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Das ist fort

In dein Fachgebiet fallen nicht zufällig auch deutsch-indische Gurus mit einer Affinität für Quantenphysik? --Streifengrasmaus 17:54, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mein Meister antwortet, sobald er sein "Ich" wiedergefunden hat. Demütigst, --Gammas willfähriger Diener 18:00, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Naja, der Text war schon korrekt (ohne Witz, der sagt das so und meint das so), aber wenn hier selbst Wilber nicht als Quelle dient, kannste die Dürr-Interpretationen eines ehemaligen Fotomodells sowieso knicken. Ich guck mir das nochmal in Ruhe zwecks NPOV an, aber für hinduistisches gibts hier auch ein Portal mit Experten, die mir auch schon weitergeholfen haben. lg, --Gamma γ 18:27, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Och, ich glaube ihm, dass er sich einer Meinung mit der modernen Wissenschaft glaubt. Ich glaube bloß auch, dass ein signifikanter Teil dieser Wissenschaftler darüber ausgesprochen verblüfft wäre. Nach einem Portal habe ich gar nicht gesucht, da diese prinzipiell die Frechheit besitzen, seit Monaten inaktiv zu sein, wenn ich sie brauche. Wenn wir tatsächlich ein aktives Hinduismus-Portal haben, drücke ich ihnen den Knaben gerne aufs Auge, ich spiele da schon viel zu lange Babysitter. Ich danke untertänigst für die Intervention des großen Masters. --Streifengrasmaus 18:59, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Stimmt das Hinduismus-Portal ist verwaist. Für Dringendes in dieser Richtung empfehle ich Benutzer:Durga, Benutzer:Parvati oder Benutzer:Xquenda direkt anzusprechen. Im aktuellen Fall reicht aber mMn unser "regelgestützes Halbwissen" :-) lg, --Gamma γ 19:15, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

… zu danken. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:39, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Findest du diese Aussage nicht etwas verallgemeinernd? Gerade auch die Gemeinden in Südamerika und in Afrika südlich der Sahara sind recht groß, auch wenn die indische und die amerikanische Gemeinde die größten der Welt sind. Ich denke der Satz gehört nicht wirklich in die Einleitung, da die demographischen Details ja kurz darunter erklärt werden. Desweiteren gibt dieser Satz der Bahai-Religion einen „indisch-amerikanischen Anstrich“, welchen sie aber nicht hat. Ich würde den Satz daher gerne entfernen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:12, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi Tobias, die Sache ist die. Sieh dir mal Katholische Kirche (1) an und dann Zeugen Jehovas (2). Abgesehen von dem Punkt "Verbreitung" ist der eklatante Unterschied, dass (1) sehr gut aus der Außensicht strukturiert ist und (2) von Anhängern der Lehre mit internem Kram so zugemüllt ist, dass man um jede Zeile zur Organisation (allgemein zur Außensicht) selbst kämpfen muss. Mir liegt nicht viel an meinen Veränderungen im Artikel Bahai, aber sie könnten als Anfang dienen, um diese Außensicht deutlich im Artikel zu verankern. Ob jetzt: "Im Mittelpunkt der Lehre [..] der Glaube an einen transzendenten Gott, die mystische Einheit der Religionen und die Einheit der Menschheit." steht, ist in der Einleitung dagegen nur interessant, wenn du dafür auch eine neutrale Quelle - also keine Schriften der Gemeinschaft selbst - hast. Die groben Zahlen zur Verbreitung sind dagegen in der Einleitung wesentlich wichtiger. Mein Vorschlag für eine Artikelgliederung wäre:

• Geschichte
• Organisation/Verbreitung
• Die bisherigen Abschnitte 2,3,4,6
• Religionswissenschaftliche Einordnung/Kontroversen/Verfolgung

Du wirst sehen, so würde eine Einigung mit TheK viel einfacher. Aber allgemein kann ich dir nur raten als Mitglied der Vereinigung weitgehend deine Finger von dem Artikel zu lassen und nur grobe Fehler zu berichtigen. Und wenn es gar nicht anders geht, zumindest jeden eingefügten Satz mit Sekundärliteratur zu belegen (zumindest in der Zusammenfassung). Btw: ich habe eine zeitlang in der Nähe des Lotus Temple in Dehli gewohnt und die Abende beim Meditieren dort genossen. Der wäre auch hier ein Artikel wert. lg, --Gamma γ 00:55, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine Antwort Gamma. Ich weiß nicht in wie weit die beiden Artikel direkt mit dem über die Bahai-Religion vergleichbar sind, denn es handelt sich ja bei beiden Gruppen um christliche Religionsgemeinschaften und bei der Bahai-Religion um eine unabhängige Weltreligion. "Im Mittelpunkt der Lehre [..] der Glaube an einen transzendenten Gott, die mystische Einheit der Religionen und die Einheit der Menschheit." ist weiter unten im Artikel, wie fast alle Aussagen im Artikel, mit einem Einzelnachweis belegt, siehe hier bzw. hier. Nun hast du sicher recht das vielleicht auch ein kurzer Satz über die Verbreitung in die Einleitung hinein sollte, aber dann müsste er noch etwas ergänzt werden, weil er so wie er momentan ist einfach nicht ganz richtig ist. Wieso sollte ich als Bahai nicht an dem Artikel schreiben dürfen? Ich dachte wir haben Religionsfreiheit in Deutschland? Niemand würde auf die Idee kommen hier einem Christen die Arbeit am Artikel über das Christentum zu untersagen. Es gibt kaum Aussagen in dem Artikel, welche nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, der Artikel hat mehr Einzelnachweise als die Artikel über das Judentum, das Christentum und den Islam zusammen. Was ist denn an der momentanen Einteilung so schlecht? Ich finde es ehr kontraproduktiv die Geschichte so weit nach oben zurücken, wenn jemand etwas über die Bahai-Religion wissen will, dann will er doch zuerst wissen was jetzt ist und nicht wie es sich entwickelt hat. Dein Vorschlag „Organisation“ ist doch mehr oder weniger Deckungsgleich mit dem Abschnitt „Gemeindeordnung“. TheK geht es um einzelne Formulierungen und darum eine unbrauchbare Quelle ins Spiel zu bringen. Es ist ja nicht so das ich mich damit nicht auseinandersetzen würde. Ein eigener Artikel über den Lotustempel, wäre sicher erstrebenswert, aber steht im Moment sicher recht weit hinten an auf meiner Liste. Es gibt jedoch einen eigenen Artikel über das Haus der Andacht. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:49, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi, ich persönlich will dir sicher nichts verbieten. Es hat sich nur gezeigt, dass es für "Insider" schwierig ist einen nach heutigen-enzyklopädischen Gesichtpunkten neutralen Artikel zu schreiben, eben auch weil das Verständnis und die Definition von "Wissen" in einem religiösen Kontext ein anderes ist. Ich habe TheKs Kritik vor allem so verstanden, dass sich der Artikel liest "wie von einem Anhänger geschrieben" und dazu gehören z.B. solche Feinheiten wie Aspekte der Lehre in der Einleitung, aber keine Angaben zur Verbreitung. Der Artikel hat da tatsächlich eine Tendenz "zu präsentieren". --Gamma γ 11:17, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi! Ich wollte dir das auch nicht persönlich unterstellen. Nur kann es ja nicht sein das einem hier, egal von wem oder von wie vielen, die Kompetenz und Neutralität per se abgesprochen wird weil man einer Religion angehört, genau solche Dinge sind, so hatte ich es gelernt, in der BRD durch die Religionsfreiheit untersagt. Ich habe, soweit ich konnte, all meine Texte, welche ich in den Artikel einfügte mit Quellen belegt, der große Teil der Einzelnachweise stammt von mir, ich finde es etwas ungerecht mir hier nun plumpe Apologetik zu unterstellen. TheK sagt der Artikel lese sich wie eine Werbebroschüre, dann soll er das auch tun, dies hat er jedoch nie, bis er dann seinen Löschantrag gestellt hatte. Seine Begründungen habe ich auf die Diskussionsseite kopiert, dort kannst du sie dir durchlesen und auch gern kommentieren. Was nun an der Lehre einer Religionsgemeinschaft eine Feinheit sein soll verstehe ich nicht und die Verbreitung wurde doch nun keinen Falls verheimlicht oder unterschlagen, ich hindere auch niemanden diese in die Einleitung des Artikels einzufügen, aber wenn, dann eben richtig. Wenn du bestimmte Textstellen nicht neutral findest, so kannst du mir bzw. allen gern mitteilen. Aber die diversen unbegründeten Unterstellungen und Vorurteile gehen mir langsam ziemlich gegen den Strich. Ich behaupte nicht alles perfekt zu machen, aber wenn jemand etwas zu verbessern hat, dann soll er es entweder tun oder vorschlagen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:58, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wenn du auf dieser Seite Unterstellungen und Vorurteile am Werk siehst, kann ich dir nicht weiterhelfen. Meine Vorschläge stehen da, wenn ich Zeit und Lust habe, schau' ich nochmal über den Artikel. lg, --Gamma γ 12:25, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nun ich hoffe du kannst zumindest versteh wie ich dazu komme. Deine Vorschläge beschäftigen sich zum großen Teil mit der Struktur des Artikels und ich sehe in ihnen leider keine Verbesserung. TheK stören ja wohl vor allem einzelne Formulierungen, welche er aber eben nur Zaghaft herausrückt und welche sich dann mehr oder weniger als kaum problematisch erweisen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:23, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nach deinem Edit verstehe ich den ersten Satz nicht mehr so ganz. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

:-( Mein Fehler, aber ganz einfach. Ich unterstelle dir nichts und habe dir gegenüber keine Vorteile. Wenn du das umgedreht machst, kann ich dich nicht davon abhalten (weiterhelfen). Dass man die Finger von Themen lässt, die einen sehr emotional berühren ist in der Wikipedia ein allgemeiner Tipp, deshalb halte ich mich auch von Gottkönig, Halbgott und Universalgenie fern. :-P

P.S. Ansonsten würde ich doch die Artikeldisk für Weiteres, Inhaltliches vorschlagen. lg, --Gamma γ 14:28, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Okay, kein Problem, mehr auf der Diskussionsseite. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:37, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe in der Diskussion geantwortet und etwas am Artikel gemacht. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:25, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Find den Edit nicht so schnell, Du hast den doch irgendwo gespeichert. Kleiner Vasapapagei 02:28, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, mein Meister meint irgendwo bei den Zeitschrumpfern. Er war sich aber noch nicht sicher, ob das eine Ehrbezeugung sein soll, deshalb hat er es voll mitfühlender Gnade ignoriert. Ich guck mal. Unterwürfigst. --Gammas willfähriger Diener 09:21, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ahh, hier, falls das gemeint war. Btw: das Buch von Pössel hab ich mir jetzt besorgt und es fängt genauso suggestiv wie Butlar und so polemisch wie übliche Skeptikerlieratur an...

Apropos Linksuchen. Ich suche den "...als Pöbelfalle konzipiert." des verehrten RS. Ich weis nicht so recht wen ich fragen soll, ohne - du weist schon. --Gamma γ 09:33, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Master! Da du dich gegen den Artikel ausgesprochen hast, den ich wesentlich mitgestaltet habe, würde ich dich bitten genauer zu schreiben, was am philosophischen Teil ein Witz sein soll. Schöne Grüße Danceny 14:44, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi Danceny, bei so netten Meldungen sehe ich mich meist gezwungen gleich selbst Hand anzulegen. Als erster Hinweis: en:Avicenna#Philosophy, fr:Avicenne#Doctrine_Philosophique oder gleich iep. Auch die theologischen Positionen fehlen noch völlig. Ich glaube nicht das dies als akzeptierbarer Mangel für "lesenswert" durchgehen kann. lg, --Gamma γ 15:03, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die nützlichen Links. Ich werde versuchen den Artikel nach diesen Seiten auszubauen. Danceny 12:52, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habs auch noch hier gemeldet. lg, --Gamma γ 13:32, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi, Danceny ich hab noch mal drübergeguckt und es ist sehr schade, dass keine Verbesserungsvorschläge im Review kamen. Also mein Vorschlag (nach kurzer Drübersicht) ist noch eine "Forschungsgeschichte" neben der Rezeptionsgeschichte einzubauen. Aber da hast du dir mit diesem überaus vielfältigen und einflussreichem Mann eine große Sache aufgehalst ;-) ..und bei der theologischen Bedeutung bitte auch einen Mystik-Abschnitt nicht vergessen. lg, --Gamma γ 15:00, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke, ich werde versuchen deinen Rat zu berücksichtigen. Durch die enorme Größe seiner philosophischen Leistungen könnte es jedoch ein wenig dauern, bis ich fertig bin. Lg, Danceny 10:10, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo gamma, ich habe nun den philosophischen Teil etwas vergrößert. Könntest du dir vielleicht die Mühe machen und alles einmal durchlesen. Es war großartig von dir, wenn du die Definition von Wahrheit aus dem englischen Artikel ergänzen könntest, da ich sie nicht wirklich verstanden habe. Vielen Dank im Vorhinein Danceny 19:03, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hi Danceny, ja lässt sich ja schon mal sehen - zumindest vom Umfang, bis ich dir zum Inhalt was sagen kann, kann es noch eine Zeit dauern. Sieh zu, dass du bei Übersetzungen die Urheberrechte beachtest. Und Quellenbelege können auch nicht schaden... herzliche Grüße, --Gamma γ 19:11, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo gamma, soll ich mit Einzelnachweisen auf die Quellen hinweisen oder sie in den Weblinks einfügen? Grüße Danceny 14:18, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Huhu Gamma, ich bin gerade ein wenig verärgert über Dein Verhalten im Artikel Evolutionäre Psychologie. Ich habe mir den Artikel vorgenommen, da er ein schreckliches POV-Ding war, aus dem ich erst mal Sätze wie "Das Ziel jeden menschlichen Handelns ist letzten Endes die erfolgreiche Reproduktion. entfernen musste. Mein Ziel war dann, einen ausgwogenen und kritischen Artikel zu schreiben, bei dem auch genau dargelegt wird, wo die methodischen Probleme der e.P. sind und an welcher Stelle Pseudowissenschaftsvorwürfe ins Spiel kommen. Bei dieser Arbeit könnte ich gut Hilfe gebrauchen.

Ich hatte extra das Kategorienthema auf die Disku gestellt und erstmal nichts an der Kat geändert. Dass Du nicht auf diese Disku eingegangen bist, sondern einfach mit einem "die bösen POV-Pusher" Kommentar revertiert hast finde ich ehrlich gesagt nicht sonderlich hilfreich. Zumal ein kleiner Blick auf meine sonstigen Artikel reichen sollte, um zu sehen, dass es mir nicht POV-Pushing geht. Du hast selbst Dupre als Quelle für Deinen revert zitiert. Schau mal auf den Artikel zu Dupre - den habe ich vor Ewigkeiten angelegt. Auch stammen sämtliche Verweise auf Dupre in der deutschen Wikipedia von mir. Das gleiche gilt auch für Deine zweite Quelle - Gould: rat mal wer den Artikel The Mismeasure of Man geschrieben hat. Mir geht es hier nicht um eine Verteidigung der e.P. gegen ihre Kritiker, sondern um den Beweis, dass man auch zu einem solch kontroversen Thema einen ausgewogenen, kritischen und exzellenten Artikel schreiben kann. Und dabei wäre - wie gesagt - Hilfe sehr willkommen. Aber es wäre schön, wenn man das entspannt und ohne revertieren ohne Diskussionsbeteiligung und Editwarrethorik machen könnte. Es wäre auch schön wenn man mehr über den Artikelinhalt als Kategorienpolitik reden könnte. Gruß, --David Ludwig 18:12, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hi, erstmal schön wenn du dich des Artikels annimmst. Ich war auch "verärgert" als andere meine edits vor Kurzem revidiert haben, ohne eine Ahnung von der Kategoriendefinition zu haben. Da gibt es nicht mehr viel zu "diskutieren", weswegen ich auch eben immer noch nicht auf die Diskussionsseite gesehen habe. Wir könne über den Artikelinhalt reden, wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich einen Kritik-Abschnitt ausbauen; ist aber eher so an 5. oder 6. Stelle auf meiner Liste. Wenn du über "Kategorienpolitik" nicht reden willst, auch gut - ich auch nicht. Da habe ich mir in den letzten Wochen den Mund (sicher auch in deinem Sinn) fusselig geredet. Aber mit dem aktuellen Ergebnis müssen wir jetzt leben und das bedeutet eben, dass die EE einen Eintrag in die Kategorie:Pseudowissenschaft bekommt. Ob das von Dupre oder von Gould oder was weiß ich von wem kommt, spielt keine Rolle. Glaub mir, wir ziehen am selben Strang, lass mich meine Arbeit machen und ich lass dich deine machen. LG, --Gamma γ 18:29, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Aber dann schau doch bitte auf die Disku, bevor Du Deine Arbeit machst ;) Es ist nämlich einfach so, dass die Kat:Pseudwissenschaft im allgemeinen Artikel e.P. Unsinn ist. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler (auch nicht Kritiker wie Gould, Dupre, Lewontin, Buller, Fodor und rose.) bestreitet, dass der menschliche Geist durch die Evolution geformt ist und die Erforschung dieses Prozesses ein legitimes Forschungsprojekt ist. Und dieses Forschungsprojekt ist nun mal die e.P. Eine allgemeine Ablehnung dieses Projekts kann man nur aus kreationistischer Perspektive machen.

Anders sieht es aus, wenn man sich konkrete Projekte anschaut, bei denen viele scharf kritisiert werden können - und auch sollten. Genau das machen Kritiker wie Gould und Dupre, sie attackieren eine bestimmte Vorstellung davon, wie e.P. auszusehen hat. Deshalb unter den Artikel e.P. jedoch "Pseudowissenschaft" zu setzen, ist nicht akzeptabel. Das ist, als ob man unter Evolutionsbiologie Pseudowissenschaft setzen würde, weil Gould und andere Dennetts Version des Darwinismus für pseudowissenschaftlich halten.

Im Grunde ist der von Dir zitierte Aufsatz Evolution: The Pleasures of Pluralism von Gould ein gutes Beispiel dafür. Gould beschreibt eine spezifische Vorstellung von e.P. die er im Anschluss scharf kritisiert. Diese Kritik ist in dem Wikipediaartikel bereits beschrieben (das zentrale Argument sogar in der Einleitung) und ich werde es im Folgenden noch erweitern. Im Übrigen ist aber diese Änderung schon deshalb nicht ok, weil in dem zitierten Aufsatz das Wort „pseudoscience“ gar nicht auftaucht. Es macht aber sicher Sinn Gould und den Aufsatz bei dem kritischen Argument zu erwähnen, das bereits in der Einleitung steht. Grüße, --David Ludwig 19:22, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nebenbei: Dieser PW-Vorwurf taucht bei David J. Buller, "Adapting Minds: Evolutionary Psychology And The Persistent Quest...", S. 4, auf, wo er selbige Arbeit von Gould mit diesen Worten zitiert.

Aber auf welchem Planeten hast du die letzten Monate gelebt? Von mir aus kannst du den Satz verschieben, umformulieren oder einen Ersatz finden für die Quelle. Fakt bleibt aber das: "Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden." das einzige Kriterium für die Aufnahme der Kategorie PW in einen Artikel ist. Es tut mir leid wenn du so schlau bist, dass du hier inhaltlich differenzieren kannst (btw: ich auch), aber die Wikifanten haben entschieden und so wird es jetzt geschehen. Wo siehst du hier noch Diskussionsbedarf oder Interpretationsmöglichkeiten? Man stelle sich vor, ich könnte sogar einen Kreationisten konsultieren, aber das ist unter meiner Würde :-) LG, --Gamma γ 19:37, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: Inhaltlich differenzieren kann man auch Homöopathie, Astrologie und Chronologiekritik in Unterhaltung, Therapie, Lebenshilfe, usw., die dann alle nichts mehr mit Pseudowissenschaft zu tun haben. Aber probiere damit mal in den entsprechenden Artikel zu argumentieren. --Gamma γ 19:50, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal: Es gibt keinen relevanten Pseudowissenschaftsvorwurf gegen die EP im Allgemeinen, sondern nur gegen spezifische evolutionspsychologische Ansätze. (Es sei denn Du hält die Vorwürfe der Kreationisten für relevant.) Genauso wie wie es keinen relevanten Pseudowissenschaftsvorwurf gegen die Evolutionsbiologie, die Quantenphysik, die Psychotherapie oder die Literaturwissenschaft gibt - obwohl es solche Vorwürfe gegen spezifische Ausgestaltungen dieser Disziplinen gibt. Deshalb gehören die allgemeinen Artikel evolutionäre Psychologie, Evolutionsbiologie, Quantenphysik, Psychotherapie und Literaturwissenschaft eben nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft - auch nicht unter der gegebenen Katdefinition. (Und der Vergleich mit Homöopathie, Astrologie und Chronologiekritik zieht nur, wenn man zeigen kann, dass es ein unbestritten wissenschaftliches, allgeines Homöopathie-, Astrologie- und Chronologiekritikkonzept gibt.)

Ich bin ehrlich gesagt nicht bereit einen differenzierten Artikel zu schreiben, der genau zeigt wo und wie entsprechende Vorwürfe begründet werden, wenn jegliche differenzierte Darstellung durch einen solchen Kategorienunsinn wieder kaputtgeschlagen wird. Gruß, --David Ludwig 20:03, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Über den Kategorieunsinn beschwer dich aber nicht bei mir! Das Zitat lautet im Orginal: "For example, the late paleontologist Stephen Jay Gould disparaged evolutionary psychology as 'pseudoscience' and 'Darwinian Fundamentalism'". Wie willst du das jetzt noch "differenziert" interpretieren ohne TF zu betreiben? Und wo ist die Quelle, die genau diese Bedingung in deiner Klammer fordert? Und wenn es sie gibt, wäre sie für die aktuelle Kategoriekriterien sowieso belanglos.

Ich bin es dagegen leid, dass völlig irrational und quellenlos jeder hier munter Pseudowissenschaftsvorwürfe für "seine" Artikel verteidigen oder abwehren will wie es ihm gerade passt. Aber bitte: versuche in der Kategoriedefinition z.B. zu ergänzen: "Oberthemen gehören nicht in die Kategorie, falls es dafür keinen relevanten Pseudowissenschaftsvorwurf geben kann. Im Zweifel bitte Benutzer David Ludwig fragen, weitere Quellen sind nicht nötig." Entschuldige meinen Sarkasmus. LG, --Gamma γ 21:53, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ok, mach was Du willst. Ich dachte ich könnte einfach ruhig einen guten Artikel schreiben und mich aus dem alltäglichen Wikitheater heraushalten. Ist gerade wohl nicht möglich, da wieder ein großen Weltanschauungsgrabenkampf um das Kategoriensystem geführt werden muss. Naja, dann lass ich halt die Sache mit der evolutionären Psychologie in der Wikipedia sein und gönn mir ne weitere Pause von diesem Wahnsinn. --David Ludwig 23:38, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Anstatt die Leberwurst zu spielen, hättest du ja auch mithelfen können den "schlimmsten" Weltanschauungsgrabenkampf hier endlich zu beenden, indem du deinen Sachverstand und deine Reputation dort einbringst. Mach was dir am meisten Spaß macht, aber sieh dir immer den ganzen Sachverhalt an, bevor du Urteile abgibst. viele Grüße, --Gamma γ 00:05, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber das ist wirklich das letzte was ich will - in diesem Theater mittröten. Sei es nun auf seiten der guten rationalen Wissenschaftler gegegen die böse, böse Irrationalität oder auf Seiten der guten Holisten gegen die böse, böse kalte Wissenschaft. Es gibt m.E. nichts schädlicheres für eine ernsthafte Diskussion über Chancen und Grenzen von Wissenschaft und Rationalität, als sich in diesem ständigen Reenactment der science wars zu ergehen. Ich habe noch nie in meinem Leben erlebt, dass diese Diskussionen zu irgendeiner Form der Verständigung geführt haben. Sorry, aber solche sich im Kreis drehenden Grabenkämpfe lösen bei mir immer Fluchtreflexe aus.

Und dass mich nun mein Ärger an Dir - und nicht Deiner Gegenseite - entladen hat, liegt wohl einfach daran, dass Du dieses Theater in die Artikelbaustelle getragen hast. Und nicht jemand, der unbedingt die Kritik rausstreichen oder abmildern wollte. Anyway, vielleicht schreib ich jetzt erstmal wieder einen Artikel zu einem Randthema der Philosophie des Geistes. Den liest wenigstens keiner und für die Kategorien interessiert sich auch niemand ;) --David Ludwig 00:26, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also von "Ärger" hab ich nicht viel mitbekommen :-) Ich sehe mich allerdings von dir bestätigt, dass ich mit meinen Edits in EE richtig - im Sinne der Kategoriekriterien - gehandelt habe und was schlägst du vor, wenn jemand diese wieder revertiert? Dabei geht es überhaupt nicht um Inhaltliches wie "gute Holisten" und "böse Wissenschaft", deshalb habe ich dich ausdrücklich gebeten, dir die Sachlage anzusehen, bevor du so ein Urteil abgibst. Willst du dich jetzt auch am Spekulieren über "meine Gesinnung" beteiligen - scheint ein großes Thema auf Wikipedia zu sein. Das einzige Theater ist, dass das "Theater" in die Hände der Wikinauten gelegt wird. Dann will jeder der keine Ahnung hat mitreden. Dieses Theater könnte man jetzt endlich beenden, indem man diese objektiv undefinierbare Kategorie abschafft. Und "ärgern" tun sich die Leute erst, wenn diese Undefinierbarkeit mal eben ihr eigenes Spielzeug erwischt. Wie sagte schon der magnifizente Karl Popper: "Pseudowissenschaft ist immer die Wissenschaft des Andersdenkenden" - oder so ähnlich, mudu rtc fragen LG, --Gamma γ 18:21, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich ist es bei so aufgeheizten Konflikten schwer zu sagen, was man tun soll. Es scheint mir aber eigentlich eine Banalität zu sein, dass es manche Dinge gibt, die man nicht machen sollte. Und dazu gehört: Die inhaltliche Arbeit von Autoren torpedieren, indem man per Editwar Aktionen ausführt, die man selbst eigentlich für Unsinn hält. Das ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Und ja, Deine Aktionen torpedieren hier ganz klar die Inhaltliche Arbeit. Wenn ich mich Wochen in ein Thema einlese und Tage damit verbringe, einen ausgewogenen Artikel zu erstellen, dann möchte ich auch, dass am Ende ein Ergebnis dabei rauskommt, zu dem man stehen kann. Wenn allerdings alle im Artikel erreichte Differenzierung durch solche "ich beweise jetzt allen, dass ich recht habe"-Aktionen wieder kaputtgetrampelt wird, dann bin ich einfach nicht bereit dafür einen guten Teil meiner Freizeit herzugeben. Verdammt, ich will hier doch gar nicht solche Käpfe führen, ich will einfach nur in Ruhe einen guten Artikel schreiben. Und wird hier gerade sehr effektiv unmöglich gemacht. --David Ludwig 19:31, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also jetzt mach mal halblang. Rein "effektiv" könnte dir der eine Satz und die Kategorie herzlich egal sein, da kann man jahrelang locker drumrum schreiben, was damit "kaputt" geht ist nur eine private Vorstellung. Ich führ auch keine „Kämpfe“, nur selten editiere ich bis zur Artikelsperre; eigentlich habe ich sogar eine ein-revert-privat-policy, aber wenn man selten mal ein logisches Argument geschweige denn eine brauchbare Quelle als revert-Begründung bekommt, vergisst man das leicht. Ich könnte jetzt auch locker alle anderen Argument-Vorwürfe umdrehen, aber das erspar ich uns jetzt. Also, du stimmst mir zu, dass ich in der Sache richtig liege und unterstützt mich darin (wenigstens moralisch) und ich halte mich von deiner Sandburg fern. Dass du immer meine "Weisheit bestätigst" hast du ja schon akzeptiert. ;-) LG, --Gamma γ 19:55, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ok, dann lass uns mal versuchen die Sache hinter uns zu bekommen: a) Ich hab mir jetzt einfach ein anderes Thema gesucht, m.E. auch ein Beispiel dafür, wie man das umstrittene Thema angehen sollte .. mit guten Artikeln. b) Was die Katauslegung angeht: Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass die EP hier ein etwas komplizierter Grenzfall ist: Versteht man unter EP allgemein die Untersuchung der Kognition aus evolutionärer Perspektive, so kann die EP im Allgemeinen nur aus kreationistischer Perspektive als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden. Allerdings gibt es innerhalb der EP eine sehr starke Strömung, die "EP" als ein sehr spezifisches Programm auslegt. Dieses Programm ist tatsächlich als pseudowissenschaftlich kritisiert worden. Je nach Begriffsbestimmung gehört die Kat nach heutiger Def in den Artikel oder nicht. c) Über den Stil können wir uns ganz sicher nicht einigen. Ich empfinde die Aktionen in Psychoanalyse, Soziobiologie, Theologie, Urknall, Newton, Evolutionäre Psychologie als extrem kontraproduktiv, Du hältst sie offenbar für notwendig. Vielleicht bekommt ihr ja so euer recht, ich denke allerdings, dass ihr mit ein paar Hinweisen auf Projektseiten und ruhigen Argumenten zumindest in Philosophieprojekt eher Unstützung hättet gewinnen kommen. Nun ist die Sache halt anders gelaufen. d) Den Artikel EP werde ich einfach solange ruhen lassen, bis sich eure Katdebatte beruhigt hat. Ein wenig schade, weil ich noch einen langen rohtext zur Kritik der EP habe. Aber naja, das kann warten. Und wenn ich dann noch mehr Zeit dort investiere, soll die Darstellung halt auch von Kopf bis Fuß fair sein. Gruß, --David Ludwig 19:00, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

.....hat ebenso die Kategorie Pseudowissenschaften. Gemäß Disku geht Sweeney noch weiter (siehe dort), ist auch der Grund, warum der Benutzer inzwischen infinit gesperrt wurde. Gleicher Benutzer hat auch den Artikel Emmet Sweeney verfasst. Gruß--NebMaatRe 19:04, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja und was hat das mit der Quelle und der Kat.-definition im Artikel Emmet Sweeney zu tun? Grüße, --Gamma γ 19:07, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das Zitat auf der Disku ist von Sweeney: Königin Saba als Hatschepsut im Jahr 680 v. Chr.. Aber ich kann gerne den Artikel erweitern, mit Bezug auf Velikovsky und seinen Werken. Dann steht gleiches im Artikel wie bei Velikovsky..;-) Gruß--NebMaatRe 19:09, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Erweitern ist (fast) immer gut :-) Aber vergiss nicht: NebMaatRe und Dr. Doktor sind keine Quellen gemäß WP:Q. Und welche wissenschaftliche Publikation sagt eigentlich, dass Immanuel Velikovsky unter Pseudowissenschaft einzuordnen ist? --Gamma γ 19:17, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Wissenschaftler selbst ;-)...siehe Artikel Velikovsky: Insbesondere die Folgerungen aus seinen Untersuchungen zum katastrophistischen Weltbild werden von den zuständigen Fachwissenschaftlern als unhaltbar zurückgewiesen. Selbst Einstein wies ihn auf seine "seltamen wissenschaftlichen" Erkenntnisse hin (ebenfalls Artikel).--NebMaatRe 19:35, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nochwas dazu: Auch Biologen und Geologen, die sich zu Velikovskys Thesen äußer(te)n, sehen keinen Grund, ihre Theorien, im speziellen die Evolutionstheorie, entsprechend zu erweitern.[11] Ebenso lehnen die meisten Historiker die historischen Spekulationen Velikovskys ab und erklären beispielsweise, seine Belege seien handverlesene, durch Velikovskys willkürliche Deutung verzerrte Mythen. Sie führen an, Velikovsky zitiere aus seinen Quellen selektiv das, was zu seinen Hypothesen passe, und verschweige die Widersprüche--NebMaatRe 19:39, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Sag mal ehrlich, hast du dich jemals damit beschäftigt wie Abgrenzungskriterien für Pseudowissenschaften zustande kommen? Falls V. i.w. Mythen "verzerrt" auswählt und wiedergibt, dann wären seine Arbeiten ja prinzipiell nicht zur Pseudowissenschaft zu rechnen (siehe dort "Abgrenzung"). Einstein war meines bescheidenen Wissens nach auch kein Wissenschaftstheoretiker. Aus deinen restlichen Ausführungen werd ich jetzt auch nicht schlau, sind das Quellen?, woher, wo ist Quelle Nummer [11] und von wem ist sie? Also belegter PW-Vorwurf aus reputablen Quellen in beiden Artikeln oder Kategorie raus, ok? LG, --Gamma γ 20:07, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel Pseudowissenschaft ist selbst ein "Pseudoartikel, da anscheinend (gemäß Disku dort) ellenlange Diskussionen geführt werden, um überhaupt eine Definition zu finden. Die Definition im Artikel ist ja dann wohl nicht ernst zu nehmen. Ich möchte nicht wegen einer Kategorie hier "Überzeugungsarbeit" leisten und mich nicht wie einen "kleinen Jungen" behandeln lassen. Da gibt es wesenliche schönere Dinge im Leben. Schönen Abend noch.--NebMaatRe 20:55, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Glaub mir, ich besitze keine Theorie über dein Alter, aber die Argumente, die du schreibst und auf die ich versuche einzugehen, sind weder inhaltlich noch formal adult. Mit deiner Zustimmung streiche ich nun alle PW-Vorwürfe aus den Artikeln um V. und S., LG, --Gamma γ 09:32, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Bei Sichtung der Artikel ist mir aufgefallen, dass am 15.März 2006 entschieden wurde (wegen "pseudowissenschaftlichen" Inhalt) den Artikel Zeitalter im Chaos zu löschen und einen Redirect auf Velikovsky einzusetzen. Ca. 1 Jahr später wurde der Artikel "wieder ins Leben" gerufen. Werde deshalb die damalige Entscheidung wieder umsetzen, und entsprechend die Infos zu Zeitalter im Chaos wieder in den Artikel Velikovsky einsetzen. Schaue mir nochmal den "ähnlichen Fall" Welten im Zusammenstoß an, ob dort auch auf Löchen entschieden wurde. Gruß--NebMaatRe 12:12, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hier die Entscheidung zu Welten im Zusammenstoß. Etwas tiefer auch nochmals von Rax der Eintrag vom 23.März 2006, den Artikel "Zeitalter im Chaos" mit Redirect zu versehen. Der Artikel wurde übrigens vom gleichen Benutzer Stevy76/Berliner76/Dr.Doktor gegen diese Entscheidung wieder eingestellt (s.o.). Für derartige Aktivitäten wurden sie auch infinit gesperrt (deshalb sind die Smilies in diesem Falle sogar berechtigt). Die Wieder-Einstellung des Artikels "Zeitalter im Chaos" ist ein grober Verstoß gegen die getroffene Entscheidung. Deshalb auch wieder Umsetzung der Entscheidung. Gruß--NebMaatRe 12:26, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Chronologiekritik wurde mit der Kategorie PW versehen. Ist das so korrekt ?--NebMaatRe 16:56, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, der Artikel wird von einem Hardcore-Skeptiker bewacht. Obwohl da bislang auch keine brauchbaren Quellen zum PW-Vorwurf drinstehen, braucht man dort sicher einen langen Atem, um WP:Q zur Geltung zu verhelfen. Aber du kann ja mal "vorfühlen". LG, --Gamma γ 17:09, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ein schwieriges Thema. Das sind nun auch noch eine ganze Menge von Beispielautoren drin, die man alle "durchkauen" müsste (genannt u.a. Newton als Pseudowissenschaftler)...apropo..habe hier mal einen Brief von Einstein an Velikovsky. Einstein entschuldigt sich dafür, dass er Velikovsky vorwarf, bewusst in die Irre zu führen. Jedoch bleibt er bei seiner Aussage, das Velikovskys Berechnungen absolut nicht-wissenschaftlich sind: Einstein-Brief an Velikovsky. Gruß--NebMaatRe 17:43, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hierzu folgende Definitionen:

Definition 1: Ein Phänomen ist pseudowissenschaftlich, wenn und nur wenn es

1) nicht wissenschaftlich ist und

2) versucht wird, ihm einen wissenschaftlichen Eindruck zu geben.

Definition 2: Ein Phänomen ist pseudowissenschaftlich, wenn und nur wenn es Bestandteil einer Lehre ist, die

1) nicht wissenschaftlich ist und

2) deren Hauptverfechter versuchen, sie als wissenschaftlich darzustellen.

Definition 3: Ein Phänomen ist pseudowissenschaftlich, wenn und nur wenn es

1) in Konflikt zur (anerkannten) Wissenschaft steht und

2) Bestandteil einer Lehre ist, die in Konflikt zur (anerkannten) Wissenschaft steht.

Definition 4: Ein Phänomen ist unwissenschaftlich, wenn und nur wenn es in Konflikt zur anerkannten Wissenschaft steht.

(Sven Ove Hansson Defining Pseudoscience in Philosophia naturalis 33, 1996, Heft 1, S. 169-176)

Velikovsky erfüllt Def. 1, 2, 3 und 4. Oder täuschen sich alle Wissenschaftler, die ihn so eingestuft haben und die Definitionen ? Gruß--NebMaatRe 10:04, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ok, dann nenn' mir einen Wissenschaftler mit Quelle, der "ihn so eingestuft" hat und du kannst die PW-Kat sofort wieder eintragen. Was aber nicht geht, ist das du diese Bewertung vornimmst. Und nebenbei: es gibt auch zig (ca. 200 reputable) andere Definitionen, bzw. Zusammenstellungen von Kriterien von PW. Welche soll man nehmen, welche ist allgemeingültig? Hanssons Definition eines erklärten "Skeptikers"? Und "unwissenschaftlich" ist nicht "pseudowissenschaftlich", sollten die Lehren V.s tatsächlich Punkt 4, erfüllen, wärs Sense mit PW nach dieser Definition. --Gamma γ 10:13, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Vollkommen richtig deine Anmerkungen. Daher auch mein Hinweis vorher, dass es "Meinungsverschiedenheiten" bezüglich der Definition gibt. Wird eine subjektive Zusammenstellung aller Definitionen vollzogen und daraus der "Kern" genannt, bleibt letztendlich nur eine gemeinsame Aussage übrig. Ich kenne durchaus die Problematik der Definitionen, z.B. ob ein anerkannter Wissenschaftler eine neue Theorie auf Grundlage anerkannter wissenschaftlichen Methoden aufstellt und mit einer nicht anerkannt wissenschaftlichen Methodik eine neue Theorie entwickelt, die sich hinterher als nicht beweisbar herausstellt. Nette Frage dann: Soll ein anerkannter Wissenschaftler in diesem Fall als Pseudowissenschaftler definiert werden ? Derartige Fälle sind Grenzfälle. Den Artikel Velikovsky hatte ich nicht geschrieben. Werde mal schauen, ob die Aussagen im Artikel (nicht wissenschaftlich anerkannt) durch Quellen belegt wurden bzw. belegt werden können. Gruß--NebMaatRe 10:41, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Zwischenfrage: Möchtest du den Satz Velikovsky ist ein Pseudowissenschaftler (o.ä.) oder den Kommentar von Wissenschaftlern Velikovskys Methoden entsprechen nicht wissenschaftlichen Methoden, weil... (o.ä.) belegt haben ? Gruß--NebMaatRe 11:47, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also X ist ein Pseudowissenschaftler ist ein Satz, der in keinem Artikel sinnvoll ist, deshalb wurde auch die entsprechende Personen-Kategorie schon abgeschafft, weil man da z.B. jederzeit auch Isaac Newton einsortieren könnte. Standard sollte ja sein, dass nur Informationen in Artikel stehen, die sich aus anerkannten Quellen ableiten lassen, davon gibt es hier ja ein paar. Wichtiger wäre zunächst den Hintergrund seiner Arbeit darzustellen und dann - eventuell - ein paar kritische Bemerkungen. Aus rein qualitativer Sicht müsste man den aktuellen Artikel erstmal auf ca. 1/2 zusammenstreichen, von Quellen rede ich erst garnicht. Und zur PW: Falls die "Kritiker" die Methoden von V. "auseinandernehmen" heißt dass noch lange nicht das die Theorien Pseudowissenschaften sind! Klar soweit?. Herzliche Grüße, --Gamma γ 12:08, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich hatte den Artikel Velikovsky im ersten Schritt um die Hälfte reduziert. Du bist also auch dafür, den Artikel weiter zu verkürzen? Gut, bin ich auch dafür. Ich wollte damals nicht gleich so radikal vorgehen und ihn auf ein Viertel "zusammenschreiben". Gruß--NebMaatRe 13:02, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

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"Ok, dann nenn' mir einen Wissenschaftler mit Quelle": [1] (Das ist sogar eine ganze Organisation von Wissenschaftlern.)--89.247.204.68 21:42, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hi Moneo, wenn du meinst, da ist eine relevante Quelle dabei, dann setze sie doch ein. Ich habe nichts dagegen, aber ich bin auch nicht dein Arbeitssklave. Allerdings mit Asimov, Gould und Sagan sowie ein paar I-Net-Seiten, darfst du dich nicht wundern, wenn Gegenargumente kommen. lg, --Gamma γ 14:59, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Goethes Farbenlehre ist nicht schlecht; noch besser aber ist die theologische Teildisziplin der Pneumatologie, da dort jedermann sofort einsichtig sein muss, dass es sich um pseudowissenschaftlich-okkulten Hokuspokus handelt. Gruß SaskiaB. 14:21, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Na, im Gegenteil. Sowas fass ich nicht an. Vllt lassen sich da durchaus Quellen finden, aber das ist doch i.w. Metaphysik, da könnte man ja auch die ganze Hegelei oder - wie von anderer Seite schon befürchtet - die ganze "Kontinantalphilosophie" hinterherwerfen. Wenn du lohnende Ziele suchst, dann fang beim Mesmerismus an und arbeite dich durchs 19. Jhd. bis zum Äther. Haufenweise Pseudoerei dort! mfg, --Gamma γ 14:59, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich erzähl dir was, denn ich weiß die Lösung. Eigentlich weiß ich zwei. Variante 1) Jeder Benutzer mit 2 Monaten "Mitgliedschaft" und 200 Edits darf jeden anderen sperren. Jeder Benutzer mit 2 Monaten "Mitgliedschaft" und 200 Edits darf so einen Nutzer entsperren. Ergebnis: Willkür ausgeschlossen. Nur Riesenarschlöcher und echte Trolle bleiben gesperrt. Variante 2) Ein Admin der einen Nutzer sperrt und dessen Sperrung von einem anderen Admin aufgehoben wird, erleidet automatisch 2 Monate Desysop. Ergebnis: Admins würden sich sehr genau überlegen, ob sie wie tsui nach Gutdünken grob fehlerhaft sperren.

Wenn dir der Vorschlag gefällt, dann erzähl ihn anderen.

Naa, besser ist. Jeder wird automatisch Admin, der 6 Monate da ist und mind. 500 Edits insgesamt gemacht hat. Wer Admin-Scheiße baut wird per 50% (eben recht schnell und einfach) deadministriert für 3 Monate bis unendlich. Am Anfang gibt das deutlich mehr Meta-Edits, aber insgesamt wird Verantwortung schneller und breiter verteilt. Das hat bisher noch jeder Organisation gut getan. --Gamma γ 13:04, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, wenn Du schon das {{Belege}} aus dem Artikel entfernst (1), und mit {{Belege}} raus; Das ist nur eine Zusammenfassung aus Naturalismus (Philosophie); Belege dort kommentierst, dann mache Dir doch bitte die Mühe diese Belege aus Naturalismus (Philosophie) auch in den Brights-Artikel im Absatz Ziele der Brights einzufügen. So ist das jedenfalls keine Lösung. Gruß --Kuebi 08:02, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nö, das ist Unsinn, da es sicher nicht dahin gehört. Der einzige Beleg, der fehlt ist, ob die B. tatsächlich, also von unabhängiger, wissenschaftlicher Seite, Naturalisten und nicht etwa Nudisten oder sowas sind. Den braucht man aber schon in der Einleitung und mehr als ein Paper wird man wohl noch nicht finden. Aber da die B. sich selbst ja überall nachzulesen als Naturalisten sehen, sehe ich hier kein Konfliktpotential und auch keine spezifische Belegnotwendigkeit. LG, --Gamma γ 09:57, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, das sehe ich anders. Es kann doch nicht sein, dass der Absatz Ziele der Brights drei, von wem auch immer, aufgestellte Listenpunkte hat, die an ein Parteiprogramm erinnern und dann ist da keinerlei Beleg? Ohne Belege (in diesem Absatz und nicht irgendwo auf einem anderen Lemma) sind diese Aussagen pure Theoriefindung und mit [Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tzliches_und_Sinn_der_Belege] in keinem Fall vereinbar. Gruß --Kuebi 10:54, 11. Dez. 2007 (CET) P.S.: Der Verein selbst ist mir dabei völlig egal. Ob das 'ne Partei oder ein Sportverein oder eine Religion ist, zu den Zielen gehören Belege.Beantworten

[2] lg, --Gamma γ 10:58, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja und warum hast Du denn nicht diesen Link als Quelle in den Artikel an die von mir gewünschte Stelle gesetzt, als Du den Belege-Baustein entfernt hast? Gruß --Kuebi 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich dachte der bezieht sich nur auf die Naturalismus-Ausführungen, denn an anderer Stelle steht der link sowieso schon im Artikel. Alles klar jetzt? lg, --Gamma γ 12:51, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Alles Paletti! Gruß --Kuebi 14:26, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

indem du Fossa sofort entsperrst und wenn du Wert drauf legst die Rest Stunden morgen Vormittag, wenn Fossa sowieso kaum editiert, verhängst: Das meinst Du nicht ernst, nichtwahr? Dazu fällt mir mein Bekannter ein. Er muss für 4 Wochen seinen Führerschein abgeben. Hatte auch den Vorschlag gemacht, den Führerschein nur an Wochenenden abzugeben weil er werktags fahren muss. Haben die auf der Behörde gelacht ... --tsor 12:53, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gut, mein Kompromissvorschlag war launig und soviel "Laune" traue ich dir eigentlich nicht zu. Ich liebe es auch ohne Smilies und tags „an der Schwelle“ zu editieren um den Leser zu zwingen den Zusammenhang zu begreifen. (Da kann ich auch selbst in die Falle gehen: :-)) Aber dein edit ist zynisch und zynisch ist scheiße, weil man da mit Macht arbeitet. Ich suche mir „meine Opfer“ unter denen, die zumindest formal (Admin) mehr „Macht“ haben. Wenn jemand auf dem Rücken liegt (ergo z.B. gesperrt ist), dann halte ich meine Fresse. Ich habe den Benutzer tsor (auf meiner WP-Installation) wegen Zynismus schon für drei Tage gesperrt. Also hier erledigt. lg, --Gamma γ 13:32, 11. Dez. 2007 (CET) P.S.: Neben den Admins sind auch die Accounts, die eine RC-Warrior- oder Skeptiker-Meute hinter sich herziehen beliebte Ziele... ;-)Beantworten

"Ich glaube nicht, daß es eine gute Idee ist jetzt eine Eskalation via „wir klatschen die Kat. überall rein, damit die Wikifanten mal sehen, wie doof sie sind“ herbeizuführen. Ganz im Gegenteil. Ich halte die Kat. auch für Unfug: Sowas beweist man aber nicht, wenn man sie in Newton und Theologie reinpappt, sondern nur durch eine stringente und gute Argumentation. --Henriette 13:44, 10. Dez. 2007 (CET)" [3]Beantworten

Also eine "stringente und gute Argumentation" hilft anscheinend auch nicht weiter (s. (Diskussion:Morphisches Feld und Diskussion:Misteltherapie). Aber wenn das Aufzeigen der "Doofheit" zum Ausschluss führt, dann sagt das viel mehr über Andere, aber fast nichts über mich. --Gamma γ 23:53, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Aus WP:BNS (Klammer von mir ergänzt)

Wenn jemand logisch begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt

• versuche die Kriterien logisch nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten.
• versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst (und anschließend sperrst).

Bitte Benutzer:Nina und Benutzer:Achim Raschka als Lektüre geben. --Gamma γ 00:15, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

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Zur Sache:

In Diskussion:Morphisches Feld erkläre ich auf einer halben Seite mit Quellen, dass es unsinnig ist, MF als PW in der Einleitung zu bezeichnen. Um überhaupt nur die Kategorie:Pseudowissenschaft einzutragen, braucht es aber Quellen, die weder ausreichend genannt, noch wie es die Kategoriekriterien verlangen, im Artikel dargestellt sind. Sowohl meine Bitte diese Quellen zu verdeutlichen, noch die restlichen Argumente und Quellen wuren einfach ignoriert, dagegen wurde von Benutzer:Nina, die in mehreren Artikel einen Editwar führt, kommentarlos revertiert.

In Diskussion:Misteltherapie haben zunächst Asthma und Fossa die Quellen bzw. Ergänzungen verlangt, die zum Eintrag in die Kategorie Pseudowissenschaft notwendig sind. Meine letzte Stellungnahmen war einfach nur nochmal die Nennung der Kategoriekriterien und eines Abschnitts in WP:Q ([4]). Dann revertiere ich dort einmal - mein einziger Edit im Artikel Misteltherapie ever. Erst danach ergänzt Nina die Quelle im Artikel, die allerdings nicht spezifisch ist, somit prinzipiell unbrauchbar. Der Kommentar von Benutzer:Marcus Cyron "Nö. Sie hat es begründet und mit einem externen Verweis belegt." erfolgte also erst auf einen späteren Sachverhalt. Und die Qualität der Quelle für die damit gemachte Aussage wird sogar von einem unbeteiligten Benutzer (Benutzer:Rebiersch) mit fast den gleichen Worten als zu gering angesehen [5].

Ähnlich in Diskussion:Cranio-Sacral-Therapie. Nina führt einen Editwar gegen mehrere Benutzer. Die Kategoriekriterien sind soweit eindeutig, dass ein PW-Vorwurf im Artikel dargestellt werden muss. Inhaltliche Auseinandersetzungen reichen aus gutem Grund nicht (Siehe im Artikel PW und in der Kat-Disk). Trotzdem wird die Forderung, dass Belegte Vorwürfe im Artikel dargestellt sein müssen, insbesondere von Nina kommentarlos ignoriert.

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Warum werde nun ich gesperrt und Nina nicht? Warum geht niemand auf meine Argumente in Morphisches Feld ein. Zu den anderen beiden nehme ich keine inhaltliche Stellung, bestehe aber - wie andere in anderen Artikel in den letzten Tagen auch - auf einer Einhaltung der relativ eindeutigen Kategoriekriterien. Gerade das ständige Revertieren von Nina im Artikel Morphisches Feld ist ein massiver Verstoß gegen BNS. Dort ist von ihr keinerlei Wille für eine inhaltliche Differenzierung oder zumindest eine Einigung auf Basis der bestehenden Quellen und Kategoriekriterien zu erkennen. Hauptsache der "Skeptiker"-POV ist in dem Artikel und das schon in der Einleitung. DAS ist Verarschung pur. DESHALB werde ich immer ungeduldiger mit Reverts und nutze nicht mehr jede Möglichkeit zur Vermeidung desselben. SO muss man sich vor der Inquisition gefühlt haben, wenn keinerlei rationale Argumentation noch eine Auswirkung hat.

Ich habe auch keine Lobby hier und suche mir keine Netzwerk, sondern verlass mich nur auf meinen Verstand und meine Unibibliotek.

Naja, vor ein paar Wochen war das ganz ähnlich in Ervin László, dort wurde ich auch gesperrt, obwohl ich noch mehr "Regeln zur Vermeidung von editwars" eingehalten habe. Letztlich sind dort aber drei Leute mit ähnlicher Intelligenz zu Hilfe gekommen (Benutzer:Streifengrasmaus, Benutzer:Ben-Oni, Benutzer:Pjacobi), sodass der Artikel nun genauso aussieht wie von mir "ereditwart". Das wird hier genauso gehen - wenn nur genug unvoreingenommenen, intelligente User auf die Angelegenheit sehen - nur dass die Vorurteilskrieger hier noch zahlreicher und vernetzter sind. --Gamma γ 01:53, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin schon länger der Meinung, dass wir sowas ähnliches wie Wikipedia:Third opinion brauchen. Also eine Seite, wo man auf Diskussionen aufmerksam macht, damit sich bisher Unbeteiligte äußern können, als eine Art erste Hilfe, bevor man das Theater eines Vermittlungsausschusses auf sich nimmt. Mir ist es schon oft passiert, dass ich in endlos verfahrene Diskussionen auf abgelegenen Diskussionsseiten gestolpert bin, die sich ganz leicht auflösen ließen, sobald eine dritte Meinung angeboten wurde und die Diskutanten nicht mehr im eigenen Saft kochten. Es muss ja nicht immer ein Admin sein, der eingreift, so toll sind wir auch wieder nicht - ich hab das bei Laszlo auch nur gemacht, weil Gamma schlicht eindeutig recht hatte und das sag ich nicht nur, weil er mich intelligent findet. ;) Ich weiß nicht, ob man diese Idee in der deutschen Wikipedia umsetzen kann (ich höre schon den Schrei: "Aaaah, nicht noch mehr Diskussionen!"). Ich glaub, ich erzähl das Henriette gleich mal bei einem Kaffee in Berlin. ;) --Streifengrasmaus 09:34, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Genau, bitte nicht noch 'ne Seite ;-) Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite, eine Bitte um Konfliktlösung kann man dann auf WP:VM formulieren (und die Beschreibung der Seite (Zweck) offiziell um diesen Punkt erweitern). Diskussionen dienen ja der Vermeidung von Editwars und darum ist dort die richtige Stelle dafür, es lesen da ja auch genug Leute (auch Nicht-Admins) mit.

@Gamma: Und wenn es noch so in den Fingern juckt: Mehr Gelassenheit, Du weist ja, mit dem Kopf durch die Wand kommste hier nicht weit (die ist nämlich zu hart (oder auch zu elastisch;-)), also besser im Rahmen des Möglichen bewegen (auch wenn's frustierend ist) oder eben diesen Rahmen geschickt erweitern. Lieben Gruß --TomCatX 11:11, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht mein Punkt. Die Diskussion soll auf der Diskussionsseite bleiben, es sollen nur Dritte, die nicht zwangsläufig Admins sein müssen, darauf aufmerksam gemacht werden, durch einen bloßen Link und villeicht einen erklärenden Satz. Und WP:VM ist von allen Seiten so ziemlich die letzte, die dafür geeignet wäre, denn es geht weder um Vandalismus noch um Edit-Wars, sondern um festgefahrene Diskussionen, und auch nicht um eine Bitte um Konfliktlösung, sondern um eine dritte Meinung, die wieder Bewegung in die Diskussion bringen kann. Allein der Titel der Seite ist ein Garant für Eskalation, WP:VM ist mit ihrem eigentlichen Sinn ausgelastet genug. Mir ist absolut klar, dass eine weitere Seite es schwer haben wird, aber wenn es nicht funktioniert, gibt es ja diesen lustigen Löschknopf. --Streifengrasmaus 21:40, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hast recht, versuch macht klug. Wenn's nicht angenommen wird, sollte es aber auch wirklich wieder gewecht werden. Grüße --TomCatX 20:39, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, ich habe Achim mal darauf hingewiesen, dass der von Nina eingefügte Satz, um den es bei dem Editwar im Artikel Morphisches Feld ging, nachweislich falsch ist -- Sheldrake arbeitet für das Trinity College in Cambridge, eine der angesehensten Universitäten weltweit. Ein solches Institut quellenlos der Pseudowissenschaftlichkeit zu bezichtigen ist nun wirklich lächerlich. Diff-Link] -- Jayen466 13:30, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Jo, danke. Aber glaubst du ernsthaft, wenn einer mit einer Wortwahl wie "etliche editwars" sperrt, interessiert den noch irgendwas inhaltlich, so quellen-, argumente- und enzyklopädiemäßig? Nee, das war eine reine ich-zeig-dir-mal-wer-den-richtigen-Glauben-hat Sperre. Vermutlich mache ich es wie bei Astrologie und schreibe den Artikel komplett neu. Aber heute nicht und morgen nicht gleich. lg, --Gamma γ 13:28, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Stimmt. Es wird eng für diejenigen, die wissenschaftlichen Außenseitern und Methoden pauschal PW vowerwerfen. Bitte schaut auch auf die Disku der Mispeltherapie, wo neue Belege für die wissenschaftlich erwiesene Wirksamkeit erbracht wurden, aber eine gewisse Person sich trotzig und beharrlich weigert, sie anzuerkennen. Aber seht selbst. Und vergiss bitte nicht deinem schleichkatzenden Meister bescheid zu geben, dass er mal reinguckt dort, wenn er mag und sich der Tag zu Ende neigt. Gruß Warum2010

„Mispeltherapie“? --Asthma 19:50, 16. Dez. 2007 (CET) PS: Krähe Auge usw.Beantworten

Obviously mispelt. -- Jayen466 03:04, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

:-D --Klaus Frisch 00:23, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten

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Ey Leute, danke für eure Meldungen. :-) Die vorurteilsfreien, intelligenten und gebildeten Leute sind mir hierbei vor allem in Person von Victor, Mautpreller und vieler mehr, die ich jetzt nicht alle nennen kann, entgegengekommen. Stimmt, ich bin manchmal ein bisschen heftig, aber nachdem ich gesperrt war und als Rammbock ausfiel, hat z.B. Victor den ganzen Quark per Breitseite abbekommen. Mich kann man da nicht so leicht foppen, auch nicht mit den unzähligen persönlichen Unterstellungen. Was mich konkret zuletzt extrem genervt hat, war der unbegründete Revert von Nina, nachdem ich mit Argumenten und Quellen die Diskussionsseite vollgeschrieben habe und dann - statt Nina - gesperrt werde, wegen anscheinend obskurer, intransparenter persönlicher Motive und gänzlich ohne difflinks.

Aus WP:BNS: "die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert." - Nunja, die meisten. Hier gibt es aber wohl eine Gruppe, die Argumente nicht immer verstehen. Wenn ich für die „Illustration“ für diese Gruppe gesperrt worden bin, dann begreife ich das eher als Auszeichnung und werde mit noch einen entsprechenden Stern basteln ;-) Denn offensichtlich - durch Argumente, Mehrheiten und letztlich der Löschentscheidung - hat hier nur die Kategorie "gestört" und kein Benutzer. Die Phase drei wird nun die Verbesserung der Artikel. Die Hauptartikel sind schon mächtig in der Arbeit, die vielen kleinen Artikel der ehemaligen Kat PW werden aber weitaus "schwieriger".

Also, nochmal herzlichen Dank für eure Meldungen, frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr!!

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... wird auf VM auch und gerade vom Melder erwartet. Die VM ist nicht dazu da, sich im Vorübergehen über Dinge lustig zu machen, die anderen heilig sind. Das dann noch als Humor verkaufen zu wollen und obendrein zu versuchen, diejenigen einzuschüchtern, denen das sauer aufstößt, ist unterste Schublade. Bei der nächsten derartigen Geschmacklosigkeit Deinerseits landest Du selbst auf VM. „Frohes Fest.“ 12:49, 24. Dez. 2007 (CET)-- Björn Bornhöft Beschwerdestelle

Ich glaube du regst dich nur gern auf. "über Dinge lustig zu machen, die anderen heilig sind" - völliger Quark, solcherart Satire findest du als Bilderwitze zu dutzenden in Zeitungen und Zeitschriften dieser Tage. "einzuschüchtern" - sagt der Richtige, der erstmal harmlosen IPs, die auf URV hinweisen wollen, Lügen unterstellt. Wenn du allerdings so leicht einzuschüchtern bist: BUH! Und zur Strafe weil du mit VM drohst, erzähl' ich dir jetzt nicht den Witz wie man eine Ente zum "(B)jörn"-sagen bringt. Da ist jetzt unsachliche Phantasie gefragt. ...und guten Ruuuuutsch, --Gamma γ 13:23, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und ich glaube, Du bist schlicht unfähig einzusehen, wenn Du ins Klo gegriffen hast. Phantasievolle Ausweichmanöver, in der Tat. Durchgerutscht bist Du allerdings bei mir nicht erst heute. -- Björn Bornhöft Beschwerdestelle 13:33, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ach, was nicht alles heilig ist: Kühe, Ratten, der Urin von Propheten, die Vorhaut des Messias, Kotstäbchen, usw. usf. Und über derartige Geschmäcker soll man sich nicht lustig machen dürfen? --Asthma 13:39, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Björn: Eben, das ist offensichtlich. Das "Durchrutschen" war vor deinem VM-Kommentar, weswegen ich diesen und alles weitere Nachharken hier nicht ernst nehmen kann. Vorschlag: Ich mach ein Björn-reset und du ein Gamma-reset, sonst wird das eh nichts mit Argumenten und Logik und so.

@Asthma: Ich kenne hier sogar Accounts, wenn die sich bei mir wg. sowas beschweren, würde ich mich förmlich entschuldigen - ehrlich. <ironie>Denn - wie ja alle wissen - bin ich hier der fundamentalistische Esoterikfan</ironie>. Aber sowas ist nicht vom Kontext zu trennen. --Gamma γ 13:58, 24. Dez. 2007 (CET) P.S. Deine Links sind toll!!Beantworten

Und dabei hatte ich noch nicht einmal mit den Teekannen, Spaghettimonstern und Einhörnern angefangen... --Asthma 14:03, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hatte ich mich schon gefragt: Wenn einmal ein ausgewiesener Spaghettimonstern-Anhänger das Zeitliche segnet, was schreibt man dann auf die Kondolenzliste? „Wie konnte das Spaghettimonster sowas zulassen?“ oder „Wir werden seine Tomatensoße vermissen!“ oder „Er ist jetzt in einer kalorienreicheren Welt!“. Sowas beschäftigt mich. --Gamma γ 14:21, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Einfach dreist und frech, hab es behoben [6] Gruß BRVU 09:21, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Mal angenommen, der Benutzer Nina is n menschliches Weibchen ... nee, das laß ich jetzt lieber. Das mit den Tagen erklärt auch nich alles. Die Wahrheit, Kollege, is irgendwo ... Du weißt schon, wo. Oder? JaHn 11:36, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Man sollte mal den Biorhythmus der Wikipedia ausrechnen. Das All-time-high war dann wohl als die Kat Pseudowissenschaft gelöscht wurde ;-) --Gamma ɣ 12:02, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ähm ... Du meinst WIKIPEDIA ... lebt ??? :o| JaHn 12:05, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Klar, fragt sich nur wie lange noch... :-> --Gamma ɣ 12:08, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Tja. Was soll man sagen ... das hab ich mich von Anfang an gefragt. Denkbar ist, daß es so wird, wie s der gesperrte Benutzer BZ mal in Worte gefaßt hat: In Hunderten von Jahren noch werden die Menschen anhand der Wikipedia genau ablesen können, was die breite Masse der Gebildeten zu jedem gegebenen Moment des Bestehens der Wikipedia als "Wissen" angesehen hat ... JaHn 12:16, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

By the way: Ich persönlich tendiere übrigens dahin, an einen 23- bzw 42-Tage-Rhytmus zu glauben. JaHn 13:06, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, da steckt viel Wahres drinne. Kommende Generationen wird kaum noch interessieren was hier als Wissen verkauft wird, aber viel mehr die Frage, wie Menschen auf die Idee kommen, das für "Wissen" zu halten. Denn mal ehrlich. Würden sofort alle Server und Backups vernichtet - was wäre verloren? Oder kurz vor meinem Tod - was nützt mir da der ganze Inhalt, selbst wenn alle Artikel "exzellent" sind? Kurzlang - die Wikipedia ist immer reiner Selbstzweck und für einen aufgeklärten, vernünftigen Menschen nur zu ertragen, wenn man das verstanden hat. --Gamma ɣ 13:19, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

So ungefähr. Es gibt aber noch nen anderen Faktor, Gesichtspunkt etc pp ... nämlich den des Lesers. Daraus entspringet, so, wie ich es sehe, eine gewisse Verantwortlichkeit. Naja, warten wir mal ab, wie lange WIKIPEDIA noch lebt. JaHn 13:39, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Genau, die Verantwortung läge darin dem Leser deutlich zu machen, das dies hier reiner Selbstzweck ist. Wie er dann damit umgeht ist seine Sache. Oder wie jemand mal schlau gesagt hat: "Alles was unecht ist, vergeht, alles was wirklich ist, ist ewig." --Gamma ɣ 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

So n Gefahrenhinweis wär nicht schlecht. Was einem halt alles passieren kann, wenn einer glaubt, was in so nem WIKIPEDIA-Artikel alles drin steht. Und daß der dann selbst verantwortlich ist dafür, daß der das glaubt. Und daß WIKIPEDIA in keinem Fall rechtlich haftbar gemacht werden kann, für das, was einer dann womöglich tut, wenn der das geglaubt hat, was er in nem WIKIPEDIA-Artikel gelesen hat und so. JaHn 14:58, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aber mal was anderes: Ich bin der Auffassung, daß diese Version nähere Betrachtung verdient ... fz JaHn 08:58, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Merken reicht nicht, Du solltest Dir den Difflink speichern. Wie wärs in dieser Sache mit einer kleinen Kooperation ? --Zipferlak 18:42, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, schon dabei :-) Benutzer:Gamma/WasNochGeht steht zur Bearbeitung offen. --Gamma ɣ 18:44, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke ! --Zipferlak 18:48, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

??wollt Ihr M.C. auf die Füße treten? ich hätte da noch einen Fall beizusteuern, auch da wurde eine Vandalismusmeldung (nicht meine) zurückgewiesen. Hat teilweise einen unsäglichen Tonfall drauf. Cholo Aleman 23:41, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Also auf jeden Fall geht es nicht um M.C. persönlich, sowas ist auf "meinen" Seiten nicht drin! Auch habe ich - entgegen meinem Poltern auf VM - nicht vor das "einzusetzen", da kann ich viel geschickter austeilen wenns sein muss ;-)

Mir geht es hier vor allem um Transparenz und da sind auf dieser Seite alle "persönliche Angriffe" von Admins brauchbar, die nicht "geahndet" wurden. Grüße, --Gamma ɣ 23:47, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da schließe ich mich an, damit das keiner in den falschen Hals bekommt. Ich finde die Idee gut, im Sinne eines kasuistischen Rechts mit einer Dokumentation zu beginnen, welche Diskussionsbeiträge auf WP:VM geahndet werden und welche nicht. Das ist keinesfalls "gegen" Personen gerichtet, sondern dient allein der Dokumentation und der Transparenz. --Zipferlak 08:07, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

"kasuistisches Recht"? - Donnerschlag. Mir ginge es weniger um "persönliche Angriffe", sondern um die manchmal haarsträubende Wortwahl, die Vielrevertierer und (ganz wenige) Admins teilweise drauf haben. Grüße Cholo Aleman 09:56, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Naja, "haarsträubende Wortwahl" findest du auch mal bei mir ;-D aber es muss schon zu einer VM führen oder zumindest dort erwähnt werden, sonst läßt sich das ja nicht als "Transparenz" verstehen. --Gamma ɣ 13:33, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Guck mal [da] Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 12:38, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma
Ich habe festgestellt, dass du an diesem Vermittlungsausschuss (VA) beteiligt bist. Die letzte Bearbeitung in diesem VA datiert jedoch vom 16.Nov./13.Dez. 07 und ist damit schon eine ganze Weile her. Bitte teile mir mit, ob von deiner Seite noch ein Interesse an der Weiterführung dieses VAs besteht. Sollte ich binnen einer Woche von keinem Beteiligten etwas auf meiner Diskussionsseite lesen und auch keine nennenswerte Bearbeitung in besagtem VA erfolgen, werde ich den VA als erledigt (eingeschlafen) archivieren. (Beachte bitte, dass eine Antwort auf diese Nachricht auf deiner Diskussionsseite von mir möglicherweise nicht beachtet wird, da ich diese möglicherweise nicht beobachte.)
Freundliche Grüße --Der Umschattige talk to me 14:48, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hurra Gamma, ich konnte es kaum glauben: Die Kategorie Pseudowissenschaft ist abgeschafft!!! Dies habe ich natürlich sofort auch Benutzer Widescreen mitgeteilt. Aber auch wir haben Grund, uns zu freuen. Ich habe Dich als anteilnehmend an einer sehr wichtigen Entscheidung empfunden. Tausend Dank! Dein Spruch über den VA hat sich also in diesem Falle bewahrheitet. Was gibt es aus Deiner Sicht jetzt zu tun? Viele Grüße --Anaxo 10:01, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hi Anaxo, also zunächst geht es noch um Parawissenschaft nebst Kategorie. Wichtiger wäre aber die einzelnen Artikel nach und nach qualitativ in so einen Zustand zu bekommen, das deutlich wird, dass die Frage nach Para oder Pseudo i.d.R. irrelevant ist. Dazu "arbeite" ich z.Zt. das hier ab. Aber insgesamt ist die Arbeit hier schon etwas einfacher geworden, weil nicht jeder mit einem Kategorie-Eintrag so einfach mal diffamieren kann. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 19:20, 21. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Antwort zur Altlast Verschwörungstheorie auf Fossas Disku. Eher Erklärung als Altlast. Ich glaube, damals warst du noch nicht mal an Bord. 80.141.80.154 17:24, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Geh auf die VM, die süße Nina spricht dort über dich. 80.141.80.154 17:26, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nicht nur die Sockenpuppen kann man ignorieren.... ;-) --Gamma ɣ 17:33, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hardcore-Naturalisten kann man nicht WP:PAen - wie soll man denn 4 Billionen Zellen persönlich angreifen? Ich kann ja auch meine Kaffeemaschine nicht beleidigen. --Gamma ɣ 17:43, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Außerdem steht geschrieben, in the holy bible, daß jede Sünde vergeben werden kann – außer die gegen den Heiligen Geist. Aber beleidigen kann den wohl eh keine/r. Jedenfalls wär der dann kein Großer Geist, wenn der sich von was bzw wem beleidigt fühlen würde. Is doch wahr. fz JaHn 21:21, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

[7] ...beim Doppelkopf würde ich mal sagen: „Beide Herz 10 auf einer Hand!“ Beide Füchse gibts, wenn die Seite fett ist, meine wenn einige in den Spiegel sehen müssen. Gruß --ALEXΑNDER 72 21:59, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, auf eine Diskussion über die Grenzgebiete der Wissenschaft am Beispiel der Astrologie möchte ich Dich hier aufmerksam machen. Sie ist v.a. im Zusammenhang mit dem unmittelbar vorangehenden Kapitel (Analogieprinzip) zu lesen. Viel Vergnügen und Gruß von --Anaxo 19:44, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hi Anaxo, das mit Kant ist gaaaaanz problematisch, da sein Realitätsverständnis kaum mit dem aktuellen harmoniert, kann man das sowieso nur unter "Geschichte" abhandeln. Aber ob Kant da überhaupt relevant ist wage ich mal zu bezweifeln, da musst du schon detailierte Quellen nennen... Das mit dem Analogie-Prinzip ist tatsächlich noch schwach, aber da habe ich Hoffnung auf Markus' Bearbeitung. Meiner Ansicht nach müsste sowieso der "Welterklärungsansatz" der A. viel stärker betont werden, was aber automatisch geschehen wird, wenn der Geschichtsteil ausgebaut ist. Viele Grüße und diskutier' nicht soviel mit RW, das macht nur schlechte Laune ;-) , --Gamma ɣ 13:23, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hey, damit hast Du leider Recht gehabt! Ich schalte nun mal den PC aus. Aber man muß doch am Ball der Parawissenschaft bleiben! Nein? Gruß --Anaxo 14:55, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, klar, am Ball bleiben - aber selbigen immer schön flach halten... :-) Liebe Grüße, --Gamma ɣ 17:36, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma! Nachdem du dich auch gegen eine Schnelllöschung [8] ausgesprochen hast, möchte ich dir die weitere Entwicklung zur Kenntnis geben. Mir geht es weniger um den Artikelinhalt (die paar Minuten, die ich zum Prüfen hatte, reichen da nicht aus, zumal im Text einiges vermischt wurde), als vielmehr um die Art, wie die LD abgebrochen wurde. Ich sehe dennoch keine Chance in einer LP, bin aber versucht, das nicht so auf sich beruhen zu lassen. Portuos ist sogar der Meinung, die LD sei regelgerecht geführt und beendet worden: [9]. Wenn du dazu was zu sagen hast, melde dich einfach, bin für jede Idee offen. Ansonsten sorry fürs Auskotzen. -->nepomuk 12:18, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sehr geehrter Kollege, würden Sie bitte einem Newbee erläutern, wie er den Hinweis "Mein Quellen-Baustein liegt jetzt schon mehrere Wochen unbeachtet dort drinne" auswerten könnte? Dankend --Presydentt 01:29, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hi sehr geschätzter Newbee ;)

das ist tatsächlich ein Mysterium der Wikipedia: was macht man, wenn auch nach Wochen keine Quellen zu den angegebenen Informationen angegeben werden können? Nun, ich habe durch Erfahrung gelernt, dass es in diesen Fällen das Beste ist, diese „Informationen“ nach eigenem Gutdünken einfach zu entfernen. Andere mögen anderer Meinung sein, aber dann fängt die "Konsenssuche" für jeden einzelnen Satz an, was in der Folge auf WP:TF hinausläuft. Dann gibts einen WP:Edit-War, dann eine WP:VM oder mehrere, usw. usf. bis jemand heult. ;-) Also besser gleich komplett weg und wer brauchbare Literatur zu dem Thema hat, kann ja neu anfangen. Soweit es meine Zeit und Lust erlaubt und ich das in einem Fall sinnvoll finde, helfe ich dabei sogar. Alles Roger? Liebe Grüße, --Gamma ɣ 14:53, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Jawohl! Ich bin so schlau, wie nie zuvor. Aber eine frage habe ich noch: Wenn die Quelle der Film ist, und ich dr. John Hagelin zitieren will, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Aussage sinngemäß aufzuschreiben. Dann ist aber die überprüfbarkeit noch weniger gegeben. Und es kommt ja auf die genaue Wortwahl an. Ist es nicht sinnvoll, aus dem offiziellen Buch zum Film zu zitieren? --Presydentt 01:18, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Jo, das mit den Zitaten ist so eine Sache. Zum einen muss man das Urheberrecht achten und dann ist allein die Auswahl der Zitate oft auch schon tendentiös (s. WP:NPOV). Was ein sinnvolles Zitat ist, kann man aber nur in Einzelfall sehen, das kann ich dir jetzt nicht allgemein erklären. (Ein paar Theorien hät' ich schon, aber das führt jetzt zu weit). lg, --Gamma ɣ 16:55, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, die Ersetzung von „Erzählung“ durch „Motiv“ ist natürlich richtig. Die Streichung der empirischen Evidenzen führt jedoch wissenschaftshistorisch in die Irre. Der Witz an der Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels ist doch eben, dass der Text nicht mehr rationalistisches, metaphysisches System sein will. Vielmehr gibt sich der junge Kant größte Mühe, die Theorie auf der Basis des zeitgenössischen astronomischen Wissens zu entwickeln (insb. Newton). Und deshalb baut das Buch eben sehr stark auf den empirischen Evidenzen der Zeit auf. Wenn Dir der Begriff „empirische Evidenz“ nicht gefällt, kannst Du ja was anderes vorschlagen. Aber bei einer simplen Streichung führt der Text in die Irre und suggeriert, dass Kant seine Argumentation als metaphysische, rationale Argumentation aufgebaut hat. Genau das wollte er aber nicht, was im Text auch betont wird. Gruß, --David Ludwig 17:50, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hmm, völlig richtig, das liegt aber nur zum Teil an meinen Änderungen. Meine Intension war ...außerirdisches Leben zu entwickeln." ...und erst recht nicht mit empirischer Wissenschaft wie heute... Ich würde also vorschlagen nach dem von mir geänderten Satz einen kleinen Abschnitt über die Astronomie dieser Zeit, ihre Beobachtungsmöglichkeiten und ihre grundlegenden Theorien einzuschieben. Denn - sind wir doch mal ehrlich - das Kant-Geschwurbel könnte heutzutage glatt als gehobene Esoterik durchgehen und nur dank meines Einsatzes wird dir niemand mehr in diesem Artikel die Kategorie Pseudowissenschaft eintragen. ;-) Denn es führt auch in die Irre, wenn man behauptet, dass die mythologische Deutung nicht empirisch evident ist/war - auch vor 3000 Jahren war es Nachts dunkel. Viele Grüße, --Gamma ɣ 18:30, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel Bibelkritik heißt ja jetzt Kontroversen um die Bibel. Inzwischen könnte von mir aus der Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein raus. Vielleicht kannst Du nochmals drüber schauen. Liebe Grüße --robby 19:27, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, ich halte das für ein sehr gutes Stück Arbeit, aber allein schon die Einleitung ist enzyklopädischer Horror. Wen es interessiert sollte sowas vllt bei Wikibooks finden können. Primär geht es ja nicht um "die Bibel", sondern um die Bibel-Interpretationen im jeweiligen kulturellem Kontext. Deshalb ist diese Artikelkonzeption praktisch immer POV. Deutlich wird das auch, wenn man diese Überschrift im Gegensatz dazu betrachtet. Dort wird ein bestimmter, wichtiger Teil der "Bibelkritik" thematisiert. Dort könnte man dann auch die Abgrenzungen zur Religionskritik und Kirchenkritik aufgreifen. Im Artikel Kontroversen um die Bibel wird dagegen immer noch munter alles durcheinandergewürfelt und bleibt deshalb nahe der polemischen Oberfläche. Vllt mach ich mir nochmal die Mühe einen einzelnen Abschnitt auf der Disk auseinander zu nehmen, um meine Kritik deutlicher zu machen, ansonsten halte ich mich da aber raus und finde es nur schade um den ganzen Aufwand. „Neutralität“ kannste rausnehmen (die bekommt man so sowieso nie hin), „Überarbeiten“ aber nicht. liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:03, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Danke für die rasche und substantielle Antwort. Wäre prima, wenn Du auf der Diskussionsseite nochmals dazu Stellung nehmen könntest, z.B. auch durch Kopieren Deines Textes hier. --robby 20:11, 8. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ach ja, komme wohl grad kaum dazu, kannst du aber gern selbst kopieren. lg, --Gamma ɣ 13:01, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hab ich gerade gemacht, dankeschön! --robby 23:03, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Habe mal versucht, Holger Kersten zu verbessern und zu objektivieren. Gestaltet sich aber ausgesprochen schwierig. Gruß Snuggle

Hallo Gamma, auch wenn Kant vielleicht nicht so mundet, so versuchs doch mal mit Paradigmenwechsel? Es würde mich freuen, Wenn Du dort zum Thema Wissenschaft praktisch beitragen kannst. Gruß --Anaxo 10:18, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Also meine Vorstellung vom Paradies wäre ein Abschnitt beim WP:Manifest, der explizit darstellt woran man hier GLAUBEN muss, um hier effektiv mitarbeiten zu können. Und das sind einige Dinge, die aber nicht für alle selbstverständlich sind. Das naturphilosophische Problem sehe ich nicht so deutlich, es reicht wenn man den Skeptikersympathisanten regelmäßig auf die Finger klopft, aber dazu ist kein „Paradigmenwechsel“ notwendig, es reicht die Anwendung der bestehenden Glaubenssätze. Aber du hast recht damit, dass alle Artikel im Idealfall so formuliert werden müssen, dass auch du mit deiner Position dich darin wiederfindest, bzw. nicht implizit diskriminiert vorkommst. Wenn ich mal viel Zeit und Lust habe, dann will ich mal probieren inwieweit auch Pierre Teilhard de Chardin, Gebser, Jaspers, Wilber, Jung u.a. hier zum unreflektierten Glaubenskanon gehören. Das geht aber nur konkret, so allgemein wird das nix... Liebe Grüße --Gamma ɣ 13:13, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, hast Du nen Tipp für mich, wie ich das zuende bringen kann? Das ist überfällig und dürfte eigentlich nicht schwer sein. Aus Deiner Erfahrung: wo und wie kann ich ansetzen. Ach ja, die Diskussion fand zuletzt hier statt, wie Du glaub ich weißt. Äußerungen der Gegenseite lassen sich hier nachlesen. Über deren Unsachlichkeit urteile selbst. Du sollst die Sache nicht für mich lösen, nur Deine Einschätzung und vielleicht einen Tipp zum nächsten Schritt geben. Ich habe an Vermittlungsausschuss gedacht. Wo ist der zu finden? Meinst Du, das bringt was? Gibts sowas wie passiven Vandalismus? ;) --Heinz-A.Woerding 18:06, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hi, sei mir nicht bös wenn ich mir diese ganze Seite nicht antue ;-) Langkurz: In den Artikeln zur H. muss natürlich der theoretische Hintergrund der H. erläutert werden und auch die Artikel-Struktur zur "Lehre" massgeblich beeinflussen. So ist als quasi Einleitungssatz der Vorschlag von Nina :"Es handelt sich bis auf sehr wenige Ausnahmen um Scheinmedikamente, die keine sepzifische, medizinische Wirksamkeit haben" unsinnig, der er das Artikelthema garnicht in Beziehung setzt. Das sollte eigentlich jedem, der ohne Skeptikerbrille unterwegs ist, nach NPOV einleuchtend sein.

Vielleicht ist gegen dieses Filibustering doch er beste Weg ein WP:VA. An deiner Stelle würde ich mich in dieser Sache auch mal an Benutzer:Klaus Frisch und Benutzer:Sbaitz wenden. Und als Vermittler hat mich jüngst Benutzer:Umschattiger beeindruckt. Ein von allen akzeptierter Vermittler könnte ja durchaus etwas "Druck" machen und die Argumentation sachlich und zielgerichtet halten helfen. Im wesentlichen hast du meistens recht hier, aber es ist auch möglich deine Argumentation stärker an reputablen Quellen auszurichten und damit dem Nina-POV und den taktischen Spielchen etwas Wind aus den Segeln zu nehmen. So weit erstmal... Liebe Grüße, --Gamma ɣ 19:47, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gamma, Hallo lieber Klaus, hello all, ich weiß nicht ob es euch auch so geht: ich mag den Begriff Schutzimpfung nicht, weil er ein Propagandabegriff ist, wo Impfung völlig ausreichend ist. ich würde gerne mit der Sense durch den Schutz-PropagandaPOV gehen, brauche aber Mitwirkende, die auch lieber das neutrale Impfung statt des propagandistischen Schutzimpfung sehen möchten Gruessle 85.177.33.160

Heissa was geht denn hier ab? Was für ein gesperrter Nutzer ist das? Wo kann man das sehen? Und was bedeutet das für mich und dieses Posting?

@85.177.33.160: Hast du für „PropagandaPOV“ Quellen? --Gamma ɣ 13:37, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nina selbst war vielleicht zu schüchtern und Rainer zu zurückhaltend 80.135.38.97

Wenn ich Probs mit jemandem habe dann watsch ich schon an den richtigen Stellen, deshalb sind mir solche Postings eher unangenehm. Du hast ja recht, aber ich bin selbst ein Wissenschaftsgläubiger und ich glaube, dass man mit der Anbindung an die Realität (Quellen), Transparenz und Klarheit in der Argumentation mit der Zeit auch hier alle unsinnigen Dogmas los wird. Wenn du dich daran beteilgst, würde es mich freuen. --Gamma ɣ 14:37, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Genau wegen sowas wäre es sinnvoll, wenn regulär eine Benachrichtigung wg. einer Sperre auf der Benutzerdisk erfolgen müsste. Dann könnte man vllt erklären WO mein PA gewesen sein soll und warum einem erwachsenen Mensch von einem Fremden empfohlen wird, um 20.30 ins Bett zu gehen. --Gamma ɣ 14:59, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

14:54, 4. Mär. 2008 Tönjes (A) (Diskussion | Beiträge) hat die Sperre von „Gamma (Diskussion | Beiträge)“ 
aufgehoben ‎ (Kein Sperrgrund ersichtlich. Sperre von Arnomane 
hier zudem Missbrauch seiner erweiterten Benutzerrechte)

Ich hoffe, er kapiert es jetzt. Beste Grüße, --SCPS 15:00, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Jo, danke, obwohl mein Schwein immer noch pfeift... ;-) Tausendmal lieber wäre mir allerdings mal eine konstruktive Antwort von A. bei NPOV, damit man das vllt mal abschließen kann. Viele Grüße, --Gamma ɣ 15:05, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Da gibts aber bessere Getränke. Dumm nur, dass ich das Passwort für meine Socke gerade nicht zur Hand habe... --SCPS 15:05, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und ich wollt grad einen tollen Spruch mit meiner Socke basteln, kann diese aber wg. der automatischen IP-Sperre jetzt nicht nutzen ;-) Aber bei solchen lieben Einladungen lass ich mich doch gern mal sperren... Wobei ich jetzt aber eher zu

Datei:Alkoholika.jpg

greife. --Gamma ɣ 15:14, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Na dann − proscht! ;-) --Björns Suffsöckchen *hücks* Jetzt mit noch größerem Saugfaktor! 15:16, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Billiger Fusel. Wenn schon, denn schon. --SCPS 15:34, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Arnomane 2 mit der Bitte um Stellungnahme -- Triebtäter 15:31, 4. Mär. 2008 (CET)

Done... --Gamma ɣ 15:56, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

1. Benutzer:Gamma bekommt 5,5 „entsperrte Stunden“ gut geschrieben, die er nach eigenem Ermessen auf künftige Sperren anrechnen lassen kann.
2. Alle erkennen an, dass eine Benutzersperre für Benutzer:Gamma grundsätzlich "nicht ok" ist.
3. Benutzer:Arnomane backt Benutzer:Gamma eine zwei acht Schwarzwälder Kirschtorten mit ordentlich Kirschwasser.

to be continued... --Gamma ɣ 13:18, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Torten musste dann aber ganz allein innerhalb von 24 Stunden aufessen! --SCPS 13:35, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, in 5,5 Stunden, aber Arnomane kürzt bestimmt 7 der 8 wegen Alkoholmissbrauch wieder raus :( --Gamma ɣ 13:41, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

interessante Schwurbeleien und Antischwurbeleien Beta calling gamma 08:35, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Gamma. Du hast da auf der Diskussionsseite vom WIKIPEDIA-Artikel über Telepathie vor einiger Zeit was geschrieben, das mich interessiert. Von wegen der Existenz von Telepathie oder so. fz JaHn 01:20, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ganz einfach: Telepathie, Telekinese, usw. ist eine Erfahrungstatsache. Ein Materialist-Naturalist-Skeptiker fragt: Wie kann ich das mit (materiellen) Geräten prüfen, ein wirklich forschender Mensch fragt: Wie kann ich das lernen? Ich habe allerdings schon mehrere Personen getroffen, die ausführlich darüber gesprochen haben, aber noch niemanden, der explizit aufruft sowas zu erlernen. In Zeiten von Gabelstabler und Handy ist sowas sowieso Kokolores! Man müsste sein ganzes Leben/Bewusstsein transformieren um am Ende in einer spirituellen Sackgasse zu landen. Deshalb wird sich auch nie ein seriöser Meister finden, der damit an die Öffentlichkeit geht wie z.B. bei den ″höheren″ Yogaformen oder Trance- und Meditationsübungen. ″Bei Gott″ sind selbstverständlich ″alle Dinge möglich″, was man wie hier allerdings darstellen kann/soll ist mir auch noch nicht ganz klar. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 08:49, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Langsam, Meister, ich bin nicht der Schnellsten einer. Ich schnalle, ganz im Gegenteil, die meiste Zeit gar nix. Da könnte der für immer und ewig gesperrte Benutzer BZ sicher das eine oder andere Liedchen von trällern. Der hat mir mal geantwortet: „I suppose you won't ever know what I'm talking about.“ Das fand ich, na klar, erst mal nicht so prall. Aber wo einer Recht hat, da hatta Recht. Naja. Also, erstlich würd ich, glaub ich, gerne wissen wollen, worauf Du dich seinerzeit bezogen hast, als Du geschrieben hast, „dass das "Gesamtsystem" sehr wohl einen Effekt hat, aber jemehr das Emotionale und Unbewusste herausgemittelt und eliminiert wird, je geringer ist dieser“. Haste da drüber für mich, ähm, Quellen? Weblinks? Bücher etc pp? fz JaHn 09:36, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Würde mich auch sehr interessieren. Geht das in die Richtung von Lucadou mit seinen Telepathiegesetzen erster und zweiter Ordnung? Hab da was finster in Erinnerung von seinen Vorlesungen aus den 90ern.--Heinz-A.Woerding 10:16, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Yo, das ist genau die Frage. Willst du was wissen, um intellektuell was anzusammeln oder um eine Fähigkeit zu erlernen, die dich letztlich so sehr verändert, wie du dir es gar nicht vorstellen kannst? Im ersten Fall kannst du [10] [11] [12] aber auch hier anfangen zu lesen und wenn du fertig bist ein paar gute Artikel dazu schreiben ;-), im zweiten Fall ist der Königsweg wohl erstmal einen guten Meditationslehrer zu suchen. Kurz und dreckig: Jeder Mensch hat Anteil an einer „Bewusstseinsdimension Zeitlosigkeit“ wie an der „Bewusstseinsdimension Traum“ oder der „Bewusstseinsdimension serielles, abstraktes, rationales Denken“. Unsere kulturelle Fokussierung auf Letzteres führt einfach zu einem konsequenten Ignorieren der „Zeitlosigkeit“. Bedeutet nun „Wissenschaft“ für Jemanden diese „Bewusstseinsdimension serielles, abstraktes, rationales Denken“ absolut zu setzen und die gesamte Wirklichkeit daran zu definieren, gibt es keinen Raum mehr für die „Bewusstseinsdimension Zeitlosigkeit“ und somit auch für die „Erfahrung Telekinese“. Man muss also die Fähigkeit erwerben das Denken temporär zu suspendieren; wenn eine Versuchsanordnung dies befördert, können sogar ungeübte Personen leichte Telekinese-Fähigkeiten zeigen. --Gamma ɣ 10:38, 25. Apr. 2008 (CEST) (äh Zeitlosigkeit bedeutet natürlich das dort auch ALLES Wissen existiert)Beantworten

Betrifft ZEITLOSIGKEIT. „The universe as a record.“ So hat s der für immer und ewig gesperrte Benutzer BZ mal formuliert. JaHn 10:55, 25. Apr. 2008 (CEST) Vielleicht hab ich aber auch bloß wieder nicht verstanden, was er meinte. JaHn 10:58, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Heinz: jo, es hat was mit dem Modell der "Pragmatischen Information (PMI)" zu tun, also den elusiven Informationen (nach Lucadou). Aber ich zitiere L. nicht gern. Ich schätze ihn sehr als Psychologen, aber er benutzt die Modelle der Physik zur Argumentation (er ist ja auch Physiker), sinnvoll ist es aber nur sie zur Illustration zu benutzen solange man von psychologisch-sozialen Modellen redet. Ansonsten gibt man den Kritikern zuviel Angriffsfläche, um es freundlich auszudrücken. Der Verstand arbeitet fokussiv, seriell, analytisch, trennend; das Ganze ist für ihn nicht wahrnehmbar. Es ist unbewusst, aber nur für das Verstandes-Bewusstsein. Tatsächlich ist immer die ganze Information da, der einzige relevante Parameter ist die eigene Bewusstheit (was auch immer das ist). Da macht es gar keinen Unterschied, ob eine Versuchsanordnung einfach, doppelt oder gar dreifach blind ist und in der quantenphysikalischen Interpretation macht es keinen Unterschied, ob ein primärer Beobachter ein Mensch oder ein Gerät beobachtet, sobald irgendein Verstandes-Bewusstsein die Wirklichkeit interpretiert, ist 99,999999999% (oder so) des Wissens verschwunden. Und aus den kümmerlichen Resten baut sich der Verstand die ganze „Wirklichkeit“ wieder auf und hier laufen dann die ganzen Leute rum und verkünden dir wie wahr und toll das ist, denn natürlich passt in die vom Verstand aufgebaut Wirklichkeit die vom Verstand aufgebaute Wirklichkeit (kein Schreibfehler!) am besten rein - klar ;-)) --Gamma ɣ 22:39, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

WOW. "Darf" ich als, blonder, und noch dazu blauäugiger, alter Volksschüler da noch was zu schreiben? Oder bin ich jetz raus? JaHn 03:38, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

¿¿Was〈〉 1. Ist da schwer was drauf zu antworten, weil es da letztlich nix (intellektuell) zu verstehen gibt (sondern nur als Erfahrung). 2. Ist mein Rechner während meinem ersten Antwortversuch abgeschmiert. 3. Bin ich nicht ganz sicher wieviel bei dir Selbstironie und wieviel Minderwertigkeitskomplex ist ;-) und 4. hab ich Heinz' Posting wg. einem (unsichbaren?) BK zuerst übersehen. Klar soweit? Hmm. record? Das ist halt wieder ein Modell und nicht die Wirklichkeit. Aber du kannst sicher sein, dass nichts jemals verloren geht. Also alle vergänglichen Dinge sind unwirklich - Illusion; alle wirklichen Dinge sind unvergänglich. Wenn du etwas Vergängliches für wirklich hälst, dann erschaffst du dir ein Problem. Deshalb ist „The universe as a record.“ auch aus der Sicht der Illusion formuliert und damit nur ein Modell der Wirklichkeit. Wenn es jemandem was nützt... Hoffe das war veständlich. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 21:55, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Na klar, alles nur Modelle. Darüber brauchen wir beide nicht diskutieren. Landkarten halt. Und die sind nicht die Landschaft. Die kann einer nur erfahren, indem er sie durchwandert. Nur, Gamma, es gibt einigermaßen präzise Landkarten und weniger präzise. Und das von wegen „record“ find ich, zumindest in anbetracht der wenigen Worte, gut auf den Punkt gebracht. Formulierungstechnisch gesehen. All unsere großhirn- bzw verstandesmäßigen Erklärungsmodelle bzw -muster sind, natürlich, letztlich nur Gebrabbel, Stammelei. Die Unbegreiflichkeit des Unerklärlichen ist nicht faßbar. Jedenfalls nicht in Worte faßbar. fz JaHn 22:50, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jo, Landkarten, aber das ist noch nicht alles. Du nimmst immer noch an, dass man mit diesem naiven, dualistischen Realismus (ICH hier drin, die Welt da draußen) und den „Verstandes- und Sinnestechniken“ wie sie grob durch Empirismus und Rationalismus abstrahiert werden, die Wirklichkeit (also die Wahrheit) schon noch irgendwie erkennen kann. Da liegt der Hund begraben. Dieses ICH ist Illusion, somit ist alles Wissen, dass darauf aufbaut Illusion. Das Problem ist nicht „die Welt“ (ich rede keinem Solipsismus das Wort), sondern das Bewusstsein des Betrachters. Es ist aber auch nichts falsch an dieser dualistischen Sicht, nur kann man so die Wahrheit nicht erkennen und manchmal lesen sich Formulierungen und ganze Artikel deshalb grauenhaft. Im RL habe ich meist die Erfahrung gemacht, dass die Leute wissen, dass die „Schulweisheit“ vieles nicht weiß oder sie merken zumindest, dass irgendetwas an ihrem Leben zur „Ganzheit“ und „Weisheit“ fehlt, um darüber ein Urteil abzugeben. Nicht so auf Wikipedia.de! Da wollen dir die Farbenblinden mit Inbrunst und Leidenschaft erklären, dass es Farben wissenschaftlich garnicht geben kann. Naja, das hier ist weitgehend ein Schwarz/Weiss/Projekt in dem - um im Bild zu bleiben - Farben kaum Rolle spielen, aber bei ein paar Artikeln muss man aufpassen, dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt. --Gamma ɣ 21:29, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Naja ... Farben sind irgendwie auch nix anderes als zB Zeit. Großhirnkonstrukte halt. Tja. Was einer davon hält, ist eine Sache. Was Sache ist, das ist wiederum was anderes. Ja. Da haben wir den Salat, hier, bei WIKIPEDIA. What to do? Keine Ahnung. „Die Zeit ändert alles.“ Sowas ähnliches hab ich mal in irgend nem Science Fiction-Roman gelesen. fz JaHn 23:43, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Womit ich wieder auf meine anfangs veröffentlichte Thematik zurückkommen kann. Von wegen: Telepathie oder so. Was mich persönlich betrifft, hab ich nämlich aus Science Fiction-Stories herausinterpretiert. Oder so. Beispielsweise hab ich unlängst ner jungschen Dame, die gefragt hat, was es eigentlich mit diesem christlichen Fest Pfingsten auf sich hat, folgendes geantwortet:

„Die Heilig-Geist-Fest-Geschichte ist im Grunde genommen ne Science Fiction-Story. Und zwar geht s da um Telepathie ...“

Naja, und so weiter. Sie ist Moslimin oder wie das heißt. Ob sie mir geglaubt hat, was ich ihr erzählt hab, weiß ich nicht. Nichtsdestotrotz haben wir zusammen gelacht. Und ... das ist doch schon etwas. Mit WIKIPEDIA hat das zu tun, weil das hier eher nicht so ist. fz JaHn 02:23, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da muss ich aber sagen: was ich versuche zu beschreiben ist KEIN wischiwaschitralala-so-oder-so-kannmandassehen. Die Erfahrung der Zeitlosigkeit (nennen wirs mal so) ist wie wenn dir ein Elefant mit Schwung ins Kreuz tritt. Da geht es nicht um Kognition und Fantasie, das haut dich um, da geht es um die Existenz. SciFi wird es erst wieder wenn man das dann in Worte fasst. --Gamma ɣ 10:26, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja. Und wenn es einem gelingt, das in Worte zu fassen, dann handelt es sich mitnichten um ne schlechte Science Fiction-Geschichte. Sondern eher um sowas wie das, was der für immer und ewig gesperrte Benutzer BZ mal als „great work of art“ bezeichnet hat. JaHn 17:33, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Genau, jede gute Geschichte basiert auf solchen „Wahrheiten“, die einen „irgendwie berühren“. Oder schau die Bollywood an! Da kann man drei Stunden im Kino flennen, aber bekommt danach kaum eine Inhaltsangabe hin. :-)) --Gamma ɣ 18:04, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das wär ja auch nicht „im Sinne der Erfinder“, wenn die Leute wüßten, warum sie flennen. Dann könnten die das nämlich jederzeit tun. Unabhängig von irgendwelchen Events bzw Lokalitäten. Und, ich weiß nicht, ob Du s nachvollziehen kannst, Grund genug dazu gibt es. JaHn 19:31, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

OK. Keine Antwort, hat mein Pappa immer mal wieder gerne gesagt, ist auch ne Antwort. So ... here we go, again. Wenn Du mal wieder am Start bist, hier, bei WIKIPEDIA, dann fänd ich s cool, wenn Du mir folgendes beantwortest:

Magst Du mal nen kleinen Online-Telepathie-Test mit mir machen? fz JaHn 23:13, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aliens zB. Aber die laß ich jetz erst ma außen vor. Have in mind: Ich hab immer noch das mit „Telepathie oder so“ im Sinn. Darüber hinaus hängt mir, irgendwie, so n Spruch von dem Charles Eames im Nacken: „Eventually, everything connects“. fz JaHn 20:16, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ach, ja, von wegen Löwen ... it is written, in the holy bible: „Ein lebendiger Hund ist besser als ein toter Löwe.“ JaHn 20:48, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Also, Gamma, Du mußt nur STOP schreiben ... frag Henriette. Jedenfalls hat mich die Sache mit dem Eichhörnchen stutzig gemacht. Und ich weiß immer noch nicht, weshalb. Zumindest ist es mir immer noch nicht bewußt. JaHn 23:04, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

„Eichhörnchen“? *überfragt sein*. und mit deinen Assoziationsketten bin ich manchmal echt überfordert ;-) Es ist ja auch so, dass ich dir in der richtigen Umgebung relativ einfach und überzeugend „Wissen“ vermitteln könnte, was hier nicht geht. Zu „Eventually, everything connects“: das ist eine Eigenart unserer Kultur und auch stark geprägt von der Sprache. Alle Dinge, die man getrennt wahrnehmen kann, kann man auch verbunden bzw. zusammengehörig wahrnehmen. Das ist kein Parameter der Realität, sondern des persönlichen Bewusstseins. Wenn man das versteht, versteht man wie „Telepathie“ funktioniert. --Gamma ɣ 16:10, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

OK. Also, das Eichhörnchen-Foto weiter oben, hier, auf dieser Deiner WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite, hat s mir angetan. Weil: Wer immer das Foto gemacht hat, muß, zumindest einen Augenblick lang, der, ähm, „Zeitlosigkeit“ anheimgefallen gewesen sein. Oder wie das heißt. So, wie ich es sehe, hat das auch das Eichhörnchen geblickt. Jedenfalls finde ich, daß es auf dem Foto nicht so kuckt, als sei es gerade auf Futtersuche. JaHn 21:51, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch was, zur Verwirrung der Ungläubigen: Der olle Eames, der hat ja mit dem Spruch nicht gesagt, daß alles eins ist. Sondern nur, daß eventually alles connectet ist. Im Gegensatz zu mir. Deswegen find ich den Spruch von dem Eames so gut. JaHn 21:57, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da fällt mir ein, wird dich sicher interessieren, warum hat man bis heute noch keine Aliens von anderen Planeten gesehen? Für die Wissenschaft ist es ja in den letzten Jahren immer wahrscheinlicher geworden. Nun, das hat auch was mit Telepathie zu tun. Das (menschliche) Bewusstsein entwickelt sich immer weiter und ab einem Punkt hat die Frage fremde Planeten (mit Raumschiffen) zu besuchen absolut keine Priorität mehr. So ist das ganze „UFO-Phänomen“ auch nur ein psychologisches Artefakt, das immer mehr über den aussagt, der sich damit beschäftigt, als über den Gegenstand selbst. --Gamma ɣ 08:39, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das erinnert mich an eine Frage, die der gesperrte Benutzer BZ mal stellte im Zusammenhang mit Aliens und UFOs. Da ging s drum, was ich denn meinen würde, was geschieht bzw wie die Menschen reagieren, wenn tatsächlich Aliens mit nem UFO auf der Erde landen. Tja. Ich geb die Frage mal weiter an Dich: Was meinst Du? Was würde geschehen bzw wie würden sie da drauf reagieren, die Menschen? JaHn 00:23, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

OK. Habe ich das nun auch mal erwähnt. Also weiter im Text: Du schriebst, irgendwo weiter oben, es sei, hier, im Netz, nicht möglich, XYZ zu vermitteln. Oder so. Das ist nicht ganz richtig. Wohlgemerkt: Nicht ganz. Im Sinne von gänzlich, tutti completto und so. Wegen der Ausnahmen. Die gibt es nämlich. Womöglich für immer und ewig. Aber das weiß ich nicht. Das könnte ich, wenn ich wollte bzw müßte, na klar, glauben. Tu ich aber nicht. Weil ich über den POINT OF VIEW hinausgerasselt bin. Er hat mich noch davor gewarnt, der Benutzer BZ, bevor er für immer und ewig gesperrt wurde, hier, bei WIKIPEDIA. Das rechne ich ihm hoch an. Aber davon mal abgesehen ist das mit den Ausnahmen so ne Sache für sich. Und das ist nicht nur gut so, sondern das soll auch so bleiben. Habe ich so den Eindruck. fz JaHn 01:41, 11. Mai 2008 (CEST) PS Schöne Pfingsten! JaHn 02:07, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Im Kern geht s um das, was angeblich über m Eingang vom Tempel des Orakels von Delphi gestanden haben soll: ERKENNE DICH SELBST. Wenn WIKIPEDIA dabei bzw dafür hilreich ist, dann ist es gut so. Wenn nicht, dann ist das nicht so gut. Apropos nicht so gut: Kennst Du „Ganz Schön Feist“? :o) fz JaHn 09:20, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma! Wenn die Kritik an den Basisaussagen zum Buch über das naturwissenschaftliche Weltbild von dir stammt, habe ich dir unter

• http://de.wikibooks.org/wiki/Diskussion:Natur:_Basis#Das_Wichtigste_fehlt

darauf geantwort. Benutzer:Rho

Solange

Mein Urteil: Die ganze Seite ist ein Brainstorming auf Mittelschuleniveau ohne Struktur und gänzlich ohne philosophische Reife. Wissen wird so keinesfalls vermittelt. Schade, aber isso. --Gamma 14:03, 11. Feb. 2008 (CET)

ich dieses Urteil beibehalten muss, lohnt sich der Aufwand für mich nicht, sorry und Grüße, --Gamma ɣ 08:53, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Äh, P.S. die Überschrift ist falsch. Ich habe dort keine „Kritik am naturwissenschaftlichen Weltbild“ (was auch immer das sein mag) geübt, sondern an der Aufstellung dieser seltsamen Liste... --Gamma ɣ 11:13, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo mein Lieber, hast dich ja ziemlich rar gemacht in letzter Zeit. Hoffentlich kein schlechtes Zeichen, denn ich fühle mich so allmählich recht alleingelassen von Usern, mit denen ich mal ganz gut „konnte“ (Markus Mueller, Sti, FIST ...). Deinen Auftrag bzgl. Wahrsagung habe ich schon vor einiger Zeit erfolgreich abgeschlossen, aber nach nochmaliger Lektüre des Ergebnisses meine ich, dass auch du dir das mal antun solltest. So ganz ungestraft solltest du als Anstifter nicht davonkommen. ;-) --Klaus Frisch 23:34, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hi mein Bestester, rar<>schlecht! BTW, ich hatte mal eine Webseite von dir gelesen, und obwohl ich von Anthroposo-usw. kaum Ahnung habe, war mir nach der Lektüre klar, dass du im Kern dasselbe meinst, was zum Verständnis von “esoterischen Themen” notwendig ist. DAS nenne ich wirklich objektiv sein in Bezug auf diese Themen, weil man nur so die Bedeutung der Texte (also worauf sie hindeuten) verstehen kann - aber nur so am Rande. Deinen Auftrag versuche ich am Wochenende noch zu erledigen und hoffentlich auch mit der notwendigen Literatur im Anschlag. Viele Grüße, --Gamma ɣ 08:34, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Als Auftrag war das eigentlich nicht gemeint, sondern als Hinweis darauf, dass die Sache doch überraschend interessant geworden ist. Solltest du aber noch Quellen beizusteuern haben, wäre das natürlich super. --Klaus Frisch 17:04, 25. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(BK - quetsch ich aber trotzdem noch hier rein) yup, schon klar :-) Ist tatsächlich sehr hübsch geworden und die kleineren Kontroversen, die auch Minois′ Darstellung betreffen, sind gut „geglättet“. Auch hier gibt es aber noch das leidige Thema der Euro-Zentrierung. Ich weiß da jetzt auch keine Lösung, aber irgendwo sollte man das nochmal thematisieren - vielleicht in einem Review? Aber so wie er jetzt ist, ließt er sich ganz rund und stimmig, da traut man sich kaum noch was zu ergänzen. Hier lässt sich aber sicher noch einiges finden... --Gamma ɣ 21:54, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Anlässlich eines Weblinks, den du gerade a.a.O. eingefügt hast (und der wohl wirklich zu speziell ist): Ich trage mich schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken, einen Artikel „Geschichte der Astrologie“ anzulegen (da Markus Mueller auf unbestimmte Zeit inaktiv ist). Auf Diskussion:Astrologie hat sich zu diesem Ansinnen niemand geäußert. Was meinst du dazu, und könnte ich da evtl. sogar mit deiner Mitwirkung rechnen? Schon ein paar derartige Weblinks und ein bisschen ergänzende Literatur wären wohl eine schöne Bereicherung. Ich würde mich auf Stuckrad, Minois und evtl. noch Knappich stützen. Grüße, --Klaus Frisch 21:33, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Sicher ist das ein mehr als brauchbares Lemma. Allein die epistemologischen Kontroversen aus dem besagten Link sind einen halben Artikel wert. Mitarbeit prinzipiell sehr gern, aber ich hab sogar den SW verpasst und fühl mich immer noch schuldig ;-/ Für überschaubare, konkrete Dinge bin ich aber immer zu haben. viele Grüße, --Gamma ɣ 21:54, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma, du bist schlicht und ergreifend klug und der erste der es gesehen hat. Lass mich noch konziser werden: Die persönlichen Treffen sind gerade das Gift der Artikelarbeit. Im Berufsleben ist Seilschaftenbilden unumgänglich für die persönliche Karriere. Da macht es auch nichts, dass nicht unbedingt der Kompetenteste am Ende das sagen hat. Aber hier sind all die Wikipedianertreffen, das persönliche Ringelpietz mit Anfassen und der Kuschelfrieden Gift. Jemand, den man mag, schreibt Stuss in einen Artikel. Weil man ihn mag oder auch weiß, dass viele andere ihn mögen wagt man nicht, den offensichtlichen Stuss zu entfernen.

Um effektiv zu arbeiten, müssten zunächst mal die ganzen Treffen, Grillfeten, Vertrauenslisten, Existenzbestätigungslisten etc pp. ersatzlos entsorgt werden. Utopisch? Vermutlich! LTB2871 07:56, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nix gegen kuscheln!! Aber in Firmen odersagnwirmal einer professionellen Redaktion sind eben erstmal 8 oder mehr Stunden Arbeit angesagt. Dort muss man die Irrtümer der Mitarbeiter ansprechen, sonst ist die Firma ruckzuck pleite und aus die Maus. Idealisiert: Wenn hier ein User mit 5.000 Edits erfolgreich kategorisiert, Vandalen gejagt und Bakterienartikel aus Handwörterbüchern gemerged hat und dazu noch auf der letzten Fete nicht unsympathisch war, dann neigen viele dazu ihn auch zu verteidigen, wenn er mit Volkesstimme, dem „gesunden Menschenverstand“ oder „politisch korrekt“ in Artikeln hantiert, in dessen Themen er einen kruden, unreflektierten, weltanschaulichen POV vertritt. Wenn der (User) gegen Rechtsradikale/Marxisten/Esoteriker/Sekten/Scientologen/Pseudowissenschaftler/Relativisten/... agitiert MUSS er ja zu „den Guten“ (TM) gehören. DA fehlt es einfach an Professionalität hier. Wenn die hier langsam einkehrt, dann kann man abends auch wieder verdientermaßen kuscheln... :-) --Gamma ɣ 09:10, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm, ein interessantes Problem, das ihr hier besprecht. Hat mich auch beschäftigt in letzter Zeit. Und da es in der Diskussion über Fossas Admin-Kandidatur gerade zur Sprache kam: Es kann sehr schnell passieren, dass man einen Benutzer „mag“. Fossa hat mal „meinen“ Esoterik-Artikel komplett gelöscht, Nina hat das kurz darauf cool revertiert, und ich dachte: Super, solche Kolleginnen zu haben! Nicht lange danach wurde ich auf Nina-Bashing-Artikel im Internet aufmerksam gemacht und hab gleich angefangen, auf der betreffenden Mailingliste die geschätzte Kollegin zu verteidigen. Da ich mit dem Thema, um das es ging (Homöopathie), ganz gut vertraut bin, wollte ich aber noch mehr tun, schaute mir die Sache an und meinte, den offenbar aus dem Ruder geratenen Konflikt durch ein klärendes Gespräch mit Nina beheben zu können. Hätte ich das nicht probiert, dann wäre ich vielleicht noch heute einer der anscheinend zahlreichen „Nina-Fans“. Will sagen: Es bedarf keines gemeinsamen Besäufnisses, um zu einem Teil des Filzes zu werden. Aktuell habe ich übrigens mit Nina wieder bei Wahrsagung Probleme. --Klaus Frisch 00:03, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fossa hat mal ne zeitlang konsequent Nina revertiert und anschließend auf der VM gemeldet. Vllt ist es auf Dauer erfolgversprechender die Philosophenredaktion damit zu zuspammen. Oder stell zur Not einen LA für den Artikel, dann sehen immerhin genug Vernünftige den Skeptiker-Unsinn - hat vor Kurzem beim homöo. Arzneimittel (oder so) ganz gut funktioniert. --Gamma ɣ 10:39, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

aber für Dich vielleicht interessant: "Und damit würde der Artikel, wenn man möchte, mal für einen kurzen Moment fast selbstreferentiell: Er akkumuliert nur Wissen, seine Einstellung zu den Nazis muss der Leser schon selber finden." (Benutzer:Rainer Lewalter) + Antwort: "Dass das nicht die "richtige" Interpretation sichert, ist aber schlicht wahr und nicht zu ändern; wenn darauf "selbstreferenziell" hingedeutet wird, um so besser. (Wenn doch nur die "Anti-Pseudowissenschaftsfraktion" in WP solches sähe ...)" (ich). [13] und [14]. --Mautpreller 15:36, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, das ist - aus meiner Sicht - eine andere Preisklasse, weil „das Politische“ immer ein Abstraktum ist. Ich kann das gerne ausführen, hoffe aber das diese kurze Aussage klar genug ist. Allerdings bin ich ein sehr großer Freund von Reflektion und würde gerne noch in ein paar Richtlinien selbstreferentielle Aussagen aufnehmen. Dann könnten z.B. Hardcore-Esoteriker sagen: „Achso, das sind die Randbedingungen dieses Projektes. Na, dann lass sie mal ihre Sache mache und wir machen unsere.“ Aber zur Zeit sind einige „Skeptiker“ hier unterwegs, die genau die Wahrheit für alle kennen und sich nicht scheuen diese auch in jedem möglichen und unmöglichen Artikel unterzubringen. Da die „Wahrheit“ in der Esoterik i.w. eine nicht-sprachliche ist, ist das Konfliktpotential hier sogar noch größer als im politischen Bereich. Aber ich sehe, dass wir inhaltlich-reflektiv ziemlich ähnlich argumentieren. Wir sind alle noch am stochern, wie man manche Themen am besten zu guten Artikeln verwurschtet. --Gamma ɣ 16:15, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Klar genug? Nö, der erste Satz leider nicht. Dem Rest stimme ich aber aus vollem Herzen zu, insbesondere dem letzten Satz. --Mautpreller 16:22, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Politisch ist immer auch sprachlich und kulturell determiniert. Ein politisches Programm ist eine Theorie, eine Abstraktion, ein Gedankengebäude, etwas Mentales, usw. - eingebettet in einen kulturellen Kontext. Ein polit. Programm zu kritisieren bleibt immer in dieser „Ebene“. Das ist bei der Esoterik grundlegend anders. Es gibt keine Esoterik ohne (esoterische) Praxis, Erfahrung und Rituale und diese Praxis schert es einen Sch... was darüber in der Wikipedia steht, sie funktioniert qua Existenz. Die „Abstraktion Wikipedia“ matched die „Abstraktion Politik“ meist ganz gut, wenn man esoterische Themen dagegen auf ihre Abstraktion reduziert, muss man das wenigstens deutlich machen. Sonst ist das IMHO Leserverarschung. --Gamma ɣ 16:56, 5. Mai 2008 (CEST) P.S. Mit dem letzten Satz könnte ich womöglich auch mit Fossa „aneinandergeraten“ ;-)Beantworten

Hi Gamma, die Unterscheidung ist interessant, leuchtet mir aber nicht voll ein. Auch Politik ist in erster Linie Praxis und nicht Programm. Andererseits ist mir eine nicht kulturell vermittelte Esoterik nicht so recht vorstellbar. Zweierlei daran spricht mich aber an: Grad erst las ich in Weiss' "Ästhetik des Widerstands", dass die kulturellen Institutionen der Arbeiterbewegung mit politischem Dissens geringere Probleme hatten als mit der Aufsprengung von Sehweisen, die die moderne Kunst betrieb und verlangte; das erinnert mich an Deine Überlegung. Und der Gedanke, dass man eine Reduktion durchführen muss, um (m.E. nicht nur "esoterische") Gegenstände hier zu beschreiben, diese Reduktion aber bewusst und nachvollziehbar geschehen muss, da sie den Gegenstand natürlich stark verändert, den hatte ich auch schon ... Grüße --Mautpreller 17:24, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jo, natürlich hast du auch nicht unrecht - das Stammesleben eines Cro-Magnon-Mensch ist ja auch schon „Politik“. Nur beschwert sich ein Politiker i.a. nicht, wenn man seine politische Praxis in ein Programm packt und das 1:1 verkauft (WYSIWYG). BTW: in dem Moment in dem du weißt was eine „nicht-kulturell-vermittelte Esoterik“ ist, bist du „erleuchtet“. Es lohnt sich danach zu suchen, aber nicht das hier noch weiter zu vertiefen :-)

Ich denke nur selten muss man diese Reduktion explizit thematisieren, fast immer machen das die Fachwissenschaftler sowieso, da würde es reichen stur diese Quellen zu zitieren. Falls es solche Quellen mal nicht gibt, stellt sich erstmal die Frage der Relevanz des Themas. Was aber garnicht geht ist als Ersatz GWUP-Physiker zu zitieren oder wenn Wikipedia-Informatiker die Wissenschaftsgeschichte interpretieren (dat gibbet net, basta). --Gamma ɣ 17:59, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das ist natürlich Unfug. Das Problem ist halt immer, dass es Leute gibt, die meinen, sie "hätten" das Phänomen schon, wenn sie es eingeordnet haben. Etwa nach dem Motto: Homöopathie ist Pseudowissenschaft, damit "haben" wir das Phänomen, eigentlich ist darüber hinaus nichts dazu zu sagen, außer allenfalls ein Durchdeklinieren (das Ähnlichkeitsprinzip ist Pseudowissenschaft, die Potenzierung ist Pseudowissenschaft etc.). Demgegenüber ist mein Rezept, brauchbare Texte zu schreiben (allerdings nicht unbedingt: mich durchzusetzen), die Materialität des Gegenstands ernst zu nehmen. Was tun sie eigentlich, welche Gründe haben sie, wie verschreiben sie usw.? Paradigmatisch war das an einer skurrilen Diskussion über "Verdünnungen" zu sehen. Mein Argument war (und ist), dass eine Verdünnung in homöopathischen Dimensionen technisch gar nicht (sauber) möglich ist - über das, was in einer homöopathischen C12 "drin" ist, kann man daher sicher nicht per Rechnung Aufschluss bekommen. Wieviel eine chemische Analyse nützt, weiß ich zwar nicht - die wäre aber trotzdem notwendig, um zu wissen, was "drin" ist. Aber schon das war zuviel Materialität - den Kollegen reichte schon die pure Abstraktion der Rechnung. Oder: Medizin handelt wissenschaftlich, Homöopathie unwissenschaftlich. Schaut man sich aber die Praxis eines guten, gar nicht alternativmedizinischen Hausarztes an, so handelt der nichts weniger als "wissenschaftlich". Mit diesem Argument konnte ich aber nur kurzzeitig Verwirrung stiften, denn der Konter war: Ja, auch "normale" Medizin ist unwissenschaftlich, auch da liegt manches im Argen, aber an einer "evidenzbasierten" Verwissenschaftlichung wird ja gearbeitet (bis wir den Botmediziner haben). Dass mein Satz über den Hausarzt nicht als Kritik, sondern eher als Lob gemeint war, ist von dieser Warte offenbar gar nicht wirklich zu verstehen.

Und ich sehe da gar keinen entscheidenden Unterschied zu anderen Themen. Nehmwa die GWUP: Man gibt sich mit den Glaubenssätzen der GWUP zufrieden. Aber ein Verband dieser Sorte hat doch seine eigene Materialität. Er handelt, er agitiert, er beruht auf sozialen Beziehungen und baut welche auf, Leute treten ein und aus ... und auch die Sprache, in der er sich äußert, hat ihre eigene Stofflichkeit, die man analysieren kann. (Ich muss zugeben, dass mir hier das Theoriefindungsverbot nicht sehr bedeutsam erscheint; wer Sprache analysiert, kann durchaus zu materiellen, nachvollziehbaren Ergebnissen kommen, die ebenso handfest sind wie "Fachliteratur".)

Und beim Thema Nazilied ist das für mich zumindest nichts prinzipiell anderes. Wer glaubt, er "hätte" den Gegenstand, wenn er ihn als Nazipropaganda einordnet, ist nun mal im Irrtum. (Ich kenn auch solche Analysen, die laufen dann wieder auf Durchdeklinieren raus.) Stattdessen lohnt es sich, die Materialität des Liedes anzugehen (und dazu gibt es eben auch Literatur): Melodie, Text, Rezeption. Auch und gerade in Anti-Nazi-Absicht hat man was davon. Soviel zu meinem Credo ... --Mautpreller 21:22, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Alles richtig! Aber um eine Enzydingsbums wie das hier zu schreiben, muss man eben viel Stofflichkeit abstrahieren. Bsp. 1. Stufe: ein Lied als Audio-file 2. Stufe: Ein Lied als Satz von Parametern 3. Stufe: Ein „Nazilied“... Alles Darstellungsformen - immer abstrakter und theoretischer. Eine Mediationsform, ein alternativmed. Ansatz oder ein Thema aus der Parapsychologie sind von ihrer Natur her wesentlich nicht-abstrakt. Man kann sie immer nur unter massiven Verlusten hier darstellen. Wenn ich schreibe: „Homöopathie ist Pseudowissenschaft“ habe ich praktisch überhaupt nichts mehr zum Gegenstand (erklärt), sondern nur noch zur Darstellungsform hier. Wenn ich mich nicht damit schon abgefunden hätte, würde ich hier noch verrückt werden ;-)

„An einer evidenzbasierten Verwissenschaftlichung wird ja gearbeitet“ bedeutet ja: „Mein Gott heißt Zukunft und wird mich erlösen“. Das ist anthropogene Pseudoreligion in Reinform; Hybris, die dabei ist den Planeten zu zerstören. Hört sich hart und esoterisch an, ist aber nichtmal ein Urteil, sondern eine Tatsache. Das Irrationale ist das Wirkliche, wer es auf der einen Seite verdrängt und verleugnet, bekommt es auf der anderen um die Ohren geschlagen. Aber ich schweife ab :-) Dein Ansatz der Stofflichkeit gegen die TF klingt nobel und sinnvoll, aber die Frage bei welcher Abstraktionsstufe man ansetzt bleibt offen. Bisher habe ich keinen besseren Ansatz gelesen als immer wieder versuchen in eine Beobachterrolle zu treten und nur das zu zitieren was durch die Mühlen des Wissenschaftsbetriebes gegangen ist. Die Spezialisten sind meist nicht so blöd wie manche hier denken...

Aber wirklich erschreckend ist hier mit welchem Verve (ohne die Leichtigkeit) ein bestimmtes „skeptisches“ Wissenschaftsverständnis als alleinige Wahrheit verkauft wird. Neustes Beispiel siehe Versionsgeschichte einen thread höher. Wissenschaft bedeutet ja auch ein „Spannungfeld des Ungewissen“ auszuhalten; wer immer schon alles weiß, lernt und erforscht nie etwas Neues. Die Frage ist vllt wieviel Ungewissheit darf in Wikipedia-Artikeln noch stehen. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 22:16, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Prinzipiell d'accord. Ich meine ja noch nicht mal, dass es schlecht ist, von Stofflichkeit zu abstrahieren; ich halte es sogar für notwendig (nicht nur für eine Enzyklopädie). Bloß wer meint, per Abstraktion das eigentliche Wesen der Dinge zu fassen, ist auf dem Holzweg. Auf welchem Abstraktionsniveau man ansetzt, ist glaube ich keine Frage, die man allgemein beantworten kann. Zudem ist die Sache mit der Darstellungsform auch nicht unkompliziert. Denn selbst wenn ich von Gegenständen wenig bis nichts verstehe, erkenne ich ja zuallererst die Tonfälle, das mangelnde Interesse am Phänomen, die Emphase des Kreuzzüglers usw.

Pragmatisch ist die Sache mit dem Zitieren, "was durch die Mühlen des Wissenschaftsbetriebes gegangen ist", gar nicht so übel. Aber sie hat ein Problem: Um was Vernünftiges zu schreiben, musst Du schon selbst Ideen entwickeln, Quellen selegieren, bewerten und auch analysieren. Es ist sinnvoll, sich dabei an die Literatur zu halten - aber würde der "KTF-Paragraf" tatsächlich wörtlich so angewendet, wie er in WP steht, würde er jegliche Darstellung verhindern. Mit Fossa und seinen Freunden hatte ich da schon genügend Ärger. Pragmatisch ist das brauchbar. Bspw. wenn mir wieder mal einer einen Artikel aus eienr Tageszeitung mit der Privattheorie serviert, dass das Mozart-Requiem als "Geheimbotschaft" den Satz "Mozart ist tot" enthalte, was man im letzten Satz genau höre, wenn man nur wolle, dann ist dem am besten mit qualifizierter Literatur beizukommen. Ebenso auch von der anderen Seite: Erzählt mir einer, dass dies und jenes niemals eine Fuge, sondern höchstens ein Fugato sei, weil "die Wissenschaft" diese Begriffe klar unterscheide, so ist das unschwer aufzufangen, denn "die Wissenschaft" weiß ganz gut, dass Begriff und Phänomen keineswegs zusammenfallen ...

Sehr gefällt mir der Schluss Deines Postings. Er trifft genau den Bestimmtheitswahn, der beispielsweise Wörter wie "vermutlich" aus der Wikipedia fernhalten will ("Wörter, die in Wikipedia nicht vorkommen sollten"); vor allem aber die Alleswisserei, die jedes Fitzelchen Neugier vermissen lässt. Für mich ist Wikipedia idealerweise ein Rhizom, ein wuchernder, plötzlich die Richtung wechselnder, unerwartete Kontakte und Konnexionen herstellender Wurzelstock und keineswegs der totale Traum der alles usurpierenden Vernunft. Dass es hier möglich ist, zB auf Anregung eines Fremden aus ganz anderem Kontext einen Text über "Horst-Wessel-Lied und das humanistische Gymnasium" zu schreiben, fasziniert mich immer wieder. Natürlich bleibt das Problem, dass es in vielen Fällen praktisch aussichtslos ist, sich gegen Plattköpfigkeit durchzusetzen, wie sie im Internet und auch in der Wikipedia ganz ungewöhnlich häufig ist.--Mautpreller 00:23, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jo, mich zählt man hier auch gern mal zu „Fossas Freunden“ oder eher zu „Fossas Freundchen“ ;-) Ganz sicher will aber niemand den "KTF-Paragraf" im fossaschen Sinn verabsolutieren. Wir kennen alle die „Leiden des jungen Carnap“ oder die Versuche eine TOE zu etablieren. Ich persönlich habe da sogar noch ein Handicap mehr, da ich wiki-untypisch eher ein „Wissensanarchist“ bin. Die persönlichen Eitelkeiten des Wissens, die hier gern gepflegt werden, empfinde ich oft als lächerliche Reduktion der Wirklichkeit. Damit bewirke ich hier quasi Neutralität als Kollateralschaden ;-) Die Wikipedia ist gut in den Wissensgebieten, die man sowieso durch intelligente Suche im Internet schon abgedeckt hat. Also wo „Neutralität“ allein durch die Vielzahl und Offenheit der „Quellen“ gegeben ist. Wenn sich hier einer mentalmasturbierend Verewigen will, dann bin ich a-priori-skeptisch gegenüber dem Artikel. Aber man findet hier auch Perlen, auch abseits der internen Auszeichnungen. Aber durch das Prinzip der ständigen Kontrolle sind diese Probleme wohl nur existent wenn man nahe genug - wie wir jetzt eben - dran ist; von außerhalb betrachtet funktioniert das Prinzip anscheinend schon mal ganz gut... --Gamma ɣ 16:30, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hail to your master! Ich bin neu hier (mal vorneweg) ich beziehe mich auf deinen Beitrag vom 00:07, 10. Mai 2008 in der Redaktion Medizin:

• zu 1. glaube ich dir gerne und habe ich gelesen, aber siehe Punkt 3.
• zu 2. es ist völlig pups (vergl. zu wuppe) ich hatte um 13:07, 7. Mai 2008 auf der Reaktionsseite erklärt, das HIV/AIDS ein primär medizinisches (und unter Umständen ein soziologisches/psychologisches) Thema ist (von Pubmed und Trefferanzahl ist die Schreibe, wenn wir einer Meinung sind das HIV ein medizinischens Thema ist), Google in all seinen Derivaten ist völlig irrelevant (oder baust du deine wissenschaftlichen Arbeiten auf Google auf?)
• zu 3. richtig aber ums mal mit google zu schreiben: AIDS-Denialists -wikipedia: 6500 Treffer AIDS-Dissidents -wikipedia 9.830 Treffer ABER: mich interessiert nur Pubmend (siehe 2) und die Anzahl habe ich genannt (13:07, 7. Mai 2008), wichtig ist zu beachten, das kein Artikel in Pubmed mit den Stichwort "AIDS-Dissidents" (auch ohne "s") seit 2004 mehr gelistet wurde (2004 ist in der Medizin historisch schon nahe bei Karl dem Großen)...
• zu 4. dein Beitrag um 00:07, 10. Mai 2008: ...warum hier so fadenscheinig überhaupt med. Primärquellen herhalten müssen... Weil HIV und AIDS eine Erkrankung ist und deshalb in den Bereich Medizin fällt. Sollte es deiner Meinung nicht so sein (was ich vollkommen akzeptiere) dann führt doch eure Diskussion auf der Artikeldikussion weiter, darauf bezog sich meine Ironie vom 14:36, 7. Mai 2008 siehe hier
• zu 5. Gibts nicht, aber vom Wikipedia-Laien zum Fachmann: Führt doch euren Kleinkrieg (deutsch/englisch: Leugner=Denialist vs Dissident=dissident) auf der Diskussionseite des Artikels weiter (damit meine ich alle daran beiteiligten) aber laßt doch einfach alle anderen damit in Ruhe. Denn ich persönlich (und damit bin ich, so glaube ich, nicht alleine) möchte hier eine Enzyklopädie schreiben, und mich nicht mit solchem "Hirnfick" beschäftigen (meine Zeit ist mir dafür zu schade und darauf bezog sich mein ironischer Beitrag von 14:36, 7. Mai 2008). Gruß--Cestoda 04:16, 10. Mai 2008 (CEST)PS: Ich hatte es nicht böse oder zynisch gemeint und falls du es so verstanden hast bitte ich um Entschuldigung, Friede?Beantworten

Endlich mal einer der korrekt anreden kann. Jetzt noch im „Plural Majestix“ und du darfst hier jeden Unsinn schreiben ohne Sanktionen zu erwarten ;-) Ad 1./2./3. Hier geht es nicht um „wissenschaftliche Arbeit“, sondern um eine Darstellung von etabliertem Wissen mithilfe von etablierten Begriffen. Offensichtlich wird ein Begriff für eine gesellschaftliche, medizinpolitisch-tätige, heterogene Gruppe von Personen und Instututionen nicht im originär medizinisch-wissenschaftlichen Diskurs etabliert. Ich hoffe, das ist jetzt ohne weitere Ausführungen klar.
Klar, wenn du dich mit der Bezeichnung "Hirnfick" aus der Diskussion verabschiedest kann ich das verstehen, habe ich übrigends schon vorher gemacht. Ich mach mich hier nicht zum Affen für Schwachsinn für den ich keine Verantwortung trage. Ich dachte nur die Mitglieder der Redaktion Medizin fühlen sich etwas dafür verantwortlich.
Aber der ganze Bias deines Beitrages zeigt, das du in dieser Sache selbst keine Ahnung, sondern nur eine Meinung hast. Ahnung hast du sicher von Masern oder sowas und da kannst du mir dann Links, Lit und Wissen geben, aber in der konkreten Frage eben nicht. Dann trotzdem mitzureden macht halt irgendwann Frust - selber schuld. Genauso haben die Spezialisten dort (Nina und „Habsvergessen“-Crank) ÜBERHAUPT keine Ahnung von der Frage der korrekten, etablierten Begrifflichkeit. Sie kennen schlicht keine brauchbare wissenschaftliche Literatur dafür. Wenn sich die Redaktion Medizin dann von diesen Skeptiker-Aktivisten vorführen läßt (deren Argumentationen lassen sich meist 1:1 in Skeptikal Inquior nachlesen), dann kann ich auch nichts machen, aber du merkst selbst da da was „faul“ ist, sonst wäre deine Reaktion wesentlich souveräner.
Wiedemauchsei, ich beschränke mich jetzt erstmal auf Hohn, Spott und Anprangern des Schwachsinns, bis genügend vernünftige Leute das Thema begutachtet haben. --Gamma ɣ 11:18, 10. Mai 2008 (CEST) (Klar, Friede, was sonst... :-))Beantworten

Master, ich war etwas irritiert gewesen, da du ziemlich sauer auf der Seite der Redaktion Medizin geklungen hast, deshalb wollte ich mich entschuldigen und nicht weil du Recht hattest. Nun aber möchte ich hier als Bittsteller noch zwei Punkte anmerken.
Du schreibst Hier geht es nicht um „wissenschaftliche Arbeit“, sondern um eine Darstellung von etabliertem Wissen , etabliertes Wissen entsteht nun mal durch wissenschaftliche Arbeit, und aus diesem Kontext kommt nun mal der Begriff des Leugners (von der wissenschaftlichen Gemeinschaft verwendet) und der Begriff des Dissidenten, mit dem sich die Kritiker der HI-Virusinfektion selbst bezeichnen., beides sind etablierte Begriffe. Es stellt sich nun die Frage, welcher Begriff NPOV ist.
Zu deinem Beitrag das du in dieser Sache oben selbst keine Ahnung, sondern nur eine Meinung hast möchte ich allerdings entschieden widersprechen. Ahnung hab ich wohl (ebenfalls über Masern-->Impfung) und natürlich habe ich eine Meinung, genauso wie du, es ist das Recht eines jedem hier eine Meinung zu haben, allerdings darf nicht die Objektivität leiden... Bla, bla, bla das hier ist auf meiner Diskussionsseite aufgeschlagen, den Beiträgen ist meiner Ahnung nach nicht hinzuzufügen (man kann mit einer anderen Meinung anders sehen). Peace an prosperity-- Cestoda 07:10, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe das erbärmliche AP gelesen, wo ein Rookie von gesammelter Ahnungslosigkeit über den Tisch gezogen wird. Drüber steht noch "unberechtigt... blahblah..." aber ganz unten wird dann ausgekungelt, wie einer mal schnell entsperrt und wieder sperrt, damit - ach was weiss ich, scheisse halt. Mesenchym, Gleiberg und du haben sicherlich weitgehend recht in der inhaltlichen Bewertung einzelner Aussagen. Aber in allen Diskussionen und vor allem im Artikel haben ich bisher noch kein einziges stichhaltiges Argument, geschweige denn einen brauchbaren Beleg dafür gelesen, dass die Bezeichnung Aids-Leugner NPOV ist. Darunter fallen zum Beispiel afrikanische Politiker. Die argumentieren dann mit wirtschafts- und sozialpolitischen Argumenten. Was soll da ein Virologe? Hat der Ahnung von Wirtschaftspolitik? Lediglich wenn man glaubt Virologen habe einen exklusiven Zugang Zur Wahrheit, kommt man auf die Idee die Ablehnung der Inhalte in dieser Form auf den Personenkreis zu verallgemeinern. Aber für einige hier scheint die Welt nur aus Reagenzgläsern zu bestehen... --Gamma ɣ 21:28, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr schade, dass du dich aus dem Aids-Dissidenten-Artikel zurückgezogen hast, ich möchte dich aber bitten, dich hier vielleicht trotzdem noch einmal zu beteiligen. Grüße --Trinsath 15:30, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Schade und sorry, war ein paar Tage nicht online. Meine Meinung steht dazu steht einen Absatz weiter oben. Es ist ganz einfach (ohne aktuell den Artikel nochmal gelesen zu haben). Niemand hat bisher eine geeignete Quelle gebracht für ein Lemma „Leugner“ oder „Dissident“. Das sind bisher alles nur Primärquellen von Personen, die selbst in dieser medizinpolitischen Angelegenheit beteiligt sind. Deshalb sollten beide erstmal nicht verwendet werden. Sieh dir doch die Diskbeiträge von den meisten an: alle wollen sie Politik machen, was neutral in dieser Sache ist versteht offensichtlich kaum einer. Der sinnvollste Rat, den ich dir geben kann ist, eine Quelle (Journalistisch oder eine Studie) zu finden, die den wissenschaftspolitischen Background um die Aids/Dissidenten zum Inhalt hat. Darin findest du sicher die Feststellung, das der Begriff Aids-Leugner eine abwertende, politische motivierte Fremdbezeichnung in einem komplexen Themengebiet (Politik, Wirtschaft, Kultur, Wissenschaft) ist. Als solche ist sie dann sicher nicht neutral und kann so nicht als Lemma dienen. Oder man entlarvt einige hier als politische Aktivisten... --Gamma ɣ 21:40, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe bei diesem Thema nach dem missglückten AP eine drei-Wochen-Pause eingelegt und habe deine Antwort deswegen erst jetzt gelesen. Es war aus meiner Sicht zwar eine Fehlentscheidung, die mnh da getroffen hat, aber mit mnh, Reinhard Kraasch und TheK haben nun drei bis dahin Unbeteiligte sich geäußert und alle drei haben sich hinter Nina gestellt, so dass es inzwischen kein AP mit Nina mehr ist. Auch TheK, der einzige, der noch eine Frage gestellt hat, hat sich eindeutig negativ geäußert, als ich sie ihm beantwortet habe [1]. Ich sehe deshalb eigentlich keinen Sinn mehr, die Aids-...-Diskussion weiterzuführen, oder meinst du, es würde etwas bringen, meinen Standpunkt dort noch einmal niederzuschreiben?--Trinsath 00:36, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

--88.73.24.153 21:02, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hi Gamma, war aber ne kurze Sommerpause! :-) Oder war das so gemeint, dass du auf den Sommer warten wolltest? ;-) --Klaus Frisch 00:12, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hi Klaus, is wohl nur ne Pause von der Pause. Wenn man nur neue Artikel vor sich hinschreibt, die niemand interessieren, ist man da „freier“. Wenn man sich um ein paar Ideologieen und ihrer Vertreter „kümmert“, dann verheddert man sich doch nochmal leicht in eine Diskussion. Aber der Sommer bei uns ist heute ausgefallen, deshalb fällts mir leicht. Was ich dir aber noch sagen wollte mit deinem Disput mit Nwabueze und tw. mit Ca$e: Ich bin da eher neutral, mir geht es vor allem darum, dass solche zentralen, weltanschaulichen Artikel keinen Bias bekommen. Wenn ein Meister Eckhart einen theologischen oder ein Pythagoras einen „philosophischen“ Bias haben, krieg ich die Krise :-D Denn beide sind rein ideengeschichtlich nicht umfassend zu beschreiben. Ähnlich ist es mit Esoterik, Wahrsagung, usw. Wahrscheinlich geht es mir darum, dass ein solcher Artikel deutlich macht, dass man eben nicht alles vom Thema gänzlich beschreiben, erklären und verstehen kann. Dass man keine Synthese vor sich hat, sondern eine unvollständige Analyse. Wahrscheinlich setzt ich den inaktiv Baustein garnicht mehr, sondern bin einfach so weg ;-) die mail check ich wohl so oder so mindestens alle paar Tage. Liebe Grüße, --Gamma ɣ 00:29, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Puuh, da hast du aber hohe Ideale – gemessen an dem in WP erfahrungsgemäß möglichen! Ich hätte – wenn mir noch der finanzielle Spielraum bliebe, den Schröder und Hartz mir und Millionen Anderen genommen haben, – wahrscheinlich mittlerweile auf „freier Buchautor“ umgesattelt. Da ich aber ohnehin täglich damit konfrontiert bin, mir kaum etwas außer dem Notwendigen finanziell leisten zu können, sticht die Beschränkung auf die relativ „bescheidene“ WP-Arbeit nicht besonders aus meiner allgemeinen Lebenslage heraus. Und damit verändert sich auch die Leserschaft, an die ich bei meiner WP-Arbeit denke. Ich fühle mich als Teil der großen Masse und nicht einer Elite. ;-) Nun wünsche ich aber uns beiden und all unseren Lieben erst mal einen schönen Sommer und hoffe fernerhin auf weitere gute Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 00:55, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Von mir wirst du nie ein gutes Wort über Sheldrake hören. Aber eben auch kein schlechtes. cu Formallogiker Binn jetzt durch. Habe nichts mehr zu verbessern. Jetzt kannst gerne du, du kommst mir also nicht ins Gehege. Yprigens habe ich einige Sätze die aus falschen Prämissen folgten stehenlassen, bin ja nicht verantwortlich für Unsinn der aus falschen Prämissen folgt Formallogiker 10:53, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu Fossa_?! ^± 21:26, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das ist so nicht richtig. Es gibt die bekannte WHO-Definiton sowie viel Literatur zu diesem Thema. Stichworte sind Prävention, Salutogenese und z.B. Ärzte-Philosophen wie Canguilhem. Bei Canguilhem finden sich auch viele Verweise auf frühere Literatur. --Mesenchym 18:37, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Richtig, aber wenn man mit der WHO-Definition in Wikipedia-Artikeln kommen würde, würde man gesteinigt. Sieh dir doch mal den reinen Funktionalisten-, Materialisten- und Positivisten-POV an. Vor kurzem hat sogar jemand auf der Disk von Kinesiologie gemeint, die Ergebnisse für die K. seien „vernichtend“. Glaubst du sojemand versteht einen ganzheitlichen Ansatz (von Gesundheit) wie er in fast allen Kulturen absolut üblich ist, wo doch sogar ein Grönemeyer noch immer argwöhnisch und kritisch beäugt wird? Sicher es gibt auch im deutschen Gesundheitswesen viele positive Ansätze, aber sie dir doch mal die philosophischem Grundlagen an mit der die meisten in alternativmedizinischen Artikeln rumwerkeln. Aber bitte, ich würde mich freuen, wenn du mithilfst diese hartnäckig verkrusteten Minimalweltbilder hier zumindest etwas transparenter zu machen und die wissenschaftlich diskutierten, verschiedenen Ansätze von „Gesundheit“ stärker in den Artikel präsent zu machen. --Gamma ɣ 07:00, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vor kurzem hat sogar jemand auf der Disk von Kinesiologie gemeint, die Ergebnisse für die K. seien „vernichtend“.

Ähh ja, das war ich. Mich würdest Du wahrscheinlich auch dem Funktionalisten- und Materialisten-POV zurechnen. Um mich kurz zu fassen: ich halte es in dieser ganzen Sache sehr mit Adorno, der sich in seinen Thesen gegen den Okkultismus in den Minima Moralia (z.B. hier lesbar) und in Aberglaube aus zweiter Hand sehr deutlich zur esoterischen (und ich würde ergänzen: alternativmedizinischen) Geisteshaltung geäußert hat. --Mesenchym 13:09, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ähh, war mir schon klar, dass du das warst ;-) Und ich kenne Adorno und das ist natürlich ein großes Missverständnis wenn man undifferenziert von Regression des Bewusstseins in diesem Zusammenhang spricht. Wesentlich in deiner Aussage ist aber die Frage der „esoterischen (und ich würde ergänzen: alternativmedizinischen) Geisteshaltung“. Kennst du diese „Geisteshaltung“ oder interpretierst du diese nur aus deiner „Nicht-esoterischen-Geisteshaltung“? Solange du nicht in der Lage bist die Verstandes- und Sinnes-Tätigkeit temporär zu suspendieren, redest du (wie Adorno) hier über etwas das du nicht kennst. Was soll man von so einem Urteil halten?

Aber vergessen wir das, für den genannten Artikel Kinesiologie ist nur wichtig, was reputable (Sekundär)Quellen sagen und diese bestehen zu einem erheblichen Teil aus kulturhistorischer und anthropologischer Literatur und ähnlich sollte eine Gewichtung im Artikel sein, sonst ist er irreführend. --Gamma ɣ 18:38, 5. Jun. 2008 (CEST) P.S. Ich empfehle dagegen Jean Gebser, der schafft erst den Rahmen für Adornos Auslassungen. --Gamma ɣ 18:39, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

"die Verstandes- und Sinnes-Tätigkeit temporär zu suspendieren" - haha, ja genau. Um an so einen Stuss glauben zu können, muss man also nur das Denken einstellen. Völlig richtig, aber damit hast du klar gezeigt, wofür du stehst - für Denkverbote und gegen Aufklärung. Nicht dass ich es nicht schon länger induktiv geschlossen hätte. --Hob 07:58, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

So ein Unsinn. Das Denken ist ein Werkzeug. Offensichtlich hat man damit aber große Probleme die wichtigsten Fragen des Menschseins zu beantworten. Willst du sie beantworten, dann muss du dieses Werkzeug erstmal beiseite legen. Die meisten sind aber so vernarrt darin, dass sie gar nicht wissen wovon ich reden, wenn ich das sage, sie haben keinerlei Vorstellung/Ahnung (mehr) wie sich das anfühlt. Wenn ich hier diskutiere oder arbeite oder telefoniere, dann brauche ich das Werkzeug Verstand und Sinne wieder, aber das bin ich nicht. Sobald du weißt, wovon ich rede, weißt du auch wie beispielsweise Kinesiologie funktioniert und was die Schwierigkeiten sind, wenn man diese Wirkung in die winzig kleine Welt der Verstandes- und Sinnestätigkeit der heutigen Wissenschaft übersetzen, bzw. damit interpretieren will. Diese beiden Bereiche überschneiden sich nur gering, sie überschneiden sich nur im Bewusstsein (des Menschen) selbst. Deshalb revertiere ich hier oft Esoteriker, die den Einfluss hochjubeln. Aber auch deshalb kannst du, wenn du willst, alt werden und sterben ohne mich zu verstehen. Das ist dein Bier. Aber es ist ein großer Unsinn mit absoluten Kategorien von der kleinen Verstandeswelt Dinge zu beurteilen, die außerhalb liegen. Das wissenschaftliche Prinzip, der Diskurs ist toll, aber wenn er seine Grenzen nicht kennt, kommt nur Mist raus (s. Wittgenstein, den ich mal so interpretiere). Oder wenn ich den Aufklärer Kant interpretiere, dann ist die größte Unmündigkeit der Menschen heute die Abhängigkeit von ihrem eigenen Denken, das auch noch weiträumig institutionalisiert ist als Wissenschaft, Technologie, Bürokratie und Wirtschaft. Aber immerhin sind die meisten Wissenschaftler so seriös keine Behauptungen über Sachverhalte zu machen, die prinzipiell außerhalb ihres Erkennnisbereiches und ihrer Kompetenz stehen. Bei vielen Wikipedianern ist das anders.

Aber ehrlich, so eine Kleingeistmeinung so polternd, mit einer abstrusen Logik und völlig ahnungslos vorgetragen, das hat schon was für ein Poesiealbum. --Gamma ɣ 09:22, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Habe gerade deine Einlassung zu Whigs versus Brights gelesen und eine Kleinstbearbeitung bei Sheldrake gemacht. Guck mal rüber und konsentiere oder verwerfe. Danke. 85.181.128.171 07:45, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da wurde über Dich geredet. --SCPS 19:07, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

[15] Gruß 92.243.15.37 13:31, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma, auf deine Frage, was ich machen würde, falls es im Artikel Seele zu gewissen Änderungen kommt, antworte ich hier, weil das bei Wahrsagen off topic wäre. Was hältst du von folgender Formulierung: "Ein physikalischer Nachweis der Existenz einer Seele ist bisher nicht erbracht worden, und es gibt auch keinerlei wissenschaftliche oder nichtwissenschaftliche Hinweise auf ihre angebliche Existenz. Daher gehen zahlreiche Naturwissenschaftler von ihrer Nichtexistenz aus. Da jedoch große Religionen, darunter der zunehmend erstarkende Islam, weiterhin auf den Begriff Seele Wert legen, pflegt man sie nicht zum Aberglauben zu rechnen." Der letzte Satz würde allerdings wohl dem Theoriefindungsverdacht zum Opfer fallen. - Im übrigen: Falls die von mir betreuten Artikel zum Austragungsort der weltanschaulichen Konflikte des 18. Jahrhundert werden, steht auch mir der von Benutzer:Otfried Lieberknecht gewählte Weg jederzeit offen. Nwabueze 17:29, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hat er wegen diesen Konflikten die WP verlassen? Aber wie schon vermutet, du lässt dich hier „über den Tisch ziehen“. Ich sehe das auch bei Henriette; das manche - nennenwirsmal - Geisteswissenschaftler sich hier so die Butter vom Brot nehmen lassen ist erstaunlich. Kein Wunder wenn eine Fakultät nach der anderen geschlossen wird und die Hirnmystiker und Toller-Sauerstoff-Umsatz-im-Stirnlappen-Extrapolierer stattdessen das Geld bekommen. Selber schuld ;-)

Zeige mir doch bitte mal eine seriöse und rezipierte Arbeit aus der naturwissenschaftlichen Forschung, die überhaupt systematisch nach der Seele gesucht hat. Mit welchem Begriff von Seele und mit welchen Experimenten? Wenn du schreibst, „es gibt auch keinerlei wissenschaftliche oder nichtwissenschaftliche Hinweise auf ihre angebliche Existenz“ und gleichzeitig: „In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche gleichbedeutend“, dann bedeutet das, das es wissenschaftlich gesehen keine Psyche gibt, die ganze Psychologie gegenstandslos ist und wir hier nur Bits und Bytes verschieben. Du kannst das sicher selbst lustig weiterspinnen ;-) Mein Fazit: Bis auf „Die große Religionen benutzen weiterhin den Begriff Seele“ würde ich alles sofort wegen TF und fehlenden Quellen löschen - und DIE Quellen will ich erstmal sehn, die sowas behaupten. Nene, da hoffen wir mal, dass da nix passiert in dem tollen Seele-Artikel (nochmal Glückwunsch), aber vielleicht hat dir das die Problematik von so einer unwissenschaftlichen Vermischung von verschiedenen Begriffen, Bedeutungen und zugrundeliegenden Metaphysiken etwas näher gebracht. Viele Grüße, --Gamma ɣ 18:59, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Formulierungsvorschlag oben war humoristisch gemeint. In manchen Bereichen kommt es aber leicht zu Mißverständnissen, die aus einer Verwechslung von Satire und Wirklichkeit resultieren. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Nwabueze 11:44, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Jupp, das ist nun das zweite mal in drei Wochen, das ich auf sowas reinfalle :-) Aber verfolge mal die Seiten, die ich so bearbeite, da findest du sowas regelmäßig - aber in vollem Ernst von den gleichen Leuten, die auch bei Wahrsagen mitmischen. Da wir also wohl weitgehend auf der gleichen Wellenlänge hier agieren, wundere ich mich aber, warum du nicht dezidierter gegen Formulierung wie „...und Vertreter der Skeptikerbewegung; letztere weisen darauf hin, dass sich angebliche Wahrsagefähigkeiten bisher bei jeder Untersuchung als Täuschung oder Selbsttäuschung entpuppt haben.“ in der Einleitung(!) von so einem zentralen Artikel in dem Bereich vorgehst. Wie wärs mit: „Sprecher des ADAC weissen darauf hin, dass man mit einem Horoskop keine valide Stauprognose abgeben kann.“ Die sind sicher reputabler und haben 10.000 mal mehr Mitglieder als die GWUP. --Gamma ɣ 16:07, 6. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Kriterium für enzyklopädische Relevanz ist aber nicht nur die Mitgliederzahl und die Reputabilität, sondern durchaus auch die Medienpräsenz. Eine Gruppe von relativ bescheidenem Umfang, die aber in der Öffentlichkeit stark wahrgenommen wird und von der fast jeder mal gehört hat, sollte nicht unerwähnt bleiben in einem Artikel über ein Thema, das zum Kernbereich der Aktivitäten dieser Gruppe gehört und wo ihr Standpunkt in der Öffentlichkeit durchaus Beachtung findet. Daher habe ich erstmals die Skeptiker in der Einleitung erwähnt, allerdings ohne den Zusatz "letztere ..."; um mich zu diesem kompetent äußern zu können, müßte ich da meine Nase tiefer hineinstecken als ich möchte. Ich bin ja nur auf deinen Wunsch in dem Artikel tätig geworden und will das nicht durch Spezialstudien über GWUP in Richtung eines full time job ausufern lassen. Nwabueze 12:40, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Also die GWUP war mir nicht völlig unbekannt, bevor ich die WP kennengelernt habe. Aber was da bis vor ca. 12 Monaten an Links und Meinung von der GWUP in WP stand war ca. das zehn- bis zwanzigfache der realen Bedeutung. Heute ist es noch ca. das drei- bis vierfache. Otfried hat der Aufsatz von Wunder - wie viele andere auch - etwas stutzig gemacht (s. im Artikel GWUP). Obwohl das natürlich keine abschließend objektive Bewertung sein kann, sollte man die Links und Publikationen der GWUP grundsätzlich skeptisch (SCNR) betrachten. Nicht weil sie nachweislich Falsches verbreiten, sondern weil sie eine publizistische, populistische und politische Agenda verfolgen und deshalb immer auch bestimmt Deutungen und Interpretationen vorziehen und andere ignorieren und dabei nicht dem fachwissenschaftlichen Diskurs folgen. Siehe z.B. cold reading. Wie oft hast du dieses Stichwort bisher in deiner Literatur zur Prophetie gelesen? --Gamma ɣ 15:58, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma, weil du dich so schön über die Seele unterhältst, wollte ich dich darauf aufmerksam machen. Gruß Schwarzenbergweiher

Bei der Umstellung von "Die Mehrheit der Fachwissenschaftler" auf "Einige Wissenschaftler" sollte aber auch beachtet werden, daß das Verb "hält" dann auch in den Plural gehört - es besteht eine gewisse Korrelation zwischen inhaltlicher und sprachlicher Korrektheit und Sorgfalt. "Mehrheit" ist zwar ohne Beleg POV, aber "einige" ist nicht minder POV, denn "einige" suggeriert, daß es sich um eine eher kleine Minderheit handelt (und die Mehrheit den gegenteiligen Standpunkt vertritt). Das ist möglicherweise weiter von der Realität entfernt als "Mehrheit". "Ein Teil" oder "ein erheblicher Teil" wäre eine akzeptable neutrale Formulierung, wenn keine genaueren Angaben vorliegen. Nwabueze 12:16, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, ich weiß jetzt nicht was du meinst?? --Gamma ɣ 14:56, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Was ich meine ist: "Fachwissenschaftler" ist unschön, denn wenn es sich um ein bestimmtes Fach handelt, sollte dieses doch besser namentlich benannt werden; ist das Fach nicht klar zu benennen, so ist der Begriff Fachwissenschaftler nicht gerade glücklich gewählt. "Wissenschaftler" klingt daher zumindest ein wenig besser; das können theoretisch auch Juristen oder Philologen sein, aber der Normalleser versteht das so wie es gemeint ist. Daß jedoch die versuchte Änderung von "Die Mehrheit" auf "einige" keine Aussicht auf Dauerhaftigkeit hatte, war aus dem oben von mir genannten Grund vorauszusehen; daher hätte sie besser überlegt werden sollen, und vor allem ist die implizite Unterstellung, es handle sich um eine Minderheitsmeinung, begründungsbedürftig. Wird ein Beleg hierfür nicht gegeben, braucht man sich über edit war und Artikelsperrung nicht zu wundern. Kurzum: solche Schritte diskutiert man besser vorher. Dies war nur als Zwischenruf meinerseits gemeint, darüber hinaus mische ich mich da mangels "fachwissenschaftlicher" Kompetenz nicht ein. Nwabueze 05:31, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, du meinst meinen Diskbeitrag auf der von Schwarzenbergweiher verlinkten Seite? Die Sache ist die: schreibt man "Die Mehrheit der Fachwissenschaftler", dann suggeriert das, das die Mehrheit sich tatsächlich damit beschäftgt. Es ist allerdings eine Meta-Aussage über die Methodologie des Themas und als solche beschreibt sie eine spezielle Sicht des Phänomens. Das ist wie wenn ich behaupte, die Mehrheit der Wissenschaftler hält die Trinität für Realität, was aber nur für einen theologischen Zugang Sinn macht. Es ist eben Fakt, dass nur eine Minderheit diesen speziellen empirischen Zugang nutzt und auch seine Aussagekraft und Sinnhaftigkeit variiert. Um das deutlich zu machen muesste man diesen Anschnitt aber erheblich ausbauen. Aber um Formulierungen streite ich mich meist nicht und mit dem Editwar hatte ich sowieso nichts zu tun. --Gamma ɣ 09:34, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich meinte nicht deinen Diskussionsbeitrag und Formulierungsvorschlag dort vom 5. Juni, gegen den aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist. Meine Kritik richtete sich an Schwarzenbergweiher, der hier oben darauf aufmerksam macht, daß er im Artikel am 7. Juni eine Änderung vorgenommen hat, indem er die etwas nach POV riechende Formulierung "Die Mehrheit der Fachwissenschaftler" durch "Einige Wissenschaftler" ersetzte, was ebenfalls (und noch deutlicher) nach POV riecht, nur eben einem anderen. Das Ergebnis (Editwar und Vollsperrung des Artikels) war mühelos voraussehbar, wobei die Sperrung mit dem berechtigten Hinweis verbunden ist, daß der Artikel eine bisher kaum genutzte Diskussionsseite hat (wo sich jetzt weiterhin nichts Erwähnenswertes abspielt). Die aktuelle Version ist auch nicht neutraler. Änderungen an solchen sensiblen Stellen bereitet man vor, indem man sie auf der Diskussionsseite ankündigt und mit für neutrale Leute überzeugenden Argumenten begründet. Ich wollte mein Mißfallen darüber ausdrücken, daß das nicht geschehen ist und daß dies zu dem Fehlschlag führte, der auch ohne Wahrsagefähigkeit exakt vorhersagbar war. Nwabueze 14:22, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, dann hat sich das geklärt, aber für sowas findet ihr in Zukunft hoffentlich bessere Diskussionsstellen. Das hat mich jetzt nur verwirrt. --Gamma ɣ 14:35, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma,

solltest Du diese Strategie weiterverfolgen, werde ich sehr schnell eine Vandalismusmeldung wegen Verstoß gegen WP:BNS machen. Den Beleg, dass Du diesen Regelverstoß planst bzw. schon damit begonnen hast, hast Du ja bereits durch obigen Difflink selbst geliefert. Weiterhin wurdest Du ja bereits einmal 1 Woche wegen Verstoß gegen diese Regel gesperrt.

Wenn Du meinst, dass die Kategorie gelöscht werden sollte, formuliere einfach Deine Argumente aus und stelle einen entsprechenden Löschantrag. Danke! --PeterWashington 21:55, 9. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Absicht, die unbrauchbare Kategorie zu löschen, ist zwar löblich, und die Strategie, wonach man dasjenige, was man bekämpfen will, erst groß macht, gut daoistisch; dennoch entbehrt diese Strategie der Geradlinigkeit, welche die Community von ihren Mitgliedern erwartet und erwarten darf, und erregt daher verständlicherweise Anstoß. Daher schließe ich mich dem Vorschlag von Peter Washington betr. LA an. Konkreter Anlaß: bei Giordano Bruno wurde die Einfügung der Kategorie bereits rückgängig gemacht mit einer Begründung, die bei Pythagoras erst recht zutrifft. Daher möchte ich die Kategorie auch bei Pythagoras gern möglichst rasch beseitigt sehen. Fehlt nur noch, daß sie auch bei Platon auftaucht. Nwabueze 05:50, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon zweimal wegen ähnlicher Kats auf die Disk was geschrieben und NULL Reaktion bekommen. Dasselbe wie bei KAT Pseudowissenschaft. Sobald sie weg ist, interessiert es keinen mehr, weil keiner eine Ahnung hat, sondern nur eine Meinung (obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass man zumindest eine informelle Liste erstellen könnte. @PeterWashington: Aber, was mir erst kürzlich klar wurde, gesperrt wurde ich eine Woche weil ich die falschen Leute kenne oder nicht die richtigen. Aber rein inhaltlich ist wohl Nwabueze klar auf meiner Linie, oder wie ernst ist das mit Platon gemeint? Oder wer kennt eine brauchbare Definition von Esoteriker, wenn ich schon die "Experten" hier habe.

Die aktuelle Version ist eben ein Ausgekungel von Christen und Skeptikern und die „Esoteriker“ (NewAger) hier sind sogar auch zufrieden. Wenn ich dagegen ohne "Vorarbeiten" einen LA stelle, ist den meisten Teilnehmern an einer LA-Diskussion doch überhaupt nicht klar wo das Problem liegt - nähmlich das JEDE Grenzziehung willkürlich, POV und unwissenschaftlich ist. Aber wenn ihr mir hier gute Argumente und Quellen zur Grundlegung einer solchen Kat vorlegen könnt, lass ich mich jederzeit überzeugen. --Gamma ɣ 09:22, 11. Jun. 2008 (CEST) P.S. Auch Jesus war wohl Angehöriger einer „esoterischen“ Gemeinschaft und Buddha hatte sehr „esoterische“ Ansichten, von Augustinus ganz zu schweigen... P.P.S. Warum wundert es mich nicht, dass der selten-Account „PeterWashington“ besser über meine Sperren Bescheid weiß, als ich selbst.Beantworten

1 & 1 = 2

Wie ich schon schrieb, unterstütze ich völlig dein berechtigtes Vorhaben, einen Löschantrag für die unbrauchbare Kategorie zu stellen. Was mir aber nicht gefällt, ist die Vorbereitung dieses Vorhabens dadurch, daß du Leute wie Pythagoras und Bruno in die Kategorie einreihst, also die zu löschende Kategorie noch aufblähst und damit Anstoß erregst. Das kann deinem sinnvollen Vorhaben nur schaden. Der Löschantrag ist leicht begründbar, warum also solche Winkelzüge? Es geht nicht nur um die Willkürlichkeit der Abgrenzung des schwammigen Begriffs, sondern mehr noch darum, daß ein moderner Begriff historischen Persönlichkeiten übergestülpt wird, die lange vor seiner Einführung lebten. Das ist zwar nicht prinzipiell unzulässig, sollte aber nicht ohne Not und nur mit guter Begründung geschehen - d.h. die Beweislast liegt auf der Seite derer, die für die Kategorie eintreten. Die Lösung kann also nur heißen: LA stellen und so begründen, daß er neutrale Leute überzeugt. Das sollte dir als Fachmann auf dem Gebiet doch nicht schwerfallen. Nwabueze 14:45, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, ich entschuldige mich bei dir. Lese dir den ersten LA zu dieser (und vergleichbarer Kats) mal durch. I.d.R. wurden solche immer dann behalten, wenn „die Skeptiker“ meinen sie nützen ihrer Arbeit hier. Vgl. auch das Sammelsurium im Projekt Paranormal (*grad kein link hab*). Wenn du meinst hier weht nun ein anderer Wind in dem fachwissenschaftliche Argumente und Quellen mehr zählen als bisher - umso besser, dann stelle ich den LA ohne weitere Vorarbeiten. Viele Grüße, --Gamma ɣ 15:20, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, welcher Wind weht, und habe auch keine Zeit das zu erforschen. Wenn der LA läuft, werde ich ihn nachdrücklich unterstützen. Mach mich dann bitte aufmerksam, sonst entgeht es mir. Nwabueze 15:36, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Denke für deinen sehr aufmerksamen/freundlichen „Service“ :-)  --ParaDox 19:35, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Idee für den Artikel ist ja von dort gewesen. Dafür Dank zurück. lg, --Gamma ɣ 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)  :-)Beantworten

Aber wenn ich schon einen Erfahreneren hier habe: im Netz gibt es reihenweise das Buch zum ansehen und runterladen, auch auf WWW mit einem Klick. Rein formal und zeitlich sollte das ja illegal sein, aber bei meiner Recherche zum Artikel bin ich auf eine interessante Notiz eines Deutschen gestoßen, der sich die Rechte für deutsch/Deutschland sichern wollte, aber keiner der amerikanischen Verlage konnte ihm weiterhelfen. Kann es sein, dass dieses Buch aus irgendwelchen Gründen heute „frei“ ist - zumindest in dt? Wie findet man das mit Gewissheit heraus? Oder - wenn du mir nicht weiterhelfen kannst - wen kann ich hier deswegen ansprechen? --Gamma ɣ 19:43, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß über die urheberrechtliche Situation mit Sicherheit nichts verbindliches/genaues, und kann dir da nicht verlässlich weiterhelfen. Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass der/die Rechteinhaber+innen die Verbreitung des Textes wichtiger sein könnte als ihre rechtlichen und finanziellen Interessen, andererseits dies nicht unbedingt an die „große Glocke hängen“ wollen, damit noch „genügend“ Bücher gekauft werden.--ParaDox 21:00, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ja - stillschweigend - sowas in der Art hatte ich mir auch gedacht, zumal das Teil seit Jahrzehnten ein „Szene-Buch“ ist. Aber solange Hugendubel damit Geld verdienen will, sollte man hier wohl besser die Finger von solchen Links im Artikel lassen. --Gamma ɣ 21:38, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wer „es“ finden „soll“ wird's „selbst“ tun, wenn für sie „die Zeit“ reif ist :-)--ParaDox 21:47, 21:51, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

... für dein Engagement bei einem Artikel über "das christliche Portal". ;) --Saint-Louis 13:19, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

...du meinst "das größte christliche Internetportal" (kurz GRÖCIP)? ;-) Meld den Artikel aber bitte nicht beim Portal Religion, dann geht die Suppe erst so richtig los... --Gamma ɣ 13:24, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hast du ICQ (oder Yahoo-Messenger, wenn es sein muss)? --Saint-Louis

Hmm, 442684556, abber da guck ich noch seltener rein als in meine emails. Den Beistand, den ich dir im GRÖCIP leisten konnte, bekommst du im Ernstfall auch kostenlos meist von den Papageien dort. Aber Huldigungen und Ehrerbietungen jeder Art kannst du auch hier hinterlassen :-)) --Gamma ɣ 20:04, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wo du gerade von emails sprichst, ich war länger offline, aber ich bekam, las und werde auch noch antworten. --Streifengrasmaus 22:52, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

LOL --Saint-Louis 15:40, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht wieder los. --Saint-Louis 20:29, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

[16] --Gamma ɣ 20:46, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma, es ist noch nicht sooo elaboriert, aber ich dachte mir mal, statt immer nur schmutzige Wäsche auf AP zu waschen kann man das auch ganz konventionell und freundlich machen, Guckstu hier Gruß Sue me in Florida 11:52, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Gamma, auch wenn ich meist auf Deiner Seite bin, habe ich Deine letzte Version bei Grander geändert. Die Arbeit der Potsdamer ist sauber dokumentiert und vermutlich reproduzierbar. Du verrennst Dich in einen Nebenkriegsschauplatz, denn wenn Faißner recht gehabt hätte, so würden andere WissenschaftlerInnen den Versuch längst wiederholt haben. Es macht keinen Sinn etwas zu behaupten, wenn es nicht nachweisbar ist. Ich weiß, dass Grander-Technologie wirkt, aber zu behaupten, die Oberflächenspannung würde reduziert - das bringt nichts. Darum habe ich einen Kompromissvorschlag editiert (und entgegen meiner Gewohnheit) gleich reingestellt. Doch fairerweise mein Antworten auf Deine 4 Kritikpunkte:

1. Stimmt. Aber auch die Diplomarbeit wurde nicht veröffentlicht.

2. Stimmt auch. Siehe 1

3. Sie haben den gleichen Aufbau wie Faißner verwendet - also gibt es Aussage und Gegenaussage. Jetzt wäre Faißner dran, zu beweisen, dass die Oberflächenspannung auch ohne Schlauch sinkt. Solange können wir seien Aussage nicht als Tatsache zitieren.

4. Da hast Du recht, habe das auch versucht, so formuliert im Text unterzubringen.

LG, :-) Mux 16:59, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

kopiert und dort geantwortet.[17] --Gamma ɣ 23:49, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Gamma, warum änderst Du hier einen Diskussionsbeitrag von Fossa?? --Henriette 23:15, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hui, danke für den Hinweis, ist mir schonmal passiert. Der Rechner stürzt wech und der Firefox hat sich die alte Version beim Neustart gemerkt. So wird dann der letzte Beitrag überschrieben - muss da das nächste mal besser aufpassen. Hab ich eben rückgängig gemacht, obwohl meine Antwort viiiel besser war als Fossas... , lg --Gamma ɣ 23:33, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Alles klar! Ich dachte mir schon, daß das ein Unfall war :) Gruß --Henriette 23:37, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Gamma, deine Änderungen finde ich überwiegend gut, danke dafür. Ich habe das auf der entsprechenden Diskussionsseite mal zur Diskussion gestellt. Viele Grüße, --Christian2003 11:13, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß, ich bin der Beste. Interessant sind - neben TF, Q und NPOV - auch ISBN 3921003571, H. Walach und Peter F. Matthiessen. Aber ihr kriegt das mit der Zeit schon hin... --Gamma ɣ 12:19, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Na, jetzt kriegst du aber Oberwasser ;-) ... aber lassen wir das --Christian2003 12:38, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich vergess' euch nicht! Bei Gelegenheit... ;-) Liebe Grüße, --Gamma ɣ 21:27, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Mag der Meister da mal drüber schauen? Hatte ich anlässlich einer LD über Mentalzauberer schon länger auf der Festplatte, und kramte es angesichts deines LP-Beitrags leicht modifiziert wieder raus. --Streifengrasmaus 13:59, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

hier. Die LD über Sexualmagie liefert vllt auch Ideen. --Gamma ɣ 21:29, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

wenn Mister Gibbons eine coole E-Ketarre zu spielen weiss, sollte dich doch vl. interessieren das es neues Material für deine allseits beliebt Fortsetzungsfolge „Was noch geht“ auf den Markt erschienen ist! Wie wärs mit "Verpi.. dich Voll....ten", na Geschmakvoll genug für dich? Such dir die Ostereier.... :)))) --Gruß Α 72 15:51, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Jaaa, ich bin da auf die Dauer zu faul für sowas (aber nicht weitersagen, es soll ja auch zur Abschreckung dienen :)). Ich habe ja schon die Sammlung von PAs gegen MICH wegen absoluter Teilnamslosigkeit meinerseits löschen lassen. Vllt kann man die Seite prominent auf VM verlinken - für alle Geknechteten und Entrechteten, Gebeutelten und Verwillkürten. Aber bitte: jeder darf beliebig ergänzen...

Aber ich habe schon gesehn, dass du mit dem heiligen Louis nun eine Gemeinsamkeit gefunden hast. Ich hatte mal vor zwei Jahren dort wegen der Struktur gestänkert und die Frage wer die "leitende Körperschaft" ist wird immer noch weitgehend ignoriert. Also mein Auftrag an euch... und viele Grüße, --Gamma ɣ 21:03, 25. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Master, auch hier werden deine Taten besungen. Play it LOUD and with a lot of BASS, and your fame will prosper. :-) --Klaus Frisch 00:12, 28. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

:-) --Gamma ɣ 08:33, 25. Sep. 2008 (CEST) ...chachacha!Beantworten

Hallo Gamma, ich hatte mal auf Deine Seite Was noch geht verlinkt, die ist jetzt anscheinend weg. Sehr schade! Hielt ich für einen interessanten Seismografen. Bis irgendwann, hoffe ich.--Sonnenblumen 18:03, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

So Was? Wer eine Link hat, der mich über das betrübliche Schicksal dieser armen, kleinen, unschuldigen Seite aufklärt, bitte ich um ein Posting hier. Danke. --Gamma ɣ 08:40, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auch gerade erst gesehen. LP kennste ja, nehme ich an. Welcome back im Übrigen, Genosse Wellensittich! --SCPS 22:12, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

hie wi chechio'ro eta. Atana sojo ke se Anne o Thomas. Beatana so baja e chanai beo di "SEPTEMBER". Ochi agerra santo echi san ba so san di "OCTOBER". Bea cho ne 12 da 13, ke sa chano. E hi LORETO aba PErU e an'san borros chiaka chi'ro beo. Panas los base ta egachi chi'ro so a soto ebena ba eben, seo chan. Love greetings natas cha Ugai --Ugai deutsch 18:54, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ket'scha chiro! Ataso nenja boe cha e mo tschacha kea. eta cho nenja cha Peru, a'ke. Ba chen eben so borros echa te 22-24 de no'cha seke. Sorry! :-) A bea cho chena e so a email; ben chacho a ke "cha" echi "tscha". Beacho kena'che. So a soto echa nacha e wa ee chewa. ke chenna ba wikipedia be chenna no cha. CU, bea chenna, --Gamma ɣ 08:30, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nabend Meister. Neben der für immer und ewig, hier, bei WIKIPEDIA, gesperrten heroischen BZ und ein paar anderen, durchaus löblichen, Ausnahmen, bist Du eine (Entität), von deren Veröffentlichungen was bei mir in der Birne hängen geblieben ist. Especially das mit dem Elefanten ... woher weißt Du das? fz JaHn 20:17, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, gelesen bestimmt nicht, weil Elefanten nicht lesen können :-) --Gamma ɣ 08:42, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

:o| Sehr witzig. Alter, Meister ... Du weißt: Einer, dem von nem Elefanten mit aller Wucht in den Hintern bzw in den Rücken getreten wurde, ne, der weiß schon, von was der redet bzw schreibt. Zumindest fast halbwegs. fz JaHn 00:33, 2. Okt. 2008 (CEST) PS Obwohl selbst das tutti completto maßlos übertrieben ist. In anbetracht all dessen was ist und so. fz JaHn 00:38, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

:-D Schon mal Qualia gelesen? ".. woher weißt Du das?" - ist schon falsch gestellt. Ich formuliere nur radikal das Selbstverständliche bzw. das Unmittelbare, das gewöhnlich durch das Raster der Wahrnehmung und Abstraktion fällt. Die Kernaussage des Elefantenaphorismus' ist: Fantasie, Abstraktion, Vorstellung, usw. sind mentale Gebilde und somit völlig verschieden von unmittelbarer Erfahrung, die nicht mental vermittelt ist. Das ist der Punkt den viele nicht verstehen und deshalb Bewusstsein lediglich als ein mentales Konstrukt erkennen. Wobei es ja ETWAS geben muss, das sich dieses Konstruktes erst bewusst wird. Das mentale Konstrukt ordnet sich als „Ego“, als Ich-Zentrum. Das ICH ist dagegen tatsächlich Einbildung, Illusion und Fantasie. Diese Unterscheidung kann man aber wiederum nur treffen, wenn man ein gewisses Maß an Bewusstsein erreicht hat, also die nicht-Idendifikation von unmittelbarer Erfahrung und mittelbarem ICH erkannt hat. Da wiederum das ICH wesentlich aus Verstandesaktivitäten aufgebaut ist/wird, kann man diese Unterscheidung durch weitere Verstandesaktivitäten kaum befördern, eher im Gegenteil. DAS ist ein Ursprung der Nicht-Neutralität einiger Wiki-Artikel und ebenso die Grundbedingung jeder sprirituellen Praxis. Erst muss das ICH „sterben“, bevor man die „Wahrheit“ erkennt. Die Intersubjektivität der Wissenschaft wirkt dem teilweise entgegen, weil sie strukturell das Subjekt (ICH) stärkt. Neutral gegenüber manchen Artikelthemen kann man deshalb nur sein, wenn man diese Relativität des Subjektes und somit der Intersubjektivität, die beide auf Verstand und Sinne aufbauen, berücksichtigt. Seriöse Wissenschaft kann das, Pseudoskeptiker können das nicht, weil sie ihre eigene Position (Subjekt, ICH, Intersubjektivität) verabsolutieren. solong... --Gamma ɣ 09:48, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

... darauf reimt sich GONG. Und was sich reimt, soll der olle Wilhelm Busch, einer meiner zahlreichen Gurus, mal gesagt haben, ist auch irgendwie richtig. How ever, Meister: YOU MADE MY Mittagspause. :o) fz JaHn 12:47, 2. Okt. 2008 (CEST) PS Mit der Fantasie ist das so ne Sache ... ähm, mir (?) kommt s so vor, als wie wenn die irgendwie sowas wie n Grenzgänger is, quasi zwischen den Welten. So halbwegs in den unendlichen virtuellen Weiten des „Geists“ („Verstand“) und so halbwegs ... außerhalb. Damit, mit „außerhalb“, schlingert es in meiner (NOTHING OUTSIDE YOUR BODY IS YOUR OWN) Birne in Richtung „Telepathie“. Das ist wie mit dem GOTT. Und mit ALLES. In Wirklichkeit ist die Realität nämlich ganz anders. Und der Mond ist blau. fz JaHn 12:59, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

MY GOD !!! Wie konnte ich das nur vergessen! Ich hab nen Literatur-Tip für Dich. Falls Dir mal irgendwann irgendwo in den unendlichen Weiten da draußen ein Science Fiction-Roman mit dem Titel Bedlam Planet bzw Die Pioniere von Sigma Draconis über den Weg läuft: ZUGREIFEN. fz JaHn 13:07, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Sach ma, kann ich meinen Status downgraden um in die Benutzergruppe aufgenommen zu werden und diese Liste einsehen zu können?--HAW 08:48, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, der schnellste Weg sind Master-Huldigungen ohne Ende... :-) --Gamma ɣ 08:53, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hochverehrter Master, nachdem ich mich ursprünglich zu diesem edit an dieser Stelle äußern wollte, verkneife ich mir das angesichts der AGB der Diskussionseite. Ja Master, Du allein hast Recht und Du allein hast Dich in Deinem Leib erfahren. Jeder, der auf die absurde Idee kommt, Schulmedizin gehe über körperliche Grenzen hinaus und das Menschenbild der Schulmedizin sei keineswegs auf den (toten!) Körper beschränkt (denn der bis auf's letzte abstrahierte Körper kennt kein Leben), jeder, der das meint, der irrt natürlich. Und in diesem Sinne ist eine klare Gegenüberstellung zweier Menschenbilder, wie Du sie in den Leitlinien formulierst, natürlich der einizig richtige Weg, und die einzige Konsequenz, die man daraus ziehen kann ist die, daß niemand außer Dir, oh Master, das Recht hat, Deine edits zu werten. Denn niemand kennt Deine individuelle Leib-Erfahrung und kann sie nachvollziehen. Alles was Du schreibst, ist also für Dich richtig. Das habe ich nun verstanden und das sollte unbedingt Leitlinie der Redaktion Medizin werden. - Ich kann nicht anders als zynisch auf dieser Seite. Ich hoffe, Du verstehst. Anka ☺☻Wau! 09:14, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, kann ich nicht. Es geht in diesem Posting ja nicht um mich und meine edits und das hier ist ja zu 90% Spaß, das sollte man eigentlich schon erkennen können, oder? Es geht um die neutrale Darstellung von Themen, denen ein Weltbild zugrunde liegt, dass sich mit einem naturwissenschaftlichen Ansatz lediglich phänomänologisch zugänglich ist. Da ist ja keine Wertung dran, das bestätigt dir jeder ernsthafte Naturwissenschaftler. Eine strikte Zweiteilung ist natürlich in letzter Konsequenz immer zu einfach, aber als Ansatzpunkt hier sicher sehr sinnvoll, denn sie könnte auch dich zwingen dort sachlich zu argumentieren und nicht "zynisch". Grüße, --Gamma ɣ 09:24, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation und - insbesondere - die Begrüßung auf dieser Seite zwingen mich gerade nicht zu sachlicher Argumentation, ja, sie verhindern sie weitgehend. Und (auch) als Naturwissenschaftlerin bin ich in der Lage, die Wertung, die die Gegenüberstellung der postulierten einander ausschließenden Menschenbilder beinhaltet, zu erkennen. Auch im Spaß lasse ich mich ungern zum Bittsteller an den Master erklären und das sagt viel mehr über das Menschenbild des Masters als lange (vermeintlich) sachliche Auseinandersetzungen. Anka ☺☻Wau! 09:36, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann das so schlecht dechiffrieren: Sagst Du mir, was es ueber das Menschenbild des Masters aussagt? Fossa_?! ^± 10:39, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wobei die Zyniker ja gerade diejenigen sind, die ihre Meinung über die Ratio stellen. DAS wäre beispielsweise eine implizite Aussage über ein Menschenbild. Meine Wertung hier ist aber ganz klar, dass man auch (zugrundeliegende) Menschen- und Weltbilder als solche neutral beschreiben kann und auch muss, wenn dies für das Artikelthema relevant ist. Das gilt übrigends auch für das Menschenbild des Naturwisssenschafters (was das auch immer ist). --Gamma ɣ 22:28, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

mache doch die angekündigte Löschprüfung oder einen neuen LA statt weiter mit Bausteinen zu arbeiten, die eh ignoriert werden. Einzelne Teile sind ja auch belegt. Cholo Aleman 22:59, 3. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Danke 1440hoola 09:08, 4. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

[18] --SCPS 22:35, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich hätte dich fast wegen Bauchschmerzeninduktion durch Lachreiz gesperrt. (PS: Räum mal die restlichen Witze wieder raus) sугсго 10:12, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten