Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Fehler bei Vorlage (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): Überzähliges Apostroph im Wert des Parameter Ziel am Anfang.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollen alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Er forderte seine Hörer am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses EW auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen wer gewinnt": [1]). (Dass er dieses Verhalten anschließend allen Ernstes mit dem gewissengeleiteten Widerstand Sophie Scholls vergleicht, der heute im Unterschied zu damals "machbar" sei, spricht für sich.)
• Das hat etliche Accounts sowie Alt- und Neusocken zu weiterem Editwar um diesen Satz angeregt. Der daraufhin gestellte Checkuserantrag hat keinen spezifischen "Ganser"-Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Usern. 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [2]
• Zahlreiche weitere Ein-Themen-Socken sind seitdem hier aufgetaucht und wurden gesperrt.
• Ganser hat auf Einladung per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen. Er führt die jetzige Version lieber auf irgendeinen "Einfluss" anderer Benutzer zurück, als ob diese ihre Version nicht belegt haben und als ob sich beständige Versionen nicht aus Belegen ergeben. Er meidet also die Sachebene und denkt sich Wikipedia weiter als Machtspiel.
• Das jahrelange Gezerre um den Einleitungssatz (siehe Archive) wird also wohl weitergehen. Auf den Adminnotizen wurde der Umgang damit erörtert. Ich habe geraten, "Diskussionsbeiträge" zu dem jahrelang diskutierten Satz künftig nicht mehr zu beantworten, abzuräumen, Editwarrior darum sofort auf der VM zu melden und extra für diesen Editwar neu angemeldete Accounts sofort zu sperren [3].
• Das soll aber niemand davon abhalten, sondern es erleichtern, Gansers Arbeiten differenziert darzustellen und einzuordnen, soweit gültige Sekundärliteratur das ermöglicht. Da gibt es noch zuwenig, so dass seine Vorträge großenteils unanalysiert im Netz herumschwirren.

1. Hier beginnt er mit der Gleichstellung von "Surprise-", "MIHOP"- und "LIHOP"-Theorien:

• Diese hat David Ray Griffin 2003 in die Welt gesetzt, um die unbestreitbaren Ermittlungsergebnisse (es gab wirklich 19 Flugzeugentführer und sie wurden wirklich von Al Qaida ausgebildet, finanziert und beauftragt) zur "Theorie" ab- und seine Verschwörungsthesen zur "Forschung" aufzuwerten.
• MIHOP- und LIHOP-Theorien werden in der Literatur als Verschwörungstheorien bezeichnet ([4], [5], [6], [7], [8], [9] und öfter), weil sie eine heimliche Verabredung innerhalb der US-Regierung zum Zulassen oder Planen von 9/11 annehmen, für die es keine empirischen Anhaltspunkte gibt.
• Dagegen sind die "offiziellen" Ursachen von 9/11 empirisch breit belegt und wissenschaftlich erforscht. Diese Ursachen werden in der Literatur nur von 9/11-"Truthern" und ihnen nahestehenden Autoren wie Ganser als "Verschwörungstheorie" bezeichnet: [10]
• Ganser behauptet natürlich "ich weiß nicht welche Theorie stimmt", und fordert seine Hörer zum eigenen Nachdenken auf, manipuliert sie aber im Grunde durch die Auswahl und das "Framing" seiner "Indizien" ebenso wie die, denen er (zu Recht) Kriegspropaganda vorwirft.

Denn er beginnt mit Zahlen und Fakten zu Peakoil,

dann mit der "Brutkastenlüge" 1990, dann den Lügen der Bush-Regierung zum Irakkrieg 2003,

und erst dann folgt 9/11, und zwar nur das WTC 7.

Dazu stellt er nur Anhaltspunkte für MIHOP und LIHOP als glaubwürdig dar.

Zum Bericht der 9/11-Kommission behauptet er stumpf, das WTC 7 fehle darin (ohne den begrenzten Auftrag und die Fußnoten zu berücksichtigen, wo es sehr wohl vorkommt).

Den NIST-Bericht erwähnt er nur knapp und behauptet, er habe nicht erklärt, was angeblich jeder sehen könne: dass das Gebäude mit 82 Tragesäulen so rasch und senkrecht einstürzte. Er übernimmt hier also die bekannten VS-Thesen vom angeblich beinahe-"freien Fall" angeblich "in its footprints": Verdummung, die an Lüge grenzt, weil man das gerade nicht auf den Videos sieht und dazu baustatische Kentnnisse braucht - die er nicht hat und seine Hörer auch nicht. Die vom NIST in Jahren und mit hunderten Experten ermittelten Einsturzursachen und den Einsturzverlauf unterschlägt er. Die könnte man ja auch nur hinterfragen, wenn man sie kapiert und darstellt, statt sie mit einem Halbsatz lächerlich zu machen...

• Dabei würde seine Grundthese auch ganz ohne diese Verdummung funktionieren: Weil das Ölfördermaximum der USA und Großbritanniens seit Jahren überschritten ist, haben sie ein starkes Interesse, sich neue Erdölfelder in Nahost zu sichern. Er geht dieser These aber gar nicht wirklich konsequent nach. Logische Einwände lässt sein konstruiertes Szenario nicht aufkommen, zum Beispiel:

Gerade weil der Sturz Saddam Husseins nachweislich schon vor 9/11 geplant war, wird die (vom Nist ausgiebig widerlegte) Sprengungsthese (die auf einen "inside job" deuten soll) ja gar nicht benötigt.

Vielmehr ist es weit plausibler, einen tatsächlichen Al-Qaida-Anschlag anzunehmen, den die Neokonservativen dann für ihren vorgefassten Plan benutzten.

Reicht Cheneys Posten bei Halliburton und das Händchenhalten von Bush und dem Scheich Abdullah Saudiarabiens für die verkürzte These "Einmarsch in den Irak für Öl"?

Hätten die USA Saddam Hussein nicht besser an der Macht gelassen, um weiter dauerhaft billiges Öl aus dem Irak zu importieren?

Warum haben sie dann den saudischen Herrscher nicht gestürzt?

Warum förderten sie die Eigenproduktion usw.?

Die Ölimporte der USA aus dem Irak haben abgenommen...

Hier wird also zuviel eingeebnet und primitiv verkürzt.

2. Hier zum Beispiel nennt Ganser durchaus Fakten, die eine kritische Sicht auf die "offizielle Version" zu 9/11 begründen. Er unterschlägt allerdings, dass seine Zeugen (u.a. Max Cleland - nicht "Cleveland", Curt Weldon) sich explizit gegen die "9/11-Truth"-Bewegung abgrenzen. Sie nehmen ein "cover up" für die Bush-Regierung unangenehmer Schlampereien, nämlich Missachtung von Hinweisen auf die Al-Qaida-Täter in den USA an, gerade kein cover up eines "inside job". Er benutzt diese Zeugen nur für seine konstruierte Verkürzung, berücksichtigt also die detaillierte, kritische, nicht verschwörungstheoretische 9/11-Forschung aus den USA (siehe 9/11 Commission Report#Literatur) so gut wie gar nicht.

Das ist das Ärgerliche an Ganser: Er verknüpft Fakten und richtige Fragestellungen mit Dummfug und plumpen Gerüchten unter dem Label von "Friedensforschung" und "Aufklärung". Das schwächt die Widerstandskräfte etwa für eine dringend nötige Energiewende gerade, weil man diese mit "Truthern" an der Seite nicht schaffen wird. Natürlich passt ihm die Schublade "Verschwörungstheorien" nicht, weil diese negativ auch auf den Faktenanteil seiner Arbeit abfärbt. Das hat er sich mit seiner manipulativen, antiaufklärerischen Verknüpfung aber selbst zuzuschreiben. Meine two cents. Kopilot (Diskussion) 23:19, 13. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Zusammenfassung! Ich denke auch, dass der "Erkenntnisstand" so gut zusammengefasst ist und Grundlage der weiteren Diskussion sein muss. Allerdings lese ich jetzt erst die Diskussion im Archiv und bin echt überrascht, dass sich Gansers "Thesen" zu WTC 7 nicht ansatzweise geändert haben.[11] Da liegt evtl. sowas wie Erkenntnisresistenz vor, der man diskursiv wohl tatsächlich kaum noch begegnen kann? --Jonaster (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Liebe Diskutanten, wenn diese Seite, die der Verbesserung des Artikels dienen soll, auch weiterhin zum x-ten- mal-Durchkauen von bereits x-mal diskutierten teils angeblichen Fragestellungen missbraucht wird, werde ich auch die DS wieder Mal zeitweilig halbsperren. Das hat weder mit Demokratie noch mit freiem Zugang zur Wikipedia zu tun, sondern mit einem unmöglichen aufgezwungenen Diskussionsstil. -jkb- 01:43, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das habe ich hier schon ansatzweise angeregt. Um das Ganze zu vereinfachen und die Zirkeldiskussionen zu reduzieren, könnte man den obigen permanenten Hinweis von Itti erweitern, wie es etwa in der zweiten Box der Disk. VT zum 11. September gemacht wurde [12]. Werden zirkuläre Beiträge eingestellt, können sie entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 02:11, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ja bitte und Zuwiderhandlungen sanktionieren! --MBurch (Diskussion) 04:57, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wir haben jetzt auf dieser Seite genug gleichsinnige "Kurzmitteilungen":

a. Vorlage Diskussionsseite, b. Ittis Kasten, c. Thread Erkenntnisstand, d. jkb. Das sollte nun wirklich genügen, um den x.ten unbelegten Ignorantenbeitrag einfach zu löschen (Versionskommentar z.B. "siehe WP:DS und Archive"), Wiederhersteller zu melden und befristet zu sperren. Nicht mehr füttern und nicht mehr zirkeldiskutieren! Kopilot (Diskussion) 06:29, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

JD schlug vor:

"angesichts der ansichten gansers auch ggü. MH17 oder charlie hebdo ... sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. --JD {æ} 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)"

Ich denke, dass die bisherigen Belege nicht ausreichen, um Ganser generell als "verschwörungstheoretisch veranlagt" darzustellen und das in der Einleitung quasi zur allgemeinen Einschätzung zu erheben. Staatliche Ermittlungen sind oft schwer überprüfbar, also darf und soll man sie infragestellen. Es fällt halt nur öffentlich auf, dass Gansers Art Fragen recht oft in ein und dieselbe Richtung gehen und gar nicht wirklich offen sind, sondern die Antwort (seinen POV) schon vorwegnehmen. Aber erst wenn (falls) das in ausreichend vielen Sekundärbelegen zu dem Urteil führt, er denke allgemein verschwörungstheoretisch, müsste man den Fließtext und dann auch die Einleitung entsprechend anpassen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nun es gibt aber auch eine Menge Primärbelege (Öffentlich zugänglicher Interviews) die den Einleitungssatz durchaus untermauern. Ich halte auch nicht viel davon Ideologen die am äußersten politischen Rand anzusiedeln sind, zu verharmlosen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:51, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Welche Belege hast du für die sinngemäße Aussage "Ganser denkt allgemein verschwörungstheoretisch"? Das müssten neue, bisher unbekannte Belege sein, da wir über die im Artikel verwerteten ausführlich diskutiert hatten. Sie geben diese Verallgemeinerung nicht her. Bitte also konkret die Sätze zitieren und verlinken, wo das steht. Kopilot (Diskussion) 13:56, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

von meiner seite gab's keinen konkreten formulierungsvorschlag, nur um das nochmal klarzustelllen; siehe nicht zuletzt die gänsefüßchen oben. wir sollten nur überlegen, ob durch erwähnung von gansers 9/11-ansichten direkt in der einleitung, während er ja offensichtlich öffentlich durchaus in weiteren themenfeldern verschwörungstheoretische positionen anführt, nicht eine verzerrende darstellung vornehmen. --JD {æ} 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was willst du nun ändern? Verallgemeinern geht nicht ohne Belege, und Verzerrung sehe ich momentan auch keine. Was soll was verzerren? Kopilot (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

belege, dass ganser auch z.b. in sachen MH17 / charlie hebdo verschwörungstheorien heranzieht, sind im artikel ja schon vorhanden. man könnte also in der einleitung etwas formulieren à la "Ganser greift in seinen Publikationen, bei öffentlichen Auftritten und in Interviews Verschwörungstheorien [zum 11. September 2001 / MH17 / Charlie Hebdo / ...] auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar."

aktuell sieht es im artikel so aus, als vertrete ganser in sachen 9/11 eben "alternative" ansichten, ansonsten seien seine forschungstätigkeiten und weiteres öffentliches wirken, was ihn nunmal nicht zuletzt für wikipedia "relevant" macht, aber grundseriös und davon losgelöst zu sehen. dagegen steht aber z.b. der beitrag "Die Ganser-Verschwörung" aus der Schweiz am Sonntag: "Im Gegensatz zur Medienpräsenz in der Schweiz hat Ganser in Deutschland inzwischen Mühe, in etablierten Medien zu Wort zu kommen. In Deutschland hat Ganser dafür ein neues Publikum in alternativen Online-Medien gefunden. ... Auf Youtube-Kanälen wie «KenFM» erklären Experten in langen Interviews, dass die Realität anders sei, als man meine. Manche Talkgäste wirken plump bei der Präsentation ihrer Verschwörungen. Ganser ist anders. Politikwissenschafter Linden, der diese Online-Medien untersucht, sagt über Ganser: «In dieser Szene ist er der Beste.»"

unter anderem werden in dem artikel auch wortmeldungen von Markus Linden, Gregor Schöllgen, Antonio Loprieno angeführt. zudem wid auch der "kampf" gegen/auf wikipedia dort thematisiert: "Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte." --JD {æ} 16:03, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke, das ist doch brauchbar. Die entsprechende Änderung in der Einleitung hielte ich auch für sinnvoll, die nun vernünftig belegte Äußerung zu seinem Artikel sollte rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Überhaupt gibt der Artikel einiges her. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt. Eben drum würde ich ihn zunächst für den Fließtext auswerten. Entsperrantrag ist gestellt, ggf. bitte auf WP:EW unterstützen. Kopilot (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

du fragst mich in einer andere causa, warum ich den vermeintlich komplizierten weg gehe?! ich habe den artikel zur bearbeitung freigegeben, danach kann er wieder dicht gemacht werden. --JD {æ} 16:37, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

hallo, kopilot! ich dachte eigentlich, deine gestrige anfrage auf WP:EW sei so zu verstehen, dass du direkt mit der einarbeitung des von mir angeführten artikels beginnen wolltest. leider wurde nunmehr in der zwischenzeit wieder doppelt per SPA vandaliert, danach ein versuch eines "kompromisses" umgesetzt + revert desselben und nun ist das ding eben schon wieder zu. wie also verfahren? willst du vielleicht auf einer baustelle "vorarbeiten" und dann hier eine entsperrung zum konkreten übertrag der informationen anfordern, wenn du soweit bist? gruß, --JD {æ} 14:16, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Komisch. Du hast die Erweiterung der Einleitung (Thema dieses Threads) vorgeschlagen, dann den neuen Beleg genannt: Also war doch anzunehmen, dass DU etwas ergänzen willst.

Darum hatte ich Entsperrung beantragt und dort gebeten, diesmal die POV-Warrior und nicht die konstruktiven Mitarbeiter auszuschließen. Darauf haben deine Kollegen nicht gehört. Wenn man nichtmal zwei Tage offline sein kann, ohne dass sie erneut auf die Editwarrior reinfallen, ist das wahrlich nicht mir anzulasten.

Wenn du inhaltlich nichts ergänzen willst und andere das für dich tun sollen, kannst du ja wenigstens bei den Admins dafür eintreten, dass sie den Artikel offen lassen. Ich bin nicht für alles allein zuständig. Kopilot (Diskussion) 10:15, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

??? - ich zitiere einfach nur und lasse das ganze für sich sprechen: "Überhaupt gibt der Artikel einiges her." (Berichtbestatter @ 16:22, 22. Feb. 2015) => "Stimmt. Eben drum würde ich ihn zunächst für den Fließtext auswerten. Entsperrantrag ist gestellt" (Kopilot @ 16:30, 22. Feb. 2015) => "ich habe den artikel zur bearbeitung freigegeben, danach kann er wieder dicht gemacht werden" (JD @ 16:37, 22. Feb. 2015) => "Komisch. Du hast die Erweiterung der Einleitung ... vorgeschlagen, dann den neuen Beleg genannt: Also war doch anzunehmen, dass DU etwas ergänzen willst. Wenn du inhaltlich nichts ergänzen willst und andere das für dich tun sollen [...]" (Kopilot @ 10:15, 25. Feb. 2015) --JD {æ} 16:00, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten die wenigen auch so zu bezeichnenden Mitarbeiter sich jetzt nicht von der allgemeinen Unruhe anstecken lassen. Für meinen Teil muss ich leider gestehen, dass ich momentan kaum Zeit zur Mitarbeit finde und hier deshalb jemandem den Vortritt lassen wollte (abgesehen davon, dass der Artikel ohnehin direkt wieder zu war) und will. Zur Not muss es eben noch etwas warten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal ein Kopieren eines passenden Beitrags von Kopilot hierher:

Ich bin vorläufig dagegen, externe Aktionen gegen Wikipediaversionen als Information in Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Das erzeugt ein "Feedback", also akustisch ausgedrückt: ein lautes penetrantes Störgeräusch, das alles überlagert. Wir reagieren dann in Wikipedia auf Reaktionen, die wieder externe Reaktionen auf Wikipedia hervorrufen können, über die dann wieder berichtet werden kann, die wir dann wieder darstellen müssen usw...

Ansonsten müssen wir den Zeitungsartikel natürlich auswerten. Er enthält z.B. solide Infos zum Verhältnis Gansers zu seinen Brötchengebern, die in dieser Klarheit bisher fehlen.

Voraussetzung dazu ist allerdings, dass alle an Artikelverbesserung interessierten User mithelfen, dass der Artikel offen bleibt. Dazu habe ich vor Wochen auf den Adminnotizen und hier geraten: Editwarrior sofort auf VM melden. Zirkeldebatten nicht beantworten, sondern zeitnah abräumen (Begründung "siehe WP:DS und Archive"). Kopilot (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2015 (CET)

--Berichtbestatter (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es läft ja ab und an ein Editwar um die Formulierung der Einleitung. Kann man die beiden Versionen nicht kombinieren? Also: "Setzt sich kritisch mit 9/11 auseinander ... greift dabei VTh auf und hält sie für wissensch. diskutierbar." Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 08:00, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es wird ja gerade bezweifelt, dass sich Ganser damit kritisch (= wissenschaftlich-historische Methode) auseinadersetzt. Ich halte die Formulierung für einen Rückschritt, man sollte sich schon entscheiden. Gruss --Port(u*o)s 08:09, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Verstehe Deinen Einwand. Glaube aber, dass die geneigte Leserin, die diese Konnotation des Wortes kritisch kennt, auch in der Lage ist, sich zusammen mit dem geneigten Leser auch kritisch genug mit Ganser auseinanderzusetzen. --Pacogo7 (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Könnte man das Wort "kritisch" nicht einfach weglassen? Also "setzt sich auseinander". Alternativ "beschäftigt sich mit ..."--tsor (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1 Tsor. Ja, weglassen, halte ich sogar für besser. Sicherlich mag dieser Mann wohl ein Scharlatan sein. Er lebt aber (wie Trolls bei WP) auch von Anfeindungen. Deswegen halte ich die Fassung (mit Weglassen von "kritisch") für besser, weil es nimmt dieser extern aufgerufenen Horde den Wind aus den Segeln. Es geht ja nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so, sondern um einen Weg, dass wir klar sagen, dass dies eine Verschwörungstheorie ist, aber dass er sich mit 9/11 auseinandergeetzt hat, das braucht doch keiner bestreiten.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 23. Feb. 2015 (CET) Beitrag zurückgezogen. Im Ergbnis halte ich den jetzigen Stand doch für besser.--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

<dazwischengequwätscht>+25: ich und meine 24 Sockenpuppen! Nee, das ist wirklich nur ein kleiner Spass! Nicht verübeln, bitte! Grundsätzliche Zustimmung zu Pacogo und Tsor. Also: +1. Es ist allerdings beim Benennen von Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien hier mit ganz viel Sorgfalt darauf zu achten, dass nicht die Schwelle zur TF überschritten wird. Ob etwas eine Verschwörungstheorie ist, ist ja nicht exakt messbar, sondern kann von Konstrukten und kultureller Hegemonie abhängig sein. Hinzu kommt natürlich WP:BIO. Grüße allseits - Okin (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2015 (CET) PS: Klarstellung: Keineswegs behaupte ich mit diesem Beitrag, dass die Benennungen der Verschwörungstheorien zum 11. September als Verschwörungstheorien das Ergebnis von Konstrukten und Kultureller Hegemonie sind! Lediglich ist die Möglichkeit, besonders im Kontext von WP:Bio, in Betracht zu ziehen. Man muss hier ja mächtig Aufpassen, dass einem nicht etwas in die Tastatur geschoben wird! - Okin (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

nach BK

An dieser Idee stimmt so vieles nicht, nicht mal die Voraussetzungen.

1. gab es keinen EW, sondern es wurde von außen aufgerufen, eine konsentierte Version im Sinne des DG zu verändern (also nach unseren Verständnis zu vandalieren). Das wurde per Rollback (was man nur bei V darf) revertiert, die POVler wurden gesperrt.
2. "Kombinieren" klingt nach Kompromiss, das hier ist aber mehr als nur ein fauler. Denn die von den POVlern nicht gemochte Passage ist immer noch drinnen, aber leider auch deren sprachlich weichgespülter Ersatz. Denn
3. was soll denn "setzt sich kritisch auseinander" denn bedeuteten? Stell dir vor, man würde über jemanden schreiben, er setze sich kritisch mit 2. Weltkrieg auseinander. Also forscht er dazu? Aber gerade das wird bei DG (s.o.) bestritten; und wenn das die kritische Leserin herauslesen kann, warum schreibt man das dann nicht? "setzt sich kritisch auseinander" ist wischiwaschi, nicht enzyklopädisch, sagt letzlich nichts aus. Sauberer wäre es zu schreiben, dass er sich kritisch mit den allgemein akzeptierten Thesen zur Erklärung von 9/11 kritisch auseinandersetzt. Das ist dann aber redundant zum nächsten Satz, wo die Verschwörungstheorien auftauchen.
4. Schließlich wundert es mich, dass du, obwohl viel versucht wurde, die Einleitung zu vandalieren und es hier viel diskutiert wurde, eine neue Idee ohne versuchten Konsenz hier auf der Disk direkt umsetzt.

Wie oben schon gesagt, deutliche Verschlechterung. --Kabob (Diskussion) 09:22, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1. mir ebenso unverständlich. ansonsten siehe weiter oben. --JD {æ} 14:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1, alles bereits gesagt, --Gustav (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1 ebenfalls; "...nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so..." - darum geht es gar nicht, und normalerweise hätte der Vorschlag mit dem Weglassen des Wortes eine deeskalierende Funktion - aber auch darum geht es hier nicht. Der Professor ist hier für eine (und ich stehe dahinter, nachdem ich seine Vorträge gelesen habe) feindselige, breit angelegte Aktion verantwrotlich, und falls er etwas möchte, wäre er mit einer Deeskalation an der Reihe. Wenn wir das tun, dann geben wir nach, wo es gar nicht nötig ist. So wie formuliert ist es ja auch belegt. Was fehlt, auch schon vorgeschlagen (falls Quellen und Echo genü+gend vorhanden), ist die Fixierung dieser Angelegenheit im Text. -jkb- 16:05, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Edit-War hat es geben, schon 2014 und auch davor. Ich habe die zugespitzte Formulierung (vertritt Verschwörungstheorien) schon damals kritisiert und finde den derzeitigen Status-Quo für akzeptabel, zumindest besser als das was noch im Juni 2014 drinnen gestanden ist, als ich mich nach langer mühsamer Diskussion ausgeklingt habe, bei der es nicht mehr um Belege und deren Gewichtung, sondern nur mehr um persönliche Befindlichkeiten ging. Das jüngste Theater inkl. CU-Anfrage habe ich auf Grund längerer Internetabstinenz versäumt, mich wundert es aber nicht mehr. Wikipedia sollte nicht dazu misbraucht werden, die eigenen politischen Ansichten zu pushen. Und damit meine ich nicht nur die zahlreich aufgetauchten Newby-Kollegen (die wie sich herausgestellt hat, doch keine Sockenpuppen waren), sondern auch so manche alte Hasen. Lieber alle einen Gang zurückschalten, etwas neutraler und weniger zugespitzt formulieren und gut ist. Und ja, immer alles strittige mit Beleg bitte (oder noch besser Belege, weil eine Zeitung die irgendwann mal irgendwas geschrieben hat, findet man immer). --El bes (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vielen herzlichen Dank, für diesen Beitrag, @El bes:! Zu meiner Anregung oben (16:02, 23. Feb. 2015), mit dem Begriff Verschwörungstheorie und mit der Einordnung von Erklärungen, Ansätzen als Verschwörungstheorie im Kontext von WP:Bio größtmögliche Sorgfalt, Vorsicht und ich denke auch Zurückhaltung walten zu lassen, möchte ich nochmal auf diese Buchrezension (quasi als Beleg) aufmerksam machen:

• ...ist der Begriff der Verschwörungstheorie innerhalb der letzten Jahrzehnte zum Kampfbegriff mutiert...
• Mit dem begrifflichen Instrumentarium von Peter L. Berger, Thomas Luckmann und Pierre Bourdieu zeigt er [Michael K. Walter] plausibel, dass eine Therapeutisierung und Nihilierung (S. 183f.) sowie auch eine De-Autorisierung (S. 190f.) heterodoxer Verschwörungstheorien zu 9/11 im massenmedialen Diskurs hegemonial sind.

Auch weiß ja sogar der Artikel Verschwörungstheorie zu berichten, dass der „Begriff Verschwörungstheorie“ „zumeist kritisch oder abwertend verwendet“ wird. - Okin (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke für das Zitat, lieber Okin. Die Beschreibung ist „hegemonial“. Sag ich doch: Das ist der Mainstream, das das „etablierte Wissen“, das darzustellen sich Wikipedia zur Aufgabe gemacht hat. Alles andere ist Theorieetablierung, und die wollen wir hier nicht.

Mag ja sein, dass der Begriff kritisch verwendet wird, aber wenn der Herr Ganser das nicht will, dann soll er eben nicht solches Zeug verzapfen. Homöopathie, Fundamentalismus, Pseudowissenschaft, Populismus, Umweltverschmutzung, Rassismus, Esoterik, das sind auch Begriffe, die oft „kritisch oder abwertend verwendet“ werden. Trotzdem gehören sie in eine Enzyklopädie, wenn sie den zugehörigen Sachverhalt zutreffend beschreiben. Eben dies ist hier der Fall. --Φ (Diskussion) 20:58, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hegemonial ist keineswegs mit etabliertem Wissen gleichzusetzen, eher mit durchsetzungsfähige Ideen (die aber durchaus nicht dem empirisch nachweisbaren entsprechen müssen)! Mein Vorschlag ist, den Begriff Verschwörungstheorien in der Einleitung fürs Erste durch den weniger negativ konnotierten Begriff Verschwörungshypothesen zu ersetzen. - Okin (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hast du einen Beleg für diese Begriffsverwendung? --Φ (Diskussion) 21:11, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sehe ich ebenfalls als Begriffsetablierung und TF an. Eine Verschwörungsgypothese wäre auch nur ein - für jeden erkennbaren - Euphemismus für eine Verschwörungstheorie, daher hier nicht benutzbar. Lies oben mal den Erkenntnisstand durch, dann wirst du merken, dass das whitewashing hier sehr schwer sein wird. Übrigens nennt auch der Artikel Verschwörungstheorie gewisse Alternativerklärungen zu 9/11 Verschwörungstheorien. --Kabob (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Frage nach dem Beleg berechtigt, aber ich muss da zunächst passen. Allerdings ist der derzeitige Satz auch nicht so toll belegt, wie es in den Diskussionen hier bisher immer dargestellt wurde: Weltwoche und Die Wochenzeitung sind, wenn es um einen so negativ konnotierten Begriff in der Einleitung eines Artikels zu einer lebenden Person geht, keine ausreichenden Belege. Bleibt Markus Linden, der aber vermutlich gegen Ganser polemisieren will. ... Der Begriff Verschwörungstheorie ist quasi per se nicht neutral und daher bei einer Quellenlage, die auch nur die geringsten Zweifel aufkommen lässt, zu vermeiden (insbesondere in der Einleitung). Inhaltlich würde der Begriff Verschwörungshypothese schon treffen. Grüße - Okin (Diskussion) 21:32, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nein, Verschwörungshypothese ist kein Euphemismus, sondern eine Verschwörungstheorie, die sich einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht grundsätzlich entzieht. Ich erinnere an das Zitat aus der Zeit: „Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt.“ - Okin (Diskussion) 21:38, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Zirkeldiskussion, nächste Runde. Dass Ganser ein Historiker ist, srteht schon im Artikel, dass er ein Verschwörungstheoretiker wäre, nicht. --Φ (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Begriff Zirkeldiskussion taucht im Regelwerk nicht auf und zieht bei den Schnellarchivierungen der letzten Wochen auch nicht gut! Grüße - Okin (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

"Verschwörungshypothese"? "Natürlich ist die Frage nach dem Beleg berechtigt, aber ich muss da zunächst passen." möp. thema hier vorbei. --JD {æ} 22:15, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn es doch bloss so einfach wäre, wie JD es grade meint! Ich fänd's ja auch toll! So ist es aber leider nicht. Bitte mehr als die ersten Worte des Beitrags zur Kenntnis nehmen. - Okin (Diskussion) 22:23, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ganser ist ein Zeitgeschichtler, ein akademischer Forscher. So weit sind wir uns glaube ich einig. Und in der Forschung prüft man eben verschiedene Theorien, gibt es dafür Anhaltspunkte, gibt es Punkte die dafür oder dagegen sprechen. Gibt es alternative Sichtweisen die das beobachtete Ereignis erklären können, wenn ja wie stichhaltig sind diese, usw. Er macht genau das gleiche, wie jeder andere Historiker auch. Der einzige Unterschied ist, dass er Ereignisse beforscht, die nur wenige Jahre zurückliegen und dadurch emotional und politisch noch viel frischer in Erinnerung und stärker emotional besetzt sind. Wenn ein Mittelalterhistoriker wie Johannes Fried den Gang nach Canossa neu bewertet (hab unlängst ein Radiofeature darüber gehört), oder wie Christopher Clark den Ausbruch des Ersten Weltkriegs neu aufrollt, dann ist das klassische historische Forschung mit dem Ziel neue Erkenntnisse zu gewinnen und im besten Fall eine fachliche Diskussion loszutreten. Wenn ein Historiker ein sehr junges Ereignis mit den selben Methoden bearbeitet, wird er jedoch psychopathologisiert und ins Spinnereck gestellt. Dabei vertritt er selbst ja gar keine Verschwörungstheorien, er beforscht sie nur und prüft sie ob ihrer Glaubwürdigkeit. Doch das nimmt man Historikern wohl leicht übel, wenn sie zu junge Ereignisse untersuchen, weil dann stören sie die Tagespolitik. Die damaligen Akteure leben noch, sind noch nicht einmal in Rente, also darf man sich auch als Historiker nicht dazu äußern. Einen Tonkin-Zwischenfall, den darf man beforschen ohne ins Spinnereck gestellt zu werden, NATO-Geheimarmeen das geht auch gerade noch, das kann man als Phänomen des Kalten Krieges abtun und der ist ja aus und vorbei, den Anfang des Irakkriegs Desert Storm darf man zähneknirschend vielleicht auch beforschen, aber nichts was erst 10 oder 15 Jahre her ist. Ich kann nicht erkennen, dass Ganser fachlich etwas falsch macht in seiner Methodik (eventuelle existierende Kritik von Fachkollegen würde mich sehr interessieren, so vorhanden). Sein Fehler ist lediglich, dass er sich zu junge Forschungsthemen aussucht. Das schmeckt vielen nicht. --El bes (Diskussion) 22:51, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Es ist eigentlich wirklich einfach: Wer bei Belegen schon passen muss, soll sich doch bitte ein passendes Forum suchen. Wikipedia ist keines, allgemein nicht und mit den Kasten und Hinweisen zuoberst auf dieser Seite hier explizit nicht und Du Okin wurdest diesbezüglich auch schon von Itti angesprochen. Ich finde es ist an der Zeit dies zu respektieren oder es wird Sanktionen geben. --MBurch (Diskussion) 22:56, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Zeit-Artikel ist der einzige substantielle Beleg, der von jenen gebracht wird, die Ganser ein gewisses Mäntelchen umhängen wollen und sogar dieser Artikel formuliert sehr vorsichtig und nennt Ganser keinen Vertreter/Anhänger/Verbreiter von Verschwörungstheorien, sondern spricht eben von dem schmalen Grat auf dem er sich mit seiner Forschung bewegt, mehr aber auch nicht. Für eine schärfer Formulierung müssten zusätzliche Belege her, die aber bis dato fehlen. --El bes (Diskussion) 23:04, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nun, eine noch schärfere Formulierung möchte ja derzeit auch keiner, soweit ich es sehe. Tatsächlich sehe ich es so, dass die derzeitige Formulierung in ihrer Schärfe nicht ausreichend belegt ist, insbesondere weil es sich um einen deutlich negativ konnotierten Begriff in der Einleitung eines Artikels zu einer lebenden Person handelt. - Okin (Diskussion) 23:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die derzeitige Formulierung ist jedenfalls schon weniger scharf, als das was noch Mitte 2014 im Artikel gestanden ist. Ich könnte damit leben. Wir dürfen auch nicht unsere Leser unterschätzen. Die denken sich schon ihren Teil und falls sie das Thema interessiert, bilden sie sich selbst eine Meinung. Von mir aus könnte es also so bleiben wie es derzeit ist. --El bes (Diskussion) 23:19, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Verspätete Kurzzusammenfassung:

• Eine "kritische" Auseinandersetzung Gansers ist unbelegt.
• Eine bloße "Auseinandersetzung" ist irrelevant. Bei Historikern wäre nur veröffentlichte Forschung relevant.
• Zur Forschung aufwerten lassen sich seine 9/11-Vorträge nicht. Sie gelten nicht als solche und werden nirgends als Forschungsbeiträge rezipiert. Kopilot (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Hinweis von JD auf "Die Ganser-Verschwörung" ist evtl. für eine Thematisierung der Editkonflikte eine reputable Quelle?

Den Kampf gegen jene, die ihn als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, führt Ganser unermüdlich. So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben. Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte. Fest stehe nämlich: «Wikipedia gibt es seit 2001, also genau gleich lange wie den Krieg gegen den Terror.»

Allerdings wäre es seltsam, wenn wir diesen Konflikt hier ebenfalls "quellenkritisch" darstellen müssten. --Jonaster (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

da schießt Ganser aber weit über's Ziel hinaus. Genausowenig wie es hier massenhaft bezahlte Pro-Putin-Schreiberlinge gibt, genausowenig würde ich dem Kollegen Kopilot und Konsorten unterstellen, dass er von einem nordatlantischen Geheimdienst bezahlt wird. Das sind einfach Leute, die eine Meinung haben und viel Zeit, mehr nicht. Wie gesagt, alle einen Gang runter und dann beruhigt sich alles. --El bes (Diskussion) 00:31, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Da (in dem Artikel) kommt der Prof aber gar nicht so gut wech :-) - aber solche Quellen sammeln! -jkb- 00:32, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was einige hier nicht so ganz verstehen ist folgendes. Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der Wikipedia Deutschlands. Die Schweiz und Österreich sind keine NATO-Mitgliedsstaaten und zu mindest formal neutral. Deshalb ist die veröffentlichte Mainstream-Meinung in diesen drei Ländern nicht überall die selbe. In der Schweiz und in Österreich steht man der NATO etwas mehr kritisch gegenüber als in Deutschland und Dinge die in Deutschland schon in ein bestimmtes Eck gestellt werden, laufen bei uns im öffentlich rechtlichen Fernsehen, werden auf Universitäten seriös diskutiert und sind auch nicht stigmatisiert. Manche Dinge mögen auch in der Schweiz und in Österreich etwas abseits des Mainstream sein, jedoch toleriert man dies und macht es nicht lächerlich, so lange es halbwegs seriös daherkommt. Der selbe Sachverhalt kann im NATO-Land Deutschland jedoch schon weit außerhalb des Mainstreams sein. Das ist aber nur für jene ein Problem, die meinen, die de.Wikipedia wäre die deutschländische Wikipedia und Schweizer und Österreicher sollten gefälligst eine eigene Wikipedia-Version gründen. --00:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Mainstream zu NATO: ja richtig, die A und CH sind keine Mitgliedsstaaten, aber die 70er und auch 80er Jahre mit ihren Anti-NATO.Protesten in der BRD haben das mehr als ausgeglichen - die Kritikfähigkeit wurde dadurch recht stark gepflegt. -jkb- 00:50, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

stimmt auch wieder. Aber seitdem die Grünen unter Genosse Joschka auf Pro-NATO-Kurs geschwenkt sind, ist das Thema im D-Land halt nur noch von der Linke und neuerdings von der AfD besetzt, sowie von Splittergruppen noch weiter links und noch weiter rechts. Das ist aber euer innenpolitisches Problem, nicht das der ganzen deutschsprachigen Welt. --El bes (Diskussion) 00:54, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Okin: Da hast Du Deinen ein's drüber gewünschten Beleg und P.S: Ich bin natürlich ein NSA Agent, ganz selbstverständlich Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --MBurch (Diskussion) 03:39, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe niemandem unterstellt irgendein Agent zu sein oder von irgendwem bezahlt zu werden, klar!? Das mit dem Gang runter schalten unterschreibe ich völlig. Solche Gerüchte und - wenn auch nur angedeuteten - Unterstellungen helfen dabei nicht. - Okin (Diskussion) 07:01, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Niemand hat hier etwas von „Zirkelschlüssen“ geschrieben, niemand hier beschuldigt Ganser, ein „Verschwörungstheoretiker“ zu sein, und, nebenbei gesagt, werden seine angeblichen Forschungen zu 9/11 von niemand Seriösem rezipiert, im akademischen Diskurs wird ihnen kein Gewicht beigemessen. Insofern geht diese ganze Diskussion volle Kanne an der Artikelarbeit vorbei: Bitte WP:WWNI beachten, insbesondere Nummer 5. Ganz lieben Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:52, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin vorläufig dagegen, externe Aktionen gegen Wikipediaversionen als Information in Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Das erzeugt ein "Feedback", also akustisch ausgedrückt: ein lautes penetrantes Störgeräusch, das alles überlagert. Wir reagieren dann in Wikipedia auf Reaktionen, die wieder externe Reaktionen auf Wikipedia hervorrufen können, über die dann wieder berichtet werden kann, die wir dann wieder darstellen müssen usw...

Ansonsten müssen wir den Zeitungsartikel natürlich auswerten. Er enthält z.B. solide Infos zum Verhältnis Gansers zu seinen Brötchengebern, die in dieser Klarheit bisher fehlen.

Voraussetzung dazu ist allerdings, dass alle an Artikelverbesserung interessierten User mithelfen, dass der Artikel offen bleibt. Dazu habe ich vor Wochen auf den Adminnotizen und hier geraten: Editwarrior sofort auf VM melden. Zirkeldebatten nicht beantworten, sondern zeitnah abräumen (Begründung "siehe WP:DS und Archive"). Kopilot (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Sonntagsblatt "Schweiz am Sonntag" wird Ganser als hochintelligent, eloquent und humorvoll bezeichnet. Ich finde, dass wir diese Eigenarten unbedingt im Artikel erwähnen sollten, zumal ich selbiges nun schon in vielen Presseberichten herausgelesen habe. Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden, dass ich das nach Öffnung des Artikels einbaue? Gelbe Rose 2 (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nö. Wir sind nicht die Ilu. -jkb- 19:01, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich akzeptiere deine Meinung, möchte aber gerne noch weitere Meinungen hierzu. Schließlich haben wir das Wort "Verschwörungstheorie" auch nur aus der Zeitung. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:06, 24. Feb. 2015 (CET) Nachtrag: Natürlich können wir auch Markus Linden, Politikwissenschaftler an der Universität Trier, zitieren, der Ganser als "hochintelligenten Wissenschaftspopulist" bezeichnete. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:09, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Um Himmels willen, bloß nicht. Als nächstes kommen dann wohl noch die modischen Anzüge, die er trägt - zumeist OHNE Krawatte. Ich möchte von dergleichen Boulevardisierung dringend warnen. --Φ (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ach wirklich? Guckst du in unseren Artikel, wirst du eine wunderhübsche rosa Kravatte entdecken. Nein, über seine Anzüge steht nichts in der Presse, wohl aber über die genannten Eigenschaften. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dass ein Wissenschaftler nicht unterdurchschnittlich intelligent sein dürfte, ist erwartbar. Alles andere ist Journalistenprosa. --Φ (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ja schon. Aber er ist außerordentlich intelligent! Aber ich sehe dein Argument irgendwie ein. Ich baue dann also nur das "eloquent" und "humorvoll" ein. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 19:29, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nicht, solange du für diesen Quatsch keinen Konsens unter den anderen Benutzern gefunden hast. --Φ (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dagegen --MBurch (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ebenfalls dagegen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:37, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Definitiv dagegen. Was ist hier eigentlich los?--Berichtbestatter (Diskussion) 19:51, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Demnächst dann noch Augenfarbe und Schuhgröße? Dagegen natürlich. --codc ^Disk 19:54, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Gelbe Rose 2. Vermutlich sind sehr viele Personen, die so relevant sind, dass es über sie einen WP-Artikel gibt, überdurchschnittlich intelligent und eloquent. Wenn Ganser es durch seine hohe Intelligenz ins Guiness-Buch der Rekorde geschafft hätte oder eine andere entsprechende Auszeichnung bekommen hätte wäre dieser Punkt vielleicht eine Erwähnung wert - die Einschätzung eines Journalisten reicht da aber nicht aus. Wir versuchen hier, eine sachliche enzyklopädische Übersicht zu schreiben - alles nicht ganz so Wesentliche und Subjektive muss da zwangsläufig unter den Tisch fallen. Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Also gut. Ich bin überstimmt. Ich kenn nur wenige Leute persönlich, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, aber die sind tatsächlich alle überdurchschnittlich intelligent, eloquent und (extrem) humorvoll. Aber bei Ganser ist es halt so, dass selbiges ständig in der Zeitung steht.. Egal. Ich füge es nicht ein. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 21:08, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht abwegig das in den Artikel einzufügen. Ich bin dafür. Es gibt auf Wikipedia ausreichend Personen die als eloquent bezweichnet werden. 1 2 3 4 5 6 7 Nach dem Stichwort "eloquent" dort suchen . Nach 7 Fundstellen hab ich aufgehört zu suchen, aber man würde bestimmt noch viel mehr finden.--Formwandler (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es macht inhaltlich keinen Unterschied, ob jemand Verschwörungstheorien mehr oder weniger eloquent darstellt. Relevant ist, was er darstellt, nicht wie. Kopilot (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Da ich in den letzten Tagen nur sehr wenig Zeit hatte (was sich leider fortsetzen wird...), hier noch meine verspätete Antwort auf JDs Frage in dieser bereits archivierten Disk:

"[Ganser] wird dafür kritisiert, dass er [Verschwörungstheorien ...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt" hältst du für neutraler im vergleich zu "Ganser greift Verschwörungstheorien [...] auf und stellt sie [...] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar"? --JD {æ} 20:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht habe ich mit neutral das falsche Wort gewählt, objektiv trifft es vielleicht eher. Was mich an der bisherigen Version stört ist wie gesagt, dass das darin enthaltene Werturteil von uns stammt. Dagegen kann man m.E. in einer Enzyklopädie objektiv die Meinungen relevanter Personen wiedergeben, auch wenn diese nicht neutral sind. Nur wir sollten eben neutral bleiben.

Aus meiner Sicht sollten wir am besten ganz auf die Formulierung nicht diskutabel verzichten - es gibt m.E. keinen Inhalt, der per se nicht diskutabel ist, insbesondere in der Wissenschaft (und da er ja Wissenschaftler ist sollten wir uns hierauf fokussieren). Wissenschaftlich untersuchen oder diskutieren kann man prinzipiell alles - was man dann als Gegenstand wählt ist v.a. eine (forschungs-/finanzierungs-)politische Entscheidung. Und in diesem Fall wird es vmtl. schwierig sein, einen eindeutigen Beweis (im Sinne von Popper) zu finden, dass eine Theorie/Hypothese widerlegt ist, und man tatsächlich nichts mehr untersuchen/diskutieren braucht. Im formalen bzw. wissenschaftsethischen Sinn nicht diskutabel kann jedoch eine Vorgehensweise sein, eine Methode etc. (z.B. Forschung an Patienten ohne ihre Einwilligung). In Gansers Fall wird ihm ja wohl, wie ich dem Artikel entnehme, "Rosinenpicken" unterstellt, bzw. dass er Hinweise für Verschwörungen überinterpretiert - also, dass seine Methoden mangelhaft sind und somit auch seine Schlussfolgerungen voreilig. Wenn es hierzu "harte Fakten" oder seriöse Kritiker gibt sollte man sich auf die beziehen. Den Rest würde ich weglassen.

Vielleicht ungefähr so:

"[...] Er stellt auch die bisherigen Untersuchungsergebnisse zum 11. September 2011 in Frage, und diskutiert dabei insbesondere die Möglichkeit einer Verschwörung. Gansers wissenschaftliches Vorgehen wurde zum Teil kritisiert, unter anderem als selektiv und überzeichnend [13]." - ?

Vielleicht kann man Charlie Hebdo etc. auch noch einarbeiten, und ggf. noch besser bequellen ... --Skra31 (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• du scheinst die von mir gegenüber gestellten zitate nicht korrekt zu lesen. ersteres ist weder "neutraler" noch "objektiver". es wird auch nicht einmal eine fremde und einmal unsere "meinung" dargestellt.
• es gibt keine "bisherigen" untersuchungsergebnisse; als seien die hauptuntersuchungen - fernab truther und co - noch am laufen?!
• zweiter teil deines textvorschlags hat nichts in der zusammenfassenden einleitung verloren; das steht auch schon weiter unten im fließtext.
• weitere einarbeitung siehe oben. ich hoffe, user:kopilot lässt hier bald was von sich hören (und sei es auch nur ein "ihr könnt's mich mal, ich mach hier nix mehr!") --JD {æ} 23:09, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag: Ganser greift auch den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugerechnete Erklärungen auf und stellt sie in Aufsätzen und Vorträgen als wissenschaftlich diskutabel dar.

Kurze Begründung: Der wertende und negativ konnotierte Begriff Verschwörungstheorien sollte nicht unrelativiert und unreflektiert in der Einleitung des Artikels stehen, weil die Einordnung einer Theorie, Erklärung, ... als Verschwörungstheorie nicht objektiv exakt messbar ist, sondern von Konstrukten und Kultureller Hegemonie abhängig sein kann. Zudem bedürfte die unrelativierte Verwendung dieses deutlich negativ konnotierten Begriffs gemäß WP:BIO meines Erachtens einer besseren Quellenlage, die in wirklich reputabler wiss. Literatur bestehen müsste. Nach diesem Vorschlag würde der Begriff zwar nicht aus der Einleitung herausgenommen, aber relativiert, reflektiert, ein bisschen eingeordnet. Seinerzeit wurde mein Diskussionsversuch mit der Bemerkung, „Belege, "die Ganser lediglich für seinen Umgang mit Verschwörungstheorien kritisieren oder die Kritik an Ganser darstellen", wurden nicht genannt.“ archviert [14]. Diese Aussage entfällt nun einfach.

Ganz ehrlich und ohne jede Ironie: JDs Hoffnung, dass user:kopilot „hier bald was von sich hören [lässt] (und sei es auch nur ein "ihr könnt's mich mal, ich mach hier nix mehr!")“, teile ich. Wirklich! - Okin (Diskussion) 00:19, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wieso eigentlich? Du hattest doch längst Antworten erhalten, von mir und anderen. Wie oft willst du noch versuchen, dem Satz einen Dreh zu verpassen, der "Verschwörungstheorie" als bloße Meinung unbekannter Instanzen erscheinen lässt?

Dabei kommst du nicht von deinem Vorurteil runter, diese Instanz seien "wir" Wikipediabenutzer. Als ob du die Belege im Text nicht sehen und lesen kannst. Und es sind ja oben noch weitere Belege dafür hinzugekommen. Gegenbelege? Keine.

Ergo: Mihop und Lihop sind Verschwörungstheorien --> deshalb werden sie von maßgeblichen Quellen so bezeichnet --> deshalb müssen (jawohl, wir haben da keine Wahl) wir diese etablierte Bezeichnung auch wiedergeben. Wer meint, diese Kausalkette und die Fakten und Belege dauerhaft ignorieren zu können, stellt sich hier ins Abseits. Da stehst du seit geraumer Zeit, und deshalb erwarte keine weiteren Antworten, egal was dir noch an fantasievoller Formulierungskunst einfallen mag. Ohne Belege ist das völlig zwecklos. Und es ist dann ein klarer Verstoß gegen WP:BNS, der zum Sofortlöschen künftiger gleichartiger Versuche und Sofortmeldung auf WP:VM berechtigt. Kopilot (Diskussion) 10:47, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Selbstverständlich versuche ich nicht, „dem Satz einen Dreh zu verpassen“, sondern ihn in Anbetracht von WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und WP:Bio so angemessen und neutral wie möglich zu formulieren. Mein Vorschlag von gestern ist auch nicht identisch mit meinem Vorschlag vom 15. Februar - also ist er erneut zu diskutieren. Du schreibst die Bezeichnung "Verschwörungstheorien" sei für Mihop und Lihop etabliert. Meinetwegen. So etabliert wie ein Begriff, der „innerhalb der letzten Jahrzehnte zum Kampfbegriff mutiert“ [15] ist eben sein kann. In einem so heiklen Artikel zu einer lebenden Person darf aber, wenn es irgendwie vermieden werden kann, nicht mit „Kampfbegriffen“, also Begriffen, die per se nicht neutral sind skandalisiert werden. Was die Quellenlage angeht, so ist dazu schon einiges gesagt: Es sind eben Presseberichte und keine wissenschaftlichen Quellen. Auch das ist natürlich im Kontext von WP:Bio zu sehen. - Okin (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

sorry, okin, ich kann auch einem "den Verschwörungstheorien ... zugerechnete Erklärungen" nichts "objektiveres", "neutraleres" abgewinnen im vergleich zu dem, was im artikel steht. --JD {æ} 16:28, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was Okins letzten Vorschlag angeht, sehe ich es auch so. Die Begriffe "Verschwörung" oder "Verschwörungstheorie" zu erwähnen stört mich nicht so besonders, da, wie Kopilot ja darlegte, sich Ganser ja erwiesenermaßen mit Verschwörungen beschäftigt. Daher wollte ich anregen, dass man vielleicht das "Drumherum" anders formuliert (neutraler, objektiver, wie auch immer ... so dass sich vielleicht hier irgendwann mal ein annähernder Konsens finden läßt. Ähm.). Noch zu Deinen obigen Punkten, JD:
ad 1) "Werturteil": Man kann ja durch die Wortwahl durchaus implizit werten, auch wenn man nicht explizit die Worte "gut", "schlecht" etc. verwendet. "Stellt dar" und "(in)diskutabel" sind m.E. implizite Werturteile. Und da wir keinen anderen Urheber angeben, sind wir die Urheber. Aber ich kann damit leben, wenn die Mehrheit das nicht so sieht.
ad 2) "bisherige Untersuchungsergebnisse": ok, von mir aus kann man das gerne auch anders formulieren, z.B. "Er stellt auch die Untersuchungsergebnisse des NIST zum 11. September 2011 in Frage" - oder irgendwas in die Richtung.
ad 3) Stimmt. Meine Intention war, auf irgendeine Weise noch die Kritik an seinem Vorgehen hinzuzufügen. Kann man aber gerne auch anders formulieren, z.B. "Sein wissenschaftliches Vorgehen und seine Interpretationen sind umstritten", o.ä. Aber von mir aus kann man das auch ganz weglassen, da ja unten auch erwähnt.
ad 4) Verallgemeinerung der Einleitung/"Veranlagung" in Richtung Verschwörungstheorien etc.: Darüber habe ich nochmal nachgedacht - hier wäre ich sehr sehr vorsichtig (geht ja schon in Richtung pathologisieren). Hier würde ich mir jedenfalls als Quelle mehr als einen m.E. tendenziösen Zeitungsartikel wünschen. Ggf. kann man Herrn Maurers Eindrücke über Ganser in einem Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung und Kontroversen" o.ä. unterbringen (im Schellnhuber-Artikel haben wir das auch so gemacht). --Skra31 (Diskussion) 17:00, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel wurde Philipp Gessler, ein ehemaliger Reporter der taz, der viel über religiöse Themen schreibt, zitiert. Das geht so nicht, das ist Quellenfälschung! Gelbe Rose 2 (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Doch, das geht. --He3nry Disk. 13:20, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mag sein, aber die Privatmeinung eines Reporters ist in meinen Augen immer fraglich. Ich würde halt Wissenschaftler zitieren, aber wie ihr wollt, ein gescheiter Artikel wird das sowieso nicht mehr. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Benutzer Phi machte aus Gansers Verweis darauf, "dass Waffenlager der deutschen Geheimarmee gemäß den Aussagen von Wehrsportgruppen-Mitgliedern "für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet" wurden."[16] die Behauptung "Gladio stecke auch hinter dem Oktoberfestattentat von 1980."[17] - Das ist wirklich Quellenfälschung. --Nuuk 13:56, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, lieber Nuuk. Warum wurde der quellenfälschende Benutzer für sein skandalöses Verhalten nicht auf der VM gemeldet und umgehend gesperrt? Und was hat diese Geschichte vom September 2009 mit der aktuellen Diskussion zu tun? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht wurde er, das weiß ich nicht. Aber der Unsinn steht aktuell immer noch im Artikel. --Nuuk 14:09, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Phi, du selbst hast das damals so eingefügt, also sprich jetzt hier bitte nicht in der dritten Person. Der Satz ist tatsächlich falsch belegt und somit nicht belegt, also weg mit dem Unsinn und richtig umformulieren, oder bring eine andere Quelle. Im übrigen wäre es sehr verwunderlich, wenn die taz im Fall Oktoberfestattentat nicht doch hinter Ganser stehen würde. Die ganz Linken haben doch schon immer vermutet, dass da noch mehr dahintersteckt und eventuell Geheimdienste oder andere staatliche Stellen involviert waren. Wieso sollte bei diesem Thema die taz also Ganser anpatzen? --El bes (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ist kein Unsinn, weil Gansers These, das Waffenlager von Robert Lemke habe einer Geheimarmee angehört und diese habe das Oktoberfestattentat eingefädelt, bislang unbelegt ist. Das trifft Phis Formulierung.

Ganser hat neuerdings durch Vermittlung von Jürgen Elsässer ein direktes Gespäch mit Karl-Heinz Hoffmann geführt, dem Gründer der rechtsextremen "Wehrsportgruppe Hoffmann", der Gundolf Köhler zeitweise angehörte.

Erwartungsgemäß hat Hoffmann seinen Verdacht nicht bestätigt, sondern als unrealistisch zurückgewiesen, dass Rechtsextremisten wie er oder Lemke vom Staat für derartige Aktionen einzuspannen gewesen wären. Es ist sehr unterhaltsam, sich anzuschauen, wie Ganser sich von diesem alten Kämpfer schlechte Recherche und mangelnde Quellenkritik vorwerfen lassen muss (ab 29:46), weil er sich nur auf einzelne Tageszeitungsmeldungen gestützt habe, und Ganser ihn als "ehrlich" lobt (38:28) [18] Kopilot (Diskussion) 14:28, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

anderswo schreibst du Youtube-Videos wären keine zulässige Quelle, also entscheide dich bitte, welchen Standpunkt du vertrittst. Man kann nicht Cherry-Picking betreiben und einmal Youtube zulassen und ein anderes Mal nicht. --El bes (Diskussion) 14:34, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe das Video ja gar nicht als Beleg angeführt. Phis Version ist unabhängig davon richtig. Das Video ist noch gar nicht rezipiert worden, zeigt aber, dass Ganser auch bei seinen Zeugen schlecht dasteht. Kopilot (Diskussion) 14:37, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich kenne das Video schon lange und es ist einfach ein mitgefilmtes Zeitzeugeninterview. Was ein Forscher später aus den daraus gewonnenen Informationen macht, wie er sie bewertet und ob er sie für glaubwürdig und durch andere Quellen bestätigt sieht, kann man dann erst in der schriftlichen Arbeit herauslesen, die am Ende einer solchen Forschungstätigkeit herauskommt. Im übrigen ist zu bedenken, dass Ganser selbst im Jahr 1980 erst 8 Jahre alt war, natürlich kennt er nur das, was er in Quellen gefunden hat und natürlich ist er nicht allwissend. Jeder Forscher dringt immer erst langsam in ein Thema ein. Ich finde es hingegen gut, dass er sich hinsetzt und den "alten Kämpfer", wie du ihn nennst, anhört. Warum denn nicht? Eine Quelle ist er und wenn er auf seine alten Tage auspacken will, dann hört sich ein Historiker das an. Da ist nichts verwerfliches dran. --El bes (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eben weil wir Rezeption abwarten müssen, hat es keinen Sinn mit dir vorher über das Video zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das Thema dieses Diskussionsabschnittes ist nicht das Video, sondern die verzerrende Info, die Phi aus dem taz-Artikel rausgelesen zu haben behauptete und die dort gar nicht so drin steht. --El bes (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Du hast keine Verzerrung belegt. Kopilot (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nuuk hat es belegt (siehe oben), ich habe es geprüft und er hat recht. --El bes (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Er hat nur den Satz zitiert, den Phi zusammengefasst hat. Was hat er denn belegt? Kopilot (Diskussion) 15:02, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Satz steht aber im Widerspruch zum taz-Artikel. --El bes (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wieso? Kopilot (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel steht derzeit der ursprünglich in einer leicht anderen Formulierung von Phi 2009 eingefügte Satz: Er vermutete zum Beispiel, eine deutsche Gladio-Einheit sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen. Dieser war ursprünglich mit dem taz-Artikel Das Wiesn-Attentat von 1980 - Viele offene Fragen vom 7.8.2009 belegt (mitlerweile ist der Beleg abhanden gekommen). In dem Artikel wird Ganser jedoch nur einmal erwähnt und zwar mit dem Satz: Der angesehene Schweizer Historiker Daniele Ganser, der zu "Gladio" intensiv geforscht hat, verweist darauf, dass Waffenlager der deutschen Geheimarmee gemäß den Aussagen von Wehrsportgruppen-Mitgliedern "für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet" wurden. Das passt nicht zusammen. Die Aussage im Artikel stimmt einfach nicht mit der Quelle überein, die im übrigen derzeit sowieso fehlt. --El bes (Diskussion) 15:23, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wo steht das Youtube als Quelle nicht erlaubt ist. Jedenfalls nicht auf der Belegeseite. Youtube ist ein Hoster von Videos. Solange man erkennen kann aus welcher original-Quelle das Video stammt sehe ich keine Grund YT-Videos nicht als Quelle zuzulassen. Ich zitiere von der Belegeseite: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."--Formwandler (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

selbstverständlich können seriöse film-/videobeiträge grundsätzlich als beleg herangezogen werden. verlinkungen auf youtube hingegen sind nicht zuletzt aus rechtlicher sicht deutlich suboptimal. viel wichtiger aber: die von dir angeführten belege sind nicht weiterführend, das ganze hatten wir schon hier. --JD {æ} 16:14, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

das stimmt, suboptimal aber alternativlos (mit den Worten unserer Kanzlerin). Mein Beitrag tut hier nichts zur Sache da wir allgemein über Quellen und Youtube gesprochen haben.--Formwandler (Diskussion) 16:28, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Benutzer:Nuuk und Benutzer:El bes: Wer der Ansicht ist, dass eine Formulierung im Artikel nicht optimal sei, der ist eingeladen, hier einen Verbesserungsvorschlag zur Diskussion zu stellen. Ad hominem-Polemiken gehören nach WP:WQ nicht hierher, wer das Verhalten eines anderen Benutzers skandalisiert, muss damit rechnen, nach dem Grober-Klotz-Prinzip eine dumme Antwort zu kriegen. Wie sagen die Politiker immer so schön: Kehren wir nun zur Sacharbeit zurück. Dazu gehört auch der richtige Ton. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Phi: sei lieber Nuuk dankbar, dass er sich die Zeit nimmt und so genau recherchiert und einen Fehler von dir gefunden hat und lenk nicht patzig ab. Das ist das Thema dieses Diskussionsabschnittes und nichts anderes, deine Quellenüberdehnung. Korrekt wäre, wenn du jetzt sagen würdest: ja, da ist mir ein Flüchtigkeitsfehler passiert, gebe ich zu, kann jedem passieren, lass es uns gemeinsam ausbessern. --El bes (Diskussion) 17:15, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ebendies habe ich doch getan, lieber El bes, indem ich zu Verbeserungsvorschlägen eingeladen habe. Auf die scheint es Benutzer:Nuuk aber gar nicht anzukommen, wenn er nur mir ad hominem was ankreiden kann, der Gute.

Sobald ein Formulierungsvorschlag gemacht worden ist, werde ich in der denkbar dankbarsten Weise dazu Stellung nehmen. Dir weiterhin einen schönen Abend, freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:22, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, dass dieser Artikel eine Befangenheits-Anmerkung erhält, wenn schon die Admins sich hier gegen die eine neutrale Ausdrucksweise verschworen haben, sollten sie nicht die etlichen Leute mit gegensetzlichen Meinungen ignorieren und sperren und einfach ihre Ansicht durchsetzen. Es ist ein umstrittener Artikel, er sollte als solcher gekennzeichnet sein. Ich würde es selbst tun, aber ich wurde unverschämterweise gesperrt. Kampy (Diskussion) 14:21, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Vorlage:Neutralität, oder was meinst du? --Nuuk 14:42, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich weiß, die Frage ging an Kampy. Trotzdem meine Meinung: Ich finde die Vorlage:Neutralität vollstens geeignet. Wie siehst du das Kampy? --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Abgelehnt, dass ist Eure Meinung. Der Baustein "Neutralität" ist aber nicht dafür eine private Meinung / Sich im Artikel zu markieren. --MBurch (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch ich kann kein Neutralitätsproblem erkennen. Die Wortwahl im Artikel ist belegt, seriöse Gegenbelege konnten keine beigebracht werden, was u.a. daran liegt, dass Gansers "Forschungen" (#räusper#) im wissenschaftlichen Diskurs zur jüngeren amerikanischen Geschichte ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Wortwahl ist angemessen: Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie, dass eine Verschwörung stattgefunden hat. Wo soll das sonst hinführen? Soll der Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 demnächst Kritische Auseinandersetzung mit dem 11. September 2001 heißen? --Mussklprozz (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Sollten die Ganser-Fanboys ihre Persilscheinstrategie durchsetzen und seine Verbreitung von Verschwörungstheorien zensieren, dann wäre ein solcher Baustein dringend notwendig, solange nur das Kind beim Namen genannt wird, sehe ich keinerlei Anlass dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was hier am entstehen ist würde man in en.wiki wohl Attack Page nennen. Es ist schon verwunderlich in welchem Detailreichtum hier zahlreiche journalistische Äußerungen über einen promovierten Historiker ausgebreitet werden. Verwunderlich wird die ganze Sache wenn man diesen Artikel mit anderen vergleicht, z. B. zu Sabine Schiffer. Diese vertritt ja ähnliche Ansichten zum 11. September, dort steht die Sache aber weder in der Einleitung, noch wird die groß ausgebreitet. Ein Satz als Hinweis reicht in dem Artikel. Ebenso ist Schiffer ja auch mehrmals bei Ken Jebsen aufgetreten, bzw. hat mit ihm zusammen gearbeitet. Dies wurde wohl mit dem Ziel Schiffer zu diskreditieren in den Artikel zu bringen [19], was dort jedoch keinen Erfolg hatte. Bei Ganser soll dies wiederum alles relevant sein? Ich ich schon bei Patzelt schrieb: Wikipedia ist kein Multiplikator für Kampagnen gegen Wissenschaftler. Bei Schiffer klappte es wie man an der Disk sieht doch auch den Artikel gegen Kampagnen abzuschirmen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:59, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

ich zitiere en:WP:ATP: "An attack page is a page ... that exists primarily to disparage or threaten its subject; or biographical material which is entirely negative in tone and unsourced. Under the criteria for speedy deletion, these pages are subject to speedy deletion." - hierzu ernsthaft auch nur eine ansatzweise parallele zum aktuellen artikel hier zu ziehen, das ist schon, ganz neutral-objektiv gesagt, gewagt. --JD {æ}

Nehmen wir mal den Abschnitt "NATO-Geheimarmeen". Hierin wird ja auch die Ergebnisse seiner publizierten Forschung eingegangen. Die Inhalte kommen aus seiner Dissertation. Es handelt sich somit um wissenschaftliche Erkenntnisse. Hier ist nur die Veröffentlichtung von Hansen auf dem gleichen Niveau. Dann kommen journalistische Artikel aus FAZ, TAZ und Freitag. Diese werden gleichrangig dargestellt obwohl journalistische Meinungsäußerung nicht gleichrangig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen sind. Hier soll augenscheinlich kein wissenschaftlicher Diskurs dargestellt werden, sondern gegen mehrere Werke mit wissenschaftlichen Erkenntnisse mit schnittigen journalistischen Formulierungen angegangen werden. FAZ, TAZ und Freitrag haben in dem Abschnitt nichts zu suchen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:23, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eine Attack Page ist in der englischsprachigen schnelllöschfähig. Denkst du das auch von diesem Artikel? Wenn nein, dann ist er wohl keine Attack Page. MfG, --Φ (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

(BK^2) ich denke, dir ist klar, dass das, was du nunmehr relativ differenziert mit verweis auf unsere qualitätsansprüche gemäß WP:Q ausführst, mal eben null komma garnix mit en:WP:ATP zu tun hat. zu deinem sowieso per WP:BNS ungültigen vergleich des artikels mit dem von der mir unbekannten frau schiffer siehe übrigens z.b. alleine die website gansers, stichwort: "videos". --JD {æ} 20:36, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Alles drei hängt zusammen. Denn der Artikel zu Schiffer ist ein positives Beispiel dafür, dass WP:Q und WP:BIO eingehalten werden. Hier soll aber unter Umgehung dessen eine Attack Page aufgebaut werden. WP:BNS ist nach meiner Erfahrung im übrigen das Lieblingsargument derer die gerne mit mit zweierlei Maß messen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:44, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Darüber hinaus zeigt ein Blick auf Google Scholar[20], dass seine Diss mindestens 125 durch andere wissenschaftliche Werke zitiert wurde. Der wissenschaftliche Diskurs is somit also 1. vorhanden und 2. auch international. Und hier werden journalistische Artikel aus drei deutschen Postillen zitiert? Es ist gelinde gesagt gewagt in dem aktuellen Artikel keine Attack Page zu sehen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

so ein käse. siehe obiges zitat von mir. siehe wortmeldung von user:Phi. --JD {æ} 20:36, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wie erklärst Du es Dir dann, dass trotz 125 auch Google Scholar ausgewiesener Zitierungen hier überwiegend Räuberpistolen aus deutscher Presse dargestellt wird? Ansonsten: Ja, mach den Artikel auf, dann stelle ich gerne einen Löschantrag. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

du bist doch schon ein paar tägelchen dabei, oder? du kennst also die unterschiede zwischen schnelllöschung und löschantrag; du weißt über löschkriterien, relevanzhürde und co bescheid; du bist der englischen sprache mächtig und reißt dir nicht nur brockenweise wörter heraus, ja? dann, bitte, schreibe so, dass ich nicht weiter meinen kopf vor absolutem unverständnis schütteln muss. danke, --JD {æ} 20:44, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich werte die Tatsache, dass Du nicht auf den Inhalt eingegangen bist dahingehend, dass Du mir zustimmt, dass es merkwürdig ist, dass bei über 125 Zitaten hier journalistische Artikel herhalten müssen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:47, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

werte, was und wie du zu werten müssen meinst. ich habe geschrieben, was ich schrieb und meine es genau so. die von dir gewählte überschrift zu diesem thread ist "en:WP:ATP". mehr als das, was dazu schon geschrieben wurde, muss dazu nicht geschrieben werden. --JD {æ} 20:49, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Werte mal diese 125 Google Scholar Hits aus und komme mit entsprechenden Belegen zurück, sonst ist das nur viel heisse Luft. --MBurch (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Stephan.rehfeld, lies doch bitte, was ich schrieb, bevor du dich darauf beziehst, ja? Niemand hat geleugnet, dass Gansers Diss wissenschaftlich rezipiert wurde. Dein Link auf Google.scholar ist also überflüssig. Anders sieht es aber bei Gansers sog. „Forschungen“ zu 9/11 aus. Die werden allseits ignoriert. Jetzt klar? Na prima. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:04, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab den Archiv Baustein mal wieder entfernt, insbesondere im Bezug darauf, dass Hansen kein einziges mal zitiert wurde und die Diss 125 mal. Der Eindruck steht also weiterhin im Raum. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:20, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "NATO-Geheimarmeen" stell kurz die wissenschaftlichen Erkenntisse aus Gansers Dissertation vor. Der weitere Abschnitt sollte somit den wissenschaftlichen Diskurs hierum darstellen. Ein Teil des Wissenschaftlichen Diskurses sind zum Beispiel die Artikel von Hansen, wo einer in einem Peer-Revieten Journal veröffentlicht wurde. Auch die Quelle von Igel ist im Springer Verlag erschienen, wodurch von einer wissenschaftlichen Veröffentlichung ausgegangen werden kann. Man kann überlegen ob die die Rezension von Hof drin lässt, aber diese trägt eigentlich nicht zur Darstellung des Diskurses bei. Die ganzen restlichen Quellen aus FAZ, TAZ, Freitag und Telepolis haben in dem Abschnitt nichts zu suchen. Irgendwelche journlistischen Äußerungen mögen ja ganz erheiternd sein, tragen zum wissenschaftlichen Diskurs aber nicht bei. Hier sollte man mal schauen was so bei den 125 Werken dabei ist [21] sie die Diss von Ganser zitieren. Aber die journalistischen Verweise sollten schnellst möglich gelöscht werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:55, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Noch einmal: Werte mal diese 125 Google Scholar Hits aus und komme mit entsprechenden Belegen zurück, sonst ist das nur viel heisse Luft. --MBurch (Diskussion) 20:57, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nein ist es nicht, weil die Artikel aus FAZ, TAZ, Freitag und Telepolis so oder so nicht in dem Abschnitt zu suchen haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:59, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Weil die Wissenschaftler Schöllgen, Hof und Kraushaar ihre wissenschaftliche Meinung in allgemeinverständlicher Form in weit zugänglichen Medien kundgetan haben, eine Meinung zu einer Diss, die laut dem Wissenschaftler Hansen eher journalistisch als wissenschaftlich ist, sollen diese Beiträge hier raus? Ich sehe das durchaus anders. Unliebsame Rezeptionen sollen entfernt werden, um den eher diskreditierten "Wissenschaftler" Ganser weißzuwaschen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:08, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das Konzept "aus berufenem Munde" was in Deinem Beitrag durchscheint gibt es in der Wissenschaft nicht. Es ist nie relevant wer ist etwas sagt, einzig die Publikationsform entscheidet. Natürlich kann ein Wissenschaftler eine Meinung zu etwas haben. Diese haben im wissenschaftlichen Diskurs allenfalls Relevanz wenn sie in einem invitied paper oder einer keynote auf einer Konferenz verbreitet wird. Wenn also Schöllgen, Hof und Kraushaar Mängel in der Arbeit sehen, dann wird es doch hierzu von diesen Autoren entsprechend ebenbürtige Literatur geben. Die Zeitungsartikel sind jedoch irrelevant. WP:Q ist da doch ziemlich eindeutig, wissenschaftliche Literatur hat Vorrang. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:17, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn eine Arbeit einen gewissen Umfang an Mängeln überschreitet, wird man sich damit begnügen, dies in einer kurzen Rezension zu notieren und eine schlechte Arbeit nicht dadurch aufwerten, dass man sie auch noch zitiert. Dass Ganser aus dem wissenschaftlichen Diskurs meist rausfällt und vor allem in den Medien stattfindet (bzw. selbst gewählt va in den "Medien"), zeigt sich u.a. auch darin, dass Wissenschaftler und Journalisten in erster Linie medial und nicht im wissenschaftlichen Diskurs antworten. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das bleibt im Bezug auf andere Veröffentlichungen auszuwerten. Hansen stellt ja in der Arbeit methodische Mängel fest und diese müssen in dem Artikel auch in jedem Fall dargestellt werden. Und methodische Mängel zu einer Dissertation die in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dargestellt werden sagen wirklich etwas aus. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ignoranz und Arroganz gegenüber nicht ins Konzept passenden journalistischen Nachweisen seriöser Tageszeitungen bei gleichzeitiger bedingungsloser Hörigkeit gegenüber jedem Hanswurst, der sich durch den akademischen Betrieb nach oben gefräst hat, sind projektschädigend. Als ob die FAZ oder die taz ihre Fachredakteure von der Straße casten würden. --JosFritz (Diskussion) 21:19, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Auch für Dich gerne noch einmal: Wenn etwas als wissenschaftliche Erkenntnis in einer Dissertation oder einem Peer-Reviewtem Artikel veröffetlicht wurden, dass ist dies gesichertes Wissen. Was der Autor eines journalistischen Artikels darüber denkt ist irrelevant. Somit gehört das nicht in den Artikel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:22, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Für Dich als Service zitiere ich gerne mal WP:Q Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Durch Wiederholung und dümmliche Floskeln ("für Dich als Service [blablabla]") wird Deine Meinung nicht richtiger. Die Wikipedia bildet auch den gesellschaftlichen und medialen Diskurs zu einem Thema ab, nicht nur den einiger peer-reviewter Wissenschaftler, denn auch ersterer gehört zum gesicherten Wissen. --JosFritz (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nein, ersteres sind Meinungen. Journalistische Meinungen aus Zeitungsartikeln können genommen werden, sofern zu einem Thema überhaupt keine wissenschaftlichen Erkenntnissen vorliegen. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Die Wikipedia soll darüber hinaus gesichertes Wissen abbilden und kein Multiplikator für Meinungen sein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@JosFritz: Darüber hinaus, Du hältst doch an anderer Stelle auch das wissenschaftliche Arbeiten hoch [22]. Warum kommst Du also hier mit unmotivierter Rhetorik (Ignoranz und Arroganz, bedingungsloser Hörigkeit, dümmliche Floskeln), wirfst dem Gegenüber eigenes Interesse vor (nicht ins Konzept passenden journalistischen Nachweisen) und zeigst aber selbst mangelnde Distanz zur beschrieben Sache (jedem Hanswurst, der sich durch den akademischen Betrieb nach oben gefräst hat)? Immer so wie man es braucht? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Also, kann ich davon ausgehen, dass Du in Deinem Proseminar gelernt hast, dass journlistische Meinung und wissenschaftliche Veröffentlichung nicht in der gleichen Liga spielen? Ja? Fein! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:39, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

(BK)Heißt das, wir sollten die journalistische Dissertation von Ganser nicht mit einer wissenschaftlichen verwechseln? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 21:47, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was soll denn eine journalistische Dissertation sein? Lustige Wortschöpfung. Kannst ja mal den Promotionsausschuss fragen. Ich hab mir gerade mal Hansens review durchgelesen. Leider ist die Seite 113 bei books gerade nicht zugänig. Ich schaue mal ob ich an das ganze Paper rankomme. Aber er zeigt ziemlich systematisch einige Mängel an der Dissertation. Dies sollte fürs erste prominente im Artikel dargestellt werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, dann behilft man sich eben mit journalistischen Quellen, das ist durch WP:Q vollauf gedeckt.

Das Interview auf Telepolis sollte allerdings wirlich raus, da gebe ich dir recht. Telepolis ist nict zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Korrekt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:49, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

125 andere Werke die dieses Werk zitieren sind also keine Rezeption? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1. JosFritz. Ansonsten mach dir erstmal die Mühe, konkrete Belege bzw. Formulierungsvorschläge für das Einbauen dieser wissenschaftlichen Rezeption zu erbringen; ganz unabhängig davon, was du davon hälst, wenn sich Wissenschaftler auch mal in seriösen Zeitungen äußern (zu einem Typen, der nachgewiesenermaßen in jedes Mikro spricht, dass man ihm hinhält und der deshalb in erster Linie ein mediales und kein wissenschaftliches Phänomen ist). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt, wissenschafter können zu allem eine Meinung haben. Manchmal sind diese auch ganz interessant. Aber noch einmal: Die Inhalte einer wissenschaflichen Veröffentlichung werden nicht durch Zeitungsartikel negiert. Im wissenschaftlichen Diskurs wo es um Erkenntisse und Wissen geht sind Meinungen nicht relevant. Von daher ist es für den Abschnitt zur Dissertation relevant, dass Hanser methodische Mängel fesgestellt hat. Es ist jedoch irrelevant ob Klöckner bei Telepolis meint, dass die besonders toll oder in der taz gemeint wird, dass sich da auf dümmen Eis bewegt wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:49, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Frequenz geht hier zu Lasten der Qualität. Von mir hier daher dazu nur noch: 1. Ich habe oben keinen Kollegen angesprochen, sondern eine Auffassung, die wohl von mehreren Kollegen vertreten wird, zuletzt in einem grandios gescheiterten Meinungsbild zur Hierarchisierung von Nachweisen. 2. "Wissenschaftlich arbeiten" kann man auch zu einem medialen und gesellschaftlichen Diskurs, auch dieser kann und muss nach den Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens dargestellt werden. Das lernt man in der Tat im ersten Proseminar. Oder eben auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 22:06, 25. Feb. 2015 (CET

Überigens als Info: Während Gansers Diss 125 zitiert wurde, wurde das Paper von Hansen kein einziges mal zitiert [23]. Der Review scheint also nicht sonderlich relevant zu sein, bzw. innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses keine Rolle zu spielen. Daneben wurde die Diss von einigen Artikeln in internationalen Journals zitiert [24][25] und anderen Disserationen zitiert [26]. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Da verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass die bisherigen Autoren nicht den wissenschaftlichen Diskurs oder die Inhalte der Diss darstellen wollten, sondern eben doch dabei waren eine Attack Page zu bauen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:17, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

In diesem Abschnitt will ich wissenschaftliche Publikationen sammeln, die die Dissertation zitieren und wie häufig diese Publikationen selbst zitiert wurden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

wird noch fortgeführt --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Zwischenstand: Die Dissertation wird durch Journals andere Dissertationen und Sachbücher von Wissenschaftlern zitiert. Viele dieser Werke werden wiederum zitiert. Nach erster Sichtung werden Informationen und Aussagen aus Gansers Diss zitiert. Die Autoren scheinen also Gansers Diss nicht für schlecht zu halten. Hansen (2006) wurde hingegen kein einziges mal zitiert, die Kritik des Papers scheinen im wissenschaftlichen Kontext nicht relevant zu sein. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:17, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab' mal die ersten beiden angeschaut: Keinerlei Auftauchen des Wortes "Ganser" im kompletten Papier von P Whyman, M Baimbridge, A Mullen, eine winzige Erwähnung bei Woodley (auf Seite 128). Was soll das hier also?♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:18, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Meinst Du das gerade ernst? Bei dem PDF handelt es sich um ein Sample eines Buches, kein Paper. Dieses Sample hat die ersten 42 Seiten. Die Zitierung findet weiter hinten statt. Die Links habe ich drin, damit man weiß worum es geht und dann ggf. aus der Uni-Bib sich besorgen kann. Worum es hier geht? Um die Sichtung wissenschaftlicher Quellen. Und hierbei entsteht gerade ein ganz anderes Bild als im Abschnitt zur Diss im Artikel vermittelt wird. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:23, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Sänger: Kurze Frage: Hast Du bisher zu dem Artikel eigentlich irgendwas beigetragen? Weil im AN dazu hast Du keinen einzigen Edit. Auf der Disk kamen bisher zur echte Meta-Kommentare [40][41][42][43][44]. Das ist doch ziemlich dünn, oder? Das Du eine Meinung zum Artikel hast weiß ich jetzt. Wie wäre es jetzt aber mit Artikelarbeit statt Meta-Rumgesenfe. Du könntest Dich zum Beispiel daran beteiligen zunächst einmal Literatur zu suchen, die die Diss von Ganser zitiert. Damit wir dann am Ende nämlich sehen wie so die Stellung der Diss im wissenschaftlichen Kontext ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:32, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel ist recht gut, der kann so bleiben. Er sollte vor allem definitiv nicht in die Hände der Fanboys dieses Verschwörungstheorieapologeten fallen, das würde ihm sehr schaden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 23:38, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

So was stärkt, gerade im hier und im weiter oben diskutierten Kontext, nicht gerade mein Vertrauen in die Kompetenz des Kollegen Rehfeld. --JosFritz (Diskussion) 23:39, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Du der Meinung bist die Rechtschreibung des Gegenübers besprechen zu wollen anstatt der Sammlung von Quellen... Wie ich oben schon zu Dir schrieb, mal hältst Du die Wissenschaftlichkeit hoch, mal verhältst Du Dich komplett anders, wie man sieht. Wie Du es halt gerade brauchst. Aber eines sollte Dir klar sein, Dein letzter Beitrag sagt mehr über Dich als über mich. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 23:42, 25. Feb. 2015 (CET)Beantworten