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Laut dem Artikel Bibelübersetzung handelt es sich bei einer solchen um Folgendes: "Eine Bibelübersetzung überträgt bekannte Handschriften der Bibel aus deren antiken Sprachen – Hebräisch oder Aramäisch im Fall des jüdischen Tanach, umgangssprachliches Altgriechisch (Koine) im Fall des christlichen Neuen Testaments – in andere Sprachen." Bei der englischen New World Translation könnte das der Fall sein. Aber bei der deutschen Neue-Welt-Übersetzung nicht, da diese nicht aus den antiken Sprachen übersetzt wurde. Der einleitende Satz, die NWÜ sei eine Bibelübersetzung widerspricht also dem Artikel Bibelübersetzung. Der dort angeführte Begriff "Bibelrevision" sowie "Bibelausgabe" teiffen es glaube ich auch nicht. Im Artikel Bibelübersetzung wird die NWÜ auch nicht als deutsche sondern "andere" ("aus dem Englischen") Übersetzung angeführt. Vorschlag: "Die NWÜ ist die deutsche Übersetzung der englischen Bibelübersetzung New World Translation". -- Socramus 12:01, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die Formulierung inzwischen diesem Sachverhalt angepasst. -- Socramus 16:09, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab die Einleitung nochmals umformuliert, weil der Artikel nicht nur die deutsche Version behandelt (das war schon vor deiner Änderung unglücklich formuliert). Was deine Anmerkung zur Bezeichnung als "Bibelübersetzung" betrifft: Du hättest du bei dem von dir zitierten Artikel Bibelübersetzung (der im übrigen jede Menge Bibelübersetzungen aus anderen als den Ursprachen erwähnt) ruhig auch noch bis zum zweiten Satz lesen dürfen.--77.117.44.251 21:39, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel macht es trotz allem nicht ganz deutlich, welche Textgrundlage dieser Bibelausgabe zu Grunde liegt. Meine präzisen Fragen: Basiert die Übersetzung auf dem englischen Text der Neue Welt Übersetzung? Wenn ja, welche Textausgabe liegt dem englischen Text zu Grunde? Im Text wird ein ganzes Sammelsurium von Textausgaben genannt: BHK, BHS, Westcott und Hort, Ginsberg, Nestle-Aland, es wird aber nicht dargelegt, welcher Text aus welchem Grund der Übersetzung zu Grunde liegt. Also konkret: folgt die Übersetzung nun der englischen Ausgabe, der BHK oder der BHS im AT? Folgt die Übersetzung der englischen Ausgabe, Westcott und Hort, Ginsberg oder Nestle-Aland im NT? Die zu Grunde liegenden Kriterien, welchem Text man jetzt aus welchem Grund folgen will, sind mir nicht klar. Man kann nicht allen folgen, man muss sich für das eine oder andere entscheiden. Ohne klare Textgrundlage bleibt jede Übersetzung in der Beliebigkeit hängen.--Giftzwerg 88 11:22, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Textgrundlagen sind im Artikel zu finden. Hast Du Dich schon einmal mit Übersetzung beschäftigt? Die NWÜ ist eine strukturtreue Übersetzung, die den Sinn des Urtextes in die moderne Sprache (zunächst Englisch) zu übertragen suchte. Natürlich wird bei der "Weiter-Übersetzung" in eine der anderen 107 Sprachen nicht noch einmal untersucht, was Grammatik und Wortwahl aussagen wollten, sondern der englische Text wurde "unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache" (d.h. mit dem bereits erarbeiteten Verständnis zu Grammatik und Aussage) in die anderen Sprachen übersetzt. Was willst Du denn jetzt umformulieren? Mir ist nicht klar, wo Du hinmöchtest. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Zeugen Jehovas verwenden gemäß einer Angabe in ihrer Übersetzung "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures" den griechischen Text von Westscott und Hort. (nicht signierter Beitrag von 46.115.33.184 (Diskussion) 16:44, 23. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Aha. Zu der Frage von FTW oben: Ich habe mich schon mit Übersetzung beschäftigt d.h. ich kann im Zweifel auch einen hebr. oder altgriechischen Text selbst übersetzen, allerdings bin ich nicht mehr in Übung. Zur IP:46.115.33.184: Danke, das ist mal ne klare Aussage. (Falls möglich bitte ich um eine Quellenangabe, aber es klingt erst mal plausibel). Also der englische Text der NWÜ folgt Westcott und Hort, der deutsche der englischen NWÜ. Beim AT gibts wohl kein so ein Problem, denn die beiden Ausgaben sind jeweils Masoretischer Text und differieren im Text nur unwesentlich. Nun ist der Text von Westcott und Hort von 1881 und zu der Zeit wußte man noch nichts von den Papyri. Die erste Ausgabe von Nestle war runde zwanzig Jahre später, benutzte aber nur die bis dahin erschienen Textausgaben (u.a. auch Westcott und Hort). Die Ersten Ausgaben unter Mitwirkung Alands begann 1952 und mit der 26. Auflage von 1979 befinden wir uns bei einem Text auf aktuellem Stand (die jetzige 27. Auflage hat den gleichen Text, nur der Apparat mit den Lesarten wurde stark erweitert). Runde 130 Jahre Forschung (und damit die ältestesten Textzeugen) sind also an dieser Übersetzung spurlos vorbeigegangen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:34, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also das ist unstimmig, denn wenn du hier das Lemma überarbeiten möchtest, dann sollte man schon erwarten können, dass du die aussagekräftigen Quellen zur Hand hast. Hast du das? Zu den Papyrii gilt doch klarerweise folgender Umstand in der Textwissenschaft auf die du dich berufst: Die Papyri haben kaum Wirkung auf die modernen Übersetzungen durch die Übersetzer des 20. Jahrh. gehabt wie du es behauptest, und sich die relevante Forschung ausserhalb der int. Wikiautorenschaft jedoch zurecht wünscht. Ich gehe davon aus das du zur NWÜ in diesem Fall kaum etwas beitragen kannst, da für jeden Laien an Hand des kritischen Fußnotenaparats der NWÜ (gleichwohl nur in der Studienbibel-Version) die Papyri zitiert werden und in der Bibliophilie mit vollen Angaben aufgelistet sind. Die NWÜ folgt ausserdem nach diesen Angaben in der Bibliophilie –bei der Frage nach den genutzten Grundtext(en)–, auf Basis von W&H, Nestle-Aland und UBS. Α.L. 22:50, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich habe aussagekräftige Quellen: BHS, BHK, Nestle-Aland, Bauer-Aland Wörterbuch, Gesenius 17. Auflage, Septuaginta von Rahlfs etc. Was ich nicht habe, sind die diversen Ausgaben der NWÜ, außer der Downloadversion. Und ich habe wo mir was unklar war präzise Fragen gestellt, die mir die Hauptautoren hoffentlich beantworten können. Ich muß aber zugeben, dass sich diese Übersetzung in Teilen grausam liest, mit nicht aufgelösten Partizipien, undeutsche Verwendung der Aspekte etc. mal willkürlich herausgepickt Mat 11,7+9. Die Papyri haben v.a. aus zwei Gründen wenig Einfluß auf den Text und damit die Übersetzungen: 1. die meisten Papyri sind kurze Fragmente mit ein paar dutzend Versen, zudem löchrig und mit unleserlichen Buchstaben, sowas kann ich nicht zur Textgrundlage machen. 2. Viele Papyri haben den Charakter von privaten Aufzeichnungen und haben Flüchtigkeitsfehler, während die großen Handschriften von erfahrenen Schreibern gefertigt und korrekturgelesen wurden, somit sind in vielen Fällen die Lesarten von Vatikanus und Sinaiticus tatsächlich besser, weil mit weniger Schreibfehlern. Die Papyri zeigten vor allem eines: der sogenannte Alexandrinische Texttypus hat tatsächlich sehr alte Wurzeln und steht den Autographen am nächsten (Es liegt also nicht eine Art redaktionelle Kürzung des Textes im 3. oder 4. Jahrhundert vor, wie das von einigen wissenschaftskritischen Befürwortern des Textus Receptus so vor runden hundert behauptet wurde (Burgon und einige heutige Nachfolgern immer noch)). Sodann sind die alten Übersetzungen und die Zitate bei den Kirchenvätern zur Rekonstruktion der Textgeschichte und der frühen Textformen ins zweite Glied gerutscht. Schließlich konnten durch die Papyri die hier genannte These, dass die Autographen den Jehova-Namen enthalten haben sollen, nicht erhärtet werden. Bereits im 2. Jh., also schon wenige Jahrzehnte später, gibt es keine Spur mehr davon und es fehlt mir auch die Erklärung, warum man es denn hinterher so gründlich ausgelöscht haben soll und das ausgerechnet in Ägypten, wo es die verschiedensten Richtungen gab. Für das Aussterben dieser Schreibweisen bei der LXX gibt es hingegen eine plausible Erklärung, nämlich, dass sie nach der Synode von Jamnia nicht mehr offizieller kanonischer Text des Judentums war, ja sogar abgelehnt wurde und somit nicht mehr von Juden gebraucht wurde, nur noch im christlichen Lager gebraucht wurde und dort ohne eingefügtes Tetragramm kopiert wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:31, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also was schreibst du hier herum und lässt dich soweit aus dem Fenster, wenn dir die Grundlage zur Beurteilung und Validierung deiner billigen Polemik fehlt? Entschuldige bitte, das ich hier jetzt hart ran gehe, mir ist es wirklich Wurscht was du zur Hand hast, solche Gemeinplätze wie den "Bauer" oder ggf. "Jenni-Westermann" setzte ich mal grundsätzlich voraus, wenn man zu so einem Thema arbeiten möchte. Deine Meinung zur Lesbarkeit ist deine unbenommene Meinung, der nächste Wikiautor hat ggf. zur selben Stelle die du par Example anführst ein ganz anderes gleichberechtigtes Empfinden. Dir fehlt die entscheidende Quelle und du stellst konkret keine Fragen, sondern stellst Behauptungen auf wo dir deine Rahlfs etc. nicht weiterhelfen können, sondern lediglich eine bestimmte Dürftigkeit deutlich verstärkt. Beachte bitte die Regeln für die Artikel-Diskussionsseiten wozu sie gedacht sind und wozu nicht. Zur Septuaginta als griechische Texsorte: deren Lesarten werden an den relevanten Stellen in der NWÜ auch angegeben. Im übrigen ist deine Angabe zur NT-Jehova Thematik gleichfalls irre, denn wol nur du gehst davon aus, das die Übersetzter/Herausgeber meinen in den MMS zum NT würde ein direkter Beleg vorliegen. Das tun diese ausdrücklich nicht, sondern so wie ich das übersehe nur für das AT und dort auf die entsprechenden Septuagintafragmente. Du bewegst dich mit deinen Formulierungen (siehe unten) hart an der Grenze zur TF. Also in der Summe:Ad fontes! dann wirds auch was mit dem Lemma ;-) Α.L. 07:01, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel scheint einseitig die Sicht der ZJ zu dieser Übersetzung darzulegen, insbesondere die Bewertung dieser Übersetzung aus wissenschaftlicher Sicht fehlt weitgehend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Theologische Kritik zielt übrigens nicht auf Aussagen der theologischen Wissenschaft oder auf sprachwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern sagt aus, dass Theologen die NWÜ nur aus dogmatischen Gründen ablehnen d.h. weil ihre konfessionelle Lehrtradition nicht damit übereinstimmt. Grundsätzliche Kritik an den Methoden der NWÜ kommt hier nicht zur Sprache, wie auch die Methode mit der die NWÜ zu ihrer Übersetzung kommt, nicht nachvollziehbar dargestellt wird. (Ein Beispiel die unklare Textgrundlage wie ich oben geschrieben habe). Zitiert werden dafür einzelne strittige Punkte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kann man denn den Neutralitäts-Baustein nicht wieder entfernen? Man könnte z.B. eine Zusammenfassung aus dem 2003 erschienenen Buch "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" formulieren und einfügen - aber auch der wäre vermutlich aus Deiner Sicht wieder "nicht neutral", weil positiv - obwohl der Autor mit den Herausgebern in keiner Beziehung steht. Die meisten sonstigen Kritikpunkte sind schon aufgeführt und beruhen allesamt auf exegetisch gefärbter Erwartungshaltung. --Ftw (Diskussion) 19:46, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Professor Jason BeDuhns Buch Truth in Translation enhält sachliche und unvoreingenommen Kommentare über verschiedene bekannte englisch-sprachige Bibelübersetzungen. Er gab der NWÜ sowie der NASB (katholisch) die besten Noten text-treu zu sein. Über die NWÜ sagte er, sie sei vielleicht die einzige Übersetzung die ohne theologische dokrinäre Vorurteile produziert worden sei. Bzgl. der Dreieinigkeit sollte jeder deutsche Christ doch mal die Catholic Encyclopedia (leider nur in englisch) lesen, wo schon im einleitenden Artikel festgestellt wird, daß der Begriff und das Wort Dreieinigkeit in der Bibel zu nicht finden sei. Diese Lehre entwickelte sich (unter vielen Kontroversien und gegenseitigen Verbannungen und Verdammungen) waehrend des 2. bis 4. Jahrhunderts A.D. Das heisst dann im Klartext: Weder God, noch Jesus, noch die Apostel wussten were Jesus wirklich wahr. Wenn Jesus wirklich God war, besonders nach seiner Auferstehung im Jahre 33 A.D. warum musste God ihm eine Offenbarung geben, siehe Off. 1:1, (ungefaehr 94-96 A.D.) d.h. Jesus war über 60 Jahre mit God vereint; wusste nicht genau so viel wie der Vater! Dann die Frage: wusste es der "Heilige Geist"; waren nur 2/3 der Dreieinigkeit unwissend oder nur einer, Jesus!

Über die richtige Auslegung von Johannes 1:1 gab ein Grieche, der modernes, klassisches und Koine Griechisch beherrscht, folgenden Kommentar: Dieser Text ...und das Wort war Gott wird bei uns Griechen nie als Beweis für die Dreieinigkeit angewendet, da das Wort Gott ohne den bestimmten Artikel steht, also im Griechischen nicht als der GOTT (der Allmächtige) betrachtet wird sondern als ein (untergeordneter) Gott - Jesus, der Sohn Gottes, nicht Gott, der Sohn (dieser Begriff steht auch nicht in der Bibel); nebenbei sind die Engel auch Götter (siehe Hiob 1:6; 2:1), ohne die Ehre des einig-wahren Gottes zu schmälern. (nicht signierter Beitrag von 69.234.125.0 (Diskussion) 06:43, 25. Mär. 2012 (CEST)) Beantworten

Das ist falsch: Joh 1,1+2 heißt es: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Nestle-Aland Wörtlich übersetzt: Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei dem Gott, und ein Gott war der Logos. Dieser war im Anfang bei dem Gott. Das erste mal ist ἦν πρὸς τὸν θεόν (war bei dem Gott) mit Artikel, nur das zweite mal ohne (von mir übersetzt: ein Gott, man könnte auch einfach nur Gott schreiben), das dritte mal wieder mit. Es ist als Prädikatsnomen gebraucht. Z.B. Der Käfer ist ein Auto, nicht: der Käfer ist das Auto. Die deutschen Übersetzungen lassen den Artikel vor Personennamen meist weg, weil es den Regeln der deutschen Sprache nicht entspricht. Textkritische Probleme gibt es übrigens nicht, der Text ist hier eindeutig. Im Übrigen gibt es wenige theologische Wissenschaftler (egal welcher Konfession), die die heute noch behaupten, die Trinitätslehre sei in den biblischen Texten enthalten. Jeder, der sich mal mit der Materie beschäftigt hat, wird wissen, dass es einen langen Kampf um die Trinitätslehre gab. Insofern werde ich tausend solcher Aussagen bei anerkannten Wissenschaftlern finden. Das alles sind aber Ablenkungsversuche, das beweist aber nicht, dass die NWÜ sachlich immer richtig ist. NWÜ: Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT. Hier werden also auch munter die Artikel weggelassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:35, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Was war an der Aussage falsch? Ein Grieche versteht es so. Wer eine Wort-für-Wort-Übersetzung sucht, soll sich eine der vielen Interlinear-Übersetzungen besorgen, ansonsten bevorzuge ich doch eine Bibel, die den Sinn(!) der Ursprache am besten wiedergibt.

Im Übrigen muss man sich all die Übersetzungen, die hier "Gott war das Wort" übersetzen mal bei Apostelgeschichte 28,6 ansehen. Hier übersetzt niemand "..., er wäre Gott", sondern Sinn-richtig "..., er wäre ein Gott". Hier wird die Heuchelei vieler Herausgeber schnell sichtbar. Die NWT übersetzt hier richtig. --Ftw (Diskussion) 18:40, 24. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Folgender Abschnitt wurde von 69.234.125.0 im Abschnitt Theologische Kritik eingefügt, ist aber unbelegt. Grüße --†¡gerĐr¡ver ^Disk 07:21, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

• Man muss doch unterscheiden können welcher Name Rettung bringt; der Herr Jehova oder der Herr Jesus. Als Example: Jesus is das Billet zur Rettung, aber ohne den, der die Rettung wirklich geben kann, Jehova God, ist das Billet wertlos. Sobald man Namen einfügt, wie Jehova oder Jesus wird die Dreieinigkeits-Theory unmöglich gemacht, siehe doch Psalm 110:1: Meistens wiedergegeben Der HERR sprach zu meinem Herrn, wieviel einfacher ist der Text zu verstehen, wenn dort steht, wie im hebräischen (Tetragrammaton-JHWH): Jehova sprach zu meinem Herrn, der Herr wurde von Petrus am Pfingstag mit Jesus identifiziert. Einfach, aber eben nicht trinitarisch!

„diese Übersetzungen überwiegend von Geistlichen und Missionaren der Religionsgemeinschaften der Christenheit angefertigt wurden“ und daher als „mehr oder weniger von den heidnischen Philosophien und den unbiblischen Überlieferungen, die diese Religionsgemeinschaften aus der Vergangenheit übernommen haben, beeinflußt sind, aber auch von den Vorurteilen der Bibelkritik“. Bei diesem Abschnitt steht diese Anmerkung: Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes, S. 607 ff., Selters 1993.

Allerdings bin ich mir nicht so ganz sicher, dass die Anmerkung zu diesem Zitat gehört. Sie könnte sich nämich auch auf den nächsten Satz beziehen: Die Arbeiten an der Übersetzung des Neuen Testaments begannen am 2. Dezember 1947 und wurden am 3. September 1949 offiziell abgeschlossen

Sollte das der Fall sein, wäre das Zitat unbelegt. Schlimmer noch, man weiß überhaupt nicht, von wem es stammt. Ich bitte daher, dass jemand der Zugriff auf diese Literatur hat, die Sache überprüft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ist schon korrekt so. Die Anmerkung/Referenz gehört zum ersten Zitat, der "nächste Satz" ist kein "Zitat" aus dieser Literatur. --Ftw (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Also war die Fußnote am falschen Platz, habs versetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:54, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Giftzwerg88, es war alles richtig wie es war! Die Information über den Zeitraum der Arbeiten ist ebenfalls dieser Literatur zu entnehmen, auch wenn es sich nicht um ein Zitat handelt. Nun weiß man nicht mehr, woher die folgenden Informationen stammen..... --Ftw (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel schwirren mehrere Quellen und Zahlenangaben herum, was die Zahl der Übersetzungen angeht. Man sollte die älteren davon entfernen und sich auf die aktuellen Angaben beschränken und zugleich ein Datum angeben z.B. ... im März 2012 gab es 107 Übersetzungen.... nicht: zur Zeit gibt es 107 Übersetzungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Make it so. --Φ (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie der gesetzte Neutralitätsbaustein bereits anzeigt, bedarf der Artikel einer gründlichen Überarbeitung. Ich möchte daher gerne folgende Vorgehensweise zur Diskussion stellen:

1. Der gesamte Punkt: "Übersetzungsziele" ist auf den Prüfstand zu stellen. Wortgewaltig werden Selbstverständlichkeiten breitgewalzt die ohne Belang sind. Es versteht sich von selbst, daß eine Bibelübersetzung möglichst nah am Urtext sein will. Auch ist es selbstverständlich, daß bei der Übersetzungsarbeit unterschiedlichen "Bedeutungsschattierungen" Rechnung getragen wird und eine möglichst konkordante Übersetzungsweise gewählt wird. Ausnahmen davon gibt es üblicherweise nur bei "kommunikativen Bibelübersetzungen" oder exotischen Übersetzungsprojekten wie z.B. der "Bibel in gerechter Sprache" oder der "Volxbibel". Der gesamte Absatz kann daher gestrichen und die Lesbarkeit des Artikels dadurch deutlich erhöht werden. Unter dem Punkt "Besondere Merkmale" kann als Ersatz zusammenfassend festgehalten werden: "Die Neue-Welt-Übersetzung hat den Anspruch eine möglichst urtextnahe Übersetzung zu bieten". Damit ist alles Wesentliche gesagt.

2. Der Unterabsatz: "Verwendung im Neuen Testament" ist zu weitschweifend und unkonkret. Ich schlage folgenden Text vor:

Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in denen der Name Gottes „Jehova“ oder „Jahwe“ jedoch nicht zu finden ist (siehe auch JHWH im Neuen Testament). Lediglich in Offenbarung 19 findet sich die Kurzform des Namens an vier Stellen im Wort Hallelujah, was „Preiset Jah“ bedeutet.

Obwohl der Name "Jehova" in den erhaltenen Manuskripten des Neuen Testamentes nicht vorkommt wurde er 237mal eingefügt. Überwiegend an Stellen, bei denen Personen des Neuen Testamentes, eine das Tetragrammaton enthaltende Passage aus dem Alten Testament zitieren. Ihre Vorgehensweise begründen die Übersetzer mit einigen Papyrusfunden die belegen, daß das Tetragrammaton in der Septuaginta Verwendung fand (z.B. Papyrus P. Fouad Inv. No. 266). Die Übersetzer sehen sich in ihren Ansichten durch George Howard von der Universität Georgia bestätigt, der die Theorie entwarf, dass der göttliche Name ursprünglich im Neuen Testament in den Zitaten aus dem Alten Testament und in Hinweisen darauf enthalten gewesen sei. Diese Theorie ist derzeit jedoch nicht überprüfbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen. George Howard stellte in einem Brief auch klar, daß er die Überlegungen der Zeugen Jehovas nicht unterstützt. So schreibt er am 08. Juli 1988 an Rud Persson: "The Jehovah Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." (Quelle: Franz, Raymond; Auf der Suche nach christlicher Freiheit, Hamburg 2005; S. 641).

Der Name "Jehova" wurde darüberhinaus an Stellen eingefügt, bei denen nicht aus dem Alten Testament zitiert wird. Zum Beispiel in 2. Korinther 3:14-18, in Epheser 2:19-22 und an weiteren Stellen. Die Herausgeber der Neuen-Welt-Übersetzung begründen dies mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes. Dabei handelt es sich um Übertragungen aus dem Griechischen ins Hebräische, welche aus der Zeit ab dem 14. Jahrhundert n.Chr. stammen (Quelle: The Kingdom Interlinear Translation; Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn 1985; S. 13,14). Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese interpretatorischen Freiheiten werden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl die deutlich älteren griechischen Handschriften des NT (zum Teil aus dem 3. oder 4. Jahrhundert n.Chr.) an diesen Stellen die Begriffe für "Herr" bzw. "Gott" enthalten.

--Präraffaelit (Diskussion) 00:11, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da es keine Einwände zu meinen Überarbeitungsvorschlägen von letzter Woche gab, habe ich die angesprochenen Punkte heute im Artikel umgesetzt und noch einge kleinere Korrekturen im Einleitungstext und bei dem Punkt "Kritik" vorgenommen. Eine Entfernung des Neutralitätsbausteines sollte nun nach der grundlegenden Überarbeitung möglich sein. Präraffaelit (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Frage, der Artikel gehört überarbeitet. Einwände zu deinem Vorschlag könnte es schon geben (gab es denn Zustimmung zu deinem Vorschlag??); aber ich fand es beispielsweise nicht nötig, auf Sätze wie "Es versteht sich von selbst, daß eine Bibelübersetzung möglichst nah am Urtext sein will" zu antworten; wer mit dem breiten Spektrum moderner Bibelübersetzungen vertraut ist, weiß ohnehin, dass das so nicht stimmt.

Was ist eigentlich die Quelle für den von dir eingefügten Satz "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein", mit dem du mehrere Absätze ersetzt hast? --178.115.251.135 11:46, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke der Autor wollte damit den entfernten Absatz zusammenfassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:29, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das fürchte ich auch, wird so aber nicht funktionieren, schau dir das Diskussionsarchiv an, wie sehr da schon um Details herumgefeilscht wurde. Schon die entfernten Absätze waren eine eher einseitige Darstellung, denn die dort angegebenen Quellen erwähnten nicht nur, dass man um eine "möglichst wörtliche" Übersetzung bemüht war, sondern in diesem Zusammenhang auch die Einschränkung "...soweit es die heutige deutsche Sprache zulässt und eine wörtliche Wiedergabe nicht ... den Gedanken verhüllt". Außerdem fand sich in den Quellen, dass man "die Charakteristika der ursprünglich in Hebräisch und Griechisch abgefassten Schriften in das heutige Deutsch zu übertragen" versuchte und die Übersetzung daher "heute übliche Sprachformen" enthalte.

Daher meine Frage: wo ist die Quelle für den Satz "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein"? Mit so einer "Zusammenfassung" machen wir bloß wieder ein Fass auf: Ich seh' schon den nächsten Hobbyexegeten kommen, der unbedingt im Artikel stehen haben will: Ich kenne eine Übersetzung XY, die ist im Vers 0815 noch urtextnäher als die NWÜ, daher hat die NWÜ ihren eigenen Anspruch (???) verfehlt; und dann müssen die Zeugen natürlich wieder eingreifen und sagen, irgendwer habe bereits zuvor den Artikel verschlimmbessert, weil "äußerst urtextnah" wäre unbequellt und seitens der Herausgeber der NWÜ ohnehin nie behauptet worden.

Eine "gründliche Überarbeitung" (siehe die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts!) sieht anders aus.--178.115.251.135 13:37, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In ihrem Buch "Unterredungen anhand der Schriften" schreiben die Zeugen Jehovas auf Seite 312 über die Neue-Welt-Übersetzung: "Die deutsche Ausgabe ist eine genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe. Sie ist keine freie Wiedergabe, bei der die Übersetzer Einzelheiten, die ihnen als unwichtig erscheinen, weglassen und Gedanken, von denen sie meinen, sie könnten hilfreich sein, hinzufügen." Für mich klingt dies eindeutig danach, daß Zeugen Jehovas den Anspruch erheben mit der NWÜ eine äußerst urtextnahe und unverfälschte Übersetzung zu haben. Sollte ich diese Selbstdarstellung der Zeugen überinterpretieren kann aber natürlich gerne das "äußerst" gestrichen werden oder eine passendere Formulierung gewählt werden. Wie wäre es zum Beispiel mit: Die Übersetzer erheben den Anspruch, daß die Neue-Weltübersetzung eine "genaue, zum großen Teil wörtliche Übersetzung aus den Ursprachen unter Berücksichtigung der englischen Ausgabe" ist. Sie ist nach Ansicht der Herausgeber "keine freie Wiedergabe, bei der die Übersetzer Einzelheiten, die ihnen als unwichtig erscheinen, weglassen und Gedanken, von denen sie meinen, sie könnten hilfreich sein, hinzufügen." Das ist dann mit Quellenangabe eindeutig belegbar. Präraffaelit (Diskussion) 14:34, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Quelle ist immer gut, könnte ich so akzeptieren. Die einzelnen Beispiele erhellen das Thema nicht wirklich, sind auch für die meisten Leser kaum nachvollziehbar. Was immer noch fehlt sind Aussagen der Bibelwissenschaft. Das ist übrigens etwas anderes als Ablehnung aus dogmatischen Gründen, wie es hier immer wieder munter durchmengt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Nachgang habe ich mir die Quelle "Unterredungen anhand der Schriften" noch genauer angesehen. Auf Seite 314 wird für die Missionsarbeit auf das Argument "Sie haben Ihre eigenen Bibel" sogar empfohlen wie folgt zu antworten: "[...] vielleicht möchten Sie wissen, warum ich am liebsten die Neue-Welt-Übersetzung verwende. Sie ist in einer modernen, verständlichen Sprache geschrieben, und die Übersetzer hielten sich genau an den Grundtext." Damit ist dann die von mir bereits im Artikel getroffene Aussage "Sie erhebt den Anspruch, eine äußerst urtextnahe Übersetzung zu sein" eindeutig belegt. Ich werden nun die Darstellungen von S. 312 und S.314 zusammenfassen und unter Nennung der Quellen in den Artikel einarbeiten. Präraffaelit (Diskussion) 21:01, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bisheriger Text:

Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese Übersetzungsvarianten, wurden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl die deutlich älteren griechischen Handschriften des NT (zum Teil aus dem 3. oder 4. Jahrhundert n.Chr.) an diesen Stellen nicht das Tetragrammaton, sondern die Begriffe für "Herr" bzw. "Gott" enthalten.

Meine Version:

Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben sich einzelne Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet, die im griechischen Text vorhandenen Wörter für "Herr" und "Gott", mit dem Tetragrammaton wiederzugeben. Diese Übersetzungsvarianten wurden von den Herausgebern der Neuen-Welt-Übersetzung übernommen, obwohl keine einzige der griechischen Handschriften des NT an diesen Stellen das Tetragrammaton enthält.

Anmerkung: Meine Version ist nicht nur kürzer und leichter verständlich, sondern enthält nur ein einziges Komma und keine Klammern. Inhaltlich besagt die bisherige Version nur eingeschränkt etwas über die griechischen Handschriften des 3. und 4. Jh., während es auf alle 5000 bisher bekannten Handschriften zutrifft, von den allerersten aus dem 2. Jahrhundert, bis zu den letzten entstandenen Handschriften im 16. Jahrhundert. Die NWÜ übersetzt hier etwas anderes, als im Text steht (und zwar in allen bekannten Texten), das ist eindeutig. Ich verstehe also nicht, warum die obere Version besser sein soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Umformulierung solltest du bedenken, dass schon der Satz davor mit „Bei diesen …“ anfängt. Deine Version ist aber klar die bessere. --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mein revertierter Edit enthielt auch noch eine Übersetzung zu einem englischen Zitat in einer Fußnote, ist jetzt auch weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dieser Erklärung ist mir der Edit auch klar. Mir fehlte bei deiner Umformulierung nur die Information um welche Handschriften es sich dabei handelt - da diesbezüglich jedoch alle gleich sind ist das aber ja egal. Die Übersetzung wollte ich wieder einfügen, aber das hatte ich leider vergessen. Übrigens kann in den griechischen Handschriften das Tetragrammaton nicht vorkommen, da der Text ja griechisch ist und nicht hebräisch ("obwohl keine einzige der griechischen Handschriften des NT an diesen Stellen das Tetragrammaton enthält"). Die Formulierung ist also noch nicht perfekt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"In griechischen Handschriften kann das Tetragrammaton nicht vorkommen"??? Natürlich gibt's griechische Bibelhandschriften, in denen das Tetragramm mitten im griechischen Text steht; darauf weisen ja George Howard, die Zeugen Jehovas, die Herausgeber der Bibel in gerechter Sprache, und andere hin. Nur liegen keine griechischen Handschriften des Neuen Testaments vor, auf die das zutrifft.--178.115.251.41 15:02, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulierung geht deswegen schon nicht weil sie sehr oberflächlich mit beispielsweise wiss. Ausgaben umgeht die die Herausgeber angeben. Das bedeutet unter anderen, das diese Ausgaben nicht frei interpretierten, sondern konkrete textkritische Gründe vorliegen. Das fängt bei Luther an der beispielsweise ursprünglich im NT wie im AT die Begriffe für „Gott“und „Herr“ in Kapitalen wiedergibt und dieses auch begründete. Die Gründe der Herausgeber, und darum geht es denke ich, werden übrigens in den Anhängen der deutschen Studienbibelversion recht ausführlich dagestellt. Zumindest Material mit dem man arbeiten könnte. Α.L. 08:06, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das bezieht sich jetzt auf meine Formulierung? Also die konkreten textkritischen Gründe sind, dass die Übersetzungen ins hebräische das Tetragramm auch im NT verwenden und dass Luther die Schreibung HERR auch im NT verwendet. Nun ist aber eine Übersetzung aus dem 14. (Hebräisch) oder 16. (Luther) textkritisch äußerst bedenklich, wenn es um die Frage nach dem ursprünglichen griechischen Text geht (und den halte ich für maßgeblich in allen Fragen, da die ursprüngliche Sprache und die ältesten Textzeugen griechisch sind und nicht hebräisch oder mittelhochdeutsch oder kisuaheli). Bei Luther wissen wir sogar bis ins letzte Komma, wie seine griechische Vorlage ausgesehen hat, es war nämlich die zweite Ausgabe des Novum Instrumentum Omne von Erasmus (1519), ein besonders fehlerbehafteter Text, den die heutigen Neutestamentler aus gutem Grund nur noch mit Handschuhen und Pinzette anfasssen wollen. Auch diese Ausgabe ist selbstverständlich ohne Tetragramm im griechischen Text. Warum beieht man sich eigentlich auf Luther, da seine Übersetzung ansonsten ja abgelehnt wird? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man bezieht sich vielleicht deshalb auf Luther, weil interessanterweise bisher noch niemand auf die Idee gekommen ist, in den Wikipedia-Artikel über Luthers Übersetzung Sätze wie "Bei seiner Übersetzung des Neuen Testaments gestattete sich Luther die interpretatorische Freiheit, das im griechischen Text vorhandene Wort für Herr an vielen Stellen durch HERR wiederzugeben" einzufügen. Es gibt Dutzende deutsche Übersetzungen, die im NT irgendeine Form des Gottesnamens oder eine Hervorhebung von HERR gegenüber HErr und/oder Herr verwenden. Wenn so gut wie nur eine einzige dieser Übersetzungen ständig dafür kritisiert wird, ist es verständlich, dass deren Herausgeber auf prominentere aber weniger in der Kritik stehende Vorgänger verweisen.--178.115.249.253 21:49, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Giftzwerg - Ich finde die von Dir vorgeschlagene Formulierung auch griffiger.

@ A.L. - Die Studienausgabe der NWÜ geht nicht auf die angeblichen textkritischen Gründe ein, warum gewisse Übersetzungen kyrios oder theos mit JHWH bzw. Jehova übersetzen. Ich habe mir die Anhänge der Studienausgabe nochmal angesehen und will die Sache nun einmal an einem konkreten Beispiel festmachen: Apostelgeschichte 18:21 in der NWÜ: "Wenn Jehova will, werde ich wieder zu euch zurückkehren". Im griechischen Grundtext steht an der Stelle wo "Jehova" übersetzt wurde "theos" - "Gott". Um ihre recht eigenwillige Übersetzungsvariante zu rechtfertigen, verweisen die Zeugen Jehovas auf eine einzige (!) Übersetzung, die diesem Muster ebenfalls folgt. In der Studienbibel wird diese Übersetzung deklariert mit der Quellenangabe "J17". Diese Quelle ist "Christian Greek Sciptures" auf Hebräisch von Franz Delitzsch aus dem Jahre 1981. Warum Delitzsch an dieser Stelle "theos" mit JHWH wiedergibt bleibt unklar. Dazu gibt es bei den Zeugen Jehovas keinen Hinweis. Warum wird "theos" nicht einfach mit "Gott" übersetzt und damit die Variante gewählt die dem verfügbaren Grundtext entspricht? Diese Frage bleibt offen und wird sinngemäß nur begründet mit "Weil ein anderer es auch mal gemacht hat". Die Methodik der Zeugen Jehovas derart auf irgendwelche andere Übersetzungen zurückzugreifen um seine Abweichung vom Grundtext zu rechtfertigen, ist doch recht befremdlich. Vielleicht wird ja in einer späteren Revision der NWÜ Apg. 18:21 einmal wie folgt übersetzt: "Wenn Gott Bock drauf hat, werde ich später noch mal wiederkommen." - Als Begründung für diese Übersetzungsvariante kann dann unter Jxxxx die Volxbibel angegeben werden.

@ 178.115.249.253 - Immerhin übersetzte Luther korrekt mit "Herr" und fügte nicht einfach einen Namen ein. Wenn er an Stellen wo er der Ansicht war kyrios bezöge sich auf JHWH dann HERR schreibt, bleibt dies eine interpretatorische Freiheit von ihm. Allerdings eine deutlich zurückhaltendere, als die der Zeugen Jehovas, die "Herr" mal eben streichen und einen Namen einfügen. Zeugen Jehovas werfen anderen Bibelübersetzern gerne vor im AT das Tetragrammaton nicht korrekt mit JHWH/Jehovas sondern mit HERR wiederzugeben. Im NT schmeißen Zeugen Jehovas dann stellenweise einfach das "Herr" raus und fügen JHWH/Jehvoa ein. Schon ziemlich dreist. Du schreibst "Es gibt Dutzende deutsche Übersetzungen, die im NT irgendeine Form des Gottesnamens oder eine Hervorhebung von HERR gegenüber HErr und/oder Herr verwenden." Die dutzenden Übersetzungen brauchst Du hier natürlich nicht auflisten, aber vielleicht könntest Du wenigsten ein halbes Dutzend nennen. Ich bin stark daran interessiert zu erfahren welche Übersetzungen im NT - kyrios gerne mit HERR wiedergeben. -- Präraffaelit (Diskussion) 19:28, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Andere Bibelübersetzungen, die nicht unbedingt nur "HERR", sondern den Namen "Jehova" im NT gebrauchen - der Faulheit halber ein Auszug aus dem Anhang 1D der NWÜ:

Bereits gegen Ende des 18. Jahrhunderts stand der Gottesname in deutschsprachigen Übersetzungen der Christlichen Griechischen Schriften. So erscheint „Jehova“ in dem Neuen Testament des evangelischen Theologen Johann Christoph Friedrich Schulz, das 1774 in Leipzig veröffentlicht wurde (nur Bd. 1: Die vier Evangelisten), wenigstens 20mal. Der reformierte Theologe Johann Jakob Stolz verwandte den Namen „Jehova[h]“ in der 1. Auflage seiner Übersetzung mindestens 23mal (Sämtliche Schriften des Neuen Testaments, zusammen mit Johann Kaspar Haefeli, Zürich 1781/82), in der 3. Auflage (Zürich und Leipzig 1798) sogar mindestens 108mal. Diesen häufigen Gebrauch des Namens Gottes behielt er auch bis in seine letzte Auflage (Hannover und Leipzig 1820) bei. Auch der katholische Theologe Sebastian Mutschelle, der in seiner Übersetzung (Die heiligen Schriften des neuen Testaments, München 1789/90) nicht namentlich genannt wird, gebrauchte den Gottesnamen „Jehova[h]“, und zwar wenigstens 18mal. Die katholischen Gelehrten Dominikus von Brentano (Die heilige Schrift des neuen Testaments, Kempten 1790/91) und Johann Babor (Uebersetzung des neuen Testaments, Wien 1805) nahmen den göttlichen Namen ebenfalls in ihre Übersetzungen auf. De Wette verwendete in seiner Übersetzung der Heiligen Schrift (Heidelberg 1858) ebenfalls den Gottesnamen, so in Luk 4:19. In der sogenannten Bonner Bibel (Bd. 2, 1932) gebraucht Professor Dr. P. Dausch den Namen „Jahve“ in Luk 20:37 und in seinen Erklärungen zu den Evangelien Matthäus, Markus und Lukas.

Selbst in der Luther-Bibel (in den Ausgaben von 1545 u. 1546) wird durch die besondere Schreibweise von HERR zu erkennen gegeben, daß an etlichen Stellen in den Christlichen Griechischen Schriften Jehova gemeint ist. Daher lesen wir in einer Anmerkung zu Mat 1:20 in dem Werk D. Martin Luthers Werke, Die Deutsche Bibel, Bd. 6, Weimar 1929, S. 539: „HERR = Iehovah, die göttliche Majestät“. Ebenso schrieben die Bearbeiter der ursprünglichen Elberfelder Bibel in einer Fußnote zu Mat 1:20: „ ‚Herr‘, ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen ‚Jehova‘.“ (Siehe auch die Fußnoten in der ursprünglichen Ausgabe der Elberfelder Bibel zu Luk 1:32; Rö 9:29 und Jak 5:4.)

Luther hat sich hier exakt die gleiche "Freiheit" (Interpretation, Schlussfolgerung, Erkenntnis?) genommen wie die Übersetzer der NWÜ.

Damit wäre das Dutzend fast voll - man könnte aber gerne noch weitere liefern bei Bedarf.

Anderes Thema: Apg. 18:21. Da hat Präraffaelit wieder einen der wenigen Texte herausgezogen, der "nur" in einer der (angegebenen) Quellen belegt ist. Wenn man aber schon das Quellenverzeichnis zur Hand hat, dann doch aber bitte auch ehrlich die Parallelstellen hinzuziehen. Mit solcher POV-getriebenen Unehrlichkeit wird dieser Thread sonst mühsam.

Wie es der angegebene Bibelvers ja selbst sagt, war dieser Ausspruch eine gängige Verabschiedung, ein "Lebewohl". Und die gleiche Formulierung findet sich z.B. auch in Jak. 4:15 und 1. Kor. 4:19. Und hier verwenden alle angegebenen textkritischen Quellen den Gottesnamen. Da, wo es keine andere Quelle gibt, die den Gottesnamen verwendet, wurde auch nicht "Jehova" eingefügt, siehe z.B. Röm. 1:10, Heb. 6:3.

@Ne discere cessa! Wie schon erwähnt, gibt es natürlich Papyri, die im griechischen Text des AT (Septuaginta) das Tetragramm enthalten. Darüberhinaus weiß man, dass bspw. Matthäus sein Evangelium nicht auf griechisch verfasste, sondern auf hebräisch. Zitat:

Hieronymus schrieb im vierten Jahrhundert in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kapitel III folgendes: „MATTHÄUS, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten. Wer es danach ins Griechische übersetzte, ist nicht sicher festzustellen. Übrigens ist das Hebräische bis auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea erhalten geblieben, die Pamphilus, der Märtyrer, sehr bereicherte. Mir wurde von dem Nazarener, der diesen Band in der syrischen Stadt Beröa gebrauchte, gestattet, diesen abzuschreiben.“

Matthäus zitierte in seinem Evangelium über 100 mal aus dem AT und war verpflichtet, das Tetragramm bei entsprechenden Zitaten korrekt zu übernehmen. Allerdings sind momentan tatsächlich keine NT-Urtexte mit dem Tetragramm bekannt.

--Ftw (Diskussion) 00:35, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@FTW: Ich habe Apg. 18:21 herausgegriffen, weil ich keine Lust habe hier 8 verschiedene Übersetzungen namentlich anzugeben. Deine Aussage ich hätte "wieder einen" Text herausgezogen, der nur durch eine Referenz gestüzt wird, ist übrigens deplaziert. Es ist das erste Mal, daß ich überhaupt in dieser Form einen Text herausgreife. Ich möchte Dich ganz herzlich dazu ermuntern zukünftig solche substanzlosen Behauptungen zu unterlassen. Zur Sache selbst: Es ist unerheblich ob Zeugen Jehovas für einzelne Verse nur eine Übersetzung als Vergleichsreferenz nennen oder derer zehn. Fakt ist, im Urtext steht dort überall kyrios oder theos. Zeugen Jehovas durchforsten die Übersetzungen der letzten 450 Jahre um eine zu finden, wo der Übersetzer auch mal mit JHWH übersetzt hat oder in einer Fußnote darauf hingewiesen hat, daß JHWH gemeint ist. Das wird dann als Begründung dafür angeführt, warum man sich über den Grundtext erhebt und dort eigenwillig einen Eigennamen einfügt. Deswegen zieht Dein Verweis auf die "Parallelstellen" auch nicht. Das klingt zwar immer sehr gebildet und mag den ein oder anderne Laien an der Türschwelle beeindrucken, aber hier geht es völlig an der Sache vorbei. Im übrigen: Jakobus 4:15 beinhaltet einen Abschiedsgruß, ähnlich wie in Apg 18:21. Wir habe es jedoch mit 2 unterschiedlichen Bibelschreibern zu tun und an der einen Stelle steht im Grundtext theos und an der anderen Stelle (bei Jakobus) kyrios. Ob bei Jakobus nun ein paar Übersetzer mehr in den letzten 450 Jahren JHWH wiedergegeben haben spielt keine Rolle. Mit der Übersetzung von Apg. 18:21 hat dieser Vers jedenfalls überhaupt nichts zu tun.

Was das Zitieren des Anhang D aus der Studienausgabe der NWÜ angeht: Das Zitat beweist die Richtigkeit meiner Aussage, daß Zeugen Jehovas auf die textkritischen Gründe überhaupt nicht eingehen. Es werden wahllos ein paar Übersetzungen der letzten 450 Jahre herausgegriffen, wo an einzelnen Stellen im NT auf JHWH verwiesen wird oder entsprechende Kennzeichnungen angebracht wurden. Warum sich die einzelnen Übersetzer an diesen Stellen für JHWH und nicht für Herr entschieden bleibt unklar. Desweiteren ist die gesamte Ausführung im Anhang äußerst nebulös. Viele der genannten Übersetzer fügen den Namen nur wenige Male ein oder verweisen in Fußnoten auf den Gottesnamen. Bei anderen Übersetzern wird gesagt, daß Sie den Namen "verwendeten". Wie häufig verwendeten bleibt ungenannt. Auch bleibt der Anhang die Beantwortung der zentralen Frage schuldig: Warum sollte man der Wiedergabe von einigen wenigen Übersetzern folgen, wenn mehrere hundert Übersetzungen der letzen 450 Jahre auf die Wiedergabe von JHWH im NT verzichten? Warum sind diese wenigen Übersetzungen eher zu berücksichtigen als die Vielzahl der anderen Ausgaben?

Mit Bezug auf den Nutzer "Ne discere cessa" schreibst Du: "Matthäus zitierte in seinem Evangelium über 100 mal aus dem AT und war verpflichtet, das Tetragramm bei entsprechenden Zitaten korrekt zu übernehmen." Wie kommst Du darauf, daß Matthäus dazu verpflichtet war? Verpflichtet war Matthäus nur dazu bei der Niederschrift dem heiligen Geist zu folgen. Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen? Die aktuell vorliegenden Textfunde lassen diese Annahme jedenfalls als wahrscheinlich erscheinen. --Präraffaelit (Diskussion) 13:18, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist auch keinesfalls bewiesen, dass Matthäus sein Evangelium auf Hebräisch geschrieben hat. Die angegebene Stelle stellt nur eine Vermutung aus dem 4. Jahrhundert dar. Es könnte sich auch um eine frühe Übersetzung aus dem Griechischen ins Hebräische handeln oder sogar um eine aramäische Version. Warum dann übrigens viele Passagen wortwörtlich mit Lukas und Markus übereinstimmen und nicht nur sinngemäß, lässt sich damit nicht erklären. Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist, dass alle heutigen Schriften des NT in Griechisch verfasst wurden, wobei einige aramäische(!) Wörter und Sätze erhalten geblieben sind und alle anderen Versionen sind Übersetzungen davon. Nur wenige Wissenschaftler halten Aramäisch für die Grundsprache der Evangelien, aber das ist eindeutig eine Minderheit. Definitiv nicht aramäisch hat Paulus geschrieben und Lukas, weil sie nicht für aramäische Gruppen geschrieben haben. Kein Evangelist hat Hebräisch geschrieben, warum? Weil diese Sprache zu der Zeit schon rund 500 Jahre nicht mehr gesprochene Sprache war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Präraffaelit: Das "wieder" war nicht auf Deine Person bezogen sondern auf die beobachtete Argumentation früherer Posts, von daher ein "Entschuldigung". Dass Du den Anhang aber als "nebulös" bezeichnest ist nicht weniger unehrlich, denn ich kenne keine moderne Bibelübersetzung, die so viel Material zum Prozess ihrer Übersetzung mitliefert wie die NWÜ. Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob ihm die Erklärungen gefallen; sie erfüllen aber den wissenschaftlichen Anspruch bei weitem besser als der Durchschnitt.

Es ist nicht Stand der Wissenschaft, dass Matthäus sein Evangelium definitiv auf griechisch schrieb. Es gibt lediglich Verfechter der einen und der anderen Theorie. Und das ist auch schon im Lemma "Matthäus" so zu finden. Alles was darüber hinaus geht (Vielleicht hat der hl. Geist ihn extra dazu angeleitet das Tetragramm an diesen Stellen nicht zu übernehmen?) ist Theorienfindung und damit NoGo.

Und um das ganze abzukürzen. Die Übersetzer hatten gute Gründe für das was sie taten und haben ihren Prozess - sicher in stark gekürzter Form - auch im Vorwort und Anhang klar dargelegt. Würdest Du denn diese Diskussion nun auch bei Lutherbibel und anderen (anderssprachigen) Übersetzungen führen, die das Tetragramm oder den klaren Bezug darauf im NT verwenden? Falls nicht, dann ist die Diskussion hier klarer POV und damit nur noch Hobby. --Ftw (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Übersetzer hatten keine wirklich guten Gründe für das was sie taten und die Verlegenheit der Herausgeber wird aus dem Anhang der Studienausgabe spürbar. Wissenschaftlicher Stand ist: Im Grundtext gibt es im NT keinen Eigennamen Gottes. Die Gründe der Zeugen Jehovas fußen auf einer Theorie (AT Zitate im NT beinhalteten den Eigennamen Gottes) Desweiteren auf dem krampfhaften Verweis darauf, daß andere Übersetzer vorher auch schon stellenweise kyrios und theos mit JHWH interpretiert haben. Das ist auch nicht verwuderlich wenn man überlegt, daß in den letzten 450 Jahren so einiges an Übersetzungen herausgeben wurde. Da muss man nur lange genug suchen um auch eine Minderheitenmeinung noch mit irgendeiner Referenz unterfüttern zu können. Korrekter wird die Vorgehensweise dabei nicht. Ganz im Gegenteil. Bei dieser Vorgehensweise werden gezielt die vielen hundert Übersetzungen ausgeblendet, die korrekt kyrios und theos mit Herr und Gott wiedergeben. Dein Vorwurf ich würde Theoriefindung trift nicht zu. Theoriefindung ist hingegen ganz klar: "Matthäus musste an Stellen wo aus dem AT zitiert wurde den Gottesnamen einfügen". Das ist Unfug. Er musste es nicht und die aktuellen Manuskriptfunde lassen nicht die Annahme zu, daß er den Gottesnamen einfügte. --Präraffaelit (Diskussion) 23:13, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist stand der Kirchenväter, dass der Jünger Matthäus der Verfasser des Matthäusevangeliums ist, sie haben auch angenommen, dass es ursprünglich hebräisch geschrieben wurde und dann ins Griechische übersetzt wurde. Sie glaubten auch dass Mose der Verfasser der Mosebücher ist und Josua der Verfasser des Josuabuchs etc. Auch Luther meinte noch solches. Man glaubte auch dass der Hebräerbrief von Paulus ist und dass das Johannesevangelium und die Apokalypse vom gleichen Verfasser stammen. Es gibt auch heute noch Leute, die glauben an diese Aussagen und es wird auch noch hie und da von der Kanzel gepredigt. Allerdings habe ich das im akademischen Kontext noch von keinem einzigen neutestamentlichen Wissenschaftler gehört. Da ist es Stand der AKADEMISCHEN NEUTESTAMENTLICHEN WISSENSCHAFT, dass Matthäus auf griechisch geschrieben wurde und dabei mindestens zwei andere griechische Quellen verwendet hat, die auch Lukas zitiert. Das findet sich so auch im Artikel. Ganz, ganz gelegentlich wird auch auch eine aramäische Urfassung der Worte oder sowas diskutiert, denn irgendwann in der Überlieferung müssen die aramäischen Worte Jesu ins Griechische übersetzt worden sein. Es gibt im Text selbst keinerlei Hinweis, dass dieses Buch eine Übersetzung ist. Das könnte man z.B. daran sehen, dass bestimmte hebräische Begriffe nicht übersetzt, sondern übernommen worden sind, statt dessen findet man einige wenige aramäische Begriffe, v.a. solche, die im Gottesdienst benutzt worden sind und z.T. auch heute noch benutzt werden. Diese Verfechter dieser Matthäus-Hebräisch-Theorie können nur eine winzige Minderheit im akademischen Kontext sein und allenfalls eine Matthäus-Aramäisch-Theorie lässt sich plausibel machen und passt irgendwie sinnvoll in den historischen Kontext. Aber wir schweifen ab. Es ist also alles andere als Bewiesen, dass Matthäus auf Hebräisch verfasst wurde, und es ist auch nicht plausibel, auch wenn das an verschiedenen Stellen angenommen oder geglaubt wird.

Übrigens wird über jede seriöse Übersetzung (Luther, Zürcher, Einheitsübersetzung, Elberfelder, Menge etc.) bei den Wissenschaftlern diskutiert und fast jeder wissenschaftliche Kommentator übersetzt nochmal selber den Bibeltext, bevor er auf die Details eingeht. Das ist übrigens auch Pflicht für jeden Studenten, der eine Seminararbeit zu einem Bibeltext macht, dass er eine eigene Übersetzung liefert. Insofern geht überhaupt keiner davon aus, dass die Lutherbibel immer richtig übersetzt (auch die strengsten Erzlutheraner) oder dass sie grundsätzlich besser sei als andere Übersetzungen, man geht auch nicht von der Fehlerfreiheit der Übersetzung aus, auch nicht von der bestmöglichen Annäherung an den Sinngehalt oder an den Wortlaut. Man geht prinzipiell davon aus, dass jede Übersetzung eine Interpretation des Textes ist und dass es keine 100% Übersetzung gibt, noch geben kann. Jeder Übersetzer hat eine gewisse Freiheit einen Text so oder so zu übersetzen, die Übersetzung ist nicht absolut richtig, sondern eine Annäherung. Wenn Luther etwas auf eine bestimmte Weise übersetzt, muss das auch der allerstrengste Lutheraner nicht als endgültige Formulierung nehmen. Der lutherische Pfarrer hat eine akademische theologische Ausbildung, die ihn in die Lage versetzt, selbst im Text nachzuschauen, was da geschrieben steht und er kann, soll und darf seine eigene Übersetzung zur Grundlage seiner Predigt machen. Der Luthertext ist inzwischen mehrfach überarbeitet worden und die heutige Lutherübersetzung weicht erheblich von dem ab, was Luther selbst geschrieben hat. Ich würde fast sagen, er würde seine Bibel nicht mehr wiedererkennen. Das ist den Erkenntnissen der Wissenschaft geschuldet: Bessere Textgrundlage, genauere Kenntnis der historischen Situation, wissenschaftliche Grammatik, vergleichende Sprachwissenschaft, moderne Wörterbücher, erheblich vergrößerter Wortschatz, Archäologie etc. Alles Sachen die Luther nicht hatte. Und das wird auch in Zukunft nicht aufhören. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Präraffaelit: Weil du oben tatsächlich gefragt hast, welche anderen Übersetzungen außer der NWÜ noch bei der Wiedergabe von kyrios gelegentlich zwischen dem Vater und dem Sohn differenzieren:

Als Einstieg in das Thema empfehle ich dir einmal den Aufsatz "Immer Ärger mit dem 'kyrios'" von Silke Petersen; sie skizziert die unterschiedlichen inhaltlichen und gattungsbezogenen Verwendungsweisen von kyrios im NT, und führt dann aus: "Aus diesem vielschichtigen Befund folgt das Übersetzungsproblem. Ganz grundlegend kann es dabei zwei Strategien geben: Entweder eine Übersetzung gibt die unterschiedlichen Kyrioi je nach Kontext unterschiedlich wieder, oder die Wiedergabe ist überall dieselbe. Auch die zweite Variante ist eine exegetische Entscheidung und nicht a priori selbstverständlich. ... Beide Übersetzungsstrategien haben Vor- und Nachteile.".

Und um ein paar Beispiel für Übersetzern aufzulisten, die die zweite Variante wählten, der Einfachheit halber nur für das Matthäusevangelium:

Bibel in gerechter Sprache 18mal kyrios mit Lesevorschlag

Martin Luther: 18mal HERR

Neue-Welt-Übersetzung: 18mal Jehova

Johann Adrian Bolten: 18mal Jehova oder Gott

Johann Albrecht Bengel: 17mal HErr

Johann Jakob Stolz (Fassung 1798): 17mal Jehovah oder Gott

Adolf Pfleiderer: 17mal Jehova

David Stern: 16mal Adonai

Roland Werner: 14mal Gott oder Gott der Herr

Jörg Zink: 12mal Gott

Karl Friedrich Bahrdt: 12mal Jehovah oder Gott

Hoffnung für alle: 11mal Gott

Gute Nachricht: 9mal Gott

Heinrich August Wilhelm Meyer: 9mal Jehovah oder Gott in Klammer

Philipp Matthäus Hahn: 7mal HERR

und die Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Es gibt also zahlreiche Übersetzungen unterschiedlichster Schattierungen (katholisch, ev.-lutherisch, ev.-reformiert, ökumenisch, messianisch, rationalistisch), die durchaus ähnlich differenzieren wie die NWÜ. Falls solche Basics tatsächlich nicht bekannt gewesen sein sollten (wie deine obige Nachfrage nahelegt), ist die Vehemenz, mit der du den Artikel hier verändern willst, gelinde gesagt mutig.--SanktVeit (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Vorausschickend: Ich möchte den Artikel hier nicht mit aller Vehemenz verändern. Mir ist lediglich wichtig, daß er die Übersetzungspraxis der NWÜ neutral darstellt. Dies war aus meiner Sicht vor der unbegründeten Löschaktion von Alexander Leischner gegeben. Es ist klarzustellen, daß die Einfügung des Gottesnamens im NT eine interpretatorische Freiheit der Übersetzer ist und nicht vom Grundtext gestützt wird. Der Hinweis darauf, daß andere Übersetzungen dies stellenweise auch tun, ist ja kein Problem. Dies war bzw. ist ja auch im Artikel mit dem schwerpunktmäßigen Bezug auf die hebräischen Übertragungen enthalten. Desweiteren ist klar herauszustellen, daß die Bezugnahme der Zeugen Jehovas auf Howard zu Stützung ihrer Theorien auf Widerspruch bei dem Wissenschaftlers selbst stößt. Howard hat in einem Brief festgehalten, daß Zeugen Jehovas zu viel aus seinen Ausführungen gemacht haben und er die Theorien der Zeugen Jehovas nicht unterstützt. Wenn diese wichtigen Informationen gezielt ausgeblendet werden, kann sich der Leser keine objektiven Meinung bilden. Er gewinnt fälschlicherweise den Eindruck Zeugen Jehovas seit ihre Übersetzungspraxis wissenschaftlich durch die Ausführungen von Howard untermauert und überhaupt sei die Wiedergabe des Gottesnamen im NT gängige Praxis bei vielen Bibelübersetzungen. Das gezielte Zurückhalten von Informationen führt dazu, daß der Artikel POVig und damit zu korrigieren ist. Wenn die von Alexander Leischner ohne Begründung gelöschten Teile wiederhergestellt werden, ist der Artikel objektiv und kann so stehen bleiben. Bis auf wenige Feinheiten muss meiner Ansicht nach dann nichts mehr verändert werden. Ich denke dann könnte sogar der Neutralitätsbaustein entfallen. --Präraffaelit (Diskussion) 23:45, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Oben genannter Nutzer hat am 11.07. umfangreiche Änderungen vorgenommen. Insbesondere im Absatz zur Wiedergabe des Gottesnamens im NT wurden wichtige Informationen, die zu einer objektiven Meinungsbildung in dieser Sache erforderlich sind, einfach gelöscht. Ich habe die Änderungen daher heute rückgängig gemacht und möchte Alexander Leischner ermuntern sich zukünftig demutsvoller von den Ratschlägen der Wikipedia-Macher leiten zu lassen. Diese empfehlen der weltumspannenden Gemeinschaft von Wiki-Nutzer, bei größeren Änderungen an Artikeln, auf der jeweiligen Diskussionsseite die Gründe dafür darzulegen. --Präraffaelit (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da die von Alexander Leischner vorgenommenen Änderungen zwischenzeitlich zu einem Edit-War eskalierten, ist der Artikel nun gesperrt. Die von A.L. vorgenommenen Änderungen sind nicht akzeptabel und der Artikel ist auf seine Ursprungsfassung zurückzusetzen. Zu den Gründen:

1. Einleitungsabsatz: Die Formulierung "Bis heute ist sie aus dem Englischen unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen [...]" ist POV. Getreu ist wertend und hat daher an dieser Stelle nichts verloren. Daß der Herausgeber der Ansicht ist die NWÜ sei äußerst genau und getreu den Ursprachen übersetzt, wird unter "Besondere Merkmale" später ausreichend ausgeführt. Dann ist dem Leser aber auch klar, daß es die Ansicht des Herausgebers ist. Der Einleitungssatz erweckt hingegen den Eindruck als sei die "getreue" Übersetzungsarbeit der NWÜ wissenschaftlich erwiesen und das ist sie definitiv nicht. Die NWÜ ist äußerst umstritten.

2. Der Gottesname im NT: Wenn die Herausgeber der NWÜ die Theorie von Howard zur Stützung ihrer Arbeit verwenden und dies in der Öffentlichkeit besonders herauskehren, ist es auch relevant, keine wesentlichen Informationen diesbezüglich zurückzuhalten. Um die Verwendung von Howards-Theorie durch die Herausgeber der NWÜ richtig einordnen zu können, ist es daher von Bedeutung auch darzustellen, daß Howard die Thesen der Herausgeber nicht stützt. Er hat in einem Brief deutlich festgehalten, daß die Zeugen Jehovas zuviel aus seiner Theorie gemacht haben. Dieser Sachverhalt ist samt Quellenangabe von A.L. aus dem Artikel gelöscht worden und nun wieder einzufügen. Auch ist deutlich zu machen, daß es sich bei der von Howard vertretenen Theorie um eine Minderheitenmeinung innerhalb des Wissenschaftsbetriebs handelt und die Theorie zum jetzigen Zeitpunkt durch keine Schriftfunde gestützt wird.

3. Der Gottesname im NT: Es fehlt nun die Klarstellung, daß es sich sowohl bei der NWÜ als auch bei anderen Übersetzungen um interpretatorische Freiheiten handelt, wenn der Gottesname eingefügt wurde. Die bisher gefunden Manuskripte geben an sämtlichen dieser Stellen nur die Übersetzung Gott oder Herr wieder. Diese Information ist wichtig, da Kenntnisse des Grundtextes bei den Lesern nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden können. Zur objektiven Bewertung ob das Einfügen des Gottesnamens im NT gerechtfertigt ist oder nicht, ist dieser Hinweis unerlässlich. Die jetzige Ausführung verzerrt die Tatsachen und ist zu einseitig. Sie wird daher dem Anspruch von Wikipedia, Fakten darzustellen und dem Leser die Wertung zu überlassen, nicht gerecht, weil wesenliche Informationen zurückgehalten werden. Auch hier ist also der ursprüngliche Zustand des Artikels wiederherzustellen.

Ich bitte einen Moderartor bzw. Administrator darum, auf den ursprünglichen Stand zurückzusetzen oder zumindest die drei o.g. Punkte zu korrigieren. --Präraffaelit (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du müllst hier auch unter Anrechnung eines Einzweck-Kontos die Disk über Gebühr zu. Α.L. 16:48, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sachlich bleiben! Die Fragen sind berechtigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme Präraffaelit zu. Die POV-Löschungen von Alexander Leischner, der wissenschaftliche Belege entfernt hat, sind nicht zu rechtfertigen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Literatur aus der ZJ-Aussteigerszene gilt nicht als wissenschaftlicher Beleg, dann mal viel Spass beim enzyklopädieren SL! Punkt 1.-3. sind dürftige Meinungsäusserung. Das sie hier auf der Disk. –weil es sich nicht verhindern lässt– breit gewalzt werden muss wohl so sein, aber im Lemma hat das nichts zu suchen. Natürlich steht im griechischen Text nicht in deutsch Herr, Gott oder Jehova das sollte den geneigten Leser von vorn herein klar sein, oder nicht? Dieser Umstand geht klar aus dem überarbeiteten Text hervor. Was gar nicht geht ist die stümper- und laienhafte Ignoranz gegenüber dem Verständnis von Lesarten und Stemmabildungen in antiken Texten – unabhängig davon ob der ein oder andere ambitionierten Wikiautoren sie persönlich für heilig halten. Arm dran wer hier von Textkritik, Wissenschaft etc. schwafelt und tatsächlich mit dem Exzerp aus Webforen oder aus der problematischen Anti-ZJ Subkultur brilliert. EOD --Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Als wissenschaftlicher Beleg gilt das Schreiben von Howard selbst. Wo dieses Schreiben veröffentlicht wurde ist unerheblich. Es könnte auch als Kopie auch bei den Zeugen Jehovas im Wachtturm veröffentlicht oder als Flugblatt in der U-Bahn ausgelegt worden sein. Die von mir genannte Quelle stellt eine Ablichtung des Schreibens von Howard zur Verfügung und ist damit problemlos verwendbar. Was die Punkte 1-3 angeht. Es handelt sich mitnichten um "dürftige Meinungsäusserungen". Meine Einwände sind fundiert dargestellt und können von Dir offenkundig nicht widerlegt werden. Mehr als "im Lemma hat das nichts zu suchen" und eine Handvoll verbaler Tiefschläge konntest Du nicht liefern. Da Du Deine Löschungen offenkundig nicht mit Sachargumenten begründen kannst, kann die Diskussion in der Tat als erledigt betrachtet und der Artikel in der Ursprungsform wiederhergestellt werden. --Präraffaelit (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist überhaupt ein Mangel im Artikel, dass kritische Äußerungen und wissenschaftliche Belege hier immer wieder herausgeschmissen werden. So wird das nie ein vernünftiger Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Als hätte ich es beschrien! Voodoo?? Deja Vu??? Danke! Α.L. 17:27, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja und warum soll Literatur von ZJ-Aussteigern prinzipiell keine geeignete Quelle sein? Im Gegenteil: für dieses Lemma werden fast ausschließlich Primärquellen (sprich ZJ-Literatur) verwendet oder eine Auswahl von anderen Quellen nach dem Gusto der ZJ und das ist nicht Wikikonform. Für einen richtigen Wikiartikel muss hier auch dargestellt werden, wie die Sache außerhalb der ZJ gesehen wird. Bei den Aussteigern, bei anderen Konfessionen und in der Wissenschaft, bei den Experten für Textkritik (ein Gebiet, mit dem ich mich seit Jahren beschäftige und von dem ich wirklich auch selber Ahnung habe) und in der Gesellschaft. Neutrale Darstellung heißt nicht, dass alles was nicht ins Schema passt rausfliegt, sondern dass alle Seiten zu ihrem Recht kommen und sachlich dargestellt werden. Du glaubst wohl neutral ist alles was den ZJ nicht weh tut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:59, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Erzähl es der Parkuhr! Deine Fachmannschaft hast du zur Genüge in der Tat bewiesen *hüstl*. Warum sollte ich Zeit vergeuden die Textwüste an Meinungen zu beachten, als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit. Was interessiert es mich dabei, was vorgeblich in ominösen Wachtürmen steht. Zu diesem Fakt reichen die Quellen über die du dozierst aber nicht zur Hand hast. Ergo: Zeitvergeudung dein Ansinnen weiters würdigen zu müssen. Im übrigen habe ich keine weiteren Absichten als diesen Müll rauszuhalten. Herr Fachmann, wie sieht es denn ggf. aus mit entsprechenden Aufsätzen zum Thema in der rezenten Periodika? Haste wohl auch zuletzt vor Jahren in der Hand gehabt?! Weil das so ist grundsätzlich so ist, eine bestimmte Meinung zu haben aber keine verlässlichen Quellen, greift man halt bequem auf den Pulp aus dem www. zurück. Aber immer zur VM "heulen" gehen und anschwärzen wenn keine feste Argumente vorhanden sind. Α.L. 21:03, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"[..] als Wikimacher mache ich vor allem eines: Artikelarbeit" -- Aktuell machst Du vor allem eines: Polemisieren und eine konstruktive Artikelarbeit verhindern. Du verstößt gegen die Wikiquette indem Du andere Wiki-Autoren persönlich angreifst. Du löschst in Artikeln wichtige Informationen ohne Dein Vorgehen zu begründen. Die berechtigte Aufforderung Deine destruktive Löscherei zumindest im Nachgang zu begründen, lehnst Du unter beleidigender Phrasendrescherei ab. Bitte erlerne für die Zukunft höflichere Umgangsformen, mache Dich mit den Wiki-Regeln besser vertraut und bringe Dich dann konstruktiv in die Artikelarbeit ein. Um nun bei dem Lemma einen Schritt weiterzukommen, schlage ich vor eine dritte Meinung einzuholen. --Präraffaelit (Diskussion) 18:59, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hier geht für euch "Experten für Textkritik" gar nichts mehr – nada a comprende? Wegen WP:KPA habt ihr deutlichen Erfolg gehabt. Ja? Nein! Wikiquette ist mir sowas von gleichgültig zu beachten, wenn hier grober Unfug angestellt wird. Im übrigen um es deutlich klarzustellen: Einzweck-Konten sind für mich keine anderen Wikiautoren. Α.L. 19:27, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du konntest bisher keinen Nachweis führen, daß hier "grober Unfug" angestellt wird. Deine plumpe Behauptung macht diese Aussage nicht wahr. Du hast keine Quellen gebracht. Keine Sachargumente. Du machst deutlich, daß Dir Wikiquette und der Respekt gegenüber anderen Nutzern egal ist. Versuch doch einfach konstruktiv mitzuarbeiten und ein wenig Taktgefühl zu entwickeln. Was das von Dir genannte Einzweck-Konto angeht: Ich bin erst seit ein paar Wochen bei Wikipedia angemeldet und dies ist mein erster und bis dato auch noch einziger Artikel an dem ich mitarbeite. Damit gehe ich offen um, denn ich habe es auf der Disk von Benutter Giftzwerg88 geschrieben. Wo ist das Problem? Es wird nicht mein letztes Lemma bleiben. Von daher: Versuch es doch bitte einfach einmal mit dem Wiki Ratschlag: "Geh von guten Absichten aus" und lass die persönlichen Angriffe sein. --Präraffaelit (Diskussion) 19:58, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."

Das ist nicht generell der Fall. Bspw. wird Phil 2,11 EU Kyrios mit "Herr" und nicht mit "JHWH" übersetzt. (daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.) --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Saint-Louis. Die Aussage ist in der aktuellen Form richtig. Die Herausgeber der NWÜ berufen sich auf hebräische Übersetzungen der christlich-griechischen Schriften. Bei diesen Übertragungen haben sich die Übersetzer die interpretatorische Freiheit gestattet an manchen Stellen das kyrios mit JHWH wiederzugeben. Die Herausgeber der NWÜ führen dies dann als Stütze für ihre Vorgehensweise an, daß sie statt kyrios - Herr, in der NWÜ auch stellenweise den Gottesnamen einfügen. Es besteht daher kein Korrekturbedarf. Das Problem ist, daß durch [die Löschung^{persönlichen Angriff durch inhaltsäquivalente Formulierung ersetzt --dealerofsalvation 06:26, 17. Jul. 2012 (CEST)}] von Alexander Leischner der Absatz nicht mehr verständlich genug ist. Es muss klar werden, daß die Übersetzer ins Hebräische bei der Einfügung des Gottesnamens einer eigenen Interpretation folgten. Um das deutlich zu machen, ist der Artikel in der Fassung wiederherzustellen, bevor Alexander Leischner seine Löschaktion begann. Dann kommt es nicht zu solchen Mißverständnissen. --Präraffaelit (Diskussion) 19:18, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich will hier mal etwas klar stellen. Die Wiedergabe von Kyrios mit Jehova in der NWÜ ist eine dogmatische Entscheidung. Alle nachträglich herbeigebrachten Belege und übersetzungen, sollen diese dogmatische Entscheidung unterstützen. Entsprechend werden alle Belege, die diese Entscheidung nicht stützen ignoriert, weil sie nicht ins Konzept passen. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn wir diese Tatsache akzeptieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:27, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na, Spitzenfachkraft für Textkritik –und neu für Dogmatik–, ist das alles was du drauf hast? Müssen Kinder nicht um diese Zeit längst in die Heiapopeia?Α.L. 23:48, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo hat Giftzwerg denn mit seiner Ausführung unrecht? Im Grundtext steht kyrios und theos. Die genaue Übersetzung der beiden Begriffe ist Dir geläufig. Eine Abweichung davon ist also zwangsmäßig immer eine interpretatorische und damit schnell von dogmatischen Überlegungen des Herausgebers getriebene Entscheidung. Mir fällt auf, daß Du immer schnell dabei bist Beleidigungen abzulaichen und durch konstruktive Beiträge nicht in Erscheinung trittst. Kommentarloses Löschen von wesentlichen Artikelbestandteilen. Ignorieren von höflichen Auffoderungen Deine Gründe dafür darzulegen. Permanente Nutzerbeleidigungen und Verstöße gegen die Wikiquette. Wenn Du hier nicht vernünftig mitarbeiten willst, sei Dir das unbenommen, aber dann geh bitte und unterlasse das polemisieren gegen Nutzer die an echten Artikelverbesserungen interssiert sind. Vielleicht solltest Du einfach eine kleine Schreibpause einlegen und währenddessen ein wenig über Deinen mangelnden Anstand und Deine fehlende Diskursfähigkeit nachsinnen. --Präraffaelit (Diskussion) 23:58, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Betelst du jetzt schon um Aufmerksamkeit? Ich habe den sicheren Eindruck gewonnen, das die Einzigen die offensichtlich getrieben sind, dass das zwei Rotlinks sind die hier die Diskussionseite mit unerheblichen Spam zu laichen. Im übrigen geh zur VM wenn du meinst was du meinen und betonen musst, aber selbst dort scheiterst du/ihr mit euerer Meinung. Warum sollte ich Sachargumente an Leuts vergeuden die es eh nicht raffen wollen oder können. Da ist mir dann diese bizarre Comedy nicht wirklich ungelegen, aber es langweilt schon. Α.L. 00:18, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

A.L. warum denn so frech? Treffen die Z.J keine dogmatischen Entscheidungen (z.B. in Punkt Blutgenuss)? Du hast übrigens keinerlei Ahnung, was ich wirklich alles drauf habe, woher auch. Du kannst mich ruhig Beleidigen, mich lässt das echt kalt. Ich musste mir in meinem Leben schon viel Quatsch anhören, da kommts auf ein bisschen mehr von dir auch nicht an und wer solche Trümpfe ausspielen muss, der hat wohl keine vernünftigen Argumente mehr auf Lager. Mich wirst du auf diese Weise nicht los. Trink eine warme Milch, vielleicht gehts dir dann besser. Qualifizierte Diskussion sieht jedenfalls anders aus und ad personam Argumente werden dir auf Dauer nicht weiterhelfen. Ein Benutzer, der nur in einem einzigen Artikel arbeitet ist übrigens kein Verstoß gegen irgendeine Wikiregel. Mit irgendeinem Artikel muss man ja schließlich mal anfangen und Präraffaelit hat halt mal hier angefangen und der hat im Gegensatz zu mir auch die Primärliteratur. Bei meinem ersten bearbeiteten Artikel musste ich mir das Argument auch mal anhören, es besagt aber überhaupt nichts über die Qualität seiner Edits.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:31, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Verwendung im Neuen Testament" ist in seiner derzeitigen Fassung stark POV und enthält etliche Passagen, die zumindest sehr missverständlich formuliert sind. Konkret:

• "Die Übersetzer verwendeten bei ihrer Arbeit textkritische Ausgaben des griechischen Neuen Testaments, in denen der Name Gottes „Jehova“ oder „Jahwe“ jedoch nicht zu finden ist."

Diese Formulierung suggeriert, es gäbe auch andere ursprüngliche Ausgaben des NT, die die Übersetzer hätten verwenden können. Vielleicht ein Urtext in Hebräisch? Oder einer, in dem der Gottesname doch zu finden wäre?

• Lediglich in Offenbarung 19 findet sich die Kurzform des Namens an vier Stellen im Wort Hallelujah, was „Preiset Jah“ bedeutet.

Na ja logisch. Halleluja ist ein hebräisches Wort, das da im griechischen Text auftaucht. Wenn man die Fremdwörter im griechischen Text mitzählt, wird man den Gottesnamen sicherlich auch noch in diversen Eigennamen finden.

• "JHWH oder dessen Lesarten sind in den erhaltenen Manuskripten des Neuen Testamentes nicht überliefert."

Natürlich nicht. Ist ja auch Griechisch. Das hatten wir doch schon.

Was genau sind übrigens "Lesarten"? Die Namensform "Jehova"? Oder was soll damit gemeint sein?

• "Jehova wurde an 237 Stellen eingefügt, überwiegend bei Zitaten aus dem Alten Testament, die das Tetragrammaton enthalten."

Reichlich missverständliche Formulierung. Auch die (griechischsprachigen) Zitate im NT enthalten das Tetragramm nicht. Nur die (hebräischen) Quellen im AT.

• "Der Name "Jehova" wurde darüber hinaus an Stellen eingefügt, bei denen nicht aus dem Alten Testament zitiert wird. Zum Beispiel in 2. Korinther 3:14-18, in Epheser 2:19-22 und an weiteren Stellen. Die Übersetzer begründen dies vor allem mit hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes."

Hier wird's jetzt nicht mehr missverständlich, sondern bewusst irreführend. Es gibt keine hebräischen Ausgaben des Neuen Testamentes. Es gibt Übersetzungen des griechischen NT ins Hebräische, und es gibt Rekonstruktionsversuche, die eine hypothetische hebräische Urfassung des NT oder von Teilen daraus postulieren (für deren Existenz es aber keinerlei Belege gibt). Es gibt aber keinen hebräischen Urtext des Neuen Testaments.

• "Bei diesen Ausgaben handelt es sich um Übertragungen aus dem Griechischen ins Hebräische."

Na, ist ja nett, dass das wenigstens im Nachklapp noch zugegeben wird. Aber das gehört schon im vorigen Satz eindeutig und klar formuliert, damit hier nicht der Verdacht aufkommen kann, der unbedarfte Leser solle bewusst in die Irre geführt werden.

• "Bei diesen Übertragungen ins Hebräische haben diese Übersetzer die im griechischen Text vorhandenen Wörter für „Herr“ (Kyrios) und „Gott“ (Theos) in Bezug auf JHWH, mit dem Tetragrammaton wiedergegeben."

Also, um das jetzt mal im Klartext zu formulieren:

1. Diese Übersetzer haben zunächst mal den griechischen Urtext ins Hebräische übersetzt.
2. Dabei haben sie die griechischen Wörter Kyrios und Theos mit JHWH übersetzt.
3. Nun übersetzen sie das ganze wiederum ins Deutsche, und - Bingo! - da steht ja der Gottesname! Wie praktisch.

Diese Art von Hin- und Her-Übersetzerei über eine Drittsprache disqualifiziert sich wohl ohne jegliche weitere Erklärung selber.

Dann doch bitte einfach nur zugeben, dass es sich um eine interpretatorische Vorentscheidung handelt, weil man eben den Gottesnamen im NT haben wollte. Das wäre ehrlicher. Hat allerdings den Nachteil, dass man dann von einer "Übertragung" sprechen muss und nicht mehr von einer "Übersetzung".

Gruß, --Anna (Diskussion) 01:44, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Wortbeitrag, der leider nicht qualifiziert ist. Warum? Machen wir es kurz: Punkt 3. ist falsch da grundsätzlich Punkt 1. nicht gegeben ist und somit POV-Spekulation ist. Punkt 2. als Schanier ist dialektisches Füllmaterial. Oh Mann, ähm Frau isses zu viel verlangt relevante Quellen zu nutzen, also keinen Pulp aus ZJ-Hassforen etc. oder winselde Ex-ZJ die ihr verpfuschtes Leben beweinen? Schlimmer gehts wol nimmer, das Tetragramm und seine deutschen Lesarten, wie oben durch "Gifty" mit der uaahhhaaaa "Bluttransfusionsthematik" der ZJ zu verbinden auch ne echt steile These. Und nun dieser langweilige Erguß. Schnell ins Archiv Α.L. 08:47, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Alexander Leischner, Dir steht Deine Meinung zu meinem Beitrag frei, auch wenn Dir außer Häme offenbar nicht viel dazu einfällt. Allerdings verbitte ich mir diese andauernde Löschung meines Beitrags oder Verschiebung in irgendein Archiv. DAS steht Dir nicht zu. --Anna (Diskussion) 09:25, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten