vorschlag machen würdest, wie ihn die Welt überhaupt noch nicht gesehen hat...

Oder sollen wir wirklich wieder von vorne anfangen und wiederholen, warum die Qualifizierung als "Schriftsteller" durch zwei BoD-Romane nicht gedeckt, die als Sozialhistoriker oder Bevölkerungswissenschaftler hingegen angebracht ist, warum es nicht angeht, im suggestiv-skandalisierenden Boulevardstil ("der im linksextremen Milieu aktive Kläger beschuldigte die Polizei...") nebenhin Aktivitäten im rechtsradikalen Spektrum einzuflechten und durch Juxtaposition politischer und wissenschaftlicher Aktivitäten einen Zusammenhang einfach mal bloß zu suggerieren, anstatt diesen Zusammenhang in einer inhaltlich nachvollziehbaren (und dann idealerweise auch als Analyse aus kompetenter Quelle belegten) Form neutral zu beschreiben? Hältst Du es wirklich nicht nur für ideologisch angebracht, sondern auch für vereinbar mit WP:NPOV, die Falschbehauptung "hauptsächlich von Wissenschaftlern, gegen die ebenfalls Vorwürfe des Rassismus erhoben werden" abzuschwächen zu "zum Teil von Wissenschaftlern etc" und so die nach Lage der hier angeführten Belege deutliche Minorität als einzige in den Vordergrund zu stellen?

Die Albernheit dieses POV-Prinzips läßt vielleicht am besten verdeutlichen, wenn man nach dem gleichen Prinzip brav auch den jeweiligen Gegen-POV hinzufügt: "Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive, aber auch in der bürgerlichen Presse als Experte geschätzte... Seine Thesen werden zum Teil von Wissenschaftlern, gegen die ebenfalls Vorwürfe des Rassismus erhoben werden, zugleich aber auch und in der Mehrzahl von in dieser Weise nicht belasteten Wissenschaftlern rezipiert". Es käme Mist dabei heraus, weil sich Mist durch Hinzufügung oder Hinwegnahme von Mist nun einmal nicht in Speiseeis verwandeln läßt.

Zu der Formulierung "die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei", sei noch angemerkt, daß der erste Teil "dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei" in dieser Form nicht mal von Weiß vertreten wird, erbliche Bedingtheit als solche aber, im Unterschied zur Bemessung des Anteils, wissenschaftlich nicht ernstlich strittig ist und ihre Annahme noch kein Ausweis rechtsradikaler Gesinnung ist. Ebenso, daß der zweite Teil "dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei" den irreführenden Eindruck erweckt, daß schon die Annahme von (hierum geht es in Wirklichkeit:) Korrelationen zwischen durchschnittlichem IQ (oder anderen Parametern kognitiver Fähigkeiten) und sozialer oder ethnischer Zugehörigkeit etwas irgendwie Abseitiges oder Rassistisches sei. In Wirklichkeit ist das ein Befund empirischer Studien, der auch in wissenschaftlich höchst seriöser Literatur, dort nur eben mit anderen und komplexeren Erklärungsansätzen diskutiert wird (vgl. u.a. die beiden von Elena Grigorenko und Robert J. Sternberg hrsg. Bände Family environment and intellectual functioning, 2001; Environmental effects on cognitive abilities, 2001; beide in Auszügen erreichbar bei Google Books).

Soll hier also wirklich ein Text entstehen, der sich bestenfalls als Flugblatt für die Verteilung in der Mensa (und dann bitte an niedrige Semester) eignet, oder doch eine enzyklopädische Darstellung, die sich irgendwie noch an den Richtlinien der WP orientiert? --Otfried Lieberknecht 15:02, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen die Einleitung gibt es also keine wirklichen Einwände. --Liberaler Humanist 20:49, 25. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich bitte einen admin, den jetzt nochmal gekürzten obigen textvorschlag als übergangslösung und minimalkonsens einzufügen. der jetzige satz "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert." ist falsch, wie zum überdruss nachgewiesen, für "genetiker" gibt es andererseits genügend belege, und dass die bezeichnung zur´trifft, wurde auch schon von Widescreen anerkannt. "verhaltensgenetiker" beschreibt es genauer - berufsbezeichnungen nach dem arbeitsgebiet sind üblich, wie z.b. "molekularbiologe" oder "systembiologe". --Jwollbold 13:09, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich die Bezeichnung "Verhaltensgenetiker" für richtig halte, sehe ich nach der oben unter Diskussion:Volkmar_Weiss#Wei.C3.9F_als_.22Genetiker.22 zusammengestellten und ausgewerteten Faktenlage keinen Grund, von der allgemein auch für Weiß üblichen Bezeichnung "Genetiker" abzuweichen. Mir ist nicht verständlich, warum Du um jeden Preis bei der aktuell gesperrten Fassung von Liberaler Humanist ansetzen willst, obwohl Du sie mittlerweile wie eine Zwiebel geschält hast und trotzdem nur ein im Kern immer noch problematischer Rest übrig bleibt. Als Ausgangspunkt für die Weiterarbeit sehe ich immer noch die Textvorschläge unter: Diskussion:Volkmar_Weiss#N.C3.A4chster_Schritt_zum_Konsens. Dort die Feile anzusetzen würde sich lohnen, hier dagegen lohnt es sich nicht. --Otfried Lieberknecht 19:17, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ach, ihr habt schon mal formuliert - echt schwer, sich hier zurechtzufinden... habe den vorschlag von WAH (?) mal kaum verändert eingesetzt, ist eigentlich nur ausführlicher als der vorherige, sollte also ebenfalls konsensfähig sein. nun, "aktiv" oder "beachtung finden" ist schon ein unterschied. --Jwollbold 22:21, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, so kommen wir weiter: offenbar hatte ich mich bei meinen Beschwerden über die von Dir gewählte Vorlage nicht deutlich genug ausgedrückt.

• Sozialhistoriker: Auch wenn wir noch nicht genau wissen, für welches Fachgebiet genau er an der Leipziger Philosophischen Fakultät mit seiner Arbeit zur Bevölkerungsgeschichte Sachsens in der Frühen Neuzeit habilitiert wurde, scheint mir nach der Art dieser Habilschrift und weiterer Publikationen auf diesem Gebiet, auch mit Rücksicht auf ihre wissenschaftlichen Aufnahme, kein Grund zu bestehen, ihn nicht als "Sozialhistoriker" zu bezeichnen. Genaugenommen handelt es sich um Arbeiten zur Bevölkerungsgeschichte (Historische Demographie), insofern könnte man ihn auch als "Bevölkerungswissenschaftler" bezeichnen, aber "Sozialhistoriker" konnte bereits in einer einschlägigen Arbeit belegt werden und scheint mir erst mal ausreichend und vertretbar (im Hinblick auf mögliche Fehlkonnotationen auch weniger prätentiös).
• Publizist: Ich habe nichts gegen das Wort, aber worauf will sich das im Fall VW stützen? Auf ein paar Zeitungsinterviews und einen eigenen Beitrag im Organ der NPD, plus einen vereinzelten noch in der DDR erschienen Ratgeber zur Familiengeschichte? Oder gibt es da mehr, das bisher nicht angeführt wurde? Die IQ-Falle, wenn auch reißerisch formuliert und in den wenigen Teilen, die ich bisher angeschaut habe, oft ganz unerträglich zu lesen, macht den Kohl jedenfalls noch nicht fett. Sie ist zwar ein Hybrid, aber offenbar doch ebensosehr ein Fachbuch wie ein Sachbuch und wird deshalb auch in wissenschaftlichen Organen zitiert und rezensiert. Im übrigen kommte es häufig vor, daß ein Wissenschaftler ein auf Breitenwirkung angelegtes Sachbuch aus seinem Fachgebiet schreibt, ohne daß man ihn deshalb schon als "Publizist" bezeichnet. Wer die Bezeichnung in der Einleitung haben will, sollte die stützenden Publikationen von VW einmal zusammenstellen und möglichst auch Belege dafür beibringen, daß VW anderweitig so bezeichnet wird (ich bin dazu in der JF fündig geworden, aber die gilt hier üblicherweise nicht als richtungweisendes Stilvorbild). Ganz sicher hat das Wort in der Einleitung und im Artikel nichts in der Bedeutung und Funktion zu suchen, die im bisher aus der POV- und Pranger-Ecke zugedacht war: als Hüllwort für seine fachwissenschaftlichen Publikationen, um deren postulierte "Unwissenschaftlichkeit" zu unterstreichen und den Leser nur ja nicht ahnen zu lassen, daß es sich zwar vielleicht um Verirrungen und verwerflichen Irrsinn, dann aber um Verirrungen und verwerflichen Irrsinn auf dem Gebiet der Wissenschaft, und nicht auf dem irgendeiner "Publizistik" oder "Schriftstellerei" handelt.
• "Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien": Nachdem ich hierzu etwas mehr von ihm und anderen gelesen habe, sehe ich Korrekturbedarf: "über eine wesentlich auch genetisch bedingte Ungleichheit".
• "findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung": Das hatte wohl ich selbst mal so oder so ähnlich eingebracht. Erstens bin ich inzwischen nicht mehr sicher, ob er in populären Medien wirklich wesentlich präsenter ist als (zumindest außerhalb Deutschlands) in fachlichen. Zweitens ist das, selbst wenn es sachlich zutreffen sollte, immer noch eine urteilend Aussage, für die ich bisher keine geeignete Quellen angeben könnte. Und drittens hast Du recht, die Formulierung erschlägt noch nicht die "Aktivitäten", auch wenn es sich aus meiner Sicht um eher marginale "Aktivitäten" handelt. Richtiger wäre m.E. eine Formulierung des Typs "Seine Thesen über ... haben in der deutschen Öffentlichkeit Empörung hervorgerufen. Er wird der extremen Rechten zugeordnet, tritt als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen auf und wurde von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert." Anmerkungen in der Einleitung sollten vermieden werden, deshalb würde ich in der Einleitung hierzu keine Quelle anführen, aber als "extrem rechter Autor" wird er z.B. hier apostrophiert: [63]

--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, wenn kein schlecht begründeter widerspruch kommt, brauchst du nicht so viele worte und kommst schneller zum ziel der artikelverbesserung. deine letzten formulierungsvorschläge klingen aussagekräftig und - nach meinen noch rudimentären informationen - zutreffend. ich habe sie oben unverändert eingearbeitet und finde den text jetzt ziemlich gut - zumindest keine dieser abstrakten mini-einleitungen, weil man sich nicht auf mehr einigen kann.

bitte schreibe weitere änderungen doch gleich in die textkästen, dann können andere eventuell noch daran "feilen". spätestens sonntag wird der artikel entsperrt - ich hoffe, du bringst dann dein gesammeltes wissen direkt auch in den haupttext des artikels ein. nach so vielen diskussionen und vorklärungen sollte eigentlich undogmatisch eine schnelle und komplette überarbeitung möglich sein. --Jwollbold 20:47, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"In der deutschen Öffentlichkeit Empörung hervorgerufen" haben vielleicht die Sprüche von Hohmann oder Rüttgers, aber Weiss, bleiben wir mal auf dem Teppich, den kennt doch keine Sau. Eher noch hat Christo Großmann öffentliche Empörung hervorgerufen als ausgerechnet Herr Weiss. Grüße -- sambalolec 21:07, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte wohl einschränkender formuliert werden. Vielleicht, wenn auch mit Bauchschmerzen: "... haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition". Ich arbeite es erst mal so mal ein, und nehme auch das Präteritum raus, soll ja schließlich kein Nachruf sein. --Otfried Lieberknecht 13:53, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit dem Sozialhistoriker würde ich warten, bis sich die Uni Leipzig verhalten hat. Oder?--KarlV 14:34, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

die einleitung wird immer deutlicher - da lohnt sich doch langsam die mühe. aber wenn die uni leipzig nicht antwortet, macht euch bitte keinen weiteren stress mit einer solchen eigenen nachforschung. nehmt einfach, was nach literatur plausibel ist. und auch dass sich weiss auf seiner homepage als historiker und dr. phil. habil. bezeichnet, sollte akzeptiert werden, solange nicht irgendwo begründete zweifel veröffentlicht wurden. (oder habe ich subtile probleme übersehen? historiker? sozialhistoriker? bevölkerungswissenschaftler? passt nicht zumindest vorläufig alles?) --Jwollbold 15:38, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Wir haben nicht nur die Angabe zur Habilitation auf der Homepage von VW, sondern auch die (in gedruckten Publiationen bestätigte) sechsjährige Forschungsstelle am Zentralinstitut für Geschichte, die dort entstandene (in den Bibliothekskatalogen als Hochschulschrift bestätigte) Habilschrift zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens, deren bei Google zumindest stichprobenartig verifizierbare Rezeption [64] (ich habe auch irgendwo eine Fachrezension und weitere Belege), weiterer Publikationen auf diesem Gebiet (z.B. diese hier als PDF: [65]), und die schon x-mal zitierte Würdigung von Wolfram Fischer & Frank Zschaler, Wirtschafts und Sozialgeschichte, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), p.361ff., p.362 n.1 [66], p.377f. [67]. Das ist bisher die Quellenlage, und solange keine gegenteiligen Befunde vorliegen (ich selbst werde die Antwort der Leipziger Fakultät hier zur Kenntnis bringen), ist das ein ausreichender Befund -- und im Hinblick auf die bevölkerungswissenschaftliche Komponente der Begründungszusammenhänge für VWs problematischere Aussagen zur gegenwärtigen und künftigen demographischen Situation ist er auch relevant genug -- um die Benennung in der Einleitung zu rechtfertigen. --Otfried Lieberknecht 17:15, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bevölkerungswissenschaftler - geht von mir aus in Ordnung - bis es von der Uni Leipzig geklärt ist, dass Weiss tatsächlich als Sozialhistoriker gelten kann. Es läuft uns ja nicht weg.--KarlV 17:41, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hast Du dafür in der Fachliteratur einen Beleg? Es handelt sich ganz eindeutig um eine Arbeit zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte, Teilgebiete also der Geschichtswissenschaften, und Weiss war am Zentralinstitut für Geschichte angestellt. Mir ist schlicht unerfindlich, warum Du Dich gegen die Bezeichnung so sträubst. --Otfried Lieberknecht 17:56, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Sträuben hat das nichts zu tun. Auch ich möchte hier die Dinge sachlich richtig dargestellt wissen. Solange dieser Punkt nicht eindeutig geklärt ist - und auch Du hast ja, wenn man ein paar Threads weiter oben nachliest, zugegeben, dass da ein Klärungsbedarf besteht, denn sonst hättest Du Dich nicht an die Uni Leipzig gewandt - befürworte ich Deinen Vorschlag (war es nicht Deiner ?), der ein vorübergehenden Kompromiss darstellte. Was spricht also dagegen eine "halbfalsche" Bezeichnung zu verwenden, wo noch nicht sicher ist, dass die andere Exakt bzw. grundlegend falsch ist?--KarlV 08:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Offenbar habe ich da doch einige Verwirrung gestiftet, also räumen wir noch mal auf. Unsicherheit besteht nicht darüber, ob er eventuell für Bevölkerungswissenschaft habilitiert wurde -- letzteres kommt für Leipzig überhaupt nicht infrage (eigene Lehrstühle gibt es dafür m.W. sowieso nur in Bamberg und Bielefeld, früher auch HU Berlin) --, sondern darüber, ob er für Geschichte allgemein oder nur für ein Teilgebiet habilitiert wurde. Denn da er kein Studium und keine Promotion in diesem Fach aufzuweisen hat, nie zur antiken oder mitterlalterlichen Geschichte gearbeitet, sondern nur zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens in der frühen Neuzeit (und, z.T. in Verbindung damit, zur historischen Hilfswissenschaft Genealogie und ihren Institutionen) geforscht und publiziert hat, ist eine Facultas docendi für Geschichte allgemein doch schwer vorstellbar. Wahrscheinlich ist vielmehr, daß seine Habilitation für ein Teilgebiet, also etwa für "Sozialgeschichte" oder "Wirtschafts- und Sozialgeschichte", mutmaßlich mit einem zeitlich einschränkenden Zusatz "der Neuzeit" erfolgte. Infrage käme aufgrund des Inhalts seiner Arbeiten auch das Teilgebiet Sächsische Landesgeschichte, für das der Lehrstuhl in Leipzig 1992 besetzt wurde (Wieland Held), aber für eine solche Zuordnung liegt mir kein ausdrücklicher Beleg vor. Daß er überhaupt nicht im Bereich der Geschichtswissenschaften, sondern in Wirtschafts- oder Sozialwissenschaften habilitiert worden wäre, ist jedenfalls auszuschließen, wie ich jetzt noch einmal geprüft habe, denn die waren 1992 nicht an der damaligen Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaften, sondern an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften beheimatet. -- Titel und Inhalt der Habilschrift und der verwandten Publikationen, die Einschätzung und Einordnung durch andere Sozialhistoriker (Fischer/Zschaler), die Selbstaussage auf der Homepage: alles spricht dafür, ihn mit der nach derzeitiger Publikationslage besten und nicht mit einer mindestens "halbfalschen" Zuordnung zu bezeichnen, von der schon jetzt absehbar ist, daß sie auch durch die Antwort der Leipziger Fakultät keine Bestätigung erhalten wird. "Historiker" käme infrage, aber "Sozialhistoriker" ist nach Lage der publizierten Fakten sicherlich die beste Lösung und auch als einzige durch Quellen wirklich gedeckt, alles andere ist vorläufig TF oder OR (speziell bei Dir darf ich davon ausgehen, daß es nicht zusätzlich auch POV ist). --Otfried Lieberknecht 11:14, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ottfried, ich denke, wir werden da schon irgednwie gut zusammenkommen. Du weißt aber sicher selbst, dass - ich zitiere - "die Erforschung sozialer Mobilität ursprünglich ein Arbeitsgebiet der Soziologie war" (und auch noch ist). Erst in den 70er Jahren wurde das auch für ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft interessant (ich denke da an das Handbuch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, ab 1980, wo Soziale Mobilität thematisiert wurde). Daher halte ich es schon für wichtig, was die Universität Leipzig zur Aufklärung beitragen kann (auch wenn ich mich etwas wundere, dass Du schon sagts, dass Leipzig nichts bestätigen wird - warum eigentlich?). Wenn die sagen, Weiss hat für das Teilgebiet Sozialgeschichte habilitiert, dann ist der "Sozialhistoriker" absolut legitim und hat dann auch meinen Segen.--KarlV 14:25, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Problem: Der Text ist viel zu lang und sprachlich schwerfällig. Somit ist er nicht WP:OMA kompitabel. 2. Problem: Auch wenn Volkmar Weiss tatsächlich einen gültigen Abschluss in der Sozialhistorik haben sollte, wofür keine belege vorliegen ist er dennoch nicht als solcher relevant. Ich verweise auf die weiter oben verlinkte Anfrage auf WP:FZW, in der 2 namhafte Nutzer ebenfalls die Ansicht vertraten, dass jemand in der Einleitung nur mit den Berufsbildern bezeichnet werden sollte, durch deren Ausübung er relevant und bekannt wurde. 3. Problem: Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Den "mendelistischen Ansatz" sollte man Streichen, da dieser Satz nur besagt, dass Weiss annimmt, das Intelligenz vererbbar sei, was aber auch im 2. Teil des Satzes steht. Pleonasmus.

Eine Einleitung sollte kurz und prägnant sein. Dein Vorschlag wäre eher der Text eines Stubs und für einen solchen wahrscheinlich ohne gröbere Probleme verwendbar. Wir benötigen hier aber eine Einleitung, und als solche halte ich den Vorschalg am Anfang dieses Kapitels für wesentlich besser geeignet.

--Liberaler Humanist 12:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: "Sozialhistorik" gibt es nicht, das Fach heißt Sozialgeschichte. Bevor Du noch einmal wahrheitswidrig die Existenz von Belegen bestreitest, lies die u.a. in diesem Abschnitt bereits gelieferten Belege nach, und wenn Du trotzdem Zweifel geltend machen willst, dann belege in relevanten Quellen, daß irgendjemand dort Zweifel an den von Volkmar Weiß selbst in der gedruckten Ausgabe seiner überarbeiteten Habilitationsschrift (p.10) veröffentlichten Angaben vorgebracht hat. Und was die Erblichkeit von Intelligenz angeht, so existiert in der Forschung -- wie hier schon x-mal erläutert und belegt wurde -- ein sehr weitgehender Konsens darüber, daß Intelligenz "multifaktoriell", und hierbei auch durch genetische Faktoren bedingt ist. Es ist wirklich abenteuerlich, daß Du einfach immer wieder das weder belegte noch als Forschungskonsens irgendwie belegbare Gegenteil behauptest. Man nimmt aber zumeist an, daß es sich um polygenetische Determiniertheit handelt, die mendelistisch nicht erklärt werden kann, während Weiß zu den wenigen Autoren gehört, die einen mendelistischen Ansatz verfolgen, weil er meint, daß die Häufigkeitsverteilungen nicht als Normalverteilungen, sondern als dreigipflige Kurven zu interpretieren seien, aus denen sich mendelistisch die Existenz eines einzelnen für allgemeine Intelligenz verantwortlichen Gens mit zwei Allelen ableiten lasse. Es handelt sich also durchaus um keinen Pleonasmus. --Otfried Lieberknecht 17:42, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt der letzte Kommentar, den du von mir bekommst, den Rest deiner Diskussionsbeiträge werde ich schlichtwegs ignorieren, da sie zumeist redundant zu vorherigen Beiträgen sind. Wer verwendet denn die Bezeichnung "Sozialhistoriker" Volkmar Weiss jwollbold und du selbst. Mir wäre ansonsten niemand anders in Erinnerung, der Weiss als "Sozialhistoriker" bezeichnet. --Liberaler Humanist 17:56, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

LH, bitte brich nicht wegen einer solchen kleinigkeit die wichtige und unvermeidliche diskussion ab (es sei denn, du lässt die spezialisten hier dieses letztlich nicht so wichtige detail der berufsbezeichnungen zu ende klären). OLs etwas pedantische bemerkung bezog sich auf "sozialhistorik", das wort gibt es halt im gegensatz zu "sozialhistoriker" nicht.

eine gewisse redundanz des im "3. problem" genannten satzes war mir auch aufgefallen, nach OLs erklärung sehe ich den unterschied aber besser. ich habe immerhin im textvorschlag oben den nochmaligen bezug auf "gentisch bedingt" ersetzt und - hoffentlich verständlicher und korrekt - verändert zu "kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen sucht". sonst fällt mir keine sinnvolle kürzung ein, überhaupt finde ich ja längere einleitungen besser, die schon einen inhaltlichen überblick geben. --Jwollbold 23:38, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@KarlV: Meine Aussage hinsicht der nicht zu erwartenden Bestätigung der Leipziger Fakultät bezog sich ausschließlich auf die von Dir favorisierte Version "Bevölkerungswissenschaftler": eine Habilitation für Bevölkerungswissenschaft hat es dort, soweit ich mich über die Entwicklung der Leipziger Universität stichprobenartg kundig machen konnt, bestimmt nicht gegeben. -- Ansonsten weise ich noch einmal darauf hin, daß die Arbeit 1992 als Habilschrift an der damaligen Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaften eingereicht wurde, nicht an der damaligen Fakultät für Wirtschaftswissenschaften, wo auch die Sozialwissenschaften beheimatet sind. Das Thema "Soziale Mobilität" paßt selbstverständlich an beide Fakultäten, aber mit ihrer geschichtlichen Perspektive ordnet die Arbeit von Weiß sich eindeutig in den Zusammenhang der Sozial- und Bevölkerungsgeschichte. Einen Waschzettel findest Du übrigens hier: [68]. --Otfried Lieberknecht 18:18, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch zur Ergänzung: Inhaber des Leipziger Lehrstuhls für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte war von 1991 bis 2001 Hartmut Zwahr, zu dessen Festschrift auch Weiß einen Beitrag [69] geleistet hat. Heike Mätzig zählt diesen Beitrag in einer Besprechung der Festschrift unter die im ersten von drei Teilen versammelten Beiträge "von bedeutenden, zumeist Leipziger Kollegen und von Novizen, die durch die Schule Hartmut Zwahrs gegangen sind" [70], ich nehme an, daß er hierbei speziell unter die "Novizen" fällt. --Otfried Lieberknecht 18:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das klingt überzeugend. Danke. Ich habe in der Zwischenzeit zu einer meiner beiden Anfragen eine Rückmeldung erhalten. Prof. Stiehler antwortete sinngemäß, dass der Vorgang lange zurückliegen würde, dass die entsprechenden Akten im Universitätsarchiv Leipzig aufzufinden seien, und dass er sich somit nicht in der Lage sieht, uns eine sachgerechte Antwort zu diesem Vorgang zu geben. Ich habe mich dann mal auch an das Universitätsarchiv gewendet, aber vielleicht gibt es ja einen WP Mitarbeiter, der direkten Zugang zum Archiv dort hat und das ganze mal überprüfen kann. Grüße --KarlV 09:03, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Am Anfang dieser Diskussion stand ursprünglich folgender Textvorschlag:

--Liberaler Humanist 15:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt habe ich erst mitbekommen: wie bei den streichungen weiter oben vermerkt ist, wurde Benutzer:Skeptizist als socke von Benutzer:Liberaler Humanist gesperrt, LH gestern ebenfalls für einen tag. dieser schrieb offensichtlich häufig auch unangemeldet und wohl nicht (immer) erkennbar. eine manipulation der diskussion durch simulation einer erdrückenden mehrheitsmeinung fand auch zu diesem lemma (Hier schreibst du wissentlich Falsches ich ersuche um Korrektur, andernfalls VM Liberaler Humanist) statt, wie Otfried Lieberknecht zur begründung eines checkuser-antrags hier unter "A) "Diskussion:Volkmar_Weiss#Weiss ein Historiker?" zusammenstellt. ich möchte mich nicht in details und schlüsse oder vermutungen meinerseits verstricken, aber noch auf einen beitrag hozros in der unsinnigen, darüber stehenden cu-anfrage zu Benutzer:Kiwiv hinweisen.

egal wie weitgehend die manipulationen hier waren: die miserablen argumente, stattdessen polemik LH's waren mir schon gleich aufgefallen. so diskreditiert er die sache der aufklärung gegen rechtsextremismus massiv. auch widescreen diskutierte parallel mit der socke Trollfix. die ist zwar auf der benutzerseite gekennzeichnet, aber man muss erst einmal darauf sehen bzw. bekommt es nach einiger zeit mit - zumindest schlechter stil!

nachdem diese aktionen nun öffentlich werden, hoffe ich, dass in zukunft nicht meinungsdruck oder zur schau gestellte gesinnung die diskussion bestimmen, sondern endlich unvoreingenommene artikelarbeit möglich ist. --Jwollbold 22:19, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist halt, wie im richtigen Leben. Vertrauen und Sachkompetenz zu vermitteln, da ist jeder seines Glückes Schmied...--KarlV 08:44, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen gibt sich nicht nur auf seiner Benutzerseite, sondern auch hier durch Doppelsignaturen als identisch mit Trollfix zu erkennen (nicht immer, aber immer öfter). Ideal ist das nicht, wenn jemand wie ich das nicht sofort mitbekommt, aber jedenfalls auch kein Grund für einen Sockenvorwurf (der mir bei Widescreen sowieso nicht in den Sinn käme, und bei LH/Skeptizist übrigens auch nicht auf meinem eigenen Scharfsinn beruhte, sondern erst durch Hinweise von Hozro zum Thema wurde). Ansonsten Ja und Amen. Wenn es hier sachlicher wird (wozu für mich auch gehört, daß geklärte Punkte irgendwann mal als geklärt bestätigt werden), dann kann ich auch selbst meinen Oberlehrerton ein bißchen zurückschrauben und aufhören, hier eimerweise bibliographische und sonstige Infos zu Einzelwortfragen einzuspeisen. --Otfried Lieberknecht 12:47, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich habe gerade keine Zeit für diese Diskussion. Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, aber ich steige erst in ein paar Wochen wieder ein. -- Widescreen ^® 18:14, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Lieberknecht: Und was soll das jetzt, auch noch zu versuchen Widescreen mit dubiosen Behauptungen zu diskreditieren? Lies doch erst einmal die Richtlinien zu den Sockenpuppen, bevor du heir solchen Unfug verbreitest. --Liberaler Humanist 12:05, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Das ich in dem Artikel mit einem gekennzeichentem Account für unsichere Umgebungen die Bezeichnung "Schriftsteller" in die Einleitung gefügt habe hast du aber schon mitbekommen. Das als Sockenpuppenmisbruach auszugeben ist schon etwas schwer.

Ich lese gerade, dass du behauptest, dass ich hier eine Meinungsmehrheit vorgetäuscht hätte. Entweder du beweißt diese behauptung, die ich allerdings an anderer Stelle schon wiederlegt habe, oder ich werde eine VM gegen dich Stellen. Ich nehme bei dir im Gegensatz zu einem anderen Nutzer nicht an, dass du bewusst Verleumdungen begehen willst. --Liberaler Humanist 12:03, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du bist schon mehrmals aufgefordert worden, nicht in meinen Beiträgen herumzueditieren, und das gilt nicht nur für meine: also halte Dich endlich daran.

Wie die Beiträge Deiner Socke Skeptizist in der hiesigen Artikeldiskussion zu bewerten sind, kann jeder daran ersehen, daß Minderbinder sie in seiner Eigenschaft als Admin gestrichen hat mit dem Kommentar: "Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist [71]

Du hast außerdem Deinen Hauptaccoung Liberaler Humanist, Deine Socke Skeptizist und zusätzlich aller Wahrscheinlichkeit nach -- dies soll das CU-Verfahren noch näher klären -- auch eine anonyme IP unter Verstoß gegen WP:SOP eingesetzt, um Deine POV-Version der Darstellung von VW im Artikel Zwickau durchzusetzen (siehe Editwar in der Versionsgeschichte und Puppentheater auf der Nutzerseite von Benutzer:Markscheider), hast im Artikel Volkmar Weiss unter Deinem Hauptaccount Liberaler Humanist während des Editwars gegen meine Version der Einleitung zweimal (einmal gegen mich selbst und einmal gegen Reinhard Wenig) auf die Version von Skeptizist revertiert (ohne irgendwie zu erkennen zu geben, daß Du damit zugunsten Deiner eigenen Artikelversion revertiert hast, und zwar mit Reverts, die aufgrund Deiner Nichtbeteiligung an der Sachdiskussion auf der Artikeldisku und aufgrund des eklatanten Widerspruchs zum dortigen Sachstand durchaus als Editwar qualifiziert werden können) und hast außerdem aller Wahrscheinlichkeit nach -- dies soll per CU überprüft werden -- auch als IP in der hiesigen Artikeldisku manipuliert.

Sei also vorsichtig mit Vorwürfen der "Verleumdung" und mit VM-Drohungen. --Otfried Lieberknecht 12:35, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

BK:Einmisch: Liberaler Humanist, versuche endlich, etwas sachlicher zu werden und auf Deine ständigen persönlichen Angriffe und Verzerrungen zu verzichten, sonst wirst Du noch wegen WP:KPA gesperrt! Wo sollte Otfried Lieberknecht versucht haben, "Widescreen mit dubiosen Behauptungen zu diskreditieren"? Otfried schreibt ja, daß die Socke Trollfix als solche zu erkennen sei, das Vorgehen sei nur nicht "ideal", da man Socken nicht immer auf den ersten Blick erkennen könne, zudem käme er ihm gegenüber auf keinen Sockenvorwurf.Auch wenn mich einiges von Otfried Lieberknecht trennt, kann ich ihm hier nur zustimmen: Das Sockenunwesen ist wirklich unangenehm, ja das Hauptproblem Wikipedias! Dann die Drohung gegenüber Jwollbold: Entweder du beweißt diese behauptung, die ich allerdings an anderer Stelle schon wiederlegt habe, oder ich werde eine VM gegen dich Stellen (sic!). Wie lange soll das noch in diesem Stil und Tonfall weitergehen? Sachlichkeit ist gerade in einem so komplizierten Fall das Gebot der Stunde! Danke für Dein Verständnis!--HansCastorp 12:37, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

LH, vortäuschen einer (größeren) meinungsmehrheit scheint ja durch skeptizist zumindest in einigen fällen gegeben zu sein. wie weit daran deine ip-edits beteiligt waren, kann ich jetzt nicht einschätzen. wie auf der cu-seite geschrieben, bitte ich dich um offenlegung und erläuterung. otfried lieberknecht ist nun mal der am extremsten detailreich argumentierende wp-nutzer, den ich kenne. das macht es schon schwer, den überblick zu bekommen, andererseits kommt es auf einzelheiten ein. bitte gehe also sachlich auf einige wichtige ein. --Jwollbold 12:46, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jwollbold: Selbstverständlich hast du den Wahrheitsbeweis für die behauptung, dass ich die "Vortäuschung einer größeren Meinungsmehrheit" betrieben haben soll zu vollbringen.

@Hans Castorp: Entgegen deiner Annahme habe ich das Recht auf Richtigstellung falscher Informationen. Mir KPA vorzuwerfen ist etwas merkwürdig. Der einzige, der hier bislang ausfällig wurde ist Otfried Lieberknecht, der im Verlauf dieser Diskussion Benutzern, die seiner Sicht wiedersprechen unfähigkeit vorwirft. --Liberaler Humanist 18:00, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem oben behauptet wurde, dass es solche außerhalb des Bereichs Genealogie und der Universität gebe verweise ich auf seinen Eintrag im Katalog der DNB (https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=atr%3D124555152+OR+nid%3D124555152&method=simpleSearch).

Da findet man nur die 3. Reich Revival Romane, Die IQ Falle und den merkwürdigen Text mir der "Psycogenetik", was das auch sein soll und Genealogie.

--Liberaler Humanist 12:18, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Wort schreibt man "Psychogenetik", und wenn Du Dir die Mühe machst, die zu diesem Thema in der Disku bereits gelieferten Informationen zu lesen und zu verarbeiten, dann wirst Du auch wissen, was darunter in etwa vorzustellen ist.

Publikationen "außerhalb ... der Universität" veröffentlichen Wissenschaftler u.a. in Fachzeitschriften. Solche Aufsätze findet man nicht im Buchkatalog der DNB, sondern in Bibliographien und auch auf der Homepage von VW selbst. Wenn Du die Diskussion oben liest, findest Du auch dort -- u.a. in Abschnitten, zu denen Du schon behauptend und verneinend Stellung genommen hast -- ausreichende Belege zu seinen wissenschaftlichen Publikationen "außerhalb des Bereichs Genealogie und der Universität".

Ich kann Dich nicht davon abhalten, Dein schon vor dem Auffliegen Deiner Sockenpuppereien praktiziertes Verfahren wiederaufzunehmen, durch solche Beiträge, die auch Deinen eigenen Informationsstand weit unterschreiten, die Sachdiskussion zu stören und zu blockieren. Aber ich weise Dich darauf hin, daß Du durch solche Aktionen nur dokumentierst, daß bei Dir kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden ist, und sie deshalb in einem Benutzersperrverfahren gegen Dich geltend gemacht werden können. --Otfried Lieberknecht 12:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verweise dich nur darauf, dass du Belege für den angeblichen Missbrauch von Sockenpuppen vorzubringen hast. Wie du bereits mehrmals belegt hast hast du keine Kentnisse der Richtlinien für Zweitzugänge. Begriffe wie "Missbrauch von unangemeldeten Edits" zu kreieren nützt dir nichts. --Liberaler Humanist 17:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Meint Ihr beiden, man könnte zu einem unemotionaleren und sachlichen Stil finden?--KarlV 17:56, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich habe mir hier schon eine größere Zahl von Inkompetenztitulierung seitens OL angehört, der CU-Antrag von ihm ist ebenfalls relativ merkwürdig, da er eine größerer Zahl an Relaitätsabweichungen enthält. Vor allem unter Anbetracht seines Diskussionsstiles bin ich der Ansicht, dass es besser wäre, den Seitenschutz zu verlängern und Lieberknecht seine Argumentationen auf längere Zeit wiederholen zu lassen. --Liberaler Humanist 18:46, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du Deine Versuch wiederholst, den Diskussionsverlauf durch Umbau des Abschnitts Diskussion:Volkmar_Weiss#vorschlag_einleitung zu verfälschen, werden wir das auf VM klären. Der Textvorschlag von Jwollbold wurde von Jwollbold selbst unter Berücksichtigung meiner Kritikpunkte geändert und ebenso, nachdem mich Jwollbold dazu aufgefordert hatte, auch von mir. Ich selbst hatte mich bei der Diskussion eines anderen Textvorschlages kritisch zu dieser Vorgehensweise ausgesprochen, aber da wir nun einmal so vorgegangen sind, ist das -- und nicht das, was Du nachträglich gerne hättest -- der tatsächliche Diskussionsverlauf. Kommenare, die sich auf die ursprüngliche Version bezogen, sind jeweils als solche mit Difflink zu dieser ursprünglichen Textversion verlinkt. --Otfried Lieberknecht 07:32, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast meine Vorwürfe an dich nicht zu parodieren. --Liberaler Humanist 15:08, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Momentan habe ich - bis auf die Klärung im Punkt Sozialhistoriker - nichts gegen diese Einleitung einzuwenden.--KarlV 08:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber KarlV, sachliche Gründe zur Plausibilisierung seiner eigenen Aussagen in diesem Punkt sowie bei Google Books verlinkte Belege zur Rezeption seiner sozialgeschichtlichen Arbeit(en) habe ich umfänglich vorgetragen, und einen ebenfalls bei Google Books verlinkten Quellenbeleg aus der Fachliteratur auch (von 1998), wo er von Vertretern dieses Fachs als Sozialhistoriker eingestuft wird. Noch nachzutragen ist u.a.: Am ZI für Geschichte kam VW speziell an der Forschungsstelle Regionalgeschichte unter, damals geleitet von der besonders durch sozialgeschichtliche Arbeiten bekannten Historikerin Helga Schultz (nach der Wende Inhaberin eines sozialgeschichtlichen Lehrstuhls an der Viandrina [72]), die auch vermittelnd Stellung nahm, als Thomas Kuczynski, damals Leiter des Instituts für Wirtschaftsgeschichte der AdW, 1989 im Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte eine scharfe Kritik an Weiß' sozialgeschichtlicher Auswertung seiner statistischen Daten veröffentlichte (die Stellungnahmen sind im Typoskript als PDF erreichbar hier: [73]).

Wir sind uns -- so hoffe ich -- mittlerweile einig, daß es sich nicht um eine "Nebentätigkeit" handelt, der Mann ist zwar kein "gelernter" (im Sinne von studierter und pomovierter) Historiker, war aber sechs Jahre lang auf einer einschlägigen Forschungsstelle unter der Ägide einer namhaften Sozialhistorikerin der DDR tätig und wurde später mit einer daraus entstandenen Forschungsarbeit in Leipzig habilitiert, offenbar im Umfeld eines ebenfalls hauptsächlich als Sozialhistoriker bekannten Historikers der DDR, der nach der Wende in Leipzig auf den dort neu gegründeten Lehrstuhl für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte gewechselt war. Wir sind uns hoffentlich auch einig, daß es sich nicht um eine "irrelevante" Tätigkeit handelt, denn sie ist relevant für die wissenschaftlichen Begründungszusammenhänge, in denen Weiß auch seine umstrittenen Befunde und Forderungen zur jüngeren Bevölkerungsentwicklung vorträgt. Deshalb wird dieser Teil seiner Arbeit auch im Hauptteil des Artikels -- und zwar unter Berücksichtigung der publizierten Kritik -- darzustellen sein. Wir sind uns drittens ganz sicher einig, daß in Ermangelung der genauen Kenntnis von Weiß' Habilitationsurkunde -- bzw. der dazu ausstehenden Auskunft der Leipziger Fakultät -- nicht ausszuschließen ist, daß die Bezeichnung "Sozialhistoriker" möglicherweise später noch umfzuformulieren sein könnte, falls sich nämlich herausstellen sollte, daß Weiß vorrangig für Regional- oder Landesgeschichte habilitiert wurde (eine naheliegende andere Alternative sehe ich nicht).

Wikipedia wartet auch sonst nicht typischerweise ab, bis eine für alle Ewigkeiten feststehende Formulierung gefunden ist. "Sozialhistoriker" ist nach Lage der bisher angeführten Quellen und sachlichen Indizien aus meiner Sicht die beste infragekommende Bezeichnung (und als jemand, der selbst schon als Romanist und Mediävist interdisziplinäre Arbeit auf historischem und sozialgeschichtlichem Gebiet geleistet hat, nehme ich für mich in Anspruch, mir ein fachlich nicht vollkommen inkompetentes Urteil bilden zu können). Wenn Du also Deinerseits trotzdem noch Bedenken gegen die Übernahme dieser Formulierung in die Einleitung hast, dann wäre es nett, wenn Du sie noch einmal kurz auflisten und begründen könntest, denn mir ist nicht klar, welchen Deiner früher vorgebrachten Einwände Du auch heute noch aufrechterhalten willst. --Otfried Lieberknecht 11:27, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst meine Aussage so werten, dass ich den Vorschlag mit dem "Sozialhistoriker" unterstütze. Ansonsten hast Du das alles sehr plausibel dargestellt, von daher habe ich keine Einwände (1. Ich berachte WP nicht als Medium, um auf Biegen und Brechen seine eigene Meinung durchzusetzen 2.) Ich bin - trotz fortgeschrittenen Alters - lernfähig und neugierig und kann auch eigene Positionen überdenken, die zu Neuen führen). Eventuell muß man dann halt später beim "Sozialhistoriker" nachbessern. Gruß--KarlV 11:38, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank! --Otfried Lieberknecht 12:01, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe noch einmal präzisiert: "Seine Thesen über eine nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen". --Otfried Lieberknecht 12:03, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, ich finde, die kleine änderung ist eine doppelung zum satz vorher, daher hatte ich einfach "so" geschrieben. na, das sind stilfragen, so oder so bin ich mit der einleitung einverstanden.

enorm, was du alles über die wissenschaftliche tätigkeit weiss' herausfindest. du deutest ja an, dass es nicht nur darum geht, mit ca. 10.000 byte ein wort von 16 byte zu begründen. vielmehr bin ich gespannt auf deine artikelerweiterungen nach entsperrung am sonntag. schon jetzt bitte ich alle, von kleinkriegen abstand zu nehmen, sondern sich konstruktiv um wesentliche fragen zu kümmern. auf jeden fall muss der jetzt erreichte kenntnisstand berücksichtigt werden - wem es zu unübersichtlich ist, der kann ja zu einzelnen punkten nochmal auf der disk nachfragen. OL, ich bitte dich dann um kurze zusammenfassungen von gründen, wie z.b. auch auf der cu-seite praktiziert.

ps: karlV, dass man in jedem alter lernt, muss man heute wohl nicht mehr betonen :-) --Jwollbold 14:17, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, daß man auch in fortgeschrittenem Alter sich nicht nur belehrend, sondern auch lernend verhalten kann, darf man mir gegenüber ruhig von Zeit zu Zeit in Erinnerung rufen... --Otfried Lieberknecht 14:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Mit zunehmenden Alter wird man verstockt, eigensinning und oft auch unbelehrbar. Das ist meine ganz eigene Wahrnehmung. Aber es gibt gottseidank Ausnahmen ;-)--KarlV 15:37, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du recht, KarlV. Es gibt Ausnahmen. Ich neige dazu, auch im fortgeschrittenen Lebensalter meine Meinungen auf DS Seiten unverblümt und im absoluten Klartext zum Ausdruck zu bringen, nehme aber auch wohlmeinende Belehrungen und Kritik von jüngeren WP Benutzern immer wieder gerne an ! :-) Gruß --Die Winterreise 15:49, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich ebreits oben einmal geschrieben habe:

1. Problem: Der Text ist viel zu lang und sprachlich schwerfällig. Somit ist er nicht WP:OMA kompitabel. 2. Problem: Auch wenn Volkmar Weiss tatsächlich einen gültigen Abschluss in der Sozialhistorik haben sollte, wofür keine belege vorliegen ist er dennoch nicht als solcher relevant. Ich verweise auf die weiter oben verlinkte Anfrage auf WP:FZW, in der 2 namhafte Nutzer ebenfalls die Ansicht vertraten, dass jemand in der Einleitung nur mit den Berufsbildern bezeichnet werden sollte, durch deren Ausübung er relevant und bekannt wurde. 3. Problem: 'ÄWeiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Den "mendelistischen Ansatz" sollte man streichen, da dieser Satz nur besagt, dass Weiss annimmt, das Intelligenz vererbbar sei, was aber auch im 2. Teil des Satzes steht. Pleonasmus. Ich füßhre hier nicht alle Kritikpunkte an. --Liberaler Humanist 15:14, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zu der Beahuptung, dass Weiss "Sozialhistoriker" sei. Das hatten wir eigentlich alles schon einmal diskuttiert. Der Sachverhalt bleibt der Gleiche, abgesehen davon hätte Weiss für eine Bezeichnung in der Einleitung wissenschaftliche Bekanntheit als Sozialhistoriker erlangen müssen. Was jedoch nicht der Fall ist. --Liberaler Humanist 15:21, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja, übrigens kommst du mit dem Satz sich nicht um eine "irrelevante" Tätigkeit handelt, denn sie ist relevant für die wissenschaftlichen Begründungszusammenhänge, in denen Weiß auch seine umstrittenen Befunde und Forderungen zur jüngeren Bevölkerungsentwicklung vorträgt. wieder in seltsames Fahrwasser. Willst du wieder einmal behaupten, dass die "Deutsche sind intelligenter als Türken" Propaganda eine wissenschaftliche Grundlage habe. --Liberaler Humanist 15:24, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Liberaler Humanist, Deine Sockenpuperei via IP und "Skepizist" sehe ich ähnlich kritisch wie andere Benutzer, das hättest Du meines Erachtens nicht nötig gehabt. Es hat Deinem Image in der WP leider massiv geschadet. War vielleicht gut gemeint, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel. Inhaltlich gebe ich Dir aber recht. Volkmar Weiss´s Theorien wie: "Deutsche sind intelligenter als Türken" und sein Ethno-Psycho Stuss über "Zigeuner" sind völlig indiskutable rassistische Scheiße, sorry für das harte aber klare Urteil. Und der Streit um Sockenpuppen und IP´s und CU Anträge sollte nicht verdecken, um was eine Sorte Wissenschaftler es sich bei Weiss handelt. Gruß --Die Winterreise 15:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Winterreise: Es geht hier nicht darum, dass ich binnen 2 Wochen einmal von unsicherem Zugang und einmal von halbsicherem Zugang Änderungen in einem Artikel vorgenommen habe. Mit dieser Denkart schließt man Benutzer, die nicht immer Zugriff auf ihren Heimcomputer haben aus. Abgesehen davon, dass die Vorwürfe, die Otfried Lieberknecht auf CU verbreitet zum größten Teil inhaltlich falsch sind (Ich verweise auf meinen Kommentar dort) und angesichts von Behauptungen wie "massive Abstimmungsmanipulation" eher lächerlich sind. Was sich daraus für ein Vertrauensverlust ergeben soll ist fraglich.

Zum 2. Punkt: Es geht hier weniger darum, dass Weiss ein miserabler Wissenschafter ist, der von seriösen Wissenschaftern zurecht nicht wahrgenommen wird. Was mich in dieser Diskussion am meisten stört ist jedcoh, dass Lieberknecht nun auch noch versucht, eine Verbindung zwischen Weiss "Arier vs. Türken" Propaganda und Wissenschaft herbeizureden. --Liberaler Humanist 15:42, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Meine private Meinung zu Weiss hat sich nicht geändert - trotzdem geht es hier um eine adäquate Darstellung - hier konkret in der Einleitung. Insbeondere die letzten Recherchen von Ottfried lieferten überzeugende Indizien, dass er im Teilgebiet Sozialgeschichte habilitierte (auch wenn das nicht zu 100% gesichert ist). Weiss wäre nicht der erste Akademiker, der Stichwortgeber für Rassisten ist - und ich vermute, er wird auch nicht der Letzte sein. Das wird in der Einleitung im letzten Vorschlag auch nicht kaschiert oder nicht berücksichtigt, oder?--KarlV 15:45, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo KarlV, nein, der erste Akademiker, der "Stichwortgeber für Rassisten" ist, ist Weiss nun wirklich nicht. Das wäre tatsächlich zu hoch gegriffen. Der erste wirklich nicht. Ich erinnere an weit frühere Akademiker, wie zum Beispiel Prof.Dr. Alfred Hoche. Gruß --Die Winterreise 15:56, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

winterreise, dann sind wir uns doch wieder einmal einig. solltest du doch eine verharmlosung oder nicht korrekte einordnung im einleitungsvorschlag sehen, schlage bitte eine änderung vor.

LH, du wiederholst wieder einmal nur deine altbekannten standpunkte, ohne auf die vorgebrachten argumente einzugehen. es reicht mir jetzt mit deiner ignoranz und blockade dieser diskussion. solltest du aus dieser haltung heraus in einen edit war einsteigen, betrachte ich das als vandalismus deinerseits und werde eine entsprechende meldung machen bzw. unterstützen. oder besser sollte dann wirklich ein benutzersperrverfahren eingeleitet werden wegen projektschädlichem verhalten, in dem dann endlich auch die damit zusammenhängenden manipulationsvorwürfe wegen mehrerer identitäten geklärt werden. im übrigen: wenn du dazu noch etwas substanzielles zu sagen hast, dann auf der cu-seite und nicht hier.

über deinen punkt 1. und teilweise 2. kann man nochmal reden. die länge ist eher eine geschmacksfrage - ich finde wie gesagt eine aussagekräftige einleitung am besten. wenn dir etwas unverständlich erscheint, formuliere es bitte um, ohne informationen wegzulassen. WP:FZW sehe ich mir nächstens nochmal an, um eine verbindliche richtlinie handelt es sich aber bei der diskussion dort offensichtlich nicht. außerdem hat OL ja erklärt, wieso weiss' tätigkeit als sozialhistoriker doch für sein bild in der öffentlichkeit relevant ist. schließlich berücksichtige bitte auch den immerhin teilweise zu machenden unterschied zwischen formal vertretbaren, aber umstrittenen wissenschaftlichen arbeiten und deren rassistischer interpretation. --Jwollbold 17:02, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@ KArl V: Ich habe nun zum zweiten Mal auf WP:FZW nachgefragt, was jemand tuen muss, um als Historiker in einer EInleitung erwähnt zu werden. Die Antwort von mehreren Nutzern war, dass jemand nicht nur eine Dissertation verfasst haben muss sondern sein wissenschaftliches Werk bekanntheit erlangt haben muss. Was bei Weiss weder im Bereich der SOzialhistorik noch im Bereich der Genetik außerhalb rechtsradikaler Kreise nich der Fall ist. Der Vergleich mit James Watson ist übrigens nicht angebracht: Watson hat sich wisenschaftlich in größtem Ausmaß seriös betätigt, was bei Weiss nicht annähernd der Fall ist. --Liberaler Humanist 17:08, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@jwollbold. Es wäre schon, wenn du zu meinen Kritikpunkten an deinem jetzigen Vorschlag Stellung nehmen könntest (Inkompatibilität mit OMA). --Liberaler Humanist 17:14, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es scheint in unregelmäßigen Abständen nötig zu sein, einige Dinge zu wiederholen. Der Herr hat eine (sozial)historische Habilitationsschrift verfasst. Seine Arbeiten werden in Standardwerken (wie Wehler) und einschlägigen Fachenzyklopädien (EdG) erwähnt. Die Belege finden sich inzwischen schon mehrfach weiter oben. Wenn es nötig sein sollte, füge ich sie aber gerne nochmal ein.

Mir scheint die Strategie, Dinge zu ignorieren, die den eigenen Wünschen widersprechen, nicht sehr erfolgversprechend für eine gedeihliche Mitarbeit in einer Enzyklopädie zu sein, die mithilfe des Wikiprinzips erstellt werden soll. Gruß --WAH 17:16, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zur OMA-Tauglichkeit: so etwas ist bis zu einem gewissen Grad immer Sache der persönlichen Beurteilung (und fast immer optimierbar, wenn ich selbst als Autor irgendwie beteiligt bin: Jwollbold hat den Text in dieser Hinsicht ja schon verbessert). Ich halte den Vorschlag für OMA-tauglich genug. Aber wenn Liberaler Humanist in diesem Punkt Bedenken hat, sollte er einen aus seiner Sicht OMA-tauglicheren Vorschlag zur Diskussion stellen, der dem Sachstand der Diskussion Rechnung trägt. --Otfried Lieberknecht 17:19, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

LH. ich habe doch auf deine kritik geantwortet, nur für WP:FZH habe ich heute keine zeit mehr, hatte aber auch begründet, warum die dortige diskussion nicht entscheidend ist. im übrigen hat OL mich nochmal korrekt interpretiert. auch Benutzer_Diskussion:WAH#Volkmar_Weiss sollten sich alle nochmal ansehen, dort werden mE auch nach heutigem stand die hier noch genauer zu untersuchenden fragestellungen gut beschrieben. vielleicht kann diese meinung eines renommierten wikipedianers zur deeskalation und annäherung in der - gemessen am aufwand - extremen randfrage der berufsbezeichnung beitragen. --Jwollbold 18:07, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Als kleiner Service sei der tatsächliche Dialog auf FZW hier im Wortlaut, abzüglich meines eigenen daran anschließenden Kommentars [74], angeführt:

Wäre also witzlos, mit dieser Posse auf FZW irgendwelche Zeit zu verschwenden. --Otfried Lieberknecht 22:25, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist wieder einmal hervorgehoben worden, dass die Habilitation, zwar ein Hinweis sein kann, allerdings noch zu klären ist, ob er noch etwas anderes als Historiker getan hat. Den Kommentar von Ireas halte ich auch für interessant, da er besagt, dass jemand um als Historiker genannt zu werden nur durch die Tätigkeit in diesem Bereich allein relevant sein müsste. --Liberaler Humanist 22:46, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die geschichtswissenschaftlichen Arbeiten des Herrn sind in einschlägigen Standardwerken, etwa bei Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte, und in mehreren Bänden der maßgeblichen Fachenzyklopädie zur deutschen Geschichte, der Enzyklopädie deutscher Geschichte, rezipiert und erwähnt worden. Ich werde diesen Hinweis auch gerne noch mehrfach wiederholen, auch wenn es die Teilnehmer dieser Diskussion vielleicht ermüden mag. Alternativ empfehle ich zu akzeptieren, dass die historischen Arbeiten des Herrn Weiss von seriösen Historikern rezipiert worden sind. Es grüßt --WAH 23:17, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur als Nachtrag: Auf der Metaebene sollte man sich doch darüber verständigen können, dass auch ein habilitierter Historiker durchaus in der Lage ist, veritablen und nachgerade gemeingefährlichen Unsinn von sich zu geben. Dafür gibt es zahllose Beispiele in der deutschen Geschichte; Herr Weiss ist ein weniger bedeutender Fall. Aber der Versuch, ihm via Endlosdiskussion seine beruflichen Qualifikationen abzusprechen, halte ich für wenig hilfreich, im Grunde sogar für kontraproduktiv. Nicht nur Humanismus kann bekanntlich vor gar nichts schützen (Andersch), auch die deutsche Universitätslaufbahn ist keine Garantie für einen wissenschaftlichen Lebensweg, der der Annäherung an Wahrheit gewidmet ist. Dies sollte eine Enzyklopädie aber zeigen - nicht verschleiern. --WAH 23:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK, @Liberaler Humanist:) Ja, alles wahnsinnig interessant, und wahnsinnig interessant auch Deine sachkundige Präsentation des Themas und der "Dissertation, wofür abr wenig-gar keine Belege" vorliegen. Hatten wir nur alles schon, und "ob er noch etwas anderes als Historiker getan hat" findest Du ebenfalls oben schon geklärt, desgleichen, inwiefern er als (Sozial-)Historiker zwar noch nicht für einen eigenen Artikel, diese Seite seiner fachwissenschaftlichen Tätigkeit aber für diesen Artikel relevant genug ist, um in der Einleitung angesprochen zu werden. Daß jemand "als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen" auftritt und "von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert" wurde, macht ihn ja auch noch nicht für einen eigenen Artikel relevant, und trotzdem fügen wir es in die Einleitung ein, obwohl die Publikationen, die Volkmar Weiß in irgendeiner Form Lesern zur Kenntnis bringen, in der ganz überwiegenden Mehrzahl von dieser Seite seiner Aktivitäten durchaus nichts wissen oder für erwähnenswert halten.

Du solltest endlich aufhören, Deinen POV hier mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, und mit zur Schau gestellter Unwissenheit so zu tun, als ob Dir die in dieser Diskussion ausgiebig hin- und hergewendeten Fakten und Belege tatsächlich irgendwie entgangen sein könnten. Diese zeitweise durchaus wirkungsvoll eingesetzte Strategie des Störens und Blockierens wird mittlerweile ja auch von den meisten Übrigen hier ähnlich bewertet wie von mir, und wenn selbst ein Jwollbold deswegen mittlerweile ein Benutzersperrverfahren gegen Dich in Betracht zieht, dann sollte Dir das wirklich zu denken geben. --Otfried Lieberknecht 23:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Obwohl ich derzeit wenig Zeit habe, möchte ich einige Anmerkungen zu dem neuen Vorschlag machen:

1. Psychogenetik ist ein Begriff, der in deutschland fast ausschließlich von Volkmar Weiss gebraucht wurde. Er führt zu Verwechslungen und könnte uns in den Vorwurf bringen VWs Ansichten ungefiltert zu übernehmen.
2. Ist VW nun "Sozialhistoriker"? Ich dachte es wäre unklar, in welchem Fach er seine Habilitation abgegeben hat? Dies war zumindest der letzte Stand der Diskussion.
3. Aus der Einleitung wird nicht deutlich, dass VW seine Thesen abseits vom wiss. Mainstreem entwickelt hat.
4. Es wird nicht deutlich, dass Weiss mit seinen Thesen offensichtlich unrecht hat.
5. Es wird nicht deutlich, dass Weiss' Thesen aufgrund von wissenschaftlich zweifelhaften Methoden entwickelt hat.
6. Es wird nicht deutlich, dass seine wiss. Arbeit hauptsächlich bei politisch gleich gesinnten Wiss. Anklang gefunden hat.

-- Widescreen ^® 08:36, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja fast schon ein Gütesiegel, denn dann haben wir ja offenbar endlich eine einigermaßen neutrale Einleitung gefunden, frei von den Beurteilungen, zu denen Oberintelligenzforscher Widescreen beim Nachdenken über das Thema (nach dem Prinzip: Wie finde ich das eigentlich, was in den Arbeiten dieses Widerlings meiner Meinung nach drinstehen könnte?) unter sorgsamer Berücksichtigung von zwei Zeitungsartikeln und einer studentischen Hausarbeit gelangt ist. --Otfried Lieberknecht 09:05, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ist genau wieder das Problem angesprochen: Jemand, der schlichtwegs abseits jeglicher wisssenschaftlicher Kriterien gearbeitet hat kann nicht als Wissenschafter bezeichnet werden. Zu einer perspektivischen Verwirrung kann es allerdings kommen, wenn man in den rassistischen Thesen von die IQ-Falle wissenschaftliches Wirken zu erkennen glaubt. Der Vorwurf Otfrieds Lieberknechts der Vertuschung wehält nun ebenfalls einen neue Facette: Wer versucht hier einen Sachverhalt zu verschweigen? Dass jemand weitestgehend pseudowissenschaftlich unterwegs war soll kein relevanter Sachverhalt sein? Tatsächlich?

Was Weiss Einordnug betrifft: Wie in den Diversen Anfragen von anerkannten Mitarbeiter hervorgehoben wurde musste jemand in einem Bereich die Relevanzkriterien erreichen, um für dieses Fach in der Einleitung genannt zu werden. Wenn er dies wie in Weiss Fall nicht tut (Woran auch 3 Erwähnungen in seriösen Werken und zeitweilige Posten offenbar ohne Forschungstätigkeit nichts ändern) ist das im Kapitel Ausbildung zu schildern. --Liberaler Humanist 12:41, 3. Okt. 2009 (CEST) kasten um 1. absatz entfernt - schlechte lesbarkeit wegen fehlendem zeilenumbruch und unangemesse hervorhebung einer einzelmeinung. --Jwollbold 13:17, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

zum 1. absatz: schreib' die einleitung gut belegt um, wenn dir der jetzige text unzureichend scheint: Seine Thesen ...haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition" "pseudowissenschaft" scheint es aber nicht durchweg zu sein - diese einschätzung zu belegen liegt wieder bei dir.

zum 2.:in WP:FZW (sowieso ganz unverbindliche meinungen) ist nicht von einer erfüllung der relevanzkriterien alleine durch eine berufstätigkeit die rede. wie otfried lieberknecht erklärt hat, gehört aber die tätigkeit als sozialhistoriker zum hintergrund der in der öffentlichkeit beachtetetn äußerungen weiss'. in die einleitung gehören die wesentlichen informationen zu einer person - jetzt höre endlich auf mit deiner formalistischen argumentation, die ich auch in anderen zusammenhängen, mit politisch "entgegengesetzter" zielrichtung abgelehnt habe. --Jwollbold 13:17, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen und Liberaler Humanist, die situation erinnert mich an das säbelklirren vor der letzten entsperrung von "rechte esoterik". danach hat sich jedoch alles in "wohlgefallen" aufgelöst. ich würde daher nochmal einen versuch machen, die festgefahrenen standpunkte zu überbrücken, z.b. 2,3 texte über weiss lesen und versuchen, den punkt des umschlagens von wissenschaftlicher arbeit in rassistische polemik näher zu bestimmen. bestimmt fällt mir dann auch noch eine umformulierung der einleitung ein. den aufwand treibe ich aber nur, wenn ich von euch ein deutliches signal sachorientierter kompromissbereitschaft erhalte, z.b.:

• erklärung, eine vorläufige version der einleitung ohne edit war zu akzeptieren. die jetzige ist in mehreren punkten offensichlich falsch und muss dringend ersetzt werden. wenn euch die obige version auch nicht für einige tage akzeptabel erscheint, macht bitte einen darauf aufbauenden, konsensfähigen vorschlag.
• geht auf einzelne neuere argumente konkret ein, statt die immer gleichen meinungen zu wiederholen. widescreen, ich hatte dich so verstanden, dass du dich für mehrere wochen hier komplett zurückziehst. wenn du dich jetzt doch wieder einschaltest, musst du dir schon die mühe machen, alles seitdem geschriebene zu lesen. --Jwollbold 16:01, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Einleitung: Ich würde sehr wohl eine andere Version der EInleitung akzeptieren, allerdings ist dein zweiter Vorschlag kaum mit WP:OMA kompitabel. Eine Einleitung sollte einfach verständlich formuliert sein.

Aber hier eben noch einmal mein Kommentar :

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, GenealogeGenealoge vor Genetiker, alphabetische Reihung. und Sozialhistoriker. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik Ich bezweifle, dass die Intelligenz in en Bereich der Verhaltensgenetik fällt. Intelligenz hat nichts mit Verhalten zu tuen. Die Psychogenetik sollte man weglassen, da Weiss der einzige ist, der diesen Begriff verwendet. befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen"mendelisitsch" bedeutet nicht mehr, als dass etwas vererbt wird. Pleonasmus. sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Seine Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und die von ihm daraus abgeleitete Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition"[1]. Er wird der extremen Rechten zugeordnet, tritt als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen auf und wurde von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert.Es ist die Anmerkung zur Integration von Weiss in den Wissenschaftsbetrieb abhanden gekommen. Seriöse Wissenschafter nehmen von seiner Betätigung keine Notiz. 44 Nennungen mit einigen Unklarheiten sind sehr, sehr wenig, vor allem im Vergleich mit anerkannten Wissenschaftern. Auch mit Leuten wie Heiner Rindermann. --Liberaler Humanist

LH, auf deine anmerkungen in richtung einigungsvorschlag gehe ich später ein. ich lese gerade einiges und bin verblüfft über den kontrast zwischen rechtsextremen stammtischsprüchen und wissenschaftlicher differenzierung:

• zu ersterem s. Diskussion:Volkmar_Weiss#Veröffentlichungen und den dort - entsprechend den artikel-weblinks - neu eingefügten flyer des ak kritische psychologie marburg
• der flyer beschreibt auch gut den mendelistsichen ansatz weiss' - das muss unbedingt in der einleitung bleiben, denn diese alte, naive sicht in der ausdrücklichen tradition Francis Galtons macht den unterschied zur heute meist angenommenen auch "polygenetischen determiniertheit" von intelligenz aus, auf die oben Otfried Lieberknecht 17:42, 30. Sep. 2009 hinweist.
• bei einem rückgriff auf derartige uralt-hypothesen und das vulgäre, einseitige verständnis von intelligenz scheint mir auch die grenze zu pseudowissenschaft überschritten (versuche ich näher zu klären). es bleibt die tatsache, dass weiss früher und mit anderen arbeiten (oder doch der "iq-falle" selbst?) auf wissenschatliche resonanz stößt / stieß. mysteriöse entwicklung!
• selbst in weiss' wp-pamphlet (dessen appell an fairness wir allerdings hören sollten) gibt es ausgewogene einschätzungen wie "Nicht die Ausprägung bzw. die Mittelwerte des IQ sind in verschiedenen Ethnien und Berufsgruppen unterschiedlich, sondern letztlich die zugrunde liegenden Genfrequenzen, neben den selbstverständlich wirksamen sozialen Ursachen. Intelligenz ist genetisch nicht an Hautfarbe oder Haarfarbe gekoppelt."
• dagegen der 2. spruch auf seiner homepage (der aber sogar eher politisch-soziale ursachen für iq-unterschiede sugggeriert): "Alle Menschen sind gleich. Dennoch beträgt der mittlere IQ-Unterschied (laut PISA-Ergebnissen und den Tests der Bundeswehr) zwischen Bremen und Bayern rund 10 IQ-Punkte. Mit anderen Worten: Je länger eine Bevölkerung von Sozialisten und Kommunisten regiert worden ist, desto dümmer ist sie. Was ist dabei Ursache? Was Wirkung? Sie dürfen zu dieser Frage bei den nächsten Wahlen antworten!"
• zum schluss noch - da hatterrecht: "Die verzweifelten Versuche, mich fachlich zu kategorisieren, amüsieren mich. Das klappt schon allein deswegen nicht, da ich zeitlebens problemorientiert über soziale und biologische Evolution gearbeitet habe, wobei disziplinäre Grenzen nie ein Hindernis waren."

mir drängt sich das bild eines irgendwo genialen, zumindest sehr fleißigen außenseiters auf, der in der ddr aus politischen gründen gechasst wurde, doch noch wissenschaftlich unterkam, in der brd dann auch nicht richtig landen konnte und schließlich bei der npd zuflucht suchte. na ja, grob hypothetisch irgendeine variante des klischees von "genie und wahnsinn". gleich wohl noch mehr. --Jwollbold 21:15, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

gegen weiss' wissenschaftliche seriosität schon zu ddr-zeiten spricht das zitat eines heise-artikels, allerdings nicht gerade einer top-reputablen (wissenschaftlichen) quelle:

Seine Daten will der DDR-Humangenetiker Weiss gegen den ideologischen Widerstand des Regimes gewonnen haben. Im DDR-Staatsdienst testete er den IQ von Teilnehmern der jährlichen "Olympiaden Junger Mathematiker", deren Werdegang er später überprüfte. Die große Sensation: "Tatsächlich üben heute 97 Prozent der männlichen und 90 Prozent der weiblichen Hochbegabten Berufe aus, die zur wissenschaftlichen Intelligenz zählen. Hunderte von ihnen sind Diplom-Mathematiker, Diplom-Physiker und Diplom-Ingenieure". Mathe-Asse unter den Schülern studieren also später gerne Mathe und Physik, darauf muß man erstmal kommen. Aber ist das Mathegenie auch vererbbar? Weiss in der WELT: "Meine Fragebögen belegten die große Dominanz der Gene: Mathe-Asse, die im Schnitt über einen Intelligenz-Quotienten (IQ) von 130 verfügten, hatten Eltern, die entweder selbst der Gruppe der Hochbegabten angehörten oder in Berufen mit mittlerer Qualifikation tätig waren."

Die Eltern der Mathe-Asse gehörten zur privilegierten Schicht der DDR, waren also intelligent, ergo ist Intelligenz vererbbar. Diese "Fülle von Erkenntnissen und Informationen" mutet etwas dürftig an und zeugt nicht unbedingt von fachlicher Kompetenz: [...] Niemand hat je bestritten, dass eine Kindheit bei privilegierten Eltern die geistige Entwicklung fördern kann, auch wenn die DDR die Existenz bessergestellter Klassen gern geleugnet hätte. Dennoch hofft Weiss, das "'Zentralgen' der Intelligenz in den nächsten 5 bis 15 Jahren entdeckt zu haben". --Jwollbold 22:08, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ohne mich in die eigentlichen Streitpunkte einmischen zu wollen: Die Sache mit dem "mendelistischer Ansatz" scheint mir recht wichtig zu sein. Weiss hält tatsächlich an der Idee eines Intelligenzgens im Singular fest, was wohl ein wesentlicher Grund dafür ist, dass seine genetischen Thesen so abseitig sind: „Of course, the distribution of Table 4 is predicted not only by a major gene hypothesis, but can also be modeled by polygenic inheritance with small effects of many loci. However, Occams’ razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible.“

Soweit ich das Thema überblicke - ich bin kein Genetiker - ist eine solche Behauptung aus zwei Gründen ziemlich abseitig. Erstens kann Ockhams Rasiermesser allgemein nicht gegen Multikausalität in Stellung gebracht werden. Zweitens setzt das Argument voraus, dass allgemeine Intelligenz ein einheitliches Phänomen ist. Sofern man unter "allgemeiner Intelligenz" ein faktorenanalytisches Konstrukt verschiedener, sich zum Teil überschneidender kognitver Fähigkeiten versteht, kann man sich gar nichts anderes als eine polygenetische Verursachung denken.

Das Thema gehört in jedem Fall in den Artikel, auch wenn "mendelistischer Ansatz" wohl nicht der eindeutigste Begriff ist. Wie wärs mit "Weiss vertritt die These, dass die Ausprägung der Intelligenz sich wesentlich durch ein einziges Intelligenzgen erklären ließe, wobei soziale und polygenetische Faktoren nur eine untergeordnete Rolle einnähmen." statt "Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen" Grüße, David Ludwig 22:29, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ja, kann man überlegen. es scheint tatsächlich ein großer schwachsinn zu sein, den weiss da "im namen der wissenschaft" verzapft. --Jwollbold 22:39, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

skandalös ein welt-artikel, der zeigt, dass weiss' thesen und interpretationen nicht nur im rechtsextremen lager ernst genommen werden:

Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden. Dabei gilt Weiss als seriös, wird gern zitiert von der Presse bis hin zur "Taz". - also nicht gerade pseudowissenschaft, ein eindeutiger wissenschaftlicher außenseiter. die "welt" verwechselt allerdings auch genetische ursachen mit mendelscher ein-gen-vererbung und übernimmt zudem noch eine rassistische verkürzung.

Probleme bekam Weiss bei seiner Arbeit im SED-Staat pikanterweise, als nach 68 westdeutsche Professoren und ihre studentischen Helfer mit wachsendem Druck die Ost-Kollegen und die SED darauf aufmerksam machten, daß da ein DDR-Forscher quasi den Rahmen des sozialistischen Menschenbildes zersäge und ihre Glaubwürdigkeit gefährde. Ab Anfang der achtziger Jahre wurde Weiss zurückgepfiffen. Heute kann er wieder forschen, doch seine Arbeit wird in Kollegenkreisen scheu gemieden.

Daß diese eben keinen rassistischen Beigeschmack haben, sollte spätestens klar sein, seit auch Familienministerin Renate Schmidt die Zukunft der Intelligenz in Gefahr sieht, es für dramatisch hält, daß die Akademiker immer weniger Kinder bekommen und nun mit dem - positiv - einkommensabhängigen Familiengeld anfangen will, zu retten, was noch zu retten ist. Förderung von Intelligenzgeburten, 30 Jahre nach dem Osten jetzt auch im Westen angekommen - immerhin schon mal als Idee. --Jwollbold 22:39, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Galton hat durchaus keinen "mendelistischen" Ansatz vertreten, wie sollte er auch!, und man kann auch nicht sagen, daß Weiß auf einen antiquierten und in der Intelligenzforschung längst überholten Ansatz zurückgegriffen hätte. Um ihn in den wissenschaftsgeschichtlichen Kontext einordnen zu können, muß man wohl wohl auch bei ihm selbst einiges zur Wissenschaftsgeschichte nachlesen, u.a. hier: [76]. --Otfried Lieberknecht 22:57, 3. Okt. 2009 (CEST). P.S.: Den Heise-Artikel können wir wohl vergessen. Auch wenn Weiß' Arbeiten zur Erblichkeit mathematischer Hochbegabung problematisch sein mögen, geht es darin doch nicht um den Vergleich der Probanden mit der Restbevölkerung, sondern -- wenn ich recht verstanden habe -- um die Korrelation zwischen den Begabungsunterschieden und den Verwandtschaftsgraden innerhalb der untersuchten Gruppe selbst. --Otfried Lieberknecht 23:34, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, einen "mendelismus" galtons behauptet der "ak kritische psychologie" nicht, nur einen bezug weiss' auf galton (ich weiß aber zu wenig davon, um das jetzt genauer aufzudröseln). und skurril und altmodisch scheint mir weiss' ansatz schon, gerade nach lektüre des interessanten, von dir verlinkten artikels "Klassischer und probabilistischer Mendelismus". andererseits ist es formal ein wissenschaftlicher, kenntnisreicher artikel, und nach meinem durchaus vorhandenen fachwissen in genetik und statistik nicht einfach an den haaren herbeigezogen (vererbung hat mich allerdings nie interessiert). sympathisch finde ich seinen einsatz für eine mendelistische statt einer biometrischen Genetik (qualitativ-algebraische statt quantitativ-analytischer modelle sind auch mein thema - lassen wir das). er weist sogar auf eine verbindung hin: Den Durchbruch zu einer stärkeren Betonung des probabilistischen Typenbegriffs (u.a. WEISS, 1974a; HOMMEL, 1978) bewirkten u.a. Veröffentlichungen von HARRIS (z.B. in HARRIS, 1974), der zeigen konnte, daß in der Elektrophorese qualitativ getrennte Typen dreier Allele in den Enzymaktivitäten „quantitative“ Typen entsprachen, jeder Typ für sich einzeln normalverteilt und die Gesamtverteilung wieder annähernd normalverteilt (bei einer Heritabilität von 0,82), dabei die Mittelwerte der Heterozygoten in der Mitte zwischen den Mittelwerten der Homozygoten.

Weiss bezieht sich auch auf den klassischen Statistiker Charles Spearman, von dem es immerhin im wp-artikel heißt: "Bis heute allerdings hält die Diskussion um diese Grundkonzepte der Intelligenz an (Intelligenzquotient)." seine hypothese eines "generalfaktors der intelligenz" interpretiert er im sinn eines einzelgens. Und erst heute – rund 80 Jahre später – kann man vermuten, daß in den nächsten Jahrzehnten die SPEARMANsche Hypothese, die eine der zentralen Hypothesen und Herausforderungen der Psychologie – auch an die Genetik – ist und als solche bisher weder endgültig bewiesen noch widerlegt werden konnte, wirklich empirisch – d.h. neurochemisch und genetisch – überprüft werden kann. das klingt wissenschaftstheoretisch korrekt, ist aber auch wieder ein totschlag-argument.

fazit: weiss bewegt sich in wissenschaftlichen zusammenhängen (festschrift für Hans Stubbe), hat aber einen starken touch von eigenwilligkeit und querdenkerei. sich auf arbeiten von vor 100 jahren zu beziehen, kann allgemein durchaus produktiv sein, weiss scheint dabei aber zu wenig auf dem aktuelllen stand der intelligenzforschung zu sein, und auch seinen historischen vorbeiflug am 3. reich merkt man ihm an. das aber ist nicht mehr intern-wissenschaftlich zu kritisieren. diese aspekte sollte auch unser artikel berücksichtigen: darstellung wissenschaftlicher thesen in ihrem historischen zusammenhang - methodenkritik, falls belegbar auch an zugrunde liegendem rassistischem "pov" - ethische kritik an gesellschaftlich-politischen folgerungen. --Jwollbold 01:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur ganz nebenbei: Der Artikel über Spearman ist mit einer gewissen Vorsicht zu gebrauchen, denn an dem hat u.a. Benutzer:Charles Spearman mitgearbeitet (ich habe nicht nachgeguckt, ob auch an der von Dir zitierten Stelle, aber meine Nase möchte es meinen), und der wurde als Socke von Volkmar Weiß gesperrt. Ansonsten habe ich nach ungeordneter und sehr kursorischer Durchsicht der recht vielen Publikationen auf seiner Homepage (es ist recht mühsam und nur mit Google-Tricks möglich, sich überhaupt einen Überblick zu verschaffen, was dort alles elektronisch wiederveröffentlicht ist) eigentlich schon den Eindruck, daß ihm die aktuelle Forschungslage und die Forschungsgeschichte meist recht gut präsent waren, er hat nur sukzessive und durchaus in Reaktion auf neuere und neueste Arbeiten seine eigenen und immer eigeneren Schlußfolgerungen gezogen. Wir sollten ihm im Artikel nicht mehr wissenschaftsgeschichtliche und ideologiekritische Ehre erweisen, als das auch schon die eigentlich zuständige Forschung getan hat, aber außer seinen Selbstaussagen gibt auch die schon öfter zitierte Rezension seines Ko-Autors Helmar Frank [77] ein paar Hinweise. --Otfried Lieberknecht 02:33, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@David Ludwig: Fein, daß Du dazu gestoßen bist! Über Deinen Formulierungsvorschlag wackele ich derzeit noch ein wenig mit dem Kopf, aber er scheint mir jedenfalls eine Verbesserung zu sein. --Otfried Lieberknecht 22:57, 3. Okt. 2009 (CEST). P.S.: Ich lese den Hinweis auf Ockhams Rasiermesser ganz anders als Du, nämlich als Hinweis, daß Weiß weiß wovon er spricht: daß seine Erklärung als die einfachere vorzuziehen, darum aber noch nicht als wahrer zu bewerten sei. --Otfried Lieberknecht 23:08, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Auch von mir noch ein paar Kommentare zu den Veränderungsvorschlägen:

• Ihn zuerst as Genetiker zu bezeichnen geht m.E. vollkommen in Ordnung, da er ja hauptsächlich wegen dem Genetikthema und nicht der Genealogie wahrgenommen wird.
• "Psychogenetik" ist tatsächlich unüblich bzw. veraltet, auch die englische Bezeichnung Psychogenetics ist wesentlich durch behavioural genetics abgelöst worden. Am besten wäre daher wohl In seinen Arbeiten zur Verhaltensgenetik...
• Mendelistischer Ansatz ist in der Sache wichtig, aber in der Formulierung nur schwer zu verstehen. Habe oben einen Vorschlag gemacht.
• Wissenschaftliche Rezeption ist ein komplexes Thema, da man hier wohl zeitlich und thematisch differenzieren. Nur zum Thematischen: Weiss vertritt u.a. a) die These eines allgemeinen Intelligenzfaktors g, b) die These einer wesentlich monogenetischen Verursachung von g, c) bestimmte Thesen über g in verschiedenen Ethnien und d) Thesen über die "gesellschaftliche Brisanz" von a-c. Bis zu einem gewissen Grade scheint er in Bezug auf a schon rezipiert zu werden. Bei b scheint er nur als akademischer Außenseiter rezipiert zu werden. (The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification... Richard Lynn, S.141) In Bezug auf c ist die Behauptung fehlender wissenschaftlicher Rezeption auf den ersten Blick pausibeler. Bei d ist sie wohl unwidersprochen. Um das zu überprüfen, müsste man aber mal in die ganzen aufgelisteten Quellen reinlesen... M.E. sollte der Artikel - eher nicht die Einleitung - durch einen Absatz ergänzt werden, der darstellt, wo und wie Weiss (begrenzt) rezipiert wird und wo seine Thesen vollständig jenseits des akademischen Betriebs liegen. Grüße, David Ludwig 01:08, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

gute differenzierung! wobei man dann noch die rezeption anderer, weniger umstrittener arbeiten erwähnen müsste (allerdings sowieso nicht in der einleitung). --Jwollbold 01:45, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht, von welchem Stern David Ludwig heruntergefallen ist, aber ich hoffe, er bleibt eine Weile hier. --Otfried Lieberknecht 02:33, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@David Ludwig: Er wird zur gänze nicht rezipiert. Wir haben weder eine ausreichende Menge an Zitierungen, Arbeiten über sein Werk etc. um dies von irgendeinem Bereich seines Schaffens zu behaupten. Am ehesten noch von seinen genealogischen Texten. --Liberaler Humanist 11:26, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Zu der Bezeichnung als Genetiker: Er ist hauptsächlich wegen Texten wahrgenommen worden, die er in den Bereich der Genetik einordnet. Allerdings sind diese Texte nicht wirklich wissenschaftlich. --Liberaler Humanist 11:33, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

...Hallo David, supergut, dass Du zu diesem Artikel gefunden hast. Deine Vorschläge sind sehr gut und haben meine 100%ige Unterstützung!--KarlV 08:47, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Um der Übersichtlichkeit willen mal einen neuen Abschnitt mit dem Einleitungstext und einigen Veränderungen eingefügt. Ein Absatz zum Rezeptionsthema müsste im Haupttext folgen. Wie siehts aus? David Ludwig 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

mendel und auch spearman habe ich nochmal eingefügt - das scheint mir zum verständnis wichtig, andererseits muss man die links ja nicht verfolgen.

@Liberaler Humanist und Widescreen: statt "wissenschaftlich-methodische Kritik" (s.o. veröffentlichungen) könnte man auch auf die fehlende wissenschaftliche beachtung der rassistischen thesen hinweisen, aber das wäre wohl angesichts der differenzierung, auf die david ludwig hinweist, zu kompliziert. die jetzige formulierung drückt auf jeden fall aus, dass er ein wissenschaftlicher außenseiter ist. - die berufsbezeichnungen habe ich in eine zeitliche reihenfolge gebracht, das zeigt auch, dass seine kompetenz als genetiker heute beschränkt ist. --Jwollbold 02:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde, ehrlich gesagt, lieber mit dem Textvorschlag des vorstehenden Abschnitts (und dort mit Davids Hinweisen) weiterarbeiten. "Mendelistischer Ansatz" war möglicherweise entbehrlich, aber doch jedenfalls genauer und passender als "Unter Rückgriff auf Gregor Mendel" (sonst müssen wir nachher noch allen Physikern in die Einleitung schreiben, daß sie auf Newton zurückgreifen). Die genauere Kennzeichnung des Forschungskontextes gehört eher in den Hauptteil des Artikels, aber in der Einleitung sollte m.E. wenigstens in aller Kürze deutlich gemacht werden, wie Weiß (in der Tendenz, denn auch bei ihm gibt es ja Entwicklungsschritte) in puncto multifaktorielle und poly- vs. monogenetische Bedingtheit sich einordnet, und daß er hierbei den Faktor Erblichkeit verhältnismäßig hoch -- zwar nicht geradezu mit 1.00 (wie Widescreen irgendwo mal etwas übergeschnappt behauptet hatte), aber doch irgenwo bei 0.80 (so anscheinend in einer Gemeinschaftspublikation mit Mehlhorn) -- ansetzen können will. --Otfried Lieberknecht 03:10, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK, ohne lektüre der unten stehenden beiträge:) meine kleinen veränderungen hier - sowie das wegfallen von "psychogenetik" - sollten auch ein ansatz zu einem kompromiss sein, "wissenschaftlich-methodische Kritik" greift die frage von unwissenschaftlichkeit auf, "rückgriff" deutet einen widerspruch zu aktuellen thesen an. wenn niemand eine bessere formulierung einfällt, sollten wir das mal so stehen lassen - ich hoffe, dass auch Widescreen vorläufig damit leben kann. die einordnung in die wissenschaftsgeschichte und aktuelle theorien wird dann die hauptarbeit am artikel ausmachen, danach werden wir sicher die einleitung nochmal konkretisieren. im oben von dir verlinkten artikel bezieht sich weiss stark auf spearmans "generalfaktor der intelligenz", dessen mendelistische interpretation scheint den kern seines ansatzes auszumachen. wenn also niemand die erwähnung dieser beiden "wissenschaftlichen vorfahren" als sehr verkürzt ansieht, würde ich es lassen, da es inhaltlich einiges deutlich macht. "mendel" statt "mendelistischer ansatz" habe ich aus sprachlichen gründen gewählt, im kontext einer einleitung, bei der nicht alles ausdrücklich erwähnt werden kann, meint es aber dasselbe.

auch in der frank-rezension ist spearman zentral, galton kann als allgemeiner hintergrund wohl unerwähnt bleiben. den folgenden ansatz, eine wichtige intelligenzvoraussetzung zu beschreiben, finde ich übrigens interessant, und auch Jean Piaget soll sich auf die "Verweildauer T" bezogen haben: "Nahezu alle intellektuellen Leistungsfähigkeiten (außer der musikalischen und bildnerischen) korrelieren mehr ode weniger stark, denn sie nutzen nach Spearman mehr oder weniger stark eine allgemeine, bei verschieden "intelligenten" Menschen unterschiedlich ausgeprägte Fähigkeit, Beziehungen zwischen Wahrnehmungsinhalten herzustellen. Nach dem informationspsychologischen Ansatz, den der Rezensent 1959 zunächst für Zwecke der Informationsästhetik entwickelt hatte, sind solche Beziehungen nur zwischen Wahrnehmungsinhalten erkennbar, wenn diese gleichzeitig bewusstseinsgegenwärtig sind und damit "ein-gesehen" werden können. Die Fähigkeit dazu steigt also mit der (maximalen) Schwelle C (bit/sek) der bewussten Wahrnehmung und der (maximalen) Verweildauer T (sek) im Bewusstsein, da die Weite unserer "inneren Bühne" der Gegenwärtigung K = CT (bit) beträgt." es bleibt: weiss' theorie ist skurril und hat gesellschaftlich problematische konsequenzen, hat aber beziehungen zum allgemeinen wissenschaftlichen diskurs. --Jwollbold 11:25, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Sache mit der wissenschaftlich-methodischen Kritik finde ich nicht so gelungen. Das klingt, als ob es in den Wissenschaften eine längere Auseinandersetzung mit seine[n] Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und die von ihm daraus abgeleitete Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik gab. Die gabs aber wohl nicht.

Wie wärs mit einem Satz wie: Weiss Model der genetischen Basis der Intelligenz gilt als wissenschaftliche Außenseiterposition [ref?: The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification... Richard Lynn, S.141] , seine Thesen über den Zusammenhang von Genetik und Gesellschaft werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Eine solche Lösung hätte m.E. zwei Vorteile: Zum einen würden wir uns nicht mit der allgemeinen Behauptung lächerlich machen, Weiss werde in den Wissenschaften gar nicht rezipiert. Zum anderen würde der Eindruck vermieden, Weiss Thesen zu Genetik und Geselschaft seien Teil der akademischen Debatten. Grüße, --David Ludwig 13:48, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss' Forschungen sind schlicht und ergreifend Humbug. Die ellenlangen Zitationen sind hauptsächlich zur Bestätigung rassischer aber, das ist richtig, auch teilweise verhaltensgenetischer Standpunkte. Sein Versuch, die Diskussion über seine Forschung in der deutschen Psychologie zu eröffnen, ist gründlich misslungen. Ich denke, die Darstellung, die in meinem Vorschlag (s.o.) eingegangen ist, spricht Bände. Diese Außenseiterposition ist aber gar nicht wichtig, da Weiss seine eigene Relevanz für einen Artikel hier lediglich durch die Aufmerksamkeit in der Presse erlangt hat. Ich werde mal sehen, ob ich einen eigenen Vorschlag anbringen kann, der meine Position verdeutlicht. -- Widescreen ^® 13:56, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@David. Sehe ich genauso - bitte einbauen ;-)--KarlV 08:51, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das scheint auf den ersten Blick in Ordnung zu sein, aber mit Verlaub, Otfried Lieberknecht: Die Relationen der Parameter Länge und Tiefe des Artikels, auch der Einleitung, scheinen mit in einem krassen Missverhältnis zur wissenschaftlichen und sonstigen Bedeutung der behandelten Person zu stehen. Eine marginale Figur der Wissenschaftsszene, ganz am rechten Rand. Kann es sein, dass hier vor allem deswegen wochenlang nit vielen KB Beiträge um Beiträge geschreiben werden, endlose Diskussionsseiten gefült werden, endlose CU-Anträge gestellt werden (meine damit beide Seiten auch den "Liberalen Humanisten"), da V.W. eine zeitlang selber mit diversen accounts hier mitgemischt hat ? Um die Bedeutung seiner Person und seines Werkes "aufzupeppen"? Und viele Benutzer darauf "angesprungen" sind ? Sich haben provozieren lassen ?

Meines Erachtens könnte ein derart unbedeutender Wissenschaftler, dessen fragwürdige Prominenz primär auf seinen provokanten Thesen beruht, in einem knappen Artikel kurz dargestellt werden. Ich verstehe nicht die gewaltige Mühe, die Du, Otfried, auch Du Johannes (Jwollbold) u.a. und auf der anderen Seite der "Liberale Humanist" und bekannte Teile des "Diddl-Clubs" aufwenden, um sich an diese wirklich mediokren Person V.W. und dessen kruden Theorien abzuarbeiten.

Länge und Tiefe eines Wikipedia Artikels sollten imho in einer vernünftigen Relation zur tatsächlichen Relevanz einer Person stehen, dies scheint mir hier zunehmend immer weniger der Fall zu sein, auch was diese Diskussion und die jeweiligen CU-Anträge betrifft. Gruß --Die Winterreise 11:16, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur zwei kurze Anmerkungen: "unter Rückgriff auf Gregor Mendel" geht am Thema vorbei, da ein Leser den Eindruck gewinnen könnte, das Mendel irgendetwas mit der hinlänglich klassifizierten Behauptung, das Intellignez vererbbar sei zu tuen hätte. Die Länge dieses Absatzes ist wirklich viel zu lang, insbesondere ist seine nicht vorhandene Wissenschaftliche Rezeption natürlich relevant. --Liberaler Humanist 11:23, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

das hier ist nun mal ein artikel zu weiss. derzeit ist er ja relativ knapp, wie ausführlich er nachher wird, muss man sehen. ausführliche aufklärung, wie ein ddr-wissenaschaftler nach und nach zu rechtsextremen thesen und meinungen kam, kann aber nicht schaden. und die länge der einleitung hat schon gar nichts mit der bedeutung zu tun. für mich ist das eine frage des (guten) stils, ich will dem leser nicht zumuten, den ganzen artikel zu lesen, um einen überblick zu bekommen. eine einleitung sollte ähnlich sein wie ein abstract in einem wissenschaftlichen artikel. wir haben uns jetzt die mühe gemacht, eine fundierte einleitung zu schreiben. daher akzeptiere ich kein pauschalargument "zu lang", sondern nur sachkundig begründete änderungen, meinetwegen auch kürzungen. --Jwollbold 11:35, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

und winterreise, wenn hier nicht ständig ignorant die gleichen gegenargumente wiederholt würden, hätten wir uns -zig kilobyte sparen können. ich würde mich freuen, wenn du in der hinsicht noch deutlicher zur vernunft aufrufen und zur vermeidung eines edit war beitragen würdest. --Jwollbold 11:37, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

die diskussionen sind hier auch so ausufernd, weil der artikel zu einem exemplarischen fall geworden ist. ich muss aufpassen, nicht zuviel zeit dabei zu verlieren, kämpfe aber allgemein gegen eines der hauptprobleme wikipedias: durchsetzen von vorurteilen mit allen möglichen mitteln und immer neuen ausflüchten, ohne offenheit für sachargumente. egal ob das rechte, linke, (naive) antifaschisten, esoteriker, christenhasser oder religiöse fundamentalisten versuchen. ich finde, das ist ganz in der tradition der alten enzyklopädisten wie auch der freimaurerei. gruß --Jwollbold 12:43, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ihr braucht euch aber keine Hoffnung machen, dass ih hier nicht weiter mitlesen würde. Die Entwicklung Otfried Liebrknechts zum extrem-Hausmeister wäre ja doch zu Interessant. --Liberaler Humanist 13:57, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte die von Jwollbold nach Ablauf der Sperre eingestellte Fassung für in jedem Fall weiterführend. Es scheint mir allein schon wegen der Funktionsweise dieses Ladens hier weder möglich noch sinnreich zu sein, abstrakt um das Verhältnis zwischen Länge/Tiefe des Artikels und Bedeutung des Gegenstandes zu diskutieren. So wäre etwa der Verweis: "A ist bedeutender, hat aber einen kürzeren Artikel", mit guten Gründen hier in der Wikipedia nicht überzeugend. Was enzyklopädierelevant ist, gehört in den Artikel, und damit löst sich das Problem gewöhnlich von selbst. Deutlich wird das an einer Trivialität. Das vorgebrachte Argument „Ich sehe da ein Missverhältnis“ trägt nur solange, bis jemand sagt „Ich nicht“. Daher plädiere ich dafür, die zuletzt von Jwollbold m.E. trefflich überarbeitete Fassung zu akzeptieren. Jetzt noch kommentarlos zu revertieren halte ich für ungemein kontraproduktiv. Gruß --WAH 20:31, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

So? Ich nicht. Nachdem ich heute Mittag schon gegen die Version war, soll ich ein paar Stunden später meine Meinung komplett geändert haben? Das kann sich Jwollbold wohl an fünf Fingern abzählen, dass das so nicht funktioniert. Vor allem halte ich seine Art, einen Konsens vorzutäuschen für kontraproduktiv. -- Widescreen ^® 20:35, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wir haben jetzt viel Zeit, und diese Seite ist nach unten offen. Fangen wir an: Welches Argment von Dir ist in dieser Sache noch aktuell? --WAH 20:44, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

widescreen, ein konsens ist mit dir anscheinend zur zeit nicht möglich, und ich habe auch keinen solchen behauptet, sondern nur von einer "gemeinsam erarbeiteten einleitung" geschrieben. daran hast du dich wenig, wenn dann nur durch obstruktion beteiligt. es darf nicht akzeptiert werden, dass auf diese weise eine falsche einleitungsversion festgeschrieben wird. --Jwollbold 20:52, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Falsch ist die jetzige Einleitung eher nicht. Sie enthält nur nicht die von Otfried gewünschten Deteils über Weiss' angebliches wissenschaftliches Renommee. Diese Einleitung ist nichts weiter als ein fauler Kompromiss. Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion zurückziehen, da ich keine Lust habe, mich hier wegen Weiss ständig von Otfried beleidigen zu lassen. Aber nach den Vorfällen um den CU und die A/A denke ich, dass es notwendig ist hier etwas Objektivität rein zu bringen. Ich möchte nur einmal daran erinnern, dass ich auch nicht wegen meiner Version des Kap. publizistische Tätigkeit (der gut belegt und anschaulich geschrieben ist) einen derartigen Aufstand veranstaltet habe. [78] Für mich ist die Einleitung eher nebensächlich. Aber einer geschönten Darstellung werde ich auch nicht zustimmen. Ich schreibe eine Version, die aus meiner Sicht den Gegenstand des Artikels gut wiedergibt. -- Widescreen ^® 20:59, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich habe auf Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Volkmar_Weiss gegen die überstürzte neuerliche sperrung protestiert und bitte euch, das zu unterstützen, falls nötig unter "entsperrwünsche" (ich werde mir das theater hier heute nicht mehr lange antun). widescreen, wenn du mit dem jetzigen vorschlag nicht einverstanden bist, gehe auf argumente ein, formuliere um. so ist das die pure willkür, der pure vandfalismus. --Jwollbold 21:08, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nach dem Kommentar auf VM: Werte Kollegen, ganz was Neues: In diesem Artikel beginnt gerade ein Editwar. Waltet nach Belieben, ich komme mir vor, als hätte ich die Zunge im Rührfix. Es grüßt WAH die aktuellste Version gesperrt. Es ist fast dieselbe Version die Admin MBq auch schützte. Klar kannst du dich an die Entsperrwünsche wenden. Aber ich setze nicht zurück, nur weil ich als Admin - naturgemäß - für eine Seite die falsche Version geschützt habe. --Armin P. 21:15, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn hier alles wirklich in gemeinsamer Arbeit vonstatten ginge, würden auch keine Editwars entstehen. Aber schnell mal einen Teilnehmer komplett außen vor lassen, ist halt auch kein Konsens. Die Argumente stehen schön verteilt in gefühlten 100 Bildschirmetern. Ich gedenke nicht, diese immer und immer wieder mantramäßig zu wiederholen. -- Widescreen ^® 21:18, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die damalige Version, auf die MBq zurücksetzte, war auch damals schon eine nicht korrekte Version, die von LH/Skeptizist stammt und gegen den damaligen Stand der Diskussion durchgesetzt wurde. -- Reinhard Wenig 21:20, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Armin P. hat absolut korrekt gehandelt. Da begann ein Edit-War. Ich bin in die Diskussion involviert, ein Adminstrator mußte entscheiden. Und die Version ist natürlich immer falsch. Darf ich vorschlagen, zunächst einmal wenigstens die Diskussion um die Artikelsperre zu beenden? --WAH 21:25, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Vor einem Monat wurde die Version NACH der Artikelsperre geändert, jetzt soll das plötzlich unzulässig sein. -- Reinhard Wenig 21:34, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

wah, deine meldung war falsche panikmache. ich hatte nicht vor, nochmal zu revertieren, hatte vielmehr eine vm angekündigt, die ich auch im nachhinein für das angemessenere mittel halte.

armin p., es geht nicht um die falsche version, sondern darum, sturen, jegliche neueren argumente unberücksichtigt lassenden benutzern grenzen zu setzen.

widescreen, du kündigst am 29.9. deinen rückzug aus dieser diskussion an, hältst dich ein paar tage daran, nur um 08:36, 3. Okt. 2009 in völliger ignoranz der vielen neuen informationen deinen altbekannten pov zu wiederholen. ähnlich dann 13:56, 4. Okt. 2009. das nennt du gemeinsame arbeit?

fazit: wir können ja 1,2 tage lang versuchen, doch noch eine einigung zu finden. dann sollte aber offiziell entsperrung beantragt werden und eine vernünftige artikelarbeit mit den zur verfügung gestellten machtmitteln (dikussion, vm, 3. meinung, ...) durchgesetzt werden. --Jwollbold 21:37, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Liest sich doch ganz gut... Wirft allerdings ein eher negatives Bild auf ihn.--Nephiliskos 21:23, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stelle die andere zum Vergleich darunter:

Meine Meinung, sorry wenn ich anecke, die von Widescreen ist in der ersten Hälfte klar und präzise, die untere durch lange Debatten zerfasert und liest sich verschwurbelt.

(Für eine Einleitung!)

Ich bevorzuge die von Widescreen, sie bringt das Wesentliche besser auf den Punkt. Zumindest was die erste Hälte der Einleitung betrifft. --Die Winterreise 21:28, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ist halt die ungeschönte Wahrheit. Ich glaube, wenn ein Rechtsradikaler diese Einleitung lesen würde, würde der sich gleich in Weiss verlieben. :o) -- Widescreen ^® 21:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde die erste Version auch besser. Die Zweite ist schwer zu lesen und schweift sehr vom Thema (Herrn Weiss) ab.--Nephiliskos 21:32, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich habe jetzt erst die korrekte neueste, natürlich verbesserbare version eingesetzt. bitte lies diese nochmal und mache evtentuell vorschläge zu einer umformulierung. --Jwollbold 21:42, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte auch ein paar Formulierungsideen. Darf ich? *liebfrag* --Nephiliskos 21:45, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Also ohne jetzt in vertieftem Selbstlob versinken zu wollen, aber meine Einleitung ist schon kurz und prägnant und bringt die mMn wichtigsten Punkte mit ein. Dabei habe ich sogar einen "Sozialhistorikerkompromis" gefunden, der mich noch am meisten stört. Da Genealogie ja schon eine "historische Hilfswissenschaft" ist. Aber ohne das erwähnt wird, dass Weiss eine Sozialhistoriker (kein Historiker) ist, geht der Artikel hier ja eh nicht an den Start. Ich bin gespannt, womit mich Otfried jetzt lupenrein widerlegen wird.

Nach BK: Klar, sei aber nicht sauer, wenn ich den Revertknopf dürcke. Das konnte ich ja heute schon üben. -- Widescreen ^® 21:48, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Schaut nochmal in den unteren Kasten. So vielleicht? --Nephiliskos 21:54, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, da bin ich gleich mal zur Tat geschritten. Der neue Abschnitt von Dir: "vertritt er die These, dass sich die Ausprägung der Intelligenz im Wesentlichen durch ein einziges Gen erklären ließe, wobei soziale und erbliche Faktoren nur eine nebensächliche Rolle einnähmen." widerspricht sich. Wenn er ein einziges Gen betont, nehmen erbliche Faktoren nur eine nebensächliche Rolle ein. Ererbt werden Merkmale durch die Gene. -- Widescreen ^® 22:02, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Klar, aber Weiss macht ja die Intelligenz an erblichen Faktoren fest. So gesehen glaubt er offenbar, dass Dummheit und Genius gleichermaßen vererbt werden und genetisch bedingt sind. Und was den Widerspruch betrifft: Der findet sich jetzt auch in der zurückversetzen Version. *lol* Denn Vererbung IST polygen!--Nephiliskos 22:06, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du recht. Trotzdem ein wenig missverständlich ausgedrückt. -- Widescreen ^® 22:21, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den heutigen Klamauk nicht verfolgen können und auch jetzt in der Versionsgeschichte nicht nachgeguckt, wem welche Formulierung in diesen beiden Vorschlägen zuzurechnen ist. Aber ich bin beeindruckt, wie sich von zwei Nutzern im Handstreich WP:TF und WP:NPOV wieder außer Kraft setzten lassen und eine äußerst mühsam nur versachlichte Diskussion schwuppdiwupp wieder auf das "Find ich gut"- und "Ist halt die ungeschönte Wahrheit"-Niveau eines Polit-Chats zurückgeschossen werden kann, in dem es nur noch auf Gekuschel unter Gleichgesinnten, aber nicht mehr auf irgendwelche Sachaussagen ankommt.

Wir hatten einen im Konsens erarbeiteten Textvorschlag, dem außer Liberaler Humanist nur Widescreen noch widersprach, mit einer "Kritik", die in jedem einzelnen Punkt das Fehlen wertender Urteile fordert und also nur als Forderung zur Mißachtung von WP:NPOV betrachtet werden kann. Dieser Textvorschlag entsprach und entspricht weiter dem erreichten Stand der Konsensfindung, denn der richtet sich nicht danach, was irgendwer "gut" oder "nicht gut" findet, sondern danach, was er zur Stützung seiner Meinung in der Sache vorzutragen hat. Und hierzu finde ich von Widescreen und Nephiliskos Null komma nix. Widescreen ist deshalb aufgefordert, hier zunächst mal darzulegen, wie seine Kritik mit WP:NPOV noch irgendwie zu vereinbaren sein soll.

Das gilt auch für seinen neuen Textvorschlag, der nicht nur weit hinter den erreichten Sachstand zurückgeht, sondern auch kreativ in ganz neue Untiefen führt:

• "ist ein deutscher Genealoge und Genetiker": Die fachliche Zuordnung "Sozialhistoriker" war umfassend belegt und begründet, wenn weder Widescreen noch sonst jemand dazu neue Erkenntnisse vorzubringen hat, dann gilt die Formulierung "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge" als Stand der Diskussion, mit Spielraum für Änderung der Reihenfolge, aber nicht hinsichtlich der Verkürzung seiner relevanten wissenschaftlichen Arbeitsgebiete.
• "Mediale Aufmerksamkeit erlangte er aufgrund seiner These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei": Die wissenschaftliche Aufmerksamkeit für die Arbeiten von Weiß hat sich nach Lage der bisherigen Recherchen in den rund vierzig zu betrachtenden Jahren in Grenzen gehalten, überwiegt aber bei weitem die "mediale", die sich auf ein paar Zeitungsartikel und Webseiten beschränkt. Es ist deshalb ein massiver POV, das Artikelthema durch Voranstellung der "medialen" Aufmerksamkeit vorrangig oder ausschließlich vom Standpunkt der journalistischen Rezeption und der Antifa-Webseiten (gegen die ich durchaus nichts habe) zu perspektivieren, und zwar völlig unabhängig davon, wie sehr auch ich selbst den ablehnenden Standpunkt im Grundsatz teile. Die sachlich falsche Formulierung "dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei" wurde im übrigen bereits ausreichend kritisiert, sie ist fachlich inakzeptabel bzw. wäre akzeptabel nur dann, wenn nicht auch Weiß einen multifaktoriellen Erklärungsansatz verträte. Widescreens hat zwar mal irgendwo behauptet, daß "Weiss ... sagt, dass die Vererbung [sc. der Intelligenz] zu 100 Prozent stattfindet, und die Umwelt keine Rolle dabei spielt". Das ist aber ein auf Unkenntnis der Arbeiten von Weiß beruhendes Mißverständnis, Weiß faktorisiert selbstverständlich auch den Einfluß der Umwelt, die Formulierung ist deshalb nicht akzeptabel.
• "Die Höhe der Intelligenz sieht er nach Ethnie und sozialer Klasse sehr unterschiedlich verteilt": "Sehr unterschiedlich" ist eine schwammige und urteilend gewichtende, hier auch quellenfreie Formulierung, die in einer enzyklopädischen Einleitung zu einem derart glitschigen Thema nichts zu suchen hat. Korrelationen zwischen IQ und ethnischer Zugehörigkeit (solche mit sozialer Zugehörigkeit sowieso) sind keine Erfindung von Weiß, sondern wurden in empirischen Studien nachgewiesen und werden, wie oben längst belegt wurde, auch in seriöser Forschungsliteratur diskutiert, in den Arbeiten von Weiß werden sie nach meiner Kenntnis erst in den letzten ungefähr zehn Jahren thematisiert. Obwohl Weiß sich seither, mindestens seit seiner IQ-Falle, unerträglich zynisch und diskriminierend zu diesem Thema geäußert hat, ist mir kein Beleg dafür bekannt, daß er in dieser Hinsicht mehr als eben Korrelationen behauptet, oder daß er bei solchen Korrelationen den Faktor Umwelt gar verneinte. Die Formulierung "nach Ethnie und sozialer Klasse" legt jedoch im Kontext der vorhergehenden Falschdarstellung (und erst recht der nachfolgenden Sätze) den Eindruck nahe, daß Weiß Intelligenz in einer hohen oder niedrigen Ausprägung als "Merkmal" irgendwie zu den genetischen Merkmalen ethnischer oder gar sozialer Zugehörigkeit rechnete. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist völlig unnötig infam, die tatsächlichen Aussagen von Weiß sind problematisch genug, da muß man ihm nicht noch einen solchen Unsinn andichten.
• "Dabei sieht er bspw. Engländer als intelligenter als Türken an, reiche intelligenter als arme Menschen einer Gesellschaft": Wenn man als Verhaltensgenetiker den IQ in ethnisch, sozial oder sonstwie definierten Populationen untersucht, dann muß man sich auf die Möglichkeit einstellen, daß die Mittelwerte und die Abweichungen von den Mittelwerten in den verschiedenen Populationen unterschiedlich ausfallen können. Und das kann dann etwa auch bedeuten, daß der relative Anteil von Trägern eines definiert überdurchschnittlichen IQ in der untersuchten Gruppe der "Engländer" oder ihr Mittelwert höher ausfällt als in der untersuchten Gruppe der "Türken", nicht zuletzt dann, wenn sozialen Faktoren wie Bildung ein starker, aber nicht in beiden Gruppen gleichermaßen wirksamer Einfluß zukommt. Aber nur wenn man ein ausgemachter Schwachkopf ist, kann man daraus dann auch die Schlußfolgerung ziehen, daß "Engländer" genetisch bedingt "intelligenter als Türken" seien. Für "arme" und "reiche Menschen" gilt sinngemäß das gleiche. Widescreen oder wer immer diesen Satz fabriziert hat, möge also bitte belegen, daß Weiß unter all seinen Widerlichkeiten zum Thema IQ und Ethnie auch solchen Schwachsinn verlautbart hat, andernfalls möge er ihn sich bitte auf das eigene Konto schreiben und uns mit der Zumuntung solcher Textvorschläge verschonen.
• "Diese Anschauung sieht er auch aufgrund seiner sozialhistorischen Forschung bestätigt: Auch das ist frei und ohne jede Kenntnis dieser Forschung phantasiert und soll offenbar nur dazu dienen, die Unterschlagung seiner fachlichen Einordnung als Sozialhistoriker durch Erwähnung irgendwie trotzdem durchgeführter "sozialhistorischer Forschung" abzumildern. Dort geht es um Fragen wie die, zu welchen Anteilen der Zuwachs städtischen Armutsproletariats in Sachsen sich aus verarmenden städtischen Schichten oder aus verarmter bzw. in der rechtlichen Erbfolge (und nicht etwa in erblicher Intelligenz) benachteiligter Landbevölkerung speist. Seine sozialhistorische Forschung spielt eine Rolle bei der Plausibiiserung seiner Bedrohungszenarien hinsichtlich der aktuellen demographischen Situation, und für seine Verhaltensgenetik zumindest insofern, als er sich durch die massenhaft erhobenen und noch weiter hochgerechneten historisch-demographischen Daten über sozialen Auf- und Abstieg in seiner Einschätzung bestätigt glaubt, daß sich aus dem IQ und der Partnerwahl der Eltern Aussagen über die Wahrscheinlichkeit des sozialen Aufstiegs ihrer Kinder und Kindeskinder ableiten ließen, aber als Bestätigung dafür, daß "Engländer ... intelligenter als Türken, reiche intelligenter als arme Menschen" seien dient ihm diese Forschung nicht.
• "Daraus folgert er, dass man die Vermehrung von intelligenten Rassen und Klassen in einer Gesellschaft fördern sollte": Wer so formuliert, der wünscht entweder sich selbst und der Wikipedia einen aussichtslosen Prozeß wegen übler Nachrede an den Hals, oder er muß sehr stichhaltige, in der Terminologie exakt übereinstimmende Belege in Weiß' Schriften vorzuweisen haben. Wo sind diese Belege? Wenn sie präsentiert wurden, können wir uns als nächstes darüber unterhalten, ob sie relevanter sind als das, was Weiß in den auf seiner Homepage publizierten oder in der Presse publizierten Aussagen tatsächlich fordert.
• "Seine Thesen wurden sowohl von der Wissenschaft als auch von den Medien scharf kritisiert. Die wissenschaftliche Kritik bezieht sich vor allem auf erhebliche Methodenfehler": Wo werden in "der" Wissenschaft die angeblichen "Thesen" von Volkmar Weiß über die Intelligenz von "Engländern" und "Türken", von "armen" und von "reichen Menschen" und von "Rassen" und "Klassen" "scharf kritisiert", mit Bezug auf "erhebliche Methodenfehler"? Widescreens Allzweckwaffe, die Hausarbeit von Markus Hieber [79], bietet dafür wieder mal nichts.

Zu dem zweiten Vorschlag kann ich mich kurz fassen:

• Die Aussage "Weiss' Modell der genetischen Basis der Intelligenz gilt als wissenschaftliche Außenseiterposition" scheint mir im Prinzip richtig, aber wir sollten -- wie schon mehrfach gesagt -- darauf verzichten, unsere über den Daumen gepeilten Eindrücke als enzyklopädisch vorzeigbares Weltwissen auszugeben, und sollten deshalb auf solche zusammenfassend urteilenden Aussagen in der Einleitung verzichten, wenn sie sich nicht auf explizite Aussagen sehr tragfähiger Quelle stützen können. Lynn ist als repräsentative Quelle für einen common sense der Forschung denkbar wenig geeignet. Relevante Forschungsmeinungen (und auch Lynn ist nicht per se irrelvant) kann man im Hauptteil des Artikels mit genauer Zuschreibung und Quellenangabe wiedergeben, aber in der Einleitung benötigen wir eine solche freihändig verallgemeinernde Aussage vorläufig nicht, was im übrigen heißt, daß wir sie nicht später nachtragen können, wenn sich eine geeignete Quellengrundlage dafür noch ergibt.
• "Seine Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien werden wissenschaftlich nicht rezipiert": das "so bedingt" halte ich immer noch für schief, es müßte richtiger heißen: "nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch". Was seine Annahmen zu Korrelationen von IQ und sozialer Gruppen- oder Schichtzugehörigkeit angeht, die ja ein nicht unwesentlicher Bestandteil seiner Arbeiten zur Begabungsforschung sind, werden diese selbstverständlich wissenschaftlich rezipiert und hierbei z.T. dann auch als überzogen oder abwegig kritisiert. Für Aussagen zu IQ und Ethnie habe ich in dieser Hinsicht nichts parat, wüßte aber auch nicht, wie wir das aufgrund unserer ganz überwiegenden Unkenntnis der die Arbeiten von Weiß zitierenden Liteatur irgendwie verantwortlich ausschließen könnten (wenn es nicht in einer sehr tragfähigen Quelle ausdrücklich behauptet wird).

Ich kann nur hoffen, daß die durch Jwollbold, die Rückkehr von WHA und die Ankunft von David Ludwig bewirkte Versachlichung der Diskussion durch dieses Intermezzo nicht ernsthaft beschädigt wird und wir vom Endlos-Chat oder strategisch motivierter Obstruktion endlich wieder zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zurückkehren können. --Otfried Lieberknecht 03:08, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe Deine ellenlange Erwiderung mal wieder komplett durchgelesen. Würde Dich aber bitten, diese zukünftig etwas prägnanter zu formulieren. Vor allem deswegen, weil wir hier mittlerweile zu siebt diskutieren, und ich der Meinung der anderen Teilnehmen ebenso Aufmerksamkeit schenken möchte. Teilweise habe ich sogar bedenkenswerte Punkte gefunden, wie immer eigentlich. Im Gros aber muss ich Dir wiederum widersprechen. Auf der Website von VW finden sich ausgiebige Erleuterungen zu seinen Thesen. Auch in anderen Internetpublikationen finden sich Erläuterungen. Das Fazit lautet: Beschränkt die Vermehrung von genetisch bedingt unitelligenten Menschen in einer Gesellschaft, und die Gesellschaft wird wirtschaftlich, sozial und kulturell erblühen. Engländer habe ich aus dem Grund genommen, da Weiss für diese einen "Meridian-IQ" Konstatiert. Dies Aufgrund anderer eugenisch gestimmter Wissenschaftler, die diesen "Meridian-IQ" wiederum ohne jegliche, irgendwie begründete Grundlage bei den Engländern ansetzen. Zur Erklärung, der sog. Meridian-IQ setzt relativ willkürlich die "Ethnie" Engländer als durchschnittlich IQ-Ethnie aller Völker, Klassen und Ethnien fest. Stellvertretend hätte ich auch Chinesen nehmen können, die wiederum ohne jegliche Grundlage bei Weiss als besonders Intelligent gelten. Anstatt Türken hätte ich auch "Neger" nehmen können.

Zu dem Wort "Neger" in Weiss Veröffentlichungen ein Zitat aus "Die IQ-Falle": "„Wenn auch für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und die Buraku in Japan, ein mittlerer IQ von etwa 85 typisch zu sein scheint, so gibt es doch im Sozialverhalten sehr große Unterschiede."

Allerdings hätte ich in diesem Fall beim Tippen wohl kotzen müssen. Da ich Freitag und Samstag einen Großputz in meiner Wohnung veranstaltet habe, wollte ich mir das ersparen. Dass Du Weiss Forschung als widerlich bezeichnest, rechne ich Dir hoch an. Die Methodenkritik stammt von Lukesch und Grupe und besagt nichts anderes, als dass Weiss methodisch vollkommen fehlerhafte Forschung betrieben hat. So hat er die Unterschiede im IQ zwischen unterschiedlichen Ethnien etwa mit den Ergebnissen der Pisa-Studie begründet. Der IQ ist aber sowohl nach wissenschaftlichen Maßstäben als auch und insbesondere nach Weiss Außenseiterdarstellung (Stichwort: Kurzzeitgedächtnis u. Arbeitsgeschwindigkeit) gerade mit der Pisa-Bildungsstudie gar nicht zu ermitteln. Es setzt sich mit seiner Darstellung Pisa = IQ sowohl über die Absicht der Pisa-Studie als auch über deren selbst definierte und allgemein anerkannte Operationalisierung schlicht hinweg. Hierzu einige Anmerkungen: Den IQ zu ermitteln ist eine sowohl Grundlagentheoretisch als auch testkonstruktionsmäßig eine sehr komplizierte Angelegenheit. Die Pisa-Studie misst, wenn überhaupt, nur recht unwichtige und höchst enkulturationsabhängige IQ-Skalen ab. Weiss setzt sich mit seinen Thesen schnell mal über die gesamte differenzielle-psychologische Diagnostik und Theorie hinweg. Aus diesem Grund wird er auch hauptsächlich von tendenziell ähnlich gestimmten Wissenschaftlern überhaupt zitiert. Daraus eine irgendwie geartete wissenschaftliche Anerkennung zu zimmern, halte ich für, sagen wir mal, naiv. Mein Fazit: Deine Bevorzugung der Darstellung von Weiss als anerkannten Wissenschaftler halte ich für eine Verkehrung der Tatsachen. Sobald sich ernsthafte Wissenschaftler mit seinen Thesen befassen, werden diesen mit ein paar einfachen Klarstellungen die Grundlage entzogen. Die massiven methodischen Fehler, die rassistische Motivation, und das Verschweigen anderslautender Ergebnisse sind so offensichtlich in Weiss' "Arbeiten" dass man um die Erwähnung der Unwissenschaftlichkeit nur durch Verleugnung herum kommt. -- Widescreen ^® 08:17, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, die beiden von dir kritisierten sätze im 2. vorschlag gehen auf anregungen david ludwigs zurück, der anscheinend einigen überblick hat. lynn beschreibt ausdrücklich den forschungsstand (The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification), ist daher als quelle erst einmal geeignet. gerade dass er das als "disreputable author" schreibt (widescreen: "Dort werden schlicht genau die Thesen veröffentlicht, die VW so gerne in die Runde wirft. Die Rechten und Rassisten zitieren sich gegenseitig!"), zeigt zumindest, dass seine aussage eine obere schranke der wissenschaftlichen wahrnehmung beschreibt.

"nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch" habe ich hauptsächlich wegen einer sprachlichen doppelung, somit aus gründen der lesbarkeit gestrichen. wenn du unbedingt willst, können wir das auch wieder einfügen. jetzt bezieht sich "so" aber auf das modell, in diesem noch engeren bezug auf weiss stimmt die aussage sicherlich.

die beiden sätze greifen das hartnäckig von widescreen u.a. formulierte thema der mangelnden wissenschaftlichen rezeption in diferenzierterer form auf. als basis eines kompromiss sollten wir sie in der einleitung lassen, da sie unseren bisherigen - für einen solchen außenseiter ziemlich fortgeschrittenen - kenntnisstand wiedergeben. "die winterreise" hat schon recht: zu viel aufwand sollten wir nicht treiben, keinen verästelten, hoch differenzierten und umfangreichen artikel wie für einen großen philosophen schreiben. wenn etwas wirklich schief sein sollte, wird es die community im lauf der monate und jahre schon korrigieren.

@widescreen: ich bin immer noch stinksauer über deinen rechthaberischen und ignoranten edit war. nochmal: geh' auf argumente ein und verbessere - wenn du kannst - den gemeinsamen einleitungsvorschlag. wo ist dein problem damit? dein anliegen wird wie gesagt berücksichtigt.

was du im ersten teil deines letzten beitrags schreibst, bezieht sich hauptsächlich auf die stammtisch-parolen weiss', wenig auf seine wissenschaftliche arbeit. zum iq nur: der 2. einleitungsvorschlag besagt gerade, dass u.a. die "iq-falle" wissenschaftlich nicht rezipiert wird. --Jwollbold 09:38, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Otfried Lieberknecht, würde Dich doch bitten das "Intermezzo" nicht als "Klamauk" zu bezeichnen. Das direkte Gegenüberstellen der beiden Einleitungen (Widsescreens und der anderen Einleitung) in Kastenform, das gestern von mir vorgenommen wurde, ist kein "Klamauk", sondern dient einem präzisen Abgleich der beiden Versionen. Meine Meinung: Weiss ist wissenschaftlich viel zu unbedeutend, um in epischer Breite in der Einleitung eine wissensschaftliche Analyse seines obskuren Quarkes vorzunehmen. Er ist wissenschaftlich eine absolute Randfigur. Daher habe ich mich für die IMHO präzisere und kürzere Einleitung des von vielen aus anderen Gründen ungeliebten Benutzer Widescreen ausgesprochen. Ich halte eine Analyse von dieser Tiefe und Deutungsintetion für eine nicht-adäquate Aufwertung eines rechtsextremen wissenschaftlichen Außenseiteres. Ich bin kein Mitglied des "Diddl-Clubs". Gruß --Die Winterreise 09:45, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

winterreise, mit "klamauk" waren offensichtlich die gestrigen reverts gemeint, die viel zu schnell mit artikelsperre beantwortet wurden. ich teile OLs einschätzung: Aber ich bin beeindruckt, wie sich von zwei Nutzern im Handstreich WP:TF und WP:NPOV wieder außer Kraft setzten lassen und eine äußerst mühsam nur versachlichte Diskussion schwuppdiwupp wieder auf das "Find ich gut"- und "Ist halt die ungeschönte Wahrheit"-Niveau eines Polit-Chats zurückgeschossen werden kann, in dem es nur noch auf Gekuschel unter Gleichgesinnten, aber nicht mehr auf irgendwelche Sachaussagen ankommt. das unterstützst du leider mit "präzisere und kürzere Einleitung", nachdem OL diese "kindergarten-version" auseinandergenommen hat. warum siehst du nicht ein, dass wirksame kritik sachlichkeit und genauigkeit voraussetzt? wie du sicher verstanden hast, habe ich oben ganz ernsthaft und ohne anmache auf die tradition der freimaurerei und auch das große vorbild des "club diderot" angespielt. --Jwollbold 10:28, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Johannes, sorry, ich sehe mich als neutral in diesem Artikel und werde am Artikel selber nicht mitarbeiten. (Da ich Volkmar Weiss für eine völlig unbedeutenden Wissenschaftler halte, das ist meine private Meinung. Mir ist es absolut unverständlich, welcher Aufwand in der Wikipedia um diese imho mediokre Person mit Endlosdiskussionen, Benutzersperren, diversen CU-Anträgen, Ausscheiden von Teilnehmern, Klagedrohungen, angeblichen Verleumdungen etc. betrieben wird. Gegen das Gebahren des "Liberalen Humanisten", "Skeptzist" habe ich mich sachlich geäußerrt. Und ihn um Mäßigung gebeten. Ich fand seinen "wilden" Aktionsmus und seine Sockenpupperei inadäquat ! Ich wollte oben lediglich die sogenannte "Konsensversion" (die aber offenbar, laut Widescreen, kein Konsens war und zur erneuten Sperre des Artikels wegen Editwar führte, der von Widescreen entworfenen Version formal gegenüberstellen, durch zwei Kästen. Eventuell um die beiden Versionen durch Diskussion zu "verschmelzen" und zu "optimieren".

Warum ich die "Widescreensche" Version persönlich für adäquater halte, habe ich begründet. Was aber nicht heißt, dass ich mich an Editwars beteiligen werde, da mir wie gesagt, dieser rechtsextreme rassistische Wissenschaftler gleichgültig ist. Eine Gefahr sehe ich lediglich darin, wenn seine Thesen und seine Person durch exzessive Deutung und überzogene Ausführlichkeit in der Einleitung (!) eine wohl ungewollte Aufwertung erfahren, die ihm IMHO nicht gebührt. Volkmar Weiss Schriften sprechen für sich und müssen in der Einleitung nicht wissenschaftlich interpretiert werden. Das ist aber nur meine Meinung. Gruß --Die Winterreise 10:42, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

winterreise, da du hier nicht inhaltlich mitarbeiten willst, halte dich bitte auch mit inhaltlichen urteilen zurück, zumal so pauschalen wie zu den beiden einleitungen. ich wünsche mir von dir eher eine formale begleitung dieser diskussion. dabei müsste dir doch klar sein, wer hier enzyklopädisch arbeitet und wer nur sein vorurteil durchsetzen will. m.a.w.: bremse bitte auch widescreen - ohne solche obstruktion wären wir hier schon viel weiter, und viele fragen hätten sich - ähnlich wie bei "rechte esoterik" - schon längst als unbedeutend aufgelöst. dagegen hätten wir die kritik an weiss und die problematik rassistischer einflüsse auf wissenschaft bereits viel deutlicher machen können.

was soll immer der hinweis auf die länge der einleitung? sie ist doch kein orden, der jemand umgehängt wird! wir haben durch die arbeit daran grundlinien des artikels bestimmt (von daher ist sie so etwas wie ein abstract), später können wir manches vielleicht noch präziser zusammenfassen. "schriften sprechen für sich": soll sich der leser durch diesen mist quälen? er/sie erwartet von uns eine kurze, aber aussagekräftige zusammenfassung und belegte bewertung. es wäre gut, wenn du die länge als stilfrage bezeichnen und nicht - in heißer editwar-situation - als "formalistisches" gegenargument verwendest würdest. wenn dir schon jetzt eine überarbeitung einfällt, die nicht wie in widesreens version den holzhammer hervorholt - bitte, dafür ist der kasten da. gruß --Jwollbold 12:54, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuchs noch mal mit einem konkreten Vorschlag. Auch wenn niemand den Vorschlag für perfekt hält, könntet ihr euch vielleicht zunächst fragen, ob er akzeptabel ist. Wenn wir mal kurz etwas die Streitlust beiseite legen, kann es ja nicht so schwer sein, eine annehmbare Version zu produzieren.

• Widescreens Vorschlag habe ich so verstanden, er noch direktere Formulierungen bezüglich Ethnie, Klasse usw. haben wollte. Das ist nun u.a. mit Weiss' Rede vom "IQ der Deutschen" drin. Das ist so direkt, wie nur möglich, und vermeidet dennoch Aussagen wie Dabei sieht er bspw. Engländer als intelligenter als Türken an, was von Weiss ja explizit abgelehnt wird: Aber der Satz: „Die Deutschen sind intelligenter als die Türken“ ist ein genauso dummer Satz wie „Die Württemberger sind intelligenter als die Mecklenburger.“ [80]
• Winterreise möchte „exzessive Deutung und überzogene Ausführlichkeit“ vermeiden, da dadurch eine Aufwertung stattfinden könnte. Die Darstellung von Weiss' genetischer Theorie ist nun genau einen Satz lang, was sicher nicht exzessiv ist.
• Otfried Lieberknecht will vermeiden, dass im Artikel unbestätigte Aussagen oder Fehldarstellungen eingebaut werden. Das wird m.E. in der vorgeschlagenen Version vermieden: "IQ der Völker" kommt von Weiss selbst. Auch würde wohl nicht mal Weiss bestreiten, dass sein Modell in der Gegenwartsforschung eine Randposition ist, zumal sagt ja selbst Richard Lynn: „The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification“

Und bevor wir uns jetzt wieder in Detaildiskussionen und persönlichen Vorwürfen verstricken: Gibt es einen Grund, warum diese Version absolut inakzeptabel ist? Cheers, David Ludwig 13:17, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

+1 Dieser Version stimme ich zu. Sie enthält imho das Wesentliche, vor allem auch seine (Weiss) Funktion als "Experte" der NPD für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung. --Die Winterreise 14:23, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

+1 Wir sollten langsam mal zu Potte kommen. Den Vorschlag finde ich recht akzeptabel. Ottfried? Widescreen?--KarlV 14:28, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir kein Veto (d.h. zurückhaltende Zustimmung), denn alles ist besser als die aktuell gesperrte Version, und dieser Vorschlag ist auch sonst ziemlich gut, meiner Meinung naber doch etwas schiefer und schlechter verständlich als diejenige Fassung, für die wir schon einmal einen weigehenden Konsens erreicht hatten, und gegen die bisher eigentlich nichts -- außer eben dem fehlenden POV und der angeblichen epischen Breite -- eingewandt wurde. Konkret:

• Ich fand und finde es im Interesse des Lesers richtig, das verhaltensgenetisches Arbeitsgebiet nicht einfach vorauszusetzen, sondern kurz zu umreißen, um bei der Präzisierung seines eigenen Ansatzes halbwegs verständlich bleiben zu können.
• "Weiss vertritt die These, dass die Ausprägung der Intelligenz sich wesentlich durch ein einziges Gen erklären lasse, wobei soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle einnähmen": warum "die Ausprägung" der Intelligenz? Auch die Formulierung mit "wesentlich ... wobei nur eine sekundäre Rolle" scheint mir zu umständlich.
• "Dieses Gen sei in verschiedenen sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich verteilt, so dass Weiss etwa vom „IQ der Völker“ spricht": den Zusatz zum "IQ der Völker" verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht, zumal mir auch bei Weiß in dieser Hinsicht nicht alles klar ist, und der Normalleser versteht den Zusatz womöglich erst recht nicht.
• "seine Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben in der Öffenlichkeit Ablehnung hervorgerufen": Nicht nur diese Forderungen.

Da das Nebeneinanderstellen unterschiedlicher Versionen neuerdings so beliebt wird, mache ich es ebenso mit einem Vorschlag, der an die letzte Konsensfassung anknüpft:

Was genau soll folgender Satz eigentlich aussagen:

• Weiss vertritt die These, dass hohe, mittlere und niedrige Intelligenz wesentlich durch die Veränderung der Verteilung eines Gens in mendelistische Vererbung zu erklären sei.?

Grüße -- sambalolec 12:06, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

--Otfried Lieberknecht 14:59, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich bin wie gesagt und selbstverständlich für eine weiterentwicklung des gemeinsamen vorschlags offen. bevor ich über einzelheiten diskutiere, warte ich ab, was Widescreen schreibt. --Jwollbold 15:07, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

WAH hat jetzt durch Textänderung in Davids Vorschlag mit dem Beispiel "IQ der Deutschen" deutlicher gemacht, was mit dem vorherigen "IQ der Völker" gemeint war. Von einem durchschnittlichen "IQ der Deutschen" und anderer Länder meint natürlich nicht nur Weiß sprechen zu dürfen, sondern das tut auch sonst alle Welt, in jüngerer Zeit mit großem Presseecho z.B. VWs früherer Koautor Siegfried Lehrl (der im Artikel Flynn-Effekt mit irgendsoeinem Pressezitat als "führender deutscher Intelligenzforscher" oder so ähnlich bezeichnet wird), und ist jedenfalls etwas vollkommen anderes als die Aussage (Widescreen), daß "Engländer intelligenter als Türken sind". Letzteres (Widescreen) legt Intelligenz nahe als eine, wie ich es mal nennen will, ethnobiologische Konstante, die im schlimmsten Fall immer und überall für alle "Engländer" und "Türken" gilt, ersteres (Lehrl & Co) ist hingegen zunächst mal nur ein variabler populationsgenetischer Befund, der wie alle solche Befunde nur für eine bestimmte Population in einem bestimmten Untersuchungszeitraum und dann auch nur als gemessener (und hochgerechneter) Durchschnittswert Gültigkeit hat. Ich blicke bei Weiß noch nicht genügend durch, um mit Sicherheit sagen zu können, daß er in diesem Punkt abseitiger steht als der Mainstream. Aber so wie es aktuell im Textvorschlag steht (und sich vom Mainstream noch nicht unterscheiden läßt) sollte es lieber nicht stehenbleiben. --Otfried Lieberknecht 17:47, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt einen dritten Anlauf zur Formulierung des strittigen Punkts gemacht. In Ordnung? --David Ludwig 18:14, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur um die schlimmsten Irrtümer von Otfrid zu berichtigen: Da es für jedes Land, also für jede Sprache jeweils abweichende Intelligenztests gibt, so werden die bekanntesten Intelligenztests etwa in die gängigen Sprachen übersetzt (es macht wenig Sinn, einen englischen Test mit einem deutschen zu machen). Auch werden diese Intelligenztest jeweils für die entsprechende Sprachausgabe und das entsprechende Land mit Eichstichproben genormt. Welche die betreffenden Altersbereiche also etwa 13;0 - 13;3 Jahre oder 30 - 35 Jahre auch jeweils in der Altersgruppe genormt. Aus den entsprechenden Populationen wird dann das Mittel errechnet, aus denen auch die Standardabweichungen abgeleitet werden können. Bis etwa Mitte der 90er Jahre ist der IQ sowohl in Deutschland als auch in anderen westlichen Ländern stetig gestigen. Seit dem scheint er wieder zu sinken. Der IQ stieg übrigens, trotz der Zuwanderungspolitik im Wirtschaftswunder. Es gibt also einen deutschen Wert. Der ist aber nicht zu vergleichen mit den Franzosen, oder den Engländern. So hat die Frage in einem Wechsler-Test: Wer schrieb Faust, in Deutschland einen viel geringeren Stellenwert als etwa in Spanien. Im türkischen gibt es, soviel ich weiß, viele bekannte Tests gar nicht. Mit dem neuen Absatz, beschäftige ich mich später. -- Widescreen ^® 18:42, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich kann ich mich hier nicht außern, da dies wohl tatsächlich zumindest unter den Verdacht von Sockenpuppenmissbrauch geraten könnte. Allerdings hatten war schon ausreichend bekannt, dass Weiss nicht wissenschaftlich vorgeht. Dies schließt eben auch völlig unzulässige Methoden ein. Die Situation beschreibt nicht einmal der Begriff "wissenschaftliche Randposition", sondern "wird wissenschaftlich nicht wahrgenommen" ausreichend deutlich. Legaler Zweitzugang. --Legalität.gemäß.WP.SOP 21:47, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hast Du nicht feierlich bekundet, Liberaler Humanist, Deine Mitarbeit in der Wikipedia zu beenden ? Gruß --Die Winterreise 23:15, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich lasse LH's beitrag mal zur dokumentation stehen. das war zwar keine sperrumgehung, da die 2-wochen-sperre nach dem entfernen der auf kamelopedia geposteten versionsgelöschten disk-beiträge wieder aufgehoben wurde. die socke wurde jedoch kurz nach dem beitrag hier gesperrt, wegen ständigen nachtretens bei den cu-anfragen. dieser "amoklauf" in den letzten tagen hat mich schockiert - komm' mal zu dir, "liberaler humanist"! als voraussetzung: mach' eine längere wiki-pause! ich werde jedenfalls nicht mehr mit LH diskutieren, er hat sich völlig disqualifiziert - auch zuletzt nur die wiederholung eines kindischen "ich will aber!".

bemerkenswert die einschätzung minderbinders heute morgen: "Benutzer LH schadet seinem Anliegen mit jeder weiteren Äußerung, wenn er in dem Stil weitermacht. Aber jeder ist seines Glückes Schmied - der Account LH dürfte inzwischen verbrannt sein, CU hin oder her." --Jwollbold 08:57, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"In der DDR stand er mit seiner Arbeit im Widerspruch zur offiziellen Doktrin des Lyssenkoismus,....". Meinem Wissen nach war es auch in der DDR Mitte der 60er Jahre mit dem Lyssenkoismus vorbei. Sollte ich mich irren, bitte ich um eine entsprechende Quelle. Danke. Struve 13:57, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, Du hast recht, man kann für die fragliche Zeit (ab Anfang der 70er) eigentlich nicht mehr von Lyssenkoismus sprechen. Ich werde mir mal eine angemessenere Formulierung überlegen. --Otfried Lieberknecht 14:17, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Struve 15:13, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

vielleicht äußert sich ja Widescreen noch konstruktiv - nicht im 2-stunden-takt zu reagieren, sondern mal eine nacht zu überschlafen schadet ja allgemein bei wiki-disks nicht. viel hoffnung habe ich allerdings nicht, da w. sich gestern abend wieder lieber damit beschäftigt hat, persönliche einzelheiten des rücktritts des kompletten schiedsgerichts an die öffentlichkeit zu zerren (natürlich kann man das auch anders sehen - wehe, ihr fangt hier eine diskussion darüber an!). auch das besserwisserische erste statement gestern 18:42 führt keinen schritt weiter - dass weiss' iq-vorstellung sehr vulgär ist, wissen wir alle, und OLs punkt war iq als "ethnobiologische Konstante".

da ich donnerstag bis sonntag unterwegs bin und mich sicher nicht um streitpedia kümmern werde, will ich die kuh bald vom eis haben. also: entweder finden wir ganz schnell eine vorläufige konsensversion auf basis der alternativen unter Diskussion:Volkmar Weiss#Vorschlag David Ludwig, oder wir nutzen die von der community zur verfügung gestellten machtmittel, um eine vernünftige artikelarbeit zu ermöglichen. was ist realistisch?:

• eine unkomplizierte einigung zwischen david ludwig und otfried lieberknecht auf eine einleitungsversion, die dem aktuellen diskussionsstand entspricht. dann entsperrantrag, einstellen dieser version und direkte weiterarbeit am artikel-haupttext (nicht so kompliziert wie hier mit immer neuen versionskopien).
• statt artikel- sollte mit benutzersperren gearbeitet werden. oder redet dann wieder jemand von "missbrauch der vm"? ich finde, verweigern einer offenen diskussion mit reverts zu uralt-versionen ist ein klarer fall von vandalismus. admins müssen auch mal inhaltlich, nicht nur pseudo-neutral und formal entscheiden.
• eine etwas unkonventionelle idee: ein benutzer-sperrverfahren gegen unkooperative user. nicht mit dem ziel einer strafe, sondern dem der auflage, keine edits im artikel hier sowie verwandten (besonders Zwickau) zu machen. disk-beiträge wären weiter möglich.

was haltet ihr davon, wer kann bei bedarf die entsprechenden anträge stellen? --Jwollbold 09:25, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nach der Wortmeldung nehme ich erst in zwei Monaten Stellung ;o). Was hältst Du denn davon? --Trollfix ^® 09:37, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

na prima! übrigens, da er sich in der letzten zeit hier noch nicht vorgestellt hat: trollfix = widescreen --Jwollbold 09:43, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich ganz Deiner Meinung (Jwollbold), aber ob das realistisch ist, weiß ich nicht. Bei dem letzten Editwar wäre meiner Meinung nach nicht der Artikel, sondern Widescreen wäre zu sperren gewesen, oder mindestens zu ermahnen und darauf hinzuweisen gewesen, daß die Begründung, auf die er sich bei seinem Revert berufen wollte, als bloße, in Teilen (bes. Punkt 4 "Es wird nicht deutlich, dass Weiss mit seinen Thesen offensichtlich unrecht hat") krass regelwidrige Meinungsbekundung zu längst umfassend diskutierten Punkten ungeeignet war, einen neuen Sachstand der Diskussion und einen Pauschalrevert der im Konsens akzeptierten Fassung zu begründen. Allerdings war auch die VM von WAH in ihrer Formulierung wenig geeignet, dem abarbeitenden Admin die Hintergründe verständlich zu machen, und insofern kann ich es nicht kritisieren, daß Arnim P. es vorgezogen hat, sich nicht in unsere kilometerlange Diskussion einzulesen, sondern den Artikel erneut in der "falschen Version" zu sperren. Ich selbst war durch Abwesenheit gehindert, mich hier oder auf VM zu beteiligen, oder die Sache zeitnah in der Sperrprüfung erneut zur Diskussion zu stellen, deshalb war die Sache für mich erst einmal erledigt.

Für das weitere Vorgehen würde ich es natürlich begrüßen, wenn man Administratoren dazu bewegen könnte, hier auf Einhaltung der Regeln mindestens in der Weise zu achten, daß bei Ausbruch neuer Editwars der- oder diejenigen Nutzer gestoppt werden, die strittige Änderungen ohne ausreichende sachliche Einlassung durchpauken wollen. Aber es ist ja nicht Feigheit, Doofheit oder Faulheit, warum Administratoren für so etwas in der Regel nicht zur Verfügung stehen, denn es erfordert eben auch eine inhaltliche Beurteilung und Stellungnahme, etwa Widescreens Begründung für seinen Pauschalrevert als ausreichend oder eben nicht ausreichend zu bewerten, und wer als Admin in dieser Weise Stellung nimmt, muß dann auch mit dem Vorwurf der Parteinahme rechnen.

Mein Vorschlag wäre ein anderer: Widescreen suspendiert vorläufig seine Einwände, und Davids letzter Vorschlag (oder noch schöner: meiner) wird in den Artikel gesetzt; auch wir übrigen suspendieren vorläufig die Diskussion und Bearbeitung der Einleitung, stattdessen wird der Haupttext des Artikels, der ja genug eigenen Verbesserungsbedarf und Konfliktstoff bietet, bearbeitet und dort dann auch die Forschungskritik quellengestützt und besser als bisher herausgearbeitet. Wenn das geleistet ist, kann man immer noch einmal prüfen und hoffentlich leichter Konsens darüber erzielen, ob die Einleitung tatsächlich bloß neutral oder doch beschönigend ist. --Otfried Lieberknecht 11:42, 6. Okt. 2009 (CEST). P.S.: Ich selbst werde mich sowieso aus Zeit- und Vernunftgründen in nächster Zeit weniger beteiligen können als bisher und hatte mir vorgenommen, den Artikel erst mal offline neu zu schreiben, wenn das hier so schleppend weitergeht wie bisher. --Otfried Lieberknecht 11:46, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich will armin p. keinen vorwurf machen. admin ist ein harter job, davor habe ich respekt - manchmal wäre es wünschenswert, ist aber nicht zu erwarten, dass admins sich einen überblick über eine diskussion verschaffen. hier hätte allerdings schon eine formale betrachtung der 2,3 beiträge widescreens während der erarbeitung der gemeinsamen version genügen können. panikmache fand ich wie gesagt WAHs vm - die hatte ich erst mitbekommen, nachdem alles gelaufen war. eine nachricht auf meiner disk, abwarten oder auch berücksichtigen meines sperrlogs wären da nützlich gewesen - in 1 1/2 jahren intensiver wp-aktivität wurde ich noch nie wegen editwar gesperrt, überhaupt nur einmal (gleich zurückgenommen) wegen entfernens eines disk-trollbeitrags. so hätte auch deutlich werden können, dass der edit war nicht unbedingt weiter geht - ich hätte jedenfalls erst einmal versucht, die sache regulär mittels vm gegen widescreen zu entscheiden und bei (evtl. so erzwungener) diskussionsbereitschaft auf der disk weiter geredet.

deinen vorschlag finde ich gut, die verbissene diskussion um die einleitung an dieser stelle zu beenden (eine leichte präferenz für deine version verrate ich noch). --Jwollbold 12:32, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt für Euer Anliegen einen recht einfachen Weg: Fragt bei Wikipedia:Entsperrwünsche nach. Wenn ein anderer Administrator zur Auffassung gelangt, dass man jetzt einem Konsens so nahe ist, dass man die Entsperrung riskieren kann, werden weder ich noch Armin P. (davon gehe ich nach seinen Ausführungen auf meiner Diskussionsseite einmal aus) etwas dagegen haben. Es grüßt --WAH 12:55, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

klar, das habe ich ja vorgeschlagen. die frage ist halt, was passiert, wenn ein konsens blockiert wird - aber auch darauf gibt es hier schon antworten. --Jwollbold 13:09, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Worin besteht denn im Moment der Konsens genau? --WAH 13:29, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, mindestens darin, daß die aktuell gesperrte Version der Einleitung von LH/Skeptizist zu ersetzen ist, und daß der dafür vorläufig geeigneteste Text der von David oder (aber ich bestehe nicht darauf) meiner ist. Ich hatte auch Dich so verstanden, daß Du mit beidem übereinstimmst. --Otfried Lieberknecht 13:32, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wir kommen der Sache näher, meine Frage zielte auf folgendes: Der Satz "Ich will Fassung A oder Fassung B" ist nicht umzusetzen. Nötig ist der Satz "Ich will Fassung A". In diesem Sinn schlage ich hier und jetzt vor: Die Fassung von David Ludwig in der jetzigen Form soll in den Artikel gestellt werden. Wer stimmt zu, wer lehnt ab? --WAH 13:36, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dann machen wir es doch lieber so:

• Für die Beibehaltung der aktuell gesperrten Version:
  • • --
    • --

• Für die Ersetzung der aktuell gesperrten Version
  • durch die Fassung von Widescreen [81]
    • --
    • --
  • durch die Fassung von David Ludwig [82]
    • --Die Winterreise 15:06, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
    • ----KarlV 16:11, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
    • ----Struve 21:09, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
    • ----Kiwiv 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
    • --Jwollbold 14:37, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
  • durch die Fassung von Otfried Lieberknecht [83]
    • --Otfried Lieberknecht 14:22, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
    • -- Yikrazuul 19:51, 6. Okt. 2009 (CEST) (Einzelnachweise besser)Beantworten
    • -- Reinhard Wenig 17:00, 7. Okt. 2009 (CEST) (der letzte Satz ist jedoch ebensowenig belegt und zugeordnet wie der letzte Satz im anderen Vorschlag)Beantworten

Zwischen den Befürwortern der letzten beiden Ersetzungen (David, OL) gibt es ja schließlich kein irgendwie denkbares Potential für Editwar, aber eine Präferenz sollte man zum Ausdruck bringen können. --Otfried Lieberknecht 14:22, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Über Wahrheit und Lüge kann man nicht abstimmen. --Trollfix ^® 15:23, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht die "Wahrheit", sondern höchstens der aktuelle Meinunggstand darüber soll hier ermittelt werden. Und recht eigentlich geht es auch nicht um den Meinungsstand über die "Wahrheit", sondern darum, welche Version nach Maßgabe der Richtlinien des Projekts favorisiert wird. Denn diese Richtlinien erlegen uns auf, im Artikel nicht das zu schreiben, was wir selbst für "die Wahrheit" halten, sondern den Stand des publizierten Wissens über das Thema und allenfalls noch die relevanten Meinungen darüber (mit Ausweis derer, die sie vertreten) darzustellen. Wenn Du Dich an dieser Meinungserhebung nicht beteiligen willst, wärst Du denn bereit, dem von mir oben vorgeschlagenen Vorgehen zuzustimmen? --Otfried Lieberknecht 15:33, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe vor, mir den Vorschlag von DL noch mal genau anzusehen. Bislang sind mir nur ein zwei Kleinigkeiten aufgefallen. Aber hierfür brauche ich noch etwas. Vielleicht schaffe ich das noch heut abend. Dann schauen wir weiter. --Trollfix ^® 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sei aber vorsichtig. Der macht das nun demnächst auch mit dir, fürchte ich nach Lektüre. --Liberaler Humanist 17:06, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem ihr mich genötigt habt, der Version von DL zuzustimmen, habe ich einige kleinere Unklarheiten entfernt. Nach alter Tradition können diese rückgängig gemacht werden, wenn sie nicht stimmen sollten. Ich habe den Ref auf Richard Lynn entfernt, da er ebenfalls wegen rassistischer Theorien kritisiert wurde. Auch habe ich den Absatz in der Länge etwas gekürzt. Ich könnte mir noch vorstellen, da er ja nun ein wikibeglaubigter Sozialhistoriker ist, eigentlich ja Historiker, dass er schon in der Einleitung als rechtsextremer Genetiker bezeichnet werden könnte. Schließlich ist seine politische Ausrichtung mindestens ebenso wichtig wie seine spezielle Hochschulkarriere. Also ich muss sagen, dass ich meine Version etwas verständlicher finde. -- Widescreen ^® 19:50, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eventuell eine Alternative zu "die Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz"? Gruß --WAH 20:11, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss meint, die Variation eines Gens würde zu diesen Verteilungen führen. Es gibt noch einen Sonderfall (M1M2). Aber außer einer extremen Simplifizierung, sehe ich keine. -- Widescreen ^® 20:16, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo widescreen, deine korrekturen finde ich eine verbesserung - so hätte ich mir das am sonntag vorgestellt! (it's never too late - danke also.) david ludwigs version ist jetzt konzentrierter und besser verständlich. das mit der "Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz" ist wichtig, da es den 3 allel-kombinationen entspricht. ich weiß zwar nicht, ob der leser gleich daran denkt, aber mit dem nochmal eingefügten hinweis auf mendelistische vererbung sollte es gehen. man könnte evtl. noch das beispiel herausnehmen (einleitung!): "Weiss behauptet beispielsweise, der durchschnittliche IQ in Deutschland läge 12 Punkte über dem durchschnittlichen IQ in der Türkei." ist allerdings eine zugespitzte aussage. --Jwollbold 20:40, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

So, heute habe ich Mail-Post vom Universitätsarchiv Leipzig erhalten und ich möchte hiermit sehr gerne aus dieser Mitteilung zitieren um mit Euch allen die Informationen teilen (Mail kann ich gerne auf Anfrage über einen unabhängigen Admin weiterleiten):

"Die Habilitation von Volkmar Weiss 1992 an der Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft erfolgte auf dem Gebiet der Sächsischen Sozialgeschichte. Er hat den akademischen Grad Dr. sc. phil. (Doctor scientiae philosophiae) erworben (nach damaliger Ordnung die sog. Promotion B, entspricht der Habilitation). Die Bezeichnung „Dr. phil. habil (Historiker)“ ist demnach richtig."

Damit ist für mich die Sache erledigt. Volkmar Weiss ist in der Einleitung als "Sozialhistoriker" zu bezeichnen, bzw. "Dr. phil. habil (Historiker)" wäre auch sachlich richtig. Gruß--KarlV 17:34, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank! Offenbar hast Du in Leipzig mehr Kredit als ich... --Otfried Lieberknecht 17:39, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@KarlV: dir ist aber bekannt, dass in den Artikel keineswegs alle Fächer angegeben wird, in denen der Gegenstand aAbschlüsse besitzt, in denen er aber nicht wirklich tätig war. --Liberaler Humanist 17:59, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gerne erinnere ich ja an Angela Merkel, die ja bekanntlich auch Physikerin ist. Ich halte die Nennung nicht für eine Verbesserung, ohne die der Artikel total überflüssig wäre. -- Widescreen ^® 19:35, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Liberaler Humanist. Es ist eigentlich nur bekannt, dass es dafür in WP keine Regel gibt (vergleiche WP:BIO). Dass bei Merkel der Physiker fehlt, rechtfertigt also nicht das "Nichterwähnen" Widescreen. In den Biografien, die ich bearbeite füge ich normalerweise neben dem Datum der Promotion oft den Titel der Arbeit ein, damit man sich einen Eindruck über den Gegenstand machen kann. Das gleiche gilt für die Habilitation. Also, unabhängig davon, was man persönlich über Weiss halten mag, ich finde die Information, für was er welche Titel erworben hat für schon wichtig. Für mich persönlich war die Habilitation im Bereich Sozialgeschichte ursprünglich recht unklar und spekulativ. Da hat aber Otfried mich überzeugen können. Ich habe ebenfalls sehr genau hingeschaut und selbst recherchiert und die "amtliche" Mitteilung der Uni Leipzig spricht letztendlich für sich. Es ist auch nicht so - bitte widersprecht mir, wenn ich unrecht habe - dass Weiss durch beispielsweise den Einleitungs-Vorschlag von David in irgendeiner Weise überhöht oder er in einer Art und Weise dargetsellt wird, die ihm nicht zusteht, oder? --KarlV 20:41, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich halte die Info, dass er der "extremen Rechten" zugeordnet wird, für mindestens genau so wichtig. Vor allem, wenn man bedenkt, dass er gerade aufgrund dieser Tatsache so ein Medienecho erhalten hat. Ich stelle mir das so vor: "Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher, rechtsextremer Genealoge, Genetiker und Historiker." -- Widescreen ^® 20:53, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Info kommt in Davids Vorschlag vor. Sie ist Dir "zu weit hinten"?--KarlV 20:56, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, am bisherigen Aufbau festzuhalten. Es geht ja nur um die Einleitung, und im Grunde haben wir uns in der Struktur auf vier Teile einigen können (nicht auf meine Wortwahl achten, die Struktur ist mir wichtig):

1. Grundlegende biographische Angaben: VW (Daten) ist ...

2. Grund der Bekanntheit: Er vertritt in seinen Arbeiten zur ... die These, dass... (ohne Wertung)

3. Rezeption allgemein: Damit ist er a) ein wissenschaftlicher Außenseiter und wird b) in der seriöse Presse kritisert

4. Rezeption speziell: aber die Neonazis finden ihn toll.

Ich finde, dass das keineswegs in irgendeiner Form verharmlosend ist. Grundsätzlich aber: Könnte man zunächst an unserem Minimeinungsbild festhalten? Eine modifizierte Variante der Einleitung wäre gut, über die Details kann man weiter diskutieren. Gruß --WAH 21:04, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Meinungsbild? Wir schreiben hier Artikel. Demokratie ist was für die Wikistrukturen. Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. WP:IAR Darüber hinaus habe ich noch nix von Davidl und OL und den anderen bezüglich meiner Änderungen von Davids Einleitungen gehört. -- Widescreen ^® 21:33, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Auf weitere Meinungen warten wir alle. Es sollte aber doch erkennbar sein, dass die Sache vorankommt. Nicht zuletzt dank Deiner Beiträge hier in der jüngsten Zeit. --WAH 21:36, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

und OL hat auch auch ausdrücklich festgehalten, dass es wegen der beiden jetzt noch zur diskussion stehenden versionen keinen streit gibt - also geht es jetzt höchstens noch um ein paar detailkorrekturen, dann hat sich das wiki-prinzip "wahrheit durch konsens" wieder mal bewährt! --Jwollbold 22:33, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir noch nix gehört: Nein, mir ist heute eine persönliche Angelegenheit in die Quere gekommen, das folgende deshalb auch nur schnell hingehudelt und mit Vorbehalt. An Davids Vorschlag, mit oder ohne die letzten Änderungen (ich habe ihn jetzt aber mit den Änderungen vor der Nase) sollte jetzt oder später terminologisch und inhaltlich noch schwer gehobelt werden.

• "dass die Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz wesentlich durch die Veränderung eines Gens und mendelistische Vererbung zu erklären sei": Laut Weiß gibt es ein Gen (auch Hauptgen, Hauptgenort) in zwei verschiedenen Allelen M1 (klug) und M2 (doof), die in den Verteilungen M1M1 (überdurchschnittlich), M1M2 (durchschnittlich) und M2M2 (unterdurchschnittlich) vorkommen und also drei Genotype bilden. Allele sind aber Ausprägungen eines Gens, nicht Veränderungen (Veränderungen sind Mutationen). Davon abgesehen meine ich, daß man das wirklich nicht so umständlich aufhängen muß.
• "Dabei nähmen soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle ein": Nicht "dabei", sondern bei der Realisierung des für jeden Genotyp maximal erreichbaren IQ.
• "Dies sei die Ursache, warum verschiedene Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten": Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich durchblicke, aber das scheint mir falsch. Laut Weiß ist "dies", d.h. die Reduzierbarkeit auf drei Genotypen, zunächst mal der Grund, warum sich innerhalb jeder Gruppe dreigipflige Verteilungen ergeben. Wie sich damit aber die Unterschiede zwischen den Gruppen erklären lassen sollen, ist mir ein Rätsel geblieben, und wenn ich ihn nicht vollkommen falsch verstehe, dann ist das bei Weiß auch garnicht beabsichtigt, sondern er sieht er bei den Unterschieden zwischen den Gruppen vorwiegend geschichtliche Prozesse und das in den drei Genotypen unterschiedlich stark ausgeprägte Fortpflanzungsverhalten am Werk. Er meint also nicht, daß die akademisch gebildeten "Türken", die in den kommenden Jahren die "Deutschen" von den gesellschaftlichen Schalthebeln verdrängen werden, prognostizierbar doofer sein werden als die dort heute hebelnden "Deutschen", sondern ihn stört, daß es "Türken", und nicht "Deutsche" sein werden, die in der Mehrzahl die besseren IQ-Werte aufweisen werden. Er glaubt zwar, daß die türkischen Immigranten heute im Vergleich zur "deutschen" Bevölkerung seltener den Genotyp M1M1 (überdurchschnittlich intelligent) aufweisen und deshalb auch fortpflanzungsfreudiger sind, aber weil auch Paarungen des Typs M1M1+M1M2, M1M1+M2M2, M1M2+M1M2 und sogar M2M2+M2M2 jeweils einen gewissen Prozentsatz von Trägern des Genotyps M1M1 hervorbringen können, und deshalb etwa zwei türkische Partner des Typs M2M2+M2M2 mit acht Kindern zumindest 0 bis zwei Kinder des Typs M1M1 erwarten könnnen, wird vorhersehbar die Masse der türkischen Immigranten gegenüber den im Durchschnitt intelligenteren, aber dadurch in der Fortpflanzung benachteiligten Deutschen genug Träger des Typs M1M1 produziert haben, um die Schalthebel der Deutschen übernehmen zu können. Insbesondere dann, wenn "deutsche" Frauen des Typs M1M1 neuerdings glauben, berufstätig werden zu sollen und der Karrierre zuliebe die Chanche verschenken, mit einem Partner des gleichen Typs unter nur drei Nachkommen mit etwas Glück ebenfalls zwei Träger des Typs M1M1 zu produzieren. Von den Roma ist in diesem Weltmodell mangels Masse außer Kriminalität wenig zu befürchten: sie leben seit Jahrhunderten als endogame Kaste, bereichern ihren Genpool also selten durch Mischung mit deutschen M1M1-AkademikerInnen und MinisterialdirektorInnen, lassen den fortpflanzungsfreudigsten Paarungstypus M2M2+M2M2 seit Jahrunderten bei der überwiegenden Produktion von Trägern des Typs M2M2 freie Hand und bieten deshalb auch keinen realistischen Ansatzpunkt dafür, als Gegensteuerung gegen eine solche jahrhundertelange Entwicklung die ungefähr 20% Spielraum für Bildung und sonstige intelligenzfördernde Umweltbedingungen wirksam für eine Hebung des IQs in dieser Bevölkerungsgruppe einzusetzen.

Der Ton ist wahrscheinlich unpassend, aber heute kriege ich es nicht besser hin. --Otfried Lieberknecht 00:44, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Otfried, ich schätze Deine Bemühungen um die Rekonstruktion des Gedankengebäudes des Herrn Weiss, und ich habe inzwischen auch einen kleinen Stapel von Blättern vor mir, in denen ich dieses Modell darzustellen versucht habe. Im Moment wäre es aber sicher weiterführend, wenn wir uns auf eine der vorgeschlagenenen Versionen für die Einleitung einigen könnten. Kannst Du Deine Erkenntnisse in die inzwischen modifizierte Version von David Ludwig einarbeiten? --WAH 00:59, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Heute nacht besser nicht. Aber einig waren wir uns von Anfang an und sind wir uns jetzt erst recht: das Meinungsbild ist eindeutig für Davids Vorschlag, und ich bestehe nicht auf meinem eigenen, auch wenn ich ihn immer noch -- ich bin halt so -- etwas besser finde. Was aber nichts macht. Fehler bei anderen zu finden fiel mir schon immer leichter, die richtig schweren Fehler stecken darum wahrscheinlich sowieso bei mir selber drin. --Otfried Lieberknecht 01:15, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bei den ersten zwei Punkten hat Otfrid recht. Es sollte heißen "Ausprägung" und "realisierung der höchsten zu erreichenden..."

Bei dem weiteren Punkt habe ich eine ganz anderen Überblick gewonnen: Weiss führt als Ursache für die wirtschaftliche Entwicklung die Masse der jeweiligen Gentypen an. Er sagt also, dass die wirtschaftlich am besten gestellte Gesellschaft diejenige ist, die am meisten die Gentypen M1M1 vorweisen kann, und am wenigsten M2M2. Er befürchtet, dass die Masse "der Türken" in Deutschland die "germanische" Verteilung kaputt machen könnte. Dies natürlich, da "die Türken" wesentlich fortpflanzungsfreudiger seien als "die Deutschen". In Weiss' Denkgebäude spielt es ja gar keine so große Rolle, wer letztendlich Träger des M1M1 Genes ist, das ist bei Weiss egal. Er postuliert nur, dass "die Neger" und "die Türken" und andere einfach generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten. Der Grund, warum es denen auch wirtschaftlich so schlecht geht, und diese gesamten Gesellschaften einen niedrigeren IQ haben (Türken 85, Deutsche um 100). Die hier lebenden "Türken" würden den IQ der deutschen Gesellschaft insgesamt in den Keller zerren. Es gäbe nicht mehr so viele Leistungsträger.

Mag sein, dass es ihn auch stört, dass dann Türken an die m1m1 Schalthebel kämen, das ist allerdings nur ein Nebeneffekt. Ich fände etwas mehr Vorsicht mit den "Werken" von Weiss durchaus angebracht. Hier schleicht sich nur allzu leicht eine Verharmlosung ein. -- Widescreen ^® 07:53, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

zum 60. jahrestag der (leider??? früh verstorbenen) ddr zitiere ich mal den berühmten, hier komplett und korrekt wiedergegebenen spruch erich mielkes: ich liebe euch doch alle! - wenn wir nur noch über solche (ziemlich interessanten) fragen des artikelcorpus diskutieren, haben wir es doch geschafft! widescreen und otfried, bitte schreibt noch ein bisschen in DLs vorschlag herum ("Dies sei die Ursache, ... durchschnittlichen IQ in der Türkei." sollte wohl bis zu definitiv besserem wissen bleiben) - wer stellt dann den entsperrantrag? um verharmlosung ging es noch nie, und die ist auch bei den unterscheidlichen varianten und neuen informationen weit und breit nicht zu sehen. --Jwollbold 09:41, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen: Vorsicht ist ja gut und schön, aber man muß das ideologisch verdächtige Modell auch richtig verstehen, und richtig darstellen. Wenn man zeigen will, daß Sch... braun ist, dann ist es nicht nötig, auf einen vorhandenen Haufen noch einen eigenen draufzulegen. Du sprichst immer noch von ethnobiologischen IQ-Konstanten ("dass "die Neger" und "die Türken" und andere einfach generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten"), weil Du einfach immer noch nicht beachtest (oder unterstellst, daß Weiß es nicht beachte), daß psychometrische Befunde Zustandsbefunde nur für eine bestimmte Gruppe und einen bestimmten Erhebungszeitraum sind. Tatsächlich sind auch für Weiß variabel, und zwar in Abhängigkeit von sozialen Prozessen oder Wechselwirkungen zwischen genetischen und sozialen Faktoren. Beispiel Türkei: 85 ist nicht der Wert für die Gesamtpopulation "der Türken", sondern derjenige Durchsschnittswert, der bei den Kindern türkischer Immigranten in Deutschland (und ähnlich niedrig in den Niederlanden und der Schweiz) zu messen (oder aus Sozialstatistiken oder PISA-Ergebnissen abzuleiten) sein und damit ca. 10 Punkte niedriger als bei einheimischen Schulkindern ausfallen soll. Der Unterschied besteht laut Weiß aber nicht auch beim Vergleich mit dem Herkunftsland: "Eine 1994 (Sahin und Duzen) in der Türkei selbst bei 2277 Schulkindern durchgeführte Standardisierung des Tests Ravens Progressive Matrizen ergab einen mittleren IQ von 93 (wenn man den britischen dabei mit 100 ansetzt, der aber bei PISA auch bei etwa 103 liegt; d.h. mit anderen Worten, daß zwischen der deutschen und türkischen Gesamtbevölkerung kein signifikanter oder nur ein geringer mittlerer IQ-Unterschied besteht)" [84]. Die Diskrepanz zwischen einheimischen und zugewanderten Schulkindern ist also nicht so zu erklären, daß "Türken ... generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten", sondern als Ergebnis einer sozialen Selektion, weil nämlich türkische M1M1-Träger in der Türkei seltener wirtschaftliche Gründe haben, in fernen Ländern Niedriglohnjobs zu suchen. --Otfried Lieberknecht 10:38, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Da scheint Weiss selbst nicht ganz eindeutig zu sein, da er in seinen PISA-papers einen IQ von 85 für die Türkei (nicht für türkische Migranten) behauptet. Ich glaube, dass Widescreen den inhaltlichen Kern schon trifft: Die unterschiedliche Verteilung von M1 und M2 soll als Allzweckinstrument Unterschiede zwischen Populationen erklären - ganz egal ob es Klassen, Ethnien, soziale Gruppen usw. sind. --David Ludwig 12:16, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, ich hatte Wege aus der Krise (2002) zitiert, wo mangels Teilnahme der Türkei an PISA 2000 ein 1997 in der Türkei erhobener Wert IQ 93 angeführt wurde, Du zitierst dagegen National IQ Means (2008), wo sich aufgrund des deutlich schlechteren Abschneidens der Türkei in PISA 2003 und PISA 2006 tatsächlich ein PISA-IQ 85 ergibt. Mir geht es aber um seinen prinzipiellen Ansatz zur Erklärung der Ursachen solcher Unterschiede. Auf diesen "Kern", und daß er von Widescreen verfehlt wird, lege ich einigen Wert, nicht aus Freundlichkeit gegenüber Weiß, sondern weil sonst der Leser womöglich meint, daß Weiß das, was ihm unterstellt wird, mit seinen Methoden irgendwie plausibel gemacht haben könnte. Er selbst versucht das nicht -- ich kenne dafür keinen Beleg, sondern gegenteilige Aussagen --, und ich wüßte auch nicht, wie er das anstellen sollte, auch wenn es ihm ideologisch womöglich sehr in den Kram passen würde. Die IQ-Unterschiede zwischen "Türken" und "Deutschen" sind für Weiß nicht genetisch in dem Sinne bedingt, daß "Türken" durch das, was sie genetisch zu "Türken" macht, zugleich auch mit einem minder leistungsfähigen IQ-Spektrum ausgestattet wären (das wäre eine ethnobiologische Konstante), sondern dadurch, daß sich aufgrund geschichtlicher und sozialer Prozesse (bei denen Wechselwirkungen zwischen Genotyp und Umwelt sowie sein Fortpflanzungsverhalten natürlich bereits eine Rolle spielen) in beiden Gruppen jeweils andere Verteilungen der drei Genotypen ergeben haben, die sich auch wieder zu Lasten der "Deutschen" verschieben können.

Sein Ansatz unterscheidet sich darum von rassebiologischen Ansätzen der NS-Zeit (und vermutlich einiger englischsprachiger Autoren), mit denen er zwar sympathisiert (Arnold), denen er aber insoweit nicht folgt. Er folgt aber ihrem eugenischen Modell, indem er eine postuliert (vorrangig) genetisch bedingte Ungleichheit des IQ auch im Sinne einer Ungleichberechtigung interpretiert: was den minder Begabten an Förderung, Duldung oder Ausgrenzung widerfahren soll, richtet sich bei ihm utilitaristisch nur danach, ob es dem Selbsterhalt, dem Wohlstand und dem Kontrollbesitz der "deutschen" Gesellschaft und dort besonders ihrer M1M1-Träger dient.

Konkret bezogen auf Deinen Vorschlag: dort ist zwar die folgende Aussage, bezogen auf Intelligenzunterschiede zwischen Individuen innerhalb einer Gruppe, inhaltlich richtig: "dass Intelligenzunterschiede wesentlich durch die Verteilung eines Gens und mendelistische Vererbung zu erklären seien. Demgegenüber hätten soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle für die allgemeine Intelligenz", falsch aber der Anschluß: "Dies sei die Ursache, warum verschiedene Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten". Weder die Reduzierbarkeit auf drei Genotypen, noch der vergleichsweise geringe Einfluß nicht-genetischer Faktoren ist "die Ursache", sondern beides sind lediglich Grundannahmen eines Modells, mit dem sich solche Unterschiede des durchschnittlichen IQ aus noch ganz anderen Ursachen (die auf die Verteilung der Genotypen durchaus massiv einwirken können, ohne selbst genetisch zu sein) in ihrer Entstehung erklären lassen sollen und Prognosen über die künftige Entwicklung möglich sein sollen. Auch in meinem Textvorschlag ist das noch mißdeutbar, aber etwas weniger eindeutig falsch formuliert. --Otfried Lieberknecht 14:47, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In Bezug auf die ersten beiden Absätze sehe ich keinen Widerspruch. Weiss behauptet, dass "Türken" und "Deutsche" Populationen seien, in denen M1 und M2 unterschiedlich verteilt seien. In einem solchen Modell ist es trivial, dass sich die Verteilungen unter dem Einfluss äußerer Faktoren verändern können und es insofern keine "ethnobiologische Konstante" gibt, nach der in einer Population M1 häufiger vorkommen und der IQ daher höher sein muss. Da hast Du natürlich recht. Das hat aber auch nie jemand behauptet und so habe ich auch Widescreen nicht verstanden.

Im letzten Abschnitt kann ich Dir nicht folgen, natürlich sind in Weiss' Model Genotypen Ursachen für Intelligenzunterschiede. Die Genotypen führen über die Genexpression zu verschiedenen neuronalen Phänotypen, die die Intelligenzunterschiede realisieren. Irgenwie muss ich Dich da missverstanden haben. --David Ludwig 16:12, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"In einem solchen Modell ist es trivial": für uns mittlerweile schon (hoffentlich), für den Leser aber nicht unbedingt, insbesondere dann nicht, wenn dem "Dies sei die Ursache" die Aussage vorhergeht, daß "soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle" spielten.

"natürlich sind in Weiss' Model Genotypen Ursachen für Intelligenzunterschiede": Bei Unterschieden zwischen den Mittelwerten von Populationen sind nicht die Genotypen selbst, sondern ist ihre je verschiedene Verteilung Ursache der Differenz. Bei Weiß sind "Türken", "Deutsche", "Engländer" etc. eben nicht Phänotypen eines türkischen bzw. deutschen bzw. englischen Genotyps mit verschieden guten Anlagen für die Ausprägung von Intelligenz. Sondern es gibt für alle Menschen drei verschiedene Genotypen, deren in den verschiedenen Populationen unterschiedliche Verteilungen die unterschiedlichen Mittelwerte ergeben. Die unterschiedlichen Verteilungen resultieren hierbei aus bevölkerungsgeschichtlichen Prozessen, in denen nicht-genetische Faktoren mit mendelisch regelhafter Vererbung der drei Genotypen zusammenwirken. --Otfried Lieberknecht 17:45, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was ja nichts anderes bedeutet, als dass die türkische Ethnie einen minderwertigen Genpool besitzt oder genetisch degeneriert ist. Man sollte arme generell aussterben lassen, oder ihnen die Fortpflanzung erschweren. Aber, und da hat OL recht, Grund dafür, das Türken, nach Weiss einen minderwertigen Genpool besitzen ist, dass sich bei ihnen schlicht die falschen Menschen zu sehr fortpflanzen können. Dies führt er in Deutschland übrigens auf den Sozialismus zurück. Er behauptet, hauptsächlich sozialistisch regierte Bundeländer wie Bremen oder Brandenburg wäre bei Intelligenztestungen schlechter, da sie sozialistisch regiert wurden. Also mir fällt dazu nix mehr ein. -- Widescreen ^® 18:02, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was jetzt unter "Vorschlag David Ludwig" steht (auch wenns ja nicht mehr mein Vorschlag ist), scheint ja für alle Beteiligten akzeptabel zu sein. Ich habe noch zwei kleine Veränderungen vorgenommen, die hoffentlich auch den beiden von Otfried geäußerten Bedenken entsprechen. Kann ich also den Artikel entsperren und die Version einsetzen? --David Ludwig 12:08, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du Admin bist (???), würde ich zu folgendem Verfahren raten. Ich würde dann nicht die inhaltliche Arbeit mit der administrativen Aufgabe vermischen, sondern schön trennen (das erspart Dir eventuellen Ärger - das Lemma ist ja emotional genug). Da Du inhaltlich gearbeitet hast, würde ich einen anderen Admin bitten, den Artikel zu entsperren und dann kannst Du die inhaltliche Änderung vornehmen. Gruß--KarlV 12:32, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: habe den sperrenden Admin gerade um Entsperrung gefragt.--KarlV 12:36, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Fein. Eine Vermischung wäre es nur, wenn ich eine inhaltliche Position administrativ unterstützen würde – in einem gesperrten Artikel editieren, eine von mir bevorzugte Version sperren... Aber hast schon recht: So ist es noch transparenter. Gruß & Dank, --David Ludwig 13:11, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Artikel ist entsperrt ;-) Gruß --KarlV 14:50, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

glückwunsch an alle zur einigung! ich hoffe, es geht jetzt genauso konstruktiv weiter. die vorschläge zum artikeltext etwa unter "textvorschlag publizistische tätigkeit" oder "vorschlag widescreen" sind inzwischen veraltet, sie können nur nach überarbeitung eingebaut werden. insgesamt möchte ich aber zur artikelbearbeitung auffordern, damit das jetzt angesammelte wissen nicht verloren geht. wenn es irgendwo meinungsverschiedenheiten gibt, halte ich es für selbstverständlich, dass sie pragmatisch und schnell zuerst ausdiskutiert werden. falls jemand dazu doch nicht bereit ist, sollten benutzer- vor artikelsperren gehen.

wir könnten uns auch an einer 1-revert-rule orientieren (ohne meine interpretation oder eine andere jetzt wieder ausufernd festklopfen zu wollen): jeder (angemeldete) user hat 1 revert pro 24 h frei, dadurch kann es kaum zu einem edit war kommen, und es besteht der zwang zur einigung auf der disk. man muss dann halt mal bereit sein, auch eine zeit lang eine "falsche version" im artikel stehen zu haben. das sind wir ja noch gewöhnt, es kann also nur besser werden! --Jwollbold 17:25, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

1. Hier wird nicht über Artikelversionen abgestimmt. Wir sind hier schließlich nicht im Circus! 2. Waren einige Teile der Einleitung noch in der Diskussion. 3. Stabile Versionen wird und kann es hier nicht geben. Nur weil einige hier mit sich selbst abstimmen, was sie gerne in irgendwelchen Artikel schreiben, bedeutet das nicht, dass ich mich daran halten muss, und halten werde. Siehe auch WP:IAR u. WP:NNAAT -- Widescreen ^® 17:33, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

widescreen, bitte beruhige dich! geht es dir um das "rechtsextrem" am anfang? das ist eine ermessensfrage, über die wir uns einigen müssen. aber bitte rolle die frage nicht nochmal auf, das gleiche steht doch am ende, das genügt. außerdem war weiss nicht immer so extrem, dann sollte er nicht am anfang gleich so abgestempelt werden. david ludwig hat irgendwo etwas von dem schema fakten - wertung geschrieben, das finde ich auch für die einleitung sinnvoll. --Jwollbold 18:15, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn es so wichtig ist, dass er "Sozialhistoriker" eigentlich ja einfach nur Historiker ist, dann finde ich es mindestens genau so wichtig, dass er rechtsradikal ist. Das ist doch noch eher eine Begründung für seine Theorien und das Echo auf diese, als das er Historiker ist. Oder? Auch ist das nicht die einzige Sache, über die gerade diskutiert wird. -- Widescreen ^® 18:19, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

wie gesagt, dass er rechtsextrem ist, steht ja hervorgehoben am ende der einleitung. deine letzten änderungen finde ich nicht verkehrt, nur trifft folgendes nicht den punkt: "Weiss behauptet, dass bestimmte Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten." die genetische ursache ist ja ebenfalls wichtig. ich ändere das mal + 1,2 kleinigkeiten, dann sollten wir wirklich nicht mehr so pedantisch mit den details sein und den kompromiss nicht gefährden. wenn der artikel wieder gesperrt würde, wäre das echt blöd, denn dann könnten wir ihn nicht ausbauen (evtl. auch kürzen), um noch genauer über weiss aufzuklären. --Jwollbold 21:20, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Kompromiss? Was für ein Kompromiss? Ich habe keinen Kompromiss geschlossen. Die Einleitung steht nur da, weil ich gerade keine Lust auf weitere vertiefte Diskussionen habe. Wenn ich morgen die Eingebung habe, die komplette Einleitung zu ändern, mach ich das. Dazu muss ich sagen, dass ich die Sache mit dem rechtsextrem am Anfang eher als Kompromiss in Richtung LH und WS deuten würde, als die derzeitige Version. So steht das in vielen Artikeln. Vor allem, wenn man sich seine Theorien einmal objektiv ansieht. -- Widescreen ^® 22:51, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

bitte diesen beitrag und auch ein paar selbstherrlich klingende oben schon mal für eine eventuell notwendig werdende vm vormerken. tschüs bis sonntag abend! --Jwollbold 22:58, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

An alle mitlesenden Admins, wenn ihr mich hier sperrt, trolle ich euch bis zum Ende der Wikipedia die Benutzerdiskussionsseite voll :O) -> Mööp -- Widescreen ^® 23:01, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

schon wieder eine artikelsperre nach widescreens pov-edits - ärgerlich. nach otfried lieberknecht habe ich hier entsperrung beantragt. --Jwollbold 21:31, 11. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

eben habe ich die neuerliche entsperrung auf WP:ESW beantragt. ich bitte euch, diesen antrag zu unterstützen, indem ihr euren willen zur konstruktiven klärung der weiteren sachfragen betont. gruß --Jwollbold 21:45, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

gut, MBq hat die seite unkompliziert entsperrt und hat ein auge darauf. bitte vermeidet also alles, was eine neue artikelsperre auslösen könnte, wäre mir sonst echt peinlich... also kein streit um kleinigkeiten, orientiert euch an einer 1-revert-rule (s.o. 17:25, 7. Okt. 2009) und fallt bzgl. diskutieren nicht von einem extrem ins andere! (soweit mein vorläufig letztes moralisieren, sorry, winterreise ;-) --Jwollbold 10:25, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Und jetzt? Du glaubst doch nicht, dass wir hier noch Einigkeit erzielen können? Mit dem letzten Revert bin ich soweit einverstanden, aber nur, weil ich den Kohl durch habe. Und wenn ich solche Diskussionen lese, vor allem der letzte Betrag von WAH, frage ich mich, warum ich hier überhaupt noch rumdiskutieren soll. Da kommt mehr bei einem Editwar raus, der mit Glück entschieden wird. -- Widescreen ^® 14:46, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was stört Dich denn an diesem Beitrag? --WAH 15:03, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist schlicht zu abschließend. Ob jetzt Historiker oder Sozialhistoriker oder noch zusätzlich Genealoge genannt wird, oder überhaupt, ist hier breit diskutiert worden. Es wird von Artikel zu Artikel unterschiedlich gehandhabt. Allein warum bei Weiss eine Neunnung unumgänglich ist. Dann kommst Du und behauptest, die Diskussion sei erledigt? Man stelle sich vor, ich würde das so sagen, und gleich im Artikel ändern? Es gäb nen Editwar, der Artikel wär gesperrt, und ich der Böse. Darum ist dieser Beitrag einfach vollkommen fehl platziert. -- Widescreen ^® 15:09, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, uns allen dürfte klar sein, dass in der Wikipedia niemals irgendetwas endgültig geklärt werden kann; das geht ja aus prinzipiellen Gründen gar nicht. Ein "vorerst" oder "bis auf weiteres" oder "an dieser Stelle" ist natürlich immer mitzudenken. Wenn Du darauf bestehst, füge ich das noch in meine Äußerung ein. Und zum Editwar fehlte sowieso der entscheidende Schritt: die Änderung im Artikel, bevor hier Konsens herzustellen versucht wurde. --WAH 15:17, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Und warum sollte das vorerst erledigt sein? -- Widescreen ^® 15:18, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die meisten Teilnehmer der Diskussion haben sich auf eine Einleitung geeinigt, in der die Bezeichnung "Sozialhistoriker" verwendet wird. Dies beruht auf der nachgewiesenen beruflichen Qualifikation und der ebenfalls nachgewiesenen Rezeption der Werke. Es bedarf m.E. eines sehr guten Grundes, wenn man diese Sache erneut diskutieren möchte. Einen solchen vermag ich jedoch nicht zu erkennen (vorerst natürlich...). --WAH 15:28, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

zu widescreens beitrag von 14:46: zuerst mal zu letzterem: ich finde es immer leicht daneben, auf sprachliche fehler anzuspielen, allerdings redet der liberale humanist auch penetrant von "historik", obwohl er geschichte bzw. geschichtswissenschaft meint. vor allem hat er nicht richtig begründet, dass weiss historisch praktisch nur zur genealogie gearbeitet haben soll. "Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550-1880" klingt jedenfalls keineswegs danach, und diese arbeit wurde als habil. im allgemeinen fach geschichte angenommen. über eine solche kleinigkeit der berufsbezeichnung sollten wir jetzt wirklich nicht mehr streiten, zumal wenn gegenargumente auf so wackligen füßen stehen. (übrigens gratuliere ich dir zur offensichtlichen ablehnung des meta-sperrantrags. ich bin ja auch soweit es geht gegen "strafen", würde mich aber freuen, wenn du einige der vielen kritiken berücksichtigst. dazu gehört z.b. auch, randfragen wie diese nicht aufzubauschen.)

warum sollten wir uns nicht einigen können, wenn alle auf vorgebrachte argumente eingehen und kreativ nach treffenderen formulierungen suchen, statt stur zu revertieren? wenn nicht, gibt es eben regelgerechten kampf, tut mir leid. viel besser wäre aber, wenn wir die eigentlich gar nicht so gegensätzlichen ausgangspunkte nutzen, um gut belegte aussagen für den artikel herauszufiltern. dabei sollten wir uns zunächst auf wenig strittige fragen konzentrieren, um weiss' positionen erst einmal klarer herauszustellen. was meinst du übrigens mit "aber nur, weil ich den Kohl durch habe"? --Jwollbold 15:23, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ps: lasst die sache ruhig angehen - ich jedenfalls will mich nach möglichkeit erst heute abend wieder einschalten, dann mit einem textvorschlag. --Jwollbold 15:28, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Jwollbold, nur zur Klarstellung: Das war keine Anspielung auf einen sprachlichen Fehler, sondern auf einen Denkfehler. --WAH 15:32, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen (nach BK): Und jetzt: wird hier bitte vernünftig nach Maßgabe der Richtlinien WP:NPOV, WP:TF und WP:Q gearbeitet, auch nicht weiter "rumdiskutiert", sondern der Diskussionsaufwand auf das Nötige beschränkt. Einige Punkte, besonders die Bezeichnungen als Genetiker und Sozialhistoriker sowie die Tatsache, daß Weiß wissenschaftlich rezipiert wurde -- und hierbei nicht nur von rassismusverdächtigen oder rechtsextremen Autoren rezipiert wurde --, können als abgehakt gelten, eine angemessene Darstellung der wissenschaftlichen Arbeiten, ihrer ideologischen Ausrichtung und ihrer Rezeption steht dagegen im Hauptteil des Artikels noch aus und wird sich unter Vermeidung eigener urteilender Wertungen strikt an Quellenvorgaben zu orientieren haben. Wer meint, in diesen Punkten immer noch gegen den erreichten Stand der Sachklärung anrennen zu sollen, muß sich darauf einstellen, daß entsprechende Aktionen in der Diskussion ignoriert und entsprechende Artikeledits gemäß WP:Q#Grundsätze Nr. 3 wieder gelöscht sowie im Wiederholungsfall in der üblichen Weise sanktioniert werden.

Deine Erklärung, daß Du Dir von neuen Editwars mehr versprichst, habe ich im übrigen zur Kenntnis genommen und als Difflink abgespeichert für den Fall, daß Du dieser Erklärung auch entsprechende Taten nachfolgen lassen solltest. --Otfried Lieberknecht 15:59, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ach so, diese schlussbemerkung widescreens 14:46 war auf die zukunft bezogen - ts, ts... --Jwollbold 16:36, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@WAH: Ich habe auch nachsehen müssen, ob man bei Historikern nicht doch Historik als Grundwissenschaft sagt. Sachsens soziale Mobilität hat er auf der Grundlage genealogischer (also Geburtsverzeichnisse etc.) geschrieben. Auch hat er die Familien mathematisch hochbegabter analysiert. Sonst kam da nix! Darum ist er eigentlich ja Genealoge. Aber er hat auch ne Habilitation geschrieben, und ist nach etwa 15 Bildschirmkilometern Diskussion jetzt Sozialhistoriker.

Das ganze verhält sich doch folgendermaßen in den Geschichtswissenschaften, werden die Bücherwürmer Historiker genannt. Wenn die sich mit der Ordnung der Gesellschaft auseinandersetzen (statt mit Kriegen), sind das Sozialhistoriker, wenn die dann auch noch Stammbäume beforschen sind das Genealogen. Oder liege ich da irgendwie falsch? Kann ja sein! -- Widescreen ^® 19:35, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Aber nein, man könnte es jedoch noch präziser sagen. Ein offenes Wort, Widescreen - meine Argumentation ist doch nicht schwer zu verstehen. Ich erkläre sie mal historisch: Ich habe mir die Frage gestellt: Wird der Herr als Historiker wahrgenommen? Dazu bin ich in meine Bibliothek gegangen und habe die Bände des dafür einschlägigen Werks durchgesehen: Die Enzyklopädie deutscher Geschichte. Du weißt, was das ist? Die Arbeiten des Herrn werden dort verzeichnet. Er hat sich in seinem Buch mit sozialer Mobilität in Sachsen befasst, vorwiegend mit Abstiegsmobilität und mit den Unterschichten. Das wird in der EdG näher erläutert, und das ist eine genuin (sozial)historische Fragestellung. Und (wichtig!) auf die Fragestellung kommt es an, nicht auf die verwendeten Quellen, wenn man den Tätigkeitsbereichs eines Historikers näher beschreiben will. Ich habe dann noch einen Blick in Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte geworfen. Da fand ich das Buch des Herrn Weiss im Literaturverzeichnis. Du weißt, wer Wehler ist und was für ein Werk das ist? Spätestens an dieser Stelle war die Sache für mich erledigt, allerspätestens mit dem Brief aus dem Leipziger Universitätsarchiv, der nun noch offiziell bestätigte: Das ist eine Habilitationsschrift. In der Tat: Historiker schreiben Bücher, und das ist ihre Arbeit. Herr Weiss hat das gemacht.

Schau, wenn jetzt Liberaler Humanist nach all diesen Bemühungen und den zahllosen Bildschirmkilometern erneut die Frage aufwirft "Aber war nicht doch (nur) ein Genealoge"? und dabei auch gewisse Unsicherheiten bei der Verwendung der wissenschaftlichen Terminologie erkennen lässt, bin ich mit meinen hermeneutischen Kompetenzen am Ende. Besser erklären kann ich es nicht. Wenn ich dann vorschlage, dass Liberaler Humanist etwas mehr zu diesen Themen lesen sollte, ist das nicht bösartig gemeint - aber ich hoffe doch: Ganz unverständlich ist das nicht.

Wünschen würde ich mir, dass diese leidige Einleitungssache ad acta gelegt wird. Der Artikel benötigt Veränderungen und Verbesserungen. Der Herr Weiss macht sich auf seiner Seite - durch die Du Dich sicher ebenso oft gequält hast wie ich - über die Wikipedia lustig. Wir sollten einen Artikel auf die Beine bekommen, bei dessen Lektüre ihm das Lachen im Halse stecken bleibt. Das geht aber m.E. vor allem durch nüchterne Sachlichkeit, durch Aufklärung eben. Und eher nicht durch plakative Etiketten à la "Vorsicht, der ist ein Rechtsextremist". Gruß --WAH 22:52, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Meinung bin ich auch. Nur hier stoßen die Quellen auf ihre Grenzen. Es ist immer ein Problem, vor allem bei wissenschaftlichen Randthemen, dass sich wenige mit dem Thema auseinander setzten. Eine Diskussion findet, wenn überhaupt, nur am Rande statt. Neben einer Einordnung in die Forschung findet man auch nur selten Kritik, da sich viele Wissenschaftler gar nicht mit dem Vorgetragenen beschäftigen. Das macht eine ausgewogene Darstellung unmöglich. Ich wäre eh dafür, den Artikel auf das nötigste zusammenzuschrumpfen. -- Widescreen ^® 09:59, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Grenzen und Möglichkeiten der Quellen lassen sich immer noch am besten in Kenntnis der Quellen beurteilen. Aber hier geht's ja meist zu wie beim vergnügten Schulmeisterlein Maria Wuz in Auental [85], das sich die Bücher passend zu den Titeln im Leipziger Meßkatalog aus Sparsamkeit selber schrieb, um sie nicht auch noch kaufen und lesen zu müssen. So ahnen wir dank Widescreen auch jetzt schon, was Detlev Rost demnächst über die Arbeiten von Volkmar Weiß veröffentlichen will... --Otfried Lieberknecht 11:39, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wir wissen es nicht. Wenn Rost allerdings die Erlanger Schule der Informationspsychologie in seinem Band aufnimmt, wird er um Weiss nicht herum kommen. Allerdings spricht auch Rost, zumindest im Vorwort, von Geschlechts- und Sozialisationsunterschieden. Nicht von Rassen und auch nicht von Negern. Ich denke das sollte uns erst mal genügen. -- Widescreen ^® 14:51, 17. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo leute, ich hatte ja gehofft (aber nicht erwartet...), dass der artikel in den letzten 5 tagen wesentlich klarer geworden ist und wir die sache langsam abschließen können. ist die luft nach den fetten diskussionen raus? klar, da lässt man sich meist viel mehr hineinziehen als in die "mühen der ebene". beisüpielsweise mein textvorschlag zu mendel und spearman steht immer noch, und in irgendeiner form müssen diese grundansätze weiss' erwähnt werden. besonders von otfried lieberknecht und WAH weiß ich, dass ihr über relativ viel (sekundär-)quellenbasiertes wissen verfügt (widescreen und LH, ihr müsst das erst noch beweisen, sorry). kommt ihr nächstens dazu, etwas in einen textvorschlag oder auch in den artikel selbst einzubauen? dann lässt sich doch viel konkreter diskutieren als mittels der kleinen nachgeplänkel der letzten tage. ich werde von mir aus wenig neues lesen können, aber versuchen, mir zu eventuell hier diskutierten sachfragen eine qualifizierte meinung zu bilden. gruß bis morgen. --Jwollbold 13:35, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Benutzer:Widescreen revertiert lieber, anstatt zu fragen. OK. Er kann es halten wie er will. Ich hatte zweimal versucht, die Archivierung dieser Diskussionsseite auf ein Jahresarchiv umzustellen. Grund: Das gegenwärtige Archiv ist bereits 183 kByte groß, die Seite hier gar 533 kByte. Ganz offensichtlich reicht eine Archivierung nach 30 Tagen für diese Seite kaum aus und nach Ablauf der konfigurierten 30 Tage würde allein dem Zeitkriterium nach archiviert, d.h. auch Abschnitte, die ggf. noch stehen bleiben sollten.
Daher versuchte ich, die Seite auf eine Archivierung nach 7 Tagen umzustellen und zwar nachdem der betroffene Abschnitt als zu archivieren markiert wurde. Rein rechnerisch wird der Archiv-Bot - bei Fortsetzung der gegenwärtigen Diskussionsaktivität - in der von Widescreen per Edit-War verteidigten Konfiguration in ca zwei bis vier Monaten seinen Dienst einstellen, denn er archiviert nur bis zu einer Archivgröße von 2 MByte. -- hg6996 20:06, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Heute ist Dein Glückstag: Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 5! Ach so! Das ist natürlich ok. -- Widescreen ^® 20:09, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Oha. Wusste ich nicht. Das war dann wohl ungewollt Öl ins Feuer :-/ und nicht im Sinne des Erfinders. Ich werd mich nicht mehr weiter ums Archiv kloppen, das könnt ihr halten wie ihr wollt, der Code steht ja in der Versionsgeschichte. -- hg6996 20:14, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nein nein, bei dieser Diskussion reagiere ich seit geraumer Zeit etwas allergisch. Das würde allen so gehen. -- Widescreen ^® 19:15, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Bei künftigen Erwägungen, Weiss als Historiker zu bezeichnen, bitte beachten, dass die Genealogie eine Hilfswissenschaft der Historik ist. "Sozialgeshichte Sachsens" befasst sich übrigens offenbar eher mehr mit genealogischem Material, bzw, Material das für die Genealogie von größerer Bedeutung ist. Was Weiss auch in anderen Bereichen als Tätigkeit in der Historik attestiert wird fällt eher unter die Genealogie (präziser).--Liberaler Humanist 21:55, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich dazu raten, sich darüber zu informieren, was Historik eigentlich ist? Gruß --WAH 00:39, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hast du dich auch mit Genealogie befasst? Siehe die dortige EInleitung. --Liberaler Humanist 19:01, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Um es verkürzt zu formulieren: "Historik" wäre in diesem Fall ein Überbegriff, "Genealogie" die präzise EInordnung. --Liberaler Humanist

Aha, originell. In diesem Fall rate ich davon ab, auf der Basis selbst entworfener Definitionen und Begriffssysteme Wikipediaartikel ändern zu wollen. Die Frage der Berufsbezeichnung im Artikel dürfte damit geklärt sein. --WAH 14:54, 12. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lies die betreffenden Artikel. --Liberaler Humanist 19:54, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

LH, komm hör auf, mit anspielungen auf (einleitungen von) wp-artikel(n) um dich zu werfen. wp ist erst einmal kein beleg für wikipedia-artikel, zweitens geht es nicht darum, dass genealogie zur geschichtswissenschaft gerechnet werden kann, sondern was weiss gemacht hat, drittens: können wir diese pedantische frage - die die spezialisten hier für geklärt halten - nicht wenigstens mal für 2 wochen vergessen? das behindert echt die artikelarbeit, d.h. also die genauere aufklärung über weiss' ideologie und thesen. --Jwollbold 20:33, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ps: das bisher einzige, anscheinend wichtige buch im literaturverzeichnis heißt "Wissenschaftlicher Rassismus". können wir den nicht mal beschreiben, statt fruchtlos zu streiten, welche art wissenschaftler weiss ist, bzw. ob überhaupt? --Jwollbold 20:43, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hier ein versuch, weiss' grundannahmen zur vererbung von intelligenz zu skizzieren. müsste sicher noch anders als durch eine rezension seines koautors frank belegt werden, und umformuliert, je nachdem wo so etwas eingebaut wird.

gleich schreibe ich noch etwas weiter - ihr könnt ja schon mal sagen, was ihr davon haltet. und natürlich auch ganz frei in diesem text oder schon im artikel selbst (bitte kein neuer kasten!) herumkorrigieren. --Jwollbold 23:08, 14. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

wie schon mal gesagt, finde ich diese formel bewusstseinsweite K = C * T sicher zu simpel, aber ganz interessant und eigenen erfahrungen entsprechend. ist zwar für das verständnis des gesamtzusammenhangs von weiss' ideen nach meinem bisherigen stand nicht zwingend nötig, aber wir sollten ruhig zeigen, dass er sich auch mit solchen harmlosen spekulationen beschäftigt hat. --Jwollbold 00:04, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

könnte man so fast an den anfang von "publizistische tätigkeit" setzen - macht ruhig und verwendet den entwurf, wie ihr es für sinnvoll haltet! ich weiß nicht, ob ich morgen dazu komme, und dann ist wahrscheinlich wieder ca. 1 woche (weitgehende) wiki-pause angesagt (mit einem weinenden und einem lachenden auge...). die verweildauer scheint piagets Gedächtnisspanne zu sein, sehe ich das richtig? (habe es mal so verlinkt) --Jwollbold 00:48, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde den Abschnitt nicht so gut. Zunächst suchte Weiss nach dem g-Faktor. Der eine einzige Erklärung für hohe Intelligenz sein soll, eine Art Kernintelligenz, die hohe Ergebnisse in IQ-Tests erklären soll, die ja viel mehr Dinge Abfragen als nur eine einzige. Dabei bezog er sich auf Spearman, der diesen Faktor vermutete. Dieser Ansatz stammt aus den USA. Er besagt eigentlich, dass das Arbeitsgedächtnis und die Verarbeitungsgeschwindigkeit eine allgemeine Erklärung für hohe Intelligenz sei und andere Intelligenzen mit bedingt (wie etwa logisches Denken). U.a. Lehrl verfolgt diesen Ansatz in Deutschland, wobei dieser sich stark auf das Arbeitsgedächtnis, und weniger auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit konzentriert. Als Beispiel für Arbeitsgedächtnis: Wiederholen sie folgende, vorgelesene Zahlenreihe 5-7-2-9-3. Dann beschreibt er, dass diese Fähigkeit (hohes Arbeitsgedächtnis) mit einem einzigen Gen variiert. Hier kommt Mendel ins Spiel. Diese Variation ist nun wiederum in den "Rassen" unterschiedlich verteilt. Und das wiederum liegt an liberaler, sozialistischer Politik. -- Widescreen ^® 07:39, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(Mein Senf) Also - wir laufen Gefahr in einem Artikel über Volkmar Weiss aufgeblähte Kapitel zu generieren, die weit über den Lemmagegenstand hinausgehen, z.B. hier konkret von Weiss zu Spearman - von Sperman zu Lehrl - und schon geht es nicht mehr um Weiss, sondern um K = C * T. Nicht gut....--KarlV 09:22, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das stimmt. Hinzu kommt noch, dass dies eher Namedropping ist. Was kann Spearman dafür, dass er von den Informationspsychologen herangezogen wird? Oder Mendel? --Trollfix ^® 10:14, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

solange hier gut belegte texte in den artikel kommen, ist mir alles recht. jedenfalls habe ich mir mühe gegeben, den von frank anscheinend ziemlich genau und kenntnisreich wiedergegeben wissenschaftlichen entwicklungsweg weiss' adäquat zusammenzufassen. wo liegen dabei eigentlich die abweichungen von deiner darstellung, widescreen? arbeitsgedächtnis scheint der bewusstseinsweite zu entsprechen. inwieweit andere personen wichtig sind, ergibt sich aus diesem zusammenhang. mendel muss sicher erwähnt werden, und ich denke auch spearman (zumindest weiss selbst hebt ihn - außer frank - im oben schon erwähnten artikel hervor. zu lehrl habe ich ja selbst geschrieben, dass seine relevanz noch näher geklärt werden muss. in meiner zusammenfassung habe ich das weggelassen, aber für datenanalysen weiss' spielen die werte der lehrl-funktion für die abhängigkeit der bewusstseinsweite vom iq eine rolle: mit erwartungswerten 140 bit, 105 bit und 70 bit erklärt er ein verhältnis von 4:3:2 für die gelösten aufgaben. klar, das geht alles zu glatt auf, klingt konstruiert, aber solche spekulationen gibt es in den naturwissenschaften häufig, und irgendjemand findet dann auch mal ein gesetz, das sich bewährt.

es geht außerdem nicht darum, lehrl o.a. irgendwie "schlecht zu machen", aber ich war überrrascht, dass weiss anscheinend doch wenn nicht in den mainstream eingebunden ist, so doch öfter diskutierte ansätze benutzt hat. auch sollte man dem satz noch nachgehen: "Lehrl selbst verband seinen informationspsychologischen Ansatz mit dem humangenetischen Weiss'." schließlich ist der focus unseres artikels zwar die entstehung der öffenlich beachteten rechtsextremen äußerungen, dabei sollte aber der allgemeinere hintergrund zumindest angedeutet werden. also nochmal: diskutiert nicht zu viel grundsätzlich, sondern lest etwas und schreibt den artikel um! --Jwollbold 17:42, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Aber mal im ernst, glaubst Du, dass von Helmar Gunter Frank hierüber mehr kommen könnte als Lobhudelei? -- Widescreen ^® 17:52, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

die gibt's natürlich am ende, wenn er auf die politischen fragen zu sprechen kommt. vorher scheint es eine korrekte darstellung von weiss' thesen zu sein. wie gesagt: wenn du diese thesen irgendwo besser zusammengefasst findest, schreib' es auf, sonst sollten wir meinen text nehmen und dem üblichen wiki-verbesserungsprozess überlassen. --Jwollbold 18:43, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Artikel wird die "Informationspsychologie" in die Tradition der frühen Intelligenzforscher gestellt. Das hast Du ja auch unreflektiert übernommen. Wenn Dies die beste Zusammenfassung ist, bitte ich darum, das Kapitel heraus zu lassen. -- Widescreen ^® 19:17, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

einverstanden - gerade wollte ich den text zur weiteren überarbeitung einstellen. aber dann die bitte an dich: mach's besser, d.h. ergänze / korrigiere diese sicht mittels anderer sekundärliteratur. --Jwollbold 21:11, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt nur wenig Kritik, da dieser Ansatz, insbesondere die weisssche Genetik nicht viel Beachtung gefunden hat. Warum glaubst Du, es gäbe gute Zusammenfassungen? -- Widescreen ^® 22:19, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In der in diesem Monat erschienenen Monographie "Intelligenz: Fakten und Mythen" von Detlef Rost werden allein acht Arbeiten von Weiss zitiert. Das sollte doch etwas nachdenklich machen. Die richtigen Fachleute gehen eben davon aus, daß seine Theorie über die Ursachen von IQ-Unterschieden zwar alles andere als endgültig bewiesen sind, sich aber auf objektive Fakten und Zusammenhänge stützen, die man nicht einfach als nicht vorhanden oder völlig unwichtig erklären kann (wie es hier in der Wikipedia von einigen versucht wird), sondern in ihrer Sachlogik zur Kenntnis nehmen sollte, und für die Weiss' Arbeiten eine mögliche Erklärung liefern. --193.175.103.11 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst, weil Rost damit wirbt, wirklich jeden Ansatz darzustellen? -- Widescreen ^® 17:44, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Im übrigen hat Volkmar Weiss hier Hausverbot. Was auch für Beiträge wie den oben stehenden gilt. Zum Textvorschlag: Er befasst sich zu 2/3 nicht mit Weiss. Ich weiß nciht, auf welchen Quellen dieser Vorschlag entstand, allerdings warne ich davor, Material von Weiss zu verwenden, da er seit Jahren versucht, sich dadurch seriös zu machen, in dem er seine Pamphlete mit Arbeiten seriöser Wissenschafter vergleicht. --Liberaler Humanist 16:45, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten