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Hallo, könntest du dir mal den - relativ - neuen Artikel - Kabelschlepp ansehen. Denke nicht, dass dieser den Wiki-Kriterien entspricht. --Urban-a 17:52, 3. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich war zwischendurch länger offline. Ich habe mir nun die Löschdiskussion angesehen und kann zu den bisherigen Beiträgen nichts Neues hinzufügen. Grüße, --Birger 01:26, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Birger. Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen, es aber nicht zu unübersichtlich zu machen, möchte ich mich gerne bei dir erkundigen, was Du von dieser Argumentation Gerbils auf der Disk von Traumdeutung hältst:

Frühere Versionen dieses Artikels wurden zu einem erheblichen Teil auf der Basis von rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen (z.T. Userseiten im Freenet) gestaltet, wobei der Verdacht besteht, dass die zitierten Quellen von den Autoren dieses Wikipediaartikels verfasst wurden, weswegen diese Versionen insoweit den Anspruch einer Enzyklopädie verfehlten. Gerbil 18:15, 10. Dez. 2006 (CET)

An dem Artikel haben lange einige Kenner der Materie zusammengearbeitet, ohne dass jemand den Verdacht erhob, die bis zu Gerbils Änderungen gültige Version sei irgendwo auf der Basis von "rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen" erstellt worden. Mit Gerbil zu diskutieren erachte ich als zwecklos; außerdem habe ich den Verdacht, dass die früheren Mitarbeiter an dem Artikel es unterdem Druck der gemeinschaftlich gegen mich und andere Bewohner meiner WG erhobenen Sockenpuppenanklage derzeit nicht wagen, Gerbils administrative Änderung zu reverten, da sonst das Risko für sie bestehen könnte, von ihm oder Benutzer: Markus Mueller ebenso infinit gesperrt zu werden wie u.a. mein Mitbewohner Benutzer:TheKreator. Das Argument, das Markus anführt: Diskussionsrenitenz, kommt mir schon ein bißchen frech vor, weil Leute wie er, Benutzer:Victor Eremita und Gerbil anscheinend glauben, sich wegen dem Sockenpuppenverdacht überhaupt gar nicht mehr inhaltlich über Quellenfragen austauschen zu brauchen. (Siehe hierzu auch die Lustprinzip-Frage, Epikur.) Ich denke, dass das eine unerträgliche Situation darstellt, die hier geklärt werden sollte. Für eventuelle Fragen herzlich im Voraus dankend, --Wolf 19:32, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Wolf, ehrlich gesagt haben alle Beteiligten in meiner Abwesenheit so viel Diskussionstext zu dem Thema verfasst, dass ich gar keine Lust verspüre, nun alles durchzugehen. Daher möchte ich jetzt nicht auf die Details dieses Einzelfalls eingehen, sondern nur folgende allgemeine Hinweise geben: Grundsätzlich sollten alle Wikipedia-Artikel den Ansprüchen von Wikipedia:Quellen genügen, also auf seriösen Quellen beruhen und diese nennen. Langfristig sollten alle Artikel entsprechend ergänzt und verbessert werden. Gerade bei umstrittenen Artikeln bietet es sich an, Quellen in der Diskussion als Argument zu nutzen und zu nennen. Bitte prüfe: Kannst Du für die Informationen, die Deiner Meinung nach im Artikel genannt werden sollen, seriöse Quellen als Beleg angegeben? Grüße, --Birger 01:36, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Birger. Davon bin ich wahrscheinlich ebenso überzeugt wie die Benutzer, die sich bis zu Gerbils Änderungen mit um die gut recherchierte Gestaltung des Artikels Traumdeutung bemüht haben. Ob der Überzeugung auch wirklich nachgeliefert werden könnte was sie behauptet, müsste dann am konkreten Fall geprüft werden; da liegt aber der Hase im Pfeffer begraben: Entweder reagiert jemand wie Gerbil überhaupt gar nicht erst auf die Forderung, wenigstens einen Satz zu nennen, auf den sich seine These "zum Großteil erstellt auf rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen" beziehen soll, bzw. verhängt infinite Sperrungen. Oder werden zwar Quellen zu speziellen Formulierungen verlangt - wie von Barnos und Victor Eremita in der Lustprinzipsfrage für den Artikel Epikur -, wenn sie dann aber geliefert werden, folgt nur Schweigen oder Abschweifung in Zusammenhänge, die in keinster Weise etwas mit einer sachbezogenen Diskussion zu tun haben. So weit meine kurz zusammenfassende und vielleicht subjektiv eingefärbte Sicht auf die Vorgänge, die ich hier erlebt bzw. nachgelesen habe. Wenn Du etwas benötigst, was vielleicht dienlich sein könnte Dir ein genaueres Urteil zu bilden, sage bitte Bescheid, bis dahin erstmal wieder: Vielen Dank für Dein Entgegenkommen. --Wolf 19:56, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Wolf, dem Artikel Traumdeutung (zumindest in dieser umstrittenen Version: [1]) fehlen Quellenbelege. Die Angabe einer Literaturliste reicht nicht aus. Ich empfehle gerade bei einem umstrittenen Thema den Einsatz von Einzelnachweisen. Normalerweise sind unter den exzellenten Artikel gute Beispiele von gut belegten Artikeln zu finden, wobei dort - wie ich gerade sehe - unter den Artikeln aus dem Bereich "Psychologie" nur Verbal Behavior gut belegt erscheint. (Und lass uns das erstmal anhand von nur einem Artikel, also der Traumdeutung klären, auf den Streit um Epikur möchte ich daher vorläufig nicht eingehen.) Grüße, --Birger 03:30, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Birger.

Gut; halte ich auch für sinnvoll, die Lage erstmal im Zusammenhang mit Traumdeutung zu klären. Wie sähe das dann aus? Angabe des Buches und Seite, in der beispielsweise Freud z.B gesagt haben soll, dass 1. die Traumdeutung der "Königsweg in das Unbewusste" sei und dass es sich bei Träumen 2. um seelische Produkte 3. im Dienste der Selbsterkenntnis handelt, auch wenn 4. Reste von Erlebnissen des vorherigen Tages in sie miteinfließen? Das würde ich gerne liefern. Es sollte dann aber eigentlich Gerbil, um mir und anderen die Arbeit zu erleichtern, aufgefordert werden, zunächst wenigstens einen einzigen der von ihm in Frage gestellten Sätze zu zitieren, einfach um

• irgendwo anfangen zu können und nicht profilaktisch hinter jedes Komma einen Link für den Einzelnachweis der jeweiligen Behauptung setzen zu brauchen, und um
• zu prüfen, ob es ihm überhaupt darum geht, den Artikel zu verbessern.

Am besten wäre m.E., dafür mit dem in [2] angebenen Beispiel für den Einstieg in eine Traumanalyse nach Freud zu beginnen, da deren Entfernung wahrscheinlich das eigentliche Anliegen Gerbils darstellt. (Nur zur Verdeutlichung ein analoger Fall: Löschung des Artikels Instinktreduktion sogar aus einem Benutzerraum! auf Gerbils Betreiben, weil in ihm eine Liste der von der Ethologie erörterten 6 Instinkte samt Link zu einer Page im Freenet erschien, der diese Information entnommen wurden.).

Da er nicht reagiert auf mich, die Frage an Dich: Gerbil behauptet, dass es sich auch bei dem o.g. Beispiel um eine rein private Theorie handelt; wie wäre dem zu begegnen? Dadurch, dass man wie in Freie Assoziation etwa diesen Link [3] zu einem externen Dokument anbringt, dessen Autor beschreibt, dass das Freie Assoziieren so funktioniert wie angegeben? Und ergänzend vielleicht noch die Seitenzahl eines Buches von Freud, in dem der Leser sich bei Bedarf über das analoge Schema der Selbstanalyse eines der Träume des Autors vergewissern könnte? Auch das wäre keine Schwierigkeit, und für Akademiker sicher kein Problem, Freuds nicht gerade leicht verdaulichen Ausführungen zu folgen, auf diese Weise die Berechtigung eines wie von WP verlangt für Laien lesbaren Beispieles überprüfend, nur: Kämen diese Maßnahmen Deines Erachtens in Frage für die Wiederherstellung dieser Version [4] des Artikels Traumdeutung? Beste Grüße,

P.s.: Dass es um Verbesserung ginge, behaupten und glauben die hier teils involvierten Autoren von Psychologie sicher auch; die von Dir angemerkte Einseitigkeit des Artikels hat aber Gründe: Es wurden dort mit solcher Vehemenz nur und ausschließlich Beispiele für die sog. "empirische" Psychologie geduldet, dass jeder anders lautende Eingriff sofort revertet wurde und jede Diskussion fruchtlos blieb - derart, dass man vermuten könnte, es handele sich bei den Autoren um Vertreter der Pharmaindustrie. Der die Psychoanalyse von der Psychologie praktisch aussperrende Artikel ist schon ein echter Hammer - ein gutes Beispiel für die nach Freud pathologischen Widerstände gegen das Unbewusste -; jedenfalls hätte er in seiner jetzigen Form nur dann seine Berechtigung, wenn er unter dem Titel Empirische Psychologie erschiene und gleich in der Einleitung darauf hingewiesem würde, dass diese an einigen Universitäten gängige Auffassung von Psychologie auf der Voraussetzung gründet, die Träume - im Sinne des Verständnis der Psychoanalyse - auszuschließen vom Reigen der empirisch habbaren Befunde. So wie er jetzt ist und verteidigt wird, gehört der Artikel gelöscht; leider fehlt mir die Autorität, diese Anmerkung in ihm unterzubringen..., bzw. würde ich vermutlich infinit gesperrt falls ich es täte... --Wolf 18:16, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Wolf, von Traumdeutung und Freud habe ich selber zu wenig Ahnung, um inhaltlich etwas zum Artikel beizutragen. Falls Du den Artikel umfassend umgestalten willst, halte ich es für angebracht, das geplante Vorgehen auf der Diskussionsseite zum Artikel vorher zu erläutern. Insbesondere solltest Du erklären, was Dir am alten Artikel noch nicht gefällt, welche neuen Schwerpunkte Du setzen möchtest und halt auf welche Hauptquellen Du Dich dabei stützt. Gerade bei umstrittenen Änderungen brauchst Du gute Argumente, Webseiten sind weniger überzeugend als die Veröffentlichungen von renommierten Wissenschaftlern (deren Wortwahl und Duktus muss ja nicht zwangsläufig auf den Wikipedia-Artikel abfärben und ihn unverständlich machen ;-). Versuche zunächst, nicht alle Details zu erläutern sondern mit einem kurzen Text (Faustformel: fünf Sätze) einen kurzen Überblick zu geben. Falls ein bestimmtes Wikipedia-Portal für den Artikel "zuständig" ist oder andere Autoren bereits maßgeblich am Artikel mitgewirkt haben, so bietet es sich an, diese nochmals auf den Artikel und die Diskussion hinzuweisen und deren Mitarbeit zu suchen. Gerade wenn diese in entscheidenden Punkten anderer Meinung sind, sollte man erst in einer Diskussion die Argumente und Quellen für beide Seiten herausarbeiten. Grüße, --Birger 22:18, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Birger; Deinen Vorschlag finde ich dem Prinzip nach gut; genau diese Vorgehensweise hätte ich mir gewünscht von einem verantwortungsvollen Administrator, der sich vorgenommen hat den Artikel Traumdeutung zu verbessern. Wie fändest Du entsprechend die Idee, Gerbil zu bitten, den Artikel auf den alten Stand von vor seiner eigenmächtig keinerlei Diskussion abwartenden Radikaländerung zurückzuversetzen, und aufzufordern zu sagen, welche Sätze und warum er sie für basierend auf rein privaten Theorien hält, damit u.a. die Kenner der Psychoanalyse, die bis dato an der Seite gearbeitet und sich untereinander vernünftig geeinigt haben, ihm ihre Meinung dazu sagen können, bzw. fundierte Quellen nennen für das was er kritisiert? Meines Erachtens hat er - seiner o.g. These nach zu urteilen - zwar nicht die geringste Ahnung von der Thematik und geht es ihm dazu w.g. wahrscheinlich nur darum, dies schöne, leicht nachvollziehbare Beispiel für den Beginn einer Traumanalyse aus dem Artikel zu eleminieren (- eine bessere Zusammenfassung Freuds hierzu kann ich mir aktuell leider nicht denken -), es wäre aber nach meinem Empfinden gerecht, so vorzugehen, und bestimmt auch für Dich interessant zu sehen, wie sich die Diskussion entwickelt. Grüßle, --Wolf 00:20, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und so versucht dieser Schleimer, einen Admin gegen den anderen auszuspielen ! Gerbils Eingreifen beruhte auf einem weit umfassenderen Problem mit dem, was sich nun als "Gruppe von Kennern der Psychoanalyse" darzustellen versucht, und Birger wird wohl das von Victor Eremita zusammengetragene Beweismaterial kennen. Also für wie blöd wollt ihr ihn denn hier verkaufen? Das ist eine Respektlosigkeit gegenüber Birger Fricke ! --Kursch 09:21, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kursch: Keine Sorge... Grüße, --Birger 02:17, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wolf: Du solltest zunächst für Deine Auffassung Belege liefern. Unter Diskussion:Traumdeutung finde ich keinen entsprechenden Beitrag von Dir. Der Artikel gibt aktuell einigermaßen den Stand im März 2006 wieder, vor den ersten einseitigen Änderungen von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de, den man wohl kaum als von Dir unabhängigen Autor bezeichnen kann. Am Artikel werde ich daher vorläufig keine Änderungen vornehmen. Ich rate auch Dir davon ab, den Artikel zu ändern, ohne dass vorher eine konstruktive Diskussion stattgefunden hat. Und unter einer konstruktiven Diskussion verstehe ich nicht das, was man auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite zum Thema "Instinktreduktion" finden kann. Grüße, --Birger 02:17, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Birger! Dass Du auf meiner Diskussionsseite nicht das findest, was Du unter einer konstruktiven Diskussion verstehst, könnte einer der Gründe mit darstellen, wegen denen ich mich hier unter bekanntem Titel dieses Kapitels um Rat und Hilfe an Dich wende; vielleicht brauche ich von Dir nur zu einem Punkt genaue Auskunft: Nimm an, an dem Artikel Traumdeutung haben sich seit März '06 neben FreieFreudForschung auch Kenner der Materie wie Benutzer:Widescreen,OdI und Inspektor.Godot beteiligt und sachlich auseinandergesetzt über dies und jenes (- Belege dafür findest Du in der Versionsgeschichte, teils auf den Diskseiten der Benutzer; insofern ist nicht richtig was Du unterstellst: FreieFreudForschung, ich oder wer auch immer habe "einseitige Änderungen" vorgenommen.) Nun kommt Benutzer: Gerbil daher und nimmt einen radikalen Revert rückwärt zum Stand März '06 an dieser seit dem gemeinschaftlich vollzogenen Arbeit vor, sie praktisch zunichte machend, unter anderem mit dem m.E. unhaltbaren Argument, der Artikel sei zum Großteil erstellt auf der Basis rein privater und dazu unwissenschaftlicher Theorien, weigert sich aber bis zum heutigen Tage, auch nur einen Satz zu nennen, zu dem ich und vermutlich auch Widescreen und der Inspektor liebend gerne Belege des Gegenteils liefern würde/n. Frage: Handelt es sich bei Gerbils derart gehandhabten Eingriff tendenziell um Vandalismus? Wenn Du es anders siehst, würde ich mich freuen, von Dir die Argumente zu erfahren, die diese Maßnahme u.U. legalisieren könnten; bis dahin bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass Gerbil sich in der Bringschuld zur Nennung der fraglichen Sätze befindet und Vandale betreibt, sofern er es unterläßt. Von daher keine Sorge in Hinblick auf Deine Befürchtung, ich könnte beginnen, ohne Diskussion etwas zu ändern; Ich werde mich nicht auf Gerbils Niveau begeben. Beste Grüße, --Wolf 21:28, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach solltest Du Deine Auseinandersetzung mit Gerbil zurückstellen und konstruktiv einen Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels leisten. Einer muss dafür den Anfang machen. Warum nicht Du? Was zu tun ist, habe ich ja schon gesagt. Grüße, --Birger 22:22, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nun, lieber Birger; den Anfang würde ich gerne machen, bin dafür aber der Ansicht, dass der erste Beitrag zur Verbesserung des Artikels gerechter Weise aus der Klärung von Gerbils m.E. destruktiven Eingriffen bestehen müsste. Da es sich bei ihm um einen Administrator handelt, der nach meiner Einschätzung Machtmißbrauch treibt indem er Reverts unter aus der Luft gegriffenen Argumenten (wie "rein private Theorien") vornimmt und sich dazu auch noch extremst unvorbildlich weigert zu diskutieren, sehe ich nämlich keinen Sinn darin, irgend etwas anderes zu unternehmen, bevor dies Problem nicht gelöst wurde. Ich könnte zwar versuchen, andere bzw. die am Artikel bisher konstruktiv teilnehmenden Diskussionspartner zu gewinnen, sehe jedoch nichts auf diesem Wege, das Gerbil und Kandidaten wie Kursch hindern könnte erneut zu randalieren, sofern das Ergebnis ähnlich wie von vor Gerbils Revert ausfallen würde. Möchtest Du nicht die Argumente nennen, aus denen heraus Du mir sein Verhalten de facto zu unterstützen scheinst, damit wir der Le- oder Illegalität seiner Maßnahmen auf den Grund gehen können? --Wolf 23:31, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe keine Lust mich auf die Untersuchung gegenseitiger Vandalismusvorwürfe einzulassen. Bitte mache einen Schnitt und nenne stattdessen Argumente und Quellen. Der Artikel ist in der jetzigen Form auf jeden Fall zu verbessern. Ich melde ihn nun zur Qualitätssicherung, da sämtliche Aussagen nicht belegt sind. Grüße, --Birger 01:56, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ja, richtig: bitte Quellen, Originalzitate nachweisen, und zwar ernst zu nehmende und keine Abschriften aus dem freenet. --Gerbil 10:05, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja Birger, auch ich habe an sich keine Lust, mich mit der tatsächlichen oder vermeindlöichen Vandale zu befassen, und wie gesagt: würde den Schnitt liebend gerne machen, nur sehe ich w.a.s.g.w. nicht, dass es so ohne weiteres etwas bringen würde, weil leider hängt mir Gerbil mit seinen bislang nachweislich jede Diskussion verweigernden Reverts im Nacken, es aussichtslos erscheinen lassend, den Artikel verbessern zu wollen. Da es vor allem um einen Punkt geht, nur noch eine auf ihn zielende Frage:

Wenn sich im Freenet eine für Laien geeignete Zusammenfassung von einem zentralen Aspekt der Freudschen Theorien findet, ist es dann - mit einer Zusatzanmerkung der Originalquelle, auf die die Zusammenfassung sich bezieht - legitim, diese in Wikipedia zu zitieren? Ich sehe im Grunde kein prinzipielles Hindernis - an sich sollte es ohne Bedeutung sein für die Qualität eines Artikels, ob sich die ihn mitgestaltenden Benutzer selber um den Entwurf eines leicht verständlichen Textes bemühen oder eben einen zitieren sofern sie der Ansicht sind einen gefunden zu haben, den sie nicht mehr verbessern können. Diese Frage würde ich gerne klären; sollte sie zu meiner Zufriedenheit ausfallen (woraus sich die Forderung an Gerbil ergäbe, seine Reverts zu unterlassen), werde ich mich sofort an die Arbeit machen, die von Dir mit Recht verlangten Quellenangaben und Argumente zu finden. Wenn Du dagegen Gerbil zustimmen solltest -(der seiner letzten Anmerkung nach also Texte vor allem nur deswegen nicht "ernst" zu nehmen scheint, weil sie dem Freenet entstammen /// ein völlig anderes Argument übrigens, als seine These "rein privater Theorien" )-, werde ich mich aus der Wikipedia verabschieden und lieber an meinem Artikel über das soziokulturelle Klima in der "Freien Enzyklopädie" weiter schreiben.

Und zu Dir Gerbil: Ist es richtig, dass Du deswegen nicht auf die Aufforderung zur Diskussion reagiertest, weil Du Dir weder sicher bist hinsichtlich Deiner These "rein private Theorien", noch Deines eigenmächtig zum Gesetz erklärten Standpunktes, auf keinem Fall ein Zitat aus dem Freenet dulden zu brauchen? Oder wärest Du damit zufrieden, eine Seitenangabe aus Freuds Traumdeutung zu erhalten, der sich entnehmen lässt, dass es sich bei dem in der Version [5] aus Freenet zitierten Beispiel um einen an Freuds Theorie eng angelehnten Text für den Beginn der Traumdeutung handelt? Wenn ja, wäre ich höchst interessiert daran von Dir zu erfahren, wie sich der Text sowohl inhaltlich wie in Hinblick auf die Laientauglichkeit verbessern lassen könnte. Also: Wollen wir daran zusammenarbeiten, oder verweigerst Du weiter aus Prinzip jede Diskusion? --Wolf 18:13, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• siehe: Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien, Ziffer 2

"Links auf private Webseiten sind nur dann zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden." Das trifft auf die wiederholt zitierten freenet-Seiten, nun mal nicht zu, insofern gibt es da absolut nichts zu diskutieren. Gerbil

Wolf: Wenn Du, wie von mir vorgeschlagen, zunächst die Seite Diskussion:Traumdeutung zur Vorstellung und Diskussion Deiner Verbesserungsvorschläge nutzt, um anschließend gemeinschaftlich abgestimmte Änderungen am Artikel vorzunehmen, dann sehe ich nicht, wieso Gerbil Anlass zu Reverts haben sollte. Was als Quelle geeignet ist steht unter Wikipedia:Quellenangaben. Bei Freenet gehostete Webseiten eines unbekannten Verfassers, die keinen Bezug auf ihre Primärquelle nehmen (zumindest habe ich auch dort keine Quellenangaben gefunden), können sicherlich nicht als zuverlässige Quelle gelten. Besser beziehst Du Dich direkt beispielsweise auf einen Originaltext Freuds oder auf moderne, in renommierten Fachpublikationen veröffentlichte Beiträge zum Thema. Grüße, --Birger 01:01, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja Birger, es ist eine Schwäche der Webseite, zumindest keine Seitenzahlen genannt zu haben, über die sich der genaue Bezug auf Freuds Konzeption der Traumdeutung bei Bedarf schnell feststellen ließe. Das wäre vor allem wichtig für Laien, die sich der allgemeinen Behauptung des Autors: es handele sich um Freuds Methode - versichern wollen, während es für die paar früher am Artikel mitgearbeitet habenden, oben genannten Kenner der Materie offensichtlich derart selbstverständlich war, dass sie mehr als ein halbes Jahr lang nicht auf die Idee kamen, den sonst üblichen Quellennachweis von FreieFreudForschung anzufordern.

Ich denke, dass es zwei Möglichkeiten gäbe, dem Problem abzuhelfen: Entweder dadurch, dass Joshua Gruenerwald die auf seiner Page fehlenden Angaben nachträglich einfügt. Oder dadurch, dass wenn nicht er dann die Benutzer Wikipedias das von ihm versäumte nachholen, wenn sie schon für nützlich erachten, sein Beispiel über den Beginn einer Traumdeutung nach Freud für die Gestaltung des Artikels Traumdeutung zu verwenden. Dass dies m.E. getan werden sollte, liegt vor allem daran, dass mir kein renommierter Autor bekannt ist, der ein an Verständlichkeit und Kürze ebenbürtiges Beispiel mit direktem Bezug auf Freuds auch nicht gerade Laien-tauglichen Ausführungen zu bieten hätte - kurz gesagt: Es wäre ein Verlust für Wikipedia (nach meiner Meinung), das Beispiel in dem Artikel nur deswegen nicht zu dulden, weil es angeblich lediglich dem Freenet entstammt, bzw. vermeintlich eine "unwissenschaftliche Theorie" rein privaten Ursprungs darstellt. Allerdings müsste sich Gerbil, der das behauptet, auf eine Diskussion und Recherche der Methode Freuds einlassen, bzw. genau sagen, was seiner Meinung nach an dem Beispiel in Widerspruch steht zu Freuds Vorgehen beim Einstieg in die Traumdeutung. Ich bin sehr sicher, dass er nichts finden könnte, was diesen Verdacht erhärtet, glaube aber auch, dass es ihm nicht darum geht, solche Diskussion zu führen. Das müsste er aber, wenn es ein Benutzer gewesen wäre, der es geschafft hätte, Freuds Überlegungen in dem genannten Beispiel zusammenzufassen; insofern denke ich, dass es für ein Vorankommen bei diesem Problem nützlich wäre, davon abzusehen, dass das Beispiel für den "Beginn einer Traumdeutung nach Freud" der Page Joshua Gruenerwalds entmommen wurde. Hieltst Du diese Maßnahme für geeignet, Gerbil zur Diskussion über den fraglichen Punkt zu bewegen? Grüßle; --Wolf 18:17, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In diesem Punkt ist es vermutlich egal, ob Du mit Gerbil oder mir diskutieren möchtest: Die Webseite von Herr Gruenerwald ist keine renommierte Quelle im Sinne von Wikipedia:Quellenangaben. Es spricht nichts dagegen, wenn Du dafür sorgen möchtest, dass in der Wikipedia ein gut verständlicher Text steht. Nur solltest Du ihn selbst erstellen (Urheberrecht!) und gut mit Quellen belegen! Dabei ist es nicht erforderlich, dass die Quellen ähnlich gut lesbar sind wie der Wikipedia-Artikel. Es ist lediglich erforderlich, dass Fachleute diese Quellen verstehen und als qualitativ hochwertig einstufen. Und nun fang mal an, zunächst Deine wichtigsten Änderungsvorschläge auf Diskussion:Traumdeutung oder in der Qualitätssicherungs-Diskussion vorzustellen und anhand von Quellen zu beweisen, dass Deine Vorschläge Hand und Fuß haben. Grüße, --Birger 01:16, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja Birger; "vielleicht" ist es wirklich egal ob ich mit Dir oder Gerbil diskutieren möchte, weil mir anhand einer Deiner letzten Auskünfte, die alles andere nun eindeutig auszuschließen scheint, kaum noch ein Unterschied zwischen Eueren Standpunkten erkennbar wird, nämlich dass es sich bei Gruenerwalds Ausführungen zur Traumdeutung auf gar keinen Fall um eine renommierte Quelle i. S. v. Wikipedia:Quellenangaben handeln kann oder soll. Wie kommt es, in Deiner vorherigen Anmerkung noch eine mögliche Ausnahme (Nachreichung von Seitenangaben in Bezug auf die Primärquelle) offen gelassen oder angedeutet zu haben? Davon abgesehen hast Du in Deinem höflichen Imperativ ("nun fang mal an") vielleicht nicht ganz mitbekommen, was ich schon häufig durchblicken ließ: Ich halte Herrn Gruenerwalds Zusammenfassung vom Beginn einer Traumdeutung nach Freud für unverbesserlich laien-geeignet und würde keinen Sinn darin sehen, dies Beispiel in der Qualitätssicherung vorzustellen oder noch schlimmer: mit viel Mühe Seitenzahlen aus Freuds Büchern zwecks Nachweis meiner Behauptung zu suchen, wenn alle Autoritäten der Wikipedia gewillt sein sollten sich mit minderwertigem Material zu begnügen, nur weil es selbst um den Preis größerer Deutlichkeit vermieden werden soll, ein Zitat aus dem Freenet in der Freien(!) Enzyklopädie zu finden. Dass solche von den Akademien nicht beachteten oder gar - wie im Fall der von Freud ausdrücklich befürworteten Laienanalyse - bekämpften Quellen nicht ohne weiteres akzeptiert werden dürfen, finde ich ja durchaus einleuchtend - allzu angebracht als legetimes Mittel, die Qualität Wikipedias gegen die Überschwemmung mit Unfug zu sichern. Freilich sehe ich beim besten Willen keinen vernünftigen Grund, der gegen die Duldung gewisser Ausnahmen sprechen würde (für die es auch mehrere Beispiele anzuführen gäbe, nebenbei gesagt), sofern diese am besten selbst ihre in der Fachliteratur oft zitierte Primärquelle angäben. Diese Möglichkeit scheint mir nach Durchsicht der Wikipedia:Quellenangaben nicht absolut ausgeschlossen; Und anhand Deiner sich nur zögernd Gerbils kategorisch jede Diskussion verweigernden Haltung annähernden Äußerungen habe ich auch das Gefühl, dass Du Dir dessen bewusst bist. Ist meine Annahme korrekt? Wenn ja, wie lauten Deine eigentlichen Bedenken? Grüßle, --Wolf 16:59, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sag mal Wolf, du merkst es wohl einfach nicht, wie du sogar so einen gutwilligen Menschen wie Birger dermaßen nervst, dass auch ihm keine andere Möglichkeit mehr übrig bleibt als das, was du ihm als Annäherung an Gebrils Standpunkt vorwirfst. So etwas uneinsichtig stures wie Dich und deine Synonyma-Riege habe ich in der ganzen Wikipedia noch nicht erlebt. Jetzt mach endlich, was Birger dir empfiehlt, oder zieh Leine. Wikipedia kann die Kräfte derer, die hier entweder etwas Fruchtbares beitragen wollen oder dafür sorgen müssen, dass das auch funktioniert, nicht mit solchen Querulanten wie dir vergeuden ! --Kursch 17:38, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Kursch: Keine Sorge... Grüße, --Birger 02:17, 1. Feb. 2007 (CET)" --Wolf 20:28, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lesen, was Birger schreibt, kann ich selber. Du sollst Dir was hinter die Löffel schreiben. Ich persönlich würde bei meiner oben genannten Alternative bevorzugen, dass du "Leine ziehst". --Kursch 20:38, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Weisester Kursch. Ich fürchte Du hättest zwar lesen können dass Wolf (bzw. unser Konsortium) keine Lust hat einen Kompromiss einzugehen, hast es aber dennoch nicht realisiert, was die Zeichen bedeuten. Noch einmal ausdrücklich: Sobald Birger uns ohne weitere Kraft zu verschwenden - gerne auch per sofortigem Schweigen - mitgeteilt hätte, dass er für unser zugegeben etwas aus dem Rahmen des Üblichen fallendes Anliegen keine der Ausnahmen geltend machen kann oder will, die von den Regeln der Wikipedia:Quellenangaben sowohl offen gelasssen als auch praktisch durchgeführt werden, würden wir ganz ohne kindisches Gezeter, ohne das von Dir projizierte "Querulieren", unserer Wege gehen, da Wikipedia in diesem Fall offensichtlichst entweder unfähig oder ungewillt wäre, die Qualitätssicherungs-'Gesetze' elastisch im Sinne der wünschenswerten Artikelqualität anzuwenden. Ansonsten wird Birger schon Argumente nennen, d.h. wenn er die Lust und Nerven haben sollte, der hier aufgeworfenen Frage auf den Grund zu gehen, ob die 'Paragrafen' einer sozialen Software als 'Totschlageargument' höher gesetzt werden sollen als die Diskussion unter Menschen über das nachweislich unmittelbar an Freud orientierte Beispiel für den Beginn einer Traumdeutung. Wozu also Dein wie gewohnt jedes Venunftsargument vermissen lassendes "persönliches" Machtgehabe? Deine Dir so kostbare Energie verpulvern fürs Überkompensieren von Minderwertigkeitskomplexen? Erleichtert vom Vollbewusstsein der Tatsache, dass Deine sonst nur für Vandalen charakteristischen Verstöße gegen die Wikiquette in einer die Grenzen abtastenden Diskussion wie dieser viel zu banal sind (und von nachweislich tendenziös Abmahungen austeilenden Benutzern wie Gerbil 'klammheimlich' viel zu erwünscht), als dass eine echte Autorität auf den Gedanken kommen könnte, Dir eine kleine "freiwillige" Pause von Deinen hießigen Aktivitäten noch deutlicher als schon geschehen anzuraten: "Kursch: Keine Sorge"? --Traumdeutung 22:57, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, den Einfall mit dem wohl typisch deutschen Rückzug auf die wegen der vielen Chaoten an sich nur allzu angebrachten 'Paragrafen' als dann aber mißbräuchlich eingesetztes Mittel zum Zweck des Abbiegens von sittlich bedenklichen Vorhaben wie Freuds Traumdeutung, finde ich sehr spannend. Schätze, Du hast es uns damit auf den Punkt gebracht, wovon die hier der Vandale Angeklagten eigentlich getrieben sein dürften, jedenfalls würde es mir die infiniten Sperrungen durch Gerbil und Kursch seine an interessanten Affekten auch nichts vermissen lassenden Auftritte erklären. Falls Du aber denken solltest, Kursch u.a. durch Deine geistreiche Auslegung eines Kommentars von Birger zur Besinnung bringen zu können, bist Du, glaube ich, auf dem totalen Holzweg. Wenn er Birger nicht begreift, dann Dich genauso wenig, so spare Dir lieber Deine Energie bzw. tue ihm nicht den Gefallen zu reagieren. Offensichtlich empfindet er 'Lust' an sadomasochistischen Spielchen und ist unfähig sich uns gegenüber zu beherrschen um seine Kraft sachlich dort ins Funktionieren der Wikipedia zu investieren, wo es auch angebracht ist. OK? --Symposion 23:35, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

In Ordnung, Symposion. Hab eben meine Neigung zu kranken Spielchen noch nicht ganz überwunden, werde mir aber vornehmen, mich zu beherrschen. --Traumdeutung 23:42, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, war wohl in erster Linie mein Versäumnis, neuerlich auf Kursch reingefallen zu sein. Gerbil möchte auch gerne jemanden haben, der sich mit ihm beschäftigt -- schaut mal, was er mir Niedliches auf meiner Seite hinterlegt hat, dabei wie Kursch noch nicht merkend, dass sich für den Fall der Ablehnung einer weiter vertiefenden Diskussion über denkbare Ausnahmen von der Regel durch Birger, die Frage unserer Gesprächsversuche mit Wikipedias 'Paragrafen' von selbst erledigt:

• "Ich weise darauf hin, dass dieser Edit [6] ("da ich wie schon oben gesagt keinerlei Lust habe den geringsten Kompromiss einzugehen...") einen klaren Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia darstellt. Sollte dies ernst gemeint sein, empfehle ich, die Arbeit in der Wikipedia einzustellen, da Editoren mit einer solchen Einstellung nicht geeignet sind, im Rahmen dieses Gemeinschaftsprojekts tätig zu sein. --Gerbil 22:10, 7. Feb. 2007 (CET)"Beantworten

Irgendwie scheint er mir nicht ganz zu blicken, dass es gerade seine notorisch jedes Gespräch verweigernde Verschanzung hinter die im Bedafsfall von vernünftig diskutierenden Menschen genauer formulierbaren Paragrafen ist, die einen eklatanten Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia darstellt. Insofern sollte besser er sich fragen, ob sein bisheriger Standpunkt wirklich ernst gemeint ist... Werde aber mal die letzten paar Edits räumlich absetzen von meinem Gespräch mit Birger, bzw. sie der Übersicht wegen in ein extra Unterkapitel verlegen. --Wolf 00:13, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wolf: Ich habe die von Dir vorgenommene Trennung des Themas durch eine Zwischenüberschrift erstmal wieder rückgängig gemacht. Und da ich nach und nach die Lust an dieser Diskussion verliere (wie auch schon von anderer Seite bemerkt wurde), nun nochmal ganz deutlich: 1. Du musst zunächst einen Konsens als Grundlage für die weitere Arbeit am Artikel schaffen. Lege dafür bitte auf der Diskussionsseite zum Artikel (nicht hier!) dar, was Deiner Meinung nach am Artikel verbessert werden muss. 2. Belege Deine Argumente mit Quellenangaben. Ich sehe gerade bei diesem umstrittenen Artikel keinen Grund irgendwelche Ausnahmen bezüglich der Qualität der Quellen zu machen. 3. Erst nachdem in der Artikeldiskussion eine gemeinsame Marschroute abgestimmt wurde, kannst Du daran denken, dazu passende Stücke beispielsweise aus dem Gruenerwaldschen Text einzubringen. Dies auch nur dann, wenn Du vom Urheber die Erlaubnis hast, den Text entsprechend der GFDL zu verwenden. 4. Ich habe jetzt mehr als einmal deutlich gesagt, was zu tun ist. Daher sind von mir bezüglich des Artikels erst wieder Aktionen oder Äußerungen zu erwarten, wenn entweder die Punkte 1 und 2 abgearbeitet wurden - oder wenn jemand nicht abgestimmte Änderungen am Artikel (=Vandalismus) vornimmt. Grüße, --Birger 01:22, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Birger! Es freut mich sehr, wie viele Mühe Du Dir machst, mir für Schnelligkeit nicht gerade berühmten Denker Deinen Standpunkt dennoch deutlich zu machen, und sehe endlich auch, dass wir dem Prinzip nach vollkommen übereinstimmen. Zunächst und wichtigstens: Ich habe von Dir keine Ausnahmen bezüglich der Quellen im Sinne einer Duldung minderer Qualität gefordert, falls Du es so verstanden haben solltest, sondern haargenau wie von Dir indirekt bestehtigt: Dass man Freenetquellen laut Wikistatuten nicht kategorisch nur darum ablehnen darf, weil sie im Freenet stehen, sondern wenn, dann deswegen, weil sie keinen Nachweis ihres Bezugs auf eine renommierte Primärquelle erbringen wollen oder können. Dass Joshua Gruenerwald nicht dazu zählt, müsste man bis hin zum erbrachten Nachweis erstmal nur glauben (sofern bereit, guten Willen zur Kooperation zu bekunden);* und dass der Autor die Erlaubnis zum Kopieren bereits erteilt hatte, steht in der von Gerbil gelöschten Version des Artikels zu lesen.

(/* Also Gerbil: Existentiell wichtig für den Artikel Traumdeutung ist selbstverständlich ein gutes Beispiel für den "Beginn einer Traumdeutung nach Freud" - hättest Du dagegen Bedenken? Wenn nicht, wovon ich mal ausgehe, schlage ich vor, das von Dir entfernte Beispiel zu reinstallieren - bekunde mir und Birger Deinen guten Willen, indem Du Dich im hier & jetzt mit Deiner Unterschrift bereit erklärst, die Fundiertheit des Beispiels auf den Dir dann demnächst gelieferten Seitenzahlen zu überprüfen, oder selbst eine vieleicht bessere Alternative herbei zu schaffen. - sagen wir binnen 3 Tagen? Du würdest Birger wahrscheinlich ersparen, endgültig die Lust an dieser spannenden Diskussion zu verlieren, und ich nähme alle Verdächtigungen gegen Dich mit meiner Signatur ganz unten zurück. Hier aber erstmal Raum für Deine Unterschrift: ... )

Als Grundlage für meine weitere Arbeit am Artikel hatte ich weiterhin auch den "1." gerecht werdenden Versuch unternommen, insbesondere mit Dir zu einem Konsenz zu gelangen. Denn da es von Gerbil bislang kategorisch abgelehnt wird, auch nur im Ansatz über die Freenetquelle zu reden, gab und gibt es keinen anderen Weg als den, eine Einigung mit einem anderen, hoffentlich fähigen Administrator anzustreben, so wie Du es selbst Ende letzten Jahres angeraten hast. Dass Du dafür in Frage kommst (nach meiner Meinung), könnte sich außerdem daraus entnehmen lassen, dass wir auch darin übereinstimmen, dass nach Versicherung des beiderseitig guten Willens hinsichtlich (1) und der anschließenden Lieferung von Quellennachweisen zum 2ten, der Punkt "3." zu erfüllen wäre, damit ein gegen sachliche Einwände und gut meinenden Unfug rundum möglichst wasserdichter Artikel entstünde. - Leider Gottes aber droht nun unser ganzes, durchaus vernünftige Konzept von Gerbil in den Wind getreten zu werden, weil er sich

• bislang notorisch Konsenz-unwillig oder -unfähig zeigt (Verstoß gegen "1.") und folglich
• ohne hinderndes Einschreiten von Seiten einer zur Durchsetzung der Vernunft fähigen und gewillten Macht seine Befugnisse als Administrator wie gehabt selbst dann zu sich über alle Abkommen hinwegsetzenden Reverts und infiniten Sperrungen mißbrauchen dürfte ("= Vandalismus"), wenn ich mit allen! anderen Leuten den von Dir und mir mit meiner Unterschrift vereinbarten 3-Punkte-Weg beschritten hätte.

Was ist der Sinn Deiner 4. Anmerkung? Den Nonsens, mir das Schema der Vorgehensweise einer vernünftigen Einigung aufzuzeigen, der zwar ich zugestimmt habe, an der aber Gerbil wie von ihm mehrfach gesagt und gezeigt nicht teilnehmen möchte, kann ich mir nicht denken. Und falls Du es wegen der konstruktiven Zwischenbemerkungen Kursch's aus den Augen verloren haben solltest: Dies kleine Kapitel auf Deiner Diskseite steht nicht speziell unter der Überschrift "Was wäre denkbar als Konsenz in Traumdeutung", sondern sind u.a. Gerbil und Kursch angeklagt, solchem denkbaren Konsenz im schlimmsten Falle böswillig mit jedem greifbaren Mittel aus dem Wege zu gehen, so dass er erst am St. Nimmerleinstag zu erwarten wäre, geböte man ihnen keinen Einhalt oder Anreiz zur Besinnung. Soll man also dem Punkt (4) durch die Blume entnehmen, dass Du nicht nicht befugt bist, hier an Ort und Stelle eine Verwarnung gegen beide und weitere auszusprechen, da sie gemeinsam unaufhörlich sowohl die Wikiquette als auch Punkt 1 sabotieren? Wenn ja, bräuchtest Du es mir nicht extra bestehtigen, weil ich nicht nur jemand Vernünftigen suchte, sondern auch einen mit der Macht, sich konstruktiv durchzusetzen. Falls aber nein, hätte ich keine geringe Lust, Gerbil, Kursch und den restlichen es bestimmt nur gut meinenden 'Vandalen' gemeinsam mit Dir, Kraft des von uns erarbeiteten Konsenz, als gutes Beispiel voranzugehen - Vorschlag dazu, siehe Kursiveinschub oben. Hälts Du ihn für vernünftig? Weiterhin auf eine erfolgreiche Zusammenarbeit! --Wolf 04:13, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

• Ich zitiere aus Wikipedia:Sei grausam: "... in erster Linie soll hier eine unabhängige, freie und niemandem verpflichtete Enzyklopädie entstehen: Wer dieses Ziel nicht teilt, ist hier falsch." Gerbil

Exakt Gerbil. Weiter heißt es auch: "Wikipedia lebt davon, dass im Prinzip jeder alles darf und dass jedem guter Wille unterstellt wird. Ohne dieses Grundvertrauen gäbe es die Wikipedia nicht. Doch nur, weil wir guten Willen annehmen, heißt das noch lange nicht, dass schlechte Aktionen toleriert werden sollten." Wenn ich es richtig verstanden haben sollte, dann scheinen Wolf und Birger soeben darüber einig geworden zu sein, dass es sich bei einer kategorischen Verneinung jeder Bereitschaft zur Diskussion über eine Freenetquellen um keine gute Aktion handelt. Einerseits, weil die Wikistatuten für das Anbringen renommierter Quellen nicht zwingend in Konflikt geraten mit Quellen anderer Arten (diese Möglichkeit also offen lassen, sofern sie sich auf fundierte Quellen beziehen), und anderseits auch und gerade wohl darum, weil Wikipedia eine freie (unabhängige, niemandem verpflichtete) Enzyklopädie sein und bleiben soll. Insofern kann ich nicht anders, als zumindest Wolfs oben an Dich gerichtete Forderung zu befürworten und Dir zu empfehlen, ihm und mir zunächst zu sagen, ob Du damit einverstanden wärest, dass in dem Artikel Traumdeutung aus an sich 'selbstverständlichen' Gründen insbesondere ein Beispiel für den "Beginn einer Traumdeutung nach Freud" eingefügt werden sollte. Wenn ja, müsste bis auf weiteres der von Birger vorgeschlagene Einigungsprozess über die anderen Punkte folgen. Und wenn nicht: Musst Du gemäß des Einigungsprozesses begründen, warum solch Beispiel nach Deiner Ansicht nicht in den Artikel gehört. Alles andere wird wohl nicht sonderlich interessant sein, da altbekannt. Außerdem solltest Du eigentlich mit frischem Mut Deiner Grausamkeit dies neue Spielfeld zum Erproben ihrer Schlagtüchtigkeit anbieten wollen, da Gruenerwalds Beispiel Deinen bisherigen Maßnahmen nach zu urteilen auf keinen Fall einen Bezug zur Quelle "Freud" herstellen kann. Also: lass' es drauf ankommen! --Traumdeutung 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mein Gott, hört denn dieser Unsinn hier nie auf?! Da spenden manche Leute tausende von Euros, um der Wikipedia mehr Speicherplatz zu finanzieren, der dann hier mit diesem rechthaberischen Geschwurbel und unreifen Flegeleien haufenweise verschwendet wird, von Leuten, die noch nicht mal Deutsch gelernt haben (z.B. "Konsenz", "bestehtigen"). --Kursch 11:56, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hier findet kein "Einigungsprozess" statt, denn es gab und gibt nichts Umstrittenes: es gibt zitierfähige Quellen und nicht-zitierfähige, und freenet-Homepages, die persönliche Auffassungen wiedergeben, sind nicht zitierfähig. Und solche, die sich Textpartikel inkorporieren, die in WP ensttanden sind, hier gelöscht wurden, dann auf der freenet-Homepage auftauchten, sind schon gar nicht zitierfähig. --Gerbil 12:33, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Gerbil. Dank Wolfs und meiner letzten Signatur oben, hat schon ein Einigungsprozess stattgefunden, und zwar sowohl inhaltlich als auch schematisch mit Birger, über das von ihm unter Anführung guter Argumente genannte 1-2-3-Konzept. Einig sind wir nur nicht darin, ob oder wie wir uns mit Dir einigen können, da Dein Standpunkt wirklich hervorragend gut gegen unbefugtes Betreten abgesichert wurde. Denn wenn das Beispiel für den Beginn einer Traumdeutung nach Freud im Artikel entstanden wäre, dann hättest Du es nicht mit dem Argument löschen dürfen, dass es einer Freenetquelle entstammt. Anstatt dessen hättest Dich, mit Nachweisen für die Richtigkeit Deiner Behauptung, auf die Entfernung der freundlich 'gefälschten' Kopiergenehmigung Joshua Gruenerwalds beschränken und von dem dreist angeblich urhebenden Benutzer (FFF(?) den Bezug zu einer renommierten Quelle anfordern sollen, damit das Beispiel nach Möglichkeit für Wikipedia errettet würde. Auf der Löschung zu bestehen bzw. die Widerinstallation zu verweigern, ist nach den Regeln Wikipedias nur dann zulässig, wenn keiner fähig wäre solcher Forderung nachzukommen. Nur in diesem letzteren Falle bestünde auch Grund zur Annahme der Richtigkeit Deines zweiten, ganz anders gearteten Argumentes, in dem Du behauptest, es sei eine "persönliche Auffassung", die Joshua Gruenerwald auf seiner Page wiedergegeben habe, also unmöglich, Freuds Konzept zum Beginn einer Traumdeutung darin erkennen zu können. Das darfst und sollst Du auch gerne möglichst grausam behaupten. Nur wird doch wohl aller Vernunft der Hals abgedreht, wenn Du es jemandem kategorisch abspenstig machen wolltest, Dir die renommierte Quelle zu nennen, auf die J.G. sich bezieht. - Alles ein bißchen verwickelt, ich weiß. Zum Glück hat unsere Enzyklopädie auch dank der Spenden aus FFF's Geldbunker soviel Speicherplatz, dass sich alles Frühere bei Bedarf rückwärtig entwirren und nachlesen läßt, z.B.: "Ich denke nicht im Traum daran, mich über den Vorgang in Traumdeutung zu informieren und mich da auch nochmal einzumischen. (...) --Kursch 22:54, 30. Dez. 2006 (CET)." Das läßt hoffen, unsere Runde um ein Mitglied entkompliziert finden zu dürfen. --Traumdeutung 15:35, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kein Problem. Ich werde nicht auf jede Stellungnahme einzeln eingehen, sondern in gewissen Zeitabschnitten summarisch zusammenfassend antworten. -- Ewald Trojansky 07:24, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten