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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, vielleicht könnte hier jemand wegen der Namenskonventionen auch dort vorbeisehen. Jón ^... 20:22, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gab es in den News bereits Vergleiche zu den Heim ins Reich Aktionen seitens der Nazis und der Appeasement-Politik der Alliierten? 84.137.32.235 00:22, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

es gab bereits Vergleiche in der faz, die welt, ganz rechts von ef, uvm (google news)

Der Herr Schäuble hat sich auch gerade in dieser Hinsicht verdient gemacht. Besonders toll und garantiert ein Rohrkrepierer bei den Russen, wenn das ein Deutscher absondert. --180.183.249.73 17:40, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

"Was Putin jetzt über die Krim sagt, unterscheidet sich überhaupt nicht von Hitlers Rede über die Sudeten, dass da zehn Millionen Menschen wohnen, die beschützt werden sollen. " Katja Petrowskaja --Drittes Geschlecht (Diskussion) 01:20, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja es macht wenig Sinn für einen deutschen Politiker, sich mit solchen Aussagen zu schmücken. Aber ich finde es auch sehr schade, dass anscheinend noch immer zu wenige Menschen in der Ukraine ihre Vorteile in der EU verstehen. Russland mag eine Macht sein, aber Macht ist ein vergängliches Gut. EU bedeutet vor allem das, was jetz dieses Land braucht. Im Gegensatz zu Russland hat die Ukraine jetzt die Chance dazu. Die Die wichtigsten Menschenrechte: Würde, Freiheit, Recht auf das Leben! Einfach nur eine Deutsche (nicht signierter Beitrag von 80.187.100.41 (Diskussion) 03:39, 13. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Der Edit von mir war richtig und bitte um Einsicht, dass ich den Edit rückgängig machen werde . Den gemäss WP:link gilt die Regel fürs "erste mal" verwenden vor allem für erst Links in Fliesstexte aber es gibt einige User die den Artikel nur überfliegen und dann an dem pic hängen bleiben und dann natürlich auf Jazenjuk klicken wollen.--Sanandros (Diskussion) 14:30, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Referendum ungültig" wird wohl kaum dem entsprechen, was die Vollversammkung beschlossen hat. Schließlich ist die UNO nicht das Verfassungsgericht der Ukraine oder der Krim. Nicht nur deshalb sollte man doch auf eine bessere Nachrichtenquelle zurückgreifen, um zu einer schlüssigeren Formulierung zu kommen. In Sachen Russland/Ukraine/Krim ist weder die NY Times eine gute Quelle noch die staatlichen russischen Medien. Fiddle (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Originaltext der Resolution steht als Einzelnachweis im Artikel. --Cheschtenebaum (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schwierig, da die Putschisten das Verfassungsgericht ja aufgelöst haben. Die militanten Maidan-Kräfte kontrollieren nach wie vor die Straßen, missliebige Abgeordnete haben seit dem Putsch keinen Zutritt mehr zum Parlament. Damit bestimmen diese Subjekte indirekt die Abstimmungsergebnisse der Rada. Das alles hat in den Artikel bisher keinen Einzug gefunden. --92.225.39.41 17:16, 31. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Zusammenfassung der Resolution mit "Referendum ungültig" den Kern der Resolution nicht trifft. Es steht zwar tatsächlich auch etwa so drin, aber die Resolution trifft darüber hinaus noch eine ganze Reihe weiterer Feststellungen. Aus meiner Sicht ist der Punkt 6, der sich auf das Völkerrecht bezieht und von den Staaten ein "die Annexion nicht anerkennendes Verhalten" verlangt, der Kern, der im Artikel zu formulieren wäre. Er dürfte die weitestgehenden Konsequenzen haben. Ich will jetzt nicht gleich im Artikel umformulieren, sondern mal auf Reaktionen anderer User warten. Wie andere das sehen. Es gibt ja durchaus ein paar Spezialisten für UN oder Staatsrecht hier...Fiddle (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wenn die Resolution die Abstimmung für ungültig erklärt, ist die Nichtanerkennung und dementsprechendes Handeln automatische Folge. Das muss hier nicht weiter ausgearbeitet werden. Allerdings kannst du gern einen eigenen Artikel für die Resolution anlegen, in dem das genauer ausgeführt wird. Alexpl (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn das automatische Folgen wären, wäre in der Resolution wohl kaum diese Passage Nummer 6 ausformuliert worden. Hast Du irgendwelche sachlichen Punkte vorzubringen, warum statt der abschließenden Passage der Resolution nur eine einzige, willkürlich ausgewählte, aus den insgesamt 6 Passagen im Artikel wiedergegeben werden sollte? Dann stelle sie dar. Fiddle (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bisher ist die Resonanz gering. Am Besten werde ich demnächst mal das im Artikel ergänzen, was meines Erachtens in dieser Resolution die größte Tragweite hat (die Passage Nr.6). Dann gibt es dazu mal einen Text, über den man auch diskutieren kann. Fiddle (Diskussion) 09:26, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nächstes Mal sofort anmelden, sonst kennt jeder deine IP Adresse. Ich sehe deinen Punkt immer noch nicht - man könnte auch Nummer 2 der Resolution ausarbeiten, aber auch das würde zu weit führen. Die Aussage bleibt gleich und der Artikel ist schon lang genug. Alexpl (Diskussion) 09:30, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nunmehr als wortgetreue Übersetzung eingebracht. Du hältst diese Passage möglicherwiese für eine politische Phrase ohne Nährwert, so wie die über die Ungültigkeit des Referendums. Das ist ist mitnichten so. Diese Passage ermöglicht eine ganze Reihe von Sanktionen mit praktischen Auswirkungen. Angefangen damit, dass die Ukraine den internationalen Flughafen Simferopol und die Seehäfen der Krim sperren könnte. Bei Zuwiderhandlungen könnte die Ukraine die Kapitäne wegen illegalem Grenzübertritt rechtmäßig verurteilen. Siehe Nordzypern, dort landet keine internationale Fluglinie mehr, kein nichttürkisches Kreuzfahrtschiff legt dort an. Diese Passage über die "Nichtanerkennung" ist aus pragmatischer Sicht der Kern der Resolution. Fiddle (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde nicht, dass es sich hier um eine Annexion handelt und schließe mich somit der Darlegung von Herrn Merkel in seinem FAZ-Artikel an http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Daher finde ich auch, dass die Krim als Beispiel von Annexionen in dem WIKI->Annexion geändert werden sollte (nicht signierter Beitrag von SushiSascha007 (Diskussion | Beiträge) 06:28, 10. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Der Absatz

ist völlig tendenziös und schlicht und einfach Theoriefindung. Zumal der vorherige Absatz auch gar nichts damit zu tun hat.

Propagandistisch wird die Formulierung vor allem durch Phrasen wie

• „durch die propagandistische Berichterstattung der russischen Medien“ (waren und sind denn die westlichen Medien nicht genauso einseitig und propagandistisch, siehe auch Jacob Augstein [1])
• „den Umsturz in Kiew angeblich verantwortlichen Faschisten und Extremisten“ (es ist unzweifelhaft, dass in Kiew ein bewaffneter Umsturz durch den rechten Sektor durchgeführt wurde, man erinnere sich an Klitschkos Rede am 22.2., wo ihm das Mikrophon von einem Sprecher des Rechten Sektors entrissen wurde, der zum Sturm auf Parlament und Präsidentenpalast aufrief.)
• Die Gefahr für Leib und Leben von Russien in der Ukraine ist real in Gefahr, der Rechte Sektor und andere bewaffnete Gruppen mit rechtsextremen und faschistischen Hintergrund sind gezielt gegen Personen aus der Linken und gegen Russen vorgegangen, auch gegen Juden und andere ethnische Minderheiten sind diese Gruppen vorgegangen. Daneben wurden eine Reihe von Einrichtungen zerstört oder besetzt, es wurden Erpressungen ausgesprochen und einzelnen "Gefangene" wurden gefoltert und auch hingerichtet. (Nur dies wollen die westlichen Medien eben nicht berichtet oder nur als "ferner liefen").

So eine blödsinnige und offenkundige Propaganda, wie im markierten Absatz, muss sich Wikipedia nun wirklich nicht leisten! --79.194.193.97 19:37, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Drei völlig verschiedene Quellen und alles nur "westliche Propaganda"? Wohl kaum. Man sollte schon unterscheiden, wo die Presse staatlich beeinflusst wird und wo nicht. Die Entfernung war ganz klar nicht berechtigt. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich habe mit Augstein einen reputablen Belege dafür angeführt, dass es eine "gleichgeschaltete" Presse im Westen gab und gibt. Eine Beeinflussung setzt eben nicht erzwungenermaßen einen autoritären Staat voraus, sondern kann auch durch mächtige Lobbygruppen (insbesondere wenn ihnen die meisten Medienunternehmen und PR-Agenturen gehören) erfolgen. Die "Theorie der freien Presse" ist eine rosarote und weltfremde Sichtweise. --79.194.193.97 21:56, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Einzelmeinung. Es ist völlig absurd, die Regierungsberichterstattung eines Konfliktbeteilgten mit der Presse anderer Länder gleichsetzen zu wollen. Noch ein Hinweis: Die wirklich engagierten prorussischen *******WP:KPA sind hier angemeldet tätig. Da musst Du wohl noch was drauflegen. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Die russische Berichterstattung war manipulativ, mit Falschmeldungen und sogar Inszenierungen ganzer Livebilder. Da wurde der getötete Proukrainische Demonstrant mal eben zum Prorussichen Demonstranten u.ä.. Deshalb haben die Ukrainer die russischen Fernsehsender auch abgeklemmt. Eine Umschreibung, die besser klingt als "Propaganda",ist bei der derzeitigen Informationslage nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 22:16, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann solltest Du schon auch Belege dafür anführen. Wann und wo wurde der "der getötete Proukrainische Demonstrant" zu einem "Prorussichen Demonstranten"? --Dinarsad (Diskussion) 08:19, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Beleg steht schon seit Wochen im Artikel. Muss man nur nachlesen. Aber das ist offenbar zu viel verlangt. Alexpl (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich Dich bitten, mir den Link zu sagen? Der Artikel hat über 220 unterschiedliche Belege. --Dinarsad (Diskussion) 19:29, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Information zu ergoogeln dauert eine Minute. Aber Link 84 tuts auch. Solltest du das bereits wissen und die Frage rein rethorischer Natur sein, weil du den Link gern diskreditieren möchtest, such bitte selbst einen neuen der dir besser gefällt - ist nicht so schwierig. Alexpl (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du befürchtest, dass der Link "diskreditiert" werden könnte. Das bedeutet doch, dass Du selbst nicht davon überzeugt bist, dass die Darstellung in Deinem Link belastbar und verläßlich ist. Damit hast Du Deinen geheimnisvollen Link praktisch selbst diskreditiert. Und augenscheinlich hast Du außer dieser Sache mit dem "proukrainischen Demonstranten" nichts vorzubringen. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

LoL. Nein, der Link ist gut, aber nach einem Monat kenne ich euch einfach zu gut. Alexpl (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die westlichen Medien waren ebenfalls manipulativ und eine ganze Reihe ihrer Artikel werden hier unreflektiert als Belege verwendet, so what? Die Behauptung, die westlichen Staaten seien keine Konfliktpartie, ist völliger Humbug, sie waren von Anfang an Konfliktpartei - selbst die Artikeleinleitung zählt sie als Beteiligt auf (auch wenn sie bereits vorher durch die massive Unterstützung und Förderung des Euromaidan sogar direkt beteiligt waren. Was soll diese Haus- und Hofeinstellung in einer offenen Enzyklopädie? --79.194.193.97 22:33, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie bei allen Artikeln, die über aktuelle Ereignisse geschrieben werden, gibt es auch bei diesem Artikel hier keine wissenschaftlichen Darstellungen, sondern nur Medienberichte. Das sind in der Mehrzahl der Fälle Wiedergaben von Pressemeldungen der Nachrichtenagenturen. Manche Medien haben auch eigene Auslandskorrespondenten vor Ort und drucken deren Berichte und Stimmungsbilder. Das sind oft persönlich gefärbte Stimmungsbilder. Dass russische und amerikanische Nachrichtenagenturen die Welt nicht in demselben Licht sehen, ist auch ein alter Hut. Wikipedia ist auf NPOV verpflichtet, auf den "neutralen Standpunkt", den es in Konfliktfällen wie diesen kaum gibt. Man kann für die Belege auf die "neutrale Schweiz" ausweichen, wie ich das weitgehend mache; ich verwende vorzugsweise die NZZ als Beleg. Aber letztendlich gehört auch die Schweiz zur EU, wie auch schon die Teilnahme an den Sanktionen gegen Russland zeigt. Weil es also keine "neutrale Belege" gibt, kann man nur dadurch Neutralität herstellen, dass die Standpunkte beider Seiten dargestellt und belegt werden. Fiddle (Diskussion) 23:22, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bedaure, wenn er jetzt anfängt. ru Quellen zu zitieren, die über Nazihorden berichten, die über die Ukraine gezogen sind, um irgendwelche "Russen" zu drangsalieren, machen wir den Artikel wieder dicht. Bei frei erfunden Meldungen versagt deine Ausgleichstrategie logischerweise. Alexpl (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist Fiddle: Die russischen Sender verbreiten aktiv und nachweislich Falschinformationen. Selbst wenn man es gelten ließe, dass tatsächlich irgendwelche Neonazis den kompletten Maidan füllten, bleiben noch genügend faktisch falsche "Beriche" aus russischen Medien. Russland hat eine gleichgeschaltete Presse, die EU nicht. Es mag in der EU eine "Mainstreammeinung" geben (ich persönlich bezweifele das zwar, aber egal), aber auf jeden Fall gibt es genügend verfügbare Gegendarstellung. In der Zeit darf Helmut Schmidt das Völkerrecht demontieren und niemand macht ihm das streitig. Fakt ist: Die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefer und zwar in industriellem Maßstab und sind deshalb nciht länger glaubwürdig.--Aradir (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deshalb muß man russische Berichte, genauso wie westliche, vorher auf Glaubwürdigkeit abklopfen. Ich darf an die Saporischja erinnern, wo Besatzungsmitglieder, die man an den Schwimmwesten mit der Aufschrift U01 erkennen konnte, als russisches Truppen bezeichnet wurden. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wenn Du sagst, "die russischen Medien haben objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert", so muß man leider darauf antworten, daß die westlichen Medien ebenso und ebenso objektiv überprüfbar Falschmeldungen geliefert haben, und zwar in einem noch größeren Maßstab. Z. B. manipulierende Bildunterschriften beim Referendum, wie ich gestern dort nachgewiesen habe. Auch hier: nur ein Beispiel von vielen. Daher meine Meinung: entweder man würdigt jegliche Medien kritisch (das kann auch bedeuten, daß man diese oder jene Zeitung positiv erwähnt), oder man läßt es aus dem Artikel raus. Einseitig auf die russischen Staatsmedien einzudreschen ist Unsinn. Bei denen liegt wenigstens noch offen, wer der Auftraggeber ist und man kann das einordnen. Bei den Westmedien ist das häufig nicht so klar, und doch folgt ein großer Teil wie ein Schwarm Fische dem Leitfisch - und das fällt dann doch auf. Und in der jüngeren Vergangenheit seit dem Fall der Mauer hat man immer wieder gesehen, wie Kriege und Interventionen durch Medienkampagnen vorbereitet und begleitet wurden. Doch eigentlich hat sich hinterher beinahe jedesmal herausgestellt, daß das meiste erstunken und erlogen war. Jugoslawien, der Hufeisenplan, die Brutkästen von Kuweit, Saddams Atombomben, Libyen usw. Wenn Syrien vorbei ist, werden wir sehen, was dort herauskommt (wobei das meiste ja bereits jetzt entlarvt ist). Apropos Syrien: da wurde ja im Westen immer wieder behauptet, der Assad ließe keine Journalisten ins Land. Gleichzeitig konnte man auf RT Liveberichte aus umkämpften Gebieten sehen. Es ging also doch. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:16, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Einzelmeinungen zur russischen Berichterstattung können so nicht stehen bleiben. Wer es liest, muss glauben es handele sich um objektive Tatsachen. Damit wird unterschlagen, dass es tatsächlich sehr problematische Vorfälle in der Ukraine gab und immer noch gibt. Wer es als ungebührlich darstellt darüber zu berichten, der schützt faktisch die Täter. Es ist ganz normal, dass russische Medien über problematische Tendenzen innerhalb der Maidan-Bewegung berichten. Über viele dieser Vorfälle wurde und wird ja auch in deutschen Medien berichtet. Außerdem gibt es noch den Artikel von Frank Schirrmacher, Mitherausgeber der FAZ, zu Claus Klebers "Strafgericht" über Joe Kaeser. Schirrmacher spricht von "Inquisition" und "Echtzeit-Eskalationsjournalismus". Darin geht es zwar nicht um die gewaltsamen Unruhen, aber es handelte sich um einen medialen Übergriff im staatlichen deutschen Ferhsehsenders ZDF. --Dinarsad (Diskussion) 07:47, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Aussage, die Unruhe sei durch "propagandistische Berichterstattung geschürt" worden vermittelt den Eindruck, als hätte gar kein Grund zu Unruhe bestanden. Dass das nicht so ist, wird im Artikel kurz davor dargestellt. Die Unruhe u.a. als Folge der Aufhebung des Sprachgesetzes wurde in russischen Medien aufgegriffen. Die objektiven Gründe für diese Unruhe hat nicht Russland zu verantworten, sondern die Kamarilla in Kiew und ihre mit Helmen, Schlagwaffen und Schutzschildern bewaffneten, nationalrevolutionären Schläger- und Terrorgruppen. Da braucht es keine "propagandistische Berichterstattung", um sich davor zu fürchten. Die Furcht ist objektiv vorhanden und wohl begründet. Siehe auch die Erklärung der Aussenminister Deutschlands, Frankreichs und Polens vom 31. März 2014, in der die Entwaffnung der Milizen angemahnt wird ("Wir ermutigen die Führungsriege der Ukraine, den laufenden Abrüstungsprozess zu beschleunigen, das staatliche Gewaltmonopol wieder herzustellen und sich von extremistischen Gruppen zu distanzieren"). Das belegt, dass es objektive Gründe für Unruhe gibt. Vielleicht wurde diese Unruhe ja verstärkt, aber gewiss nicht geschürt. Aufgreifen und verstärkt ist eine sachliche Darstellung, das andere ist propagandistischer Müll, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Dinarsad (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Meldung vom 31. März - soll das ein Scherz sein? Das ist nach der Invasion, nach dem Anschluss und nach dem Aufmarsch von 30-40 Tausend Föderationstruppen an der ostukrainischen Grenze. Alexpl (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Durchaus nicht. Dass die drei Aussenminister die ukrainische Übergangsregierung am 31. März ein weiteres Mal zur Entwaffnung der nationalrevolutionären, irregulären Maidan-Milizen aufforderten mußten, belegt ja gerade, dass hier ohne Druck von außen nichts geschieht. In dieser Meldung auf segodnya.ua vom 31. März, in der es heißt z.B.: "Das Innenministerium der Ukraine führt vom 1. bis zum 30. April einen freiwilligen Abgabemonat für Waffen, Munition, Sprengstoffe und Sondermittel durch … Die Bürger werden erneut die Gelegenheit erhalten …". Dieses Innenministerium tut also gar nichts zur Entwaffnung. Diese nationalrevolutionären Milizen werden auch noch bewaffnet sein, wenn am 25. Mai die Präsidentschaftswahlen sind. Die Bürger der Ukraine kriegen das weitaus mehr mit. Einerseits gehören sie selbst zu den Betroffenen und andererseits berichten natürlich auch ukrainische Medien darüber. Russische Nachrichtenagenturen greifen meist ja nur das auf, was in ukrainischen Medien zu finden ist. Insofern ist dieser Vorhalt gegen russische Medien unseriöser Humbug. Hier zwei ukrainische Medien, denen Maidan-Anhänger vermutlich "Russland-Nähe" vorwerfen würden, weil sie die Probleme nicht unter den Teppich kehren: http://nahnews.com.ua/ und http://www.pravda.com.ua/news/ --Dinarsad (Diskussion) 19:01, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zu diesem Medienhumbug: die Inhalte dieses heutigen Artikels auf pravda.com.ua (es geht darin um eine Resolution der russischen Staatsduma, in der die Ukraine zur Freilassung prorussischer Aktivisten und zur Beendigung entsprechender Repressionen aufgerufen wird) stammen von der ukrainischen Nachrichtenagentur UNIAN. Hier der entsprechende Artikel bei UNIAN. Im Wikipedia-Artikel zu UNIAN lesen wir dann, dass zu den Kunden dieser Nachrichtenagentur ITAR-TASS und Deutsche Welle gehören. Das bedeutet, die schöpfen alle aus der gleichen Quelle. Nur die Nachrichtenauswahl ist halt eine andere. Was gemeinhin als Propaganda bezeichnet wird, ist meist einfach nur ein bestimmtes Raster einer Nachrichtenauswahl. Wenn also Russland propagandistische Berichterstattung vorgeworfen wird, dann bedeutet das einfach nur, dass den Kritikern die Nachrichtenauswahl nicht paßt. Es wäre ihnen eben lieber, wenn nicht darüber berichtet würde, dass sich als Russen begreifende ukrainische Bürger eingesperrt und verfolgt werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich lese hier eine ganze Reihe guter, berechtigter Diskussionsbeiträge. Den ersten Beitrag möchte ich dabei ausdrücklich einschließen, denn der ist ebenfalls berechtigt. Ich könnte mir ein zusätzliches Kapitel vorstellen == Informationskrieg in den Medien ==. Der Begriff "Informationskrieg" wurde im Zusammenhang mit der Krimkrise nicht gerade selten benutzt. In dem Kapitel könnte man die Kontroversen aufführen, sinngemmäß etwa so: Russische Medien berichten, dass die russischen Truppen zum Schutz der Russen in der Ukraine aufmarschiert sind, die von Faschisten aus der Westukraine bedroht werden, europäische Medien sehen dagegen im russischen Truppenaufmarsch einen Einschüchterungsversuch mit militärischen Mitteln. Man könnte in dem Kapitel beispielsweise auch die Fraktion der Alt-SPDler Schröder/Schmidt/Eppler daratellen: Diese betont, dass die NATO auf dem Balkan zuvor schon Völkerrecht gebrochen und Grenzen neu gezogen habe (Kosovo). Die deutsche Bundesregierung dagegen steht heute auf dem Standpunkt, dass Russlands Annexion der Krim ein nicht tolerierbarer Verstoß gegen die europäische Nachkriegsordnung sei. Ein in dieser Art geschriebenes Kapitel wäre mein Vorschlag, wie man den Artikel neutraler machen könnte. Fiddle (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Abgelehnt. Die wesentlichen Punkte sind bereits unter "Einschränkungen der Pressefreiheit" genannt. Prominente, die sich zum Konflikt äußern, sind nicht hilfreich, denn es gibt schlicht zu viele davon, als dass es Sinn machen würde da ein, zwei auszusuchen. Alexpl (Diskussion) 09:11, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde das eine sehr gute Idee, weil Informationenskrieg auch in Ländern mit faktischer "Pressefreiheit" geführt wird. Aber als Titel nicht "in den Medien", sondern "in der Krimkrise". Denn Informationen werden immer in Medien transportiert. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann arbeitet er/du/ihr einen Artikeltext aus und stellt ihn hier auf der Diskussionsseite vor - bevor er in den Artikel geht. Alexpl (Diskussion) 09:36, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wohl kaum, Herr Oberst. --Cheschtenebaum (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Werten wir das als Ankündigung eines Editwars. Alexpl (Diskussion) 09:53, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das werten wir nicht als Ankündigung eines Editwars. Es gibt Regeln, die wir alle kennen. Also diskutieren wir darüber, ob das Gegenargument von Alexpl gegen ein Kapitel "Informationskrieg" schlüssig ist. Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung. Alexpl meint, es stände alles schon im Artikel, außer über russische "Einschränkungen der Pressefreiheit" brauche nichts weiter dargestellt werden. Stehen nicht in dem Thread hier bereits eine ganze Reihe von Diskussionsbeiträgen verschiedener Autoren dazu, ist das alles Quatsch? Stimmt es denn, dass es für ein Kapitel "Informationskrieg" keine weiteren Texte geben kann? Wir sollten für so ein Kapitel mal eine kleine Liste machen, angefangen bei den Punkten, die hier drüber schon stehen. Fiddle (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auf die Liste dieser im Artikel aufzunehmenden Punkte, bin ich gespannt. Alexpl (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ohne entsprechende reputable Quelle wäre „Informationskrieg“ aber schlicht Theoriefindung. Zu einem Krieg gehört doch eigentlich eine direkte Konfrontation - also Aktion und Gegenaktion. Und die gabe es meines Wissens zumindest in den Deutschen Medien nicht. Einfach eine unterschiedliche Sicht auf diesselbe Sache zu haben, oder sich mehr oder weniger vor gegensätzliche Propagandamachinerien spannen zu lassen, recht fetigt diese Vokabel IMO nicht. --Martin K. (Diskussion) 01:01, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte nichts von der Idee einen extra Abschnitt "Informationskrieg" einzuführen. Es wäre besser, wenn in dem Artikel gar keine Aussagen zu Medien wären. Bei Medien streitet man sich doch immer um die Frage, welche Adjektive man ihnen voranstellt. Und mit diesem Streit ist dann im Grunde schon alles entschieden. Ich für meinen Teil sehe bspw. in ITAR-TASS eine allemal seriös arbeitende Presseagentur. Die Themenauswahl erfolgt natürlich aus russischer Perspektive, aber davon abgesehen, wird man kaum irgendwelche Kritikpunkte finden können. Andere Wikipedia-Autoren gehen dagegen so weit, ITAR-TASS als gar nicht zitierfähig abzulehnen. Auch Reuters oder AFP arbeiten seriös, haben aber freilich eine andere, effektiv antirussische Themenauswahl. Das ist der ganze Unterschied. Streit um Medien ist immer eine Art Stellvertreterkrieg. Ich glaube nicht, dass die Leser davon profitieren. Es gehört meines Erachtens nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb raus mit diesem Satz. --Dinarsad (Diskussion) 07:38, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke. Vor allem in dieser Einseitigleit, wie der Satz da stand ("…entwickelte sich… ein Informationskrieg russischer Medien"), war er völlig deplaziert und irreführend. Weit schlimmer wog allerdings, daß in einer der angegebenen Quellen explizit und an prominenter Stelle, nämlich als teaser, steht: „Auf der Krim bleibt es weiter ruhig, der Informationskrieg ukrainischer und russischer Medien ist derweil voll im Gange“. Davon dann in dem Satz nur eine Seite zu nennen, ist - egal wie man zu dem Thema sonst steht - ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Ich frage mich, wer sowas nötig hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Seit der Zentralisierung der Staatsmedien im Dezember '13 und der Einsetzung vom Kisseljow wird verstärkt gelenkte Propaganda gemacht. Die russische Medienarbeit ist eindeutig zielgerichtet und in keiner Weise mit denen in Ländern mit Pressefreiheit vergleichbar, so wie es Dinarsad hier unterstellt ("antirussische" Themenauswahl).--Chianti (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schrieb: egal, wie man zu dem Thema sonst steht. WP sammelt anerkanntes Wissen, eigenständige Interpretationen sind TF und NPOV ist Pflicht. Wer das nicht kann, für den ist das hier das falsche Projekt. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:22, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und zu NPOV gehört auch, die Pressefreiheit des jeweiligen Landes zu berücksichtigen, ebenso, ob es sich um eine der Konfliktparteien handelt oder nicht. Russische Quellen scheiden damit als Quelle für Faktenaussagen weitgehend aus. Ukrainische auch. MBxd1 (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich empfehle Dir, WP:NPOV zu lesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:43, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht. NPOV heißt nicht, unterschieds- und kritiklos alles in einen Topf zu schmeißen, was berichtet wird. MBxd1 (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Behauptung kannst du doch bestimmt mit einem Beispiel untermauern, oder? Ansonsten wäre das nämlich hart am PA. Für Dich - da Du ja behauptest, besser verstehend lesen zu können als ich - zitiere ich mal einen Satz: „Was ist unparteiische Darstellung? Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).“ Bitte erkläre mir doch, wie Du diese Forderung mit Deiner obigen Aussage in Einklang zu bringen gedenkst. Wenn russische und ukrainische Medien herausfallen, dann können wir den Artikel nämlich nach Darstellung der Krimkrise in westlichen Medien verschieben, und er würde auch sehr viel kürzer ausfallen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst keine Gewichtung vornehmen, in die du Berichte einbeziehst, die nachweislich erfunden sind. Natürlich könnte man einen wesentlichen Teil des Artikels sehr kurz gestalten: "Um den Einsatz von Bodentruppen auf fremden Staatsgebiet zu rechtfertigen, griff die staatlich gelenkte Presse in Russland Demonstrationen und vereinzelte Auseinandersetzungen auf der Krim und in der Ukraine auf und versuchte durch Übertreibungen und Falschmeldungen auf dieser Basis ihren Zusachauern und Lesern eine Pogromstimmung innerhalb der Ukraine zu suggerieren, die sich gegen Prorussische Zivilisten richten würde." Einfach und auf den Punkt. Ich kann zwar nachvollziehen, das man sich auf Youtube mit diesem Mist immer wieder volldröhnt, und dann hierher kommt um uns anderen ein bisschen Wahrheit einzuflöten - aber du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass sich irgendwelche validen Berichte finden lassen, die den Einsatz von Bodentruppen, mit seinen absolut unkalkulierbaren Folgen und Risiken, hier im Artikel rechtfertigen könnten. Bei den anderen sehe ich ein, dass die es nicht besser wissen, aber du solltest doch zumindest eine Vorstellung davon haben, was da alles hätte schiefgehen können. Alexpl (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wo will ich denn erfundene Berichte einbeziehen? Also bitte, schließlich fordere ich die ganze Zeit, NPOV einzuhalten und den Artikel ausgewogen zu gestalten. Das geht natürlich nicht, wenn man alle russischen Medien pauschal abtut. Und für manipulative Berichterstattung durch Westmedien habe ich bereits Beispiele angeführt und die Manipulation nachgewiesen. Trotzdem halte ich es für schwierig, wollte man daraus schlußfolgern, die FAZ oder Zeit sollten nicht mehr als valide Quellen gelten dürfen. Gleiches muß auch für russische Medien gelten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie bitte? Bezieht sich das wieder auf den erwiesenen Schwachsinnsvergleich zum Kosovo? Sorry Mark, ich bin kein Teenager mehr und du musst etwas mehr auffahren um mich zu überzeugen. Wenn also nicht ein Arsch voll Leute auf der Krim umgebracht wurde, bevor die Föderation einmarschiert ist, können wir uns den Vergleich zum Kosovo schenken. Wenn du aber eine schöne Analyse findest, die aus dem Standpunkt eines Beobachters die russische Medientätigkeit im Umfeld der Krimkrise beleuchtet, können wir sie gern auf ihre Brauchbarkeit prüfen, auch wenn sie aus Russland kommt. Alexpl (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt komme ich nicht mehr mit. Wo kommt denn jetzt das Kosovo her? Aber möglicherweise habe ich ("… bereits Beispiele angeführt…") das mit der Diskussion zum Referendum verwechselt. Da hatte ich detailliert gezeigt, wie - gerade SZ und Zeit - es mit der Wahrheit nicht so genaugenommen haben und versucht haben, die Leser zu manipulieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da die Diskussion nun auf die Auslegung von WP:NPOV angelangt ist, sei folgendes vorweg zitiert. Kernaussage von NPOV ist:

Dazu steht weiter,

Und zur Formulierung dann eben

Aktuell ist der betreffende Absatz nun wie folgt formuliert:

Dabei sind die letzten beiden Sätze unproblematisch. Doch die ersten beiden Sätze sind eben POV-lastig.

• Das ursprüngliche Wort „propagandistisch“ wurde durch „manipulativ“ ersetzt. Dies verschlimmbessert nur, denn beide Wörter sind negativ konnotiert. Dass die russichen Medien manipulativ sind, ist entweder ein Pauschalurteil über Medien überhaupt (siehe auch Kommunikationswissenschaft als thematischen Einstieg) oder es wird den russischen Medien besonders angelastet im Gegensatz zu anderen Ländern (sozusagen als Weiterführung von Zensur in der Sowjetunion nach Medien in Russland). Zweites ist gemeint und damit ein Werturteil, wozu dann eben angegeben werden muss, von wem dieses Werturteil kommt. Also beispielsweise „Nach Auffassung von n-tv wurde diese Unruhe durch russische Medien aufgegriffen und durch manipulative Berichterstattung verstärkt.“ Oder allgemeiner „Nach Auffassung in den deutschen (bzw. westlichen) Medien ...“.
• Dass in den russischen Medien berichtet wurde, die Krim sei durch Faschisten und Extremisten bedroht, ist offensichtlich (und ließe sich durchaus mit einem entsprechenden Verweis auf einen solchen russischen Artikel belegen). Die Formulierung „... die für den Umsturz in Kiew angeblich (!) verantwortlichen Faschisten und Extremisten ...“ ist dagegen arg POV-lastig. Es lässt sich nicht bestreiten, dass Faschisten und Extremisten eine treibende Rolle im Umsturzprozess in Kiew (und anderen Landesteilen) inne hatten. Sie waren zudem bewaffnet und militant organisiert und sind für zahllose gewalttätige Übergriffe verantwortlich. Daneben sind sie in die neue staatliche Leitung integriert (zumindest über Swoboda) und stellen einen beachtlichen Teil von Milizen in Kiew und anderswo in der Ukraine (ob integriert oder autonom). Entsprechend müsste der Satz entschachtelt werden, beispielsweise „Nachdem beim Umsturz in der Ukraine auch Faschisten und Extremisten beteiligt waren, berichteten russische Medien, diese würden auch die Krim bedrohen.“ Der erste Teil sollte durch den Artikel Euromaidan gestützt sein, worauf ja schon am Abschnittsanfang verwiesen wurde.

Man kann natürlich jetzt meine Vorschläge auf ihrer Formulierung prüfen, vielleicht finden sich ja bessere Formulierungen. Nur sollte man nicht so unredlich sein, die POV-Behauptung durch ein angebliches „Fehlverständnis“ der NPOV-Richtlinie wegzudichten. Dass es eine einseitige Sichtweise im Westen gibt, belegt auch Die Krimkrise und der Wortbruch des Westens, Reinhard Mutz, Blätter für deutsche und internationale Politik 4/2014 (wenn man nicht auf schärfere Kritik zurückgreifen möchte, z.B. von Albrecht Müller [2]). --79.194.210.62 18:06, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist richtig, dass die Formulierungen bisher nicht durch Quellen gedeckt waren. Daher habe ich folgende Fassung erstellt, die auch mit seriösen EN belegt ist:

Übrigens: durch einen Meinungsartikel lässt sich eine "einseitige Sichtweise" nicht "belegen".--Chianti (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nachtrag: offensichtliche Fälschungen sind Propaganda, nicht nur "nach Ansicht westlicher Medien". Und die russischen Staatsmedien haben nicht "befürchtet", sondern behauptet.--Chianti (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz deshalb in den Konjunktiv gesetzt, weil in sämtlichen von Dir angegegebenen Einzelnachweisen immer nur davon erzählt wird, das die Russen dies oder jenes getan hätten, aber es nie nachgewiesen wird. Insofern sind es nur Behauptungen, die im Netz stehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich sind die Fälschungen, z.B. mit der erfundenen Massenflucht nach Russland, die mit einem Foto von der polnischen Grenze "belegt" wurde, nachgewiesen. Daher ist Konjunktiv POV, denn Wirklichkeit muss Wirklichkeit bleiben.--Chianti (Diskussion) 22:58, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Beweis durch Behauptung? In deinen Einzelnachweisen wird jedenfalls nichts bewiesen, sondern nur behauptet. SZ: "Russlands Staatsfernsehen zeigte am 2. März einen Bericht über angeblich 140 000 nach Russland kommende Ukrainer, die vor einer humanitären Katastrophe als Folge des Sturzes von Janukowitsch nach Russland fliehen würden. Tatsächlich zeigten die Bilder von Schlangen an der Grenze einen Übergang zwischen der Ukraine und Polen." Wo ist denn das ein Beweis? Wenn sie das Foto gezeigt hätten, zusammen mit einem, auf dem man erkennen kann, daß es sich um einen Übergang nach Polen handelt - okay. Aber so? Oder dieser Maxim Kireev in der Zeit: "Solche Symbolpolitik spielt der russischen Propaganda in die Hände, die die Kiewer Revolutionäre seit Monaten als eine neonazistische Bande darzustellen versucht." Sowas ist doch lächerlich. Hör lieber auf, deinen antirussischen POV zu pushen. "Der Westen" ist hier genauso Partei wie Rußland, und das, was da in der SZ oder Zeit oder anderswo behauptet wird, ist genauso Propaganda wie das, was die russischen Medien machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:33, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Chianti, kangsam wirds absurd! Was willst Du mit dieser Änderung nachweisen? Existential threat: ‘Russians cannot allow Ukraine to be ruled by neo-fascists’ ist ein _Interview_ mit einem "Srdja Trifkovic". Was genau beweist das? Warum dieser weblink? Welche Aussage? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:41, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn hier jemand absurd argumentiert, dann du. Bericht auf France24, entsprechender Ausschnitt auf Youtube. Ist jetzt auch als EN im Artikel.

Der EN von Russia Today weist genau das nach, was im Text steht: wurde so durch - nicht von! - russische Medien behauptet, die Bewohner der Krim seien durch die neue Regierung in Kiew bedroht, die aus Faschisten und Extremisten bestehe. Da seit Dezember 2013 RT, RIA Novosti, Stimme Russlands und andere nur noch Abteilungen im von Kisseljow geleiteten staatlichen Medienapparats sind, erscheinen dort keine Interviews mehr, die nicht die Linie dieses Apparates vertreten. Eine weitere Absurdität deinerseits ist die Gleichsetzung dieser Staatspropaganda mit der Berichterstattung und Meinungsvielfalt von Medien aus Ländern mit Pressefreiheit. Das sehe beileibe nicht nur ich so - einfach mal nach oben scollen: [3] [4]. --Chianti (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Worin soll allgemein oder besonders hier ein Unterschied liegen, ob ein Vorwurf durch oder von jemand behauptet wird? 109.43.131.152 04:09, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis - ich habe die Formulierung jetzt in "die Behauptung verbreitet" geändert, da dies den Sachverhalt genauer beschreibt.--Chianti (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In der Weise, wie hier Chianti und MBxd1 nonchalent Kritik missachten und eine POV-Version durchdrücken wollen, finde ich, sollte sich WP:VA mit dieser Arbeitsweise beschäftigen. Dazu eben folgender Fall: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen IP und MBxd1 , Chianti Denn Aussagen von MBxd1 wie „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ oder von Chianti „die auch mit seriösen EN belegt ist“ zeigen einfach ihre völlige Missachtung gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern. Wenn MBxd1 dazu noch entgegen WP:EW revertiert, um Chiantis umstrittende Version mit Gewalt durchzudrücken, dann macht auch die Diskussion mit ihnen keinen Sinn mehr. --79.194.200.36 19:20, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach ja, da meldet sich jemand nicht mal an, meint aber, inhaltliche Differenzen auch noch zu einem VA schleppen zu müssen. Auf den Blödsinn dort werde ich nicht eingehen, die Diskussion um Inhalte und deren Belege findet hier statt. Und Du darfst einfach einen zuvor bereits diskutierten Beitrag kommentarlos aus dem Artikel entfernen, und wenn ich diesen Vandalismus revertiere, verlangst Du von mir eine Begründung? Das ist ja wohl nur noch dummdreist. Ja, NPOV heißt durchaus, dass man Berichterstattung, die von einer der Konfliktparteien stammt, besonders kritisch würdigt. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu auf Deine Kommentare, MBxd1, noch eingehen. Der VA-Antrag erfolgte insbesondere wegen folgender Aussage von Dir „Und ich empfehle Dir, mal den Versuch zu machen, auch zu verstehen, was da steht.“ Damit hast Du die basale Voraussetzung zur Zusammenarbeit außer Kraft gesetzt und einseitig erklärt, Du entscheidest die Gültigkeit von Aussagen alleine und setzt diese notfalls mit Gewalt (sprich: WP:EW, WP:VM etc.) durch. --91.9.215.245 19:45, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die ganze Darstellung ist doch schon insofern falsch, daß die "Unruhe" der "russischsprachigen" (nicht nur der) Bevölkerung nicht erst und nicht nur durch das angekündigte Sprachverbot entstanden ist, sondern durch die zentrale Beteiligung von Swoboda und Rechtem Sektor an den Protesten und der Eskalation der Gewalt durch diese Gruppierungen.

Wenn man bei youtube mal nach "Ukraine Protest" sucht und sich die Videos anschaut und dabei jeweils auf das Datum der Veröffentlichung sieht, dann eskalierte die Gewalt seitens der "Demonstranten" mittels Pflastersteinen, langen Latten, Feuerwerkskörpern, Molotov-Cocktails und z.B. einem Radlader schon, bevor Schußwaffen eingesetzt wurden. Mal so als Hinweis für alle, die als einzige Informationsquelle die deutschen Leitmedien konsumieren.

Das Sprachengesetz hier als (einzigen) Auslöser einer diffusen, irrealen "Unruhe" darzustellen, ist eine stark verfälschende Darstellung. Es gibt durchaus mehr Gründe, die vielen dort auch bewusst sind [5] (der erste Kommentar dort erinnert mich auch an die "Wende" in der DDR, wo manche ebensolche Traumvorstellungen vom "goldenen Westen" hatten) Wir brauchen doch nur nach Griechenland gucken, um zu sehen, was die Ukrainer in der EU zu erwarten haben.

Die ganzen Vorgänge platt mit "russischer Propaganda" zu erklären, geht so einfach nicht. --78.52.166.77 20:06, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Am Abend des 18. März 2014 drang eine Gruppe von ukrainischen Parlamentsabgeordneten und Unterstützern der Partei „Swoboda“ unter der Führung von Ihor Miroschnytschenko in Kiew in das Büro des Chefs des Fernsehsenders Natsionalna Telekompanija Ukraïny, Olexandr Pantelejmonow, ein und zwang ihn mit Drohungen und Schlägen, eine Kündigungserklärung zu unterschreiben. ... Dies betrifft die Pressefreiheit auf der Krim im Gegensatz zu den vorhergehenden Absätzen überhaupt nicht und gehört in den Artikel Krise in der Ukraine 2014 oder Euromaidan, aber nicht hierher. Daher in den Artikel Euromaidan verschoben. Man kann nicht alles, was aufgrund einer Äußerung zur Krim ausgelöst wurde, hier aufnehmen.--Chianti (Diskussion) 16:45, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

War das nicht aufgrund der nicht-genehmen Berichterstattung über die Vorgänge auf der Krim? -- Glückauf! Markscheider Disk 17:01, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mag sein, aber der Vorgang betrifft ja letztlich die Pressefreiheit in der Ukraine. Insofern denke ich, der Verschub ist schon richtig. --YAAA _NOOO? 17:05, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK): Siehe mein letzter Satz.--Chianti (Diskussion) 17:08, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nach welchen Kriterien möchtest Du auswählen, was hier im Artikel stehen soll und was nicht? Könntest Du diese Kriterien bitte mal erläutern? Fiddle (Diskussion) 18:44, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann ist die Gründung des staatlichen Propagandaapparates unter Kisseljow als Reaktion auf die Maidan-Demonstrationen genauso relevant.--Chianti (Diskussion) 20:11, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn gewaltsame Vorgänge innerhalb der Ukraine deswegen nicht in den Artikel gehören, weil sie in Kiew passiert sind und nicht auf der Krim, dann gehören die Proteste der Kiewer Putsch-Regierung gegen die Vorgänge auf der Krim (Referendum, etc.) wohl auch nicht in den Artikel hier, weil sie in Kiew abgegeben wurden, und nicht auf der Krim? Warum müssen dann die russischen Truppenbewegungen zum Manöver auf russischem Gebiet in einem Artikel über die Ukraine oder die Krim erwähnt werden?

Hätten die Bewohner der Krim mit Reaktionen erst warten müssen, bis auch in Sevastopol blutig geschlagene, aneinander gefesselte Menschen von den militanten Selbstjustizlern durch die Stadt geschleift werden, Schutzgelder erpresst werden, und Bürgermeister, Chefs von Sendern, etc. per Faustrecht zur Kündigung gezwungen werden? Vorher hat das alles mit ihnen nichts zu tun? --92.229.110.81 22:57, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hetze, wie die vom Swoboda-Chef Oleg Tyagnibok dürfte zur Motivation der Krimbewohner für ihre Loslösung von der Ukraine beigetragen haben: „Schnappt Euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten.“ NPD und Swoboda gegen Europa Berliner Zeitung am 9. Mäerz 2014, abgerufen am 10. April 2014

--92.225.13.96 04:25, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/krim-krise-gazprom-steigert-exporte-nach-deutschland-um-15-prozent-a-962662.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.53.10 (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Gibt es eigentlich für das, was heute in diesem Kapitel steht, Belege aus Qualitätsmedien? Wenn ja, sollten sie verwendet werden statt denen, die verwendet wurden. Wenn diese Nachrichten von Qualitätsmedien nicht übernommen wurden, sollte auch wikipedia sie nicht übernehmen. Fiddle (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

inwiefern sind n-tv, Time Magazine, Reuters und Aftenposten keine Qualitätsmedien? --Chianti (Diskussion) 20:15, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab mir z.B. gerade mal die Quelle angesehen: Simon Shuster: Putin’s Man in Crimea Is Ukraine’s Worst Nightmare, Time Magazine vom 10. März 2014, abgerufen am 4. April 2014 (englisch).

Was da im Artikel aus der Quelle so "herausgelesen" wurde, ist interessant. Richtig ist, unbekannte bewaffnete Kräfte mit Kalashnikows und RPGs haben das Krim-Parlament besetzt. In der Quelle heißt es dann weiter, daß sie da nur die Nachtwächter hätten erschießen können, die sie aber gehen ließen. Dann folgt eine Formulierung, aus der nicht klar hervorgeht, ob Aksyonov nur bestimmte Abgeordnete eingeladen hat, oder nur Abgeordnete (aber sonst niemanden). Die Aussage des Time Magazine "In any case, those who did arrive could hardly have voted their conscience while pro-Russian gunmen stood in the wings with rocket launchers." wirft dann schon die Frage auf, woher das TM wissen will, daß die Bewaffneten im Parlamentssaal anwesend waren, wenn doch niemand weiter in das Gebäude rein kam. Außerdem ist ein RPG sehr umhandlich dafür, einzelne Abgeordnete abzuschießen, die in geheimer Abstimmung "falsch" voten. Die waren wohl ehr für die Verteidigung gegen von außen angreifende schwere Waffen vorgesehen.

Die "Regierung" in Kiew dürfte ja zur Zeit das gleiche "Problem" mit Bewaffneten im und vor dem Parlament haben. Auch da werden Stimmen von Abgeordneten abgegeben, die nicht mal in die Nähe des Parlaments kommen: Tjagnibok 1 Tjagnibok 2, mehrhändiges Abstimmen, Stimmkartensammlung am Platz von Roman+Shugalo (vergl. Namensschild am Pult) Aber wir sind ja noch in freudiger Erwartung auf den Beschluß der Kiewer "Regierung" über einen Volksentscheid zum zukünftigen Kurses des Landes. (EU-Austeritätsabkommen ja oder nein) --92.229.110.81 00:02, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

1. die Schlussfolgerungen aus dem TM und anderen Quellen wurden bewusst nicht in den Artikel übernommen, nur die Beschreibung der Vorgänge. Jeder Leser kann sich seinen eigenen Reim darauf machen, so wie du es getan hast - in deinem Fall allerdings nicht durch herauslesen, sondern durch hineinlesen.

2. Die im Parlamentssaal Anwesenden haben das Gebäude auch lebend wieder verlassen und waren offensichtlich in der Lage und einige auch willens, über das Geschehene zu berichten.

3. Das Bild Tjagbonok 1 hat mit Abstimmungsverhalten nichts zu tun, ist vom Hintergrund eindeutig als Swoboda-Parteiveranstaltung erkennbar und vom Dezember 2013

4. Das Bild Tjagbonok 2 ist von März 2011

5. Das nächste Bild ist von November 2011

6. Das Stimmkarten-Bild ist ohne Zusammenhang kaum aussagekräftig. Im Stimmcomputer steckt jedenfalls nur eine.

7. Hier geht es um die Vorgänge in Simferopol am 27. Februar 2014. Deinen whataboutism kannst du in zahllosen Foren ausleben, hat hier aber nichts verloren.

8. Auffällig ist, wie oft die Suche nach Bildern das Blog "Hinter der Fichte" ausspuckt. Bitte hier von der Verbreitung weiterer Verschwörungstheorien Abstand nehmen.

--Chianti (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

zu 8. Ja, da habe ich die Bilder gefunden und ich habe bewusst nur auf die Bilder verwiesen und nicht auf die dortige Darstellung.

zu 3. 4. 5. Ich hatte schon selber versucht, herauszufinden, wo die Bilder herstammen, hatte aber nichts gefunden. Magst Du mir verraten, wie Du auf die Quellen gestoßen bist? Wäre sehr hilfreich, um zukünftig bessere Quellen zu finden.

zu 2. Das klingt zwar logisch, gibt die Quelle allerdings nicht her. Von geheimer Abstimmung berichtet die Quelle aber schon. Wenn da Druck ausgeübt worden wäre, die geheime Abstimmung doch öffentlich zu machen, hätten die rückkehrenden Parlamentarier sicher auch darüber berichtet.

Ich stimme Dir zu, daß Whataboutism nicht zielführend für eine Entspannung der Lage ist, wenn allerdings der Westen ständig auf den Holzspreißel in Putins Auge verweist und den Balken im eigen Auge leugnet, ist das genausowenig zielführend. Bestes Beispiel dafür ist aktuell Kerrys Spruch zu den erfunden Kriegsgründen im 21ten Jahrhundert. Solche Kritik an Russland macht sich selbst unglaubwürdig und lächerlich, wenn die eigenen Verfehlungen geleugnet und schöngeredet werden, wie Obamas Nachlegen bezügl. Annektion dann zeigte. Der von Dir kritisierte Whataboutism existiert, allerdings auf beiden Seiten. --78.52.10.154 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was die Stimmkartensammlung angeht, da ist der entscheidende Punkt, daß normalerweise jeder Stimmberechtigte auch nur eine Stimmkarte haben soll, undzwar seine eigene. Der Verweis darauf, daß nur eine zur gleichen Zeit in den Kartenleser passt, wirkt da schon belustigend. Der Mann auf Shugalo's Platz sieht ihm mit Sicherheit nicht ähnlich. --78.52.10.154 21:00, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

a) Google Bildersuche (beim Chrome/Chromium-Browser im Kontextmenü)

b) "wenn ... wäre ... hätten" - auf solche Spekulationen lässt sich kein enzyklopädischer Text gründen.

c) wie gesagt: für whataboutism ist hier der falsche Ort. Darum nur noch ein grundsätzlicher Denkanstoß: whataboutism wird - nicht nur in diesem Fall - dazu verwendet, um einen eigenen Rechtsbruch oder Regelverstoß mit solchen aus der Vergangenheit zu rechtfertigen. Analog: "weil neulich in der Nachbarstadt jemand ausgeraubt/vergewaltigt/ermordet wurde, darf ich meine Nachbarin ausrauben/vergewaltigen/ermorden". Im Endeffekt wird damit Faustrecht gerechtfertigt und die Abschaffung von allgemein gültigen Rechtsnormen. Ist es das, was du propagieren willst?--Chianti (Diskussion) 00:52, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

a) Das kannte ich noch nicht, ist ja mal ne nützliche Sache.

b) Stimmt, aber das gilt eben auch für die Darstellung im Artikel, die Bewaffneten hätten Druck auf die Abstimmenden ausgeübt. Die Quelle sagt nur, daß sie im Gebäude waren, nicht mehr und nicht weniger. Da steht nichts von Abgeordneten, die nach der Abstimmung rausgekommen wären, und was_auch_immer erzählt hätten.

c) Was gehört denn jetzt zur "Vergangenheit", und was zum aktuellen Konflikt? Für die Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine durch den Westen gibts doch genügend Belege, westl. Politiker, die auf dem Maidan waren, westfinanzierte Organisationen, wie die KAS-Klitschko-Partei, usw. Nimm mal als Tourist in New York an einer Occupy-Demo teil und lass Dich da von der Polizei erwischen.

Was auf der Krim passiert ist, kann man doch nicht losgelöst von den Vorgängen in Kiew betrachten. Die Gewalt von Swoboda-Anhängern und Rechtem Sektor wird vom der Westpresse verharmlost und gar zur "Revolution" umgedeutet, wärend die Ostukrainer als Aufrührer dargestellt werden. Wenn Janukowitsch ohne ausreichende Mehrheit "abgesetzt" wird, zählt die ukrainische Verfassung nicht, aber für die Krim soll sie gelten, immer gerade so, wie es zu den eigenen (westlichen) Interessen passt.

Natürlich sind die Verbrechen von NATO und USA keine Rechtfertigung für einen gewaltsamen militärischen Überfall Russlands auf der Krim - nur hat der nie stattgefunden, da gab es keine Molotov-Cocktails, keine Bomben, Granaten, keine Verletzten oder Toten durch Feuerwaffen. Natürlich wäre so etwas nicht zu rechtfertigen gewesen, aber Du wirst doch wohl auch nicht behaupten wollen, wenn einer auf der Straße einem anderen auf die Nase haut, dann ist das im nächsten Augenblick schon "Vergangenheit", und "whataboutism", wenn der andere sich für seine Gegenreaktion darauf beruft? Oder würdest Du den Schläger, der dann zum Geschlagenen wird, auch noch verteidigen wollen?

Im Moment rechtfertigt der Westen das Faustrecht in Kiew und spricht den Krimbewohnern das Recht auf eine Reaktion darauf ab. Obama findet den amerikanischen Massenmord an den Irakern mit, grausame Mißbildungen hervorrufender, Uran-Munition ganz akzeptabel und im Vergleich dazu den Volksentscheid der Krimbewohner viel schlimmer. Das ist nicht nur "whataboutism", sondern völlige Verdrehung der Tatsachen. [6]

Eben gerade weil ich nicht will, daß "im 21. Jahrhundert mit völlig erfundenen Vorwänden weiterhin in andere Länder einmarschiert" wird (John Kerry), daß das Faustrecht als Mittel "zur Sicherung deutscher Wirtschaftsinteressen" etabliert wird (de Maizere), müssen die Zusammenhänge im Artikel vollständig dargestellt werden, auch die Beteiligung der westlichen Staaten und Organisationen. --92.225.13.96 09:29, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zwei Milliarden Dollar Schulden. Wer mag, kanns einbauen. Ich hab grad keine Lust, an diesem Artiekl zu arbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte es für unangemessen, hier einzelne Ausführungen der Beteiligten (hier: Tschurkin) anzuführen. Dies ist bei den anderen vergleichbaren Abschnitten OSZE und EGfMR auch nicht der Fall. Daher in den Abschnitt "Russische Reaktionen" verschoben und etwas gestrafft.--Chianti (Diskussion) 12:09, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Wochenzeitung „der Freitag“ enthüllte, dass der Eindruck, in zahlreichen deutschen Medien und dabei auch im gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk würde einseitig über die Ereignisse in der Ukraine berichtet, auch einer näheren Betrachtung standhält. Das ZDF hat zugegeben Material eines so genannten „PR-Netzwerkes gegen russische Propaganda“ zu nutzen, das die umstrittene neue, euronationalistische Regierung im Kiew mittels einer Image-Kampagne unterstützen soll. Das ZDF arbeitet demnach in seiner Berichterstattung über die Ukraine-Krise eng mit dem Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zusammen. Dessen Tätigkeit wird unter anderem finanziert vom unumstrittenen Süper-Philanthropist-US-Milliardär George Soros, der ukrainischen Übergangsregierung und einer ukrainischen Tochtergesellschaft von Weber Shandwick, einem weltweit führenden PR-Unternehmen:

• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/zdf-skandal-berichte-im-auftrag-kiews
• https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/pr-netzwerk-gegen-russische-propaganda

Hat diese Nataliya Popovych etwas mit Srdja Popovic und seinem CANVAS (formerly known as Otpor!) zu tun, der auch von Soros und seinem Open Society Institute und dem CIA-Direktor James Woolsey gesponsert wurde? --79.223.8.7 05:28, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Übersetzung: Zu Hilfe, wir haben Pressefreiheit! Und ein öffentlich-rechtlicher Sender erdreistet sich, nach Behauptungen, die ein Politiker über einen anderen aufstellt, dem betroffenen Politiker Gelegenheit zu geben, dazu Stellung zu nehmen. Das ist ja noch schlimmer als Gregor Gysi die Gelegenheit zu geben, sich zu den Vorwürfen zu äußern, er habe mit der Stasi zusammengearbeitet und Rudolf Bahro, Robert Havemann und andere ausspioniert. Und das Schlimmste: das ZDF sendet sogar Ausschnitte von Reden russischer Politiker, die von staatlich gelenkten russischen Fernsehen produziert wurden! So viel Meinungsvielfalt muss unbedingt verhindert werden!--Chianti (Diskussion) 10:51, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Chianti, "Du spricht in Rätsel", ich verstehe Dich nicht! Du findest es Okay, wenn das ZDF vorgekaute, sorosbezahlte PR-Bröcken zu senden? Verstehe ich richtig? --79.223.8.7 16:35, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich das verstanden habe hat sich Gysi negativ über die Übergangsregierung geäußert was im ZDF gesendet wurde. Direkt danach haben sie dann, sozusagen als Verteidigung gegen Gysis Anklage, eine Stellungnahme von Swoboda-Chef Oleg Tjagnibok zu der Rede gebracht. Ich versthe nicht ganz was das Problem ist. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST) btw: Wenn ich irgendwo "Soros-Maschine" lese werde ich misstrauisch. Das klingt dann doch sehr nach Verschwöhrungstheorie. Meiner Erfahrung nach sind einige der Projekte die Soros finanziert absolut sinnvoll und neutral. Jean Cartan (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Erklärung Jean Cartan, jetzt habe ich Chianti verstanden ;-) . Jetzt komm' aber nicht mit der VT-Keule, das ZDF hat doch schon zugegeben diese einseitige, PR-geleitete Berichterstattung des Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) zu verwenden. Ich mag meinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland und den sollten wir uns auch nicht von Superreichen wie diesem Spekulantan nehmen lassen. Der Faschist und eliminatorischer Rassist Tjagnibok ist, in der Tat, an und für sich ein Problem. --79.223.8.7 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier geht es aber nicht um den ZDF, das weißt du aber schon? Wenn du findest, dass die Info relevant für die Wikipedia ist, solltest du dich wohl eher an die Diskussion:ZDF wenden. Hier geht es um die Ereignisse in der Krim. Da ist das Verhalten des ZDF doch eher nebensächlich. Jean Cartan (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch, das Ukrainian Crisis Media Center (UCMC) arbeitet »eng« zusammen mit vielen Media Outlets. Das Ziel des UCMC ist, v.a. folgende Botschaften weltweit in der internationalen Presse zu verankern: »Die Ukraine ist Opfer einer ›russischen Aggression‹, die ukrainische Übergangsregierung ist legitim, die Behauptung einer rechtsradikalen Gefahr ist Teil der russischen Propaganda, der Verdacht, die Erschießungen von Polizisten und Demonstranten des Maidan seien im Auftrag der jetzigen Regierungskoalition geschehen, ist Teil der russischen Propaganda.« --79.223.8.7 20:15, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann schreib doch bitte erstmal einen Artikel zu Ukrainian Crisis Media Center. Jean Cartan (Diskussion) 21:57, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe IP, bitte in Zukunft für wesentliche Ergänzungen eigener Beiträge [7] einen neuen Beitrag schreiben. Sonst ist der Verlauf der Konversation nicht nachvollziehbar.--Chianti (Diskussion) 20:55, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie geht die Völkergemeinschaft eigentlich mit dem US-Kanonenboot Truxtun um? Vor einem Monat ist es ins Schwarze Meer eingefahren, drei Wochen dürfte es sich laut Vertrag von Montreux dort aufhalten. Es ist aber immer noch dort und trägt damit zur Spannung in der Krimkrise bei. --223.84.178.188 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer behauptet denn, es sei noch dort?--Chianti (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gefunden: Russia Today [8], wer sonst. Und nur wenige Stunden später wird hier das Gerücht gestreut, es habe das Schwarze Meer nicht verlassen. Gar nicht schlecht gemacht als Propaganda, könnte man ins Lehrbuch aufnehmen. Schauen wir es uns doch einmal genauer an:

- Verschleierung der Tatsachen durch unkonkrete Begriffe: after it left the region on March 21 (RT) anstatt after it left the Black sea: 21. März: USS Truxtun Departs Black Sea und the Truxtun left the Black Sea March 21 to continue its scheduled deployment as part of the George H.W. Bush Carrier Strike Group, currently in the Middle East.

- Verfälschung von Quellen: Chollet described reassurance measures so far as augmenting NATO’s peacetime Baltic air policing mission, deploying air assets and personnel to Poland to supplement the U.S.-Poland aviation detachment, and extending the USS Truxtun’s stay in the Black Sea to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces.[9] wird als "Beleg" verwendet für die Verfälschung the Department of Defense sanctioned to prolong USS Truxtun’s stay in the Black Sea “to conduct exercises with Romanian and Bulgarian naval forces,” after it left the region on March 21.[10]. Aus der Feststellung des US-Verteidigungsministeriums, die USS Truxtun habe ihren geplanten Aufenthalt verlängert, um mit Rumänien und Bulgarien Manöver abzuhalten, bevor sie am 21. März das Schwarze Meer gemäß dem Vertrag von Montreux wieder verlassen hat, wird eine Formulierung die unterstellt, die USS Truxtun würde auch nach dem 21. März noch Manöver mir Bulgarien und Rumänien abhalten.

- Da eine konkrete Verletzung des Vertrags nicht stattgefunden hat, die propagandistisch ausgeschlachtet werden könnte, behauptet Lawrow, es habe solche Verletzungen in der Vergangenheit gegeben - ohne konkrete Beispiele zu nennen.

- Die eigene Verletzung des Vertrags von Montreux - die Durchfahrt des Flugzeugträgers Admiral Kusnezow 1991 - wird natürlich nicht erwähnt.

--Chianti (Diskussion) 11:46, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Am 3. April berichtete Stars and Stripes, dass die USS Truxtun das Schwarze Meer bereits am 21. März verlassen hat, an ihre Stelle wird die USS Donald Cook treten. Fiddle (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In dem Artikel schreiben wohl ganze Heerscharen von Nato-PR-Leuten mit. Mit aus der Mottenkiste hervorgeholtem, seit 30 Jahren obsoletem Kaltkriegsprech wird auf Russland und der Krim herumgetrampelt, weil sie getraut haben sich wiederzuvereinigen ohne den Westen zu fragen. Nato kommt von Nordatlantik, die Krim liegt am Schwarzen Meer, und das ist nicht dasselbe. Eine ausgewogene Darstellung der Geschehnisse durch neutrale Autoren ist dringend notwendig. -80.246.2.33 21:26, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann gib mal bitte konkrete Beispiele an, wo deiner Meinung nach "Nato-PR-Leute" in diesem Artikel auf der Krim herumtrampeln, anstatt pauschale Vorwürfe den AutorInnen gegenüber zu machen. Wikipedia lebt vom Diskurs, also schlage alternative Darstellungen und Formulierungen vor. Mir scheint allerdings, dass du selbst "Kaltkriegssprech" verwendest, nur eben von der anderen Seite. TillF (Diskussion) 00:57, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

80.246.2.33: Ohne konkrete Beispiele ist deine Kritik einfach nur beleidigendes Geflame. Sag was genau dir nicht passt und sag uns was du alternativ dort stehen haben willst. Ansonsten ist das übrigens ein Wiki in dem man selber Änderungen vornehmen kann. Jean Cartan (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Konnte er nicht, war nach IP-Editwar vom 7. April bis heute halbgesperrt. Alexpl (Diskussion) 15:09, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Behauptung des IP-Nutzers ist unbegründet. Damit kann dieser Thread ohne Weiteres geschlossen werden. Benatrevqre ^…?! 14:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 der Baustein kann weg --200.196.234.26 21:49, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da die Entfernung des Bausteins hier breiter Konsens ist, werde ich ihn jetzt entfernen. Der entsprechende User kann sich auch zu der Sache nicht mehr äußern, er wurde nämlich eine Minute nach seinem Beitrag hier wegen der Nutzung eines offenen Proxys gesperrt. --Filterkaffee ☕ 06:42, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine weitere Äußerung seitens des IP-Nutzers zu der Sache war auch nicht mehr notwendig. Benatrevqre ^…?! 21:51, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein gehört nicht einfach so gelöscht, wenn man nicht weiß, aufgrund welchen Hintergrunds er gesetzt wurde!

Dazu ist folgendes anzumerken, der Neutralitätsbaustein wurde am 10. März von Pit476 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesetzt und von Kulac (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) nach EW mit dort aufgeführter Begründung „Kurier“ (siehe 11 März) neu gesetzt (vgl. [11]).

Der Hintergrund dieses Neutralitätsbuasteins ist dann aber leider nicht mehr deutlich gewesen, da es keinen Eintrag auf der Diskussionsseite gab, die auf die Diskussion innerhalb des Kuriers über die Neutralität dieses Aritkels hinwies, wo also ein Hinterzimmergespräch über diesen Artikel geführt wurde. Dies will ich kurz chronologisch nachholen: Zunächst hat Evolutionärer Humanist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) am 11. März um 15:38 Uhr einen Meinungsartikel mit der Überschrift „Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?“ in den Kurier gesetzt (siehe [12]). Kurz danach (deshalb die Uhrzeit) startete mit den Worten

eine Diskussion auf der Kurier-Diskussionseite. Darauf verweist Kulac mit Link, allerdings dort findet sich die Diskussion nicht mehr, denn

1. verschob am 17. März Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) diese Diskussion auf eine Benutzerdiskussionsseite

Dieser Benutzer hat keine Lust auf viele Worte. Lieber ein nettes Bild.

Tools: Finde den Hauptautor | X!s Edit Counter | Weblink-Checktool | Wikilink-Checktool | Wikikyrilliza ☆ Werkstatt 1 | Werkstatt 2 | Werkstatt 3 | Hempels ihr Sofa | Hempel3 | Outlet ☆ Musicbox (Extended) ☆ Fleißkarte.
USA: Population US | statisticalatlas.com | United States Census Bureau (Decennial) | United States Census Bureau | American FactFinder | uselectionalatlas.org | Map of US | Mapping America | 50 State Guide – eRD | City-Data 50 State Guide – eRD | Data USA
Federal: Encyclopedia of Alabama | New Georgia Encyclopedia | The Kentucky Encyclopedia | Texas State Historical Association | The Encyclopedia of Oklahoma History and Culture | kansapedia | The Encyclopedia of Arkansas History & Culture | Wisconsin Encyclopedia | The Oregon Encyclopedia | Maine. An Encyclopedia

(siehe Spezial:Permanentlink/128899764#Wer_den_Abschnitt_.C3.BCber_die_Wahl.2Fdas_Referendum_auf_der_Krim_sucht.2C_findet_nicht_ihn_auf_der_Disk_von_R._Zietz), worauf am 26. März per Abstimmung auf der Kurier-Disk. (siehe [13]) die Verschiebung auf eine Diskussionsunterseite gefordert wurde, was Zietz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) einen Tag später umsetzte (siehe Wikipedia_Diskussion:Kurier/Diskussion_zur_Krim-Frage) und

1. stimmt der Link von Kulac in der History nicht mehr, weil dieser (ursprüngliche) Abschnitt der Kurier-Diskussionsseite ins Archiv verschoben wurde (Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Pro-Russland-Propaganda_auf_Wiki.3F)

Dies ist nun ein äußerst erstaunliches Vorgehen, denn zunächst ist es seltsam, dass ein Neutralitätsbaustein gesetzt wird, der aber nicht auf der zugehörigen Diskussionsseite besprochen wird, sondern an einem völlig anderen Ort (ohne dass es außer in der Zusammenfassungszeile irgendeinen Hinweis gab). Daneben dann, dass diese Diskussion wild herumgeschoben wurde und nun keinerlei Spuren in diesem Artikel hinterlies. Und zuletzt ist es höchst erstaunlich, dass über einem Meinungsartikel, der behauptet, der Krimkrise-Artikel sei mit russischer Propaganda durchsetzt, ein Inside-Zirkel aufgemacht wird, der dieser Weltsicht hinterherhing und sicherlich in der einen oder anderen Form Einfluss auf diesen Artikel genommen hat.

Man muss dabei wissen, dass unter anderem die Benutzer Evolutionärer Humanist (der den Kurier-Artikel geschrieben hat) und Atomiccocktail (der die Hinterzimmerdiskussion verschoben hat) neokonservative und neoliberale Ansichten anhängen und für ihr aggressives Vorgehen in bestimmten Wikipedia-Artikeln, die Einfluss auf die Öffentliche Meinung haben können, berüchtigt sind. Man kann durchaus auch davon ausgehen, dass es auf Wikipedia-de einen Kreis von Autoren gibt, die von politischen Stiftungen bezahlt bzw. „inspiriert“ werden oder in ihrem Realleben in Politsekten (oder Prof/Studi-Gruppen) eingebunden sind und in deren Interesse handeln.

Bevor also der Neutralitiätsbaustein gelöscht wird, sollte erst überprüft werden, wie hier Inside-Wikipedia der Krimkrise-Artikel zugunsten von NATO- und konservativen EU-Zusammenhängen manipuliert wurde und wie der Schaden behoben werden kann.--91.9.215.44 15:36, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Erst diskutieren, dann Baustein einsetzen. Das vermeidet sehr effektiv Streitigkeiten und Editwars. --Filterkaffee Talk! 15:45, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Neutralitätsbaustein wird nicht dann gesetzt wenn irgendwer noch etwas prüfen will sondern wenn es konkrete Mängel gibt die auf der Diskussionsseite angegeben sind. Irgendwelche Verschwörungsgeschichten über Diskussionen ganz woanders rechtfertigen auf keinen Fall einen Baustein. => Neutralitätsbaustein raus. Jean Cartan (Diskussion) 15:50, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Neutralitätsbaustein gehört nicht in den Artikel, weil er irgendwann mal drin war und nunmehr "keiner mehr weiß", warum er drin ist. Vielmehr sind konkrete Beanstandungen zu benennen. "Überprüfen" kannst Du gerne – sofern sich Stichhaltiges ergibt, kann der Baustein unter konkreter Benennung dieser Stichhaltiglkeiten gerne wieder rein. Bis dahin ist er aus meiner Sicht zu entfernen. P.S.: Was "man dabei wissen muss", ist mindestens WP:TF, wenn nicht mehr; sowas solltest Du bitte unterlassen. BTW: Hast Du evtl. vergessen, Dich einzuloggen? --YAAA _NOOO? 15:56, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin neokonservativ und neoliberal? Wie geil ist das denn..? :D --EH (Diskussion) 15:59, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@EH: Ist es wirklich wahr, dass Du in eine dieser berüchtigten Prof/Studi-Gruppen eingebunden bist und in deren Interesse handelst? Wenn das stimmt, wäre das ein Skandal, den Du jetzt bitte offenlegen solltest, bevor es zu spät ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was in diesen Gruppen so alles abläuft, man hat ja schon viel gehört. Und jetzt muss ich meine Erbsen essen, wie vom Herrn Doktor verordnet, und an die Wand pissen... --JosFritz (Diskussion) 16:58, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei über 250 Einzelbelegen und einer ellenlangen History kann ich natürlich nicht aus dem Stegreif heraus sagen, wo nun überall „prowestliche“ manipuliert wurde. Aber dass dieser Artikel massiv in eine bestimmte politische Richtung manipuliert wurde, ist ja nun offensichtlich. Kommt mir hier nicht sophistisch und beleidigt die Vernunft. --91.9.215.44 16:02, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sich mit dem Artikel zu beschäftigen ist zwingend erforderlich um einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Jean Cartan (Diskussion) 16:35, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sag mal, liebe IP - wer bist du eigentlich? Komm uns doch bitte nicht so anonym. Wer hier in recht deutlicher und zumindest versucht beleidigender Weise andere Personen angeht die sich nicht hinter einer Ziffer verbergen, sondern mindestens ein Synonym ausfüllen, in meinem Fall gar mit echtem Namen auftreten, sollte so fair sein, auch anzugeben wer er selbst ist. Auf anderer Grundlage ist eine Diskussion gar nicht möglich. Da helfen auch keine schönen Worte, hinter denen man sich versteckt, weil man seine eigenen Anschuldigungen sachlich weder begründen kann noch will. Marcus Cyron Reden 17:16, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnis: Spammen für den Weltfrieden. Die verirren sich auch nach WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:33, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die ZEIT hat kürzlich auch einen Kommentar geschrieben, der die Umfrageergebnisse zur Meinung der Bundesbürger über die Ukrainekrise zum Thema hatte. Bin jetzt zu faul, den Link zu suchen. Die Umfrageergebnisse wichen nämlich stark von der Perspektive ab, aus der westeuropäische Medien derzeit ihre Artikel schreiben. Natürlich war die ZEIT der Meinung, die Bundesbürger sollten das Thema doch bitte anders sehen, nämlich so wie ihre eigene politische Redaktion, nicht anders. Tja, so sieht der Wunschtraum von Journalisten auf politischer Mission aus. Wozu mir noch was einfällt: einige Korrespondenten renommierter Blätter posten untertags bei Twitter, was sie gerade vor Ort in der Ukraine direkt mitkriegen. Gucke ich mir ganz gerne an. Was dann aber einige Stunden später in den Online-Auftritten der Blätter zu lesen ist, ist oft verblüffend. Da wird in den Redaktionen zu Hause nochmal gebogen, geschoben, gedrechselt und passend gemacht... Wobei offenbar jede Redaktion ihre eigenen Schablonen hat. :-D. Fiddle (Diskussion) 18:07, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

auf den Artikel bezogen heisst das, dass Artikel, die aus Medienberichten kompiliert werden, immer Schlagseite haben. Ein Neutralitätsbaustein ist deswegen immer berechtigt, aber solange nutzlos, wie er nicht auf konkrete Textpassagen hinweist Fiddle (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst an Marcus Cyron: Lieber Marcus, im Gegensatz zu Dir editiere ich ja wohl nicht anonym, da jeder meine IP sehen und mich darüber zuordnen kann. Um Dich aber zuzuordnen, benötige ich zumindest eine CU/A (und die muss auch noch berechtigt sein), frag mal Funkruf - der hat sich ja um einige Accounts gekümmert, die in diesem Themenbereich als Neuanmeldungen mitgearbeitet haben und von einem schweizer single-propuse Anschluss kamen.

Ansonsten liebe renommierte Wikipedianer, die Frage der Neutralität bei diesem Artikel drängt sich auf jedem Fall auf, wenn abseits des Artikels auf Metaseiten eine Sichtweise forciert wird, die diesen Artikel als von russischer Propaganda unterlaufen hinstellt - zumal der auslösende Kurierartikel ja nur die russische Propaganda im Blick hatte und nicht auf die ebenfalls vorhandene westliche Propaganda einging. Wenn auf so einer Weise die seriöse Artikelarbeit vordefiniert wird, dann ist in der Tat die Frage, wie weit dieser Artikel vor allem auf von russischer Propaganda gereinigter westlicher Propaganda beruht.

Wenn dies so ist, wie ich jetzt behaupte, dann stellt sich aber eben auch noch die Frage, wie denn die einzelnen Propagandaeinflüsse auf diesen Artikel mit zumutbarem Arbeitsaufwand feststellbar sind. Denn um diese Einflüsse festzustellen, müssen jetzt alle Sätze und Satzzusammenhänge, alle Quellen und ihre Inhalte und der ganze Entstehungsprozess des Artikels rekonstruiert und analysiert werden, um eine Liste von Neutralitätsverstößen auf dieser Diskussionsseite zu präsentieren. Die einzelnen Propagandaaussagen können durchaus subtiler Natur und oberflächlich gar nicht sichtbar sein - es geht ja nicht um banalen Vandalismus a la, die Russen sind Scheiße, Putin ist böse oder so.

Auch wird durch die Art und Weise, wie hier zuerst ein Neutralitätsbaustein gesetzt (und eine externe Diskussion darüber geführt) wurde, schlicht und einfach die Glaubwürdigkeit von Wikipedia unterminiert. Denn erstens haben die meisten Bearbeiter/innen dieses Artikels sich darauf verlassen, dass die Neutralitätsbedenken über diesen Artikel auch auf dieser Diskussionsseite geäußert und ausdiskutiert werden (und nicht irgendwo anders ohne irgendein Hinweis darauf), zweitens muss nun vermutet werden, dass es eine WP-interne vorgefasste Meinung gab, in welche inhaltliche Richtung sich dieser Artikel zulässig entwickeln durfte (und diese Vermutung könnte sogar der Wahrheit entsprechen). Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen. Und viertens wurde erhebliches Misstrauen der Autoren zueinander gesät, da jeder, der nun einen Edit macht, der nicht völlig stupide ist (wie Orthographiefehler entfernen oder wikfizieren), in Verdacht geraten kann, entweder dem prorussischen oder dem prowestlichen Lager anzugehören.

Diese Art mit dem Neutralitätsbaustein zu hantieren, war überhaupt nicht projektförderlich! --91.9.215.44 19:12, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

„Drittens wurde WP-weit die Community dahingehend instruiert, dass jeder Edit, der nicht westlichen Interessen und Sichtweisen entspricht, von prorussischen Störern erfolgen würde, die lediglich russische Propaganda verbreiten wollen.“ Also, ich persönlich wurde nicht instruiert. Frage: Worauf konkret beruht Deine Behauptung? Ohne Beleg stellt das für mich Verleumdung bzw. Üble Nachrede dar (ich bin kein Jurist). --YAAA _NOOO? 19:24, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du kein Jurist bist, dann argumentiere auch nicht juristisch. Üble Nachrede muss gegen einen Adressaten gerichtet sein, allgemeine Pauschalurteile sind keine üble Nachrede bzw. Verleumdung (Unterschied zwischen „Alle Soldaten sind Mörder“ und „Alle B**-Soldaten sind Mörder“). Und wenn der Kurier das Zentralorgan der deutschsprachigen Wikipedia ist und dort einseitig und ohne deutlichen Hinweis auf der Artikelseite Einfluss auf die Betrachtungsweise der Wikipedia-Artikelarbeit hier genommen wird; also den Wikipedianern gesagt wird, hier fände eine Unterlaufung mit russischer Propaganda statt, dann ist das instruktiv (lat.: instruere = 1. einrichten, bereiten, beschaffen, veranstalten, ordnen; 2. mit etwas versehen, ausstatten (, auch für besetzen); 3. unterrichten; daneben weitere milit. Bedeutungen). Natürlich hat es Auswirkungen, wenn solche Vorurteile in die Welt gesetzt werden.--91.9.195.219 19:53, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ad1) Wie ich argumentiere, hast Du gefälligst mir zu überlassen. Ad2) Sicher aus gutem Grund bist Du - wie üblich - reichlich unkonkret. Ich vermute, Du meinst den Beitrag "Pro-Russland-Propaganda auf Wikipedia?" Den kannte ich noch gar nicht, habe ihn mir nun angeschaut. Zunächst sehe ich da als letztes Zeichen im Artikeltitel ein Fragezeichen. Der Autor fragt also. Im Text äußert der Autor (Kürzel mit Link am Artikelende), dass er dies aus seiner Sicht (!) befürchtet („...von m.E. extremer Einseitigkeit..“) und nicht, dass dies so sei. Nachhilfe für Dich: "m.E." bedeutet "meines Erachtens". Und er ermuntert abschließend, dass „einige unserer Russland/Ukraine-Experten und andere Interessierte mal einen Blick auf den Artikel werfen“ sollen. Was daran eine "Instruierung" (Dein Wort) sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Tatsächlich halte ich den Artikel für ein gutes Beispiel freier Meinungsäußerung. Solches ist hier – im Gegensatz zu manch anderen Ländern – gestattet. Ad3) weise ich Dich darauf hin, dass diese Seite dazu da ist, Verbesserungen am Artikel "Krimkrise" vorzuschlagen und zu diskutieren. Tue gerne genau das, und bitte konkret, oder stelle Deine Bearbeitungen hier ein. "Propagandasprech", gleich welcher Couleur, ist hier unerwünscht. --YAAA _NOOO? 20:36, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll diese Aufregung von Dir? Ich finde es eine ziemliche Unverschämtheit, wenn wochenlang ein Neutralitätsbaustein auf der Artikelseite lag und die eigentliche Diskussion darüber aber völlig woanders geführt wurde. Wenn ich mich nun über diese miese kleine Nummer, ein kleines WP-internes Hinterzimmergekungele zu starten, ärgere, weil ich mich verschaukelt fühle (und viele andere dürften sich auch verschaukelt fühlen), dann hat man das einfach einmal so hinzunehmen.

Anstatt jetzt hier meine Argumentation auseinander zu pflücken, sollten sich die verantwortlichen WP-Heroes einfach einmal überlegen, ob nicht in Zukunft dann auf der Artikeldiskussionsseite ein deutlicher (auch nicht ins Archiv rutschender) Link gesetzt wird, dass die Neutralität woanders diskutiert wird bzw. wurde. Bei LA-Bausteinen sieht man ja auch, wo diskutiert wird und bei Ablehnung erscheint auch ein Kasten auf der Disk. - bei Artikeln über Weltereignisse mit so großer Bedeutung, können doch die eingefleischten WP-Autoren etwas sorgfältiger Arbeiten, oder etwa nicht?--91.9.195.219 21:41, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Pssst. Ich bin doch von der CIA und wenn du weiter unsere dunklen Machenschaften aufdeckst, landest du in Guantanamo Bay. --EH (Diskussion) 21:48, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gas-Gerd, bist du das? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten