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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Doppelung von "seine" im Text "die Bücherverbrennung, rekurrierte auf Luther, nämlich seine seine" bitte entfernen! (nicht signierter Beitrag von 84.160.185.44 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 15. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Vielleicht seine gut dokumentierte Zwangsstörung erwähnen: http://www.atheistmedia.com/2009/06/sapolsky-on-religion.html Minute: 61 (nicht signierter Beitrag von 91.47.82.95 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 7. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

1) Wurde die Reichsacht über Luther aufgehoben? Konnte er die Wartburg sicher verlassen, war er nicht weiterhin bedroht? 2) Es fehlen Argumente, weshalb viele Landesfürsten die Reformation durchführten, also die politischen Gründe. Auch Verweis zu einem Hauptartikel Reformation fehlt in diesem Zusammenhang. 3) Ist es beabsichtigt, dass bei "siehe auch" kein Verweis zum Lutherhaus Wittenberg steht?

-- 80.187.96.175 18:47, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

3) ist erledigt, eingefügt Cholo Aleman 10:05, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Neuere Forschungen gehen davon aus, dass das Lutherbild in Deutschland nicht unbedingt korrekt ist. Dies wird vor allem durch eine Ausstellung (http://www.fundsache-luther.de/index_dt.htm) deutlich belegt. Meines Erachtens sollten diese neueren Forschungsergebnisse unbedingt in den Beitrag übernommen werden, da Wkipedia sonst Gefahr läuft kein vollständiges oder ein falsches Lutherbild zu vermitteln. (nicht signierter Beitrag von 94.217.29.4 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 7. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

Zitat aus dem derzeitigen (27.04.09) Artikel: "Seit 1535 rief er [Luther] jedoch in einigen Schriften dazu auf, den „Feinden Christi“ mit schärfstem Zorn zu begegnen. So befürwortete er gegen seinen Grundsatz „Ketzer verbrennen ist wider den Willen des Heiligen Geistes“ (1519) die Verfolgung der Täuferbewegung."

Als religionswissenschaftlich Unbewandertem (Philosoph) ist mir eine so pauschal und oberflächlich über Sachverhalte hinwegredende Information über eine derart gravierende Kehrtwendung ohne jede Zitierung eines solchen "Aufrufs" und einer solchen "Befürwortung" und sogar ohne Quellen-Angabe auch nur einer dieser "einiger Schriften" (was für eine Info!) viel zu wenig! Ich kann es dem Verfasser glauben oder auch nicht - nachprüfen kann ich es nicht einmal im Ansatz: nicht einmal, ob mir das beim Lesen des Zitats ebenso klingt und ich es weiterverfolgen will - oder ob der mir ja gänzlich unbekannte Verfasser das in einer Weise ausgelegt hat, die mich schon hier nicht überzeugt. Und ich bin als religionswissenschaftlicher Laie auch hilflos, wo ich das in der Fülle von Luthers Schriften suchen sollte, um es dann da überprüfen zu können. Kurz: Wissenschaft und wissenschaftliche Hilfe ist das nicht, sondern eine Art Glaubenslehre - des Glaubens an die richtige Sicht eines mir gänzlich unbekannten Verfassers.

Aenesidem -- 213.61.192.7 17:21, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst einen Lutherartikel in einem der angegebenen Lexika lesen, es gibt gute Bibliotheken in Deutschland. Service inklusive. Und wenn du die Stelle gefunden hast, kannst du einen Beleg dazu beitragen und dich dann stolz "Mitarbeiter" nennen. Ist leichter als du denkst. Jesusfreund 18:14, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich mal zaghaft darauf hinweisen, dass Luther-Zitate nach Möglichkeit nur aus der WA erfolgen sollten? -- hfudfdb 22:17, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Abschnitte sind relativierend und deutend und nicht neutral:

"Antisemiten im Kaiserreich wie Adolf Stöcker, später NS-Ideologen wie Alfred Rosenberg und Julius Streicher und Deutsche Christen wie Martin Sasse beriefen sich oft auf solche Aussagen Luthers und rechtfertigten ihren Antisemitismus damit. Sie konnten den von Heinrich von Treitschke 1879 geprägten Satz „Die Juden sind unser Unglück“ daraus herleiten: „so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind.“ Viele evangelische Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten nationalen Christentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte."

--91.17.175.19 16:54, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich lese im Artikel über Luthers antisemitische Schrift "Von den Juden und ihren Lügen":

Das wirkt heute wie ein Aufruf zu einigen Maßnahmen der späteren Nationalsozialisten gegen Juden. Historiker weisen demgegenüber darauf hin, dass Luthers Schrift an evangelische Fürsten, nicht an die Bevölkerung gerichtet war. Er betonte darin, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ (den jüdischen Glauben) angreifen und erreichen, dass dieser auf keinen Fall weiter verbreitet werden konnte. Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Gebieten. Dem folgten diese anders als im Bauernkrieg 1525 jedoch nicht.

Ich denke, man sollte den Historiker beim Namen nennen, der es so sehen will, dass Luther da betont, es ginge nicht gegen die Juden, sondern deren Glauben. Er fordert ganz eindeutig die Zerstörung der Synagogen und jüdischen Wohnungen, die Internierung, Zwangsarbeit und Deportation der Juden. Ich denke aber, selbst wenn man den Apologeten ("Historiker") findet, der das so sieht, so wäre der irrelevant für diesen Artikel, angesichts der Aussagen, die jeder selbst nachlesen kann.

Antisemiten im Kaiserreich wie Adolf Stöcker, später NS-Ideologen wie Alfred Rosenberg und Julius Streicher und Deutsche Christen wie Martin Sasse beriefen sich oft auf solche Aussagen Luthers und rechtfertigten ihren Antisemitismus damit. Sie konnten den von Heinrich von Treitschke 1879 geprägten Satz „Die Juden sind unser Unglück“ daraus herleiten: „so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind.“ Viele evangelische Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten nationalen Christentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte.

In der besagten Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" ist nicht davon die Rede, dass die Juden Gottes Volk geblieben seien. Vielmehr seien sie auf ewig verflucht. Man sollte Luther auch in der Retrospektive an dem messen, was er zuletzt vertreten hat. Das ist genau die Vorlage für den späteren Rassenantisemitismus. Einziger Unterschied ist vielleicht, dass Luther die Juden nach Palästina vertreiben wollte, weil sie den "Türken" weniger feindlich gesonnen seien als den Christen; während die o.g. Nazis die Juden komplett vom Angesicht der Erde tilgen wollten. Gottes Volk sind sie bei Luther jedenfalls nicht mehr (seit sie Jesus als Messias verleugneten), sondern das Volk des Teufels: blutsbedingt zu faul zum Arbeiten und daher kriminell, und den Nichtjuden prinzipiell feindlich gesonnen. Genau dieser Topos wurde von Wilhelm Marr aufgegriffen, als der Begriff des Antisemitismus geprägt wurde. Interessant ist übrigens, dass Luther ebenso wie Hitler keine nachvollziehbare Begründung für seine durch obskure Einsichten erlernte Judäophobie liefert. In beiden Fällen muss der Glaube herhalten. -- Arne List 18:15, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Aussagen des Psychologen Rudolf Sponsel, die dieser in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht, sondern ins Internet gestellt hat? Ja, die kann jeder nachlesen. Deine eigenen Ausführungen jetzt auch. Kennst du schon WP:TF und WP:Q? --80.129.115.150 00:11, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nach Christian Feldmann (siehe Literatur) haben Forschungen 2004 ergeben, dass sein Sterbehaus nicht das abgebildete ist, sondern das Stadtschloss der Mansfelder Grafen am Markt 56 in Eisleben. (Feldmann, S. 136/37). -- Alinea 09:55, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zur biographischen und historischen Beschreibung finde ich die Darstellung der Theologie Luthers (also wenn's ans Inhaltliche geht) noch recht unzufriedenstellend. Besonderes Kopfzerbrechen macht mir die Frage, ob dem Artikel mit der Auslagerung und Verlinkung der vier "SOLA" sowie der Freiheitsschrift wirklich gedient ist. Als eigenständige Artikel müssten die vier SOLA nämlich eigentlich durch die Kirchengeschichte hindurch verfolgt werden (das wäre sachgemäß und auch spannend), also z.B. das "sola gratia" von Augustin über die Konzilien, dann Luther und weiter bis heute (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre). Da wäre Luther nur ein Punkt unter anderen. Andererseits: Wäre eine Präsentation der Theologie Luthers in ihren Grundzügen auf dieser Seite nicht sachgemäßer? Dann hat man alles in einem Zusammenhang. Beides hat mit tiefergehenden Eingriffen in den Bestand zu tun. Ich bitte daher diesbezüglich um Rückmeldungen. Danke! MfG --ChiRhoPraktiker 16:29, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, sehe ich ähnlich. Dieser Abschnitt wird seiner Bedeutung als Reformator noch nicht gerecht. Könnte etwas zu seiner Anthropologie beitragen. Was meinen die anderen?--Gitarrenfreund 19:43, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Eine dritte Meinung: Unsere Regularien für Weblinks sind sehr klar. Laut WP:WEB#Wo können Weblinks eingefügt werden? können Bibellinks wie Links auf Koordinaten und auf Gesetzessammlungen in Klammern in den Fließtext gesetzt werden. Wieso ein Benutzer einen Edit War darum führt, sie in Einzelnachweise zu packen, ist nicht nachzuvollziehen. Ich bitte darum, den Zustand vor dem Edit War wiederherzustellen, sonst mach ichs. Gruß, --Φ

Da Emdee hier nicht antwortet und dort erklärt hat, es habe sich ja nur um einen Änderungsvorschlag von ihm gehandelt, stelle ich jetzt den Zusatnd von vor dem Edit War wieder her. Gruß,--Φ 12:31, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

[1] bitte einfach sagen, ob meine Änderung inhaltlich korrekt war. --Atlan ^Disk. 12:58, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es für die kürzlich eingefügte [2] These, dass die Novemberpogrome extra zu Luthers Geburtstag stattfanden, einen Beleg? In Novemberpogrome 1938 lese ich nur Gegenteiliges. --91.32.76.242 10:46, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nicht jeder Namensträger ist Nachkomme, insofern ist Streichen der Angaben zum letzten Nachkommen mit Namen Luther unbegründet. --G-Michel-Hürth 13:08, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das ist wohl wahr, daß auch zufällig jemand gleichen Nachnamens eingeheiratet haben kann. Allerdings sollte man davon ausgehen, daß in der Mitgliederliste der Nachkommen Luthers auch wirklich nur Nachkommen stehen. Außerdem fehlt der Beleg dafür, daß die Familie Luther wirklich im männlichen Zweig ausgestorben ist.--Ambross07 14:29, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, ich schließe mich Ambross07, es fehlt ein Beleg für das Aussterben der Nachkommen Luthers im Mannesstamm! Außerdem sagen die zwei Sätze vor dem umstrittenen Satz folgendes aus: Es leben heute 2.800 Nachkommen von Luther, die in der Lutheriden-Vereinigung organisiert sind. Und auf der Webseite der Lutheriden stehen nun mal zwei Luther und zwei Lutter. Man beruft sich also auf die Lutheriden, deren Recherchen als gesichert angesehen werden können, und stellt dann die unbelegte Behauptung auf, dass die Nachkommen Luthers im Mannesstamm ausgestorben sind. Das geht so nicht! Zwar ist es so, dass in den Lutheriden laut deren Webseite die "Nachkommen vom Reformator Dr. Martin Luther oder seiner Seitenverwandten" vereinigt sind, es also schon sein kann, dass die auf der Webseite aufgeführten Luther und Lutter Nachkommen der Geschwister oder Onkel und Tanten von Luther sind. Aber für das Aussterben der Nachkommen Luthers im Mannesstamm fehlt immer noch der Beleg! Solange der fehlt, schlage ich vor, den strittigen Satz zu löschen. Gruß -- Krakatausz 14:49, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es ist schade, dass der damalige Bearbeiter für das Aussterben im Mannesstamm keinen Beleg angegeben hat. Aber, die Lutheriden führen in ihrer Zeitschrift Familienblatt (über Link bei Anmerkungen), zuletzt Dez. 2008 S. 18 im Artikel von Heinrich Streffer: Jakob Luther an, dass die heutigen Mitglieder mit Luther-Namen alle vom jüngeren Bruder Luthers abstammen, also Verwandte, aber keine Nachkommen Martins sind. Man kann es also so lassen. Und wenn dieser zugegeben miese Beleg besser als kein Beleg ist, könnte man den als Quelle angeben. --G-Michel-Hürth 16:25, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mein Fehler ... der damalige Bearbeiter hat den Fußnotenverweis ungeschickt gesetzt. Habe die Fußnoten der vorhergehenden Sätze erst jetzt geprüft. Im Artikel Luther lebt - Die Ururenkel des Reformators auf WELT online ist der Martin Gottlob Luther als letzter Nachkomme Luthers im Mannesstamm angegeben. Die WELT dürfte eine seriöse Quelle sein. Ankreiden kann man dem damalige Bearbeiter aber nicht nur die ungeschickte Fußnotenverweis-Setzung, sondern auch die schlechte Formulierung der Sätze und die fehlerhafte Übernahme von Angaben aus dem Artikel von WELT online. Es sind "2800 direkte und indirekte Nachkommen" Luthers und nicht direkte Nachkommen von Luther und Katharina von Bora. Habe die Angaben ergänzt bzw. die Sätze klarer formuliert. -- Krakatausz 17:24, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

So auch in den älteren Lutheriden-Jahrbüchern klar nachzuvollziehen. -- hfudfdb 20:48, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt ist das ganze klar formuliert und ordentlich mit Nachweisen hinterlegt. Danke, Krakatausz.--Ambross07 23:34, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gern geschehen -- Krakatausz 14:50, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mir ist aufgeffalen das der Sterbeort natürlich nicht "ebenda" ist, wie es auf der Seite heisst, sonder Eisleben ist.

Siehe: www.luther.de/leben

--Mr Frubble 17:04, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Steht doch im Artikel drin: Geboren 1483 in Eisleben und 1546 ebenda (also ebenfalls in Eisleben) gestorben. Ist gängige Ausdrucksweise und auch korrekt, wo liegt das Problem? --Ambross07 18:17, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Was soll das eigentlich, daß hier aus einer nachgedruckten Ausgabe von "Kessinger Publishing" zitiert (FN 26-28) wird? Es gibt doch genug vernünftige Ausgaben hiesiger Provenienz. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:14, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht eigentlich nur um Originalzitate von Luther. Und die wirst du in jedem Buch mit anderen Seitenangaben auch genauso zu lesen bekommen. Was stört dich jetzt an der Sache und Referenz hier speziell? Dass "Kessinger Publishing" keine deutsche Auflage ist? Falls ich etwas von Luther falsch zitiert haben sollte kannst du es mir ja durch Quellen/Referenzen nachweisen. Gruß Präsident Jelzin 19:41, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

(bk) du weißt es wirklich nicht, vermute ich. es produziert ganz einfach unnötige nacharbeit, wenn aus untauglichen ausgaben zitiert wird. man nimmt zb die weimarer (WA) oder clemensche ausgabe (Cl), ggf. auch die delius-studienausgabe oder die ausgewählten schriften von bornkamm/ebeling oder vielleicht die münchner (Mü), und zwar wegen ordentlich kritischem ediertem text, geringer oder zumindest ordentlicher modernisierung, guter übersetzung oder guter kommentierung. profis wissen auswending, wann zb Cl den besseren text bietet als WA und auch, welchen übersetzern sie wo vertrauen und womit gegenprüfen. das kann man hier natürlich nicht erwarten, aber irgendeine taugliche ausgabe sollte es schon sein. zum vergleich der text aus WA 6, 406:

Zum ersten, wen man hat auff sie drungen mit weltlicher gewalt, haben sie gesetzt und gesagt, weltlich gewalt habe nit recht ubir sie, sondern widderumb, geystlich sey ubir die weltliche.

in Mü 2, 86f dagegen ein modernisierter text. die habe ich gerade nicht da, siehe aber hier zum vergleich.

vielleicht ahnst du beim vergleich auch schon, warum man ein minimum hilfswissenschaftlicher kenntnisse u.a. aus der germanistik benötigt, um zu luther seriös zu arbeiten.

für etwaige mitlesende notiere ich noch, dass hier und hier einsichtig ist, welche institutionen auch online zugriff auf die WA haben. (ich habe den auch und kann auch prinzipiell gelegentlich entsprechende stellen heraussuchen, aber nur, wenn es nicht eilt.) jedenfalls hat shmuel in der sache recht und eigentlich auch nach meinem empfinden keinen unangemessen rauhen ton angeschlagen. Ca$e 22:35, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Nachlesen, was mich stört, habe ich deutlich geschrieben. Von wem die Fußnote kommt, ist mir egal. Aber hier ist die deutschsprachige WP, und dann kann man zu Luther aus deutschsprachigen Ausgaben zitieren und braucht nicht irgendwelchen US-amerikanischen Nachdrucke. Und wie auf der Seite hier oben mal bemerkt wurde, sollten Luther-Zitate möglichst aus der WA kommen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:14, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

zu "möglichst aus der WA" würde ich gerne anmerken, dass bei zitaten im haupttext man dann eine entweder kompetent selbst formulierte oder aus seriöser quelle bezogene modernisierung mit dazu liefern sollte. denn vom wikipedialeser wird man keine spezialkompetenz zum oberdeutschen-mitteldeutschen lutherdeutsch erwarten dürfen. und wo andere kritische ausgaben (Cl insb.) besseren text als WA bieten, sind diese m.e. vorzuziehen. Ca$e 22:39, 29. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Lange Rede kurzer Sinn: Kann ich verstehen, dass ihr für die Zitate gerne eine deutsche Ausgabe als Referenz hättet. Nur ist der Artikel hier kein Wunschkonzert! Wer eine Referenz nach einer anderen Ausgabe im Artikel haben möchte, muss sich selber darum kümmern. Ich mache mir deswegen nicht den Aufwand deshalb ein anderes Buch zu bestellen oder zu kaufen. Niemand hindert Ca$e und Shmuel haBalshan daran, eine deutsche Ausgabe (weimarer (WA) oder clemensche ausgabe (Cl), ggf. auch die delius-studienausgabe) als Referenz in den Artikel einzubauen. Also; ich warte auf die bessere Referenzierung von einem von euch. Gruß Präsident Jelzin 11:16, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Ganz kurzer Sinn: Es geht nicht um "Wunschkonzert", sondern um Anmerkungen, damit der Artikel verbessert werden kann. Referenzierungen geschehen nicht um ihrer selbst willen, sondern us vernünftigen Werken bzw. Ausgaben. Mehr nicht. Im übrigen, mal ganz am Rande: Wenn es sich nur um einen Nachdruck handelt, dann kann man das ja einfach weglassen. Die Ausgabe von von Benrath dürfte ja sogar frei im Netz verfügbar sein! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:41, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Warum diskutierst du hier ewig rum? Besorge halt eine bessere Ausgabe und referenziere sie im Artikel. Handeln statt diskutieren! Ist doch ganz einfach. Gruß Präsident Jelzin 12:24, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Warum? Ich sehe nur eine Frage, die ich gestellt hatte. Und dann schlugst Du hier auf mit mehreren PAs. Also, ich weiß nicht... Aber gut, lassen wir das. Mit Socken bringt das nix. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:46, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Schön; du hast eine Frage gestellt und ich habe sie dir beantwortet: Ich habe keine andere Ausgabe für die Luther-Zitate zur Hand und habe auch keine Lust deswegen in die Bibliothek zu gehen. Wer sich im Artikel eine andere Ausgabe als Referenz wünscht, muss sich selber darum kümmern. Hier kannst du dir das passende Buch für das Zitat aussuchen. Dann gehst du einfach in eine Bibliothek an einer Universität wo man auch Theologie studieren kann, und schaust in eines der Bücher rein. Oder du bestellst einige der Bücher über Fernausleihe. Oder frage einen fachkundigen Benutzer nach Hilfe. Im Themenfeld Christentum und Theologie kann ich dir hier die kompetenten Benutzer Jwollbold und Jesusfreund empfehlen. Gruß und EOD seitens Präsident Jelzin 12:57, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

der hier-link ist natürlich quatsch: keines dieser bücher ist eine zitierfähige werkausgabe und ich zeigte bereits, dass der authentische text anders lautet. Ca$e 13:14, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Habe die drei bemängelten Referenzen entfernt. Nun könnt ihr in aller Ruhe nach einer zitierfähigen Werkausgabe suchen. Damit hier wieder Frieden herrscht und gute Stimmung aufkommt, entschuldige ich mich in aller Form bei Benutzer Shmuel haBalshan für alle gestrigen Äußerungen meinerseits in Bezug auf ihn, Judentum, usw. welche ihn eventuell verletzt haben könnten. Es lag nicht in meiner Absicht jemand zu verletzen. Gruß Präsident Jelzin 13:37, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten