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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?

Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?

--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.

Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.

Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[1]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bitte Diskussion wieder aufnehmen da exzellent belegt^[1] so wie sehr hohe Relevanz zum Lemma gegeben aber nur wegen einer "unerwünschten" Formulierung ohne Gegenvorschlag (bemerkenswert unkooperativ) "abgebügelt". --Kharon 17:58, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kommt hier noch was? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Weitere Wochen vergingen beitragslos. Die persönliche Erbauung des Proponenten ist kein Grund gegen eine Archivierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, offensichtlich findet hier so oder so nicht viel statt, siehe z.B. deine Aktivität, Nis Randers, die sich hier in deinem Archivierungsbegehren erschöpft. Ich werde dann in kürze per 3m mal um die konstruktiven Änderungsvorschläge bitten die hier bisher ausgeblieben sind. --Kharon 14:31, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ (Einleitung von WP:3M) – das sehe ich hier nicht. Es drängt sich der Gedanke des Missbrauchs von Funktionsseiten auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST) Ceterum censeo: Wie Du allerdings zu dieser „erschöpfenden“ Einschätzung gelangt bist, erschließt sich mir auch nach erneuter Durchsicht des Diskussionsverlaufs nicht ansatzweise.Beantworten

Wenn ich auf deine "Vorwürfe" eingehe, weichen wir vom Thema dieses threats ab. --Kharon 14:56, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Aufgrund diverser Änderungen also nochmal die Frage: wo besteht Verbesserungsbedarf an diesem - vollständig belegten - Entwurf? Verbesserungsvorschläge bitte grundsätzlich ebenfalls nur mit Beleg; mit Gelabere kommt man hier nicht weiter. --Charmrock 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe in diesem Entwurf (falls er die jetzige Einleitung ersetzen soll) keine Verbesserung, daher kein Konsens für einen Austausch. FelMol 21:43, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Um die Einleitung geht es natürlich nicht, sondern, wie oben dransteht, um den Abschnitt Theoretische Grundlagen, aber das ist angesichts des Feuerwerks an fundierten Argumenten gegen den Vorschlag auch nicht weiter wichtig. Bleiben wir halt bei der momentanen Version. --Charmrock 22:18, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra, Gründe wie schon vor Monaten (siehe oben). --Pass3456 23:21, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die bezogen sich nicht auf diese Version, sondern auf die ursprüngliche und sind daher zum Teil sinnfrei. Aber wie gesagt - wenn euch die aktuelle Version so gut gefällt, belassen wir es dabei. --Charmrock 23:32, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke erst mal für die verdienstvolle Wiederaufnahme der Arbeit. Mir kommt es aber so vor, als seien einige Passagen und Formulierungen bei Pass3456 genauer und ausgewogener.

1. "Neoliberalismus... Für Deutschland ... innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus ... sowie der Ordoliberalismus ... eine besondere Rolle" gefällt mir nicht so gut. Neoliberalismus provoziert bekanntlich notorische Missverständnisse. Dass Soziologischer Liberalismus und Ordoliberalismus im Dtl der 1930er und 40er Jahre innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Rolle hatten, finde ich unglücklich formuliert, da es den Chicagoer Neoliberalismus ja damals in Deutschland noch nicht gab - sie hatten daher eine exklusive Rolle, wenn schon. Die Anfangssätze von Pass3456 gefallen mir insofern besser.
2. Bei Charmrocks Version habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Positionen der Vordenker zu sehr zusammengerührt werden. Inbes bei Müller-Armack und seiner ohnehin schon so sozialen Marktwirtschaft habe ich gestutzt. FelMol und Pass3456 hatten das ja bereits kritisiert. Im Übrigen hatte Pass3456 zunächst Euckens Position dargestellt und dann abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke, was ich ein sinnvolles Vorgehen finde.
3. Wir hatten Einiges aus dem Abschnitt Begriff "outgesourct" und sollten die alte Diskussion noch mal im Einzelnen durchgehen, um da nichts zu vergessen. Die katholische Soziallehre taucht sowohl bei Charmrock als auch bei Pass3456 nun gar nicht auf. Ist zwar heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber in einer historische genauen Darstellung sollte das doch auftauchen. Ich erinnere mich dunkel, dass wir in der Diskussion über Begriff, die katholische Soziallehre später abhandeln wollten, und ich meine hier im Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Bezeichnenderweise ist Subsidiarität in Euren Vorschlägen nur im Sinne liberaler Subsidiarität dargestellt, nicht im Sinne der katholischen Soziallehre, insofern sie bloß auf individuelle Selbsthilfe hinausläuft. In der Sozialenzyklika Quadragesimo anno, die von Gustav Grundlach und Nell-Breuning unter Papst Pius XI. verfasst wurde, heißt es vielmehr:

„Wie dasjenige, was der Einzelmensch als eigener Initiative und mit seinen eigenen Kräften leisten kann, ihm nicht entzogen und der Gesellschaftstätigkeit zugewiesen werden darf, so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten und zum guten Ende führen können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen; Jedwede Gesellschaftstätigkeit ist ja ihrem Wesen und Begriff nach subsidiär; sie soll die Glieder des Sozialkörpers unterstützen, darf sie aber niemals zerschlagen oder aufsaugen." D.h. es geht auch um lokale Gemeinschaften, wie Familie, Kirchengemeinde, Nachbarschaft, Dorfgemeinschaft etc.

Viele Grüße--Olag 00:16, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra Zentrale Kritikpunkte ignoriert, daher tatsächlich dieselben Gründe wie schon vor Monaten. Da Charmrock die Disk auf Quellen beschränkt sehen möchte, bitte ich mal im Umkehrschluss um QUALITATIVE Quellen, z.B. direkt von Eucken oder Erhard, die belegen das sich die "Urväter" dem Neoliberalismus zugehörig bzw. sich ständig als "Neoliberale" definieren; daran sollte man doch schön sehen das die von mir bereits vorgelegen Quelle zum Semantikproblem ^[1] etwas ganz anderes ist als das beispielhafte Begriffsdropping ohne jede Vertiefung in dieser Vorlage, ob nu aus einem "Handwörterbuch des politischen Systems" oder aus "Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft" belegend gestützt. IMHO ist daher entsprechend jede Vorlage vergleichsweise wertlos (wikiamateurautorhaft), die sich um den Anspruch heummogelt den Leser(inne)n gemäß WP:VHP (die richtigen) Begriffe mit ihren Inhalten und Hintergründen(!) zur Speise zu gereichen statt ideologischer Hohlkörper.

--Kharon 02:41, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra Schon der erste Satz: reiner MPS/INSM-POV. Denn die SM basiert auf drei Grundlagen: Ordoliberalismus, christliche Soziallehre und Ideen des freiheitlichen Sozialismus. --7thFloor 07:35, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Olag, der erste Satz von Pass enthält nicht mal den Ausdruck "Neoliberalismus"; derlei Geschichtsklitterung und ideologische Verrenkung ist indiskutabel, da mögen "ideologische Hohlkörper" noch so sehr rotieren. Durch die klare Zuordnung zu den Autoren (Rüstow - Erfinder des Neoliberalismus -, Röpke, Eucken, Böhm) ergeben sich an dieser Stelle auch keine semantischen Probleme, sondern lediglich die sattsam bekannten ideologischen für die ebenso bekannte Benutzergruppe, die Umdefinition unerwünschter Begrifflichkeiten für Enzyklopädiearbeit hält. --Charmrock 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie häufig noch, Charmrock: Schon Eucken und Müller-Armack hoben die Differenz zum amerikanischen Neoliberalismus hervor. Wenn Du den Begriff ohne diese essentiuelle Differenzierung verwenden willst, setzt Du Dich dem Verdacht der ideologischen Verschleierung aus. FelMol 13:57, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Führt ja wohl nicht weiter, wenn jede Verwendung und Nicht-Verwendung des Wörtchens Neoliberalismus auf ideologische Motive zurückgeführt werden kann. So weit ich weiß sind diese Strömungen damals vor allem als "neuer Liberalismus" zusammengefasst worden. Vielleicht so. Vor mir aus aber auch das N-Wort, aber dann so etwas wie ... in Form des Ordoliberalismus und Soziologischen Liberalismus. Weder Österreich noch Chicago waren daran beteiligt, daher passt die besondere Rolle nicht. --Olag 14:13, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die besondere Rolle kann entfallen, überhaupt bin ich für jedwede andere Formulierung offen, nicht jedoch für ideologische Verschleierung. Es steht klar dran, dass die Vorgeschichte insbesondere mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke sowie Walter Eucken und Franz Böhm verbunden ist. Rüstow hat den Ausdruck "Neoliberalismus" erfunden und so wurden die Strömungen zusammengefasst, incl. des Ordoliberalismus, auch wenn Eucken den AUsdruck Neoliberalismus vermied. --Charmrock 14:54, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann stellt sich noch die Frage, wie man kath Soziallehre (Müller-Armack) und abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke stärker in Spiel bringt.--Olag 14:59, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mit geeigneten Belegen und Formulierungsvorschlägen.--Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Halt, halt, halt! Nennung von Ordo-L reicht aus. Bezug zum Neo-L dann ja unter Ordoliberalismus. --7thFloor 15:03, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Troll dich Infotopia --Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ordo- und Neoliberalismus kommt in der Literatur als Grdl der SM gleichermaßen vor. Es ist also beides möglich und gibt keinen Grund das eine oder andere auszuschließen oder pauschal unter Ideologieverdacht zu stellen.--Olag 15:11, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"...des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre..." ist unser klassischer Kompromiss. Allerdings bin ich dafür diesen Abschnitt nicht holzschnittartig werden zu lassen und die Gründerväter auch wörtlich zu zitieren. Und natürlich auch nicht ideologisch verengt. In der gegenwärtigen Form ist Charmrock 1 und 2 eine dramatische Verschlechtung des Artikeltextes und völlig indiskutabel. --Pass3456 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jo,und wie induskutabel! --Charmrock 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Als dritte Grdl nicht zu vergessen: freiheitlichen Sozialismus! --7thFloor 15:23, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

--7thFloor 15:32, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Erinnerung und Charmrock ins Stammbuch:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Jawohl: HEITERKEIT ist angesagt, Mr. Charmrock! FelMol 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Äh und was soll uns das sagen?--Charmrock 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht... dass die Verwirrung um Neoliberalismus nicht unbedingt nur von verbohrten linken Ideologen, für die Du uns offenbar hältst, gestiftet wurde?--Olag 16:28, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das soll uns sagen, dass jedesmal, wenn der Terminus Neoliberalimus gebraucht wird, er mit einer Qualifizierung (welcher NL?) zu versehen ist. Wer das verweigert, will bewußtermaßen einer Begriffsverwirrung Vorschub leisten! Wer den Begriff ohne diesen Index heute verwendet, zielt nicht auf enzykl. Aufklärung, sondern auf Aufkläricht. Basta! FelMol 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Am besten verzichtet man im Zusammenhang mit der SMW auf diesen Begriff, wie das andere Lexika, z.B. Lexikon der sozialen Marktwirrtschaft, auch tun und verwendet die spezifischeren Begriffe wie Ordoliberalismus, christl. Soziallehre, soziologischer NL, freiheilicher Sozialismus (jawohl. der auch!). Dann gibt es auch keine Missverständnisse. Ich kann mich im übrigen des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit den guten Namen Ordoliberalimus, Eucken, Müller-Armack etc. auf den mittlerweile übel beleumdeten Neoliberalismus à la Hayek und Friedman ein milderes Licht fallen soll. FelMol 18:36, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Charmrock`s (und Mr. Mustard`s) Hauptproblem liegt weniger in der Begriffsverwendung ansich sondern viel mehr darin, zugeben zu müssen das sie in diesem mittlerweile wohl über 5 Jahre alten Streitpunkt bzw. bei ihrer kategorischen Verteidigung dieses Paradebeispiels eines hohlen Ei`s (gem. WP:VHP) von Anbeginn an im Unrecht waren. --Kharon 19:12, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, Heiterkeit ist angesagt. Dass Sozialisten den Nobelpreisträger Hayek nicht mögen und als "übel beleumdet" verunglimpfen wollen, ist verständlich, schließlich hat Hayek nachgewiesen, dass Sozialismus mit Freiheit nicht vereinbar ist; für diesen Artikel ist das aber nicht relevant. --Charmrock 19:22, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke auch Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft; dies wird im Artikel noch unterzubringen sein, fragt sich in welchem Abschnitt. Evtl: "Was linke Ideologen dem Leser gerne vorenthalten möchten" oder hat jemand noch bessere Vorschläge? --Charmrock 19:45, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Laut der angegebenen Quelle ist Hayek kein Vordenker der SM. --Pass3456 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Steht wortwörtlich da, FN7. --Charmrock 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da der Autor dieses Buches in einer Fußnoten wohl nicht das Gegenteil von dem sagen will was im eigentlichen Text steht, nein. Da steht dass M-A auch Hayek mit den "Vordenkern" aufgelistet hat, was der Autor offensichtlich als Kuriosum in der Fußnote abgehandelt hat. --Pass3456 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie der Autor das sieht, sei dahingestellt. Fakt ist dass M-A Hayek als einen der Vordenker der SM ansieht, Punkt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, es sei denn, du weist nach, dass der Autor falsch wiedergegeben hat. --Charmrock 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Autor selbst sieht Hayek nicht als Vordenker. Wenn Du den zitierst drehst du ihm die Worte im Mund rum. --Pass3456 23:11, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zum dritten Mal: Es geht um Müller-Armack, nicht um die Meinung des Autors. --Charmrock 23:29, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zum vierten Mal: Der Autor zitiert M-A mit dieser Meinung, hält Hayek aber dennoch nicht für einen Vordenker. Ergo kannst Du dich nicht auf diese Quelle stützten. Bleibt als Basis also nur noch original research. --Pass3456 12:37, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quatsch. M-A hält Hayek für einen Vordenker kann ich mit der Quelle ohne Wenn und Aber belegen. OR wäre, dies aus M-A selbst herausinterpretieren zu wollen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ein weiteres Mal werde ich auf diese Absurditäten nicht eingehen. --Charmrock 12:40, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Autor sieht nach wissenschaftlicher Analyse Hayek nicht als Vordenker, in Kenntnis der Äußerung von M-A. Ergo, ist eine Gegenteilige behautung gestützt auf diese Quelle (bestenfalls) original research (mir würde da noch anderes einfallen). --Pass3456 12:49, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie üblich, Charmrock, weichst Du aus. Das Hauptproblem ist doch der Begriff "Neoliberalismus". Wenn ein Begriff ambivalent (vulgo: mehrdeutig) geworden ist, kann man ihn seriöserweise nur noch mit Qualifizierungen und Attributen in wissenschaftlichen und enzyklopädischen Kontexten verwenden. Davor drückst Du Dich mit einer Verleugnungsstrategie wie sie im psychoanalytischen Buche steht. Deine beigefügten wohlfeilen Verdächtigungen - Sozialisten, linke Ideologen - bestätigen dabei nur noch diese Annahme. FelMol 21:23, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

keiner Antwort würdig. --Charmrock 21:30, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Passgenauer hätte Deine Antwort kaum ausfallen können. FelMol 21:40, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch'n Gedicht über'n Neoliberalismus:

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, S. 10.)

Welcher NL fordert einen starken Staat? Doch nicht die oben beschriebene Spielart! Karl Homann - ein linker Ideologe an kath. Universität? Auch dieses Zitat keiner Antwort würdig, Charmrock? FelMol 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Sinn dieser Frage bleibt verborgen. Wie im Entwurf steht, gelten insbesondere Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack zählt auch Hayek dazu. Überhaupt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen liberalen Richtungen weniger bedeutend als die Unterschiede zwischen diesen und Vertretern keynesianischer Wohlfahrtsstaatskonzepte. --Charmrock 06:22, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Charmrock: Einleitung (nur ein Satz) von Walter Eucken mal lesen und aufhören mit dem Versuch hier gleich den nächsten hohlen Begriff, "Vordenker", einzuführen. Diese Vordenker-Theoriefindungen sind in diversen größeren und einschlägigen Themenbereichen bereits als solche kilometerweit diskutiert und dann komplett abgewiesen worden; trotz Belegen und Quellen bis zum Abwinken. Das Spiel brauchen wir hier nicht als Wiederholung zur allgemeinen Ablenkung von Begriffen mit ganz konkreten, unumstrittenen Inhalten, wie z.B. Ordoliberalismus als Ordoliberalismus. --Kharon 06:56, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dazu gibt es zwei Quellen im Text, verschon uns also mit deinem hohlen Gelabere. --Charmrock 07:06, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag: Zieh dich doch mal endlich, nach deiner immer zweifelhafter werdenden, jahrelangen Gatekeepertätigkeit, zumindest vorübergehend und versuchsweise aus diesem "deinem" ideologischen Besitzartikel hier zurück. Deine ureigenen Vorschläge und Vorlagen belegen doch das du hier selbst im Diskurs nicht die Qualität erzeugst die du ständig hier und anderswo von deinen Mitwikipedianern einforderst. Kümmer dich doch lieber mal um die Bequellung von Ludwig Erhard statt hier per kein-Konsens-Ewigkeitsklausel die Veränderung umstrittener Inhalte zu blockieren. --Kharon 07:54, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, und dann avanti Dilettanti. LOL. --Charmrock 08:03, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mich würde mal interessieren, in welcher Hinsicht M-A den Hayek als Vordenker der SMW sieht, aus welchen Beiträgen dessen Vordenkertätigkeit bestehen soll. FelMol 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek hat den Neoliberalismus, auf den M-A aufbaut, schließlich mitentwickelt. M-A schreibt [2]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“ --Charmrock 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

weiterer Hinweis beim hier zitierten Christian Watrin: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 12:13, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dass Hayeks "Weg zur Knechtschaft" im liberalen und neoliberalen Denken einen bedeutenden Stellenwert einnahm - kein Zweifel! Aber unterhalb dessen tuen sich erhebliche Differenzen auf (s. Homann, s. Rüstow oben), die redlicherweise nicht wegdefiniert werden dürfen. Eine - zur Verdeutlichung übertreibende - Analogie: Marx verdankte Hegel eingestandenermaßen sehr viel, aber seine Theorie entstand in der Kritik an Hegels Philosophie. In der Differenz liegt die Wahrheit. FelMol 12:44, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ist original research (ebenso wie weiter oben). Bring Sekundärliteratur die Hayek als Vordenker bezeichnet, dann kann man weiterreden. --Pass3456 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch absurder als oben.--Charmrock 12:47, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Watrin zeigt auf, wer Einfluss auf M-A ausgeübt hat. Differenzen werden damit ebenso wenig bestritten, wie Gemeinsamkeiten zu bestreiten sind. --Charmrock 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nenn mal einen Nicht-MPSler, der so was behauptet! --7thFloor 12:54, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

M-A bezeichnet Hayek als Vordenker der SM (Quelle Föste). In M-As Überlegungen ging Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft" ein (Quelle Watrin). Das ist ein solide belegtes Textfragment. Und wer jetzt keine Quelle vorweisen kann, in der der Einfluss Hayeks auf M-A bestritten wird, möge doch bitte zu dem Thema einfach schweigen, ich habe wirklich keine weitere Lust, auf belegfreies Dahergerede einzugehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädien und tauschen nicht Mutmaßungen aufgrund (teilweise sehr unvollständiger) Information aus. --Charmrock 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nu mal ganz ruuuhig. Hayeks "Einfluss" auf M-A via WzK ist unbestritten - aber dabei stehen zu bleiben, ist doch intellektuell mehr als unbefriedigend. Die Differenzen zwischen beiden Positionen sind doch nicht zu übersehen! Beides gehört in einen enzykl. Artikel, wenn er denn der Wahrheitsfindung dienen soll (wie Teufel gesagt hätte). FelMol 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dabei stehen zu bleiben, davon war nie die Rede. --Charmrock 15:33, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. Ich warte auf einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber dieses PDF ist keine reputable Quelle für deine Hypothesen! --7thFloor 15:52, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kernstreitpunkt ist hauptsächlich die Definition als Neoliberalismus und ser viel nebensächlicher die Formulierungsversionen Charmrock. Nimm bitte noch mal Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung, im besonderen die Textpassage "Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal." zur Kenntniss und lass dich hier auf eine entsprechende Korrektur ein, sonst geht es hier weiter nur wieder um den heißen Brei herum. --Kharon 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Und? Was soll uns dies sagen? --Mr. Mustard 15:04, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mindestens so viel wie WP:VHP --Kharon 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

VHD: Vermeide hohle Diskussionsbeiträge. --Charmrock 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ihr lenkt ab. --Kharon 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zwei kleine Hinweise: Kaum einer der geistigen Väter der Sozialen Marktwirtschaft war reiner Ökonom, deshalb besser Wissenschaftler statt Ökonom. Außerdem sollte Leonhard Miksch als Freiburger nicht vergessen werden (auch wenn dessen Artikel überarbeitungsbedürftig ist). Hayek gehört natürlich auch dazu [3]. --Mr. Mustard 18:22, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra Der Artikel listet die "Gründerväter" bereits auf. Zusätzlich noch weitere "Vordenker" zu erwähnen halte ich für nicht zielführend. Der Artikel krankt vor allem daran, dass die Vorstellungen der Gründerväter viel zu kurz kommen. Statt dieses Problem zu beheben weitere geistige "Vordenker" zu nennen ist nicht sinnvoll. Dann streiten wir uns irgendwann ob auch Jesus dazugehört (Christliche Soziallehre!). Und die eigentlichen Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft gehen in einem allgemeinen, uferlosen Brei völlig unter. --Pass3456 20:12, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek zu erwähnen ist allein schon deshalb wichtig, weil das Nichtwissen bzgl. seines Einflusses ja selbst únter den Artikel-Autoren groß zu sein scheint. --Charmrock 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Besonders skurril ist dieses "Nichtwissen" gerade bei Autoren, die immer wieder "die Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft betonen (ohne wirklich verstanden zu haben, was mit dieser "Offenheit" eigentlich gemeint ist), die jedoch maßgeblich auf Hayeks Theorie der kulturellen Evolution aufbaut [4]. --Mr. Mustard 10:54, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Skurril ist, dass von den sich hier Aufplusternden von vornherein die von den frühen deutschen Neoliberalen (Müller-Armack, Rüstow) betonte Differenz zu amerikanischen Neoliberalen konsequent ignoriert wird. Dass es daneben auch Übereinstimmungen, gegenseitige Beeinflussungen und Übernahmen gab, steht doch gar nicht zur Diskussion. In der Differenz beweist sich die intellektuelle Erkenntnis. Diese nicht weiter zu verdrängen, würde uns schon einen großen Schritt in der Verbesserung des Artikels weiterbringen. So aber bleibt Charmrocks Vorschlag inakzeptabel. FelMol 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das krampfhafte Insistieren auf ein Erwähnen von Differenzen dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels. Sehr viel wichtiger sind die Gemeinsamkeiten. Alle (Hayek, Mises, Friedman, Eucken, Rüstow, Röpke, M-A und Erhard) waren letztlich Liberale und Mitglieder der MPS, dem Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung. Die wirklich großen Differenzen kommen doch erst noch; mit der Umwandlung des deutschen Wirtschaftssystems in einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaat. --Charmrock 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

P:S. Aber FelMol kann ja mal einen Vorschlag einbringen. Etwa: Die Vordenker der SM waren die neoliberalen Rüstow, Eucken, .. und Hayek. Zu den amerikanischen Neoliberalen wie Friedman sieht Rüstow aber Differenzen. Die sieht er allerdings auch zu den Altliberalen wie Hayek und Mises. Dann dürfte alles klar sein. --Charmrock 23:20, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die "old Whig"-Liberalen galten ja schon immer als unbelehrbar. Hayek hat das ja respektablerweise zumindest bei sich selbst erkannt und zugegeben. Vieleicht möchtem die hier mitdiskutierenden, zumindest im deutsche Sprachraum völlig minoritären, "Erz"-Liberalen auch darin ihrem Vorbild folgen? --Kharon 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Diskussion macht glaube ich hinreichend deutlich, dass wir im Moment von einer Verbesserung des Artikels noch sehr weit entfernt sind. Vielleicht sollte man den Abschnitt mit etwas anfangen, dass nicht zu den besonderen Steckenpferden der Benutzer gehört. Z.B. dem Gesellschaftsbild der "Gründerväter". --Pass3456 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

D'accord. FelMol 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dass die Mont Pelerin Society und ihre Mitglieder geschlossen hinter Hayek stehend die "neoliberale" Ideologie verbreitet hat, ist ein Mythos, der von Wirtschaftsliberalen nicht weniger als von Linken gepflegt wird. Nur weil das hier immer wieder aufgewärmt wird: es gibt ein Buch von Hartwell (1995) über die Geschichte der MPS. Darin steht, dass alle Mitglieder hinte der Idee der Freiheit standen, aber scharfe interne Differenzen über die Mittel hatten. Ludwig von Mises hat des öfteren andere MPS Mitglieder "sozialistischer Tendenzen" beschuldigt. Karl Popper, Gründungsmitglied der MPS, hat nach Gebhard Kirchgässner (2002) mit der heute von der MPS gepflegten marktliberalen Ideologie nichts zu schaffen gehabt.--Olag 23:36, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In der Disk Neoliberalismus sind wir doch eben bei/wegen den "Gründerväter" (Eucken) bei M+C&Co. vor die Wand gelaufen. Es geht nicht um "ein ideologisches Steckenpferd". Das Feld wird dort wie hier in vielen Bereichen nur in einem "erlaubten Ausschnitt" umgepflügt werden dürfen/können und so reduziert sich das Pflügen in der Potenzierung von "Teilbereichen" tatsächlich in das Marginale. 0,7 in vielen Teilbereichen sieht wie relativ viel aus, ist aber dann genauer tatsächlich ausgerechnet nur 0,168. Damit sollte sich eine faktische Mehrheit nicht auf Dauer begnügen, das wird sonst komisch. --Kharon 10:04, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Olag: Natürlich gibt es Differenzen zwischen den Gründervätern und innerhalb der MPS. Die gibt es in jeder Organisation, jeder Partei, jedem Verband. Das ist schlicht trivial. Aber ich wiederhole: wenn jemand meint, dies hier im Artikel erwähnen zu müssen, soll er einen Vorschlag einbringen. Dann müssen aber auch die ungleich größeren Differenzen zu anderen Strömungen klar herausgestellt werden, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. --Charmrock 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dass wäre mein Vorschlag für den Unterabschnitt Theoretische Grundlagen:

-- Pass3456 13:21, 13. Mai 2010 (CEST) Aktualisierter Vorschlag. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Pro Das halte ich für sehr viel besser als den Text im Artikel. Allerdings sollten wir IMHO dann noch irgendwann die verlinkte Passage Neoliberalismus#Soziologischer Liberalismus überarbeiten bzw. erweitern. --Kharon 03:36, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Um - zunächst mal - beim ersten Satz zu bleiben:  Kontra, Gründe sind ja bekannt und genannt; siehe (auch) Diskussion weiter unten. Das Einstellen von Gesamt-Gegenentwürfen ist nicht zweckmäßig; deshalb auch keine weitere Kritik zum Rest des Vorschlags. --Charmrock 12:21, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Pro FelMol 12:49, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Pro Charmrocks 1 Satz aus oben genannten Gründen ebenfalls nicht konsensfähig. Neoliberalismus kann aber von mir aus rein, am besten als "deutscher Neoliberalismus", um klarzustellen, dass es um den "guten" NL geht (maW der auf Hitlers Kronjuristen Carl Schmitt [1932] zurückgeht). Sorry, den kleinen Gag konnte ich mir nicht länger verkneifen.--Olag 14:57, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, und irgendwann schreiben wir auch mal Eucken richtig, damit sich nicht länger die Nackenhaare kräuseln. Kleiner Gag, der mir zu "Euken" einfällt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=9532. --Charmrock 15:59, 4. Aug. 2010 (CEST) ...und wenn man das mal hiermit vergleicht, kann man extrapolieren, wo in 9 Jahren der Artikel Soziale Marktwirtschaft stehen könnte (wenn wir mal über unsere Gags und Eitelkeiten hinauswachsen).--OlagBeantworten

Gut, weiter unten basteln wir am ersten Satz, der ist mit mehreren Quellen belegt. Vielleicht verklickerst du ja mal Kharon und Konsorten, dass ihr persönliches Missfallen an der politischen Ausrichtung von Professoren hier nicht die Bohne interessiert und wenn sie den Text bezweifeln dann bitteschön einen Beleg mitbringen mögen, auf dass man unterschiedliche Auffassungen kontrastieren kann. --Charmrock 16:49, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich zähle 0:3 Stimmen gegen Deinen Vorschlag und 3:1 Stimmen für meinen. Da würde es wohl mehr Sinn machen meinen Vorschlag als Ausgangspunkt zu nehmen ;-) --Pass3456 19:14, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

in der WP zählen Argumente und nicht Abstimmungsergebnisse. Wenn letzterem so wäre könnte man nur sagen Gute Nacht Wikipedia. Aber noch besteht Hoffnung. Eucken ist übrigens immer noch falsch geschrieben. --Charmrock 19:23, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Charmrock, wenn ich hier mit "PRO" stimme ist für mich sozusagen das Ticket gebucht. Wenn ich gleichzeitig bei dir auch "PRO" stimmen würde ergäbe das wenig Sinn. --Kharon 19:31, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist keine Abstimmung hier, noch nicht kapiert?--Charmrock 19:33, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast doch hier sogar schon selbst (ab)gestimmt...--Kharon 19:40, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Quellenverbiegung a la Pass3456: Nonhoff Seite 12, seine einzige Quelle für den ersten Absatz, hat er inzwischen gelesen. Dennoch stehen immer noch in seinem Entwurf als Vordenker: Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm. Wer steht jedoch bei Nonhoff: neben Rüstow Röpke und Eucken? Hayek. Honi soit qui mal y pense. --Charmrock 19:39, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Yo, "Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft war ... laut Otto Schlecht (und jeder anderen Quelle die ich kenne) Hayek nicht. Dass Hayek auch neoliberal gedacht hat bestreitet niemand. Aber nur weil der Artikel Neoliberalismus gesperrt ist muss man den ja nicht hier weiterschreiben. --Pass3456 20:18, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gut, mit Müller-Armack, Nonhoff, Watrin, Prollius und Wildmann sind dir fünf Quellen genannt worden; welche außer Schlecht kennst du denn noch? --Charmrock 20:38, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Prollius schreibt: „Die Gründerväter und Patenonkel der sozialen Marktwirtschaft Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, Franz Böhm und Walter Euken, Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard verstanden unter Sozialer Marktwirtschaft insbesondere ...“ also kein Hayek (sorry). Und ich werde hier jetzt nicht jede von Dir genannte Quelle nachprüfen. Hayek gehört als Neoliberaler zum Stammbaum der Freiburger Schule genauso wie Adam und Eva zu deinem und meinem Stammbaum gehören. Er ist aber weder Gründungsvater noch Patenonkel der Sozialen Marktwirtschaft. --Pass3456 20:49, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vordenker, nicht Patenonkel. Steht bei Prollius zugegebenermaßen nicht ganz direkt, wenn auch unmissverständlich indirekt, aber geschenkt, wir haben ja Quellen genug. --Charmrock 00:45, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Guckst du --Mr. Mustard 20:52, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek kann man so gerade eben noch mit Ordoliberalismus in eine schon ziemlich dünne Verbindung setzen aber bei Sozialer Marktwirtschaft ist das nicht nur an den Haaren herbeigezogen sondern völlig absurd zumal Hayek selbst die SM kategorisch als groben Unfug bewertet hat. Wenn er da nu ausgerechnet von seinen Fans dafür vereinnahmt wird rotiert er dabei vermutlich im Grab. --Kharon 20:59, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ob man das kann sei dahingestellt. Nach 1 min googleln komm' ich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass Müller-Armack ihn (rezipiert) zu den "zentralen Vordenkern" zählt ([5]); das dürfte relevant sein. Genauso relevant ist natürlich seine Bewertung des Wortes "sozial". Im Übrigen noch viel Spaß und gute Unterhaltung --UHT 21:12, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, und Vordenker sind keine Gründerväter. Im Wort Vordenker steckt ja das Denken vor dem eigentlichen Denken ;-) --Pass3456 21:14, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zu der zitierten Quelle, der Autor selbst schreibt „... und als deren Vordenker vor allem Walter Euken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack gelten.“ Er sieht aufgrund seiner wissenschaftlichen Expertise Hayek also nicht als bedeutenden Vordenker. Und als reine Enzyklopädisten dürfen wir von der Einschätzung des Fachmanns ja nicht abweichen. Aus der Fußnotenanmerkung etwas anderes herauszulesen und in den Artikel zu schreiben wäre original research. --Pass3456 00:16, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Witz kennen wir schon.--Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hier gehts zur Witzesammlung. --Pass3456 01:28, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Fazit: Hayek ist grundsätzlich umstritten und passt daher nicht in einer Reihe mit den völlig unumstrittenen Vordenkern oder Vätern der SM. Hier im Artikel ist die falsche Stelle die Kontroverse darum auszubreiten weil Hayek (hier) sowieso höchstens für eine sehr kleine Minderheit (ein Flügelchen der FDP vieleicht) überhaupt ein inhaltliches Thema zur Sozialen Marktwirtschaft darstellt. Weiter hat Müller-Armack als Quelle keinen besonderen Definitionsanspruch nur weil die Literatur ihm die Wortschöpfung belegt. --Kharon 00:04, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, Müller-Armack hat nicht bloß das Wort, sondern den Begriff auf dem Gewissen. Trotzdem sollten wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen. Es gibt klare Distanzierung von Hayek zur SM. Es gibt zwar auch d ungewollte Vaterschaft (z.B. in Form d geistigen Samenraubs etc) aber ihre Thematisierung ist nicht was d geneigte Leser erwartet. Sonst müssen wir wirklich bis zum Neo(il)liberalen Carl Schmitt und seinem Starker Staat und gesunde Wirtschaft zurück.--Olag 00:13, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

„Geistiger Samenraub“ ist für mich das Wortspiel des Tages. Große Kunst! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:55, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek hat sich vom Ausdruck (Namen) distanziert, nicht vom Inhalt. Nachzulesen zum Beispiel bei Nonhoff, Seite 74. Dass Hayek das Wörtchen sozial für ein Wieselwort hielt, können wir aber gerne übernehmen. --Charmrock 00:42, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. gibt es mehrere wissenschaftliche Positionen, so sind gemäß NPOV natürlich beide darzustellen. Eine Quelle, die Hayeks Einfluss auf die SMW bestreitet, habt ihr bisher freilich nicht vorlegen können. --Charmrock 00:50, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kann man so nicht trennen. Nörr schreibt, SM hat einen harten marktwirtschaftlichen Kern und eine weiche soziale Schale. Hayek hat dann den Kern geschluckt und die Schale verschmäht. Er war gegen das Wort "Soziale Marktwirtschaft", aber für das Konzept? Wie geht das denn?--Olag 00:48, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lies nach bei Nonhoff S.74. Außerdem weiß ich nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Das Konzept entsprach Hayeks Vorstellungen, aber er hätte es lieber anders genannt. Wo ist denn das Problem? --Charmrock 00:57, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek wäre darzustellen wenn er relevant wäre; sehe ich hier zur SM aber praktisch garnicht. Müller-Armack hat den Begriff "auf dem Gewissen" den Inhalt haben aber hauptamtlich tatsächlich andere definiert. --Kharon 01:19, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Relevanz belegt, Benutzer-POV irrelevant. Comprende? --Charmrock 01:22, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da steht: „Die Ordnung, die Hayek präferiert und für die nach seiner Aussage seine Freunde in Deutschland unter dem Namen „Soziale Marktwirtschaft eintreten ist eine spontane oder katallaktische Wirtschaftsordnung möglichst ohne jede staatliche Lenkung und Maßregelung. Demgegenüber betont Oswald von Nell-Breuning ... Es ist offensichtlich: Das Konglomerat möglicher Vorgänger der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht nur voller Reibungspunkte, sondern voller formidabler Gegensätze. Somit muß die Suche nach einer eigentlichen Bedeutung der Sozialen Marktwirtschaft scheitern.“

Erstens steht also da das Hayek Röpke und Co für seine Freunde hält. Die wiederum, bemerkenswerter Weise, ihn am liebsten in Spiritus eingelegt in einem Museum sehen würden. (Ich jedenfalls hab die Komik einen Moment lang genossen).

Zweitens steht da, dass Hayek zum Zeitpunkt der Aussage glaubte, dass seine Ideen verwirklicht würden. Später (spätestens Anfang der 60er Jahre) hat er dann eingesehen, dass dem nicht so war.

Drittens steht da, dass es nach Ansicht des Autors Nonhoff gar kein eigentliches Konzept "Soziale Marktwirtschaft" gibt. --Pass3456 01:25, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hab eine noch deutlichere Quelle: Zitat: In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.^[1]

--Kharon 01:48, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Rüstow äußert in einem privaten Brief, dass er Hayek und Mises am liebsten in Spiritus einlegen möchte. Und? Daraus schließt du nun, dass östereichische und deutsche Neoliberale nicht befreundet gewesen seien, obwohl diese das immer wieder betonten? Erhard, Müller-Armack, Eucken, Rüstow und Röpke waren alle Mitglieder in der von Hayek geründeten MPS, Röpke sogar deren Präsident. Hayek war Leiter des Walter-Eucken-Instituts und Mitherausgeber der Zeitschrift ORDO. Und Mises bezeichnet die Leistung von Erhard und Müller-Armack als "a lesson for the U.S." [7]. --Mr. Mustard 08:40, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

MPS war damals noch ein relativ offenes Forum für Liberale. Viele in der MPS hatten sogar "sozialistische Tendenzen" (so L. v Mises). MaW wie WP: Jekami, solange er für die Freiheit ist.--Olag 09:38, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek als „Verfechter eines wirtschaftlichen Ultraliberalismus“ (Hobsbawm) brauchen wir hier nicht. --7thFloor 08:44, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard: Wolltest du die Theorie belegen das Hayek und Mises Vordenker oder Väter der Sozialen Marktwirtschaft waren? Ich lese aus deiner Quelle aber nur das die Österreichische Schule offensichtlich nach Ansicht Mises wesentlich von der Freiburger Schule inspiriert wurde, nicht das Umgekehrte und darüber hinaus auch nichts zu Hayek. --Kharon 09:19, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hä? Wieso nochmal belegen? Es wurden bereits mehrere Belege genannt, dass Hayek zu den Vordenkern bzw. Vätern der Sozialen Marktwirtschaft gehört. So nennt Müller-Armack selbst Hayek als Vordenker. Diese Quelle zählt Hayek zu den "Gründervätern" und dieses Lehrbuch zu den "geistigen Vätern" der Sozialen Marktwirtschaft.--Mr. Mustard 10:34, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die große Mehrheit der Autoren zählt Hayek nicht dazu. Das Allein ist relevant, wir schreiben ja kein Minderheitenmeinungspedia. Wenn Du willst können wir gerne zum Beweis eine Auszählung der Quellen veranstalten. --Pass3456 13:02, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du das belegen kannst, werden wir es als Minderheitenmeinung reinschreiben, ansonsten als ohne diesen Zusatz. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ach ja, vergiss nicht, dich mit Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F vertraut zu machen. --Charmrock 13:17, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt kenne ich, und Du hast sicher auch gelesen, dass mit der Darstellung von Mindermeinungen der wissenschaftliche Kenntnisstand nicht verzerrt werden soll. --Pass3456 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Liefere zunächst mal deine Belege, dann sehen wir weiter. --Charmrock 13:26, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gründerväter --Pass3456 20:09, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ob und inwieweit Hayek und Rüstow befreundet waren, ist hier überhaupt nicht von Belang. An der belegten Tatsache von Hayeks Einfluss auf die SM ändert das so oder so rein gar nichts. --Charmrock 09:26, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Offensichtlich ignorierst du wirklich aussagekräftige und relevante Quellen (z.B. meine von Viktor Vanberg weiter oben) Charmrock. Daneben ist es historische Tatsache das der Libertarismus von Hayek und Mises schon immer nur von einem völlig unrelevanten Flügel (Libertäre Plattform) in der FDP vertreten wird. Hayek als Vater oder Vordenker der Sozialen Marktwitschaft ist daher höchstens die politische und historische Theoriefindung einiger Libertärer, zu denen ja bezeichnenderweise auch die von dir schon angeführten Quellen Watrin und Prollius gehören. --Kharon 09:53, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die politische Theoriefindung von Müller-Armack nicht zu vergessen. LOL. --Charmrock 09:59, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bei Watrin liege ich vermutlich falsch mit meiner Einordnung (daher durchgestrichen) aber Prollius ist eindeutig. "Die politische Theoriefindung von Müller-Armack"(Formulierung von Charmrock) ist hierbei zu differenzieren da sein Konzept zur SM nicht wirklich auf seinen eigenen idealen Vorstellungen beruht sondern zusammenfasste was in CDU-Kreisen 49 als politisch machbar galt. ^[1]

--Kharon 10:35, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Meinung von Abelshauser trägt nichts zum Thema bei. Wenn du dich am Artikel beteiligen willst, versuch dich doch mal an einer Formulierung, die die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, so in den Text einzubringen, dass alle zufrieden sind. --Charmrock 11:42, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gut oder? Besser wäre der Artikel allerdings ohne Hayek-Abschnitt. --Pass3456 12:50, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

LOL. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich finde Rüstow auch lustig. --Charmrock 13:15, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eucken, Röpke und Rüstow sind Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft während Hayek nach eigenem Bekunden aus der Ferne zugeschaut hat. Deren Meinung über Hayek ist extrem Relevant wenn Hayek in die Soziale Marktwirtschaft reingequetscht werden soll. Genau so kommt das rein wenn ihr Hayek reinsetzt. --Pass3456 13:19, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du verwechselst diesen Artikel hier mit dem Artikel Neoliberalismus. Kann passieren ob der thematischen Nähe, kein Problem!--Charmrock 13:25, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Falls du auch noch weiter ernsthaft mitarbeiten willst: die Quellen für den Abschnitt sind dir ja bekannt. Lass Prollius weg, da müsste man Zusammenhänge herstellen, das könnte als TF ausgelegt werden. Müller-Armack, Watrin und Wildmann sind unmissverständlich und mit noch so viel "gutem" Willen nicht wegzudiskutieren. --Charmrock 13:22, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn schon Hayek, dann irgendwie so wie bei Pass3456. --7thFloor 13:28, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Witzbold. --Charmrock 13:29, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

--Charmrock 15:52, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra zu diesen überflüssigen Ergänzungen. Hayek war jedenfalls NICHT (Textformulierung des Vorschlags beachten!)"Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft". Charmrock`s Versuch hier einen Fuß für Hayek in die Tür zur SM-Definition zu bekommen ist (nicht nur hier) mittlerweile mehr als ausreichend transparent geworden um dies abzuhaken. Hayek kommt hier nicht als "Einflussreich für die Konzeption der SM" rein, die Relevanten der dazu vorliegenden Quellen sind eindeutig. --Kharon 16:03, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die übliche Laberei ohne Belege. Dein POV interessiert hier nicht, such dir ein Forum um deine Meinung zu verbreiten, hier bist du falsch. --Charmrock 16:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Von nem wikiweit bekannten POV-Warrior brauch ich keine Belehrungen zu POV`s bzw. konkret wer wegen persönlicher Befangenheit gemäß WP:NPOV grundsätzlich besser ganz wo anders schreiben sollte. --Kharon 16:17, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

WP:VHP. --Charmrock 16:21, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also nochmal (und notfalls immer wieder): Wer sich ernsthaft am Artikel beteiligen will, braucht gar nicht erst versuchen, die unbestreitbare Tatsache, dass es relevante Quellen gibt, die Hayek als Vordenker der SM betrachten, wegzuformulieren. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. --Charmrock 16:18, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der "neue Kompromissvorschlag" von FelMol wird nur eine Extrarunde Zeitraubing. Ich würde daher vorschlagen nun die Version von Pass3456 in den Artikel zu plazieren und Pass3456, FelMol sowie Olag bitten endlich mal ganz trocken die richtige Artikelversion mit durchzusetzen statt in der Zugeständnisskette nach altbewährter Salamitaktik absehbar wieder in der förmlich aufgehübschten aber inhaltlich alten, falschen Artikelversion zu enden. --Kharon 18:51, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist nach wie vor die beste, und praktisch fertige, Vorlage. Noch ein Satz zur Christlichen Soziallehre dazu vieleicht und dann, Notfalls im Dissens, hinein damit. Der Artikel ist nicht gesperrt. --Kharon 13:13, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Warum sollte er auch, solange niemand einen Edit war durch Einstellen von Dissensversionen vom Zaun bricht. Zu erwägen wäre allerdings die Sperrung von Störern, die WP:BNS penetrant missachten. --Charmrock 14:53, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es hier einschlägig bekannte Editwarrior oder wie kommst du jetzt auf "Edit war"? Die müssen wir natürlich umgehend melden wenn sie penetrant werden. --Kharon 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da immer noch keine Verbesserungsvorschläge für den ersten Satz von "Theoretische Grundlagen" kamen (hier nochmal zur Erinnerung der Entwurf):

sei neben dem Hinweis, dass Hayek eh noch fehlt, als weitere Formulierungshilfe der bereits bekannte Martin Nonhoff genannt. Er schreibt zu den ideengeschichtlichen Wurzeln der SMW: "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden. [...] Innerhalb der Ideengeschichte kann als weiterer wichtiger Einfluß auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die katholische Soziallehre bzw. allgemeiner die christliche Sozialethik gesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann. (Nonhoff S. 12f.) --Charmrock 16:24, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Alternativvorschlag. Die von dir verwendeten Quellen halte ich für ungeeignet da Watrin offensichtlich "als Präsident der Friedrich-August-von-Hayek-Gesellschaft" und von Prollius als "leitet den Wissenschaftskreis der Friedrich August von Hayek-Gesellschaft und ist Fellow des Instituts für Unternehmerische Freiheit." so recht eindeutig in die Kategorie "Radikale in der FDP" fallen. --Kharon 18:08, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Quellen werden hier nach Kompetenz und Relevanz der Autoren berücksichtigt, nicht nach Benutzer-Kharon-kompatibler-Gesinnung. Bitte mal mit den WP-Grundlagen vertraut machen und hier nicht rumtrollen, danke. --Charmrock 19:34, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Habe dieselben Bedenken wie Kharon. --Pass3456 19:57, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte keine Albernheiten. --Charmrock 21:02, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. Offensichtlich wird die Diskussion nicht mal gelesen. Nonhoff ist kein "Radikalliberaler", trotzdem schreibt er, wie andere Linke und ganz Linke, auch selbstverständlich von Neoliberalismus und Hayek. Schon seltsam, dass sich Liberale und Linke - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig sind, und nur einige Wikipedia-Autoren meinen es besser zu wissen. --Charmrock 21:20, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Charmrock! Es geht um ein wissenschaftliche Darstellung und nicht darum, wie einige Ultraliberale glauben, den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" redefinieren zu müssen. --7thFloor 08:32, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

LOL. Was du nicht wissen kannst - schon der Ultraliberale Müller-Armack hat die SMW ultraliberal redefiniert: Die Soziale Marktwirtschaft ist aus der neoliberalen Nationalökonomie hervorgegangen, jener Erneuerung der Wirtschaftswissenschaft, die auf die wichtige Funktion des Wettbewerbprinzips hingewiesen und gleichzeitig versucht hat, eine vom Altliberalismus abweichende Gestaltung der Wettbewerbsordnung im Sinne von Walter Eucken und Franz Böhm zu schaffen. Der Neoliberalismus beinhaltet aber noch nicht das, was unter Sozialer Marktwirtschaft insgesamt verstanden wird. Die Soziale Marktwirtschaft erachtet den Wettbewerb nicht nur als primäres Koordinierungsprinzip der Wirtschaftsordnung, sondern auch als das effiziente Instrument zur Lösung der sozialen Aufgaben einer modernen Gesellschaft. --Charmrock 09:02, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

So, Miksch, Hayek und christliche Sozialethik eingebaut:

--Charmrock 12:52, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ach ja, für jene, die dem Leser beim Thema Neoliberalismus permanente Überforderung unterstellen kann man ja zur erklärenden Erläuterung als Fußnote ergänzen:

„Der Neoliberalismus der damaligen Zeit darf nicht mit dem heutzutage gebräuchlichen politischen Kampfbegriff der Linken gegen zuviel Marktwirtschaft verwechselt werden.“ (Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007. ISBN 3486581953, S.94) --Charmrock 16:50, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

.. und auch nicht mit dem späteren NL von Friedman und Hayek (s. oben das Karl Homann-Zitat). Solange Du an Deiner Obsession mit dem "politischen Kampfbegriff" festhältst, werden wir uns nicht einigen. FelMol 18:45, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

ja, die "Gründungsväter" waren - von Anfang an - nicht einer Meinung. Genaueres wird ja im Artikel Neoliberalismus erläutert.--Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Haben die Quellen gequietscht beim zurechtbiegen? --Pass3456 19:21, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Unverständliches Gelaber, wozu solls gut sein? Weiter oben habe ich dir mal aufgezeigt, wie man einem solchen Vorwurf argumentative Substanz verleiht - in konkreten Fall deiner Quellenverbiegung. --Charmrock 19:26, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Charmrock! Es sollte doch jetzt klar sein, dass du (A) eine abseitige Position vertritts und du (B) hier in der Minderheit bist. --7thFloor 08:27, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist ja gut, jetzt geh wieder spielen.--Charmrock 11:43, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem - schon damals durchaus nicht eindeutigen – Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Der Einfluss von Friedrich August von Hayek ist im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten. Sehen die einen .........., dann verweisen die anderen auf .........

Das wäre noch auszufüllen und mit den entsprechenden Quellen zu versehen, doch zunächst ist die Frage nach der Kompromissfähigkeit zu klären. FelMol 16:30, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Darauf kann man durchaus aufbauen. --Charmrock 16:52, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte belegen dass:

1. der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.
2. die SM "zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik" basiert
3. der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten ist.

--Mr. Mustard 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

1) Ptak feat. Hayek [9]

2) Nonhoff, S. 13 [10]

3) s.o. Disk zu Pass3456.--Olag 17:32, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich kann in der von dir verlinkten Quelle keine Aussage dazu finden, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei. Und eine Diskussion unter Wikipedia-Autoren kann nicht als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel genutzt werden. --Mr. Mustard 17:41, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

1) von mir aus "heterogen" statt "durchaus nicht eindeutig", wenn es Dir besser gefällt;

3) s.o. Victor Vanberg. Zusätzlich Ptak [11] und Charmrocks Quellen.--Olag 17:53, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass der NL eine heterogene internationale Richtung sei, ist etwas vollkommen anderes, als die (nicht belegte) Behauptung, dass der Begriff Neoliberalismus "schon damals durchaus nicht eindeutig" gewesen sei.

Weshalb dann nicht gleich so, wie es derzeit im Artikel steht und wie es auch erstklassig belegt werden kann:

„Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.“[12]

Den von dir angegebenen Quellen (Vanberg und Ptak) kann ich die zu belegende Aussage (dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei) nicht entnehmen. --Mr. Mustard 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek lehnte die Bezeichnung SM ab, das kann und sollte man erwähnen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von Pass3456 ist besser da er sich auf das Wesentliche konzentriert. Charmrock hat Gelegenheit genug gehabt bessere Belege zu bringen. Sein Contra sollte man schon ignorieren weil er nach 10 Seiten Zeitraubing in der Disk auch noch damit droht sonst keine Ruhe zu geben. Babys gewöhnt man das Schreien ab indem man selbiges nicht ständig mit Zuwendung belohnt und fördert. --Kharon 17:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Solche Trollereien waren von dem Benutzer zu erwarten.--Charmrock 17:37, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ob Trollerei oder nicht: man kann nur hoffen, dass niemals ein Baby in den „Genuss“ von Kharons Erziehungsmaßnahmen kommen wird.--Mr. Mustard 18:18, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da bin ich ausnahmsweise mal d'accord mit Mr. Mustard. FelMol 18:26, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Wohl wahr. Trolle sind vermutlich Opfer Schwarzer Pädagogik, aber WP ist nicht der Ort, frühkindliche Aufmerksamkeitsdefizite auszugleichen. --Charmrock 18:30, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Nun aber zum Dissens. Dass Hayeks Einfluss umstritten ist, ist doch der Gegenstand der Diskussion hier. Es gibt Autoren, die seinen Einfluss hoch schätzen, andere die das nicht tun. Nun verlangt aber Mr. Mustard, dass die Umstrittenheit von einer Quelle expressiv verbis zum Ausdruck gebracht wird. Eine Regelauslegung, die ans Absurde grenzt. FelMol 18:35, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Leute, kommt mal wieder runter mit Eurer Pädagogik und Anti-Pädagogik.

FelMol käme "schon damals heterogen" für Dich in Frage? Ist mE besser als "nicht eindeutig" (zu wertend) oder "unterschiedl Akzentuierungen" (zu schwach). Dann kommt zum Ausdruck, dass es den NL nicht gibt (Ptak) und die zeitliche Differenz zwischen frühem und spätem NL (ab ca 1970).

Wieso nicht Vanberg? Ptak bildet eher die Brücke und erläutert Hayeks strategische Parteinahme oder Tolerierung der SM direkt nach dem Krieg. Bei Manfred Streit wird die Differenz aber noch deutlicher [13].--Olag 18:44, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vanberg äüßert sich zu Hayeks Einfluss auf Eucken, nicht auf die SM, hier also nicht verwertbar. Man kann aber Watrin und Föste nehmen. --Charmrock 18:59, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. Olag, mit "schon damals heterogen" einverstanden. FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra (gemäß Quelle Walter Eucken im Orginal [14]) wegen Neoliberalismus in der Einleitung. --Kharon 07:46, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe Neoliberalismus hier auch kritisch. Zumal es Unsinn ist Obst zu schreiben wenn man Äpfel und Birnen meint. Aber schau dir mal den bestehenden Text an,da steht Neoliberalismus schon drin. In der FelMol Fassung wäre es eine kleine Relativierung. --Pass3456 08:17, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist die Nennung von Hayek tatsächlich vergleichbar verbreitet wie die von Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm? Finden wir es raus. --Pass3456 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST) P.s. Quellen können natürlich nur gezählt werden wenn sie online verfügbar sind. --Pass3456 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber was soll das werden? Eine Privatstatistik, resultierend in einem "Beleg" der Art " Laut einer Erhebung von WP-Autoren wird Eucken (mit "c"!) 7x genannt, Hayek nur 3,5x; letzterer ist also zu ignorieren? --Charmrock 19:52, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da wir bekanntes Wissen darstellen wollen/sollen ist das der willkürfreieste Ansatz. Die Methode habe ich übrigens aus einem WP:Schiedsgerichtsverfahren. Ist in Wikipedia also üblich. --Pass3456 20:03, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was soll der Quatsch, Charmrock, mit "Privatstatistik". Es handelt sich um eine Zusammenstellung der Autoren, die hier in der Diskussion sind. Wenn's Dir zuwider läuft, schwächeln Deine Argumente. Wie wär's mal wieder mit einem Quentchen intellektueller Redlichkeit? FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die hier präsente "intellektuelle Redlichkeit" (LOL) erkent man mühelos daran, dass die bekannten/genannten Quellen, die Hayek anführen, in eurer Tabelle fehlen. Na dann viel Spaß weiterhin mit eurer einseitigen Darstellung. Im Abschnitt hierüber sind wir übrigens schon weiter, dieses Störmanöver hättet ihr euch sparen können. --Charmrock 08:33, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es welche gibt trag sie ein. Dafür ist die Tabelle ja da. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST) P.s. das schaffst Du schon, Kharon hat es auch geschafft. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, nicht alle Quellen nennen Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Und? Daraus zu schließen, dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei, ist doch völliger Blödsinn. Daraus kann nur geschlossen werden, dass eben nicht alle Autoren Hayek als Vordenker aufzählen. Ganz genau das selbe gilt auch für die christliche Soziallehre. Einige Autoren nennen diese als Einfluss bezüglich der Ideengeschichte der SM, andere nicht. Wir können nun entweder schreiben, dass teilweise auch Hayek und die christliche Soziallehre als Einflüsse bezüglich der Ideengeschichte der SM genannt werden, oder wir können dies in diesem Abschnitt ganz raus lassen und im Abschnitt zu Müller-Armack konkret darstellen, inwiefern M-A. von Hayek und von der CS beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 20:57, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek und christliche Soziallehre nicht als Gründerväter erwähnen, sondern später unter den Einflüssen bei LE und M-A ist mal eine richtig gute Idee.  Pro

Christliche Soziallehre war in den 50ern ein entscheidender Einfluss und sollte aus heutiger Sicht nicht einfach übergangen werden. Hayek war wohl eher vermittelt über Einfluss auf Neu- und Ordoliberalismus, aber anfangs auh nicht im Gegensatz zu SM. So stehts bei Nonhoff S. 73 f.--Olag 21:22, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek hat überigens nach Quellen auch Keynes beeinflusst. Vieleicht möchten C&M als nächstes die "Hayek als Vordenker"-TF in der Disk des Artikels Keynesianismus wunddiskutieren. --Kharon 21:28, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm waren diejenigen die einflussreiche Denschriften geschrieben haben. Die waren natürlich beeinflusst und die Christliche Soziallehre ist ein ganz wichtiger Einfluss gewesen. Deshalb finde ich es methodisch sinnvoller den Einfluss über die Gründerväter zu definieren statt Abstrakt im Raum stehen zu lassen. --Pass3456 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Einverstanden, wenn Müller-Armack ebenfalls als Gründervater genannt wird. FelMol 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Müller-Armack und Erhard sind über jeden Zweifel erhaben ;-) Ich wollte nur die Tabelle nicht zu lang werden lassen. --Pass3456 21:40, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Jdtzt stehen in dem Absatz über den wir diskutieren ja nicht bloß Personen, sondern schon der Einfluss von Neoliberalismus, Ordoliberalismus und soz Liberalismus. Nun war der Hauptvater d SM M-A stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst. Es gibt unendlich Literatur über den Einfluss der kath oder christl Soziallehre auf die SM, z.B.[18], was man von Hayeks Einfluss /Verhältnis zur SM nciht gerade sagen kann. Ich versteh daher den Kuhhandel nicht.--Olag 21:43, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Demnach war der Neoliberalismus ja insgesamt von der christl. Soziallehre beeinflusst. Wenn der Neoliberalismus als theoretische Grundlage der SM genannt wird, dann ist das mit der christl. Soziallehre ja bereits berücksichtigt und muss nicht mehr extra aufgezählt werden. Vielmehr müsste man dies (vorausgesetzt eure Quellen sind zuverlässig) im Artikel Neoliberalismus darstellen. --Mr. Mustard 21:53, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt??? Hab es oben zu korrigieren versucht.--Olag 22:05, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe mal zu bedenken, dass wir kein einfacher Haufen sind. Wenn wir die Gründerväter hauspicken, dann haben wir damit das Thema schon mal eingegrenzt. Die Gründerväter hatten Einflüsse, die gut belegt sind. So kann man das Thema weiterspinnen und hat doch auch immer einen Aufhänger. --Pass3456 22:10, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Müller-Armack, wie du schreibst, "stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst" war, dann kann dies ja im entsprechenden Abschnitt zu M.-A. dargestellt werden, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Mr. Mustard 22:12, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm im Prinzip auch (in unterschiedlichem Umfang). --Pass3456 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn alle Neoliberalen von der christl. Soziallehre beeinflusst waren, dann ist dies im Artikel Neoliberalismus darzustellen. Für den Artikel Soziale Marktwirtschaft genügt dann eine Verlinkung auf Neoliberalismus. --Mr. Mustard 22:31, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, von Hayek z.B. hab ich das noch nicht gelesen. --Pass3456 22:37, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter". Vermutlich lässt sich für fast jeden, der in verwandten Themenbereichen in den Jahren vor der Entwicklung der SWM mit einiger Reputation unterwegs war unter Verweis auf eine reputable Quelle schlüssig behaupten, seine Gedanken hätten Einfluss auf die Entwicklung der SWM gehabt (vermutlich ist das auch gar nicht so völlig abwegig, weil es in der Natur des Menschen liegt, sich bewusst oder unbewusst an Vorbildern zu orientieren). Dies ist bei einem schon selbst eher unscharf umrissenen Begriff wie der SWM um so schwerer. M.E. sollte daher der Begriff vermieden werden und letztlich auch kein Hauptaugenmerk darauf gelegt werden, „Gründerväter“ zu ermitteln und entsprechend zu etikettieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Tatsächlich ist die prosaisch-romantische Bezichnung "Gründerväter" in der einschlägigen Literatur weit verbreitet und wird sogar in Nachschlagewerken verwendet [19]. Von mir aus kann man auch "Vordenker" oder "Theoretiker" schreiben. Diese müssen jedoch dargestellt werden. Ein einheitliches Konzept der SM gibt es nicht, somit können nur die (durchaus unterschiedlichen) Vorstellungen der verschieden Theoretiker dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:58, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

+1 --Pass3456 23:01, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Allein schon, um die Zeile wieder nach links zu rücken: von mir aus können wir auf den Begriff "Gründerväter" verzichten, solange die Theoretiker (Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow) und "konzeptionellen Praktiker" (Erhard, Müller-Armack) genannt werden, die wesentlich zum Konzept der SMW beigetragen haben. FelMol 23:15, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Väter, Vordenker, Theoretiker ist mir herzlich egal. Aber dass katholische Soziallehre nur indirekt über den Neoliberalismus eingeflossen sei stimmt nicht so ganz. Oswald von Nell-Breuning hat direkt Einfluss genommen (und später Egon Edgar Nawroth). Stichworte sind Sozialbindung des Eigentums und Subsidiarität. Die Freiburger haben sich eher mit Vertretern der Bekennenden Kirche u.a. Bonhoeffer getroffen.--Olag 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Inwiefern sollen ausgerechnet Nell-Breuning und Nawroth (beide radikale Gegner der SM) Einfluss auf die Konzeption der SM gehabt haben? --Mr. Mustard 23:35, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Oh dann hab ich mich getäuscht.--Olag 00:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nell-Breuning hatte Vorbehalte gegen das Konzept der SMW, aber ein "radikaler Gegner" war er weißgott nicht, das wäre erst noch zu belegen, Mr. Mustard! FelMol 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als Grundlage bitte nicht den freiheitlichen Sozialismus vergessen. M-A wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 08:31, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Weiter gehts entweder beim Kompromissvorschlag FelMol oder wohl eher gar nicht. --Charmrock 08:39, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. Den Einwand von Nis Randers („Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter".“) halte ich für berechtigt. Auch wenn "Gründerväter" weit verbreitet sein mag, bedeutet dies eine Verengung, weil ja die theoretischen Grundlagen dargelegt werden sollen, zu denen Hayek zweifellos beigetragen hat, ob man ihn denn als "Gründervater" bezeichnet oder nicht. --Charmrock 11:31, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Rede. Die Personen haben jeweils ihre eigenen Lemmata. Hier geht es um die theoretischen Grundlagen, die da sind: Liberalismus, christliche Soziallehre und freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 14:23, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, weiter im Text bei FelMol. Auch Zustimmung dazu, dass nicht alles - a la Treitschkes "Männer machen Geschichte" - auf die Gründerväter verengt werden sollte. Eher als Namedropping und Theorieschulen-Etiketten wäre es vielleicht hilfreich zu überlegen, was für theoretische Elemente a) logisch-zwingend und b) politisch-tatsächlich eine Rolle spielen (marktwirtschaftl Wettbewerbsordnung; Subsidiarität; ...?) - von da aus können wir uns dann auch wieder zu Köpfen und Schulen durchkämpfen - aber nur wenn klar ist, was jeder Kopf und jede Schule beigesteuert hat.

Übrigens könnte sich dabei herausstellen, dass der Vorschlag, den Mr. Mustard oben zur christl Soziallehre gemacht hat mind genauso für Hayek gilt: sicherlich einflussreich, aber weniger direkt für SM, sondern eher für ihre theoretischen Voraussetzungen, die andernorts dargestellt werden und auf die verwiesen werden kann. Entsprechend findet man bei Neoliberalismus und Ordoliberalismus viel zu Hayek, aber nichts zur kath Soziallehre.--Olag 18:31, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gebe mal vorsichtig zu bedenken, dass wir uns über die theretischen Grundlagen ziemlich uneinig sind. Hayek ist ziemlich umstritten. Die Christliche Soziallehre wurde von Mr Mustard angezweifelt. Das Gerüst, dass FelMol aufgebaut hat ist einleuchtend, aber im Detail sehe ich keine Brücken. Allein schon um die Rolle Hayeks zu würdigen wird Spezialliteratur von nöten sein. Für die bisher bekannte Literatur ist Hayeks Rolle nämlich kein Thema. Ebenso die Christliche Soziallehre, der Einfluss ist zwar unstreitig aber eine päpstliche Enzyklika wird man hier wohl nicht als theoretische Grundlage nennen können. Der Einfluss ist nur indirekt über die Vorstellungen der Gründerväter. P.s. die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft zu nennen ist in der einschlägigen Literatur üblich, oftmals wird diese Kenntnis sogar einfach vorausgesetzt. Die sollten in einer Enzyklopädie nicht fehlen. --Pass3456 19:08, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Modifizierter Kompromissvorschlag: Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere Müller-Armack beeinflusst haben. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, und der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Auf Hayek können wir HIER verzichten, weil er 1) in die Subkategorien - Soziol. NL, Ordoliberalismus - nicht passt, 2. in der Rezeption selten genannt wird. Freiheitlicher Sozialismus ist in der Rezeption auch eher schwach besetzt. Auf christl. Soziallehre ist mE schwerlich zu verzichten. FelMol 19:59, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mir gefällt das so.--Olag 21:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Finde ich methodisch mäßig überzeugend. An mir soll es aber nicht scheitern. Miksch halte ich allerdings auch für verzichtbar. --Pass3456 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit methodisch in d Zhg?--Olag 21:44, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin mit Nonhoff der Ansicht, dass es "Die Theorie" nicht gegeben hat. Auch nicht eine bestimmte Richtung. Entscheidend waren eine Handvoll Personen. Die wiederum sinnvoll nur vor dem Hintergrund der Erfahrungen der 30er und 40er Jahren zu verstehen sind. Und die natürlich eine Sozialisation erfahren haben (Ordoliberalismus, Christliche Soziallehre). --Pass3456 23:49, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn^[1]) zu verwenden.

--Kharon 23:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nach Hinweis auf Heterogenität und mit Wikilink ist Neoliberalismus nicht mehr verwirrend, sondern dem Leser durchaus zuzumuten. Ob es eine ewige Theorie d SM gibt - oder nicht, ist in FelMols Vorschlag nicht entschieden.--Olag 08:01, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, an mir soll es nicht scheitern. --Pass3456 08:14, 7. Aug. 2010 (CEST) Diese werden zusammen mit Ludwig Erhard auch als Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. als Abschlusssatz wäre aber sinnvoll (was hiermit angeregt sei). --Pass3456 08:20, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bin vollkommen einverstanden mit diesem Abschlusssatz, weil damit sinnvollweise auch Erhard noch genannt wird. FelMol 08:44, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Müller-Armack (und nicht nur der) nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. An dieser Tatsache wollen sich einige wieder vorbeimogeln. Liefert bitte mal einen Kompromissvorschlag, der den Namen verdient. --Charmrock 08:57, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lass die doch spielen. Die wissen doch selbst, dass dieser alberne Vorschlag (der reine Theoriefindung ist) sowieso nie akzeptiert wird. --Mr. Mustard 09:02, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dann also zurück zum Mehrheits-Vorschlag von Pass3456! FelMol 09:17, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mitnichten. Wenn ich schreibe, dass Hayek hier nicht weggemogelt wird, dann sollte sich das logisch ergeben. --Charmrock 09:19, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich möchte ja FelMol eine gewisse Kreativität nicht abstreiten. Nur ist hier Kreativität überhaupt nicht gefragt. Es geht hier darum, die Literatur, den "Stand der Forschung", richtig wieder zu geben. Und die Formulierung "dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus" ist ganz einfach Theoriefindung und konnte bisher nicht belegt werden. Weshalb nicht die Formulierung übernehmen, so wie es in der Quelle steht:

Der Neoliberalismus ist nun einmal die wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Da könnt ihr euch winden soviel ihr wollt. Diesen Fakt könnt ihr nicht wegdiskutieren, auch in hundert Jahren nicht. Die christliche Soziallehre als theoretische Grundlage der SM auf die selbe Stufe zu stellen, wie den Neoliberalismus, ist ebenfalls Theoriefindung und zudem sehr unverfroren von euch. So kommen wir nicht weiter. Entweder ihr akzeptiert endlich einmal die Fakten, oder der bestehende Text bleibt bestehen. Oder ihr lasst den Artikel einfach in Ruhe und Charmrock, UHT und ich machen aus dem Artikel in wenigen Wochen einen "lesenswerten". --Mr. Mustard 09:41, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, "heterogen" ist eine unbrauchbare Formulierung. Bedeutungen sind [21]: „abweichend, anders, andersartig, different, grundverschieden, ungleich, unterschiedlich, unvereinbar, verschiedenartig, wesensfremd, zweierlei“. Das ist zu unbestimmt, um für den Leser hilfreich sein. Belassen wir es bei "in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung". --Charmrock 10:00, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es sollte jetzt klar sein, dass es für "Neoliberalismus" als Grundlage der SM hier nie einen Konsens geben wird. Daher wäre doch "Liberalismus" ein guter Kompromiss.--7thFloor 10:11, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Möglicherweise wäre "Lebensreformbewegung" ebenfalls "ein guter Kompromiss". Aber es geht hier eben nicht um Kompromisse, sondern um die richtige Darstellung des Forschungsstandes. --Mr. Mustard 10:18, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die hier dogmatisch vertretene Postion Neoliberalismus und Hayek müssten genannt werden, ist eine aparte Meinung, die bspw. von Gablers Wirtschaftslexikon nicht geteilt wird:

• "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden." (s. vollständig: Weblink im Artikel SMW)

Auch das "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" kommt ohne NL und Hayek aus.Das sind zwei nicht arbiträr ausgewählte Quellen.FelMol 10:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Kommt ohne aus" soll jetzt wohl kein Argument sein. "nicht arbiträr ausgewählt" - LOL, guter Gag. --Charmrock 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Ein Konsens ist natürlich nur als Einigung über die beste Formulierung zwischen verschiedenen belegten Möglichkeiten anzustreben, nicht zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Infotopia-oder-was-weiß-ich-wem-POV. Lassen wir weitere Quellen sprechen, z.B. Otto Schlecht, der ja schon von Pass3456 ausgiebig referiert wurde [22]:

--Charmrock 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Na und? Da passte auch der freiheitliche noch Sozialismus rein. FelMol 10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

NEIN. Hier wird nichts reininterpretiert, was da nicht annähernd steht und aus dem weiteren text nicht annähernd hervorgeht. --Charmrock 11:21, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Neoliberalismus als Grundlage definiert wird muss Hayek konsequent als "Hauptvertreter des Neoliberalismus" direkt neben Eucken auch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" angegeben werden. --Kharon 10:46, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK)Seltsame Schlussfolgerung. Wenn Marxismus als Einflussquelle für XYZ genannt wird, dann sind nicht alle Häupter des Marxismus damit gemeint.FelMol 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Leute, das ist doch ermüdend! Es wurde x-mal "Hayek" und "Neoliberalismus" vorgebracht und x-mal hat sich gezeigt, dass das hier keinen Konsens findet. "Liberalismus" als Oberbegriff und mit Quellen hinreichend belegbar sollte doch möglich sein. --7thFloor 10:50, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie sehen es die Linken?: „Sie [die Soziale Marktwirtschaft] ist ihrem Ursprung nach zweifelsohne ein marktwirtschaftliches Programm, das dem Neoliberalismus durch die Betonung des Sozialen unter den Bedingungen einer kapitalistischen Nachkriegszeit einen ersten großen, weit über die Grenzen der Bundesrepublik hinaus sichtbaren Triumph bescherte“ (Ralf Ptak in Christoph Butterwegge: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen. S.84). Wie ich bereits anmerkte: Liberale und Linke sind sich - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig, nur einige Wikipedia-Benutzer meinen es besser zu wissen. Oder besser gesagt - sie wollen sich die Ursprünge der SM nach ihrem ideologischen Wunschdenken stricken. --Charmrock 11:01, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mach's Dir nur schön leicht, beim Flechten Deiner Strohmänner! Einige Zeilen weiter oberhalb stehen ein paar andere repräsentativere Quellen als Ptak - der tapfere Linke, der mal gebraucht, mal als Linker abgelehnt wird. Sollten wir dessen Ansicht über die SMW hier vertreten, dann möchte ich mal das Aufblubbern aus dem Senftöpfchen erleben.FelMol 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Intellektuelle Redlichkeit würde erfordern, unbetreitbare tatsachen endlich mal anzuerkennen. Dazu scheinst du nicht in der Lage. --Charmrock 11:24, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Platter geht's nimmer! Es geht um die Konzentration auf das Wesentliche und um die Eingrenzung dessen, was repräsentative Quellen als Essentials anführen, nicht darum, ob diese oder jene Quelle auch den X und Y noch für wichtig erachten. Miksch und Hayek hatten in der einen oder anderen Weise ihren Anteil, aber sie sind nicht die Hauptarchitekten. FelMol 11:36, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Platter geht's immer, siehe dein Ablenken. Und jetzt Butter bei die Fische: Es gibt mehr als genügend Quellen, aus denen hervorgeht, dass die SM aus dem Neoliberalismus hervorgegangen ist. Und wer jetzt nicht - endlich - eine Quelle vorlegt, die diese Tatsache explizit bestreitet, möge hier doch bitte nicht weiter stören und die Autoren vom Erstellen des Artikels abhalten. --Charmrock 13:01, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) Da kann ich nur mit Alice Schwarzer sagen: "Dreister Vogel!" Als hätte das nicht in meinem Kompromissvorschlag gestanden. Wer hier stört, indem er Mehrheitsversionen blockiert, dürfte doch für unvoreingenommene Mitleser offensichtlich sein. FelMol 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Hauptarchitekten" waren Erhard und Müller-Armack, weshalb diese auch jeweils eigene Unterabschnitte im Artikel bekommen. In dem Unterabschnitt, um den es hier geht, sollen jedoch die theoretischen Grundlagen dargestellt werden, denn schließlich ist die Konzeption nicht vom Himmel gefallen. Müller-Armack nennt Hayek als Vordenker, ebenso war Müller-Armack von der christlichen Sozialethik beeinflusst. Beides kann entweder im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" oder im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn, dann aber Hayek und christl. Sozialethik und nicht nur das herauspicken, was gerade dem eigenen POV entspricht. Die Funktion von Miksch besteht insbesondere darin, dass er ein enger Vertrauter von Erhard war und diesen beraten hat. Außerdem war er maßgeblich an der Formulierung der Düsseldorfer Leitsätze beteiligt. --Mr. Mustard 13:14, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hayek kann meinetwegen rein, wenn dieser Punkt als strittig in der wiss. Literatur dargestellt wird, während die christl. Soziallehre doch wohl unbestritten ist. Also Butter bei de Fisch! FelMol 13:28, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kannst du belegen, dass Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM "strittig" ist? Wer bezweifelt, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker genannt hat. --Mr. Mustard 13:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zunächst mal: einige halten Hayeks Einfluss für relevant, andere nicht (oder gar für fatal), sei es auch nur, dass sie ihn einfach nicht erwähnen, wenn es um Grundsätzliches im Hinblick auf die SMW geht. Statt strittrig sag meinetwegen: sein Einfluß auf die Konzeption der SMW wird in der wissensch. Lit. sehr unterschiedlich bewertet. Dass er auf neoliberales Denken starken Einfluß hatte, ist doch nicht der Punkt, sondern wie war sein Einfluß auf die Konzeption der SMW. Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben. Möglicherweise kannst Du das auch noch mit entsprechenden Quellen umdrehen. Deine fetischisierte Belegwut läst mich relativ kalt. Wissenschaftliche Arbeit sieht anders aus. Da meine Arbeitsschwerpunkte (in and out WP) derzeit nicht auf diesem Gebiet liegen, werde ich mich an dem Quellenkrieg nicht beteiligen. Hier auf der Disk. ist schon so viel ausgebreitet worden, das hinreichend belegt, dass Hayek nicht zu den zentralen Beeinflussern der Konzeption der SMW gehört. Entsprechend muss er im Artikel heruntergestuft werden. FelMol 16:11, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Polemischer Nachtrag: Hayek und Friedman sind die Schreibtischtäter der durch das neoliberale Dogma verursachten Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen kapitalismus. With a little help from my friends sollen sie nun reingewaschen werden, indem man sie mit dem guten Ruf von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt. Das glauben aber heute nur noch die Parteigänger der INSM. FelMol 16:32, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, dass du dem Artikel hier fern bleibst. Es kann nicht sein, dass jemand, der nach eigenem Bekunden vom Thema keine Ahnung hat, die Weiterentwicklung dieses Artikels blockiert. --Mr. Mustard 16:48, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Geht Dir der Pfiff aus? Hast Du nicht noch ein blödsinnigeres Argument auf Lager? Für das Lemma habe ich bisher wohl mehr Zeit, Expertise und Hirnschmalz vergeudet als Du. FelMol 17:05, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da waren die Lacher ja bis Sibirien zu hören. Mr. Mustard ist eindeutig der Hauptautor des Artikels, ein nennenswerter Beitrag von dir hingegen ist nicht erkennbar. Expertise??? - absolute Fehlanzeige. Stattdessen unendlich platte Schwarweiß-Malerein bzgl. Ordoliberalismus und INSM. Und du brauchst auch wirklich kein Gehirnschmalz zu vergeuden, um eklatante Fehlschlüsse wie „Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben.“ zu produzieren, weil das durch M-A- eigene Aussage schon als kompletter Blödsinn entlarvt wird. Wohlmeinender Ratschlag - vergeude hier nichts mehr und such dir ein Arbeitsgebiet auf dem du dich auskennst - hier ramponierst du nur deinen Ruf. --Charmrock 17:46, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Charmröckchen, sitzt Du mal wieder beim Meister zzu Füßen? Ohne mein Insistieren, würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist. Wenn Du Dir die Mühe machtest, in der V-geschichte meinen Anteil an der Einleitung herauszufinden, würden Dir Deine obigen wahrheitswidrigen Aussagen über meinen Anteil am Lemma im Halse stecken bleiben. FelMol 18:46, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schon wieder Psychotricks für Arme. Fehlermolly bleibt Fehlermolly. Ich habe es nicht nötig, mich mit fremden Federn zu schmücken wie du. --Charmrock 19:09, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schwachsinn wird nicht dadurch weniger schwachsinnig, wenn man diesen ständig wiederholt. Deine völlig haltlose Behauptung "würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist" wurde bereits mehrfach widerlegt. Lass also endlich diesen Mist. Mr. Mustard 18:58, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ausgerechnet Du, Senftöpfchen, der Du Dich obsessiv und mit dem Atem eines Ärmelkanalschwimmers gegen diese Interpretation zur Wehr gesetzt hast, entblödest Dich nicht, gegen alle dokumentierte Aufzeichnungen das Gegenteil zu behaupten? Eine heroische Haltung, fürwahr!

Da sich hier in absehbarer Zeit nichts bewegen wird, wende ich mich produktiveren Lemma-Bearbeitungen zu. Daher hier EoD für mich - bis zu realistischen Anzeichen, dass das Lemma doch noch auf das Niveau eines Gabler Wirtschaftslexikon gehoben werden kann. FelMol 20:24, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie bereits geschrieben: da du bis heute deine schwachsinnige Unterstellung nicht belegen konntest, lass es einfach bleiben, diesen Mist immer wieder zu behaupten. --Mr. Mustard 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kleiner Rückfall: "Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf" (Brecht). FelMol 20:44, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wir haben bisher tatsächlich den libertären Sozialismus und Franz Oppenheimer übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein.--Olag 17:53, 8. Aug. 2010 (CEST) Dazu Ludwig Erhard [23].--Olag 17:59, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eure Streitereien sind langweilig und frustierend. Stattdessen würde ich gerne mal Argumente hören, warum Hayek unbedingt als Gründervater der Sozialen Marktwirtschaft aufgeführt werden muss. Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen? Ich will jetzt nicht wieder hören: weil er allgemein einflussreich für die Entwicklung des Neoliberalismus und speziell des Ordoliberalismus war - das ist insoweit geschenkt. Sondern inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen? Ist keine rhetorische, sondern wirklich offene Frage, deren Ergebnis mich interessiert. Ich könnte im "echten Leben" mir auch nicht anmaßen, Experte für Soziale Marktwirtschaft zu sein. So ist das bei Wikipedia: Experten sind alle - und keiner (und schon gar nicht begründet sich Expertenstatus damit wer hier in Wikipedia bisher schon am meisten rumgemurxt hat).

Das gilt natürlich auch für die katholische und allgemein christliche Soziallehre. Was für einen Einfluss hatte sie? Was für konkrete Argumente und theoretische Elemente sind seitens der christlichen Sozialethik in die damaligen Programmschriften etc eingeflossen? Das sind die Fragen, die man stellen müsste, um hier weiter zu kommen. Einfach auszuzählen, welche Quelle welche Namen nennt, ist stupider, autoritätsgläubiger Unfug.--Olag 23:49, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Müller-Armack nennt Hayek als einen Vordenker. Müller-Armack wird es wohl selbst am Besten wissen, von wem er beeinflusst wurde. Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht. Seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack [24]. Was nun genau der Beitrag der christlichen Sozialethik gewesen sein soll, weiß ich nicht. Von mir aus kann das drausen bleiben. --Mr. Mustard 00:12, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bescheidene Frage, was heisst den konkret gesellschaftsphilosophische Begründung. Dieser Teil in dem WiWi-Repetitorium Buch kommt irgendwie ohne Quellen und ohne Begründung aus? Und was hat die Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit Philosophie zu tun? --Pass3456 00:31, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und was hat Soziale Marktwirtschaft überhaupt mit "christl. Sozialethik" zu tun? --Mr. Mustard 00:37, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Deine Quelle Hayek als "Ordoliberalen" bezeichnet, muss man sich fragen, wie seriös diese Quelle (Repetitorium!!! - akademische Klippschule?) ist? FelMol 00:35, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(BK, BK)Mein Eindruck ist - vielleicht täusche ich mich aber auch - dass Hayek in der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft relativ selten auftaucht, dass - wenn doch - dann aber davon gesprochen wird, dass sein Einfluss unterschätzt wird, bzw. davon gesprochen, dass seine Kritik an der SM und seine Differenzen mit den (bekannteren) Gründervätern überbewertet wird (was auf Umstrittenheit hindeutet). Hat er den selbst an der Begründung oder Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft (z.B. in Positionspapieren oder Programmschriften) mitgearbeitet? Mir scheint es wäre sinnvoll, in FelMols Fassung zu ergänzen, "Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; insbesondere seine Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack.(FN mit Zitat von Müller Armack, sowie wiss Sekundärlit)".

Katholische Soziallehre wird so oft als Grundlage genannt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich dies sozusagen als Gerücht eingeschlichen hat, auch wenn die katholische Weltanschauung aus heutiger Sicht wahrscheinlich noch weniger zum Wirtschaftliberalismus passt als der Marxismus (mein persönlicher POV ;-). Hier wäre noch mal eine genauere Recherche nötig.--Olag 00:36, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Hayek hat nicht an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt. Er ist eben "Vordenker" und hat die jenigen, die an Positionspapieren oder Programmschriften mitgewirkt haben beeinflusst. Er hat an den "Theoretischen Grundlagen" mitgewirkt. So heißt ja auch der Unterabschnitt über den wir hier diskutieren. Dass die christl. Soziallehre oft als Grundlage genannt wird, kann ich nicht bestätigen. Einzelne Quellen führen sie u.a. mit auf. Die meisten jedoch nicht. --Mr. Mustard 00:45, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Seltsam, dass nicht gefragt wird, was denn der konkrete Beitrag von Rüstow oder Röpke war, aber was solls. Sozialphilosophische Überlegungen (die ja auch für Erhard sehr zentral waren. sind sicher ein Stichwort, weiter oben habe ich bereits Watrin zitiert: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“

weiter sicher sein Konzept des Wettbewerbs als Entdeckungsverfahren; dazu ein Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [25]

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

Außerdem ist die Frage: "inwiefern hat der die Konzeption der Marktwirtschaft so beeinflusst, dass es berechtigt war von einer "Sozialen Marktwirtschaft" und nicht bloß freien Marktwirtschaft zu sprechen?" deshalb nicht sinnvoll, weil dies - das sollte wirklich mittlerweile klar geworden sein - zumindest für die SM-Theoretiker Erhard keine keine Gegensätze sind. (je freier die Wirtschaft desto sozialer etc., ihr erinnert euch.) Kommt einfach weg davon, "sozial mit "egalitär gleichzusetzen, andere definieren "sozial" komplett anders. --Charmrock 00:52, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast ja vielleicht recht!?

Aber gerade dann würde mich interessieren, ob das so akzeptabel wäre als Erg zu FelMol: Ferner wird mitunter auf den Einfluss Friedrich August von Hayeks bei der Entwicklung der gesellschaftsphilosophischen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft hingewiesen; so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen.(FN mit Zitat von Müller Armack über Hayeks Einfluss auf ihn, sowie Ptak, S. 19/ bzw Borchardt). Über katholische Soziallehre sollten wir noch mal getrennt verhandeln, da kein unmittelbarer Zhg mit Hayek-Frage und ich hab in Fußnoten Berge von Literatur zum Einfluss der katholischen Soziallehre gesehen, dass ich davon gern erst mal was von sichten würde. Bei Hayek scheint die Lage anders, gibt es offenbar kaum Literatur.--Olag 00:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

PS um trotzdem noch mal auf Erhard zu kommen. Wenn es allein um den ginge, wäre es vielleicht am einfachsten den Artikel darauf zu beschränken: SM ist eine vermeintliche politische Kompromissformel, bei der es Ludwig Erhard aber ausschließlich darum ging, in einer Zeit, in der der Liberalismus diskreditiert war, dennoch marktwirtschaftliche Prinzipien politisch akzeptanzfähig zu machen. Tatsächlich wurde soziale Marktwirtschaft von ihm aber synonym mit freier Marktwirtschaft verwendet. So einfach ist die Sache allerdings nicht...--Olag 08:49, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das zu Hayek als Vordenker ist schlicht zu dünn. Man darf wohl davon ausgehen das die anerkannte Sekundärliteratur (Siehe Liste Gründerväter) Hayek nicht zufällig oder aus Unachtsamkeit ausgelassen hat. Zudem ist es zu transparent wie geschwurbelt die offenkundigen Hayek-Verehrer hier versuchen das unrelevante (wird ja absehbar hier im Text nirgends thematisiert diese "kulturelle Evolution") mit ihren Begründungs-Konstruktionen relevant zu machen. Weiter verbietet die Nähe dieses Gedankengutes der "kulturellen Evolution" zum Sozialdarwinismus grundsätzlich ausgerechnet dabei eine Vordenkerschaft ausgerecnet zur deutschen sozialen Marktwirtschaft zu konstruieren. Dazu kommt auch noch das Hayek in dieser Thematik garnichts vorgedacht, sondern höchstens neuformuliert hat. Dabei ist pikanterweise selbst der Begriff "kulturelle Evolution" schon nicht von Hayek. Der ist nämlich von Ernst Haeckel! --Kharon 09:04, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant, wer hier alles zu den Verehrern des Sozialdarwinisten Haeckel gehört. LOL --Mr. Mustard 09:24, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

To whom it may concern (User Charmrock incl.): Soviel zu meinem Anteil am Lemma Soziale Marktwirtschaft FelMol 10:51, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und wieviel ist davon noch heute im Artikel? Das meiste von dem was du bisher in den Artikel eingefügt hast, wurde doch wegen URV versionsgelöscht. --Mr. Mustard 11:39, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hört bitte auf zu nerven mit diesen ewig-gleichen Scharmützeln um Fragen, die hier überhaupt nicht zur Sache gehören.

Hayeks Beitrag zur Theorie kultureller Evolution (die auch nicht auf den Sozialdarwinisten Haeckel zurückgeht, sondern auf Spencer, Morgan, Comte und vll auch schon Malthus) ist unbestritten und wird auch von eher links gerichteten Ökonomen, z.B. Hodgson, nicht bestritten. Das lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, was sein genuiner Beitrag zur Sozialen Marktwirtschaft ab (wenn man das Adjektiv "sozial" ernst nimmt, wie Röpke, Rüstow und Müller-Armack, und nicht als ein redundantes Wieselwort, wie Erhard). Wahrscheinlich war sein Beitrag doch eher vermittelt und kann bei Ordo- oder Neoliberalismus mit abgefrühstückt werden.--Olag 12:36, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte keine formalen Gründe vorschieben, wenn ihr euch einfach nicht mit inhaltlichen Tatsachen anfreunden könnt. Die Frage: "Was genau hat er substanziell zur theoretischen Entwicklung beigetragen?" ist eine interessante, die aber bislang für keinen der Theoretiker außer Eucken beantwortet wird. Was ist der Beitrag von Rüstow oder Röpke genau? In Bezug auf Hayek wissen wir zumindest schon folgendes: "Der Weg zur Knechtschaft" (Watrin) bzw die "gesellschaftsphilosophische Begründung" (Wildmann). Ob die deutliche Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack nur eine Parallele ist oder ein Beitrag zur theoretischen Entwicklung der SM, müssen wir noch genauer prüfen. --Charmrock 13:05, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. und nochmal der Hinweis: allein die Tatsache, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt, ist interessant genug, im Artikel dargestellt zu werden; da haben wir als WP-Autoren überhaupt nicht drüber zu befinden, ob M-A damit "recht" hat und das so sagen darf. --Charmrock 13:17, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab ja schon einen Kompromissvorschlag gemacht. Soll ich ihn + FelMols erste Sätze so einstellen? Unter konstruktiver Zusammenarbeit würde ich verstehen, dass die anderen dazu Stellung nehmen. PS Weg zur Knechtschaft hilft hier gar nicht weiter da zu unspezifisch. Genauso gut könnte man sagen, dass die christliche Soziallehre über die "Bibel" Einfluss genommen hat.--Olag 13:21, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nichts überstürzen. FelMols erste Sätze sind - das zunächst Mal - nicht Stand der Diskussion. Zu deinem Vorschlag: "so sollen seine Ideen deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack zeigen" ist nicht hilfreich, eine Parallele ist ja noch nicht zwingend ein Beitrag, "sollen" klingt wenig neutral. Der Weg zur Knechtschaft wird da unzweideutiger als Beitrag gewertet, muss aber nicht unbedingt erwähnt werden. Wie wäre es mit: "An der gesellschaftsphilosophischen Begründung der SM war auch Friedrich v. Hayek beteiligt" ? Mann kann durchaus ergänzen, dass Hayek das Attribut sozial bzw die Wortkombination SM ablehnte. --Charmrock 13:45, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Einspruch und  Kontra Diese Belegung der Theorie zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft ist mir zu künstlich konstruiert und zu weit hergeholt. Zudem sind bein Minderheitenmeinungen gemäß WP:NPOV die "betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion" darzustellen, also auch die verschiedenen Bewertungen zu dieser Zuordnung von Müller-Armack (Vanberg, Pies). Das gehört IMHO in den Artikel Alfred Müller-Armack aber nicht hier hin weil es hier zu nebensächlich ist. Zu Einflüssen kann man vermutlich noch viele andere bekannte oder weniger bekannte Klassiker anführen (Siehe z.B. Leonhard Miksch bei Werner Abelshauser), da finde ich (und offensichtlich auch Abelshauser) Hayek viel unrelevanter. --Kharon 14:22, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

M-A nennt ausdrücklich Hayek, was Benutzer Kharon "vermutet" interssiert niemanden. --Charmrock 14:28, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ack! Zuweisung muss sein. Deshalb: „Müller-Armack nennt […] und Hayek als zentrale Vordenker der SM.“--Mr. Mustard 14:29, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Selbstauskünfte von beteiligten Akteuren über ihre Einflüsse etc ist bekanntermaßen eine der unzuverlässigste Quellen für wissenschaftliche Arbeit, jedenfalls, wenn sie in einem politischen Kontext geäußert werden.

Der Weg zur Knechtschaft: Dem lässt sich entnehmen, warum gegen die Planwirtschaft entschieden wurde, nicht warum eine die Entscheidung für die Soziale Marktwirtschaft fiel. Wie gesagt unter Prämisse, dass Soziale und Freie Marktwirtschaft nicht synonym sind - dann konsequenterweise, kurz Hinweis auf das politische Schlagwort Soziale Marktwirtschaft Weiterleitung auf den in der Sache treffenden Begriff Freie Marktwirtschaft.

Die konkreten Beiträge der Gründerväter finden sich übrigens gut zusammengefasst in Nils Goldschmidt und Michael Wohlgemuth (Hrsg.): Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck (Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik 50) 2008 (online: http://www.sozialemarktwirtschaft.eu/Die_Vaeter_der_Sozia.5131.0.html), auch zur Bedeutung des Christ Subsidiaritätsprinzips bei Rüstow etc. (signaturnachtrag ca. 14:40) --Olag 14:51, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

(Wieder nach links gerückt.) Kann man mal den Kontext und den konkreten Inhalt von M-A's Einschätzung erfahren? Angenommen M-A hat das zu einer Zeit gesagt, als Marktwirtschaft in Westdeutschland erst noch etabliert werden musste und er hat damit gemeint, dass Hayek den Wettbewerb als Entdeckungsverfahren beschrieben hat, dann ist das eine sehr allgemeine Aussage über "Vordenkerei". FelMol 14:49, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nö Olag, das sind keine konkreten Beiträge. Hayek-Biografien kann ich dir auch posten. Zu M-A: das ist keine "Einschätzung", sondern eine Selbstauskunft. Wie WP-Benutzer sie bewerten, ist uninteressant. --Charmrock 14:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hier übrigens noch ein Beleg, mehr zufällig entdeckt. --Charmrock 15:26, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Art von Belegsuche und -präsentation ist doch völlig arbiträr. Worin bestand inhaltlich konkret der Einfluss Hayeks auf M-A's Vorstellungen von der SMW? Diese Auskunft bleiben MM&Ch nach Dutzenden formalen Belegen schuldig. FelMol 15:44, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zum gefühlten 37. Mal: Laut Watrin im WzK, laut Wildmann lieferte er die gesellschaftsphilosophische Begründung, und wenn du es immer noch nicht raffst frag M-A. Ist ja nicht zum Aushalten. --Charmrock 15:48, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Außerdem siehe weiter oben (betrifft nicht konkret M-A, aber Zitat von Müller-Armack-Schüler Hans Tietmeyer [26]):

„Die staatliche Aufgabe besteht im Erhardschen Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vor allem darin, einen Ordnungsrahmen zu setzen, der die Kreativität und Leistungsbereitschaft der Menschen bestmöglich zur Geltung kommen lässt. Der tragende Pfeiler dieses Ordnungsrahmens ist der Wettbewerb. Der Wettbewerb ist ein "Entdeckungsverfahren" (Friedrich August von Hayek), das eine Vielzahl neuer Produkte, Dienstleistungen und Herstellungsverfahren hervorbringt, die in einer zentral gelenkten Wirtschaft "entweder unbekannt bleiben oder doch zumindest nicht genutzt würden". Der Wettbewerb führt zu Dynamik und Innovation, er treibt die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung voran. Zudem verhindert er die Anballung wirtschaftlicher Macht in Form von Monopolen und Kartellen. Er ist somit auch ein wichtiges Instrument zur Freiheitssicherung.“

--Charmrock 15:53, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zu erwähnen natürlich noch die Parallelen der Theorie der kulturellen Evolution zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack. --Charmrock 15:56, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Darüber hinaus ist es wohl kaum möglich, eine genaue Zutatenliste anzugeben, SM ist schließlich kein Kochrezept. --Charmrock 15:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich raffe nicht, dass Hayeks Vorstellung vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren (eine zweifellos wichtige Einsicht) M-A's Vorstellungen von der SOZIALEN MW beeinflusst haben sollen - so wie die christl. Soziallehre es tat (sie wird ja von MM&Ch als Einflussfaktor mit Hayek gleichgestellt). FelMol 16:04, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

dein Problem.--Charmrock 16:20, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn darauf abgestellt wird, dass Hayek den Wettbewerb (nicht nur ggü Planwirtschaft, sondern gegenüber organisiertem Kapitalismus mit Kartellen und Oligopolen) innerhalb einem "neoliberalen" Ordnungsrahmen betont, dann ist das natürlich eine wichtige Voraussetzung vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Aber eben nur eine Voraussetzung, die nicht über die Grundgedanken des Ordoliberalimus hinausgeht. Kann man kurz erwähnen, vertiefen wo anders.--Olag 16:09, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein Quellenregister, nicht jede Quelle ist in jedem Zusammenhang relevant. Diese höchst nebensächliche Einflusstheorie ist im Artikel Friedrich August von Hayek oder Alfred Müller-Armack eventuell relevant; hier spielt das offensichtlich nach Quellen keine Rolle, sonst gäbe es so massig positive Rezeption zu Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft wie bei den anderen offiziellen "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft". Zudem wird der Artikel hier alles nur nicht besser wenn da noch eine neue fragwürdige Positionen dazu kommt. --Kharon 16:16, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Olag, vertieft wird später. Für den Moment reicht es zu erwähnen, dass Hayek einer der zentralen Theoretiker der SM ist, zumindest für M-A und einige andere. Bestritten wird es ja von niemandem, zumindest hat niemand eine Quelle dafür vorgelegt. --Charmrock 16:18, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Laut Sekundärquelle, siehe Vorschlag oben:

--Charmrock 16:30, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra Begründung unverändert wie bei meinem letztes Contra (gefühlte) 2 Diskmeter weiter oben. --Kharon 17:37, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gähn. Dies ist eine Diskussion und keine KLA-Abstimmung. --Charmrock 17:38, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Auffassung, dass Hayek nur den "Namen der Rose" nicht riechen konnte: Und ich dachte immer, ihr seid halbwegs moderne Liberale und nicht Vulgärscholastiker: Wie kann ich für das "Konzept" der Sozialen Marktwirtschaft sein, wenn ich sage, dass die Soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft sei?--Olag 18:32, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie weit gilt das was du hier schreibst? „Kurzer HInweis, das M-A Hayek als Vordenker der SM ansieht, wäre von mir aus ok. "Zentraler Theoretiker der SM" ist das sein Wortlaut?--Olag 16:25, 8. Aug. 2010 (CEST)“ --Charmrock 18:39, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dass M-A (und vereinzelte Stimmen id Lit) Hayek als Vordenker ansieht, kann von mir aus in den Artikel. Ich hab schon einige Vorschläge dazu gemacht. Präziser wäre natürlich: "dass Hayek wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitet hat". Dass diese dann für die SM genutzt wurden ist ihm nicht zuzurechnen.--Olag 18:46, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mit der Formulierung bin ich auch einverstanden. --Charmrock 18:57, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

+1 --Mr. Mustard 19:06, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Also in etwa so (ohne Belege): Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Neoliberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Grundlagen für die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erarbeitete auch Friedrich v. Hayek. --Charmrock 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wesentlich natürlich als ergänzung:... soll nach auffassung von m-e und einzelner stimmen in der lit auch ... haben--95.33.89.240 19:20, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nach M-A "soll" er nicht, sondern "hat" er, "einzelne Stimmen" ist eine POV-Wieselei. --Charmrock 19:24, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Entweder "soll" oder es müsste gleich in einem Nebensatz klargestellt werden, dass Hayek später als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft aufgetreten ist. POV-Wieselei ist es nicht, wenn alle Quellen in der FN aufgeführt werden. Wenns zu viele (z.B. mehr als 10 % der Vordenker-Listen) sind, kann es raus.--Olag 20:17, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Begriffsgeschichte" kann gerne dargestellt werden, dass auch Hayek den Begriff kritisierte und was genau seine Kritik am Begriff war [27]. --Mr. Mustard 20:24, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Charmrock, zu Deiner obigen (ohne Belege)-Version: Dafür findest Du keinen Konsens. Ohne M-A und Christl. Sozialethik geht gar nichts, und Wesentliches auf Hayek zu projizieren auch nicht. Lass die Sandkastenspielerei und bemühe Dich um einen tragbaren Kompromiss. FelMol 20:46, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Na ja, die Formulierung stammte von mir; gebe aber zu, dass sie etwa so unglücklich ist wie wenn man unkommentiert sagen würde, dass wesentliche Grundlagen des Marxismus-Leninismus von Hegel stammen. Es stimmt, aber ist trotzdem zu einseitig, verwirrend und missverständlich, um wirklich enzykopädisch zu sein. Danke übrigens MM, dass Du selbst den Beleg lieferst, dass Hayek nicht nur die Bezeichnung sondern auch den Begriff ablehnt (wenn man nun schon auf diesem scholastischen Unterschied beharren will).--Olag 20:58, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"der Begriff ein Wort ist" .... man kann sich komplett begriffsstutzig stellen aber das hilft niemandem. --Charmrock 21:22, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gestutzt habe ich auch, aber dann ist die Quelle uneindeutig und taugt nicht für MM Zwecke. Bitte anderen Beleg suchen, dass Hayek lediglich den sprachlichen Ausdruck krisieren wollte, nicht aber das (welches?) Konzept oder die (welche?) Umsetzung. Umgesetzt wurde die SM z.B. auch durch Schiller.--Olag 21:49, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast zu belegen, das er etwas anderes kritisierte als das, was da steht: "Hayek lehnte den Begriff ab, [...] der ein Wort ist, das nur verdunkelt und nicht aufhellt". --Charmrock 22:08, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

ich will Eure enggeführte Diskussion nicht stören, nur mal darauf hinweisen, dass Hayek niemals akzeptiert hätte, dass das Soziale und das Ökonomische im Konzept der SMW für M-A absolut gleichwertig zu betrachten und zu berücksichtigen sei. FelMol 22:21, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

So isses. Aber wenn der Begriff nur ein Wort ist, ist die Differenzierung zwischen der Konzeption und ihrer Bezeichnung ohnehin hinfällig und die ganze Sophisterei von Charmrock und Mr. Mustard fällt ergebnislos in sich selbst zusammen.--Olag 22:32, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten