Xenoglossie hat mE mit dem Thema Dissoziation nichts gemeinsam. Kann jemand das bestätigen, der mehr Ahnung als ich hat? :) Ich habe den Link mal entfernt, nachdem ich WP:SM gelesen habe. Gruss --R.Rustowicz 15:34, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Einleitungssatz überarbeitungsbedürftig, denn der sagt mir irgendwie überhauptnichts! "Ausdruck lässt sich dabei bei heutigem Stand der Forschung erweitern auf eine als allgemeinmenschlich gedachte Anlage, die pathogene Formen annehmen kann." erweitern von was aus? wie soll diese Anlage aussehen? "Sie verweist auf das Integrationspotential des Ich, welches Identitätsmuster in eine Ordnung einbettet" Was soll ins Ich eingebettet werden? Kann man das nicht so erklären, dass man es ohne Vorkentnnisse versteht? (anonym)

Ich stimme hier zu, die Einleitung bietet keine kurze und prägnante Erklärung, die weiter unten ausgeführt wird

Ich finde die Erklärung in der Einleitung prägnant und dies wird im weiteren Verlauf auch fortgeführt - wenn man persönlich schon damit zu tun hatte oder sich zuvor schon einmal damit befasst hat. Wenn man nun als Nichtsahnender einfach herausfinden möchte, was Dissoziation ist und nie damit zu tun hatte, muss ich zugeben, dass es hier wirklich schwer zu verstehen ist. Das was ins "ich" eingebettet werden soll: Ein Beispiel: Es ist ja so, dass der-/diejenige während einer dissoziativen Störung weiterhin handelt, jedoch nicht mehr bewusst handelt bis hin zu dissoziativer Amnesie, die danach eintreten kann. Das, was die Person im unbewussten Zustand tut bezeichnet das Identitätsmuster. In diesem Moment kann sich der Mensch nicht verstellen. Wenn also das "Ich"(mentales Bewusstein, Wahrnehmung, denken, etc.) abhanden kommt, kann man sehen wie stark es abhanden kommt und daher ist sichtbar in wieweit der bewusste Teil den unbewussten kontrollieren kann. Und das "Ausdruck lässt sich...etc." bedeutet einfach, dass sich nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand verallgemeinern lässt, dass jeder Mensch die Veranlagung besitzt eine dissoziative Störung zu haben. Pathogen bedeutet in diesem Fall wohl, dass sie einen "Katalysator" braucht und unmethodisch auftritt.

Wie kommt das, dass mein Kurzbeitrag zu Delirium hystericum einfach auf dieses Stichwort weitergeleitet wird? Psychologie ist nicht Medizin.Ich werde nicht mehr schreiben. Mögen sich doch irgendwelche Profilneurotiker oder andere allein austoben.Außerdem weiß nach der Lektüre des Artikels, auf den einfach weitergeleitet wird, kein Mensch was denn nun Delirium hystericum ist.Erscheint mir zusammenhanglos. Plädiere für die Löschung für die Löschung des nichtssagenden Artikels "Dissoziation" genau wie der noch weniger sagende Artikel "Xenoglossie". Diese Hifswissenschaftler, genannt "Psychologen", sollten sich weniger an Vokabeln berauschen, sondern echte Inhalte produzieren. Das ist natürlich schwieriger. Habe allerdings meinen Verdacht, der für den kritisierten Autor nicht gut ausfällt - eine Behandlung wird vielleicht helfen.

Hallo Unbekannter,

Delirium hystericum heisst übersetzt so viel wie hysterischer Tobsuchtsanfall und hat nichts mit dem Delirium tremens zu tun. Der Redirect auf dissoziation ist wohl suboptimal. Deine Einwände kannst du gerne in sachlicher Form in diesem Abschnitt der Wikipedia:Redaktion_Medizin#Delirium_hystericum vorbringen. Den redirect immer wieder zu entfernen wird nur als Vandalismus interpretierzt werden. -- Achak ∇ 10:03, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Möchte hier eine Diskussion starten: Die Posttraumatische Belastungsstörung und auch Konversion haben NICHTS mit Dissoziativen Störungen zu tun! Ist ja weder im ICD 10 noch im DSM IV so vorgesehen, wenn ich mich nicht irre (bitte korrigiert mich gegebenfalls). Nichts gegen Buchautoren, die PTSD (Posttraumatische Belastungsstörung) zu Dissoziativen Störungen zählen, aber wir sollten Wiki schon korrekt gestalten und nicht aufgrund einer Einzelmeinung auf einmal die Störungsklassen vermischen... Konversion gehört beispielsweise zu den Somatoformen Störungen (hat mit Dissoziativen Störungen also eher entfernt etwas zu tun). Ich warte mal die Diskussion hier ab, ansonsten werd ich in drei bis vier Wochen den Artikel korrigieren (also Hinweis, dass NUR Fiedler PTSD und Konversionsstörungen zur Dissoziation dazuzählen, aber offiziell laut DSM IV und ICD 10 etwas anderes gilt)... --Phoenixx78 17:31, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Phoenixx78, gerade habe ich anscheinend ein "heisses Eisen" eingesetzt ... und erst anschliessend auf der Disk hier Deinen Beitrag hier gefunden. Es ist aus einem aktuellen Fachbuch von Nijenhuis 2006 (siehe Quellenangaben). Kennst Du das Buch? Na, da höre ich ja vielleicht noch von Dir, lieber Gruß --Kristina 20:26, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Phoenixx78, auch ich sehe deinen Beitrag leider erst jetzt... und muss sagen, dass gerade das ICD die Konversionsstörungen den dissoziativen Störungen zuordnet. Das ist zwar nicht unwidersprochen geblieben, aber es ist halt mal so: die Dissoziationsstörungen werden im ICD auch Konversionsstörungen genannt. Der Begriff steht in Klammer, als Synomym, dahinter. IM DSM wird die Konversion den somatoformen Störungen zugeordnet, das ist aber nicht das ICD...--Peter PanDa 17:23, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

noch einige interessante Quellen:

• http://www.junfermann.de/details.php/p_id/323?ojid=033ab1dfe Näheres zum Buch von Nijenhuis
• http://www.evkb.de/img/ejbfile/Veranstaltung%2030.06.2007.pdf?id=6756 Seminar-Ankündigung
• http://66.249.91.104/translate_c?hl=de&sl=en&u=http://www.trauma-pages.com/a/nijenhuis-2004.php&prev=/search%3Fq%3DEllert%2BR.S.%2BNijenhuis%26start%3D10%26hl%3Dde%26sa%3DN Trauma-Informationsseiten, Artikel Nijenhuis 2004

--Kristina 10:16, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

• Bret Easton Ellis: American Psycho. Kiepenheuer & Witsch, 2006. ISBN 3462036998

Ich habe den Titel aus der Literaturliste gelöscht. Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber der Zusammenhang mit Dissoziation ist mir entgangen.

• Barbara Wood: Das Paradies, Fischer, Frankfurt, 2000, ISBN 3596150337

Wohl kaum relevant. Oder? WolfgangRieger 22:45, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Mesenchym: Strukturelle Dissoziation ist keine "partikulare Theorie", sondern wesentlicher Bestandteil der psychotraumatologischen (auch neurophysiologischen) Forschungsergebnisse und traumatherapeutischen Erfahrung (vgl. [1]. Die Quelle (van der Hart/Nijenhuis/Steele) ist nicht "schlecht", sondern die drei gehören zu den weltweit führenden Psychotraumatologen. Die Übersichtsdarstellung [2] wird (in der Papierform) seit zwei Jahren genutzt von Betroffenen, die sie keineswegs als unverständlich empfinden. Traumabedingte Dissoziation wurde überhaupt erst durch diese "Theorie" therapeutisch handhabbar! Daß sich dies, wie überhaupt Traumatherapie, bei vielen Psychiatern und Therapeuten noch nicht rumgesprochen hat, ist mir bekannt. State of the art ist es dennoch. (Daß da aktuell einiges in Veränderung begriffen ist, zeigt z.B. die Diskussion hier weiter oben unter "Fiedler". Genau diese Probleme klären sich - auch in der therapeutischen Praxis - im Zusammenhang mit der neurophysiologischen Grundlagenforschung, für die u.a. van der Hart/Nijenhuis/Steele stehen.) - Und dazu dann noch locker die im Zusammenhang mit Vergewaltigung eminent wichtige Präzisierung der dissoziativen Immobilitätsreaktion rauszustreichen.. - Noch vermag ich nicht zu glauben, daß das so stehenbleiben soll. Mondrian v. Lüttichau 22:06, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Hi Mondrian, der Artikel ist furchtbar schlecht und Deine Ergänzungen hätten sicherlich Platz in einem exzellenten Artikel. Was ich mit partikular meinte, ist Folgendes: es gibt unzählige Theorien zu bestimmten psychischen Störungen und gemäß Neutralitätsgrundsatz sollten wir nicht einzelne Theorien bevorzugen. Daher sollten Darstellungen von Theorien immer attribuiert werden (wer aus welcher theoretischen Richtung vertritt diese Theorie), wie es in psychiatrischen Standardwerken üblich ist. Deine Formulierung las sich leider so, als sei es Fakt, dass „Bei sehr schweren und kontinuierlichen Psychotraumatisierungen, insbesondere in der Kindheit, [...] die symptomatischen Empfindungs- und Verhaltensmuster dauerhaft unterschiedlichen Persönlichkeitsanteilen (Ego States) zugeordnet“ werden. Es würde mich jedoch wundern, wenn alle Psychiater einer solchen Feststellung zustimmen würden. Als Quelle hast Du wohl Deine eigene Webseite angegeben. Ein anerkanntes psychiatrisches Lehrbuch wäre jedoch in jedem Fall zu bevorzugen. Deshalb würde ich Dich darum bitten, eine bessere Quelle anzugeben, die Theorie zu attribuieren und vielleicht noch etwas laienverständlicher zu schreiben, dann kann Deine Änderung von mir aus gern wieder rein. Gruß, --Mesenchym 00:22, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

gibt es einen speziellen Grund warum das Konzept der Ego States, bei der Einleitung zu dissoziativen Störungen so hervorgehoben werden muss? ; durch psychobiologische Forschung belegt ist so eine Formulierung die den Modellcharakter Psychologischer Konzepte in den Hintergrund treten lässt und mir zu absolut erscheint. -- Achak ∇ 01:28, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Stimmt, das wirkt so, als ob nur biologische Forschung ernstzunehmen wäre. Das Konzept der Strukturellen Dissoziation (darum geht es bei psychobiologische Forschung) ist aber tatsächlich vorrangig auf diesem Weg entstanden. (Im Gegensatz zu dem unabhängig und früher entstandenen Ego State-Konzept, das von Watkins & Watkins als Psychologisches Konzept entwickelt wurde.) Um aber Psychologische Modelle nicht zu diskriminieren, könnten wir diesen Teilsatz sicher weglassen. Wird ja dann in der Quelle im einzelnen ausgeführt. Ok? Mondrian v. Lüttichau 10:41, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Frage ist: warum soll das Konzept der Strukturellen Dissoziation und der ego states vor allen anderen unzähligen Hypothesen bevorzugt werden? Im Möller/Laux/Kapfhammer werden auf >10 Seiten unterschiedlichste Theorien referiert, das Konzept der Strukturellen Dissoziation wird nicht bevorzugt. Für den Satz über die Vergewaltigung hätte ich gerne einen guten Beleg. --Mesenchym 14:46, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich versteh's nicht.. Ich habe den Ansatz attribuiert (van der Hart/Nijenhuis/Steele gehören zu den weltweit führenden PsychotraumatologInnen, die ISST-D ist die dazugehörige Fachgesellschaft), ich habe auch den Anschein einer behaupteten Allgemeingültigkeit verändert; das war's doch, was du angemahnt hattest?! - Neue fachliche Errungenschaften entwickeln sich (zumindest bei Erfahrungswissenschaften) im allgemeinen eher in der professionellen Praxis und es braucht meist eine Professorengeneration, bis sie Eingang finden in die Curricula für die Ausbildung von StudentInnen. (Aus der Praxis weiß ich leider, daß heutige AiP's in der kommunalen Psychiatrie von Psychotraumatologie offenbar kaum mehr als die grundlegenden diagnostischen Zuordnungen kennen, es sei denn, sie hätten sich privat weitergebildet.) Meiner Meinung nach können entsprechende allgemeine Lehrbücher nicht einzige Orientierung sein für eine Enzyklopädie, deren Wert auch in ihrer Aktualität liegen soll. - Innerhalb der Fortbildungsinstitute für Psychotraumatologie/Traumatherapie (Liste kann ich nachreichen) werden die Arbeiten von Nijenhuis/van der Hart/ Steele meines Wissens nicht nur als eine Hypothese von unzähligen vermittelt. - Warum macht es Sinn, das Konzept der Strukturellen Dissoziation zu bevorzugen? Weil es zu den wenigen gehört, die nicht nur Theorie (oder Hypothese) sind, sondern für die es dokumentierte traumatherapeutische Praxiserfahrungen von unterschiedlichen Profis aus verschiedenen Ländern gibt. Thema Vergewaltigungen: Mit Akuttrauma habe ich nicht viel zu tun, wichtiges zu dem Phänomen Immobilitätsreaktion steht jedenfalls bei: Peter A. Levine: Trauma-Heilung. Das Erwachen des Tigers (1998) Essen: Synthesis Verlag. Mondrian v. Lüttichau 21:58, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

„Ich habe den Ansatz attribuiert“ Nein, hast Du nicht. Attribuiert wäre: „Hart und Nijenhuis vertreten das Konzept...“

„ich habe auch den Anschein einer behaupteten Allgemeingültigkeit verändert“ Nein, auch das hast Du nicht gemacht.

„Neue fachliche [...] bis sie Eingang finden in die Curricula für die Ausbildung von StudentInnen.“ Neue fachliche Errungenschaften werden heutzutage auf Kongressen vorgestellt und in Originalarbeiten veröffentlicht, die relativ schnell Eingang in aktuelle Lehrbücher und Leitlinien finden. Eine Übersicht über akzeptable Quellen findest Du in WP:RMLL.

„Aus der Praxis weiß ich leider, daß heutige AiP's“ Der AiP wurde schon vor mehreren Jahren abgeschafft. Soviel zu Deinem Wissen.

„Warum macht es Sinn, das Konzept der Strukturellen Dissoziation zu bevorzugen? [...]“ Bitte WP:Keine Theoriefindung lesen.

„Synthesis Verlag“ Danke, das sagt schon alles.

Ich werde mir jetzt die Mühe machen und Deine Ergänzungen neutral einarbeiten. Der Satz über die Immobilitätsreaktion bei Vergewaltigungen kommt raus. --Mesenchym 14:49, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe von der Immobilitätsreaktionen in allgemeineren Zusammenhang gelesen. Für eine Psychologisch traumatisierende Situation ist demnach auch charakteristisch dass es aus ihr keine Fluchtmöglichkeiten gibt und man nicht aus eigenen Kräften dagegen ankämpfen kann was zur Erstarrung führt (No Flight - No Fight -> Freeze). Das Opfer dissoziert (Depersonalisation/Derealisation) und entwickwelt möglicherweise eine peritraumatische Amnesie. Die Immobilitätsreaktion erklärt sich daher als eine starke dissoziative Reaktion auf eine erneute Traumatisierung. Es können auch einzelne Reize die zu einer Traumasituation gehören (Geräusch, Geruch etc.) zu einem späte Zeitpunkt solch eine dissoziative Reaktion auslösen (Triggern). Demnach könnte man auch den ganzen Punkt "Flucht aus der Traumatisierung" anders fassen bzw. bei anderen Punkten einarbeiten. Dummerweise hab ich nicht parat wo ich das genau gelesen habe. Ich glaube Reddemann, Huber oder van der Kolk. -- Achak ∇ 23:58, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Danke für Deine Ausführungen. Was hier als „Immobilitätsreaktion“ beschrieben wird, dürfte am ehesten durch den Begriff des dissoziativen Stupors erfaßt werden (siehe auch in der entsprechenden Leitlinie: [3]). Eine Neufassung dieses Punktes mit Definition des dissoziativen Stupors fände ich auch gut. Dass die dissoziative Reaktion als eine protektive Reaktion interpretiert wird, die später jedoch zu einer Fehlanpassung führt, könnte man aus diesem Punkt herausnehmen und an prominenterer Stelle weiter ausführen, da dieser Gedanke ja einen übergeordneten Erklärungsversuch darstellt. (Das kann alles gern in den Artikel; ich habe bloß etwas gegen flapsige Sätze wie: „Führt auch bei Vergewaltigungen im Erwachsenenalter oft dazu, daß Betroffene keine Gegenwehr leisten können.“ Das ist hier schließlich kein Notizbuch für Psychologen und Ärzte.) Gruß, --Mesenchym 12:30, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Na ja, ein Stupor ist nach meinem Verständnis (kann hier durchaus falsch liegen) länger andauernd als eine "Flucht" aus einer Traumatisierenden Situation. Ich habe den Absatz eher so verstanden das er das Phänomen beschreibt das, ein Opfer zeitnah nach dem Ende der Situation wieder (teilweise?) "anschaltet" und eine gewisse Alltagsfunktionalität aufrechterhalten wird. Generell sind das alles auch keine gut voneinander zu trennenden Erscheinungen sondern eher ein breites Spektrum sowohl in Art als auch in der Ausprägung. Eine Definition des D. Stupors fehlt allerdings im Artikel. -- Achak ∇ 23:22, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird die Konversionsstörung von der hier beschriebenen Dissoziation unterschieden. Weiter unten wird dann aber die psychogene Gangstörung, welche ja eindeutig motorisch ist und damit wie oben aufgeführt zur Konversion zählen müsste. Wie lassen sich die beiden Begriffe denn nun voneinander abgrenzen? Gruß, --82.113.121.200 01:27, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe wenig Sinn darin, den Dissoziationsbegriff bereits in der Einleitung nach DSM und ICD aufzuteilen. Vorangig wäre es gut, wenn erst einmal die Gemeinsamkeiten dem (vermutlich nicht Psychologie studierenden) Leser klargemacht werden würden und er sich ungefähr ein Bild machen könnte, worum es bei Dissoziation eigentlich geht. Zumindest bemängelt das die IP 82.113.121.200 nicht ganz zu Unrecht. Ich habe es mal umgearbeitet .... -- Lintraum (Diskussion) 01:23, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll denn diese Werbung für das Schamanentum in der ICD-10 Klassifikation? Ich finde das extrem irritierend. --134.176.139.253 21:06, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

keine Ahnung... eine wissenschaftliche Aussage beinhaltet in der Regel weder die Begriffe Heilung noch Spiritualität. Ich werde daher diesen Abschnitt korrigieren. --Flummi82 (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hab den ganzen Absatz gelöscht, da ich keinen Beleg für die aufgestellten Behauptungen gesehen habe. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass sich eine wissenschaftliche Quelle mit den Wortkombinationen "natürlich", "Dimensionen der Wirklichkeit", "Heilung" und "Spiritualität" finden lässt. Ich glaube da hat ein Schamane aus seinem eigenen Handbuch zitiert. :))) --Flummi82 (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist Unsinn. Hier wurde offenbar dissoziative Trance mit Tranceinduktion verwechselt. Beim nächsten Mal ruhig schneller löschen. 2.242.76.216 21:12, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dissoziation könnte salopp als ungewollte "Selbsthypnose des Gehirns" bezeichnet werden. Mit induzierter Trance hat Dissoziation (Psychologie) m.W. nichts zu tun. 2.242.76.216 19:49, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

F44.3: Dissoziative Trance und Besessenheitszustände: Bei diesen Störungen tritt ein zeitweiliger Verlust der persönlichen Identität und der vollständigen Wahrnehmung der Umgebung auf. Hier sind nur Trancezustände zu klassifizieren, die unfreiwillig oder ungewollt sind, und die außerhalb von religiösen oder kulturell akzeptierten Situationen auftreten.

http://www.icd-code.de/icd/code/F44.0.html

Es kann im Gegensatz zur Behauptung in diesem Abschnitt durchaus bei Dissoziativen Krampfanfällen auch zum Verlust des Bewusstseins kommen. Meine Tochter war vor kurzer Zeit im Epilepsiezentrum an der Uniklinik in Freiburg und dort wurde unter anderem eben dies diagnostiziert. (nicht signierter Beitrag von 217.229.173.57 (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2016 (CEST))Beantworten

Dank für Hinweis. Text wurde gemäß ICD-10 ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht: "Nur 8 % der Allgemeinbevölkerung, die einem Trauma ausgesetzt waren, zeigten Symptome von Dissoziation." -- M.E. müsste da statt der Allgemeinbevölkerung etwas stehen wie derjenigen. --2A02:908:1964:DF00:806E:2234:4B39:4300 01:21, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, denn es gibt besondere Gruppen, die einem erheblich höheren Traumarisiko ausgesetzt sind als die Allgemeinbevölkerung. Für diese müssten gesonderte Untersuchungen durchgeführt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Angabe der L. von ambulanten oder stationär behandelten Kranken ist unsinnig. Typischer Healthy worker effect-Bias.Typische Kognitive Verzerrung.

Was sagen die (gelöschten) "Messwerte" denn aus? Und für welchen Staat gelten sie mit welcher Fehlerabweichung? --91.141.2.137 14:40, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wir berichten, was in wissenschaftlichen Quellen seht, und nicht irgendwelche Einfälle. --Saidmann (Diskussion) 17:53, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @Saidmann:, begründe bitte diese Änderung. Warum möchtest du nicht alle im Abstract genannten Faktoren nennen und ausgerechnet die openness aussparen? Die ist genau so gut oder schlecht gesichert wie die anderen Aspekte sogar mit dem gleichen Instrument erfasst. Du kannst das nicht einfach streichen, das verfälscht die Aussage des zitierten Papers. Ich sehe keine "Mutmaßungen ohne empirische Grundlagen". Es wurde mit DES und NEO-PI gemessen und die Ergebnisse sind angegeben analog zu den vorherigen Analysen.--TempusTacet (Diskussion) 23:28, 27. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Was steht in der Quelle? S. 121, linke Spalte, wie von dir auch bemerkt. Zuerst 2 Mal ein Verweis auf personal communications. Das hat per se Null Relevanz hier. Dann geht es um angebliche Korrelationen, aber ohne Quellenangaben. Dann wird openness als Teil von absorption postuliert - ohne Erklärung oder Quelle. Ein solcher Wust hat in dem Artikel wirklich nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 13:51, 28. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da die Übergangszeit zum ICD-11 bereits läuft, sollte dieser Artikel, da er besonders von den neuen Kategorisierungen betroffen ist, entsprechend angepasst werden. --2003:DE:7742:1100:2526:7F8D:DD59:E4F0 17:47, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Leider hat Saidmann meine Unterscheidung zwischen dem Hypertonen und Hypotonen Stupor rückgängig gemacht, Grund dafür waren seiner Meinung nach fehlende Belege, ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen das es sich hier um grundlegendes Wissen handelt welches nicht belegt werden muss, ferner möchte ich darauf hinweisen das der Benutzer Saidmann gerne mal kreative Begründungen findet um Änderungen meinerseits rückgängig zu machen wie z.B. hier wo er behauptete ich hätte aus einer Quelle abgeschrieben, was faktisch nicht gestimmt hat, um Änderungen an der Seite die ihm nicht gefallen rückgängig zu machen, in diesem Zusammenhang möchte ich auch erwähnen das Saidmann obwohl offensichtlich aktiv, sich nicht mehr an einer Konsensfindung mit mir auf diversen Disskussionseiten beteiligen möchte wie hier und hier gut zu sehen ist. Darüber hinaus verhält sich Saidmann sehr unsachlich mir gegenüber Sätze wie "Deine Qualifikation, bei diesem Thema überhaupt mitzureden, ist gleich Null !!!" schreibt er gerne mal wenn wenn ihm die sachichen Argumente ausgehen mehr nachzulesen auf folgender Diskussionsseite: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Falsche_Erinnerungen Ich bitte dich Saidmann darum dein Verhalten zu überdenken, denn meiner Meinung nach schadest du mit diesem Verhalten der Wikipedia, in dem du Wissensvermittlung durch unsachliche Argumentation und erfundene Begründungen verhinderst, weil so fasse ich es auf, du eine Fede mit mir am laufen hast weil wir nicht einer Meinung sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels (WP:DS). Der Beitrag kann daher von jedem gelöscht werden. Im übrigen zeichnet sich dieser Beitrag - wie die übrigen dieses Benutzers - dadurch aus, dass die einfachsten Regeln der Grammatik und der Rechtschreibung missachtet werden. --Saidmann (Diskussion) 20:26, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Meine Kritik steht am Anfang des Beitrags. "Leider hat Saidmann meine Unterscheidung zwischen dem hypertonen und hypotonen Stupor rückgängig gemacht. Der Grund dafür war seiner Meinung nach das Fehlen von Belegen. An dieser Stelle möchte ich darauf aufmerksam machen, dass es sich hier um grundlegendes Wissen handelt, welches nicht belegt werden muss."

Ich würde dich wiederholt bitten, inhaltlich auf meine Kritik einzugehen, anstatt über Ad-Hominem-Argumente meine Position anzugreifen. Denn soweit ich das erkennen kann, sind die Änderungen, die ich heute an dem Artikel vorgenommen habe, grammatikalisch korrekt und weisen keine Rechtschreibfehler auf. Wenn doch, würde ich dich gerne dazu einladen, diese im Sinne eines qualitativ hochwertigen Wikipedia-Artikels zu korrigieren. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:42, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und die Löschung der anderen Passage begründest du womit? Da wurde von mir mehr als nur die drei Passagen hinzugefügt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 00:00, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Saidmann, auch wenn du Anhänger des soziokognitiven Modells bist, entsprechen die Ausführungen im Abschnitt "Ursachen" nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand hinsichtlich dissoziativen Symptomen und Störungen, es ist, wie belegt, gesichert, dass peritraumatische Dissoziation, ein Prädikator für Traumafolgestörungen ist, die Annahme des soziokognitiven Modells das fantasiebegabte Menschen oder Suggestion zu dissoziativen Symptomen oder Störungen führen kann, ist widerlegt. Deine Begründung das dies nur Vermutungen wären, entbehrt jeglicher Logik, denn ich hatte in meinen Quellen sowohl eine Studie verlinkt, welche Opfer von einem Erdbeben (Traumatisches Ereignis) und deren dissoziativen Symptomen während UND nach dem Ereignis dokumentierte, sowie Meta-Analysen zu den Prädikatoren einer Traumafolgestörung als auch Quellen welche Dissoziative Störungen mit dokumentierten Traumata in Verbindung bringt UND eine Meta-Analyse welche den Zusammenhang zwischen Fantasiefähigkeit, Suggestibilität und dissoziativen Symptomen und Störungen untersuchte und KEINEN Zusammenhang gefunden hat, im Gegenteil, dissoziative Menschen waren sogar etwas resistenter gegen Suggestion bzw. Phantasieanfälligkeit als gesunde Menschen. Über den Stil bzw. meine Rechtschreibung kannst du natürlich immer gerne meckern, jedoch ist dies kein Grund zur Löschung, sondern für eine Korrektur meiner gemachten Fehler im Sinne eines qualitativ hochwertigen Beitrags. Deinen letzten Absatz hatte ich gelöscht da die Aussagen falsch und widerlegt sind, ich dachte das ergibt sich aus meiner Korrektur des Textes. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:10, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin kein "Anhänger" von irgendetwas. "in Verbindung bringen" ist kein Nachweis. "Widerlegt" ist nichts von dem, was du gelöscht hast. Du bist anscheinend nicht in der Lage, wissenschaftliche Quellen zu lesen und zu verstehen. Bitte halte dich von diesem Artikel fern. --Saidmann (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deine Argumentation auf diversen Diskussionsseiten lässt anderes vermuten aber egal, ich empfehle dir, dir die Quellen dann auch anzugucken aber ich kann es auch einmal ganz deutlich sagen, die vorgelegten Quellen belegen einen kausalen Zusammenhang zwischen Dissoziation und Trauma. Die empirische Evidenz stützt das Traumamodell und widerlegt das soziokognitiven Modell und die Annahme das Dissoziation mit Fantasieanfälligkeit oder Suggestion zusammenhängt. Diese Aussage kannst du gerne auch in verschiedenster Literatur nachlesen.^[1][2][3] Das was du hier verbreitest, ist bereits mehrfach widerlegt worden, nur weil es immer noch Menschen gibt welche es in irgendeiner Art und Weise versuchen diese widerlegten Thesen doch noch zu beweisen, heißt das nicht dass es dazu noch einen Diskurs in der seriösen Wissenschaft geben würde. Siehe dazu gerne einmal in Wikipedia-Artikel Klimawandelleugnung. Weder das DSM noch noch das ICD führen die Diagnose des False Memory Syndroms, welches du hier in Teilen beschreibst, noch werden die Annahmen des sozikognitiven Modells in irgendeiner Art und Weise durch empirische Evidenz gestützt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:34, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. ↑ Gleaves DH: The sociocognitive model of dissociative identity disorder: a reexamination of the evidence. Hrsg.: Psychol Bull. 1996, doi:10.1037/0033-2909.120.1.42. 
2. ↑ Dalenberg CJ, Brand BL, Gleaves DH, Dorahy MJ, Loewenstein RJ, Cardeña E, Frewen PA, Carlson EB, Spiegel D: Evaluation of the evidence for the trauma and fantasy models of dissociation. 2012, doi:10.1037/a0027447. 
3. ↑ Nijenhuis,E.: Die Trauma Trinität: Ignoranz - Fragilität - Kontrolle. Band 1, 2019, S. 5. 

Ich finde schade das du nicht weiter schreibst @Saidmann, die vorgelegten Studien zeigen einen kausalen Zusammenhang zwischen Trauma und Dissoziation und es ist schade das du die wissenschaftlichen Erkenntnisse und sekundär Literatur dazu nicht anerkennst. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:25, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deine Quellen sind einseitig und wissenschaftlich wertlos. Siehe zum Beispiel eine entgegengesetzte Darstellung in PMID 16483114. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie sind einseitig weil es bereits genügend Forschung auf diesem Gebiet gab und die empirische Evidenz eindeutig ist. Siehe meine Quellen. An dieser Stelle möchte ich, in Bezug auf deine Quelle auf das ICD 11 verweisen.

Dissoziative Amnesie (6B61)

"Essential Features: Inability to recall important autobiographical memories, typically of recent traumatic or stressful events, that is inconsistent with ordinary forgetting."

Das steht nichts von Suggestion, Hypnose, Verträumtheit oder der Neigung zum Fantasieren. In keiner der in diesem Wikipedia-Artikel diskutierten dissoziativen Symptome oder Störungen wird in der ICD 11 von Suggestion, Hypnose, Verträumtheit, oder Neigung zum Fantasieren ausgegangen.

Auch hier sei auch noch einmal auf die Meta Analyse von Dalenberg et. al verwiesen die feststellte dass:

• der Zusammenhang zwischen belastenden Ereignissen und dissoziativen Symptomen eine zuverlässig moderate Effektstärke aufwies;
• dieser Zusammenhang bleibt auch dann signifikant, wenn objektive Messinstrumente der Belastung genutzt werden;
• dissoziative Symptome und Störungen tendieren dazu während oder nach belastenden Ereignissen aufzutauchen und sie nehmen bei traumaspezifischer Behandlung tendenziell ab;
• die Korrelation zwischen dissoziativen Symptomen und belastenden Ereignissen bleibt auch dann statistisch signifikant; wenn der Einfluss von Phantasiebegabung statistisch kontrolliert wird;
• Dissoziation zeigt keinen zuverlässigen Zusammenhang mit Suggestibilität oder Phantasieneigung.
• die Prognose des soziokognitiven Modell, das wiedererlangte Erinnerungen an traumatische Erlebnisse fehlerhafter sind als narrative-autobiografische Erinnerungen, hat sich ebenfalls nicht bewahrheitet.

Auch ist belegt das die Dissoziative Identitätsstörung mit Trauma assoziiert ist, ebenfalls in der ICD 11 zu finden, weitere Quellen die das belegen findest du im Wikipedia-Artikel zu der Störung.

Ich wiederhole mich hier noch einmal, die empirische Evidenz stützt das Trauma Model und widerlegt gleichzeitig das soziokognitive Model, welches davon ausgeht das Dissoziation mit Suggestion etc. zu tun hat. Da kannst du dich beschweren das es einseitig wäre aber das sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse hinsichtlich Dissoziation. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Verweis auf ICD 11 ist unbrauchbar. Dort wird mit keinem Wort erwähnt, wie irgendjemand echte Erinnerungen von eingepflanzten Erinnerungen unterscheiden kann. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht worauf du jetzt hinaus willst aber es geht hier um die Ursachen von Dissoziation, nicht darum wie jemand induzierte Erinnerungen von echten Erinnerungen unterscheiden kann. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sir, induzierte Erinnerungen sind nicht durch ein Trauma verursacht. --Saidmann (Diskussion) 17:12, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da hast du recht, aber WAS hat das nun mit der aktuellen Debatte zu tun? Es geht hier um die Ursachen von Dissoziation. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:40, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde von Therapeuten und anderen aus einer anscheinend wiedergewonnen Erinnerung nachträglich auf eine vorherige Dissoziation geschlossen. Dies ist aber nicht möglich, da der Gegenstand der Erinnerung möglicherweise implantiert war. In dem Fall wäre die Dissoziation eine Schein-Dissoziation. Die Ursache wäre nicht Trauma sondern Implantation. Niemand ist in der Lage im konkreten Fall nur anhand der erzählten Erinnerungen zu unterscheiden, was die Ursache der Erzählung war. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also sehr viel Theoriefindung, und keine Quelle. Das was du hier vorbringst ist kein etabliertes Wissen, die Quellen die du im Bereich Ursachen genannt hast sind Primärliteratur und haben hier keine Relevanz (WP:RMLL). Ich verweise an dieser Stelle ein weiteres mal auf Dalenberg et al:

• die Korrelation zwischen dissoziativen Symptomen und belastenden Ereignissen bleibt auch dann statistisch signifikant; wenn der Einfluss von Phantasiebegabung statistisch kontrolliert wird;
• Dissoziation zeigt keinen zuverlässigen Zusammenhang mit Suggestibilität oder Phantasieneigung.

und die ICD 11 hinsichtlich einer dissoziativen Amnesie. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:09, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sir, ich hatte sehr wohl eine Quelle angegeben: PMID 16483114!!! Und dies ist keine Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur bester Qualität. Bitte lesen!!! So: ab jetzt halte ich diese Diskussion hier für erschöpft und erledigt. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 14:09, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich möchte zusammen fassen, du stützt deine Argumentation auf eine Quelle aus dem Jahr 2005, welche behauptet das es die dissoziative Amnesie nicht geben würde und möchtest damit zeitgleich belegen das es eine, wie du sie nennst "Schein-Dissoziation" gibt.

1. Belegt die nicht Existenz der dissoziativer Amnesie, keine "Schein-Dissoziation"
2. Belegt die Quelle nicht die Existenz von "Schein-Dissoziation"
3. Würde ich dich bitten dein Konzept einer "Schein-Dissoziation" einmal klar zu formulieren, gibt es dazu einen anerkannten Begriff?

Ich stelle die Qualität dieser Sekundärliteratur in Frage, denn ganz offensichtlich hat sie keine Berücksichtigung im ICD 11 gefunden, sonst würde dort jetzt etwas anderes stehen als das eine dissoziative Amnesie mit Trauma zusammenhängt, siehe Zitat oben, außerdem ist die dissoziative Amnesie durch unzählige Studien, nicht nur mit Missbrauchsopfern, sondern auch mit Veteranen, Unfallopfern etc. bestens erforscht und empirisch nachgewiesen. Ich verweise hinsichtlich deiner Quelle ein weiteres mal auf Dalenberg et al. und Gleaves es gibt keine empirische Evidenz, deiner Behauptungen, auch nicht für die von McNally, diese wurden widerlegt. Darüber hinaus missachtest du Forschung hinsichtlich Dissoziation und dokumentierter Kindesmisshandlung (siehe meine Quellen, welche ich in dem von dir gelöschten Abschnitt angegeben hatte) mit der Begründung: " Behauptung von Tatsachen, die keine Tatsachen sind, sondern nur Vermutungen"

1. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1056499318303742?via%3Dihub
2. https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0735-7028.30.4.341
3. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/ajp.154.12.1703
4. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/10.1176/ajp.156.5.749

Du missachtest die Forschung hinsichtlich peritraumatischer Dissoziation und den Zusammenhang mit dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen:

1. https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/aogs.13174
2. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/abs/10.1176/ajp.150.3.474
3. https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0033-2909.129.1.52

Du missachtest Retroperspektive Studien:

1. https://www.cambridge.org/core/journals/development-and-psychopathology/article/abs/dissociation-following-traumatic-medical-treatment-procedures-in-childhood-a-longitudinal-followup/ECAA20FCEA4F9B00C58AF28543CAD9AF
2. https://www.jaacap.org/article/S0890-8567(09)64821-8/abstract

Du missachtest prospektive Längsschnittstudien

1. https://journals.lww.com/jonmd/abstract/2009/06000/quality_of_early_care_and_childhood_trauma__a.1.aspx
2. https://www.cambridge.org/core/journals/development-and-psychopathology/article/abs/development-and-the-fragmented-self-longitudinal-study-of-dissociative-symptomatology-in-a-nonclinical-sample/C7BCB1148693E8BDB26BC6B1CDCCCBC7

Darüber hinaus akzeptierst du auch nicht die ICD 11 welche ganz klar sagt, dass eine dissoziative Amnesie mit traumatischen Ereignissen zusammenhängt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:48, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber @Saidmann, ich habe den Abschnitt noch einmal überarbeitet und besser belegt, nun habe ich meine Behauptungen mit insgesamt 4 Meta-Analysen und 25 weiteren Quellen belegt welche den Zusammenhang zwischen Trauma und Dissoziation belegen. Ich denke damit ist das Thema abgeschlossen --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:30, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine "Verbindung" zwischen zwei Beobachtungen zu sehen ist keine wissenschaftliche Erkenntnis: Hier kann eine Kausalität in beide Richtungen vorliegen oder sogar vollständig fehlen: Kein Stand des Wissens: keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 20:08, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber @saidmann, ich werde deine Änderungen jetzt einfach mal wieder rückgängig machen, unbegründet, es ist sinnlos mit dir zu diskutieren, ich würde mich nur noch wieder holen. Es gibt eine empirische Evidenz, dass Dissoziation und Trauma in einem kausalen Zusammen hang stehen, angefangen vom Traumatischen Ereignis über peritraumatische Dissoziation bis hin zu dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen, wie durch zahlreiche Studien belegt. Deine "Begründung" hat keine Substanz. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Damit ist der Tatbestand des Edit-Wars erfüllt. --Saidmann (Diskussion) 23:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja sicher ist er das... weil ich es ja auch nicht genügend begründet hatte, so mit 4 Meta-Analysen und 25 weiteren Quellen, und vielleicht ist es dir aufgefallen obwohl ich unbegründet schrieb, begründete ich es dennoch: "ich würde mich nur noch wieder holen. Es gibt eine empirische Evidenz, dass Dissoziation und Trauma in einem kausalen Zusammen hang stehen, angefangen vom Traumatischen Ereignis über peritraumatische Dissoziation bis hin zu dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen, wie durch zahlreiche Studien belegt. Deine "Begründung" hat keine Substanz." , ich glaube jedoch das du diese Begründung wohl dissoziiert hast. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:24, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang, da du Loftus und McNally in deinen Quellen hinsichtlich der dissoziativen Amnesie mit angegeben hattest wollte ich einmal auf die Stellungnahme auf die Dalenberg Studie verweisen in der sie folgendes einräumten: "We acknowledge that trauma may play a causal role in dissociation but that this role is less central and specific than Dalenberg et al. contend." Hier zu finden: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0035570

Wollte ich nur mal erwähnt haben... Selbst deine Quellen räumen einen kausalen Zusammenhang ein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"may play a causal role" ist kein "kausaler Zusammenhang", sondern ein möglicherweise vorkommenden "kausaler Zusammenhang". Du bist nicht einmal in der Lage, die einfachsten Sätze der englischen Sprache zu verstehen. --Saidmann (Diskussion) 23:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir Leid @Saidmann jedoch hast du das "möglicherweise" nun darein interpretiert, dieses "möglicherweise" steht nicht dort drin sondern "causal role", bitte hör auf Dinge umzuformulieren und deine persönliche Agenda hier durchzusetzen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:05, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hier eine weitere Studie von McNally, in der er wörtlich schreibt: "Studies on peritraumatic and acute-phase response have identified certain dissociative symptoms (e.g., time slowing, derealization) and cognitive appraisal (e.g., belief that one is about to die) as harbingers of later PTSD." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12725970/ Ist das jetzt immer noch einseitig, fehlerhaft oder wissenschaftlich wertlos? --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:01, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

• Die Anfrage scheint doch sehr konkret zu sein und wäe IMHO besser im Portal:Psychologie untergebracht. Ich bin da raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:16, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
• Um hier eine konkrete Meinung abgeben zu können, muss man davon schon etwas verstehen. Daher wie Vorredner, alternativ auch WP:RM fragen. Wobei „lies diese eine Studie!!!“ vs „ich habe hier 11 Studien mitgebracht“ schon klar macht, dass Ausrufezeichen in Rudelbildung nicht reicht, um zu überzeugen, im Gegenteil. --ɱ 15:50, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
• Ich schließe mich den anderen hier an: Ohne eine Einschätzung einer dritten Partei kommt man hier nicht weiter, aber das Thema ist so spezifisch, dass sich wohl niemand (inklusive mir) traut, eine fachliche Einschätzung abzugeben. Vielleicht finden sich im Portal:Psychologie oder Wikipedia:WikiProjekt Psychologie Leute, die weiterhelfen können. Das wird aber nur passieren, wenn dort auch nachgefragt wird. --MaligneRange (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber @Saidmann, ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, deine Begründung das meine Quellen einseitig wären, ist kein Argument, wie schon im Diskussionsabschnitt Ursachen gesagt hat das damit zu tun das es bereits genügend Forschung zu dem Thema gab und die empirische Evidenz eindeutig ist, nicht zuletzt durch die Meta-Analyse von Dalenberg et al. welche ich ebenfalls mit angegeben hatte. Den zweiten Teil deiner Begründung "entspricht nicht dem wissenschaftlichen Mainstream" ist ebenfalls unzutreffend. Deine Ausführungen das Erinnerungen verzerrt werden können mögen zwar richtig sein, sie haben aber nichts mit der dissoziativen Amnesie zu tun, siehe Dalenberg et al., deswegen werde ich es abermals löschen, da auch unbelegt. Dein zweiter Satz mit Verweis auf die Wormser Prozesse und den Montenssori Prozess habe ich gelöscht weil dort von Suggestion ausgegangen wird und nicht von einer dissoziativen Amnesie, demnach ist es irrelevant. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dein Text ist durch und durch fehlerhaft, einseitig und ideologisch. Nicht einmal die Quelle ICD 11 kannst du richtig zitieren. Siehe meine Kommentare in den Zusammenfassungszeilen. Nichts von dem was du geschrieben hast entspricht dem Stand der Diskussion auf der Diskussionsseite. Ich werde daher den gesamten Abschnitt entfernen. Wenn du einen neuen Abschnitt zu dem Thema möchtest, bitte erst hier auf der Diskussionsseite als Vorschlag unterbreiten. Erst wenn dann ein Konsens erreicht ist, kann er in den Artikel aufgenommen werden. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte die Aussage mit 5 Quellen untermauert, wovon eine, eine Meta-Analyse war aus dieser ich einmal zitiere: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" zu finden auf Seite 567 unter dieser Adresse: https://www.researchgate.net/publication/221695375_Evaluation_of_the_Evidence_for_the_Trauma_and_Fantasy_Models_of_Dissociation, exakt diesen Wortlaut hatte ich in meinem Satz: "traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen." so wieder gegeben

Zu der ICD 11 Quelle, dass habe ich tatsächlich jetzt gerade erst gesehen das du da auch noch eine Änderung gemacht hattest von: "Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise in Verbindung mit traumatischen Ereignissen auf." zu: "Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf " Dieser Wortlaut gibt tatsächlich eine bessere Beschreibung, dessen ab was im ICD 11 steht. In diesem Zusammenhang möchte ich einmal auf unsere Diskussion zum Thema Ursachen verweisen. Du hattest damals meinen Beitrag gelöscht mit der Begründung: "Behauptung von Tatsachen, die keine Tatsachen sind, sondern nur Vermutungen" gelöscht. Das korrekte Zitat von dir aus dem ICD 11 belegt die peritraumatische Dissoziation, welche definiert wird als dissoziative Symptome die während oder nach einem traumatischen Ereignis auftreten, kann ich das so verstehen das du nun zustimmst, dass Dissoziation mit Trauma in Verbindung steht?

Bis auf diesen Fehler das ich deine Verbesserung hinsichtlich des ICD wieder rückgängig gemacht habe, kann ich tatsächlich keinen Fehler, Einseitigkeit oder Ideologie erkennen. Dalenberg et al. haben in dieser Studie die Prognosen des soziokokognitiven Modells und des Trauma Modells hinsichtlich ihrer Vorhersagen überprüft und anhand von vielen Studien die Aussagen auf ihre Validität überprüft.

Die Vorhersage des soziokognitiven Modells lautet wie folgt:

Verzögerte Erinnerungen an durchlebte belastende Ereignisse sind im Allgemeinen Pseudoerinnerungen oder verfälschte Erinnerungen.

Die Vorhersage des gängigen Trauma Modells lautet wie folgt:

Verzögerte Erinnerungen an durchlebte belastende Ereignisse sind auch nicht mehr oder weniger verlässlich als durchgängig verfügbare Erinnerungen an solche Ereignisse.

Das Ergebnis was dabei heraus kam siehst du im Zitat oben, es gibt eine empirische Evidenz, das wiedergewonnene traumatische Erinnerungen nicht fehlerhafter sind als normale Erinnerungen, dass hat nichts mit Einseitigkeit zu tun sondern mit den Ergebnissen der Forschung. Darüber hinaus hatte ich 4 weitere Quellen die das selbe untersucht haben und auf die selben Ergebnisse gekommen sind mit angegeben, dies steht auch im Einklang mit bisheriger Forschung auf dem Gebiet und bestätigt das weltweit angewandte und etablierte Trauma-Modell.

Was ich allerdings sehr bedenklich finde, geradezu impulsiv, ist das du nicht nur meine Sätze gelöscht hast, sondern gleich den ganzen Absatz, welcher nichts mit unserer Debatte zu tun hat. Auf dieser Seite werden dissoziative Symptome anhand des ICD vorgestellt, das ICD ist weltweit als Klassifikationssystem anerkannt und an diesem sollte sich Wikipedia meiner Meinung nach orientieren. Die Aussage: "Wenn du einen neuen Abschnitt zu dem Thema möchtest, bitte erst hier auf der Diskussionsseite als Vorschlag unterbreiten." könnte man so interpretieren als wenn du über die Validität des ICD urteilen möchtest, aber da würde ich mich doch zu weit aus dem Fenster lehnen glaube ich, mindestens aber ist es Vandalismus und ich bitte dich nachdrücklich dies zu unterlassen, auch wenn du die empirische Evidenz hinsichtlich der dissoziativen Amnesie nicht anerkennen möchtest. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da du keine Quellen nennen kannst welche anderes belegen, werde ich jetzt den Abschnitt wieder herstellen unter Berücksichtigung deiner Verbesserungen hinsichtlich des ICD 11. Ich denke ich habe meine Position hier und im Abschnitt Ursachen mit genügend Quellen belegt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:05, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das hast du nicht. Es gibt keinen Konsens für deinen Text. --Saidmann (Diskussion) 21:15, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Saidmann, du bist der Meinung das mein Text "fehlerhaft, einseitig und ideologisch" ist, doch über deine Meinung hinaus kannst du nichts belegen. Du kannst dich jetzt selbstverständlich auf den Konsens berufen, jedoch werden wir den hier nicht erreichen, da du vom soziokognitiven Modell überzeugt bist wie es auf diversen Diskussionsseiten ersichtlich wird. Du scheust dich sogar nicht davor zu lügen das Aussagen nicht in einer Quelle drin stehen würden siehe hier, verblüffender Weise handelt es sich hier ebenfalls um die selbe Studie (Dalenberg et al.).

Darüber hinaus provozierst du absichtlich einen EW um mich anschließend auf der Vandalismusseite zu melden, um Änderungen an einer Seite die dir nicht passen, durch einen Admin wieder rückgängig machen zu lassen, passiert als du die Aussage der Dalenberg Studie nicht anerkennen wolltest bzw. gelogen hast, sie würde dort nicht drin stehen, dies wird umso offensichtlicher als das du, nachdem wir beide auf der Vandalismusseite eine klare Ansage des Admins bekommen haben das wir uns auf der Diskussionsseite austauschen, auf der Diskussionsseite des entsprechenden Admins darauf hingewiesen hast das es "gute administrative Praxis auf den Stand von vor dem EW zurückzusetzen" ist.

Es gibt auch noch einen zweiten Fall in dem du offensichtlich gelogen hast siehe hier, Bearbeitung vom 04.01.2020 Begründung deinerseits war: "im übrigen kommt der Begriff "Strukturelle Dissoziation" nur ein einziges Mal in dem Buch vor, und dort nur beiläufig" das Buch um das es ging war folgendes: Ellert Nijenhuis: Die Trauma-Trinität: Ignoranz – Fragilität – Kontrolle. Die Entwicklung des Traumabegriffs/Traumabedingte Dissoziation: Konzept und Fakten. Dieses Buch beschäftigt sich zu einem großen Teil mit der Theorie der strukturellen Dissoziation, ich habe es hier vor mir liegen. Das du von dieser Theorie nicht angetan bist, erklärt sich, wenn man sich das soziokognitive Modell näher anschaut von selbst, denn diese belegt wie das Trauma-Modell auch, nicht nur die dissoziative Amnesie, sondern auch die Dissoziative Identitätsstörung, welche laut soziokognitiven Modell durch soziokognitive und soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird bzw. vom Therapeuten induziert wird.

Das es diese beiden Störungsbilder gibt, ist offensichtlich belegt und das diese durch Trauma entstehen ebenso und ebenfalls belegt ist durch Dalenberg et al. das wiedergewonnene Erinnerungen nicht fehlerhafter sind als normale Erinnerungen.

Selbst das du leugnest das peritraumtische Dissoziation mit Trauma in Zusammenhang steht und komplexe dissoziative Störungen auslösen kann, ist eine Vorhersage des soziokognitiven Modells.

Ich verweise ein weiteres mal auf die Meta-Analyse von Dalenberg et al. welche all diese Punkte untersucht haben.

Ich fasse hier noch einmal zusammen.

1. Du kannst keine Belege liefern, das wiederhergestellte traumatische Erinnerungen fehlerhafter sind als narrative autobiografische Erinnerungen, ich habe 5 Belge geliefert das dies nicht so ist, darunter Sekundärliteratur.

2. Du lügst, damit Dinge für die dir die entsprechenden Belege fehlen nicht in der Wikipedia erscheinen.

3. Du provozierst EW um Änderungen die dir nicht passen, administrativ wieder rückgängig machen zu lassen.

4. Du nutzt trotz Belegen nun das Konsensprinzip aus, um Änderungen welche dir nicht passen und für die du keine Gegenbelege liefern kannst um Änderungen, welche nicht deine Meinung(!) wieder spiegeln zu blockieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 00:27, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeitshalber möchte ich an dieser Stelle deine Änderung vom 09.03.2024 um 21:29 Uhr monieren, in der du den Abschnitt Amnesie von:

Bei der dissoziativen Amnesie(ICD 11 6B61; ICD 10F44.0) fehlen der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v.a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie geht weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d.h. dauert länger an oder ist stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie kann jedoch im Verlauf schwanken. Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf. Traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen.

Zu folgendem Abschnitt mit folgender Begründung: "Korrektur und Reduzierung auf den Teil, der nicht strittig ist. Für den Rest besteht kein Konsens" verändert hast:

Nach den Kategorien von ICD 11 6B61 und ICD 10F44.0, die jedoch wissenschaftlich nicht belegt sind, fehlen bei der dissoziativen Amnesie der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v. a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie gehe weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d. h. dauere länger an oder sei stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie könne jedoch im Verlauf schwanken."

1. Auf welche Quelle beziehst du deine Aussage das diese wissenschaftlich nicht belegt sind? Es ist wieder unbelegt.

2. Entspricht dies nicht, wie du es angegeben hast, einem Konsens, diese Änderungen wurde hier nicht einmal diskutiert.

3. Ist dies meiner Auffassung nach deine persönliche Meinung weil es (1) unbelegt ist und (2) die dissoziative Amnesie bestens erforscht ist und es keinerlei Zweifel daran gibt das diese existiert.

4. Versuchst du hier Änderungen an einem Text vorzunehmen, ohne es in der Begründung anzugeben.

6. Versuchst du mit der Nutzung des Konjunktivs, zu suggerieren das sich das ICD irren würde.

Um das ganze für 3M zu entwirren, mache ich hier nun einen konkreten Textvorschlag:

Bei der dissoziativen Amnesie (ICD 11 6B61; ICD 10F44.0) fehlen der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v. a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie geht weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d. h. dauert länger an oder ist stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie kann jedoch im Verlauf schwanken. Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf. [mit Quelle ICD 11 6B61] Traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen. [belegt mit folgenden Quellen: 1: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0027447 2. https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1524838006294572 3.https://psycnet.apa.org/record/1997-03056-004 4. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jts.2490080408 5.Nijenhuis, E.: . Hrsg.: Vandenhoeck & Ruprecht. 2019, ISBN 978-3-525-40261-0, S. 148 u. 470.

Ich bitte dich nachdrücklich zukünftig:

1. Deine Behauptungen mit entsprechenden Quellen zu belegen.

2. Deine Begründungen, wenn du Änderungen vornimmst, zu präzisieren damit nicht solche vermeintlich abgesprochenen Veränderungen wie das die dissoziative Amnesie nicht wissenschaftlich belegt ist, nicht mehr passieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:27, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das "nicht wissenschaftlich belegt" rausgenommen. In Standardliteratur zum Thema findet es sich nicht. (z.B. Kurzlehrbuch Psychiatrie, Brunnhuber, Lieb; Urban+ Fischer Verlag), Psychrembel). In keiner Fachliteratur habe ich darüber hinaus gefunden, dass der ICD 10, 11 unwissnschaftlich sei.

Der Konflikt hier wurde anhand einer guten Quelle, die die wissenschaftliche Kontroverse transparent einordnet, dargestellt. Die Quelle arbeitet mit Quellen, die auch von dir Saidmann verwendet wurden (z.B.MCNally). Bevor ein Totalrevert veranstaltet wird, liegt es auch an dir, Saidmann, die Disk aufzusuchen. --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 22:51, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, so ist es nicht. Die Pflicht eine vorgeschlagene Änderung zu begründen liegt bei dem, der die Änderung haben möchte. Die Springer-Quelle bestätigt, dass bei diesem Thema kein gesichertes Wissen vorliegt: "Eine eingehende empirische Validierung in kontrollierten Studien steht aber mehrheitlich noch aus." --Saidmann (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es zeugt von mangelndem Respekt gegenüber KollegInnen, stur zu revertieren ohne inhaltliche Auseinandersetzung und damit deren Arbeit mit einem Klick in die Tonne zu treten. Im übrigen sagt Springer: Das Thema des wissenschaftlichen Status „wiederentdeckter Erinnerungen“ vs. eines „Syndroms der falschen Erinnerung“ („false memory syndrome“) ist nicht abschließend zu beurteilen (Knecht 2005). Nur einige grundlegende Positionen sollen angeführt werden..... Und genau jenes habe ich referiert --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 23:21, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Endeffekt ist es doch ganz einfach: es gibt traumatische Erfahrungen im Kindesalter, die nicht erinnert werden, weil ein Kind damit nicht leben kann, vor allem wenn Eltern daran beteiligt sind. Ein geschützter Rahmen gibt Raum, um die damaligen Gefühle, die mit dem kognitiven Inhalt verbunden sind, wieder ins Bewusstsein zu rufen und dies einzuordnen. Allerdings ist hierfür eine sachkundige Begleitung vonnöten. Wenn mangelnde Distanz seitens des Therapeuten vorhanden ist (Wunsch nach Bestätigung eigener Überzeugungen, eigenes nicht aufgearbeitetes Trauma, Überschätzung der eigenen Rolle (in dem Sinn, klient nicht den eigenen Weg gehen zu lassen), kann die Sache schief gehen und in Richtung false memory laufen. Problematisch wird dies v.a. dann, wenn justiziabler Kontext besteht. Es besteht die Gefahr, dass ggf, ein Unschuldiger in den Knast kommt. Andrerseits, bei Ablehnung der Existenz der wiederentdeckten Erinnerungen, besteht die Gefahr die Täter zu schützen und die Betroffenen erneut zu traumatisieren. --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 23:45, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Saidmann verfolgt hier eine persönliche Agenda, ist auf diversen Diskussionsseiten zu sehen, bei ihm gibt es nur diese eine Meinung, alles andere wird mit den wildesten Begründungen gelöscht.

Das Maß an Realitätsverweigerung wird in dieser Begründung deutlich: "z.B. Nachweise durch Gehirnbilder sind nicht möglich". Bearbeitung vom 10.03.24 wobei ich 4 Quellen aufgeführt hatte das es eben doch möglich ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:17, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du hast bereits mehrfach nachgewiesen, dass du nicht der Lage bist englische Quellen zu verstehen. Du zitierst Quellen, ohne sie verstanden zu haben. So ist es auch im Fall der angeblichen "Nachweise durch Gehirnbilder". --Saidmann (Diskussion) 13:11, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

After treatment for retrograde amnesia, the altered pattern of brain activation disappeared in one patient whose retrograde memories were recovered, whereas it remained unchanged in the other patient whose retrograde memories were not recovered. Our findings provide direct evidence that memory repression in dissociative amnesia is associated with an altered pattern of neural activity, and they suggest the possibility that the pFC has an important role in inhibiting the activity of the hippocampus in memory repression. Was ist daran unverständlich?--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 13:22, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

1) Keine Quelle angegeben. 2) Einzelfallstudie mit 2 Personen hat keine Relevanz für WP. 3) "suggest the possibility" sagt, dass es sich um eine Mutmaßung handelt. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke, ich wollte gerade genau das selbe raussuchen. @Saidmann könntest du mir das bitte übersetzen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:25, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Versuchen wir es nochmal... "There is enough evidence to say that dissociative amnesia is an objectifiable biologically based pathology." Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34783789/ oder auch "Although some victims may be unable to forget, amnesia or partial memory loss is not uncommon following severe stress and emotional trauma. Even well publicized national traumas may induce significant forgetting. Memory loss is a consequence of glucocosteroids and stress-induced disturbances involving the hippocampus, a structure which normally plays an important role in the storage of various events in long-term memory." Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10477233/ Was du dir selbstverständlich gestern alles aufmerksam durchgelesen hast BEVOR du meinen Beitrag mit der Begründung "Nachweise durch Gehirnbilder sind nicht möglich" gelöscht hast oder?( --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:40, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht wird hier die Revertfunktion als Machtinstrument eingesetzt, um eigene Positionen durchzusetzen.

Hier nochmal ein Positionspapier, das alle (von psychoanalytischen Fachgesellschaften bis zur DGVT) deutschen psychologischen Fachgesellschaften 2023 unterschrieben haben. [4]. Deren Position ist natürlich relevant.--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 09:07, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:16, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Ausdruck "Dissoziative Amnesie" kommt in diesem Lobby-Papier überhaupt nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht hilft ja das weiter: Manche Menschen können sich nicht oder nur teilweise an traumatische Ereignisse erinnern (Amnesie). Dieses Phänomen ist wissenschaftlich gut nachgewiesen. Ebenso belegt ist das Phänomen, dass traumatische Erfahrungen – nicht nur bei Missbrauchsopfern, sondern auch z.B. bei Soldaten – erst zu einem späteren Zeitpunkt wieder erinnert werden können. Das zeitweise Fehlen der Erinnerung an eine Traumatisierung erlaubt nicht den Schluss, diese habe nicht stattgefunden. Es kann auch vorkommen, dass traumatische Erlebnisse während laufender Psychotherapien wieder erinnert werden. Daraus allein kann nicht der Schluss gezogen werden, sie seien von Therapeut:innen suggeriert worden(Andrews et al., 2007, 2009; Brewin et al., 2010; Brown et al., 1998; Dalenberg & Carlson, 2012; Williams, 1995)5. Die Behauptung, Therapeut:innen redeten ihren Patient:innen in großer Zahl traumatische Erfahrungen ein, die sie nie gemacht haben, ist wissenschaftlich nicht belegt. Ebenso wenig ist erwiesen, dass Therapeut:innen ihren Patient:innen in größerer Zahl Erinnerungen an einen „rituellen Missbrauch“ suggerieren. Vielmehr ist die Suggestion von Erinnerungen ein Behandlungsfehler. Einzelfälle unprofessionellen und falschen Verhaltens von Psychotherapeut:innen rechtfertigen keinen Generalverdacht eines suggestiven Vorgehens in Traumatherapien (Punkt 4 und 5 des Positionpapiers.--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 13:36, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

So what? Nichts zum Thema. Das ist ein Lobby-Papier um Therapeuten einen Persilschein auszustellen. Lächerlich. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten