„Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ – Versionsunterschied

Die freundliche Leserin bzw. der geneigte Leser beachte bitte das Meinungsbild
zur Löschung dieser Seite unter Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II.
Eine Möglichkeit zum Abstimmen besteht nun leider nicht mehr.

Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.

Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]

„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“

Der Soziologe Christian Stegbauer formulierte [2]

„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“

Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!

Die älteren Themen finden sich im Archiv: 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019.
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Zukünftige Lizenz, was sind die Unterschiede?

Im Dezember 2008 wurde berichtet: „Die Inhalte der Wikipedia sollen zukünftig unter einer Creative Commons Lizenz veröffentlicht werden. Zumindest wenn es nach Jimmy Wales geht, dem Gründer der Wikipedia. Aber geht das so einfach?“ [3] Auch Heise berichtete [4]. Was ist der aktuelle Stand? – Simplicius 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Lies foundation-l --Historiograf 16:16, 22. Mär. 2009 (CET) Man braucht gar nicht erst mit einer solchen Seite anzufangen, wenn man schon die erste IP wegzensiert, wenn diese auf eine Selbstverständlichkeit aufmerksam macht, ohne irgendwie ausfallend geworden zu sein. Zur Zeit wird auf foundation-l des langen und des breiten über die Frage diskutiert.

Siehst du, so geht doch schon mal besser als im reinen Imperativ. :-)) Dort auf foundation-l (Archiv) wird so manches diskutiert. Welche der mehreren hundert Beiträge zum Thema sollte man lesen? – Simplicius 16:44, 22. Mär. 2009 (CET) Moderation wird immer als zu hart und zu weich kritisiert werden, zugleich gescholten und gelobt. Ganz ohne wird es leider nicht gehen.

Lesehinweise (von neu zu alt):

http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2009-March/050940.html,

http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2009-February/049759.html,

http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2009-February/050082.html u.s.w.

Einfach zu finden in der Thread-Ansicht. --Hei_ber 16:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank. Auf zwei Seiten wird dort verwiesen,

aber deutschsprachige Diskussionen wären nicht verkehrt. Den oben genannten Beiträge entnehme ich leichte Kritik:

"communication gap between the Foundation and the community on this important issue" [5],
"different opinions about whether the change is desirable" [6]

Man kann da also noch gespannt sein.. – Simplicius 18:42, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Meinungsbild Licensing update sollte am 15. März 2009 losgehen, aber es wird noch daran gebastelt. Ich wüßte gern, wo darüber in Deutsch gesprochen wird. Hier übrigens der Vollcode cc-by-sa. – Simplicius 16:46, 9. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt nun die Abstimmung über das Update der Lizenzbestimmungen. Wo gibt es eine Diskussion über die Bedeutung und Folgen dieser Aktion?

Da gab es immer schon den Gedanken, nur die sechs wichtigsten Autoren zu nennen. Hier ist nun plötzlich von einer „Empfehlung“ die Rede.
Wie eigentlich zu verfahren ist, wenn die Lizenz nicht eingehalten wird, steht auch unter CC nicht wirklich beschrieben. Hier ist die CC-Lizenz auf deutsch.
Doppellizensierung finde ich nicht gut. Mir wäre 1 gute Lizenz lieber als zwei schlechte.
Bei welcher Mehrheit gilt die Umstellung denn als angenommen?

Das sind einige erste Fragen. – Simplicius 19:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe parallel zur laufenden Abstimmung nun auch ein Meinungsbild Änderung der Lizenzbestimmungen gestartet. Es hat einen Löschantrag von einer Socke kassiert. Ein nahezu identisches Meinungsbild findet sich aber unter Wikipedia Diskussion:Lizenzänderung. Dort können alle Benutzer in ihrer Eigenschaft als Urheber auch mal mitfragen und mitsprechen. Hier im Diderot-Club aber auch. – Simplicius 11:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

Laut Meldung bei Heise (hier) werden die Lizenzen nun umgestellt. Von den Benutzern hat sich die Mehrheit für den Lizenzwechsel ausgesprochen, eine merkliche Minderheit auch dagegen. Schon vor der Wahl wurde allerdings von der Foundation erklärt, dass man die Lizenzen in jedem Falle umstellen werde. – Simplicius 08:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Mitgliederversammlung 2009

Am 21. März 2009 wurde auf der Mitgliederversammlung von Wikimedia in Deutschland ein neuer Vorstand gewählt [7]. Nach noch nicht bestätigten Meldungen löste Sebastian Moleski den inzwischen auch bei Bertelsmann tätigen Kurt Jansson ab. Seit dem 30. September 2008 wird zudem ein neuer Geschäftsführer gesucht. Gibt es Einzelheiten? – Simplicius 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia:Kurier#Der Große aus der Gründerzeit weicht „Mr. Interim“ is schon Mal sehr aufschlußreich. --Felix ^fragen! 15:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Oh ja, dieser Artikel ist ganz frisch von heute nachmittag [8]. Wenn ich den Bericht von Ziko richtig verstehe, kritisierte Sebastian die fehlende Professionalität. Danke. – Simplicius 17:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Weise Wahl sag ich da nur! Auch die Änderungen der Satzung waren längst überfällig. Vielleicht ist das ja ein Schritt in die richtige Richtung. Warum Seb jetzt aber die Doppelspitze gibt, ist mir nicht so ganz klar. -- Widescreen^® 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, es ist merkwürdig, das Sebmols Interimszeit mittlerweile derart verlängert wurde. Hat sich kein Bewerber gefunden? Ich dachte, Sebmols Arbeitgeber habe ihn nur über eine gewisse Zeit freigestellt. Zum anderen kritisierte er zuvor mangelnde professionelle Kontrolle. Jetzt kontrolliert er sich selbst. Wenn das alles Fortschritt ist, möchte ich gar nicht wissen, was vorher war. – Simplicius 18:48, 24. Mär. 2009 (CET)

Man darf gespannt sein, ob es Sebmol gelingen wird, den Verein ganz hinter sich zu bringen, oder ob die Gegensätze, die in der Kampfabstimmung sichtbar wurden, zu einer Lager- und Oppositionsbildung innerhalb des Vereins führen. --Zipferlak 21:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Ist schwer einzuschätzen, was Sebmol für Vorstellungen hat, und ob wir wieder so Überraschungen wie die Gesichtete Version zu erwarten haben. Was ist eigentlich aus der geprüften Version geworden? Und wie steht Sebmol dazu? Traut er sich Birkens Steckenpferd abzuschießen, oder haben wir die nun bald ohne MB? -- Widescreen^® 09:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Stellt sich der Verein denn als Stimme der deutschsprachigen Community vor und bietet sie der Foundation für den Versuch an? Warum immer in der zweitgrößten Community? Will man sich als die treusten Wikipedianer verkaufen? – Simplicius 14:19, 28. Mär. 2009 (CET)

Jimbo lernt ja jetzt deutsch, vielleicht kommt er öfter, wenn man seine Vorstellung von shoot on sight durchsetzt, und hier die Versuchsplattform zu geben. -- Widescreen^® 15:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Gibt es schon ein Protokoll über die MV und den Geschäftsbericht für 2008? – Simplicius 17:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Protokoll ja, für Mitglieder. Geschäftsbericht kommt wohl noch. --Felix ^fragen! 17:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Umfrage 2008 über Wikipedianer(innen) − Ergebnisse?

Etwa in der Zeit zwischen 28. Oktober und 3. November 2008 gab es die Umfrage 2008 mit zum Beispiel sehr persönlichen Fragen zur Einkommenssituation, danach folgte die alljährliche Spendenaktion. Explizit sollte auch danach gefragt werden, warum Benutzer das Projekt verlassen. Es wurden baldige Ergebnisse versprochen, wo findet man die? – Simplicius 17:50, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte, dass diese Ergebniss verschüttet sind, angeblich wirds im Kurier gemeldet, spätestens im Januar oder so, viel Spaß noch beim warten :D--Cartinal 22:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Plötzlich und unerwartet erschienen am 16. April 2009 die ersten Ergebnisse:

First preliminary results from UNU-Merit Survey of Wikipedia Readers and Contributors.

Immerhin kann man schon den aktiven Frauenanteil nennen: 13 %.

Na dann... – Simplicius 17:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Beziehung zwischen de.wp und WMD

Welche Beziehungen bestehen zwischen der deutschsprachigen Wikipedia und dem Wikimedia Deutschland eV ? Ich will versuchen, das im folgenden aufzulisten; Ergänzungen sind willkommen. (Diskussionen darüber sollten in einem eigenen Abschnitt erfolgen.) --Zipferlak 08:56, 25. Mär. 2009 (CET)

WMD wird seitens der WMF als "deutsche Sektion" geführt.
Während der Spendenkampagnen der WMF wird auf die Spendenmöglichkeit für WMD hingewiesen.
WMD leistet einen Beitrag zur Finanzierung der WMF.
WMD vertritt de.wp gegenüber den Medien.
Die Förderung der de.wp gehört zu den satzungsmäßigen Zwecken von WMD.
...
...

Wikimedia in Deutschland schließt zumindest Vereinbarungen und Verträge ab, was Bildarchive auf Commons betrifft. Der Verein vertritt die Foundation also auch rechtlich. Der Verein führt ja auch den Namen „Wikimedia in Deutschland“ und führt das Signet der Wikimedia Foundation. Wenn ich das richtig verstanden habe, betreibt Wikimedia in Deutschland auch Server in den Niederlanden. Ich würde den Verein als Mitbetreiber von de.wikipedia.org ansehen.
Widescreen stellte ja auch einige Fragen, die Sebmol beantwortete. Leider wurde die Diskussion daruber sehr abgewürgt: Fragen und Antworten zu Wikimedia Deutschland. – Simplicius 11:37, 27. Mär. 2009 (CET)

Heidelberger Appell, Urheberrecht und Google, Wissenschaftspublikationen

Das Internet wird mittlerweile gern genutzt, um wissenschaftliche Publikationen direkt zugänglich zu machen. Open Access ist ein Teil von Open Culture. Google Books stellt Gemeingut vor, aber auch zeitgenössische Literatur in Auszügen. Einige Verlage kritiseren das: Heidelberger Appell. Andere Gruppen loben es: Allianz der deutschen Wissenschaftsorganisationen. Zum Hintergrund siehe auch jeweils Archivalia. – Simplicius 11:28, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo Simplicius, ich habe den Heidelberger Appell als Lemma angelegt. Der die Wikimedia Deutschland laut Autor und Benutzer:Mathias Schindler „gebeten“ hat („Wikimedia Deutschland wurde gebeten, diesen Appell zu unterstützen.“), war übrigens kein geringerer als Benutzer:Sonnenblumen, etwas genauer: Ich habe am 26.4. eine Wiki-E-Mail an Wikimedia Geschäftsführer und Benutzer:Sebmol geschrieben, auf die ich von ihm auch eine vielsagende und interessante Antwort erhalten habe, die ich aber ohne seine Zustimmung (angefragt) nicht veröffentlichen darf - Persönlichkeitsrechte gehen vor (nicht überragendem) öffentlichem Interesse, auch wenn die Wikimedia hier eben dieses Rechtsverständnis mit Füßen tritt.

Zitat Wikipedia-Mail:

Hallo Sebmol,

sicherlich hast Du durch die Medien vom "Heidelberger Appell" zum Schutz des Urheberrechts und der Publikationsfreiheit erfahren. (...) ich möchte Dich anregen, zu erwägen, ob Du den Appell unterzeichnen könntest. Dies würde dem Appell sicherlich nützen und eine Signalwirkung gegen die wiederholte Polemik gegen den Appell sein können, er richte sich gegen Open Source und Public Domain, während er sich tatsächlich und genau gegen Urheberrechtsverletzungen (v.a. durch Google) und gegen die Nötigung von wissenschaftlichen Autoren zu einer Open Access-Publikation richtet, wie sie sich die Allianz der deutschen Wissenschaftsorganisationen wünscht. Ich fände es auch für die deutsche Wikipedia eine gute Profilierung, sich öffentlich gegen Urheberrechtsverletzungen, die sie ja intern kosequent verfolgt und löscht, und gegen den Zwang zu Open Access, dem sie mit ihren engagierten freiwilligen Mitarbeitern wirklichen Idealismus entgegenhalten kann, zu stellen. Ich schreibe Dir auch in der Annahme, daß der Gedanke einer Positionierung der Wikipedia an dieser politischen Stelle nicht unmittelbar naheliegt, aber umso mehr Beachtung würde dem beigemessen werden.

Einige Links: (...) Viele Grüße

Die Positionierung der Wikimedia Deutschland zum deutschen Urheberrecht und zur völligen Verharmlosung der Copyrightverstöße des Google-Konzerns ist ja nun geschehen („An einem Konsens im Umgang mit den Halb- und Vollwaisen des Urheberrechts fehlt es hingegen leider noch. Dies bekam 2004 und in den folgenden Jahren der Suchmaschinenspezialist Google zu spüren (...)“) [9]. Über diese Position des Vereins lohnt es sich allerdings, auch als Artikelschreiber länger nachzudenken. Grüße,-- Sonnenblumen 20:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal eine Fundstelle nachgetragen, also zu einem Text von Mathias Schindler. Mich wundert es sehr, dass der Vorsitzende und Geschäftsführer von Wikimedia keine öffentliche Stellungnahme hinbekommt. – Simplicius 21:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Nun, pauschal wird Google Books hier kritisiert: „Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hat Google als eine der großen Gefahren für das Urheberrecht im Internetzeitalter ausgemacht (...) warf sie dem Suchmaschinenprimus vor, im Rahmen seines umkämpften US-Angebots ‚Book Search‘ Bücher ohne Einwilligung der Rechteinhaber ‚im großen Stil‘ eingescannt und online gestellt zu haben.“ [10]. Andererseits ist die Frage im Umgang mit Verwaisten Werken wichtig. – Simplicius 18:24, 7. Mai 2009 (CEST)

Wieso, stimmt doch. Die pauschale Kritik entspricht dem pauschalen Vorgehen Googles. Im Beitrag von Wikimedia wird das Thema verwaiste Werke als Problemfall m.E. eher vorgeschoben, um zu insinuieren, es bestehe ein Änderungsbedarf der geltenden Rechtslage. Zu einem Zeitpunkt, wo Urheberrecht systematisch von einem Konzern gebrochen wird, von Änderungsbedarf und solchen Problemfällen zu reden, ist zynisch. Man mag ja auch die 70 Jahre nach Tod des Autors nicht mehr als sinnvollen Kompromiß anerkennen. Siehe all die schäumenden Blogs...-- Sonnenblumen 19:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Na, GoogleBooks und Open Access sind ja nunmal wirklich "zwei grundverschiedene Dinge", die nicht in einen Topf gehören. Für wissenschaftliche Beiträge, die vollständig aus öffentlichen Mitteln finanziert wurden, finde ich persönlich eine öffentliche Nutzung sehr okay, frage mich aber wie die Rechte aussehen (sollen), wenn in diese Forschungen/Publikationen Drittmittel oder private Eigenmittel der Autoren (z.B. für eine Diss.publikation) eingeflossen sind. Google hat an all diesen Büchern ohne Zustimmung der Rechteinhaber gar nichts rumzufummeln. Für (vermeintlich) "verwaiste Werke" gibt es dort offenbar sogar Teillösungen. -- Martina Nolte _Disk. 20:44, 7. Mai 2009 (CEST)

„Pauschal“ sage ich deshalb, weil Google Books betont, geschützte Inhalte nur darzustellen, wenn die Vereinbarung/Zustimmung des Verlages/Autoren vorliegt.

Ferner, es ist richtig, dass im Appell mehrere verschiedene Themenbereiche angesprochen werden. Diese Themen betreffen die Belange und Interessen von Verlagen und haben mit Urheberrechten zu tun. So absurd ist dieser Topf also nicht. – Simplicius 21:16, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Copyright-Orphans sind ein ziemlicher Nebenschauplatz. In dem man das so thematisiert, wird der Fokus der Diskussion verschoben. Diese Orphans sind wohl der geringste teil der der Gruppen 1. Titel, deren Urheberrecht abgelaufen ist, 2. Titel, die nicht auf dem Markt sind, deren Urheberecht nicht ablaufen ist, aber schwer schwer zu ermitteln, wen man vor dem Scannen fragen soll? 3. Urheberechtlich geschützte Titel. - Das Vorgehen Googles in den letzten Monaten und Jahren ist es gewesen, unterschiedslos aus diesen drei Gruppen zu scannen ohne sich überhaupt um Rechtsinhaber zu kümmern - und da soll man sich Sorgen um schwer zu ermittelne Rechteinhaber machen/gemacht haben? Die Lösung für die Copyright-Orphans, ohne den mühsamen und gefährlichen Weg einer Urheberrechtsreform in so einem zentralen Punkt, ist einfach: 30 Jahre warten; Bibliotheken benutzen.-- Sonnenblumen 15:24, 8. Mai 2009 (CEST)

@Martina Nolte: Zu Ihrem Link auf Google-Buchsuche: Ich verstehe das Beispiel nicht ganz. Das ist doch kein Werk, bei dem das Copyright schwer zu ermitteln ist, kein Copyright Orphan, sondern ~~(c) Waxmann Verlag 1997~~: Der Waxmann Verlag hat einen Nutzungsvertrag mit Google geschlossen (telefonisch angefragt). Bei vielen Verlagen, die ihre Titel vollständig durchsuchbar (!) bei Google Buchsuche "wiederfinden", liegt eine solche Zustimmung indessen nicht vor und finden Rechtsbrüche statt. Der Titel "Mutterbruder und Kreuzcousine" ist lieferbar: Waxmann 1997, Gegenbilder, Bd. 2, 206 Seiten, br., 15,30 EUR, ISBN 978-3-89325-564-1.-- Sonnenblumen 16:56, 8. Mai 2009 (CEST)

GoogleBooks zeigt dort nur diejenigen Beiträge, für die, so vermute ich, der Verlag eine Autorenzustimmung erhalten konnte. Rechteinhaber sind hier die Autoren, nicht der Verlag. "Verwaiste" Beiträge (z.B. meiner) aus dem Buch sind bei GoogleBooks gesperrt. Ich hatte das als Beispiel gemeint, wie man veranwortungsbewusst mit Fällen umgehen kann, wo Rechteinhaber (vermeintlich) nicht auffindbar sind. --Martina Nolte _Disk. 17:55, 8. Mai 2009 (CEST)

ACK. Beispiel verstanden. Im allgemeinen jedoch verhält sich Google wie beschrieben und das Verantwortungsbewußtsein ist allein auf seiten des Waxmann Verlags zu veranschlagen.-- Sonnenblumen 18:06, 8. Mai 2009 (CEST)

@Martina Nolte: Die "zwei grundverschiedenen Dinge" sind auch im Heidelberger Appell sehr wohl als unterschiedene benannt. Das wird in der Kritik gerne unterschlagen. Sauberer müßte die Kritik formuliert werden: Ob es legitim ist, beide aktuelle für das geltende Urheberrecht bedohliche/rechtsverletzende Entwicklungen - das nämlich ist der gemeinsame Nenner - in einem Appell, der sich an mündige Bürger wendet, zu kombinieren. Ich sehe da kein Legitimationsproblem.-- Sonnenblumen 18:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Heise schreibt heute nochmals, das mit Verweisen auf Google Books, YouTube, The Pirate Bay und Open Access die unterschiedlichsten Sachen vermischt werden. Bei den Unterzeichnern bestehen Unklarheiten, Peter Glaser zog seine Unterschrift sogar schon zurück. [11] – Simplicius 09:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Wikimedium - eine neue Publikation

Nach der Meldung des Werksstudenten Kolja WM gibt es eine neue Postille: „Wikimedia Deutschland hat nun endlich eine Vereinszeitung, das Wikimedium. Die erste Ausgabe ist pünktlich zur Mitgliederversammlung in den Druck gegangen und nun auch online verfügbar. Wenn ihr für den nächsten Stammtisch, oder auch für andere Anlässe, einige Exemplare haben möchtet, dann meldet euch doch kurz bei mir. Am besten ihr schickt mir eine E-Mail mit der gewünschten Stückzahl und eurer Postanschrift an Kolja.Kress@wikimedia.de (...)“ [12] Es gab 2005 mal den Digest, farbig und gedruckt. Ist dann eingeschlafen. Hier sind also ein paar Auflagen zu schlagen. Mit Praktikanten oder bezahltem Personal mag's dieses Mal vielleicht besser laufen. Vielleicht verbessert es ja die Arbeitsstimmung. – Simplicius 12:27, 28. Mär. 2009 (CET)

Manipulation durch das Schiedsgericht?

In dem Verfahren um Sarcelles 2 wurde ein Entsperrverfahren eingeleitet, welches 2/3 aller Stimmen für eine Entsperrung fordert. Dies widerspricht dem gerade beendeten MB Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2. Damit überschreitet das SG seine Kompetenzen vehement. -- Widescreen^® 12:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Ein hoffentlich zum Scheitern verurteilter Versuch, einen Präzedenzfall zu schaffen. Ich habe schon für die Ablehnung des Verfahrens gestimmt. Hybscher 13:52, 28. Mär. 2009 (CET)

Schade, denn das verbaut die Aussprache und Klärungsmöglichkeit zwischen Betroffenem und Community. Eine Frage auf den Seiten des Schiedsgerichts ist immer schwierig - aus verschiedenen Gründen. Also dann leider so... In meinen Augen ist es ein Testballon, die Eindrittelmehrheit doch noch hoffähig zu halten. – Simplicius 14:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Mich würde interessieren, ob alle Schiedsrichter genau dieses Verfahren im Sinn hatten, als sie eine erneute Abstimmung beschlossen haben. Warum haben sie nicht einfach angeregt, dass Sarcelles ein eigenes neues Abstimmverfahren selber einleitet, und das für ihn übernommen? Warum wurde nicht vorher darauf hingewiesen, wie dieses Verfahren durchgeführt werden soll. Alles auf dem Rücken des Benutzers jetzt! -- Widescreen^® 15:01, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht so problematisch, da Sarcelles nicht durch Admin-Entscheidung, sondern durch Benutzersperrverfahren gesperrt wurde. --Zipferlak 22:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Sicher, und wegen der Community-Entscheidung hätte man die Sperrung auch beibehalten können. In einem anderen Fall hat das Schiedsgericht betont, dass es gar keine entsprechende Kompetenz hat. Warum es hier anders ist, wurde schon gefragt, aber nicht gut beantwortet.

Bei dem Senf, der hier stattfindet, ist nun die Frage, wer am Ende mehr Schaden haben wird: Sarcelles oder das Schiedsgericht. Mein allgemeiner Eindruck ist: Wer ständig lamentiert „Wikipedia ist keine Demokratie“ stümpert dann auch entsprechend unbeholfen herum. – Simplicius 11:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das ist auch mein Eindruck. Da WP keine Demokratie ist, kann man auch versuchen, die allgemeinen demokratischen Abstimmungen so zu schustern, dass sie die Ergebnisse bringen, die man sich von ihnen wünscht. Hier erscheint mir die Gefahr zu groß zu sein, dass es bei der nächsten Gelegenheit, eines Entsperrverfahrens heißt, es gäbe ja bereits ein Sperrverfahren, was durch das SG "genehmigt" wurde. Das wäre typisch für die Vorgehensweise hier. -- Widescreen^® 12:07, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wir werden ja sehen, wie die Community das Verfahren um Sarcelles 2 aufnimmt. Warten wir einfach mal ab. – Simplicius 13:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

„Willkürliche Strafdrohungen schützen keine Rechtsgüter“

Ein Satz aus Claus Roxin, Strafrecht. Allgemeiner Teil, mit dem man, appliziert auf de-Wikipedia, das Mobbing ein Stück weit in den Griff bekommen könnte. Die willkürliche Strafdrohung trennscharf von einer berechtigten Verwarnung zu bestimmen, sollte möglich sein. Ist diese Bestimmung getroffen, kann die willkürliche Strafdrohung selbst als ein sanktionswürdiges Handeln festgeschrieben werden. „Willkürliche Strafdrohungen schützen keine Rechtsgüter und sind unzulässig.“ - Kritik, Anregungen, Überlegungen dazu?-- Sonnenblumen 00:00, 29. Mär. 2009 (CET)

Damit kommst Du nicht durch, es ist vergebliche Liebesmühe. Als Totschlagargument ist zu erwarten, dass allgemeine Überlegungen zur Rechtsordnung auf Wikipedia nicht übertragbar seien. --Zipferlak 00:49, 29. Mär. 2009 (CET)

Nein, das ist sicher nicht der Weg. Erstmal von einem Juristen erläutern lassen, was eine willkürliche Strafandrohung ist ;-) --79.205.24.27 10:22, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das altbekannte Rumpupen, Einschüchterungsversuche, Verleumdung, Mobbing,

ferner die Einstellung „Benutzer haben keine Rechte, sie dürfen hier mitmachen“

führt irgendwann, wenn das so unreflektiert weitergeht, auch mal ins Amtsgericht. – Simplicius 13:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

GLGermann - Man on a mission?

Papstkritisch... kann man in der Farbgebung etwas zur psychosexuellen Einstellung hineinlesen? Hinweis: das ist kein Hankycode

Nun ist es amtlich! GLGermann bekommt ein halbes Jahr wegen folgender provokanter Edits: 20.01.08, 29.01.08, 19.05.08, 04.09.08, 01.12.08, 24.12.08, 24.12.08, 24.12.08, 27.12.08. -- Widescreen^® 06:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hä? GLG ist infinit gesperrt - und mit Recht --Geos 09:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

siehe SG-Entscheidung. --Hans Koberger 11:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

Okay, hatte ich gar nicht mitbekommen --Geos 12:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das Schiedsgericht bezieht sich auf zwei weitere edits, ich hab sie in Widescreens Liste mal ergänzt. Manche Äusserungen fielen ja auch erregt und verärgert nach der Sperre. Diese Äusserung zur Verdrängung von Sexualität, Tabuisierung des Themas Priesterkinder und ähnliches fand ich eigentlich sehr kompetent. Und solche Hinweise über gemaßregelte Theologen sind wohl einigen schon zu gut informiert. – Simplicius 13:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Niemand ist fähig dazu 13.000 Edits zu beurteilen! Und schon einmal gar nicht das Schiedsgericht. Ihre Arbeit ist lausig, wenn sie einen Benutzer für sechs Monate aufgrund von völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Edits bewerten. Die Arbeit des Schiedsgerichtes gefällt mir in letzter Zeit ganz und gar nicht. Erst diese völlig gedankenlose Sache mit Sarcelles und nun dieses Komaurteil über GLGermann. Der ist kein einfacher Benutzer, aber die 13000 Edits aufgrund von vier ausgewählten zu betrachten, ist schlampig, und sollte hier keine Schule machen. -- Widescreen^® 22:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

+1 (wahrscheinlich gehen mir deshalb auch die Sprüche des sog. SG ... ääh ... irgendwo vorbei.) --Ulitz 22:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es sei denn, man gerät auch einmal in den Genuss. Ich fand die Sprüche des SG immer gut. Doch in letzter Zeit nimmt das rapide ab. Insbesondere bei sensiblen Fällen. -- Widescreen^® 23:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es fehlt eine kritische Reflektion, warum hier allein für eine Sperrumgehung drei Monate angesetzt werden, während bei anderen Benutzern Sperrumgehung unter IP mit sexistischen Beleidigungen („olle Dörrpflaume“) nicht mal geahndet werden.

Es fehlt eine Erklärung, welche genaue Wirkung man sich von einer Sperre von hier drei, dort sechs Monaten Sperre verspricht, während andere schon wegen zwei Stunden auf dem Rücken strampeln und die Herzen erweichen.

Schädigt sich die Community nicht eher selbst, wenn sie Mitarbeiter mit gutem Arbeitspensum so lange ausschliesst?

Nehmen wir mal die dreimonatige Sperre von Brummfuss. Wegen angeblich pöhser Pöbelei zwar gesperrt, ausgerechnet die Diskussionsseite blieb dann aber doch offen. Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber ganz wollte man auf seine Meinung auch nicht verzichten. Die Artikelarbeit war nicht möglich, anschliessend beklagte man sich über mangelnde Artikelarbeit. Ich glaube, da sind mehrere Fragen offen. – Simplicius 08:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das Urteil ist sicher nicht die Sternstunde des Schiedsgerichts. Zum einen wurde sie mit nur 5 Mitgliedern gefällt, obwohl "Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst" steht in der FAQ zum SG--erst 6 Stimmen machen eine Mehrheit. Dann weiter: "...der am 24. Dezember 2008 sehr provokant eskalierte und ein schnelles administratives Handeln erforderlich machte." Hier fehlt der Beleg--vor allem kommt die Frage auf, welche schlimme Folgen für die Wikipedia eingetreten wären, wenn nicht "schnell" gehandelt worden wäre--wären die Server überlastet? Hätte der Papst den Bannfluch ausgesprochen? Die Einstufung als "provokant" ist jedoch sicher richtig. Dass 3 Monaten für "zu niedrig" gehalten wurden ist nicht überraschend, denn dann wäre er sofort zu entsperren. Es ist aber deutlich erkennbar, dass das SG ihm eine Probe stellen möchte, ob er sich für eine gewisse Zeit zurückhalten kann...das Ansinnen ist nicht unähnlich zu etwas, was auch ich vorgeschlagen hatte. Allerdings ist die Sperre viel breiter als ich es gemacht hätte, und auch länger. Hoffen wir dann, dass der Johannistag dann nicht nur eine Sonnenwende mit sich bringt, sondern auch Anlass für ein richtiges Hochfest sein darf. :-) --Bhuck 16:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aha, wenn man über die Gründe der eigenartigen Sexualmoral eines Herren raisoniert, der in der Öffentlichkeit im weißen Rock und mit roten Lackschuhen rumläuft, wird man also gesperrt. Werde mir das zu Herzen nehmen. --Pippo-b 20:06, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und alle deine weiteren Artikelentwürfe würden gelöscht. – Simplicius 18:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Meinungsbild Gleichbehandlung

Gleichbehandlung, ein schöner Grundsatz. Aber nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch nicht so selbstverständlich, wie man meinen möchte. Als Beispiel für den Klärungsbedarf kann etwa auf die Stellungnahme Brummfuss verwiesen werden (Stichwort "Arsch"). Ich denke aber auch an Stimmkommentare in Sperrverfahren, wo Leistung/Verdienst eines Benutzers gegen das ihm Vorgeworfene aufsummiert werden, bzw. frühere Untaten aufgelistet, und klar vertreten wird, wer so viele Artikel geschrieben hat wie A, der sei wegen xyz nicht zu sperren. Ein MB wäre zu entwerfen, ob der Gleichbehandlungsgrundsatz von der Community strikt vertreten wird oder meritokratisch modifiziert, oder... - Wie gesagt, es sieht so selbstverständlich aus, daß fast die Gefahr besteht, so ein MB aus Selbstverständlichkeit (die freilich "unter uns" nicht gegeben ist) abzulehnen. Aber wenn das MB positiv pro strike Gleichbehandlung ausgeht, wäre das ein Grundsatz, auf den man sich künftig beziehen könnte. Oder gab es so ein MB schon?-- Sonnenblumen 18:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ein Meinungsbild für eine saubere Wikipedia gab es noch nicht und ist längst überfällig. – Simplicius 20:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

KPA im Chat als Rechtfertigungsgrund eines nicht-anonymiserten Chat-Zitats?

Finde ich auch ein wichtiges Diskussionsthema, nicht nur weil ich selbst mittelbar und unberechtigt kurzzeitig gesperrt war für einen Edit auf meiner Benutzerseite, der mit KPA und Chat-Zitat zusammenhängt.

Ich selbst bin der Meinung, daß die völlige Anonymität selbst des Benutzernamens (Benutzername schützt ja auch noch die Privatperson, also kein Fall von WP:Anonymität) im Fall von solchen Verstößen wie Brummfuss kommt maximal auf den Grill, sonst nix relativ zu der Verletzung einer der sog. zentralen Grundprinzipien keinen höheren Schutz verdient. Aber man kann das natürlich anders sehen. Vielleicht auch ein Fall für ein MB oder eine Umfrage?-- Sonnenblumen 11:43, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wenn der Chat in den Rahmen der Wikipedia einbezogen wird, dann müssen auch die dortigen Beleidigungen geahndet werden. Einen besonderen Schutz für Pöbeleien zu verlangen, ist ein bisschen realitätsbefreit. – Simplicius 13:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Im Chat ist doch das meiste eh nur so dahergesagt, und wird nicht für die Nachwelt erhalten, KPA sollte da natürlcih auch gelten, aber das zu ahnden ginge doch zuweit, mit der selben Begründung könnten dann auch Aussagen auf Stammtischen oder sonstwo verfolgt werden, d.h. man müsste nicht nur überlegen was man schreibt, sondern auch immer auf der Hut sein was man sagt, man weiß ja nie wo der nächste Spitzel lauert, also lieber etwas mehr Selbstverwantwortlichkeit wagen und etwas weniger Stasi Mfg-- Cartinal 17:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Neue Meinungsbilder zum Thema Benutzersperrung

Der Benutzer Sarcelles wurde in Folge eines Meinungsbilds mit 2/3-Mehrheit gesperrt. Das Schiedsgericht schlägt eine neuerliche Abstimmung vor. Leider hat es das vorher mit der Community nicht abgestimmt. Das ist kein verantwortliches Handeln.
Zugleich gibt es auch wieder Debatten um die Prüfung von Sperren, die nach persönlichem Ermessen eines Admins verhängt wurden. Gleich zwei Meinungsbilder sind in der Vorbereitung: dies und das.
Nach meiner Meinung sollte es nicht unterschiedliche Konditionen hinsichtlich der erforderlichen Mehrheit pro Sperrung, Stimmberechtigung, Anzahl der Unterstützer und so weiter geben. Das würde dazu führen, dass ein Admin mit einer Sperre in Vorleistung gehen und somit die Konditionen verändern kann - aus rein taktischen Gründen. Aus einem zu sperrenden Benutzer würde ein zu entsperrender Benutzer. Nicht mehr die Sperre würde diskutiert, sondern die Gründe der Entsperrung.
Ferner muss man sich auch mal vor Augen halten, dass nun Probleme gelöst werden sollen, die wir ohne bestimmte Admins gar nicht hätten. Was wäre davon zu halten, dass gar nicht mehr als 1 Monat Sperre verhängt werden darf, wenn die Begründung über ein Blabla von „projektschädigendem Verhalten“ nicht hinausgeht?
Warum liegen überhaupt die Rechte, Artikel und Weiterleitungen löschen zu können, in einem Paket mit der Berechtigung, andere Benutzer sperren zu können? Es gibt ja auch schon andere Differenzierungen, neue Benutzer können zum Beispiel nicht verschieben, andere kriegen nur auf Antrag Sichterrechte. Man könnte also die Adminrechte sogar splitten.
Mich wundert auch, dass es noch einmal zur Diskussion gestellt wird, wenn ein Benutzer per Meinungsbild infinite gesperrt wurde? Welche neuen Argumente und Gesichtspunkte sollen sich denn dann nach zwei Jahren ergeben? Was sagt eine dreimonatige Probezeit schon aus? Ebensogut könnte man dann ja eine Höchstdauer der Sperre von 2 Jahren vorsehen. – Simplicius 13:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe das analog zu Dir. Die Kritik und die Vorschläge, die daraus erwachsen sind absolut diskussionsfähig. Insbesondere die Höchstdauer der Sperre durch Admins für stimmberechtigte Benutzer sollten überdacht werden. Aber so wie ich die Community kenne, würde das als Hindernis dargestellt und abgelehnt. Leider ist es so, dass diese, wesentlich besseren Vorschläge von Dir gar nicht in die Diskussion einfließen. -- Widescreen^® 15:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage der Höchstdauer von Adminsperren ist auch Thema von diesem Meinungsbild.--Bhuck 15:59, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich kenne es. Ich habe aber nicht ganz verstanden worum es geht. -- Widescreen^® 18:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ein Kernsatz, der in WP:BS eingefügt werden würde, ist: "Für die Sperre eines stimmberechtigten Benutzers, die länger als 48 Stunden dauert, ist eine Entscheidung des Schiedsgerichts oder eine gültig zustande gekommene Abstimmung entlang den Leitlinien für Sperranträge) erforderlich." Längere Sperren von etablierten Benutzern durch Gutdünken eines Einzeladmins wären demnach nicht mehr möglich.--Bhuck 09:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

48 Std. wären zu kurz! Mach ne Woche draus, dann hätte es eher eine Chance. Was fehlt Dir denn noch um es einmal einzustellen? -- Widescreen^® 18:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, wir sollten erst mal Klarheit haben, wie es mit der Entsperrrichtlinie weitergeht. Wenn die angenommen wird in der Form, wie sie heute dasteht, dann ist der Druck bei vielen konkreten Fällen weg, und es ginge nur noch um mittelfristige Fälle, sowie über die Reihenfolge (erst sperren, dann abstimmen, oder umgekehrt?). Aber zu viele Meinungsbilder in dem Themenbereich auf einmal laufen zu lassen ist nicht gut, und im Moment ist die Dynamik dort größer.--Bhuck 09:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Alle Meinungsbilder sind bis zum heutigen Tage ungültig

In dieser FZW-Diskussion -- Widescreen^® 13:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich glaube, es liegt an der fehlenden „Ablehnung der Ablehnung“. – Simplicius 13:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hä? -- Widescreen^® 14:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Tja, vielleicht mal ein „Hä?“ zurück. Lange Zeit gab es keine Option „Ablehnung“, insofern möchte ich mal wirklich gerne von dir wissen, warum „alle Meinungsbilder... ungültig“ seien.

Jedenfalls sehen wir ja, wie man ein Meinungsbild auch schnell gültig kriegt, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles2. Hier sieht Rainer Zenz eine Akzeptanz des Verfahrens. Dabei haben viele, die für die Entsperrung gestimmt haben, das Verfahren explizit abgelehnt. Auch unter den Ablehnungen wurden die hilfsweisen Kommentare nicht berücksichtigt.

Zu weiteren neuen Experimenten siehe auch den Thread oben. – Simplicius 14:22, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Option ist ja auch vollkommen richtig! Aber die Wertung dort muss auch in das Endergebnis eingehen, wenn das MB trotzdem Beschlusskraft erlangt. Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Ablehnungsoption, sondern gegen deren manipulative Auswertung, indem sie gar nicht in die Bewertung miteinbezogen wird. Eine Ablehnung muss als Kontra gewertet werden, da sonst ein Verfahren durchkommen könnte, welches gar nicht durch eine Mehrheit legitimiert worden ist. -- Widescreen^® 14:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, wie im Falle Sarcelles. – Simplicius 14:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Tja, bei Sarcelles war ich sogar froh, dass dies so gewertet wurde, da ich den Benutzer gerne entsperrt sehen wollte. Aber die grundsätzlich Frage, da hast Du recht, bleibt natürlich. -- Widescreen^® 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Daß bei dem Sarcelles-Verfahren nun trotz überwiegen der Ablehnung des Verfahrens über die Prostimmen Entsperrung herauskommen soll, ist m.E. ein Schlag ins Gesicht der Community. Keine Option hat soviele Stimmen wie die Ablehnung des Verfahrens bekommen, d.h. und muß heißen Sarcelles darf nicht in Konsequenz einer solchen Auswertung des Verfahrens entsperrt werden. De facto ist gaukelt das die Akzeptanz des Verfahrens vor. Und in der Güterabwägung würde ich zu einem anderen Schluß kommen, obwohl die ganze Sache von Anfang an ekelig ist, in bezug auf Sarcelles. Die Auswertung sollte angefochten werden.-- Sonnenblumen 22:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ehrlich, es freut mich aber irgendwie für Sarcelles. Ich hoffe, und bin mir sicher, dass das SG soetwas nicht noch einmal fabrizieren wird. Vielleicht bin ich da aber auch etwas naiv? -- Widescreen^® 23:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn das SG Sarcelles entsperrt. Nur daß das als Ergebnis des Verfahrens gelten soll, ist Etikettenschwindel. Wikipolitik auf dem Rücken der Community, um mnh zu variieren.-- Sonnenblumen 23:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das ist absolut richtig. Das Ergebnis so auszuwerten war natürlich ein Witz. Vor allem wenn man bedenkt, dass nicht nur Ablehner gegen diese Politik gewettert haben, sondern auch Prostimmer. So etwas kann sich nicht wiederholen, wenn das SG auch nur im entferntesten daran denkt, jemals wieder ernst genommen zu werden. -- Widescreen^® 23:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Da Sarcelles durch Community-Beschluss und nicht per Admin-Gutdünken gesperrt wurde, ist die 2/3-Mehrheit nicht so bedenklich. Wenn die Stimmen anders ausgefallen wären (50:50 z.B.) und die 2/3-Mehrheit für Entsperrung verfehlt wäre, aber keine 2/3-Mehrheit für Aufrechterhaltung der Sperre vorhanden wäre, gäbe es zwar immer noch genug Grund für Diskussion, aber ich denke, so wie die Sache ausgegangen ist, können alle glücklich sein. Eine Präzedenzwirkung, dass Entsperrverfahren eine 2/3-Mehrheit brauchen (insb. im Fall, wo die Sperre durch einen Einzeladmin und nicht durch WP:BS-Verfahren verhängt wurde), ist natürlich zu verneinen.--Bhuck 09:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Überdies sollte im neuen MB genauer zur Abstimmung gestellt werden, wie mit der Ablehnung des Verfahrens umgegangen werden kann. Rainer Zenz' Ansicht: Wenn pro+contra größer als Ablehnung, ist das Verfahren angenommen, hat zwar eine gewisse Systemlogik; jedoch wenn das zur Folge hat, daß 62 pro-Stimmen gegen 66 Ablehnungen zur verfahrensmäßigen Entsperrung führen, stimmt etwas in den Regeln nicht. Zusatzregel: Die siegende pro/contra-Position muß zugleich mind. Ablehnungsvoten +1 haben, zum Beispiel.-- Sonnenblumen 18:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das neue MB ist sowieso eine Farce! So ein manipulatives Verfahren habe ich bis zum heutigen Tag nicht gesehen. Dagegen war ja das Verfahren um die Sichterei ja geradezu mustergültig. -- Widescreen^® 18:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, die Version heute ist viel besser. Übrigens auch an Dir einen Lob dafür, dass es so geworden ist.--Bhuck 09:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eine Benutzerin mahnt ab

Die Benutzerin Martina Nolte aus Hamburg, Mitglied von VG Bild-Kunst [13], mahnte einen Webseitenbetreiber ab. Sie verlangte angeblich 1.400 Euro Abmahngebühren (Gegenstandswert von 420.000 Euro) von Alvar Freude, Stuttgart. Sie beschwerte sich darüber, dass ihre Bilder unter cc-by-sa nicht korrekt verwendet worden seien.

In der Wikipedia wurde schon kritisiert, sie stelle „die WP auf diese Weise zumindest in ein negatives Licht in der Öffentlichkeit.“ Wenn sich aber kein Verein um die Belange der Autorenrechte kümmert, braucht man sich über Privatinitiativen nicht zu wundern. – Simplicius 11:19, 9. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag 09:21, 10. Apr. 2009 (CEST), 16:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

Naja, kann man machen, muss man aber nicht. Wenn es stört, dass die Bilder auf anderen Websits nicht 100% korrekt eingebunden sind, kann man die Betreiber ja höflich auffordern das zu ändern. Aber sofort 1400 Oken zu fordern, ist schon etwas dreist. Wie hoch kann denn der Schaden durch ein falsch lizensiertes Bild sein? Man stelle sich vor, wir würden für jede URV die hier begangen wurde, eine 1400 Oken Rechnung bekommen? Dann könnten wir den Laden bald dicht machen, oder Jimbo müsste sich einen anständigen Job suchen ;-). -- Widescreen^® 11:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

Jimbo hat schon einen anderen Job und weder die WMF noch der WMD ist eine Verwertungsgesellschaft. Liesel 11:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mittlerweile gibt es da auch ganz interessante Vorwürfe: „Martinas Bilder haben nun nicht zu wenige sondern zu viele Angaben, das Kleingedruckte bereitet geradezu die Klage vor.“ [14] Derweil werden sämtliche Bilder der Benutzerin nun gelöscht: „Keine hinreichend freie Lizenz“ [15]. Ich habe für Dokumentationszwecke einen Screenshot von Martina Lizenzierung gemacht. – Simplicius 12:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nun, aber es ist die WMF die die Bilder unter cc-by-sa Lizenz in der WP einstellen lässt, oder? Dann sollen die sich halt auch um derartige Lizenzverstöße kümmern. Das bedetutet ja nicht, dass sie dafür Geld verlangen sollen. Aber durm kümmern können sie sich schon. Das Geld kommt ja eh für die Mahngebüren. Aber man muss dem Brif ja keine Goldbarren beilegen. Eine Briefmarke tut es auch. -- Widescreen^® 11:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

hatte ich auch kurzzeitig überlegt, meine bilder unter einer geldsprudeltopf lizenz reinzusetzen, weil ich es ziemlich frech fand das es die Copyleft lizens nicht gab^^, mittlerweile gibts die aber auf commons ... und noch kann ich mein gammelstudium refinanzieren :-) Bunnyfrosch 12:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Warum nicht; andere finanzieren sich mit Pöstchen. – Simplicius 12:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

@Widescreen Weshalb sollte sich die WMF darum kümmern. Es handelt sich hierbei um eine Geschäftsführung ohne Auftrag. Die WMF kann ja nicht erkennen, welcher Benutzer die Verfolgung der Urheberrechtsverletzung seiner Werke wünscht. Somit würde die WMF möglicherweise finanzielle Risiken eingehen (Rechtsanwalt) die sie hinterher nicht wieder erstattet bekommt. Außerdem wäre bei der Umwandlung zu einer Verwertungsgesellschaft auch wieder Debatten über die Verteilung der Weiterverwertungserlöse zu erwarten nebst der Vorwürfen der Pöstchenwirtschaft. Liesel 13:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lesetipp: Verwertungsgesellschaft. Es ist immer auch gut, mal zu wissen, was das ist. – Simplicius 13:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja den Artikel solltest du mal lesen, dann erfährst du auch, dass es ein paar Voraussetzungen bedarf um als Verwertungsgesellschaft gelten zu dürfen. Liesel 13:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

Um abmahnen zu dürfen, muss man keine Verwertungsgesellschaft und auch nicht der Vatikan sein. Was du hier verbreitest, ist also wenig relevant. – Simplicius 13:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich kann ich jemanden einfach mal abmahnen. Nur wenn das ohne Auftrag geschieht, kann derjenige, in dessen Namen dies geschieht, den Abmahner wegen Schadensersatz verklagen. Bevor du meine Argumente als irrelevant abtust, sollest du an der Relevanz deiner eigenen Argumente feilen. Liesel 14:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Gaaaanz genau. Da reichen ein paar Vollmachten aus und der Kontakt zu einer Kanzlei, die sich gegebenenfalls mit freien Lizenzen schon mal etwas beschäftigt hat. Dazu muss man ganz sicher nicht eine Verwertungsgesellschaft gründen. Hier geht es also nur um Bequemlichkeiten und die Befürchtung, als Betreiber der Server in den Niederlanden doch mal in die Verantwortung gezogen zu werden. Das Telemediengesetz ist da eindeutig. Das Augenzumachen war ja der große Tipp, wie Alexander Klimke immer schön empfahl: Passivlegitimation einfach bestreiten. Rechtsstreitigkeiten könnten ja beim Spendeneinnehmen stören. Die Alternative ist dann: der User macht selbst mal was. – Simplicius 14:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und? Hast du Wikimedia Deutschland e.V. schon bevollmächtigt, deine urheberrechtlichen Interessen wahrzunehmen? Liesel 14:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und? Schon mal gefragt, ob WMD diesen Service inzwischen anbietet? – Simplicius 15:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Na, ich habe auch schon einen Artikel gefunden, der zu 98 % von mir war, und nicht mit dem Hinweis auf die WP versehen war. Aber ich finde ja generell, dass die WP keinem Gewinnstreben dienen sollte. Egal ob nun Bertelsmann oder sonstwem. Aber es gilt, entweder halten sich alle daran, oder keiner... -- Widescreen^® 12:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Generell, lieber Widescreen, stimmst du also dem Grundgedanken zu, dass Namen des Urhebers bzw. der Urheber und die Lizenzbestimmungen genannt werden sollten. Martina verlangte nun noch zusätzliche Klausel zu cc-by-sa, die jeweils auch weitergeben werden sollte, wenn ich das richtig verstehe:

„Im Falle eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen erlöschen die eingeräumten Nutzungsrechte automatisch.In diesem Fall werde ich Unterlassungs- und Schadenersatzforderungen (gemäß MFM-Honorarempfehlungen in ihrer jeweils aktuellen Fassung) geltend machen. Jede der Bedingungen kann - mit Einwilligung des Rechteinhabers - aufgehoben werden.Wenn Sie Fragen haben oder andere Nutzungsbedingungen oder eine höhere Auflösung wünschen, kontaktieren Sie mich bitte über: eMail via Wikipedia.“

Dies wird also nicht als hinreichend frei angesehen. – Simplicius 12:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist keine Einschränkung der Lizenz, sondern lediglich eine Erläuterung, was passiert, wenn die Lizenz nicht eingehalten wird. Ziemlich harsch zwar, aber innerhalb der WP und ihrer Bildbeiträger nichts ungewöhnliches... gibt noch mehr Leute, die ähnliche Klauseln an ihren Bildern haben. --Felix ^fragen! 13:15, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diese Meinung ist auch nachvollziehbar. Syrcro hat aber gerade 44 Fotografien von Martina Nolte gelöscht. Da war Gefahr im Verzug: „Da die Dame ihre Rechte hinterhältig durchsetzt - ich würde hier die Frage des Rechtsmissbrauch aufwerfen - besteht Gefahr für die WMF im Verzug.“ [16] – Simplicius 13:31, 9. Apr. 2009 (CEST) / 09:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

das problem ist halt das die wikipedia diese und vergleichbare lizensen zuläßt. und damit solchen handlungen die tür öffnet. wenn man sich überlegt, daß in einem artikel unter umständen 4 verschiede lizensen vorkommen können von copyleft bis du gibst mir 1000 mark wenn du die lizens nicht unter dem bild stehen hast ... dann ist sowas schon ein problem, welches vor allem interessierte trifft, die sich nicht durch bildschirmmeter von lizenstext quälen wollen. Bunnyfrosch 13:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Naja, auf den Punkt gebracht, macht sie da den Fall B auf, wenn die Lizenzbestimmungen nicht eingehalten werden. Das steht doch jedem Urheber offen. Das, was sie grundsätzlich verlangt, sieht konform zu cc-by-sa aus. Gerade wegen der Löschtaliban sollte man aber eben um so mehr Wert darauf legen, dass bei jeder Weiterverwendung die Angaben lizenzkonform sind. – Simplicius 13:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und auch hier bei Heise wird der Fall nun thematisiert. – Simplicius 16:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Martinas Ergänzungen sind eigentlich nur Erläuterungen bzw. Warnungen für die Leute, die den gesamten Lizenztext nicht lesen wollen. -- smial _disk 16:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, der eigentliche Kernpunkt der Zusatzbestimmungen wurde hier nicht genannt: Dass die Namensnennung "direkt am Bild" erfolgen müsse. Damit verstößt auch die Nutzung auf der Wikipedia gegen die von MN gewählte Lizenzbestimmung, und eine reine Duldung durch die Nutzerin kann keine hinreichende Basis für die Verwendung auf WP sein. Daher finde ich die Löschung gerechtfertigt. Die Betonung der Möglichkeit zur Abmahnung war m.E. nicht das Kernproblem, denn das ist im Rahmen von CC und GDFL schon gegeben. -- Arcimboldo 17:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte auch auf den Standpunkt von Historiograf zur Namensnennung im April 2008 erinnern, der vom jetzigen Wikimedia-Deutschland-Vorsitzenden Sebastian Moleski für seine kritische Meinung infinite gesperrt wurde, siehe Sperrprüfung. Im übrigen der aktuelle Fall kommentiert in Archivalia. – Simplicius 17:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Der Kernpunkt ist, daß die deutsche WP die thumbs ohne direkte Namensnennung (by) nutzt und damit selbst unsauber arbeitet. Martina hat das in ihren Erläuterungen nur noch einmal klargestellt. -- smial _disk 17:14, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nun wieder eine Frage der Interpretation, da der Lizenztext keine spezifische Aussage darüber macht, wo genau die Namensnennung zu erscheinen habe: Auf jedem Thumbnail, oder lediglich auf der Bildbeschreibungsseite. Wenn die eine Interpretation richtig ist (direkt an jeder Verwendung), dann verstößt Wikipedia selbst gegen die Lizenz, und wessen Bilder unter cc-Lizenz von Flickr herkopiert wurden, der könnte theoretisch Wikipedia(-Autoren) genauso abnahmen, wie es die Benutzerin beim Blaster gemacht hat. Nach der anderen Interpretation (Nennung auf Bildbeschreibungsseite genügt) hingegen wäre die Lizenz von MN eine zusätzliche Einschränkung der CC-Lizenz und somit nicht mit dem Gebrauch auf WP kompatibel. -- Arcimboldo 17:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Tjo, es ist ein unhaltbarer Zustand, daß das ungeklärt ist. Gäbe es die Kennzeichnung direkt beim thumb oder alternativ als automatisch angelegte Liste unterhalb des Artikels, würden sich zahllose Klagen über unrechtmäßige Nachnutzungen in Luft auflösen und wir könnten uns um sinnvollere Dinge kümmern. -- smial _disk 17:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bei heise.de schreibt ein Leser genau das, was auch Historiograf schon sagte: die Namen der Fotografen müssten unter die Bilder. [17] Wenn das so ist, müssten aber auch die Namen der Urheber direkt unter den Artikel.

Ein anderer Leser weist drauf hin, dass demnächst die ganz große Umstellung auf Creative Commons geplant ist. [18] Paßt dann super zur Abstimmung. – Simplicius 17:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die böse Falle liegt darin, daß die Texte alle (noch) unterm Gnu sind (Autorenliste und Lizenz sind direkt verlinkt, alles einheitlich), die Bilder aber eben abweichende Lizenzen haben können. Ältere CC-BY erlaubten immer schon Einschränkungen, 2.0 z.B. "Namensnennung in der vom Rechteinhaber gewünschten Form" oder so ähnlich. Alles Kraut und Rüben. -- smial _disk 18:09, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll denn so eine Umstellung auf CC funktionieren? Muss man dann alles unter GNU löschen. Wenn ich nicht zustimme, das meine Beiträge von GNU auf CC geändert werden, dann muss man sie löschen, oder? Übrigens gebe ich Martina Nolte 100% recht. Rechte sind da, um eingehalten zu werden. Aber kann man für eine Verstoß gegen das Urheberrecht selbst die Strafe kassieren, oder ist dafür nicht doch der Staat da? --Newsflash 19:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ich fände, das sollte uns die Foundation besser selbst erklären.

Zum Thema Abmahnung sind die Meinungen umstritten, aber hier bei eigenen Interessen oder entsprechendem Auftrag geht es auch um zivilrechtliche Ansprüche.

Im Falle eines Verfahrens wurde „ein Gegenstandswert von 420.000 Euro in Aussicht“ gestellt, was die Freude an der Weiterverwendung von Bildern und Inhalten aus Wikipedia/Commons zukünftig ein bißchen einschränken könnte im Lande. – Simplicius 19:20, 9. Apr. 2009 (CEST)

Da steht jetzt unter den Artikeln "Der Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Bildlizenzen können abweichen." Stand der zweite Satz immer schon da, oder wurde er erst angesichts des aktuellen Problems eingefügt? Falls letzteres der Fall ist, könnte man sich sehr wahrscheinlich als Weiternutzer mit dem Hinweis auf eine "Überraschende Klausel" entschuldigen. Denn wer ganze Wikipedia-Inhalte kopiert, der sollte auf eine angegebene Lizenz vertrauen können und nicht auf vereinzelten Bildbeschreibungsseiten angeführte Zusatzklauseln finden müssen. Falls der Satz immer schon dastand, ist es eine andere Sache. @Newsflash: Damit sagst Du quasi, dass Tausende Urheber von Bildern die Wikipediaautoren in genau der gleichen Weise zur Kasse bitten könnten wie MN den Webblaster, da ihr Name sowie die Lizenz nicht in der Bildunterschrift innerhalb der Artikel explizit genannt werden? Wenn das der Fall ist, so fordert MN ja geradezu eine Abmahnwelle gegen Wikipediaautoren heraus. Man kann also eigentlich Alvar Freude nur die Daumen drücken, denn ansonsten säßen wir mit in der Patsche. -- Arcimboldo 00:24, 10. Apr. 2009 (CEST)

Der zweite Satz steht schon sehr viel länger da, daher keine überraschende Klausel. -- smial _disk 01:17, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke mal, der gesamte Streitwert von ein paar Milliarden Euro pro Clone sollte uns jetzt nicht irritieren, wenn Angela da ein paar Bürgschaften gibt. – Simplicius 09:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die eigenmächtige Bilderlöschung durch syrcro ist ein klarer Adminmißbrauch und durch nichts zu rechtfertigen --Historiograf 12:00, 10. Apr. 2009 (CEST)

In jedem seriösen Betrieb wird man wegen Betriebsstörung entlassen, wenn man so etwas wie Martina Nolte veranstaltet.

Ob es zulässig ist, andere Lizenzen als die zur Auswahl stehenden zu einer hochgeladenen Datei hinzuzufügen ist fraglich.

Obwohl ich mich mittlerweile daran gewöhnt haben sollte, wiesehr sich gewisse Gruppen von den Wikipedia zu Grunde liegenden Gedanken entfernt haben kann ich auch in diesem Fall nur mit Verwunderung reagieren. L.H.

1. Man kann, zumindest auf commons. 2. Sie hat gar nicht. -- smial _disk 02:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Beim Nürnberger Foto-Workshop im Januar 2009 gönnten sich Ralf Roletschek [19], Sven Teschke [20], Martina Nolte und andere einen Vortrag von Rechtsanwalt Arne Trautmann [21], der sein Standbein in Urheberrecht, Verträge, Lizenzen etc hat. Es geht hier wohl nicht mehr um Einzelfälle. – Simplicius 22:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Tja, erst Bertelsmann, jetzt wollen alle bei WP abkassieren. Die gemeinnützige Milchkuh. -- Widescreen^® 01:16, 11. Apr. 2009 (CEST)

Äh, ja? Wer genau kassiert bei WP ab? -- smial _disk 02:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich stellen Abmahnungen einen Weg dar, eine konforme Weiternutzung durchzusetzen. Anscheinend machen das auch andere Benutzer aus diesem Kreis ([22], [23] , ...) und es gibt also auch noch andere Zielpersonen. Wir wissen über Theorie und Praxis noch wenig. .

Da der Verein hier keine gesittete Aufklärungsarbeit bei den Weiternutzern betreibt, ggf. auch durch eine beauftragte Kanzlei, brauchen wir uns über Abmahnanwälte, die ihren Mandanten neue Sandalen versprechen, nicht zu wundern. Möglicherweise wird diese neue Politik, Gebühren, Streitwerte usw. aus dem Umfeld von Verein und OTRS sogar unterstützt. Für die übrigen Wikipedianer wird ihr Hobby bezüglich Akzeptanz und Unterstützung dadurch aber möglicherweise nicht leichter. So wie das jetzt läuft, läuft es nicht gut. – Simplicius 09:28, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist wohl noch interessant, dass Martina Nolte aus irgendeinem Grunde ihre Bilder auf Commons löschen liess [24], [25] und wiederum Bilder auf de: wieder hochlud. [26] Die Bilder sind anscheinend nicht dieselben.

Was aber auch auffällt, dass Martina erst in jüngster Zeit viele Bilder lanciert hat, auch unter Austausch anderer (Beispiel: [27]) und akribisch Buch führte, wo ihre Bilder verwendet werden [28]. Da macht man sich schon seine Gedanken. – Simplicius 18:25, 11. Apr. 2009 (CEST) mit nachträglichen Änderungen und Ergänzungen

Nach dem inhaltlich nichtssagenden 2-Minuten-Urteil des Schiedsgerichts hat Martina Nolte ihre (von Syrcro auf de gelöschten) Bilder zügig wieder auf Commons hochgeladen. Die Galerie paßt wieder. Die lizenzmässige Handschrift bleibt ähnlich oder gleich. Es wird weiter Buch geführt. Das Abmahn-Business geht weiter? – Simplicius 15:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bertelsmann und Spiegel... lizenzkonform?

Ist halt auch die Frage, ob wir Wissen nur hier frei zugänglich machen wollen, oder ob wir wollen, dass die Inhalte der WP überall frei verwendet werden dürfen? Ich denke, dass ist eine grundlegende Frage, die durch die Lizenzen nur ungenügend beantwortet wurde. Was ich mich auch frage ist, ob es nun auch möglich ist, Bertelsmann oder besser Spiegel-Online auf Linzenzverstöße hin zu verklagen? Das wäre nämlich eine Sache von einzelnen Benutzern, und nicht der WMD. Da ist dann auch viel Unklarheit in den Verträgen. Und die Bilder werden ja bei Spiegel-Wissen ebenfalls ohne Namensnennung angeboten. -- Widescreen^® 09:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nach meiner Meinung ist zum Beispiel der Einbänder nicht lizenzkonform.

Auch die Urheber der Fotos werden anscheinend nicht genannt, gleich bei der ersten Stichprobe fand ich jedenfalls ein Gegenbeispiel.

Vermutlich ist aber ein kleiner Alvar leichter zu verklagen, bis hin zu Beugehaft, wenn er nicht zahlt. – Simplicius 09:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Tja, das ist schade, ich hätte mir gewünscht, dass den Initiatoren die Verträge mit Spiegel um die Ohren fliegen. Zumal gerade bei einem solchen Unternehmen der Schaden ja immens ist, und dort richtig Asche zu holen wäre. Aber das ist richtig, da verklagt man lieber einen Nutzer, der eine prima Idee für eine Suchmaschine hatte, als einen Medienverlag, hinter dem der Wissen Media Verlag steht. Dabei ist selbstverständlich die Frage, in wie weit Spiegel-Wissen sich hinsichtlich der Nutzung der WP Inhalte lizensmäßig abgesichert hat? Ich denke es wird den Anwälten nicht entgangen sein, dass die Lizenzen der Bilder unsicher sind. Jetzt hätte ich gerne eine Abschrift der Verträge vorliegen... -- Widescreen^® 10:03, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nun, in Sachen Spiegel gab es ja auch ein paar Möhren.

Abmahnungen und Klagen belasten aber auch das Image. Das ist möglicherweise keine geeignete Methode. Ausschliessen kann man sie aber genausowenig. Die Rolle des Vereins als Vertragspartner würde da sicher näher interessieren, da hast du recht. – Simplicius 10:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab keine großartigen juristischen Kenntnisse, der Einbänder ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, in mehrfacher Hinsicht, nicht lizenzkonform. Wenn man sich die Mühe macht, Zeitverlust und Ärger in Kauf nimmt, kann man sich das Taschengeld schön aufbessern. Mir ist es die Sache aber nicht wert. Eine Sammelklage wäre übrigens auch eine Option; da wäre ich allerdings schon dabei. --Hans Koberger 11:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Der Verein hat doch lang und schmutzig mit Bertelsmann verhandelt und Verträge abgeschlossen. Wie kann so was eigentlich passieren? Der Milliardenkonzern hat angeblich Probleme mit den Umlauten, eine Version mit Bildern per pdf kann er nicht bereitstellen... ein großer Witz. Überhaupt kein Vorbild für lizenzkonforme Weiternutzung, im Gegenteil, eine Abzocke. – Simplicius 12:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dem Verein war 1 € je Buch für die Vereinskasse lieber als die Rechte der Autoren und Fotografen. Insoweit kann man sehen auf welcher Seite der Verein steht. Ok, letztens hab ich mich, was ja gans selten vorkommt, mal über eine Aktion des Vereins gefreut. Hoffentlich hat die Förderung nicht auch wieder nur den Hintergedanken, sich für die Zukunft eine Einnahmequelle zu erschließen. Sorry, wenn ich unke, aber man wird halt, aufgrund des Vergangenen, sehr sensibel. --Hans Koberger 12:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein gewisser „kg“ hat wohl auch schon mal das Landgericht Düsseldorf bemüht, was die Verwendung der Bilder bei Spiegel Wissen angeht:

„Vor dem LG Düsseldorf wurde aus formalen Gründen (Eilbedürftigkeit, Bestimmtheit) der Antrag einer eV gegen SPIEGEL Wissen durch meinen Anwalt zurückgenommen, sonst hätten wir eine solche Klärung bereits. Der Unterschied zwischen Wikipedia und anderen Webseiten ist, dass aufgrund der CC-Lizenz die Angaben in üblicher Weise bei dem Bild zu stehen haben, wobei es natürlich nicht angeht, diese Verpflichtung auf eine andere Webseite zu delegieren, die ggf. überhaupt nicht erreichbar ist.“ [29]

Das finde ich sehr unterstützenswert. – Simplicius 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Autorennennung im Einbänder war ohnehin etwas obskur, 0,5 pt und nicht einmal Umlaute... --Liberaler Humanist 23:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Einbänder-Truppe einen Autor im Umlaut falsch geschrieben hat, ist dies einen Lizenzverletzung (keine, bzw. nicht korrekte Autorennennung)? --Liberaler Humanist 23:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dein Name nur aus internationalen Zeichen bestand, wieviel bleibt dann übrig? Abgesehen davon habe ich ein Bild gefunden, Quelle Commons, da wurde der Autor überhaupt nicht genannt. – Simplicius 18:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eine Benutzerin mahnt ab − Teil II

Wer hier kostenfrei Texte schreibt und Bilder hochlädt und diese unter freien Lizenzen zur beliebigen, auch kommerziellen Nutzung bereitstellt, darf erwarten, dass Nachnutzer sich strikt an die Spielregeln halten. Es ist nicht nur legal, sondern auch legitim, da mit dem Ziel, freie Inhalte zu fördern, voll und ganz vereinbar, diese URV-Nachnutzer zur Kasse zu bitten oder abzumahnen.

Es gibt vor allem zwei kritische Punkte:

die Namensnennung - sie muss vom Anbieter gespiegelt werden (als Versionsgeschichte oder Bildbeschreibungsseite)

die Nennung der Lizenz (GNU FDL oder CC) - auch sie muss gespiegelt werden (lokale Kopie bei der GNU FDL, Link zur CC-Lizenz)

Ich sehe keinerlei Gewohnheitsrecht und kann auch keine Praxis außerhalb der Wikipedia erkennen, derzufolge es ausreicht, hinsichtlich der Namensnennung oder der Lizenz auf eine andere Website zu verlinken, deren Existenz und Verfügbarkeit man nicht sicherstellen kann.

Werden CC-Fotos von Flickr importiert, so kann nicht mit einer Duldung des Bildurhebers als Wikipedianer argumentiert werden.

Es ist für Nachnutzer absolut zumutbar, Bildbeschreibungsseite und Versionsgeschichte zu spiegeln. Für Offline-Produkte siehe etwa die Wikipedia-DVDs von Directmedia.

Wer auf diese zwei Essentials verzichtet, hat in unlauterer Weise einen Wettbewerbsvorsprung und schädigt freie Inhalte, da a) Autoren demotiviert werden, wenn sie sehen, dass ihr Urheberpersönlichkeitsrecht mit Füßen getreten wird, b) bei Weglassung der Lizenzangabe die Werbung für freie Lizenzen unterbleibt.

Es geht hier um eine minimale Restherrschaft des Urhebers über sein geistiges Eigentum. Wer Public Domain will, soll keine freie Lizenz wählen bzw. in einem Projekt mitarbeiten, das freie Lizenzen zugrundelegt --FrobenChristoph 12:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

+1 sehe ich genau so! --Hans Koberger 12:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Punkt sind wir uns doch auch einig. Einen Schutz sollte es geben. Auch ich habe mir schon darüber Gedanken gemacht, rechtliche Schritte zu ergreifen. Die Interessen der Autoren müssen vertreten werden, dazu zählen ihre Rechte und ihre Motivation..

Hier geht es um die Wahl der Mittel, wie zum Beispiel gegen Alvar Freude. Bei den genannten Streitwert kann das bis hin zu Beugehaft reichen. Es wäre nachzudenken, ob hier der Verein nicht kontinuierlicher und wirksamer arbeiten könnte.

Zum anderen stellt sich die Frage, inwieweit er nicht schon beim Vertragsabschluss mit Bertelsmann Bescheid darüber wusste, dass man irgendeinen Schmu macht. Oder hältst du die unleserlichen Textdateien ohne Bebilderung oder ohne konkreten Nachweis der Bildquellen und -lizenzen für konform? Ich glaube, auf diesen Punkt beziehst du dich auch insbesondere. Oder beziehst du dich auf Martina Nolte? – Simplicius 13:31, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also ich sehe das ein wenig anders. 1. Das einzige Unternehmen, welches bislang einen Wettbewerbsvorsprung durch die Wikimedia Deutschland bekommen hat, war Bertelsmann! Und zwar in Form des Einbänders und an seiner ex-Tochter Spiegelnet. Dies ist der eigentliche Schlag ins Gesicht der Autoren. Hier wird die WP absichtlich zu Markte getragen, und verhökert. Das haben Jansson und der Rest des Vorstandes ganz alleine Verbockt! 2. Die Weiternutzung von ein paar Bildchen durch Privatleute oder Kleinbetreiber ist doch Pillepalle. Davon abgesehen, dass die WMD und die Wikimedia Foundation in der Verantwortung sind, dass diese Rechte der Benutzer gewahrt werden, halte ich es schon für kleinlich, hier jeden Verstoß sofort mit rechtlichen Schritten zu bedenken. Wer hat sich denn die unzureichenden Lizenzen herangezogen? Die WMF! Aber wo kommen wir denn da hin dass hier irgendwelche Benutzer andere Leute abzocken? Sorry! Man muss bedenken, dass die Wikipedianer URV-Mäßig unter dem Schutz der Wikimedifoundation oder der WMD arbeiten, aber dann selber harmlose Kleinstanbieter zur Kasse bitten. Also recht bekommen und recht haben, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich habe keine Lust, hier von irgendwelchen windigen Anwälten Abmahnungen ins Haus zu bekommen, egal ob von Großanbietern oder vom WP-Benutzer um die Ecke. Das ist eine Unart sondergleichen! Aber wer Bertelsmann verklagen will, der kann mit meiner vollen Unterstützung rechnen. -- Widescreen^® 14:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Aso, wenn zwei das Gleiche tun, isses noch lange nicht das Selbe, oder wie... nur weil Bertelsmann ein großer, böser, Millionen scheffelnder Medienkonzern mit seltsamen Geschäfts- und Einmischungsmethoden ist, ist es da auf einmal billig und Recht, Lizenzverstöße abzumahnen, bei anderen, "unbescholtenen Kleinbürgern", die mit meiner Arbeit Geld verdienen und sich nicht an meine Bedingungen halten, isses unmoralisch? Komm hör auf, das ist lächerlich. Entweder gleiches Recht für alle, oder gar nicht. Sowas, was du hier forderst, ist Bigotterie und Doppelmoral sondergleichen. --77.177.180.105 14:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Na, ich denke, da hast Du schon recht! Vielleicht könnte man es so formulieren, dass es immer unlauter ist, mit Deiner Arbeit Geld zu verdienen! Aber die Forderungen, muss auch dem Ausmaß des Schadens angemessen sein. Hier bis zu 32.000 Oken an eine kleine Suchmaschine zu stellen ist jenseits von gut und böse. Oder dem privaten Homepagebetreiber, der ein Bild hier bei WP so toll findet, und liest, dass es unter freier Lizenz steht. Das ist wirklich Pillepalle. Was kann man dafür verlangen? € 100.-? Aber Du hast schon recht, es ist generell moralisch verwerflich, überhaupt zu versuchen mit freien Inhalten Geld zu verdienen. Und das muss unterbunden werden. Wer ein paar Penunzen damit verdient, dass er auf seiner Homepage auf Google verlinkt, und ein Konzern, der mit meinen geschriebenen Texten und mit Deinen Bildern Millionen scheffelt, da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied. So etwas sollte man gar nicht erst anfangen, wie die WMD es getan hat. Und die sollte man so richtig zur Kasse bitten. Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt etwas klarer machen. -- Widescreen^® 14:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Freie Lizenzen und damit auch frei Inhalte beinhalten ausdrücklich die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen, es sei denn man schließt das, wie zum Beispiel bei der CC-BY-NC, explizit aus. Und im Allgemeinen hat hier auch niemand vor, mit den hier eingestellten Inhalten Geld zu verdienen, sonst würden die nicht unter eine freie Lizenz gestellt. Es geht hier allein um die Nichteinhaltung der Bedingungen dieser freien Lizenzen, sprich den Verstoß gegen das eingeräumte Nutzungsrecht. Dieses Nutzungsrecht sagt jedem zu, dass er die Inhalte, wofür auch immer verwenden kann, wenn er die Bedingungen (Namensnennung, Lizenztext dabei, usw.) erfüllt. Werden die Bedingungen nicht erfüllt, erlischt das Nutzungsrecht, dass du als Urheber gewährt hast, und dann ist es dein volles Recht, die nicht lizenzkonforme Nutzung abzumahnen, Schadensersatz und Unterlassung zu fordern. Und nichts anderes hat Martina (und etliche andere Benutzer) gemacht. Und dieses Recht steht dir, Simplicius, Achim und jedem anderen Urheber und Beiträger zu diesem Projekt genauso zu (okay, als IP wird das wahrscheinlich mit dem Urhebernachweis schwierig, aber prinzipiell gilt das genauso). Wenn ich Inhalte unter einer freien Lizenz veröffentliche, stimme ich der Nachnutzung zu, solange sie im Rahmen der Bedingungen erfolgt. Erfolgt das nicht, gibts halt Stress. --77.177.180.105 14:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es allgemein verwerflich, mit freien Inhalten Geld verdienen zu wollen! Die WP Inhalte sind nicht deshalb zu Weiternutzung frei, damit hier, ob klein oder groß, ihren Fiat oder Bentley finanzieren können. Sie sind aus dem Grunde frei, damit man das hier zur Verfügung gestellte Wissen weiterverwenden kann. Auch die Bilder. Wer sich da solche dämlichen (sorry) Bedingungen aussucht, wie diese Linzenz, und es auch noch fördert, das meine und Deine Arbeit vermarktet wird, wie bei Bertelsmann, der sollte sich etwas schämen. Wer sich nicht an die Bedingungen der Lizensierung hält, der ist rechtlich im Unrecht. Aber ich finde ja, ich bin kein Jurist und werde es auch niemals sein: Wo frei draufsteht, muss auch frei drin sein. Sonst ist das eine Mogelpackung. Und irgendwelche Minianbieter bis aufs Blut zu schröpfen, die sich nichts böses dabei gedacht haben, wird auch nicht mein Gefallen finden. Niemals! Bei den Bonzen ist das etwas anderes. -- Widescreen^® 14:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wir wollen die Wikipedia verbessern, indem wir sie ordentlich bebildern. Wir stellen die Bilder unter eine freie Lizenz, damit sie, auch kommerziell, weiterverwendet werden können und sich der Gedanke des frei verfügbaren Wissens weiterverbreitet. Die einzuhaltenden Bedingungen, die an die freie Verwendung geknüpft sind, sind überaus geringfügig und zumindest bei Onlinemedien lächerlich einfach zu erfüllen. Alle WP-Bebilderer, mit denen ich bislang kommuniziert habe, sind darüberhinaus bereit, für bestimmte Verwendungen außerhalb der WP auch auf Namensnennung und/oder Lizenzangaben zu verzichten oder andere Formen zu akzeptieren, wenn die Nutzung sonst nicht möglich oder zu kompliziert ist. Kostenlos natürlich. Alle anderen haben sich gefälligst an die Lizenztexte zu halten, wenn sie das nicht tun, sind das eben Lizenzverstöße, die abgestellt werden müssen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob das der Aquarist ist, der seine Hobbyseite mit ein paar fischigen Bildern aus der WP aufpeppen möchte oder Google. Ja, Google. Da würde ich mir ein paar klare Worte von der WMF wünschen. -- smial _disk 15:13, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das „Ich finde es allgemein verwerflich, mit freien Inhalten Geld verdienen zu wollen!“ möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen. GPL und GFDL sehen die Möglichkeit kommerzieller Nutzung unter bestimmten Auflagen vor. Das paßt auch gut zur Strömung des Libertarismus, zu dem sich Jimbo rechnet. Die konkurrierende BSD-Lizenz geht sogar noch weiter und erlaubt rein kommerzielle Weiternutzung.

Die wichtigen Punkte sind Autorennennung, Weitergabe der Lizenz, und hier auch die kostenlose Nutzungsmöglichkeit von Derivaten. Bertelsmann erfüllt das zu großen Teilen nicht. Darum geht es, Widescreen. Es geht nicht darum, dass bei Bertelsmann ein paar Euro in die Kassen fliessen, falls der Restbestand des Einbänders nicht bald in der Wühlkiste zu finden ist. Und die Bonusfrage ist, warum hier der Verein unter der Leitung von Kurt Jansson und nunmehr Sebastian Moleski stillhalten. – Simplicius 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Libertarismus ist für mich keine moralische Erklärung dafür, dass ein Konzern mit Unterstützung der WMD in harter Arbeit erstellt Inhalte verwendet, um damit Geld zu verdienen, obwohl die Inhalte auch frei zugänglich wären. Das steht dem Unternehmerrisiko entgegen. Das die Möglichkeit besteht, mag sein, moralisch gerechtfertigt ist das noch lange nicht! Mir geht es auch viel mehr um die Kooperation mit der Spiegelnet. Dort wird ebenso mit Werbung Geld verdient. Was in diesem Zusammenhang frei zugänglich bedeutet, ist mir darüber hinaus schleierhaft? Ich bin kein Neoliberalist, der knappes Allgemeingut, wie Wasser an verdurstende verkaufen würde, nur weil es gerade knapp ist. Was die einzelnen Autoren angeht, bin ich auf deren Seite, denn es sind letztendlich ihre Rechte, die missachtet werden. Dann sollen sie aber auch die schröpfen, die mit ihrer Arbeit richtig Asche machen. Das ist Spiegelnet! Nicht der Hompagebetreiber aus der nächsten Straße. -- Widescreen^® 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nur kurz: Widescreen, Deine Bedenken sind unbegründet. Niemand kann mit der alleinigen Bereitstellung Freier Inhalte Geld verdienen (es sei denn, durch Lizenzverstoß oder Betrug), genau weil diese eben frei und kostenlos zugänglich sind und ein Unternehmen durch die Parallelbereitstellung keinen Mehrwert bieten kann. Geld verdienen kann man nur mit Zusatzdienstleistungen, z.B. im Fall von Directmedia mit dem Vertrieb der DVD oder bei Bertelsmann durch den Druck/Layout/Konzeption der Einbänder. Wenn diese Zusatzdienstleistung gering ausfällt und man dafür einen zu hohen Preis fordert, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass das resultierende Produkt ein Flop wird. Das bedeutet, dass die Geschäftsmodelle auf Open-Content-Basis in der Regel eine deutliche Mehrarbeit beinhalten. Und mit dieser Mehrarbeit verdient man dann Geld, nicht mit den Freien Inhalten selbst. Zum Thema empfehle ich dir bei Interesse die Studie Open Content-Open Access durchzulesen. Gruß--cromagnon wearedifferent 20:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zur Diskussion steht, siehe Beitrag von FrobenChristoph oben, dass bei der Weiternutzung, auch kommerziell, die Spielregeln eingehalten werden. Die Kombination mit Werbung stellt keinen Verstoss gegen diese Regeln dar. Nur mit Bauchgefühl kommen wir hier nicht weiter. – Simplicius 16:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also sorry, reines Bauchgefühl ist das keineswegs. Lösungen habe ich aber auf die Schnelle auch nicht parat. Rechtlich ist das ja, wie wiederholt gesagt, alles absolut in Ordnung. Hingegen die Konsequenzen, alle Bilder der Benutzerin zu löschen keineswegs. Das war ihre linzenzkonforme Arbeit. Wenn irgendetwas gelöscht werden sollte, dann doch eher die cc-by-sa Lizenz. Aber auch eine neue Lizenz bringt keine Besserung für die vorher eingestellten Bilder. Eine Lösung wäre, wenn die WMD hier die Führung übernimmt, und die Rechte der Benutzer nach linzenzkonformer Nutzung durchsetzt. Ein Schaden für die WP entsteht aber so oder so. Würde sich die WMD einsetzen, wäre ja nicht ein einzelner Benutzer der Bösewicht, sondern die WMD resp. die Wikipedia. -- Widescreen^® 17:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zum Thema Schaden hat FrobenChristoph oben schon ausgeführt: Wenn hier nichts passiert, werden die Benutzer demotiviert und die freie Lizenzen werden wertlos. Auf diese Art und Weise kann das Projekt schon einpacken.

Von der Aktion von Martina Nolte, anscheinend schon seit 2006 vorbereitet, gehe laut Syrcro von Frau Nolte jedoch sogar eine „Gefahr für die WMF“ aus [30]. Also ist es fraglich, ob der Verein ausgerechnet Martina vertreten würde.

Warten wir einfach mal ab, welche Informationen noch folgen. – Simplicius 19:32, 11. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag 23:30, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Die Causa Martina N. wurde nunmehr auch an das Schiedsgericht herangetragen. --Proofreader 00:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das Schiedsgericht hat ein Urteil ausge...sprochen. Annahme 23:05 - 23:07 Uhr, Urteil 23:09 - 23:13 Uhr. Das Ergebnis durch fünf beteiligte Schiedsrichter von zehn stellt leider nur eine Minderheitenmeinung des Schiedsgerichts dar. Die Begründung ist dürftig, auf irgendeinen Passus kann man nicht verweisen, möglicherweise weiss man nicht mal, um welche Lizenz es überhaupt geht. Der Vorwurf Syrcros, dass wir es hier mit einer hinterhältigen, rechtsmißbräuchlichen und gefährlichen Benutzerin zu tun haben [31], wurde nicht geprüft. – Simplicius 14:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Übersetzen würde ich die „Entscheidung“ so: Wenn man nicht weiß, ob etwas nicht vielleicht den Richtlinien des Projektes zuwiderlaufen könnte, wird es „schnellgelöscht“. Dem schnellöschenden Administrator steht es frei, neben Vermutungen über die inkompatibilität mit dem Wikipedianischen Regelwerk auch unbegründete, potenziell ehrverletzende Vermutungen zu seiner Löschbegründung hinzuzufügen. ;-) Wurde damit nicht noch weitere Unsicherheit für die Autoren und Fotografen geschaffen - mal ganz zu schweigen von der in Kauf genommenen weiteren Verschlechterung des Umgangstons?
Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Martina Noltes mE berechtigtem Zusatz unterblieb leider. Es wurde auch nicht auf die Beiträge der beteiligten Admins Bezug genommen. Die Begründung ist übrigens nicht richtig, wenn sie suggeriert, dass die Schnellöschung berechtigt gewesen wäre, da "Unklarheit" vorliegt (hier hätte ich mir noch eine Begründung zum Eilbedarf vs. Löschantrag gewünscht) und auch der Schwere des Problems nicht angemessen. In der Problembeschreibung legt Martina Nolte dar, dass sie schon vorher mehrfach bemüht war, andere Meinungen dazu einzuholen, aber Seitens der DÜP gab es anscheinend keinen Widerspruch. Okay, folgt man den Links, wird klar, dass das Problem vielleicht auch darin besteht, dass der Kreis der Diskutanten auf wenige Benutzer begrenzt ist, die sich in die Materie tiefer eingearbeitet haben. Auch das wäre zu berücksichtigen gewesen. Insgesamt legt sie trotzdem dar, dass das Problem schon seit über einem Jahr in den Kreisen der Dateiüberprüfung bekannt war und sie auch um konstruktive Lösungen bemüht hatte. Fraglich ist hier, ob Syrcro oder Achim versucht haben, über den Meinungsstand der DÜPler Kenntnis zu erlangen.
Also irgendwie erscheint mir der Schiedsspruch total unbefriedigend. Das thema ist wirklich nicht so einfach abzuhaken, Henriettes "Urteile" waren wenigstens noch eloquent. Zur Lösung des Konfliktes ist wurde nicht annähernd beigetragen, es erscheint mir eher so, als hätten ihn die SGler ihn nur schnellstmöglich „abgeschüttelt“. Das hätten sie mit einer Nichtannahme mangels Kompetenz in rechtlichen Fragen genauso gekonnt. Andersrum jedenfalls hätte man dann nicht, gesteht man ein, dass das SG hier vollkommen überfordert war, das gleiche nicht für syrcro annehmen müssen und die Dateien einstweilen wiederherstellen können und syrcro zu seiner Löschbegründung befragen müssen? Ich habe bereits dargelegt, dass die begründung eher nach einer Bestrafung für Martinas Verhalten außerhalb der Wikipedia anmutet, sprich ihre fragwürdigen Abmahnungen. Das ist aber kein sachlicher Löschgrund für Dateien, denn die Löschung mächte einen bereits geschehenen Rechtsmissbrauch nicht rückgängig. Hier wäre zu prüfen, ob Missbrauch der Adminbefugnis vorliegt.
Also, zusammenfassend hätte diese Entscheidung kaum unentschiedener ausfallen können, findet --...bR∪mM↔f∪ß... 15:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Möchte ergänzen: Diese Diskussion zeigt, dass hier Personen mit +/- Nachdruck eine Klärung des Problems verhindern wollten, Insbesondere in Erscheinung getreten ist dabei wieder Sebastian Moleksi, erster Vorsitzender und Geschäftsführer von WMD, der ja der Auffassung ist, dass das „Auftragsziel“ von Wikimedia Deutschland e.V. mit den „Rechten der Autoren gegenüber den Nachnutzern kollidiere“.[32] Anders als da behauptet, griff Sebmol bereits vor einem Jahr in die „Inhalte oder Arbeitsstrukturen“ ein. Auch sycro war bereits vor einem Jahr an den Diskussionen beteiligt. In wieweit wurde schlussendlich vom SG nicht einfach eine Doktrin der WMF gegen die Rechte der Urheber durchgesetzt? --...bR∪mM↔f∪ß... 16:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Entscheidung des Schiedsgerichtes formell und inhaltlich in Ordnung (was nicht allzu häufig vorkommt). Formal: Zwar haben nur 5 Richter unterschrieben, aber zwei ihre Befangenheit erklärt. Demnach steht die Mehrheit der nichtbefangenen Richter hinter dieser Entscheidung.

Inhaltlich: Durch die Löschung wurde verhindert, dass in der Wikipedia Abmahnfallen etabliert werden können. Es kann nicht sein, dass die Wikipedia versichert, dass alle ihre Inhalte auch kommerziell genutzt werden dürfen und User, die das in gutem Glauben tun, mit Abmahnungen aufgrund von überraschenden Klauseln auf einer versteckten Benutzerunterseite konfrontiert werden.

Die Bilder können immer noch hergestellt werden, wenn Martina Nolte auf ihre spezielle Lizenzinterpretation nicht mehr besteht. Unabhängig von dieser Entscheidung wird der Verein die aufgeworfene Frage zur Interpretation der CC-Lizenz hoffentlich klären. Es ist allerdings eine andere Frage, ob es grundsätzlich sinnvoll ist, eine möglichst einfache kommerzielle Nutzung der Wikipedia so in den Vordergrund zu stellen. Deshalb muss die deutsche Ausgabe auf viele urheberrechtsgeschützte Bilder verzichten, die unter Bedingungen einer nichtkommerziellen Nutzung erlaubt wären.

Wenn aber die aktuelle Politik offiziell beibehalten, aber de facto durch Einzelne konterkariert würde, käme das einer Kombination der Nachteile beider Modelle gleich. Denn dann wäre weder eine kommerzielle Nutzung noch eine Nutzung von urheberrechtlich geschützten Bildern zu nichtkommerziellen Zwecken möglich. Neon02 21:54, 23. Apr. 2009 (CEST

Die Benutzerin hat keinerlei Einschränkungen bezüglich kommerzieller Nutzung vorgenommen. Kommerzielle Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten war stets gewünscht und auch möglich. Die Bilderlöschung verhindert auch keineswegs allgemein Abmahnungen, sondern nur diesen einen speziellen Fall. Wenn die WP das vollständig unterbinden wollte, müßten entweder sämtliche Bilder gelöscht werden, die nicht PD, CC0 oder gemeinfrei sind. Oder aber, wie geplant, die Autorenrechte massiv eingeschränkt werden, indem alle Lizenzen, die Namensnennung erfordern, mittels Sondervereinbarungen umgangen werden. Das eine würde die WP im Schnelldurchgang entbildern, das andere manchen Bildautor vertreiben. Die Bildlöschaktion kann man nur als völlig sinnlose Panikaktion bewerten, die überhaupt kein Grundproblem löst. -- smial _disk 22:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es ist zwar formal richtig, dass MNolte eine kommerzielle Nachnutzung nicht verbietet. Andererseits kann es kommerziellen Anbietern, die in gutem Glauben Inhalte nach den beschriebenen Regeln der Wikikpedia nutzen, nicht zugemutet werden, auf versteckten Unterseiten für bestimmte Bilder nach Sonderbedingungen zu fahnden. Wenn das einreißt, entsteht bzgl. der kommerziellen Nachnutzung eine solche Rechtsunsicherheit, dass sie de facto nicht mehr möglich ist. Die Bilderlöschungen sind allein wegen des Abschreckungseffektes geeignet, Nachahmungen und damit ein auf Abmahngeschäft (basierend auf einer eingenwilligen Auslegung der Lizenz CC-BY-SA) zu verhindern. Bisher stellen ja die Fotografen aus dem Umfeld von MNolte, Rolf Rolentscheck, Steschke etc., die mit Wikipediabildern Geld verdienen wollen, eine unbedeutende Minderheit dar, also besteht gegenwärtig keine Gefahr, dass der deutschen Wikipedia die Bilder ausgehen. Es gibt im Internet eher ein riesiges Überangebot an Bilddateien. Neon02 16:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

Welche Suche auf versteckten Unterseiten genau meinst du? Martinas Ergänzungen waren auf der ganz normalen Bildbeschreibungsseite offen ausgebreitet, die jeder Nachnutzer zwangsläufig aufsuchen wird, der sich nicht mit einem Thumb aus einem Artikel zufriedengibt. Und die auch jeder Nachnutzer aufsuchen muß, der nur einen Thumb aus einem Artikel verwenden will, da ja in den Artikeln selbst nichts von den Lizenzen und den Nachnutzungsbedingungen für Dateien zu finden ist. Nach deiner Logik wäre insofern jede Datei und jede Lizenz in der Wikipedia versteckt, nicht nur die von Martina. Die von mir kritisierten Sondervereinbarungen zur CC-BY-SA, wie sie mit der Lizenzumstellung geplant sind, betreffen übrigens alle Bildautoren, sofern ihre Arbeiten nicht PD sind, nicht nur die angeblichen Abzocker, die nur deshalb in aller munde sind, weil sie offensiv gegen illegale Nachnutzungen vorgehen und auf offene Probleme hinweisen. -- smial _disk 17:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Martina Noltes Abmahnungen betrafen nur komplette Mirrors, denen es logischerweise nicht möglich ist, alle Unterseiten abzusuchen. Diese könnten dann nicht betrieben werden. Auch bei sonstigen Nutzungen ist diese Klausel zumindest überraschend, da die Namensnennung in der Wikipedia anders gehandhabt wird und die frei herunterladbare MediaWiki-Software im Augenblick keine automatische Namensnennung ermöglicht.

Bedauerlicherweise wurden die Bilder von Steschke nicht auch gelöscht, der ähnliche Sonderbedingungen stellt und ebenfalls abgemahnt hat. Offenbar wird bei einfachen Usern und Administratoren mit zweierlei Maß gemessen.

Mir ist nicht bekannt, dass Bildlizenzen umgestellt werden sollen, meines Wissens geht es bei der Linzenzumstellung um den Text. Neon02 19:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es stimmt mich doch recht bedenklich, daß du über die möglichen Folgen der Lizenzänderung diskutierst und zusammenhänge herstellst, offensichtlich ohne dich damit wirklich befaßt zu haben. Die Änderungen und die zugehörigen Diskussionsseiten sowie FAQ (auch die auf deutsch) hast du vor deiner Stimmabgabe gelesen? -- smial _disk 20:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

IG Autoren

Da guckst du hier! Gruß Hao Xi (对话页贡献) 15:07, 15. Apr. 2009 (CEST)

Dieser kleine Hinweis hat es sehr in sich:

„Die Interessensgemeinschaft der Wikipedia-AutorInnen ist ein zu gründender Verein mit dem Ziel, die Interessen der Autoren und Autorinnen der Artikel in Wikipedia zu vertreten.“

Ich selbst sagte übrigens schon seit 2005 „Ich definiere mich als unabhängiger Wikipedianer und fühle mich von Wikimedia Deutschland e.V. nicht vertreten.“ Es ist erstaunlich, wie viele und welche Wikipedianer sich einer solchen Meinung inzwischen anschliessen können. – Simplicius 11:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wikimedia Foundation droht Künstlern

Die Webseite wikipediaart.org, die nach ihrer eigenen Darstellung kritische Kunstwerke über Wikipedia ausstellt, hat nun von den Anwälten der Wikimedia Foundation Inc. diese Post bekommen. Darin wird verlangt, im Rahmen einer außergerichtlichen Regelung die Webadresse an die Wikimedia Foundation auszuhändigen. Der Name "Wikipedia" sei geschützt und obzwar die Domain keine Verletzung der Schutzrechte darstelle, könnte der Domainname irreführend sein. Gefunden auf Golem, Networld, Stand vom 25.04.2009, 00:02: Wikimedia Foundation droht Künstlern wegen Markennamen --...bR∪mM↔f∪ß... 01:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mich wundert dieser Versuch der Foundation vor dem Hintergrund „kritisch“ nicht. – Simplicius 09:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang, den ich nicht als Drohung, sondern zunächst mal als Einforderung von Rechten bezeichnen würde. Ohne genaue Kenntnis der amerikanischen Rechtslage ist eine Diskussion darüber eh heiße Luft. -- smial _disk 11:28, 27. Apr. 2009 (CEST)

Es ist ein sehr interessanter Fall. – Simplicius 12:30, 27. Apr. 2009 (CEST)

Interessant allemal, v.a. vor dem Hintergrund, dass die Wikimedia anscheinend auf dem Standpunkt steht, dass der Schutz der Autorenrechte mit den "Zielen" der Wikipdia/Wikimedia "kollididert". Es wird auch verhindert, diese durchzusetzen, siehe SG-Urteil. Bertelsmann&Co wurde mindestens stillschweigend erlaubt, gegen das Urheberrecht zu verstoßen (und damit Profit zu machen). Nun soll auch das Nicht-Erwähnen der Bild-Autoren mit der Lizenz-Reform Standard werden. Personen, die sich gegen mutmaßliche Lizenzverstöße zu Ungunsten der kleinen Wikipedia-Benutzern der Riesen wie "Spiegel-Wissen" stellen, werden im Regen stehen gelassen.
Auf der anderen Seite: Auch M. Schindler schreibt in dem WMD-Blog, dass die Rechte an geschützten Werken zur Sicherstellung eines monetären Profits diene. Da fragt man sich doch, warum das bei der Namensneuschöpfung "Wikipediakunst" eine Ausnahme sein soll, denn schließlich beschäftigt sich die Seite mit der Wikipedia. Augenscheinlich geht es den persönlich Beteiligten aus Kreisen der Wikimedia nicht nur um das selbstlose Verbreiten des Wissens. Immerhin sollen ja schon Jobs abgefallen sein. Auch das Budget des WMD lässt nach und nach neue Bezahlstellen zu.
Ein bißchen fraglich finde ich das schon, einerseits Geld mit Open Access verdienen/über Spenden einnehmen zu wollen bzw. dies zu ermöglichen, andererseits aber dazu aufzurufen, den "Heidelberger Appell" zum Schutz der Urheberrechte nicht zu unterstützen. Vereinfacht: Rechte, die die WMD für sich selber einfordert, gesteht sie anderen nicht wirklich zu; Rechte, die sie sich nimmt, verweigert sie anderen?

--...bR∪mM↔f∪ß... 17:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es dem Projekt Wikipedia bzw. seinen Organisatoren bei Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland unmittelbar um freies Wissen gehen würde, dann wären hier auch Text- und Medienbeiträge unter „non-commercial use only“ möglich.

Wir hätten eine Fülle mehr Bildmaterial aus Archiven und Nachlässen, und vermutlich eine Bibliothek an guten Skripten aus dem Hochschulbereich. Das könnten einige Millionen Dateien mehr sein.

Solche kommerziellen Kooperationen wie mit Bertelsmann und Spiegel waren jedoch schon seit Jahren im Visier der Verantwortlichen. Offenkundig sind denen die Lizenzen für freie Geschäfte noch nicht frei genug, was die Lizenzumstellung zeigt.

Man spürt aber durchaus bereits eine gewisse Enttäuschung, dass das große Geschäft ausbleibt, und hingegen insbesondere die kleinen Abmahner wie Martina Nolte, Sven Teschke oder Eva Kröcher [33] unter der Anleitung von Raymond Spekking [34] und anderen ihren eigenen kleinen Profit machen. – Simplicius 19:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe dir den dringenden Tip, mir nicht noch mal zu unterstellen, ich würde abmahnen. Das sehe ich als einen persönlichen Angriff. --Eva K.^{ist böse} 00:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Solange die Abmahnungen berechtigt waren, ist doch alles okay, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Freie Inhalte, OpenStreetMap

Bin gerade beim Stöbern auf diesen merkwürdigen Artikel Freie Inhalte gestoßen. Ist der denn eigentlich wirklich richtig beschrieben? Wenn ich mir die Realität der Wikipedia anschaue, ist das eigentlich nicht eher auch ein gescheiterter Wunschtraum? Dann sollte man sich des Artikels vielleicht auch mal annehmen.
2., Ich wusste bisher nicht, dass die Spendengelder, die mit dem Flaggschiff Wikipedia gesammelt wurden nun auch für andere Projekte gebraucht werden ([35]). OpenStreetMap soll so ein Projekt werden. Was ist das denn für ein Projekt? Wie verhält sich das eigentlich zu Wikimapia (Wikimapia, hier eine Beispielsuche: [36] - ist doch viel besser als OpenStreetMap: Da haber ich verschiedene Suchen durchgeführt, die nie zu einem Ergebnis führten.) Kann denn die WMF nicht mal einmal was richtig machen, anstatt tausend Sachen anzufangen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 1. Mai 2009 (CEST)

[37] besser? -- smial _disk 01:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein, mein Beitrag war anscheinend nicht verständlich: Wikimapia (ein Projekt, was nichts mit der Wikimedia Foundation zu tun hat) kann es schon, nun gibt es ein neues Projekt der WMF namens Open Street Map. Wozu? --...bR∪mM↔f∪ß... 01:23, 1. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen bin ich auch etwas weiter:

Wir sammeln weltweit Daten über Strassen, Eisenbahnen, Flüsse, Wälder, Häuser und alles andere, was gemeinhin auf Karten zu sehen ist. Weil wir die Daten selbst erheben und nicht aus existierenden Karten abmalen, haben wir selbst auch alle Rechte daran. Die OpenStreetMap-Daten darf jeder lizenzkostenfrei einsetzen und beliebig weiterverarbeiten. (...) Aber hat nicht Google kostenlose Karten? - Die Benutzung von Google-Karten (wie auch der vieler anderen Anbieter) ist zwar kostenlos, aber nicht frei. Auch Google knüpft Bedingungen an die Benutzung seiner Karten. In der Regel sind die Karten, die man im Internet findet, an die Benutzung der Webseiten oder der API des Anbieters gebunden. Schon eine solche Karte auszudrucken und weiterzugeben ist vielfach nicht erlaubt.[38]
Wikimedia-Vorstandsmitglied Tim Bartel begründet die Entscheidung für OSM mit der freien Lizenz des Projekts: "Karten von anderen Anbietern sind zwar unter bestimmten Bedingungen unentgeltlich zu nutzen, es bleiben aber viele Einschränkungen." [39]

Aha. Es geht um die wirtschaftliche Weiterverwendung, denn der private Gebrauch ist laut Google freilich gestattet: Einzelnutzer dürfen Google Maps einschließlich lokaler Suchergebnisse, Karten und fotografischer Abbildungen ausschließlich zu persönlichen, nichtgewerblichen Zwecken nutzen.[40] und [41].

Meta-Wiki, OpenStreetMap

--...bR∪mM↔f∪ß... 01:43, 1. Mai 2009 (CEST)

Es ist erklärtes Ziel der wikipedia, freie Inhalte zu produzieren, die auch so frei sind, daß sie kommerziell verwendet werden können. Das ist jetzt nicht so neu. Mit Gurgel-Daten geht das nicht, wenn OSM den Lizenzkram kompatibel gebacken bekommt, dann damit eben schon. OSM ist btw. kein Wikimediaprojekt. -- smial _disk 02:04, 1. Mai 2009 (CEST)

...freie Inhalte produzieren zu lassen, die von der WMF kommerziell verwendet werden können wäre da vielleicht passender. Ich möchte sicher gehen, dass in der WP eingestellten Inhalte auch in Zukunft kostenlos sind, und nicht in erster Linie dem Einkommen Dritter dienen. Das erscheint mir mehr und mehr fraglich. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Bitte auch die Beiträge lesen: 15.000 € wurden aus Spendengeldern für die Wikipedia ohne Rückfrage zur Verfügung gestellt. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:24, 1. Mai 2009 (CEST)

Wem genau wurden die zur Verfügung gestellt? -- smial _disk 02:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Wenn du etwas genauer hingeschaut und gelesen hättest (was du offensichtlich nicht getan hast), hättest du gesehen, dass OSM eben _kein_ Projekt der WMF ist, sondern das der OpenStreetMap-Foundation. Aber das nur als kleiner Zwischenruf; hier kann jetzt (abseits der Fakten) weiter fabuliert werden... --Murphy567 17:45, 1. Mai 2009 (CEST)

@Brummfuß: Schonmal WikiMapia gelesen? Klingt alles richtig frei und richtig offen. Oder? Und eigenständige Karten werden dort auch erstellt. Oder?

Der Wikimedia-Verein nennt sich übrigens "Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens", diese allgemeine Bezeichnung schafft aus meiner Sicht sinnvollen Aktionsspielraum. Die Wikipedia kann davon profitieren, wenn OSM-Karten von Orten mit in die Artikel integriert werden können. Ich habe den Geobereich der Wikipedia lange genug beobachtet und muß sagen, dass OSM etwas gelungen ist, was wir auch gerne geschafft hätten. Jetzt die freien Geodaten nicht zu nutzen und neu zu erheben, wäre Quatsch. Dass die Suchfunktion in OSM noch mistig ist, ist bekannt, läßt sich aber beheben und sollte hier nicht der Maßstab sein.

Und wenn es dich beruhigt, die bereitgestellten Server verbleiben nach derzeitigem Kenntnissstand im Einflußbereich der Wikimedia. --Kolossos 22:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich denke mal, der Verein muss der Alibifunktion wegen (Finanzamt, Gemeinnützigkeit) auch mal etwas fördern, was nicht zum Wikimedia-Komplex zählt. – Simplicius 21:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Vor allem auch mal etwas zürückgeben. Bisher bedient sich die WP ja vor allem an allen Ecken und Kanten an der Arbeit anderer, die Daten - oder hier geographische Daten - frei zur Verfügung stellen. Zudem hat die WP es in den letzten 8 Jahren nicht hingekriegt, Geodaten vernünftig zu handeln und einen eigenen Kartenserver bereitzustellen. In diesem Sinne könnte man auch ganz andere Absichten hinter der "Förderung" vermuten. Zusammenarbeit oder eine freundliche Übernahme... Auch kann die WP aufgrund der bisherigen eigenen Versäumnisse mittlerweile im bereich der Geodaten/Karten/GIS nicht mehr in einen Konkurrenzkampf zum mittlerweile anerkannten OS/Free Data Projekt antreten ohne selber Schaden zu nehmen und dann als Freie Datenkrake dazustehen. --Arcy 22:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Das interessante an "Freie Inhalte" im Artikeltext ist die "auch kommerzielle" Nutzung, da ist der neue Wikimedia-Kurs dahinter, vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/965806/ -- Sonnenblumen 14:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Gnu FDL - und auch CC-BY-SA - als relevante Lizenzen in Wikimedia-Lizenzen sehen die Freiheit kommerzieller Nutzung ausdrücklich vor. Die Wikimedia Foundation kann daran genau so wenig etwas ändern wie Du oder Ich. Der verlinkte Artikel besticht leider durch mangelnde Recherche, wer den Unterschied zwischen GPL und GFDL nicht kennt, und auch nicht verstanden hat, dass die neue Lizenz für Wikipedia-Inhalt genau die CC-BY-SA ist, und der Benutzer wie auch die WMF hier keinerlei "Abstufungsmöglichkeiten" haben, der spekuliert doch nur wild. --Asgar 23:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008

Der Geschäftsbericht für 2008 von Wikimedia in Deutschland e.V. ist verfügbar. Der Verein nimmt wesentlich mehr ein, als er ausgibt. Mittlerweile liegen 298.738 Euro auf Abruf (Rücklagen). Bei den Spendeneinnahmen (2004–2008) greife ich auf die Analyse von Zipferlak zurück [42]. – Simplicius 17:09, 7. Mai 2009 (CEST)

Erträge

	€
Spenden von Privatpersonen	368.876
Spenden von Unternehmen	7.001
Mitgliederbeiträge	345
Fördermittel	32.043
Lizenzeinnahmen	30.000
Verkauf Büroeinrichtung	1.300
Andere und sonstige betriebliche Erträge	596
Zinsen und ähnliche Erträge	3.796
Gesamt	443.956

Aufwendungen nach Art

	€
Personalkosten	120.320
Raumkosten	14.521
Werbekosten, Bewirtung	40.367
Reisekosten	27.347
Fremdleistungen	8.978
Porto, Telekommunikation	5.460
Domains, Internetkosten	4.383
Bürobedarf, Zeitschriften, Bücher	10.893
Rechts- und Beratungskosten	43.678
Nebenkosten des Geldverkehrs	1.231
Sonstige betriebliche Aufwendungen	6.137
Abschreibungen	59.819
Zinsen	145
Ertragssteuern	1.167
Gesamt	344.444

Aufwendungen nach Projekten

	€
Wikimedia Academy	27.670
Softwarentwicklung	5.718
Autorenschulung	1.458
Outreach	3.204
Wikipedia-Lehrfilme	19.296
Literaturstipendium	1.921
Support-Team	1.981
Community-Veranstaltungen	10.852
Digitalisierungsprojekt	370
Schulprojekt	3.998
Nachwachsende Rohstoffe	17.663
Zedler-Medaille	8.016
Summe Projekte	102.147

Vermögen (31.12.2008)

	€
Anlagevermögen etc.	85.867
Rücklagen für Projekte	195.300
Rücklagen für Betriebsmittel	18.112
Freie Rücklagen	85.326
Summe	384.605

Spendeneinnahmen (2004 bis 2008)

Geschäftsjahr	Privat	Unternehmen	Gesamt	Rücklagen
2004	11.311	4.130	15.441
2005	105.970	15.069	121.040
2006	75.134	5.722	80.857
2007	232.513	37.536	270.050
2008	368.876	7.001	375.877	298.738
Gesamt	793.805	69.460	863.265

Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008 – Diskussion

Meine 1 Frage ist, welche Fragen der bericht denn nun aufwirft. --Arcy 19:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Simplicius, vielen Dank für die Mühe, das kaum leserliche Original zu übertragen!

Wenn ich die „Aufwendungen nach Art“ mir anschaue, sehe ich an dritter Stelle Rechstberatungskosten in Höhe eines Jahresgehaltes. Wenn ich mir die Probleme mit den Lizenzen vergegenwärtige, sind die wohl nicht in die Lösung dieser Probleme geflossen, also frage ich micht, wofür die ausgegeben wurde.
Aufgefallen ist mir bei ersten Überfliegen auch "Zinsen" in Höhe von 145 Euro im Jahr. Der Verein hat doch sehr große Rücklagen, wofür mussten Zinsen bezahlt werden?

--...bR∪mM↔f∪ß... 11:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Es wäre wirklich nett, wenn der Verein nochmal ein Exemplar zur Verfügung stellt, in dem die Zahlen von Seite 12 des Tätigkeitsberichtes leserlich sind. Sehr nett, wenn dass vielleicht als Datei zur Verfügung gestellt würde. Warum sind diese Zahlen und Diagramme eigentlich wesentlich kleiner und extrem unleserlicher als der Text gedruckt worden? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:37, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll, denn in dieser pdf-Datei werden die Grafiken mit Untergrenze zur Lesbarkeit der Zahlen geliefert. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Von den Spendeneinnahmen stammen von Unternehmen gerade mal 7.001 €, also nicht mal 2 %.
Werbekosten, Bewirtung sowie Reisekosten in Höhen von 40.367 € und 27.347 € wirken demgegenüber alarmierend hoch.
Wie kommen solche Kosten zustande, wer prüfte diese Spesen?
Mich wundern die 17.663 € Aufwendungen für das Projekt Nachwachsende Rohstoffe. Offenkundig wissen wir zu wenig über diese „Kooperation“.
Was sind das eigentlich für „Wikipedia-Lehrfilme“ für 19.296 €? Für wen wurden die gemacht, wer schaut die sich an, können wir die auch sehen?
Für Hardware wurde nichts ausgegeben. Für Programmierung waren die Ausgaben verschwindend gering. Enttäuschend.
Die Rechts- und Beratungskosten in Höhe von 43.678 Euro erscheinen mir sehr hoch. Insbesondere ist das für einen Verein, der öffentlich bei Streitigkeiten stets seine Passivlegimation leugnet [43] und sich als reiner Fanclub [44] darstellt, äußerst denkwürdig. Was ist da denn los?
Der Satz „Der Verein erwirtschaftete 2008 ein Jahresergebnis von 344.444,35 Euro.“ im Geschäftsbericht auf Seite 23, Absatz 3, Satz 1 ist blanker Usinn. Da kennt sich einer mit BWL nicht aus. – Simplicius 15:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Zu Werbungskosten: sollte der Verein deiner Ansicht weniger Werbung für die WP machen? --Arcy 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

o-o Arcy, lese bitte mal Werbungskosten. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Oder Werbekosten und Bewirtung getrennt aufschlüsseln? --Chin tin tin 18:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Laut Vorstandsmitglied Philipp Birken „sind alle Versuche des Vereins bisher wie Wikipedia Academies, die Zedler-Medaille, Schreibschulungen, Seniorenprojekt, in Bezug auf das Ziel, neue fachlich gute Autoren zu gewinnen, auf fast ganzer Linie gescheitert“ [45]. Also außer Spesen (welche eigentlich?) nix gewesen? – Simplicius 19:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Zu Nachwachsene Rohstoffe: „Die FNR zahlt ca. 80.000 p.a. Fördersumme, die Projektbeteiligten legen insgesamt nochmal gut 40 Prozent der gesamten Projektsumme, also rund 60.000 Euro drauf. Wikimedia e.V. bringt nur einen geringeren Eingenanteil ein (ca. zehn Prozent der für Wikimedia-Aufgaben vorgesehenen Summe), nova einen entsprechend höheren.“ (Florian Gerlach) --Chin tin tin 18:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Aha. Ich verstehe langsam. Hier auch: „Die Nova erhält von der FNR die 80.000 p.a. Fördersumme, legt aus eigener Tasche ca. 27.000) drauf und erhält vom Wikimedia e.V (als dem anderen Projektbeteiligten) nochmal ca. 27.000. Die ca. 134.0000 sind dann die Vergütung p.a. für die Nova für die Koordination und Betreuung der bisher wikipediafernen Fachautoren. Diese Autoren selber bekommen keine Vergütung. Laufzeit 3 Jahre.“ [46] Das bedeutet, die nicht-wikipediafernen Betreuer (wie viele sind es?) erhalten jährlich zusammen 134.000 € Gehalt, davon 27.000 € vom Verein.

Anderseits bezahlt Nawaro Leute dafür, dass diese Wikipedia Artikel schreiben... -- ~ğħŵ ₫ 22:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Interessant finde ich das auch, dass sich Wikimedia in Deutschland nicht für die Inhalte verantwortlich bezeichnet, aber mittelbar somit doch eine Menge damit zu tun hat. – Simplicius 15:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Was ist eigentlich Passivlegitimation in diesem Zusammenhang? --...bR∪mM↔f∪ß... 01:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Sind die eigentlich auch für den Text hier verantwortlich ? --Arcy 20:44, 13. Mai 2009 (CEST)

384.605 € Rücklagen in einer Sockenpuppe fände ich witzig. 3.796 € Zinsen daraus sind aber etwas mager, bei einem Sparbuch gibt es bei bis zu 4 % [47] 15.384,20 €. Abzüglich der gezahlten Zinsen (wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?) entspricht das schon dem doppelten der Spenden aus Unternehmen. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:51, 9. Mai 2009 (CEST)

„(wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?)“ Hä? Machst du jetzt einen auf Clown? -- smial _disk 01:11, 10. Mai 2009 (CEST)

Wieso? Für Guthaben bekommt man gewöhnlich Zinsen. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)

Verzugszinsen können u.a. auch entstehen, wenn innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine größere Geldmenge bewegt wird und das nicht mit der Bank vereinbart ist. Trotz Guthabens. -- smial _disk 12:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Nö, eigentlich nicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Zwischendurch wäre der Strumpf im Schrank vielleicht leer gewesen. Der Verein wendete 145 € für Zinsen auf, es ist also gut möglich, dass das Vereinskonto vor der Spendenaktion im Soll stand. Hier fehlt schlichtweg ein ausführlicher Finanzbericht, so schön der Rückblick auf nette Veranstaltungen auch sein mag. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist mir später auch eingefallen. Muss wohl eine dringende und schwer abzusehende Ausgabe gewesen sein, z.B. ~~Lohn~~Gehalt. Naja. Oder nen Rohrbruch an der Zapfanlage. Scheint wohl ziemlich volatil zu sein, so ein Vereinskonto. Was überhaupt die Geldströme schwer abzuschätzen macht, ist ja die Tatsache, dass "Aufwendungen nach Art" mehr als dreimal so hoch ist wie die "Aufwendungen nach Projekten". Vielleicht wird das jetzt besser, wo doch ein Unternehmensberater am Ruder ist. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)

Simplicius: Mit Lehrfilmen könnten die im Dezember 2008-Kurier genannten gemeint sein. Siehe auch commons:Category:Wikimedia tutorials, dort "Making of"s. -- emha d • b 11:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Wenn man fragte, wer „im Verein“ ist (zum Beispiel bezüglich der Schiedsgerichtsmitglieder), wurde man immer ausweichend gefragt, welchen Verein man denn meinte. Sukzessive wurde die Vorlage:Verein jetzt endlich mal verschoben. – Simplicius 15:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Sockenpuppenvorwürfe, Checkuser

Schräg finde ich die häufigen Sperrungen unter Argumenten wie „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ oder auch „Sockenpuppe“. Unter dem ersten Argument müssten mehrere hunderttausend Benutzerkonten sperren, von denen zwar kein Affront, aber auch kein edit ausging. Die Frage nach der Qualität einer so genannten Enzyklopädie, die mit Zeitungsartikeln oder weniger als Quellen auskommt, verschieben wir mal besser. Am übelsten finde ich aber die Gleichsetzungen von „Sockenpuppe von xyz“. Hier werden im Zweifelsfall gleich zwei Personen diffamiert. Einen besonderen Trend setzte nun auch einer der CU-Beauftragten: Die Anfrage eines extra dafür eingerichteten Hinweisstrumpfs setzte er besonders geflissentlich und pflichtbewußt durch eine eigenständige Erweiterung des Verdächtigtenkreises um. Eine Entlastung durch Checkuser gibt es übrigens nicht, somit ist CU leider ein reines Verdächtigungsinstrument, aber vermutlich immer noch besser als Mutmaßungen. – Simplicius 16:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Hinzu kommt, dass Checkuser bundesdeutschen Datenschutzvorschriften widerspricht. Ich empfehle, will man Checkuser weiter nutzen, den Umzug der deutschsprachigen Wikipedia von de.wikipedia.org nach li.wikipedia.org. Gruß -- Erst lesen, dann meckern 16:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Ländercodes beziehen sich hier auf Sprachen. Mit „li“ landet man hier. Welche gesetzliche Perspektive Checkuser hat, müsste jemand durch seinen Rechtsanwalt prüfen lassen, der sich mit einem Hausverbot gegen seine Person nicht abfindet. Denn spätestens mit Checkuser wird deutlich, dass es ein personenbezogenes Verbot ist.

Und sowieso müsste man auch wie hier im Falle des Benutzers Erst lesen, dann meckern prüfen, ob „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ [48] erstens zutreffend und zweitens ausreichend ist. Ich frage mich, ob man im Falle eines gewonnenen Rechtsstreits die Kosten auf den ausführenden Admin abwälzen könnte. – Simplicius 18:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Ja, so ein Rechtsstreit von Argument (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) oder Tommy49 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gegen 9-Monats-Administrator Simplicius (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen) würde Dich bestimmt Interessieren. Jedoch ist Dein Geschreibsel jetzt etwas zu realitätsfremd, als dass man so was ausdiskutieren müsste. --Complex 19:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht immer so einfach, mit der "Realität" und den Knöpfen: Hier hätte Erna W. nur den richtigen Knopp benötigt, um wieder alles ins Lot zu bringen. --Kolano 22:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Ein Sperrvermerk (Vorlage:Gesperrter Benutzer), der den gesperrten Benutzer über seine Rechte informiert, insbesondere ein Link auf die Begründung und auf die Seite Sperrprüfung, wurde von Complex wieder gelöscht und im entleerten Zustand schreibgeschützt [49]. – Simplicius 19:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Warum liegen Dir nur die Rechte von Störern und Sockenpuppenspielern (zu denen etwa Bertram, RL, Stachel, "Negerfreund", Anti-Freimaurer-Socken, [50] gehören) so am Herzen und nicht umgekehrt die der seriösen Mitarbeiter, denen andauernd nachgestellt wird? Eins Socke ist für einen erfahrenen Admin recht schnell zu erkennen. Deren Sperrung dient dem Schutz der Mitarbeiter und soll für eine möglichst sachliche, den tatsächlichen Stimmverhältnissen entsprechenden Diskussion sorgen. Sieh Dir doch die Situation in umkämpften Gebieten an (Neoliberalismus, Hans Werner Sinn, Freimaurerei, Rechte Esoterik usw.), die ständig von Socken heimgesucht werden. Mit Deiner Rhetorik verkehrst Du erneut die Verhältnisse und unterstützt - wohl unbeabsichtigt - das Sockenunwesen, das größte Problem der WP. Erneut fällt mir auf, daß Deine Kritik etwas Formalistisches, ja fast Querulatorisches hat. "Kritik" ist nicht Selbstzweck, sondern sollte, wenn sie inhaltlich motiviert ist, einem höheren Ziel dienen. Der Schutz von Störern kann schwerlich darunter fallen, wohl aber der des Projekts WP. Gruß,--HansCastorp 19:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht weil die Kritik am CU ganz persönlich motiviert ist. Simplicius hat ja schon "schlechte" Erfahrung mit CU gesammelt, siehe diese und diese druchgeführte Abfrage… -- blunt. 20:12, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hans, mit Sperren aufgrund inhaltlicher Begründung habe ich überhaupt kein Problem. Bei Sperren, die nach Verleumdung riechen, schon. – Simplicius 20:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Wie riecht eigentlich Verleumdung? --Complex 21:18, 17. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht habe eher ich das Recht, diese Frage zu stellen. Liebe Sockenpuppenjäger, seid ihr jetzt im Rechtfertigungsmodus oder klappt's vielleicht bald mit einer sauberen Verifizierung Eurer Verdächtigungen? Wird Benutzer:Sicherlich die Stärke haben, sich ordentlich zu entschuldigen? --DL5MDA 03:02, 19. Mai 2009 (CEST)

HansCastorp an Simplicius: »Mit Deiner Rhetorik verkehrst Du erneut die Verhältnisse und unterstützt - wohl unbeabsichtigt - das Sockenunwesen, das größte Problem der WP. Erneut fällt mir auf, daß Deine Kritik etwas Formalistisches, ja fast Querulatorisches hat. "Kritik" ist nicht Selbstzweck, sondern sollte, wenn sie inhaltlich motiviert ist, einem höheren Ziel dienen. Der Schutz von Störern kann schwerlich darunter fallen, wohl aber der des Projekts WP.« Das höhere Ziel scheint hier darin zu bestehen, ein Beispiel für eine rhetorische Rhetorikkritik zu liefern ;-) --DL5MDA 03:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Nach Admin würde ich sagen, ist aber eher Geruchssache... :-) -- Widescreen^® 21:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Gasmasken und Wolldecken aufsetzen, dann geht's. --Kolano 22:49, 17. Mai 2009 (CEST)

BK @Hans: Aber Dir ist schon klar, dass hier ein erhöhtes Missbrauchsrisiko besteht?! Neue Mitarbeiter werden für falsche Edits sofort ausgeschlossen. Das Admins sich irren können, habe ich schon des öfteren miterlebt. Es ging um Socken von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de im Zuge dessen ist auch ein unschuldiger unters Messer gekommen. Das konnte ich glücklicherweise noch anhand einer IP Add. sehen. Aber diese Mühe machen sich Admins doch eher selten. Deren Erfahrung ist doch Humbug. Ich habe schon soviele Socken verschwinden sehen, die gar nichts böses gemacht haben. Nur weil sie etwas gegen Admins, das System oder sonstwas geschrieben haben. Vielleicht sollte man sich eher darum Gedanken machen, warum hier Benutzer kritisches nur als Sockenpuppe schreiben! Damit wäre der WP und deren Mitarbeitern wirklich geholfen. Aber Obrigkeitsgläubigkeit bringt uns hier nicht weiter. Davon gibt es schon zuviele Benutzer. -- Widescreen^® 20:14, 17. Mai 2009 (CEST)

Das Problem, lieber Hans, ist die Wertung. Allzuoft führen haltlose Sockenpuppenvorwürfe zum Ausschluss. Zu den Störern: Auch hier ist doch die Frage, was stören ist und wer stören darf. Schaue Dir zum Beispiel die Beiträge des Complex in dieser Diskussion an. Sie sind schlicht störend, auf pure Provokation angelegt; von sachlichen, zielführender Argumentation soweit entfernt wie eben möglich. --79.247.49.199 10:02, 18. Mai 2009 (CEST)

Checker User laufen nach meiner eigenen Erfahrung in der Wp zur Genüge und immer mehr herumrum. Zu hingerotzten Sockenpuppenvorwürfen kommt das übliche Schubladendenken hinzu, wo man dieser oder jenen Gruppe zugeordnet wird. Das ist imho ursächlich weder ein organisatorisches (WP:Machtstruktur) noch ein technisches (WP:Checkuser) Problem sonder oftmals ein politisches (Verlagerung politischer Diskussionen in die WP) sowie ein menschliches problem (Selbstdarstellung, Trollerei, Arroganz ...) --Arcy 21:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke für das „Querulatorische“

Du scheinst zu den Leuten zu gehören, die genau und scharf hinsehen. Das ist natürlich etwas "Querulatorisches". (Den Begriff habe ich ein paar Zeilen weiter oben gelesen als Realsatire vom Feinsten). Danke für den Tip mit dem im Augenblick laufenden Sockenpuppenherumgerate. Ich hatte dann mein Einverständnis zu CU gegeben, auch damit der arme Ndingsbums wieder entsperrt wird. Nachdem ich mir jetzt mal den Vorgang angesehen habe, verstehe ich rein logisch nicht, wie der Verdacht zustande kommt. Darum kommt die Frage auf: Könnte es bei dem hier auf CU dringenden Admin andere Gründe für ein Interesse am CU geben, als die von ihm angegebenen? --DL5MDA 02:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Hanfhose hat mich andernorts zu fiesem PA verleitet (ssssorry), aber hier nochwas Ernsthaftes dazu: Ich glaube, dass ich einen Stand mit Hanfkleidung auch auf der letzten Auer Dult gesehen hatte. --DL5MDA 03:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Nichts zu danken eigentlich, aber freut mich trotzdem. Um es mal zu konkretisieren, es geht da nur um die Fragwürdigkeiten aus den letzten Tagen.

Fall 1: Admin Sicherlich behauptete bei der Sperre von N15-PK23-11, es handele sich um eine Sperrumgehung des Benutzers DL5MDA, hier der Logbuch-Eintrag. Diese Behauptung ist offensichtlich unwahr. DL5MDA ist wohlauf und arbeitet fleissig an der Erstellung einer Enzyklopädie. An den Bearbeitungen von N15-PK23-11 gibt es anscheinend auch inhaltlich nicht viel über den normalen Rahmen hinaus etwas auszusetzen, wenn ich Achim Raschka richtig verstehe. Admin Jón zerredet derweil die Sperrprüfung. Sicherlich beharrt auf einem Checkuser, obwohl kein Grund und somit auch keine Grundlage dafür gegeben ist. Der Sinn bestünde vielleicht darin, dass HaeB dann die große Sockenfahndung hinsichtlich Benutzern einleiten kann, die gar nicht genannt wurden. Nachtrag: N15-PK23-11 wurde durch MBq entsperrt.
Fall 2: Admin Complex sperrt den Benutzer Schaitan, der angeblich eine Socke von Boris Fernbacher sei. Meine Nachfrage bei Complex wurde schon mit einem Archivierungsvermerk versehen, dann aber sogar einfach schnellgelöscht [51], ehe ich da noch mehr nachfragen konnte.
Fall 3: Bei Checkuser werden die Benutzerinnen RoswithaC und PaulaK verdächtigt, identisch zu sein. Das ging aber nicht von dem Vorwurf einer Socke aus, hinter der sich der entsprechende meldende Benutzer schützt, sondern ist die Folge einer eigenständigen Vergleichsaktion des CU-Beauftragten Benutzer:HaeB. Die Sperre von RowithaC durch Blunt. wurde von Achim Raschka wieder aufgehoben [52].
Fall 4: Admin Complex sperrt den Benutzer, der mit mir und anderen gerade über das Thema Sperren parliert. Die von mir hinzugefügte Vorlage „Gesperrter Benutzer“ entfernt er unter dem Vorwand „kein Artikel“, sperrt die gelöschte Seite anschliessend [53], und enthält diesem Benutzer insbesondere den Verweis auf die Sperrbegründung und auf seine Widerspruchsmöglichkeit auf WP:SP dauerhaft und gezielt vor.

So lieben wir doch unsere Wikipedia. – Simplicius 12:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Und 9-Monats-Administrator Simplicius tut was? Geht gegen Sperren gegen rechte Sockenzoos wie Bertram vor, missbraucht Sockenpuppen wie user:Unabhängiger Wikipedianer zur Sperrumgehung usw.

So lieben wir doch unsere Wikipedia. --Complex 15:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Lieber Complex, bitte nicht ablenken. Hier hatte ein Admin es vermasselst und Du lenkst dann auf andere Fälle ab. Dieser Fall (in dem ich aus dem heiteren Himmel als Sockenpuppenspieler bezeichnet wurde) zeigt, was schief gehen kann. Das kann passieren (auch Admins sind nur Menschen), und darum ist es gut, dass Leute wie Simplicius genau hinsehen. --DL5MDA 15:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass man nicht reagieren darf, wenn 9-Monats-Administrator Simplicius gegen alle möglichen gezielt austeilt und Unwarheiten verbreitet (wie, dass Diskussionsbeiträge schnellgelöscht wurden, was nachweislich falsch ist, da sie nur entfernt und nicht gelöscht wurden)? --Complex 15:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Bleib beim Thema. Lenke nicht von dem Sachverhalt ab, um den es hier konkret geht. Sicherlich beharrt beharrt übrigens weiterhin auf seiner Meinung, dass ich N15-PK23-11 sei. Wenn Du hier heldenhaft gegen die Verbreitung von Unwahrheiten angehen willst, dann übe mal fleißig anhand dieses Falles, wie man das macht. --DL5MDA 15:40, 19. Mai 2009 (CEST)

In Sachen Complex bin ich mal aktiv geworden: Antrag auf Checkuser. Kann ja sein, dass Complex recht hat mit seinen Spekulationen. – Simplicius 16:07, 19. Mai 2009 (CEST)

zu Fall 3: "Bei Checkuser werden die Benutzerinnen RoswithaC und PaulaK verdächtigt, identisch zu sein" schreibst du - ich habe jetzt eine Weile rumgesucht, aber keine derartige Verdächtigung gefunden. Bist du dir sicher, dass das so stimmt? Könntest du dazu einen Hinweis geben (difflink oder so). Danke und Gruß --Rax post 16:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Aus den Vorwürfen „A = B“ durch den Antragsteller und den Vorwurf „B = C“ durch den Checkuser-Beauftragten impliziert sich der Vorwurf „A = C“. In dieser Suppe sah sich die eine Benutzerin genötigt, ihre Echtdaten anzubieten und sich von der anderen Benutzerin zu distanzieren. Zurecht wurde auch kritisiert, dass ein Persönlichkeitsprofil und persönliche Daten von ihr zeitweilig zu sehen waren. Es ist übrigens nicht nur „plausibel, dass PaulaK nicht zu dem RoswithaC-Sockenzoo gehört“ (Zitat von Benutzer Entlinkt), sondern sicher. Die folgenden Sperraktionen gegen den angeblichen Sockenzoo hat Achim Raschka rückgängig gemacht, der folgenden Kritik kam Achim Raschka durch Abgabe der Adminknöpfe zuvor [54]. – Simplicius 17:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist ganz schön krass, was da läuft. An sich ist ja HaeB ein sehr ernsthafter Benutzer, aber da sieht man mal, was passiert, wenn man noch so gute Funktionsträger komplett unkontrolliert lässt.

Meanwhile, an individual best achieves optimal stupidity

on those rare occasions when one is both given substantial powers and

insulated from the results of his or her actions.

DIGITAL MAOISM: The Hazards of the New Online Collectivism. By Jaron Lanier

An sich ist das keine besonders große philosophische Feststellung. Aber danke für den Hinweis, dass unser Salat mittlerweile so groß geworden ist. Rax hat ihn deshalb mal „archiviert“. Wie gut, dass man es immer noch nachlesen kann.
Der Hinweis mit dem Schutz der Identität ist wirklich sehr wichtig. Das ist ein viel grundlegender (weil rechtlich bedenklicher) Fehler in dem CU-Verfahren, als das bereits bekannte Problem, dass CU kraft der Verwalter lediglich für Belastungen zugelassen werden darf.
Bemerkenswert auch die anderen üblichen beleidigenden Aussagen wie Störaktion in alter Manier. Ich kann mir schon denken, dass es den einzelnen stört, wenn man ihn auf ein Problem hinweist, was dieser selbst mit verursacht hat. So wird es nicht besser in diesem Projekt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:46, 19. Mai 2009 (CEST)

ah - "impliziert" - ok, verstehe. (dann kann ich ja nüscht finden *grömmel*) --Rax post 18:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Zu Fall 2: fällt mir nur ein, dass dieses Hinterherstochern bei erwiesenermassen anonymen Kontennamen, es könnte ja vl. jener User der unwiderruflich gesperrt wurde sein bla und fort, schon ein weinig verrückt ist. Eine echte Stilblüte des virtuellen Raumes. Es kommt mir durch aus öfters der Gedanke bei manchen Vorkommnissen, dass der Sperrende sich nicht sonderlich von gesperrten unterscheidet. Egal, besonders krass wird aber der Eindruck, wenn man auf Stammtischen –insbeondere der von WP:OWL den ich besuche– sich mit Kollegen austauscht denen die "Battlegrounds" sowas von schnuppe sind. Deren Sichtweise auf diese Umstände mit dem Abstand und immer vor dem Hintergrund, dass das wesentliche nur Mattscheibe und Tastatur ist, der Rest Einbildung auf eine virtuelle soziale Gemeinschaft, oder konkret einer Konfliktsituation, die nicht wirklich greifbar und somit mit der realen Umwelt vergleichbar ist und doch so als ob ge- und behandelt wird, diese Umstände werden als höchst bizarr wahrgenommen. Davon abgesehen das Störenfriede zurecht vor die Tür gesetzt werden müssen, sollte es aber auch für eben solche wie BF oder sei es ein Hansele Wege der Rückkehr geben. Hansele hatte es neulich offizell versucht aber sofort durchblicken, erkennen lassen, dass sich nix zum Besseren getan hat und daher sein altes Konto dicht bleibt. Der Kern ist, dass beide Seiten zimlich tief in der virtuellen Sauce hängen und die Muster bedingt durchs Medium irgendwie so verwechselbar sind; Sperren sehe ich teilweise und vor allem wenn erkennbar willkürlich ebenfalls als trolligen Vandalismus an. Die Crux dabei ist: wann setzt es denn mal realistisch Temp.-Deadmins, auch als ausgleichend wirkendes Zeichen?? -- Gruß Α 72 20:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Zur Sache mit dem "Abstand" oben absolut ACK, bis auf die Schlussfolgerung: Temp-Deadmin gipps schon mitunter (war doch erst kürzlich eins), auch zwangsweise Deadminisierungen gabs schon einige, aber "Temp-Deadmin als ausgleichend wirkendes Zeichen" - mh, klingt nach "einfach mal so Temp-Deadmin, damit die Admins auch mal erfahren, wie das ist, wenn sie dumm dastehen". Mein Gedanke dazu mag in diesem Forum hier nicht ganz opportun sein, aber ich unterstelle mal provokativ: Admins sind selten von Konsequenzen betroffen, weil ihr Benutzerverhalten einfach nur selten Anlass dazu bietet. Ist ja auch kein Wunder, denn Admins sind nunmal (auch wenn das gern ignoriert wird) Benutzer, deren Edits von der Gemeinschaft bereits mindestens einmal auf Herz und Nieren durchgecheckt und für vertrauenswürdig befunden wurde. Die meisten Adminwahlen enden mit einer Zustimmung von weit über der geforderten Zweidrittelmehrheit. <provomode>Warum sollte es so verwunderlich sein, dass Admins eben auch tatsächlich sich nach der Wahl normalerweise als das herausstellen, was vor der Wahl von ihnen erwartet wurde, nämlich Die Guten im System zu sein ;)</provomode> --Rax post 21:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Und wenn sie nicht die guten sind, sind sie zumindest gut darin sich die Welt und ihr Verhalten schön zu reden. -- Widescreen^® 23:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, zum Beispiel in der Serie Rax löst ein Problem ein Beispiel und noch ein Beispiel, und nochmal plus Sperre. Er spielt da auf der Seite der Checkuser-Anfragen den Hausherren. – Simplicius 23:59, 19. Mai 2009 (CEST) / – Simplicius 00:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Das mit dem archivieren anstrengender Beiträge kennen wir bereits von Rax, wenn gleich er bislang etwas selektiver vorging. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:03, 20. Mai 2009 (CEST)

(BK) - Ja na klar, v.a. wenn du Rax fragst, sind die „Kontrollinstanzen der WP“ für Admins sehr gut und streng. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:01, 20. Mai 2009 (CEST)

*pffht* - und was hat das nun mit dem Thema zu tun? (remember: es ging um temp-deadmins als ausgleichendes zeichen und warum es diese nicht gäbe ...) da happichs extra als Provokation gekennzeichnet, aber ihr springt natürlich völlig humorbefreit drauf an - na, dann eben nicht ... Grüße von --Rax post 00:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Was soll diese Sprache, Rax. Wir kommen nicht von einer Baumschule. – Simplicius 00:15, 20. Mai 2009 (CEST)

?? - worum gings doch gleich? --Rax post 00:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Um beharrliches Ignorieren dieses Beitrags und Unterstützung rechter Trollsocken, glaubich. --Complex 09:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Und weil ihr euch so gut auskennt, reicht die Benennung als "rechte Trollsocke" aus, um die reale Person dahinter zu entrechten - der Schutz ihrer Identität ist dann nicht mehr so wichtig. Glaubst du. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Ahoj, na dann klink ich mich mal aus dieser Diskussion aus, freue mich über Dein Engament für Boris F. und überlass Dir in Zukunft Dir KLA-Manipulationen und Kneipensatire mittelmäßiger Qualität. Prost & Tschüssi! --Complex 00:06, 21. Mai 2009 (CEST)

Auch Boris Fernbacher hat als Person ein Recht auf Schutz seines Namens. Für solche Behauptungen wurde CU- eingerichtet, um sicherzustellen, dass niemand falsch beschuldigt wird. Du missachtest diese persönlichen Rechte der (beider, ind diesem Fall aller beteiligten), wenn du wiederholt unbelegte Behauptungen ünber Identitäten anstellst. Rax hilft dir dabei, in dem er die Prüfung verhindert. Das ist wirtschaftseigener Dünger. Die Personenrechte gehen in jedem Fall vor der Wiki-Folklore von KLA oder KLO in jedem Fall vor, das müsstest du verstehen können. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:26, 21. Mai 2009 (CEST)

alles klar. So, jetzt troll ich mich aber wirklich, bevor ich mich frage, warum ich dich weiter füttere. Schönes Restleben noch hier! --Complex 00:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Einquetsch: Aber ja doch Complex, die Trolle, das sind immer die anderen. --85.181.135.48 07:14, 21. Mai 2009 (CEST)

Die erste Version hatte schon ein Körnchen in sich. Aber die Verbindung - Füttern - Troll - Brummfuss ist als deine Aussage auch angekommen. Da habe ich dich anscheinend verärgert, dass du mich beleidigen möchtest. War nicht meine Absicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie schön, dass die Admins noch Spaß haben, ich als Willküropfer, als das ich mich ja immer darstelle, habe irgendwie nicht soviel Spaß an den Aktionen. -- Widescreen^® 00:13, 20. Mai 2009 (CEST)

ok, Butter bei die Fische: Was bitte war an der Aktion (Archivierung des CU-Antrags) falsch? (Nur zur Sicherheit, um nicht falsch verstanden zu werden: Ich meine diese Frage komplett ernst, ich will es wissen und verstehen!) --Rax post 00:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Etwas spät, für die sachliche Nachfrage. Im Prinzip ist alles falsch daran, auch deine Einlassungen oben bringen uns nicht voran, sondern stören nur. Zuständig für die Bearbeitung sind CU-„Berechtigte“. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:23, 20. Mai 2009 (CEST)

mh - wo steht, dass nur die für die Archivierung oder Entfernung von unsinnigen Anträgen zuständig sind? --Rax post 00:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Wo steht, dass Admins Benutzer beleidigen dürfen, Benutzer aber nicht! Wo steht, dass hier ein Admin das Recht hat, anderen das Wort abzuschneiden, wenn er gerade meint, das sei richtig? Normaler Weise verbitten sich Checkuser dass auf ihrer Seite herumrevertiert wird! Nimmst Du hier eine Sonderstellung ein? -- Widescreen^® 00:55, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu deinem ersten Satz: Nirgends. Zur ersten Frage: Nirgends. Zu deiner Antwort "Normaler Weise verbitten sich Checkuser dass auf ihrer Seite herumrevertiert wird!" - ? rumrevertiert ? wovon redest du? Zu deiner Frage "Nimmst Du hier eine Sonderstellung ein?" - Nein. Schade, dass keine normale Antwort kommt, aber ok, ich stecks jetzt. Schöne Nacht noch --Rax post 01:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rax, deine Frage ist leicht zu beantworten: Ob ein CU-Antrag bearbeitet wird oder nicht, entscheiden nur die CU-„Berechtigten“. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Anträge beenden i.d.R. nur sie. Alles andere sind wohl Reverts auf ihrer Seite. -- Widescreen^® 07:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bei bdk und elian nachgefragt, um das zu klären. – Simplicius 22:07, 22. Mai 2009 (CEST)

@Rax. Das mit dem Temp-D. war von mir nicht absolut gestellt, sondern als Begrfflichkeit einer wie auch immer gearteten Reaktion auf offensichtliches unangemessenes Sperren, denn die liegen i.d.R. quer und werden empfindlicher registriert als andere "Schnitzer". Du hattest oben die AK erwähnt und mit welcher Regelmäßgkeit die Kandidaten prportinal gewählt werden. So es gibt ja den einen oder anderen der auf seine "Wahlkriterien" hinweist mit dem jeweiligen folgenden Stimmverhalten. Frage gibt es einen Rekord darüber ob diese Kriterien eher für den Kandidaten stimmen, oder eher als Begründung des Contras bedient werden? Und des weiteren; wie relevant sind dann solche Kriterien wie Sperrlogs bei einer AK, wenn kritische und streitbare daher jedoch nicht beliebige Kandidaten und in bestimmten Bereichen des Projekts nachhaken mit dem Finger aufzeigen wo es subjektiv an irgend etwas hapert oder krankt, das diese übereilt und fadenscheinig in der Historie gesperrt wurden? Nun, gut sei es drum. Fossa meint mMn. zurecht, dass die WP "[irgendwie] auch ein soziales Projekt ist". Das gute ist daran: das jeder selbst entscheiden kann auf welcher Ebene, und wie tief er an diesem sozialen P. teil hat. Letzlich sich von gewissen Umständen auch angewidert abwendet, sprich den Ausschalter betätigt, den Deckel des Nortebooks herunterklappt, oder vor Wut die Strippe aus der Steckdose fetzt... und ein Eis essen geht, was auch immer. Eines stößt mir besonders übel auf: persönliches Engagement im Projekt und analog als irgedwie natürlich geworden oder immer gewesene Verlängerung im "Faein" finde ich höchst problematisch, denn wenn es um die Sache geht sollte eine gewisse Zurückhaltung und Bescheidenheit nicht schaden. Das rühren in allen Pötten ist Politik, Omnipräsenz ist eher kontraproduktiv, erdrückend. Nicht zuletzt durch Kurts offenen Brief via Maillingsliste zeigt deutlich: das nicht alles bestens ist im Staate Dänemark. OK, Vaein ist Vaein und Projekt ist Projekt, Sperren sind Sperren, Vandalismus ist Vandalismus, Artikel schreiben Ist Artikel schreiben, AK sind AK, Diderot-Club II ist Diderot-Club II, aber naiv derjenige der meint es bestehen keine nachhaltig wirkkräftigen Kohärenzen. -- Gruß Α 72 10:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Könntest du Kurts offenen Brief mal verlinken? Danke! – Simplicius 22:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Grochim

Zur Kenntnisnahme:

Vandalismus auf der eigenen Nutzerseite
Wikipedia:Löschkandidaten/21._Mai_2009#Benutzer:Grochim_(erl.)
Wikipedia:Benutzersperrung/Grochim
Spezial:Beiträge/92.196.106.200
Grochim (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Abstract: Anlässlich einer Diskussion in Wikiquote wird eine auf der Nutzerseite eines Wikipedisten schon länger bestehende Parallelisierung von Bücherverbrennung und Zensur in Internet plötzlich als persönlicher Angriff auf die hiesige Administratorenschaft verstanden. Angeführt wird die Aktion von einer verängstigten IP, einige besonders sensible Administratoren fühlen sich prompt auch beleidigt und machen sich die ganze Aktion zu eigen. Sowohl LA gegen die Benutzerseite als auch BS gehen deutlich gegen die Initiatoren, die Aktion wird noch am selben Tag abgeblasen, aber der Nutzer ist wohl trotz allem erfolgreich aus der de.Wikipedia vertrieben. --Lixo 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Ham'se wieder einen zwischen? -- Widescreen^® 21:05, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ich kenne diese Benutzerseite nicht, aber der dargestellte Inhalt klingt doch nicht illegal. Kürzlich gab es mal Probleme wegen Urheberrecht. Interessanterweise wurde nun erheblich gegen diesen Benutzer per IP mobilisiert, aber das wurde von Nolispanmo, Leithian, Henriette, Kulac und Complex unterstützt. Der Benutzer zog sich auf eigenen Wunsch zurück. [55]. Der Benutzer war seit 15. Juni 2005 dabei. Fragwürdig. – Simplicius 21:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Und das alles ohne nervige und zeitraubende Benutzersperrdiskussion. Mission erfüllt würde ich sagen. Nur schade, dass nicht alle Benutzer sich so einfach herausdrängen lassen. Dann wäre die Wikipedia ein besserer Ort für uns alle. Friedlich würde in den konfliktreichsten Themen sachlich diskutiert. Die Lizenzen wären klar, im Prinzip sind es doch bloß die blöden Benutzer, die sich ständig über die Ungerechtigkeit beklagen und mit Adminentscheidungen nicht einverstanden sind. -- Widescreen^® 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Dafür, dass es die IP darauf angelegt hat, spricht einiges. (Im 2. Edit: "der von ihm ursprünglich (unter dem Druck der Diskussion) freiwillig hergestellte Zustand der dauerhaften Inaktivität sollte nun administrativ herbeigeführt werden." - welche Sprache!) Besonders verstört hat mich, wie leicht sich 4 (oder 5?) Admins, davon zwei seit gestern Schiedsrichter, instrumentalisieren lassen, wenn man sie bei ihrer Adminehre packt. --Lixo 22:14, 22. Mai 2009 (CEST)

Scheint aber gerade Mode zu sein, leichte Beiträge, die nach KPA riechen besonders hart zu ahnden aber gleichzeitig eigene schwere KPAs mit noch mehr Inbrunst zu übersehen. -- Widescreen^® 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Dass sich in kurzer Zeit fünf prominente Unterstützer fanden war auch für mich überraschend. Positive Erkenntnis war, dass das Verfahren nicht den Funken einer Chance hatte. --Hans Koberger 22:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Dankenswerterweise hat noch Otfried Lieberknecht den LA nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen (und im BS waren es im Endeffekt die gleichen Argumente). --Lixo 00:02, 23. Mai 2009 (CEST)

Nun, der Benutzer Grochim wurde auf eigenen Wunsch gesperrt.

Aus Sicht einiger Admins sicherlich: ein Nörgler weniger. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Verkrustungen wie in der Partei?

Zum Beitrag Wikipedia - Regiert das Wissen der Masse?, 8. April 2009: er stammt von Katrin Bauerfeind.
Der hier interviewte Christian Stegbauer, Goethe-Institut Frankfurt, bezieht sich auf die Schrift von Robert Michels, Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie. Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens. 1911. Michels verwende die Bezeichnungen „Verkrustung“, „Machtprozesse“, „Oligarchie“ und Stegbauer sagte, das könne man „in der Wikipedia auch sehen“.
Bemerkenswert fand ich: YourEyesOnly konnte immerhin die Begriffe „sperren“ und „löschen“ beitragen. Mehr hätte man hier wohl nicht erwarten können. So blieb die Stellungnahme Stegbauers aber sehr unreflektiert. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia und Scientology

In der englischsprachigen Wikipedia hat das Schiedsgericht festgestellt, dass die herkömmlichen Kontrollinstrumente wie sichten, revertieren, usw. gegen beharrliche oder extremistische Gruppen auch schon mal versagen können: Wikipedia sperrt IP-Adressen von Scientology aus. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia und Schulen

Was bei Scientology nun langsam zu greifen beginnt, scheint bei Schulen schon Realität zu sein. Schulen vom Netz. So wurde zum Beispiel die IP 194.209.88.155 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) von Admin blunt. gesperrt. Soweit ich erkennen kann, gab es unter dieser IP insgesamt auf 5 Seiten genau 8 Unfugs-Edits innerhalb von drei Tagen im Oktober 2008. Daraufhin wurde die betreffende Realschule (mit Grundschule und Kindergarten) für unbegrenzte Zeit gesperrt.
Der zuständige Informatikbeauftragte wandte sich an OTRS (Schlesinger) und auf dessen Bitte an den zuständigen Admin (blunt.), siehe Diskussion. Dabei gab blunt. zum Besten, dass er wohl eine ganze Reihe von Schulen gesperrt hat. Im genannten Fall passiert ist bislang nichts. Die Schule ist immer noch gesperrt. Was aber am meisten beunruhigt: das scheint kein Einzelfall zu sein.
Wenn das die allgemeine Einstellung gegenüber Schule ist, frage ich mich, warum Wikimedia in Deutschland e.V. für ziemlich viel Geld Wikipedianer in Schulen für Vorträge schickt. Eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? – Simplicius 14:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ich gab zum Besten, dass eine ganze Reihe von IPs dieser Schule gesperrt wurden – nicht nur von mir.

Passiert ist übrigens doch was: Man hat von Einzel- auf Rangesperre umgestellt, siehe Spezial:Beiträge/194.209.88.0/24. Aktuell gab es auch mal wieder einen „Beitrag“. Ob Céline immer noch stinkt wissen wir allerdings nicht. Hältst du das für enzyklopädisch relevant?

DC-II eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? -- blunt. 00:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

„Ihre Schweinsäuglein“

Ironhoof hat ein Problem mit Benutzern, die sich nicht ausreichend mit Nationalismus identifizieren können, und empfiehlt ihnen die Auswanderung in die USA. [56] Ironhoof fühlt sich von Schuler in dessen Blog Wikipedia Inside als „faschistoides kleines Arschloch“ dargestellt.
Ironhoof schreibt weiter: „Ihre Meinung öffentlich zu vertreten wird Ihnen wohl auch nicht gelingen. Schon allein deshalb weil Sie mir dann mit Ihren Schweinsäuglein in die meinen schauen müssten und das wiederholen was Sie gebloggt haben.“ Bei Achates bedankt er sich wiederum.
Es gibt eine Beanstandung per IP, zeichnend als Günter Schuler. Von Achates gibt es zusätzlichen Spott: „Das man Wikipedia-Insidern auch immer noch die kleinen, aber feinen Unterschiede erklären muss, beispielsweise zwischen einer Benutzerseite und einer Benutzerdiskussionsseite …“ [57] Die Bemerkung „Ihr Flachpfeifen“ stellt Achates wieder her. Wenn Achates sich diesem Benutzer näher verbunden fühlt, warum versucht er nicht einmal einen Ausgleich? Glücklicherweise hat Rosenkohl den Artikel einigermaßen bereinigt [58]. – Simplicius 11:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

bin ja jetzt zufaul das angedeutete im portal:söldnertum^^ nachzulesen, aber worüber regt er sich da auf, daß leute das in der wikipedia weitverbreitetste phänomen des fansprech am beispiel militär kritisieren?? noch dazu wenn er das selbst einräumt. die meisten probleme sind generelle wikipedia strukturprobleme (löschen von inhalten, verändern von infoboxen) andere wie das immer wieder leidige^^ auseinandersetzungen mit anderen meinungen gehören halt auch dazu. aber ne kritik wie die kritiseren die bundeswehr ist dann doch, zumindest nach mM, ein individuelles armutszeugnis, man kann ja zum soldatenjob stehen wie man will, und auch zu seinem arbeitgeber, aber jegliche kritische distanz vermissen zu lassen, ist dann sicherlich nicht die basis um sich persönlich weiterzuentwickeln. as my few words - war aber trotzdem mal interessant, den frustkasten bei der anderen feldpostnummer^^ zu lesen. Bunnyfrosch 12:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass du dem noch etwas Positives abgewinnen kannst, Bunnyfrosch ;-). Da ist auch etwas wahres dran, so eine Reaktion lässt tief blicken.
Auf der anderen Seite wird der Journalist Schuler seit Erscheinen seines Buches "Wikipedia Inside" auch von Wikipedia-Admins und anderen in der Öffentlichkeit, und nicht nur in der Wikipedia, wiederholt beleidigt, so zum Beispiel von Benutzer:Marcus Cyron. Versetzt man sich in Schuler hinein, so kann dies als beinahe planmäßige Rufschädigung aufgefasst werden, die durch gewisse Kreise der Wikipedia, zu denen anscheinend auch "Benutzer:Achates" gehört, betrieben wird.
Es ist überflüssig anzumerken, dass ich Personen, die solche Beleidigungen unterstützen, sich an Mobbing beteiligen, für generell inkompetent erachte, die Adminfunktion auszuüben (geschweige denn "Schiedsrichter" zu spielen). Jener behauptet übrigens, Schöffe zu sein in diesem denkwürdigen Kommentar. Dass hier ein (ohnehin unwahrscheinliches) Missverständniss über Benimm-Regeln der zivilisierten Welt vorliegen, kann man demnach auch ausschließen; vielmehr ist davon auszugehen, dass der Schöffe Achates die Beleidigung erkannt hat und absichtlich eine strafrechtlich relevante Version nicht sanktioniert hat. Ziemlich abstoßend ist dieser beleidigende Editkommentar: Schuler beglückt den Bundesdeutschen Buchmarkt mit seinem Erguss.
Zum Glück haben wir aber noch andere Admins, die die schlimmsten Versäumnisse noch ausgleichen: [59]. Fragt sich nur, wie lange noch, denn wer fühlt sich mit solchen Kollegen eigentlich wohl im Team? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:35, 7. Jun. 2009 (CEST) berichtigt, hab mich verguckt. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

„Schwachkopf“

Die Äußerung [60]

Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst... --MARK 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

drückt einen Diskussionsstil aus, mit dem man oft konfrontiert ist. Immerhin hält man MARK seine Mitarbeit zu Gute. Die besteht vor allem aus Mitarbeit im Artikelbereich des Militärportals, wenn ich mir das so anschaue. Also im Umfeld von Felix Stember, der auch gleich seine Abneigung gegen „Trolle wie Brummfuss“ bekundete [61].
In der WP:SP wurde die Sperre von drei Monaten auf 24 Stunden verkürzt [62] . Der entscheidene Admin Syrcro stellte diese Äusserung mit dem „dem üblichen Jesus' Freundesfreunde-Blödsinn“ gleich und drückte auch seine Sorge aus, er könnte sich da gegebenenfalls noch um mehrere Stunden verrechnet haben [63]. – Simplicius 15:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

Beleidigen darf man nicht, aber he, einen Mord gut heißen ist voll ok. Aber MARK ist ja auch kein linker Wikipediakritiker. Die dürfen für so etwas drei Monate gesperrt werden. Da fragt man sich wes Geistes Kind einige Admins hier sind. -- Widescreen^® 16:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ok, ich glaube ich muss mal ein Bekenntnis abgeben: Die Burschen kosten mich einen Haufen Kohle damit sie so exakt funken wie ichs für richtig halte, so auf Zuruf. Sycro, habe ich aber nicht auf meiner Paylist stehen, scheinbar ist er ein Idealist der nun den Mut hatte die Bewegung dienlich mit offenen Visier zu streiten.

Nur welche Bewegung das ist, das hab ich selber vergessen, weiss nich war irgendwas so aus Sonnenblumenkernöl Alk. herstellen und auf dem Stoff wie wild aufs Brett zu Haken. Am besten geht das bei Dschisesfreund verschrundeten Artikel, so richtig ins Brett hacken wie Edward Van Halen auf seiner Gitarre, da kommt was bei raus - Hardcore WP-Gameing! Ich muss mich hier offen und ehrlich für meinen jungen Padawan MARK entschuldigen, der Stoff war denn doch zu ville! Hab Euch lieb -- Gruß Α 72 20:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lesetipp: Günter Schuler: Rechte Spaßguerilla bei deutscher Wikipedia. 16. Juni 2009. – Simplicius 07:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

„Ich spucke aus vor dir“, „Didioten“ oder „Laberbacken“

Der Benutzer Björn Bornhöft schreibt Widescreen: „Ich spucke aus vor Dir.“ [64]. Die Autoren auf dieser Seite ordnet Björn als „Didioten“ und ~~„Schwachmaten“~~ Laberbacken Lesen bildet. Womöglich sogar Dich. --91.15.244.218 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST) ein. [65] Das wird so schwach wie nur irgendwie möglich sanktioniert. – Simplicius 09:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das sanktioniert und disqualifiziert sich ganz von selbst. Solche Leute gehören schlicht nicht in ein Enzyklopädieprojekt. Der betreffende verwechselt ein Enzyklopädieprojekt einfach mit der Gosse. Gazaiasai 15:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

„Schleimscheißer“

Die Äußerung [66] mit diesem Begriff on Benutzer Hardenacke, den man zum Freundeskreis von MARK rechnen kann, gegenüber Winterreise wurde durch Koenraad mit milden 8 Stunden Sperre geahndet. – Simplicius 17:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gut dass Du das verlinkt hast. Da kann jeder nachlesen, was ich wirklich geschrieben habe. --Hardenacke 18:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

Deine Äußerung kann man dort nachlesen. Ich halte sie für eine Ehrverletzung in Form einer Tatsachenbehauptung: Üble Nachrede. § 186 StGB. – Simplicius 10:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du die bodenlose Unterstellung von „Die Winterreise“? Ansonsten findet sich meine Antwort hier. (Zusammenfassung am Ende des Abschnitts). --Hardenacke 10:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Selbstkontrolle?

Wir haben ja einige Seiten, die ja nicht nur der schnelleren Bearbeitung und Klärung dienen sollen, wie

sondern auch zur Selbstkontrolle, wie etwa

Interessant ist aber, dass die Sachen nicht zwecks Klärung ausdiskutiert werden, sondern möglichst schnell für beendet erklärt und archviert werden. Einleitungen wie „in der Regel so und so viele Tage lesen so und so viele Admins mit“ sind eine Illusion. Viele Anliegen werden in einer Zeit beendet, in der man kaum ein Ei hart kochen könnte, darüber hinaus folgen Sperrandrohungen. Oftmals werden die Diskussionsverläufe auch durch Löschen von Beiträgen und Halb- oder Vollsperrungen begradigt.
Ein gesperrter Benutzer muss natürlich den Admin vorher angesprochen haben (als wüsste der nicht, was er tut, und würde dies dann auch sofort einräumen, wo zudem die Kollegen zuschauen). Im übrigen wird ja auch die IP-Adresse in der Regel für 24 h noch mitgesperrt. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine grundsätzliche Meinung lautet: Da sorgen einige Admins dafür, dass auf einigen Seiten die Kritik an Admins nicht zu viel wird. – Simplicius 20:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Noch zur Ergänzung: Deutlich zum Nichtfunktionieren der Selbstkontrolle trägt bei, dass diejenigen wenigen Nutzer, die sich für andere gesperrte Nutzer einsetzen, tw. direkt angemacht werden, ob es denn ihre Sockenpuppe sei usw. Wenn solche Entgleisungen von Admins kommen, dann wird sich jeder neuere Nutzer zweimal überlegen zu intervenieren - entsprechend gehen reihenweise zweifelhafte Sperrungen ohne jeden Widerspruch auf dem Amtswege durch. --Lixo 20:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ganz klar sollten auch andere Benutzer eine Sperrprüfung veranlassen können. Inzwischen würde ich mal sagen, sind admins die falsche Aufsicht über admins. Diesbezüglich ist auch das Schiedsgericht eher ein Instrument zur Wahrung des status quo und Umgehung einer Community-Abstimmung. – Simplicius 18:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Fallbeispiel Prince Kassad

Beispiel: „Hallo, die Prüfung wird von einem Admin beendet. Ich bin Admin (siehe WP:LDA), du nicht. Unterlasse so was wie das. Solltest du es erneut machen, wird man dich als Vandalen sperren. Die Löschung von Racktours bleibt bestehen. -- blunt. 19:16, 31. Mai 2009 (CEST)“ [67]. Der Benutzer, den ich seit Jahren kenne, wurde gesperrt. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wegen Vandalismus an einer zigtausend mal eingebundenen Vorlage. Lesen bildet. --Felix ^fragen! 17:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der Benutzer Prince Kassad wollte nach seine Erlebnis mit blunt. seinen Account ursprünglich für drei Monate sperren lassen, was nicht geschah [68], und hat sich eine Woche später mit folgendem Text in der Vorlage Coordinate verabschiedet:

„Hallo an alle. Ich will euch hiermit eine wichtige Mitteilung überbringen. Es tut mir Leid, dass ich das auf diese Weise tun musste, aber mir blieb keine andere Wahl.

Außerhalb des Artikel-Namensraums, versteckt in den Weiten der Diskussionsseiten, findet eine solche Faktenverdrehung statt, dass das nicht mehr haltbar ist. Artikel werden systematisch gelöscht und deren Ersteller gepiesackt und fertiggemacht, damit sie sich nie wieder trauen, die Wikipedia zu editieren.

Neuerdings kam eine Diskussion auf über das Abfallen der Neuregistrationen bzw. Bearbeitungen in der deutschen Wikipedia. Nun nun, denkt mal genau nach, wieso das passiert, und denkt darüber nach, euer Verhalten grundlegend zu ändern.

Das sind meine letzten Worte hier in der deutschen Wikipedia. Es war schön, dem Projekt wenigstens etwas helfen zu können, aber meine Zeit ist abgelaufen. Bis dann.“

Vorher war er nicht auffällig. Ich bezweifle auch, dass es nötig gewesen wäre, ihn für diese Aktion infinite zu sperren. Was das Vertreiben von Benutzern angeht, haben andere vielleicht noch mehr Erfahrung, wenn ich da zum Beispiel an den Fall MrsMyer denke – da ist Teamarbeit gefragt, dann klappt's. – Simplicius 20:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wer eine solch weithin eingebundene Vorlagenseite missbraucht hat, insbesondere als länger aktiver Nutzer, der weiss, was er macht, nix anderes als infinit verdient, so was geht gar nicht. --Geos 20:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir hier vor allem um das Beispiel von ein bisschen Admingehabe. Dann versteht man so einen Vandalismus vielleicht etwas eher. Dass du das üüüüberhaupt nicht erkennen kannst, ist schon klar. – Simplicius 09:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das "Admingehabe" hat mit der Sperre gar nichts zu tun. Prince Kassad wurde gesperrt, weil er mehrere zigtausendfach eingebundene Vorlagen vandaliert hat. Warum er das getan hat, interessiert hier nicht, wer sowas tut, hat in diesem Projekt nichts verloren. Es gibt andere Wege, auf Probleme aufmerksam zu machen und Diskussionen anzustoßen. Vandalismus gehört nicht dazu. Oder willst du Vandalismus als gerechtfertigte Weg zur Diskussionseröffnung sanktionieren und erlauben? --Felix ^fragen! 16:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich fände es berechtigt, und dem Benutzer gegenüber angemessen, Prince Kassad zu fragen, was ihn zu so einer Aktion bewegt hat. Kassad zählte zu den kompetensten Experten im Portal:Unicode und darum ist so eine Entwicklung bedauerlich. Ich glaube, es wäre da eher günstiger, sich von einigen Admins zu trennen. – Simplicius 18:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Prince Kassad schrieb übrigens noch: „Dieser Benutzer ist nicht mehr zu erreichen. Er hat dieses hoffnungslose Projekt schon lange verlassen. Versuch erst gar nicht, ihn zu kontaktieren, er wird nie antworten. Er hat erkannt, dass die Wikipedia voll von unnützer und dem Projekt schadender Politik ist, die nur von A nach B geht, aber nicht zum Ziel C führt. Deswegen arbeitet er jetzt an Projekten, wo seine Beiträge geschätzt werden.“ Die Reaktion war ein Löschantrag „von einem, der SO geht, muss man keine Plattform lassen“ (LA von TheK, 23:08, 6. Juni 2009). – Simplicius 21:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also da kann ich mir weitaus schlimmere Vandalen vorstellen als Prince Kassad edit count, Artikelarbeit, erstellte Artikel. Wenn so ein Vandale aussieht, wünsche ich mir, dass noch mehr vandaliert wird. Unvorstellbar, dass ein Benutzer hier nicht zufrieden ist, und sich zu einer einmaligen Aktion hinreißen lässt. Was bitte kann die WP denn an sich haben, dass ein fleißiger Autor nicht jubelschreit hier beleidigt werden zu dürfen. Auch von Felix Stember. Und besonders von Felix Stember. Was hat die WP wohl an sich, dass sich Benutzer zu solchen Verzweiflungstaten hinreißen lassen. Die Infinite Sperre ist eine Selbstoffenbarung vollkommener Gleichgültigkeit und mangelndem psychologischen Einfühlungsvermögen. Aber vor allem, wie egal es einigen offensichtlich ist, ob hier irgendwelche namenlosen Benutzer Artikel schreiben oder eben nicht. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. -- Widescreen^® 16:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Prince hat sich aus privaten, sprich: außerwikipedianischen Gründen selbst sperren lassen wollen, was nicht gemacht wurde (warum auch immer). Seine Aktion hatte genau das Ziel, dauerhaft gesperrt zu werden. -- smial _disk 21:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

Also der Vandalismusedit war schon herbe Kritik an der WP. Ich kann da wenig privates drin entdecken. Vielleicht hätte er sich anders verhalten, wenn die von ihm angesprochenen Punkte besser laufen würden? -- Widescreen^® 23:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Du wirst ihn selber fragen müssen oder weiterhin spekulieren, ich veröffentliche keine Chatlogs. Ach ja: Ich habe sowohl seine Aktion als auch seine unbeschränkte Sperre sehr bedauert und würde, falls er sich überlegt, wieder mitarbeiten zu wollen, seine Entsperrung trotz des gewaltigen Bockschusses befürworten. -- smial _disk 20:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die richtige Symmetrie

Im übrigen wird bei Konflikten geholzt und provoziert, dass sich die Balken biegen:

Ist es ein stinknormaler, unerfahrener Benutzer, gibt er dann die Steilvorlage für eine Sperre mit den Begründungen „KPA, editwar, kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.“
Benimmt sich ein Admin daneben, heißt es wiederum: „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat.“

Ist man kein Admin, braucht man entsprechende Admins als Freunde. Neben dem nächstgelegenen Stammtisch kommt auch das Mentorenprogramm in Frage. Mein Eindruck ist, dass da immer mehr Personen mitmachen, vor deren Umgangsformen man neue Benutzer eigentlich schützen müsste. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke im Namen aller Mentoren, die sich bemühen, neuen Nutzern hier den Einstieg zu erleichtern...Hast du dich schon darum bemüht? Siehe: Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor. Ich erwarte deine Anmeldung... --Geos 20:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auch als „Benutzer 5+“ ein Problem mit dieser Nutella-Symmetrie. Ich hab es mal (aus symmetrischen Gründen) hier dargestellt, weil diese Symmetrie noch ein bißchen anders liegt und hier vielleicht doch OT wäre :-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich habe unter den Mentoren auch ein paar dauerärgermachende Admins gefunden. Aber sie werden ja gewählt. Darum wir da schon alles mit rechten Dingen zugehen. Auch ein Achates schafft es nicht, die Zahl der Neuanmeldungen derart zu senken, wie es gerade geschieht. Selbst wenn er im Minutentakt Beleidigungen abspeichert. Das wäre nur im Akkord zu schaffen. Sonst sehe ich aber viele gute Admins und Benutzer, die sich diese Feld ausgesucht haben. -- Widescreen^® 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sperren, aber richtig

Inzwischen werden schon neue Benutzerkonten gesperrt, die 0 edits vorweisen. Es könnte ja ein pöhser Benutzer dahinter stecken. Antwort von PDD auf der Sperrprüfung: „bloß interessiert das nicht, was du findest.“ [69] Der entsprechende Account blieb also gesperrt.
Bei den Sperren fällt mir auf, dass man mittlerweile auch stets die Diskussionsseite dicht macht. Hier hat man wohl Angst vor Widerspruch. Eine Bestätigung, dass eine Sperrprüfungssocke legitim ist, entfällt also primär erst einmal.
Complex sperrt die Benutzerseiten auch leer, womit das Setzen einer Vorlage, die den Benutzer auf das Logbuch verweist und über eine Beschwerdemöglichkeit hinweist, ummöglich wird. Sicher kein Versehen, wenn er die Vorlage vorher noch löscht. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schonfrist

Darf man eigentlich die Frage stellen, welche Art von Benutzern hier von lästigen Sperren verschont werden, ohne selbst gesperrt zu werden? Ich trau mich mal. Es scheint ja tatsächlich so eine Art Schonfrist, für, sagen wir mal, eher konservativ eingestellte Benutzer zu geben. Das ist schön. Vor allem, wenn man ein konservativ eingestellter Benutzer ist. Admins eh. Und wenn man Mitglied im RC-Chat ist, gibt es praktisch keine Grenzen was Beleidigungen angeht. Aber mal im Ernst, ist es tatsächlich so, dass hier eher links gerichtete Benutzer härter behandelt werden als andere? Konservative, so behaupte ich einmal, sind da ja schon eher bereit sich den Biernormen hier anzupassen, und beschweren sich auch nicht, wenn sie mal wieder eine Sperre gegen einen Benutzer mitansehen. Vielleicht wäre es besser, sich zu tarnen... -- Widescreen^® 23:38, 7. Jun. 2009 (CEST)

Benutzerin:Widescreen/Vorlagen:Konservativ

Ich könnte einen Orden aus dem ersten Weltkrieg auf meine Benutzerseite tun. Meinst du, das würde helfen? – Simplicius 10:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gott mit uns! Simplicius, Gott mit uns. -- Widescreen^® 10:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das sollte schützen. Vielleicht sollte ich mir gleich noch ein paar Landserheftchen holen − als Anregung für den nächsten Schreibwettbewerb. – Simplicius 12:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Übertreibt ihr beide hier denn nicht masslos? Ich finde, dass die Truppe sehr hetrogen ist und wer nun was, wie ist politisch-ideologisch, weiss nicht, denke mal ehr das ist nur bei wenigen erkenntlich, wenn überhaupt. Konservativ mit dem Koppelschloss zu verbinden hieße, das a) Konservativismus klar und nur politisch zu sehen ist und b) in dieser visuellen Analogie kriegsbezogen = total destruktiv ist und das in Kontinuität. Ist das nicht ein wenig zu Dark Age, simple schwarz-weiss Malerei? Rein estetisch betrachtet hat die Vorlage durchaus Wirkung. Etwas anderes: Simpl, Du hast mich oben gefragt ob ich den Link zu Kurt Janssons offenen Brief aus der Vereins-Mailingliste einstellen könnte. Kann ich nicht habe ich leider gelöscht! -- Gruß Α 72 12:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das rechte Lager hat selbstverständlich seine Facetten und das konservative Lager auch. Wir haben auch Rechtsgesinnte in der Wikipedia, die sich benehmen und auch sachlich diskutieren können. Diesen Ansatz greifen einige admins nicht auf, sondern spielen auch hier nur stumpf Whac-A-Mole. Sperren ist leider gar keine Lösung, weil man für einen neuen Account etwa zwei Minuten braucht. Irgendwann kennt man alle Captchas, dann geht es etwas schneller. Das Sperren greift also kaum.

Die Alternative wäre es also, sich etwas mehr mit anderen Meinungen zu befassen. Eine Schnittmenge könnte hier sein: neutrale Formulierungen, vernünftige Belege, kein Weglöschen von Kritik auf Diskussionsseiten. Man muss sich vor Augen halten, dass Wikipedia in seiner konkreten Einstellungen nun mal als völlig offenes System darstellt. Vom Seitenschutz sollte daher vielleicht mehr Gebrauch gemacht werden. Leider sind eben viele Admins zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung selbst nicht in der Lage. Deswegen sind viele Sperrbegründungen dünn.

Ein besonderes Spektrum geht vom pöbelnden Revell-Baukasten-Bubi über den bekennenden Möchtegern-Freizeitfascho, der ein bisschen rechte Musik hört. Da ist einfach Frust die ideologische Basis. Die kommen mit jeder Kritik nicht klar. Also spielen die auch Klopp-den-Maulwurf.

Bezüglich Kurt Jansson denke ich mal, dass er nach seiner Abwahl im Verein sowieso nicht mehr viel zu sagen haben dürfte. Ob er da jemals viel gemacht hat, kann ich nicht beurteilen. Bei der Artikelarbeit oder administrativ ist er mir auch auch noch nie sonderlich aufgefallen. Ich werde die Mails mal sichten, vielleicht finde ich sie. – Simplicius 14:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal ein Link von Eintragung ins Nichts. Eine wie ich finde treffende Analyse. Sehr gut ausgedrückt. Kommentar auf SP von MARK. -- Widescreen^® 14:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja natürlich, die Chance, mal einen auf „autoritär“ machen zu können, ist natürlich die Gelegenheit für den Underdog, mal nicht das Gefühl zu haben, dass da was in Schieflage ist. – Simplicius 14:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nur zur Info, MARK wurde aufgrund des CU infinit gesperrt. Difflink mal sehen, ob das letzte Wort schon gesprochen wurde -- Widescreen^® 14:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja war doch abzusehen oder, mich hat es überhaupt nicht gewundert. Ich hatte ihm schon vor Weihnachten gemailt das mich sone Tanten wie JF & Co. kalt lassen. Dieses rein faktenbasierte nüchterne Arbeiten will halt scheinbar der nicht, der wie sie Simpl zu recht Tituliert "bisserl rechte Mucke hören" und meine Erweiterung "die Katze quälen und ins Brett hacken das die Anschläge den Führer auferwecken" oder halt Ina Deter auf den l i n k e n Oberarm tätowiert hat. So einer war MARK meine ich nicht, zeigte nur deutlich ein Verhaltenmuster was mit dem Medium und der verführerischen relativen Anonymität verbunden ist und ein bekanntes wiederholtes Muster ist. Das einige Admins sichtlich einigen Benutzern mit kritischen Geist des sich nicht beliebig machens und anbiederns nicht gewachsaen sind und sperren ist offensichtlich. Aber hey so läufts auch im RL oder nicht? Positionen erhalten nicht die die durch Ábstand und eigenständiges Denken und Äussern bekannt sind. Es gab mal Anfag der 90er ne Rock-a-Billy Kapelle aus Elmshorn deren Namen ich vergessen habe aber deren Hauptnummer die sie auf jedem Gig bringen mussten und wollten hiess: "Angepasst ist angepisst" recht proletisch aber trifft den Nagel im Kern! Grundsätzlich ist das Problem der WP ein rein menschliches: Kompensation für was auch immer. Und die Grenzlinien sind genau dort wo Ideologien auf andere treffen (oder sich suchen) oder auf nicht ideologisch fundierter Arbeitsethik treffen, das ergibt Reibung und man erhitzt sich langsam wie ein Tauchsider. -- Gruß Α 72 15:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind uns alle darüber einig, dass MARK unter anderen Pseudonymen sicher weiter in der Wikipedia agieren wird. So gesehen ist es keine wirkliche Sperre und keine wirkliche Lösung.

20 Accounts sind nun gesperrt. Da darf man dann von ebensovielen weiteren Konten ausgehen. Ich frage mich, ob es da nicht besser wäre, es mit einmal MARK zu tun zu haben anstatt mit vielen Sockenpuppen.

Eine Sperre mit inhaltlicher Begründung ist es nicht. Ob es um Beleidigungen geht oder rechten POV, bleibt völlig offen. Syrcro oder Tobnu sind da die falschen Ansprechpartner. Da können andere so viel fabulieren wie sie wollen. Im Endeffekt zieht man sich auf formale Argumente („Sockenpuppenmißbrauch“) zurück. Hier würde ich einen Community-Entscheid und etwas mehr Erörterung, zum Beispiel in einem Vermittlungsausschuss, für angebrachter halten. – Simplicius 18:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eine Diskussion ist nur sinnvoll, wenn sich alle an die Regeln halten. Manche stehen halt darüber. Da kann man es auch gleich ganz sein lassen. Meine persönliche Meinung. -- Widescreen^® 18:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Stehn darüber, so wie du mit deiner unnötigen Provokation? Die menschlich verständliche Reaktion von Felix hätte Herrn Diderot wohl kaum enttäuscht. --Succu 18:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ganz großes Kino. Wenn es um einen persönlichen Brief an Felix' ehemaligen Freund MARK ginge, hätte eine Mail gereicht. Hier geht es Felix nach eigenen Worten um die Rettung des Ansehens des Militär-Portals. – Simplicius 19:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Großes Kino"?, "ehemalige(r) Freund MARK"? - was immer du damit zum Ausdruck bringen willst... Unaufgefordert persönliche Mails zu versenden war MARKs Stil. Das Militär-Portal ist ein Stückchen Wikipedia, auch wenn ich damit noch keine Berührungspunkte hatte. Ich finde Felix's Form völlig in Ordnung. --Succu 19:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Guter Stil lautet „Lob vor allen, Kritik unter vier Augen.“ Beim „Offenen Brief an MARK“ geht es wohl mehr um die eigenen Schadensbegrenzung. Das Hauptproblem bei MARK dürften im übrigen nicht die Söckchen gewesen sein, sondern deren Aktionen und Inhalte. Darüber sollte man mal reden, auch mit MARK. Es glaubt doch keiner, dass er zukünftig wegbleibt, nur weil gerade mal 20 Söckchen gesperrt wurden. – Simplicius 20:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dass meine (und MARKs) Inhalte dir nicht in den Kram passen, ist bereits bei mir angekommen. Sei dir unbenommen. Trotzdem hätte ich gerne gewußt, was genau jetzt an dem offenen Brief moralisch verwerflich ist (außer dem Idioten, um den sich schon wieder drölf Kilometer Meta-Diskussion drehen)? Es geht mir nicht darum, irgendwas zu retten (da ist nichts mehr zu retten, dafür hat MARK gesorgt, wird ja hier schön deutlich). Der offene Brief ist meine Form, meine persönliche schwere Enttäuschung über die ganze Angelegenheit auszudrücken. Inwiefern widerspricht das irgendwelchen Regeln oder Konventionen, wenn ich sage, dass ich die ganze Aktion "fürn Arsch" finde? --Felix ^fragen! 20:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ach, die einzigen Benutzer, die keine Menschen sind, sind aber die Diderotisten. Die werden gesperrt, wenn sie mal piep sagen. So etwas wie Idiot würde locker 3M bringen. Egal wer sie vorher wie provoziert hat. Aber auch das ist egal. Die Beleidigung eines anderen Menschen, MARK, steht übrigens immer noch da. [70]. Da stehe ich dann auch nicht mehr drüber. -- Widescreen^® 18:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ui, erst konntest du MARK nicht schnell genug loswerden und jetzt ist auf einmal alles ein PA, was ihm seine Aktion so darstellt, wie sie bei anderen Leuten rüberkommt? Oder ist es schlicht darin begründet, dass es von mir kam? --Felix ^fragen! 20:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Idiot ist ein PA. Egal wer es sagt. Nur ist da der Unterschied, dass manche dafür gesperrt werden und manche nicht. Wie kommst Du denn auf den Trichter, dass man hier jemand loswerden kann? Mark wird hier weiter präsent sein, so naiv kann doch niemand sein, dass er das nicht weiß. Ebenso naiv ist es zu glauben, Auszeichnungen - egal ob bei Artikeln oder Fotos - würden nicht durch Socken manipuliert. Mark st da nur die Spitze des Eisberges. --79.247.42.33 21:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung „Diderotisten“ ist sowieso nur ein Kunstwort der Szene hier in der Wikipedia, eine spezifische Folklore. An anderer Stelle, in Sachen Sperrung Brummfuss, hieß es noch „Antifa-Spacken“. Ein Herr Diderot hätte da vielleicht auch schon mal die Straßenseite gewechselt. – Simplicius 19:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich ziehe „WP:KPA“ vor. „WP:KPA“ geht zur Not aber auch noch. --Björn 20:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Deine konstruktive und vorurteilsfreie Art der Kommunikation nötigt mir einmal mehr Bewunderung ab. Was wäre Wikipedia ohne Dich? --79.247.42.33 21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du weißt aber schon, warum das Vorurteil Vorurteil heißt, gelle? --Björn 21:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wüsste ich es nicht, würde ich mich jetzt informieren. Es bringt nämlich recht wenig, nur in Diskussionen reinzukotzen ohne das, was andere sagen zu prüfen und eigenes Vehalten zu überdenken. Dieses Überdenken erspart einem, ständig dieselben Fehler auf's Neue zu begehen und irgendwann nicht mehr ernst genommen zu werden und nichts mehr bewirken zu können. Denke 'mal drüber nach. --79.247.42.33 21:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Denk Du lieber mal drüber nach, woran es liegen könnte, dass mich Deine Belehrungen einen feuchten Dreck interessieren. --Björn 21:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich. Das Ergebnis würdest Du als PA auffassen, deswegen bringt es nichts. Ich hätte wissen müssen, wie Diskussionen mit jemand ausgehen, der ausschließlich zum Pöbeln hier reinkommt. Mache das einmal im RL, gehe da einmal in eine Kneipe und ledere so richtig über die Gäste ab :-). Ich kaufe Dir dann auch gerne eine Schnabeltasse, Du virtueller Held :-). Und nun widme ich mich den angenehmen Dingen des Lebens und das ist nun alles, nur nicht Wikipedia :-). Schönen Abend noch. Und verschlucke nicht versehentlich die Zunge beim Geifern. --79.247.42.33 21:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Und Du willst mir was von Vorurteilen erzählen. Selten so gelacht. --Björn 21:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

PA entfernt --Gnu1742 17:17, 13. Jun. 2009 (CEST) – Simplicius 20:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

q.e.d. --Björn 21:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nicht die Socken sind exakt das Problem des MARK gewesen, sondern deren Einsatz, und noch nicht mal Pöbeleien gegen Dschiiisesfriend, oder dem die Pest an den Hals zu wünschen, wäre schlimm gewesen. Gamma hat ja ne nette Liste "Was noch geht". Nee, das der so löd war und seine eigenen KLA teilweise mit den Söckchen gefaket hat, das hat ihm den Hals gekostet. Wobei lezteres mildernd wirkt, wenn man sich ansieht wer dort perse mit contra gestimmt hat, und nachdem er Kritik mit vielen Edits umgesetzt hat, also echter Arbeit, jedoch diese Contra-Abstimmer ihr Urteil nicht abänderten (siehe exemplarisch KLA Kommando Spezialkräfte). Letztlich war er dem Urvieh JF nicht gewachsen strategisch wie Seilschafttechnisch. -- Gruß Α 72 21:13, 8. Jun. 2009 (CEST)

alexander leischner, ich verstehe dich nicht - du machst in der auseinandersetzung um mark mal für mich nachvollziehbare, mal völlig daneben liegende äußerungen wie jetzt - oder war es ironisch/zynisch gemeint? dafür ist jetzt nicht die richtige situation. jedenfalls sind pöbeleien das hauptproblem, egal gegen wen, und für mich auch das hauptargument der sperrung. wieder dieser diffamierende "seilschaftsvorwurf": ich - und auch wen ich sonst kenne - habe jedenfalls nicht jesusfreunds arbeit gegen trolle - egal ob sonst auch autoren oder nicht - versucht zu verteidigen, weil ich zu irgendeiner seilschaft gehöre, sondern weil es mir um die allgemeine verbessserung der bedingungen von artikelarbeit geht. einmal haben wir ein paar leute angeschrieben, um bei einer besonders gehässigen lesenswert-kandidatur zu helfen, nie jedoch, um die artikel anderer grundlos madig zu machen oder zu stören. da ist wieder diese (formalistische?) gleichsetzung ungleichen verhaltens, die jesusfreund auch gerade auf seiner disk angesprochen hat. --Jwollbold 22:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Es ist auch nicht so, als wenn das Verhalten von MARK nicht schon lange bekannt gewesen wäre [71] -- Widescreen^® 01:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Björn verbreitet seine Pöbeleien inzwischen auch wieder quer durch die Wikipedia:

„Ich spucke aus vor Dir.“ [72]

Mein Eindruck ist, subjektiv, dass Maßnahmen nur dann ergriffen werden, wenn ein Admin betroffen ist, insbesondere aus dem eigenen Kreis von Björn. Das würde langfristig darauf hinauslaufen, dass man sich solche Verhaltensweisen eher heranzüchtet als sie zu bekämpfen.

Diese Anmerkung stand dann in Bearbeitungskonflikt zum Vermerk von Port(u*o)s, der Björns Auslassungen mit einem Strafmaß von 1 Tag Björn den Rücken deckt.

Und natürlich wurde meine Anmerkung von einem anderen Admin, Stefan64, sofort wieder gelöscht. [73]. – Simplicius 09:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Erstaunlich nicht war, wer hätte das erwartet?-- Gruß Α 72 12:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

Für eine neue Diskussionskultur

ich weiß nicht, ob das zu euren fragen hier passt, trotzdem eine vorläufige konsequenz aus dem "fall mark": mir ist eine "links"-"rechts"-ungleichbehandlung noch nicht direkt begegnet, ich sehe aber, dass das für einige ein problem ist. trotzdem: wir kommen jetzt nicht weiter, wenn wir lagerdenken zementieren. lieber sollten wir an das ziel der ausgewogenen darstellung auch extrem unterschiedlicher standpunkte denken - eine wichtige funktion wikipedias, gerade durch streit zu einem gesellschaftlichen konsens beizutragen. unabhängig von politischen positionen sollten jetzt alle an seriöser artikelarbeit interessierten überlegen, wie streitsüchtige langjährige user und - viel eher - neue nutzer/ips/socken mittels gemeinsamer aufmerksamkeit gebremst werden können. (@widescreen: ein bonus könnte vielleicht helfen, wenn länger angemeldete, seriös arbeitende autoren mal genervt reagieren.) eine neue diskussionskultur müsste entstehen, weg vom missbrauch wikipedias als chatroom, in dem man seine langeweile an anderen auslassen kann. in den letzten monaten habe ich (notgedrungen mehr bei den entsprechenden diskussionen) bei einigen artikeln jesusfreunds mitgemacht, sowie entsprechenden lw-kandidaturen. ich finde, wir haben da bereits einen halbwegs erfolgreichen weg gefunden, persönliche angriffe abzuwehren, (boris-fernbacher- / auch mark-?)streitsocken schnell aufzudecken und formalistische, rechthaberische diskutanten ins leere laufen zu lassen. dank der unterstützung einiger anderer, die die entsprechenden artikel gemeinsam beobachtet haben. kurz gesagt: mit einer offensive "autoren gegen trolle" kann's laufen! gruß --Jwollbold 20:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das ist hier die falhsce Seite für so was, Fernbacher- und andere Trollsocken werden hier lieber verteidigt, wenn man mal gegen den Admin bashen kann. --Complex 20:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich hat jeder Autor ein Paradigma, also ein Denkmuster, welches von bestimmten Anschauungen geprägt ist. Ab heute einfach zu sagen, der MARK und andere seien ab heute kein Autoren mehr, sondern Trolle, ist niedlich. Für die Community-Folklore könnte das reichen, für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Artikel-Inhalten wohl kaum. Wenn jemand, egal ob links oder rechts, zum Beispiel Belege verlangt, dann ist das nicht formalistisch.

Im übrigen, lieber Complex, habe ich für das Verbreiten von Lügen und falschen Verdächtigungen, um einen Benutzer zu sperren, kein Verständnis. – Simplicius 20:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mit Complex konstruktiv zu diskutieren ist in etwa so ausichtsreich wie sich mit Quellwasser zu besaufen :-). Der hat sein Gut/Böse-Visier fest eingestellt und kan es natürlich nicht nachvollziehen, dass man Benutzer nicht nach dem Links-Rechts-Schema beurteilt sondern nach dem, was sie tun. Und da war der üble Spruch weitaus schlimmer als das Sockenabstimmen, was sowieso Usus ist. Trotzdem kann man so jemand nicht einfach als Idioten bezeichnen. Es gibt so simple Sachen wie soziale Kompetenz, die sollte man als Admin natürlich haben. Sonst wird's schwierig. --79.247.42.33

Der teutsche kann halt nur Knecht sein oder massloser Herr das normale gelassene dazwischen schafft er nicht, die Welt hat verdammich noch mal ne schwarz-weisse Scheibe zu sein und bleiben. Schublade auf und zu. Die WP ist deshalb in der deutschen Version so umfangreich und qulitativ hochwertiger, weil diesem massloser Herr sein hier virtuell ein Paradefeld für den derartigen individuell gestalteten Aufgalop geboten wird Herr der Artikel, des dargetllten Wissens, der allein wahre und richtige Inhalt, die Nuancen von Deutbarkeiten, sind das Habitat. Und zum knechtischen gehört, das wenn mal was in die Hose geht die theatralische Nummer des sterbenden Helden goboten wird wo selbst Wagners Libretis schmal wriken können, oder ein wehklagendes beteuernde Reue geboten wird um bitte, bitte nicht diese konto zu sperren weil das Ego an diesem virtuelle Kontonamen spürbar hängt. -- Gruß Α 72 21:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

Quellwasser zu trinken täte doch gut. – Simplicius 21:41, 8. Jun. 2009 (CEST)

mit euren kommentaren kann ich nichts anfangen - bitte lest nochmal, was meine fragen sind. ihr könnt auch gerne auf jesusfreunds disk sehen. er hat vorhin eine sehr klare stellungnahme geschrieben, etwas mehr an admins gerichtet. --Jwollbold 22:00, 8. Jun. 2009 (CEST)

Du willst keine Etikettierungen von „links“ und „rechts“, schlägst aber gleichzeitig die Etikettierung in Form von „Autor“ und „Troll“ vor. Das ist kein Konzept. Es ist unwissenschaftlich im Sinne des kritischen Rationalismus, davon auszugehen, dass ein Mensch kein Paradigma besässe. Jimbo Wales wählt hier mit NPOV das Modell der Anti-Enzyklopädie, nicht des Lexikons der Schulmeinungen. Das heißt, gegensätzliche Meinungen finden in einem Artikel Platz, müssen aber belegt sein. Die Forderung nach Belegen ist mehr als nur Formalismus. Diese Forderung hat sich in der Wikipedia leider zu spät entwickelt. – Simplicius 22:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

+1-- Gruß Α 72 22:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

"autor" und "troll" soll doch keine etikettierung sein, sondern eine arbeitshypothese, und oben habe ich sie ja schon wieder relativiert. es geht aber darum, wie sachorientierter streit chancen hat gegenüber egozentrischem gelaber und kleinen gehässigkeiten bis hin zu verächtlichen äußerungen wie der letzten von mark. ich stimme dir zu, das "jeder mensch ein paradigma" hat, war immer meine meinung, und dazu könnte ich auch stundenlang philosophieren. was wolltest du damit sagen? belege - klar, aber diese und andere forderungen können durchaus formalistisch verstanden, mittel im kampf um den eigen pov sein - aber das möchte ich hier nicht diskutieren, mache ich schon genug mit reinhard wenig. offenheit und produktiver streit sind eben wichtig. gruß --Jwollbold 22:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich fand die Diskussion heute sehr anregend. Also zwischendurch mal Danke! Lassen wir einfach mal Nachtruhe walten. – Simplicius 22:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Anonyme Stellungnahme Es freut mich zutiefst, zu hören dass man Mark endlich endgültig gesperrt hat. Ich hatte bei ihm schon immer massive Bedenken, ob er hier irgendwann einmal den Bogen in den juristisch relevanten Bereich überspannen würde. Ein solcher Fall wäre zwar interessant gewesen, insbesondere wegen des öffentlichen Echos, das Wiederbetätigung auf Wikipedia nach sich gezogen hätte. Dazu ist es nun nicht mehr gekommen, extremistische Akteure, die auf der Seite stehen, auf der an meinem Bildschirm die Uhr angezeigt wird (oder eher außerhalb des Bildschirms) haben gelernt, unauffällig zu sein. Dass diese Strategie leider nicht erfolglos ist muss nicht mehr erleutert werden, es sollte jedoch Gegenstand weiterer Analysen sein, warum Mark nicht wegen seines extremisitschen Verhaltens, sondern wie ich dies aus dieser Diskussion nachvollziehe wegen des Anlegens von Sockenpuppen gesperrt wurde. Nicht der eigentlich problematische Umstand war ausschlaggebend, sondern eine eher übliche Verfehlung. Es schmälert meine Freude über die Sperrung nicht wirklich, jedoch wird eine Lösung des Problembereichs "Extremisten und Fundamentalisten" nicht möglich sein, wenn deren Verhalten nicht offen angesprochen werden kann. Aus letzterem Grund von einem öffentlichen Zugang, --90.146.202.107 22:56, 8. Jun. 2009 (CEST)

Anonyme Stellungnahmen voller Häme und Drohung (Sind hier soviele "Extremisten und Fundamentalisten"? Interessant totalitarismustheoretisch offen formuliert btw. Und Fundamentalisten wo?) sollten m.E. kein Teil einer neuen sachorientierten Diskussionskultur sein. Gruß --Lixo 23:06, 8. Jun. 2009 (CEST) PS S.a. hier und da.

Uha, dieselbe IP signiert hier als Liberaler Humanist, nachdem er ihn in den anderen Links noch beschimpft hat. --Lixo 23:18, 8. Jun. 2009 (CEST)

90:146:202:107 bekommt man öfters am öffentlichen Hotspot Hauptplatz/Linz. Das dieser missbraucht wird, ist mir schon länger bekannt, vor einiger Zeit gab es von dem Zugang schon einmal Aktivitäten eines Nutzers aus dem Thaizi-Forum, der zur Löschung von Nazipedia aufrief. Von wo die Aktivitäten auf meiner Diskussion stammen war mir schon länger bekannt (Hotspot). Für den obigen IP-Kommentar übernehme ich pro forma offiziell nicht die Autorenschaft. --Liberaler Humanist 23:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nun, ich finde es schon etwas schräg, wenn du semioffiziell unter derselben IP an denselben Artikeln arbeitest, wo du als L.H. mit derselben IP Streit hast und von der aus du auch beschimpft wirst. Wie auch immer. --Lixo 00:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich spreche von einem öffentlichen W-Lan Hotspot, bei dem anscheinend nicht allzuviele IP-Adressen inklusive 4. Zahlenkombination vergeben werden. Dass es hier zu Paralellnutzungen kommt ist nicht vermeidbar, meines Wissens nach hatte ich das Problem als es mir auffiel einem Administrator gemeldet. Ich weiß nicht, in welchen Artikeln unter derselben IP ebenfalls Beiträge erschienen, was du mit "semioffiziell" meinst ist mir auch unklar, ich hoffe nicht, dass du mir genügend schizophrene Energie unterstellst, vortgesetzten Vandalismus gegen mich selbst auszuführen. Im übrigen wüsste ich wie man sich eine Sockenpuppe anlegt. --Liberaler Humanist 00:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt soweit ich das übersehe 2 IP-Edits mit Liberaler Humanist oder L.H. als Signatur, sowie mehrere weitere Interventionen "in deinem Sinne", daneben Gegenedits und Beleidigungen. Und nein, ich unterstelle dir selbstverständlich nichts, sonst hätte ich dich nicht eben auf deiner Benutzerseite um Beharrungsvermögen gebeten - trotz Anfeindungen. Ich denke jedoch weiterhin, dass alles, was man nicht unter seinem Nutzernamen schreiben mag, lieber ungeschrieben bleiben sollte. --Lixo 00:34, 9. Jun. 2009 (CEST) PS Es geht natürlich um Martin Graf. In den anderen Artikeln bist es wohl einfach du.

Lieber Lixo, wenn du die Stellungnahme per IP für verwerflich oder beleidigend hältst, dann lösche sie bitte. In allen anderen Fällen ist der Wunsch nach Anonymität zu respektieren, und das reicht gesetzlich bis zur Verankerung in das TMG. – Simplicius 09:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Benutzerbeiträge von der IP angesehen, einige Beiträge stammen von mir, vor allem die im China -Bereich. Ansonsten ist das Profil für öffentliche Zugänge im zeitlichen wie thematischen Schema nicht untypisch. Dafür, dass es in der selbstbeworbenen "Kulturhauptstadt des Führeres" einige Nazis gibt kann ich leider auch nichts. Und wenn du auf Martin Graf zu sprechen kommst: Ließ den Artikel und du wirst feststellen, dass dieser Herr seit Monaten den Medien Stoff liefert. Mit entsprechender Resonanz.
Dass es nicht optimal ist, unter dem eigenen Benutzernamen zu schrieben, dass jemand Mitglied einer rechtsextremen Gruppe ist, wenn über die Medien gerade Klagsdrohungen an alle Seiten verteilt werden dürfte dir klar sein. Im übrigen sind die Vandalismus-Beiträge, die Lico ansprach nur ein kleiner Teil der Bearbeitungen von dem Zugang. So auch beim Artikel Graf, bei dem mich jemand von diesem Zugang auf der Vm meldete und "ansprach". Und um mir diesen Teil der Bearbeitungen wie behauptet zuzuordnen fehlt da eine gewisse zeitliche Kohärenz.
Wenn Lixo mir nun die Verantwortung für Beiträge von öffentlichen Zugängen übergeben will: Vielleicht solltest du dich bei Checkuser melden. Spätestens beim Ergebniss dürfte dir dann das Problem deiner Logik klar werden. Es schreiben nämlich nicht alle Nutzer stets von ihrem privaten Zugang. --Liberaler Humanist 13:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

In Martin Graf hast du unter Benutzernamen Referenzen vervollständigt, die von der genannten IP (zwischen zwei China-Edits) angelegt worden sind. Usw. usf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum ein Nutzer mit dem ich schon vor vier Jahren gütlich zusammengearbeitet habe nun so um den heißen Brei herumredet. Du hast die IP benutzt, andere (u.a. für persönliche Angriffe gegen dich) offensichtlich auch - das ist für Unwissende zunächst einmal verwirrend. --Lixo 18:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die IP-Adresse gehört zu einem öffentlichen Zugang. In Linz gibt es kostenlose, frei zugängliche Hotspots an öffentlichen Plätzen. Es kann ein jeder auf diese Hotspots zugreifen, die IP Adresse ist daher nicht einer bestimmten Person zuordbar. Ausser mir haben auch noch andere von dieser Adresse auf WP zugegriffen. --Liberaler Humanist 09:41, 10. Jun. 2009 (CEST)Das haben alle verstanden und ich habe es etwa im Edit darüber nicht anders geschrieben, dass es aber gar keine inhaltliche Antwort mehr gibt, spricht mal wieder für die Diskussionskultur, die neue. LG --Lixo 10:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, Ihr kommt vom Thema ab. – Simplicius 10:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich: Ja, ich finde anonyme Freudenbekundungen anlässlich von Benutzersperrungen oder anstachelnde, völlig unspezifische Aufrufe zum Kampf gegen Extremismus (und da lese ich in der IP-Version "von Links und Rechts" mit) und Fundamentalismus (Welchen?) sollten kein Teil einer neuen Diskussionskultur sein. Zumal die Marginalisierung von Kontrahenten (zu Extremisten irgendwelcher Art) hier ein beliebtes und häufig allzu effizientes Element im WP-Gaming ist und meines Erachtens entscheidend zu den auf dieser Seite dargestellten Fehlentwicklungen der WP beiträgt. Diese alte Erkenntnis hatten bereits in grauer Vorzeit (2007?) Brummfuss und Elian und sicher viele andere auf diversen Seiten verewigt. --Lixo 10:19, 10. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens: Glaubt jemand, dass man für diesen Orden gesperrt wird, insbesondere, wenn man "X" durch "Extremismus" ersetzt? [Hier stand der Vorschlag für den Heinz Christian Strache Preis für Extremismus, in dessen Vorlage ich versehentlich ein Hakenkreuz einfügte. Das geht in der Tat etwas zu weit.] --Liberaler Humanist 00:20, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also ich denke, dass Achim dafür nicht gesperrt werden würde, Du aber schon. xxxxxx Spiel was? -- Widescreen^® 00:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bitte keine Fäkalausdrücke hier. Im übrigen zensiere ich mal den Hakenkreuzorden hier auf der Seite wieder weg. Der Hauptpunkt ist wohl, den ich nun dank LH verstehe, ist, dass es ein Unterschied ist, ob man eine extremistische Position darstellen oder ob man sie verbreiten will. – Simplicius 09:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die ganzen versuchsweisen Zuordnungen, um ein wie auch imer greifbares Raster im virtuellen Raum zu kreieren, in Links Rechts, Konservativ liberal, schwul hetero -what ever- bringt rein gar nichts. Wie Simpl oben schon schrieb, dass es durchaus - ich bleibe beim bekannten Muster- Rechte vl. auch extreme Rechte in der Wp gibt, welche jedoch einen zivelen Ton und Umgang pflegen und zu konstruktiver arbeit in der Lage sind und zur erwünschten konstruktiven Arbeitskultur beitragen. Jedoch und da Hackts nicht an den Begriffen, sondern an den semantiken. Ich hatte, sinnigerweise von MARK verliehen, einen "Orden" auf der Seite stehen den ich erst ironsch abänderte von "konservatives Denken.." auf "kompostierbares". Und in der folgenden Ansprache an ihm klar machte, das ich den Begriff nicht in einem politischen Sinn oder Zuordbarkeit verstehe, und das Bapperl nur dann akzptieren könnte im Sinne des Projekts und des festhaltens von Wissen. Naiv, ging voll in die Hose. Weil genau das der Aufhänger für solche User ist die so etwas suchen und auch wohl brauchen, auf jeden Fall kalkuliert instrumentalisieren. -- Gruß Α 72 13:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Umgang mit rechtem/rechtsextremen/strafrechtlich relevantem Gedankengut in der Wikipedia

Ich möchte gerne den Umgang mit rechtem Gedankengut hier in der Wikipedia thematisieren. Vor allem wenn es nicht auf platte Parolen ausgelegt ist, die zumeist ja keine Chance hier haben. Es scheint mir hier eine unausgesprochene Toleranz gegenüber Aussagen zu geben, die auf dem Hintergund dieser politischen Einstellungen getätigt werden, zu geben.
Im besonderen im Fall MARK, der wiederum Aussagen getätigt hat, die eine sehr konservative Ausrichtung vermuten lassen, ist es möglich, dass seine besondere Anzahl von ausgezeichneten Artikeln ihm einen gewissen Spielraum verschafft hat, die nicht mal bei strafrechtlich relevanten Beiträgen eine Sanktion nach sich gezogen haben? Wie stehen die Admins gegenüber derartigen Problemen? Benötigen sie immer Checkuser, um strafrechtlich relevante Beiträge sanktionieren zu können? Stammen die Probleme womöglich daher, dass Admins zurückschrecken, Konflikte in diesem Feld zu bearbeiten? Hierzu ein paar Links [74] [75]. Wohingegen man in MARKs Benutzersperrlogbuch haufenweise Sperren im Bereich von auf keinen Falle mehr als drei Tage, manchmal sogar nur Minutensperren findet. Werden hier rechte Benutzer etwa bevorzugt? Warum ist es hier schlimmer, die Wikipedia zu kritisieren, als zu versuchen, rechtes Gedankengut in der Enzyklopädie umzusetzen oder Benutzer massiv zu beleidigen? -- Widescreen^® 13:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, dass dem Anschein nach die Möglichkeit besteht, dass man was vermuten könnte?

Ich habe hier nachgefragt, wo bei MARK gravierende Probleme bestehen. Jesusfreund antwortetete:

„Archive "Verbrechen der Wehrmacht", "Waffen-SS", "Zigeuner", "Musik der Sinti und Roma", "Vietnamkrieg", Israelthemen u.v.a., Beitragsliste Mark, Beitragsliste seiner eingestandenen Socken - da wirst du fündig. Du willst ja Demokratie, nicht Adminpedia, dann mal ran an diese Recherche, wenn die Neugier reicht. Hozro hat seinen Teil schon geleistet.“

Das klingt so, als blickten die Kritiker dieses Benutzers selbst nicht ganz durch. Oder sie sind dann doch zu faul, ihre inhaltliche Kritik mal sauber darzustellen.

Bleibt noch das Problem der Rückendeckung bei Beleidigungen. Da scheint es eine Alibi-Gemeinschaft zu geben: einer schlägt rein, die anderen bezeugen, dass sie keinen schlimmen Fehlgriff erkennen können. – Simplicius 14:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Noch eine Kurzgeschichte in drei Punkten, wer sich im Club der Enzyklopädisten auf ein neues Mitglied freute:

Achim Raschka: „Was wird uns der Delinquent liefern? Er will sich also auf Artikelarbeit besinnen und die Politschmierereien beigeben“ [76]

Steschke: „Ist es nicht auch wichtig, dass ein Mitglied dieser ehrenwerten Loge Ansehen und Vertrauen genießt und nicht im Ruf steht, Pöbelsocken einzusetzen, um seine Ziele zu verfolgen? Ich denke schon, dass man darauf achten sollte, ob ein jemand möglicherweise nicht vertrauenswürdig ist. Wie steht die ehrenwerte Loge da, wenn eines ihrer Mitglieder wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt würde?“ [77]

Achim Raschka: „Hallo Steschke, solltest du deine Hetze gegen MARK weiterführen werde ich dich für eien Woche sperren – entweder startest du einen CU incl. Darlegung, inwiefern ein mißbräuchlich verwendeter Sockenaccount vorliegt oder du lässt den Scheiß.“ [78]

So wurde dann MARK auch unter Androhung von Adminmaßnahmen gegen Kritiker in den Kreis eingeschleust. – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja allgemein so, aber gibt es da nicht eine unterschiedliche Bewertung von politisch rechts stehenden? Aus welchen Gründen auch immer? Man könnte fragen, warum Brummfuss für zweifelhaft Aussagen 3 Mon. Sperre erhält, Mark für heftige Angriffe, angeblich antisemitische Aussagen nur Minuten bis Stunden?

Ich habe schon mal einige Zitate von Mark herausgesucht. Und werde nun einmal das Archiv Waffen-SS durchforsten. Ein Problem dabei ist sicherlich, dass MARK unter etlichen IPs und Sockenpuppen agiert hat. -- Widescreen^® 14:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hast du schon eine Arbeitsseite dazu? – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Nein, kann ich aus der Nummer noch aussteigen? Das sieht ja nach Arbeit aus Benutzer:Widescreen/MARK. -- Widescreen^® 15:03, 10. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst soweit rechts stehen das du drohst vom Balkon zu stürzen, oder eben auch links kommt drauf an wie die wohnung liegt und geschnitten ist. Nur eines darfst Du nicht: Dem Vermieter den Stinkefinger zeigen, und dessen Hausmeister nen Böller in der Briefkasten werfen!! Brummi geht gegen das System, MARK jedoch hatte es akzeptiert und gewisse Teile der Hausordnung beachtet und sogar fleissig den Putzplan befolgt. Thats it!-- Gruß Α 72 16:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Na, ich bezweifle ja, dass man sich so schadlos halten kann, wenn man in derartigen Themengebieten unterwegs ist. Bleibt trotzdem die Frage, ob MARKs Anwesenheit in diesem Projekt nun schädlich war NPOV, oder sogar förderlich KLA, KEA? Zumal man ja auch einen GLGermann sperren kann, ohne irgendwelche Sockenpuppen. Nur Sperrumgehungen. -- Widescreen^® 16:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Sehr interessant, das Du genau GLGerman nennst. In der Tat sehe ich zwischen beiden Fällen direkte Parallelen, also ihn und MARK - Brummi steppt auf einem ganz anderen Parket. Beide haben sich mit ner ganzen Truppe im Alleingang angelgt und konnten nur den kürzeren ziehen und genau, ja identes habe ich sowohl MARK getextet, meist per Mail, und GL auf dessen Disk zusammen mit Bhuck. Beide haben den Überblick verloren, und ich meine zu erkennen, dass das genau Absicht und kühl berechnet wurde vom jeweiligen Gegenpart mit fleissiger Hilfe der beiden versteht sich. Bedingt durchs Medium, der Matrix sind nur gewisse Wege möglich und die werden oder reizen zu verinnerlichten Handlungsmustern, sowohl als auch. Packt man dazu noch das nötige Quentchen typisch männlichem Platzhirschgehabe, dann wirds halt Halali!-- Gruß Α 72 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Obwohl ich doch sehe, dass es ein Unterschied ist, ob man versucht, die unmenschliche Partisanenbekämpfung in Osteuropa durch die SS als normales, militaristisches Kriegsgebaren darzustellen, oder ob man versucht, Kritik an einer Enzyklika des Papstes in den Artikel Bennedikt XIII zu stellen. -- Widescreen^® 18:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der Thread heißt „strafrechtlich relevantes Gedankengut“. Das ist die These von Widescreen, aber gesehen haben wir noch nix.

Brumfuss zeigt mit der Nazipedia auf, dass ein Riesenbereich an Artikel gefährdet ist. Das spielt sich aber vermutlich eher über IPs und Einwegsocken ab. Daraus ergibt sich nicht zwingend die Notwendigkeit, einen MARK zu sperren.

Fragwürdig finde ich es aber, welche Zeitgenossen in der Wikipedia versucht haben, MARK zu Status der „Elite“ zu verhelfen. Deren Aktivität verhält sich zum Nutzen des Projekts eher reziprok. – Simplicius 18:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

[Quetsch] Weil MARK Mitglied des Clubs der Enzyklopädisten war, ist dieser Club diskreditiert? Was ist das für eine alberne These? Er ist aufgenommen worden, als ein Sockenpuppenmissbrauch nicht feststand und ein Check desselben von Accounts, die ihn im Verdacht hatten, nicht erwogen wurde. Er ist aber vor allem aufgenommen worden, weil damit die Hoffnung verbunden war, dass MARK seine Möglichkeiten in der Artikelarbeit entfaltet. Ich persönlich hatte mir erhofft, dass er einige Themen aus dem Militärbereich auf lesenswert bzw. exzellent bringen würde. Er hat sich lieber dummen Kasperaden gewidmet, anstatt die Artikelarbeit im High-End-Bereich zu machen. Als bekannt wurde, dass Mark die Gemeinschaft zum Narren gehalten und dem Projekt massiv geschadet hat, ist er sofort achtkantig aus dem Club rausgeflogen.
Der Nutzen der Mitglieder des „Clubs der Enzyklopädisten“ für das Projekt steht außer Frage. Das ewig unproduktive Herumnörgeln, das hier bei den „Diderodisten“ gepflegt wird, hilft dagegen wenig. Noch nicht einmal zu Sockenpuppenfängerei ist man scheinbar in der Lage, das müssen dann Nüchterne wie Hozro übernehmen. --Atomiccocktail 19:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sockenpuppen sind doch meist unproblematisch. Sie werden erst zu einem Problem wenn mit ihnen Missbrauch betrieben wurde. MARK hat aber als normaler Benutzer, wie als Sockenpuppe oder IP sehr zweifelhafte Artikelarbeit betrieben. So hat er beispielsweise haufenweise Geschichtsrevisionismus oder besser -relativismus betrieben. Beispielsweise in dem Artikel Verbrechen der Wehrmacht. Wohl gemerkt unter seinem wahren Benutzernamen nicht etwa unter einer Sockenpuppe. Aber da erzähle ich euch wohl etwas vollkommen neues? Das wurde, so schätze ich das derzeit ein, durch die Mitgliedschaft im Club unterstützt. Beispiel 1 Kein Wehrmachtsverbrechen ohne Gesetz? Beispiel 2 Taktik der Verbrannten Erde als normale Kriegstaktik -- Widescreen^® 19:13, 11. Jun. 2009 (CEST)

Partisanen wurden auch durch "reguläre" Truppenteile der Wehrmacht bekämpft, mit gleichen Mittel wie bekannt. Die Wehrmacht hatte eigens Sonderkommandos speziell für den Kampf gegen P. gebildet die je nach Bedarf verlegt wurden zwischen O-Front und dem Balkan. Partisanen sind nach der Hager Landkriegsordnung nciht geschützt, und wurden masakriet wo habhaft, gleiches galt für Sondereinheiten wie die Brandenburger oder auf allierter Seite derivate einheiten die in der jeweiligen Uniform zur Tarnung gefangen genommen wurden. Krieg ist pervers, Gesetze die es erlauben nach eben diesen andere Menschen zu töten ohne wie im zivilen Leben belangt zu werden ist noch perverser (Geil! Demnach besteht die Möglichkeit von zwei Leben in einer Existenz). Man muss nicht Tucholsky zitieren um zu wissen was er meinte. MARKS Sichtweise ist formalrechtlich nicht zu beanstanden, denn die nach Haager Ordnung folgende Hinrichtung der P. durch Erschiessung oder Hängen (wobei lezterem wenn nicht fachgerecht nach Scharfrichterkunst statt der Genickbruch die qualvolle Stangulation der Fall war) war der Normalfall. Bei der Schilderung im Artikel die diese zeitgeschichtlichen Umstände darstellen, ist es folgerichtig die Norm darzustellen und dann erst Ereignisse des Abnormen und deren Hintergründe. Pauschalen sind wie bei Fahrkostenabrechnungen immer Billigmacher und in diesem sensibelen Kontext schon gar nicht qualitativ verantwortbar. Und so wie ich das sehe ist das der Umstand den MARK angemahnt hat. -- Gruß Α 72 18:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wir können das hier wohl eher nicht diskutieren. Am besten erörtert man das in geeigneter Runde, also im Portal Militär oder auch dem Club der Enzyklopädisten. – Simplicius 19:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dashalb ist hier festzustellen das die erste und beste Art des Umgangs mit solchen Verhalten der ist, dass man soetwas löscht wo man es gewahr wird, und wo habhaft den Autor ansprechen. Sehr simpel oder, denn wie soll man IPs strafrechtlich belagen können, wie realistisch ist eine tasächlich durchführbare Option, oder wertet man so etwas nicht eher auf und die Löschung ist nach Art und Umfang und Bedeutung entsprechend angemessen genung? -- Α 72 11:17, 12. Jun. 2009

Umgang mit offen gezeigten feindlichen Haltungen gegenüber anderen Nationen

Hi, ich habe den Punkt Benutzer:Steinbeisser auf WP:AN angesprochen ([79]). Die erste Reaktion ist auch schon da. Sicherlich findet das okay, wenn man z.B. auf den Tag wartet, an dem Italien/Israel/whatever im Meer versinkt, ist das ja kein Aufruf. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde das geschmacklich auch unterste Schublade, wie auch beispielsweise Benutzer:Dr. Manuel/Vorlage:Antiamerikanist, wo ich kein Aufschrei der Empörung von dir gelesen habe[80]. Fällt aber wohl unter zulässige Meinungsäußerung.--Escla ^¿! 14:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hätte nicht gedacht, dass dir die Thematik am Herzen liegt, Escla (und denke ich auch immer noch nicht ;-)). Ich habe einen LA gestellt. [81]. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)

Interessant finde ich im Moment, wie A72 oben („wie soll man IPs strafrechtlich belagen können“) oder du, Escla („zulässig“) die rechtliche Bedeutung herunterspielen, aber was soll's.

Das deutsche Chapter hat Geld in Hülle und Fülle, um mal die gesetzliche Seite per Kanzlei zu prüfen und darzustellen. Die ist ja schon seit fünf Jahren für den Verein tätig. Und es wird auch enorm viel Geld für Rechtsberatung und so weiter ausgegeben. Ich würde gerne mal wissen, wie sich das aufschlüsselt.

WP:KPA ist jedenfall zu dünn. Und man hätte das Ganze schon längst machen können, aber wenn ich mich richtig erinnere, weigern sich Sebastian Moleski und andere, die weithin euroäische Rechtsprechung (EU, Deutschland, Österreich, Schweiz usw.) als Maßstab anzuerkennen. Für die Vereinsgeschäftsführung ist es natürlich leichter, wenn nur Wikifanten-Recht gilt. – Simplicius 14:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

I hob nix nunter g'spuilt! Nur lediglich einer konsequenten Praktikabilität meinen Zweifel angefügt. denke wer es darauf ankommen lässt der schützt sich bewust vor Nachverfolgbarkeit durch technische Mittel von dehen ich keinen Plan habe oder?-- Gruß Α 72 20:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das ist in der tat ein Problem. [...] Vermutlich haben wir hier es mit einer ganzen Szene zu tun, die antisemitische und xenophobische, ggf. auch extremistische Äußerungen und die Verbreitung von verbotenem Propagandamaterial (z.B. Nazibildchen) in unserem Projekt unterstützt. Es wird wirklich Zeit, dass sich die Community (also die verbliebenen nichtrechten benutzer und Admins) mal entscheidet, ob sie auf dem Boden der zivilisierten Welt und der FDGO agieren möchte oder das Projekt langsam abdriften lässt. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)

Das sich Sicherlich nicht daran stört könnte daran liegen, dass er von dir ganz andere Verstöße gegen WQ gewöhnt ist. Z.B. die Zuordnung von Benutzern zu einer Szene.--D.W. 15:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gelöschter Satz ist in der (gewollten?) Intention und in der offensichtlichen Interpretation äußerst problematisch. Es wäre eine gute Geste, das so nicht hier stehen zu lassen, OK? Gruß Martin Bahmann 15:57, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den einen Satz entfernt. Ad Personam-Verknüpfungen mit Spekulationen über eine rechtsgerichtete xenophobische und extremistische Szene kommen auch ohne subtile admin-Sticheleien aus gegen die sich der Betroffene ausdrücklich verwahrt hat. Gruß Martin Bahmann 16:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ja, man sollte es bei Gelegenheit einfach mal mehr untersuchen und ausführen. – Simplicius 16:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nur am Rande: Die Kanzlei der Wikimedia e.V. ist meines Wissens nicht auf Strafrecht spezialisiert. Zum Problem: Das Ganze ist das Ergebnis davon, daß hier jeder mit Sperre bedroht oder gesperrt wird, der die Konventionen des zivilisierten Miteinander, wozu zumindest der "Kernbereich" der demokratischen Rechtsordnung gehört, ernsthaft anmahnt. Deshalb ist es ja auch "schlimmer", auf WP albernes Sockenpuppentheater zu veranstalten als Menschen zu verunglimpfen. Viele Admins haben diese Werteskala noch nicht ausreichend durchdacht. --91.60.103.110 16:42, 14. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schon ironisch. Wenn es darum geht, hier gegen Verein und Admins zu <bitte keine Fäkalausdrücke>, sind auf einmal alle Dideristen Demokraten und Freunde aller Nationen und Feinde aller Todeswünscher. Wo wrt ihr, als ich auf Commons angemacht wurde, weil ich OsamaKs Image:No_Israel.svg gelöscht hatte und von diversen Seiten angepisst wurde. Ihr seid immer dann da, wenn es euch gerade mal passt. Wenn es in den Kram und ins Programm passt. Keine Ahnung, ob ich es eher traurig, peinlich oder schändlich finden soll. Wohl trifft alles zu. So, und jetzt dürft ihr das löschen, weil man sicher einen Grund findet, Kritik hier nicht stehen lassen zu müssen. Würded ihr doch wirklich so moralisch sein, wie ihr immer tut. Marcus Cyron 17:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Marcus, mir ist Dein Brummfuss-BinLaden-Vergleich noch in Erinnerung. Vielleicht ist das ja inzwischen ausgeräumt; das hätte ich aber nicht mitbekommen. Was Commons betrifft: Zumindest ich bin da überhaupt nicht aktiv. Aber wenn Du künftig noch mal Unterstützung brauchst, sprich mich doch einfach auf meiner Diskussionsseite an. --Zipferlak 17:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Marcus, ich habe mal ein Wort getilgt, damit nicht jemand den ganzen Kommentar löscht. Wäre ja schade. Ich für meinen Teil bin nicht aktiv auf den Commons und hätte mich auch für die Löschung eingesetzt. Kann aber auch sein, dass ich gerade beim Rechtsanwalt war, weil irgendjemand völlig Fremdes der Meinung war, dass ich nach seiner Pfeife zu tanzen hätte oder so. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

Commons? Ich habe mal ein paar freie Bilder von Flikr adaptiert, aber sonst habe ich keine Ahnung von Commons. Außerdem bin ich en:2. Das reicht nicht für bissige Kommentare. Darüber hinaus hat man hier nichts mitbekommen, als es da wohl zur Sache ging. -- Widescreen^® 17:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Was mich ja wundert, ist, dass Marcus Cyron weder in der verlinkten Diskussion noch auf der Bild-Disk auftaucht. Nunja, MC hat das Bild nicht gelöscht, weil es irgendwie antisemitisch ist oder vielleicht zum Hass gegen andere Nationen aufruft, nein, sondern weil es nicht durch den Auftrag der WP gedeckt sei ("out of Project scope") [82]. Daher wurde es wohl auch wieder hergestellt, weil das Bild ja schließlich zur Illustration der Artikel Antizionismus und Antisemitismus dienen könne ;-) herzlichen Glückwunsch. Nun ja, Marcus, "an-uriniert" ist übrigens auch was anderes. Wolln wa mal tauschen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Uneinigkeit der Admins

Ich begrüße es, dass der Anti-Amerika-Button gelöscht wurde. Ich war der Initiator des gescheiterten Löschantrags. Ein bisschen ratlos bleibe ich natürlich zurück. Da investiere ich einige Energie in die umfangreiche LA-Diskussion, der LA scheitert - und plötzlich braucht es keinerlei Diskussion, um das Ding (mit einer so kurzen wie richtigen, auch von mir vorgetragenen) Begründung doch zu löschen. Ich finde es sagenhaft, wie unterschiedlich WP-Administratoren den aus meiner Sicht völlig eindeutigen Fall beurteilen.--bennsenson 21:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

PS: Die mittlerweile auf Nachfrage erfolgte Begründung für die Löschung [83] kann ich als Lektüre all jenen empfehlen, die im gescheiterten LA für behalten gestimmt haben oder hätten.--bennsenson 21:43, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab eine vermutete Erklärung, warum der LA diesmal ohne Diskussion durchgegangen ist: Ein Großteil der damals Schnellbehalten-Forderer stammen aus dem erweiterten Dunstkreis von Brummfuss. Da dieser nun selbst Antragsteller war, blieben sie nun ruhig und die üblichen Proteste nach Jannemanns Schnelllöschung blieben aus. Die Tatsache, dass verschiedene Admins eine Sache auch verschieden bewerten, finde ich normal. Jedenfalls ist mir der ursprüngliche Behalten-Entscheider Karsten11 noch nicht mit antiamerikanistischem POV aufgefallen. Dies war also wohl nicht der Grund, warum seine Entscheidung damals so ausgefallen ist.--Escla ^¿! 23:31, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin etwas ratlos, wieso die Überschrift "Uneinigkeit der Admins" lautet. Aktuell ist es zwar bei vielen Fragen wie Lotterie - wer bearbeitet zufällig eine Anfrage - aber zumindest gibt es so doch ab und an Treffer. Was ich aber eigentlich schreiben wollte: Magst du deine Chatfundstücke mal hier dokumentieren? Wer sich schon im Chat die Zeit vertreibt, verbreitet sich doch wohl auch in der Wikipedia. Ist doch vielleicht ein größeres Problem, oder? Gruß --Lixo 00:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich empfinde diese "Lotterie" als sehr störend. Ich möchte mir deshalb meine Ratlosigkeit gerne noch ein wenig bewahren und nicht in einen offenbar weit verbreiteten Zynismus verfallen, der offenbar auch Dich befallen hat.--bennsenson 01:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe Bennsensons Kritik durchaus. Ich finde aber nicht, dass bei der ersten LD irgendjemand "aus meinem Dunstkreis" sich dort geäußert hätte. Ich habe die Abstimmung erst mit Esclas Hilfe gesehen. Karsten11's Entscheidung halte ich auch nicht für richtig. Ein Grund dafür könnte sein, dass Bennsensons Begründung sollte es hier auf WP nicht geben mit Verlaub einfach genauso viel Überzeugungskraft hat wie sollte es geben. Man muss den Admins schon etwas mehr und besseres Futter geben, sonst sind sie bockig. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wobei natürlich ich diesmal Glück gehabt habe, das wenig Fliegen heut nacht unterwegs waren. Das macht sie auch ruhiger ;-) Normalerweise machen sie eher nicht, was ich ihnen sage, da hilft dann auch kein Gutzureden. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:29, 15. Jun. 2009 (CEST)

Auch diese Ebene ("mehr Futter, sonst bockig") lehne ich ab. Ich habe den Anspruch an Admins, dass sie sich weder als beeinflussbare Nutztiere verstehen, noch unbewusst als solche handeln. Mir wäre wichtig, dass alle Admins (und auch alle Benutzer) einsehen, dass die Entscheidung (inkl. ihrer Begründung) auf die WP-Regeln bezogen richtig war, damit man sich (-> ich mir) eine solche Farce wie die angesprochene Löschdiskussion demnächst sparen kann.--bennsenson 01:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Lotterie auch störend. Nur in welche Richtung geht die Wikipedia, wenn wir von den Nutzern (mit und ohne Knopf) einheitliches Handeln und Denken in bestimmten Fragen (und welchen) erwarten. Sachargumente haben erfahrungsgemäß nur dann eine Chance, wenn eine solche Uneinheitlichkeit besteht. Kasuistische Grüße --Lixo 12:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Einigkeit in Bezug auf das Unterbinden von Hetze gegen Menschen und von Gewaltaufrufen darf, kann und muss möglich sein. Da ginge die Wikipedia in eine sehr gute Richtung; die Angst, dadurch könne der Pluralismus verloren gehen, ist in diesem Fall geradezu paradox.--bennsenson 12:30, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bei Hetze gegen Menschen und Gewaltaufrufen besteht doch Einigkeit. Fallen aber "offen gezeigte feindliche Haltungen gegenüber anderen Nationen" (allen?) oder "offen gezeigte rassistische Vorurteile" bereits darunter? Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten - ist das Sinn der Sache? Vor allem warum arbeiten wir uns gerade an blöden Sätzchen auf Nutzerseiten ab, wenn genug weitaus folgenreicherer Müll im Artikelnamensraum steht? --Lixo 13:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten <- mach doch. Wenn es so zum Himmel stinkt wie eine brennende Fahne und das pauschale Ablehnen einer ganzen Kultur, dann bin ich ganz auf Deiner Seite.--bennsenson 14:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich entsinne mich in Diskussionen, in denen auch du aktiv warst, diverse pauschale Entgleisungen über Palästinenser und über Muslime gelesen zu haben - die tw. später auch gelöscht wurden. Ein Protest deinerseits oder diverser mitlesender Admins ist mir nicht einmal vage in Erinnerung, daher auch meine Skepsis gegenüber Forderungen nach einer administriellen Einheitslinie. Wie mag die ausfallen? LG --Lixo 14:49, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass Du diesen Fall mit Deinen absurden Rassismusvorwürfen im Zuge der Wiederherstellung des Pallywood-Lemmas vermengen willst, die lediglich dazu dienten, die Arbeit dort zu sabotieren, was Dir ja glücklicherweise misslungen ist. Aber wenn mal jemand einen Button bastelt, auf dem "Anti-Palästinenser" steht, begleitet vom Bild einer brennenden Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete, dann teile mir das mit, und ich bin der erste, der das meldet.--bennsenson 14:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ja, werde dich dann benachrichtigen. Solange keine Fahnen verbrannt werden, sind eben solche oder solche Ausfälle wertvolle Beiträge zur Artikelarbeit. --Lixo 15:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Solche polemischen Äußerungen wie die zitierten lehne ich ab, ich lehne aber auch schiefe Vergleiche und Ablenkungsmanöver ab. Wir sind hier nunmal beim Thema "Ich hasse und verbrenne XY", und nicht beim Thema "Vorurteile und Ressentiments".--bennsenson 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, der Grundgedanke ist ja eher, dass Admins alle gleich behandeln sollen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das hat auch nix mit Pluralismus zu tun sondern damit, dass das Argument zählen soll, nicht der Benutzer, der es darstellt. Und da sind Admins wohl vorsichtig. Da vertrauen sie eher bekannten Namen. Das ist zumindest mein Eindruck. Wer kann es ihnen verdenken, wenn es für Fehler sofort, Schläge gibt. Andererseits scheint es aber auch ein Ding der Unmöglichkeit zu sein zuzugeben, sich geirrt zu haben. Oh, war vielleicht falsch, dann mache ich das eben rückgängig. Da sind nachweisliche Fehler von Admins natürlich doppelt schlimm. Um so mehr achtet jeder Admin darauf, dass man ihm ja nichts nachweisen kann. Schönes Spiel. Aber eher nix für die Freizeit. Trollfix 13:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Rechtsradikale/Antisemitische Hetze im WP-Chat

Ich habe vor einigen Tagen zwei Ausschnitte aus dem offiziellen Wikipedia-Chat #wikipedia-de (im Freenode-IRC) auf einer Benutzerunterseite dokumentiert. Dabei geht es um die Äußerungen eines selbsterklärten NPD-Wählers, meine Reaktionen darauf und die der anwesenden Admins. Ich habe aus zwei Gründen diese Seite bisher nicht zur Diskussion gestellt. Erstens wusste ich nicht, wo der richtige Ort dafür ist und wen ich am besten anspreche. Nun probiere ich es hier, da hier ja offensichtlich recht viele Mitarbeiter der WP reingucken, ohne dass es eine "offizielle Seite" ist. Zweitens weiß ich nicht, inwieweit die Veröffentlichung von Chatinhalten hier erlaubt ist. Deshalb habe ich die Namen mit Ausnahme meines Nicknames verfremdet. Ich werde die Namen und ggf. die gespeicherten Chatlogs erst veröffentlichen, wenn diese offene Frage durch einen Admin geklärt wurde. Wenn selbst diese verfremdete Version gegen WP-Regularien verstoßen sollte, bitte ich um Entschuldigung, in diesem Fall würde ich die Seite natürlich sofort löschen.

Der Grund, warum ich diese Chatausschnitte dokumentiert habe, dürfte klar sein. Ich schäme mich als WP-Mitarbeiter, dass solche Äußerungen wie die des Benutzers - wenn auch "nur" in einem Chat - möglich sind, ohne dass eine sofortige Sanktionierung durch die Admins erfolgt. Ich muss außerdem annehmen, dass diese Vorgänge keineswegs Ausnahmen, sondern eher die Regel sind, da der Benutzer dort offenbar ein Stammgast war/ist (im Gegensatz zu mir). Was die von mir kritisierten Admins bzw die Adminentscheidungen betrifft: Ich bin keineswegs auf eine Bestrafung der Admins aus. Begrüßen würde ich natürlich, dass die betreffenden Admins ihre Fehler einsehen und sich in Zukunft anders verhalten würden.

Vielleicht sehe ich das aber auch zu eng und diese Äußerungen sind garnicht sperr/kickwürdig? Über ein möglichst breites Meinungsbild würde ich mich freuen.--bennsenson 17:44, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, das war genau der richtige Ort, das anzusprechen. Ich bin schon mittelprächtig entsetzt darüber, mit wie viel Selbstverständnis und Unbedarftheit hier mit rechtsradikalem Gedankengut umgegangen wird, und wie dies offensichtlich von einem Teil der Community und der Admins akzeptiert und geduldet wird. -- Widescreen^® 18:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Frage von Nichtchatter: Ist der Status eines WP-Chatadmins identisch mit dem eines de.wikipedia-Admins? --Rosenkohl 18:25, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das weiß ich nicht, würde mich auch interessieren.--bennsenson 18:32, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zunächst reicht es doch zu erfahren, ob die beiden betreffenden WP-Admins waren. -- Widescreen^® 18:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

ich möchte mich dazu aus o.g. Gründen vorerst nicht äußern.--bennsenson 18:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Also ich mit meiner kläglichen Chat Erfahrung habe bislang nur Admins als Chatadmins gesehen. -- Widescreen^® 18:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

Chat-Admins gibt es nicht (ja, gibt es auch, aber die chatten nicht, sondern verwalten das System), es gibt OPs. Sicherlich gibt es eine Schnittmenge zwischen WP-Admins und Channel-Ops, aber es gibt ganz sicher Channel-OPs, die keine WP-Admins sind (ich z.B.) und möglicherweise auch WP-Admins, die keine OP-Rechte im Chat haben. Das Veröffentlichen von Chatlogs ist meines Wissens nach nicht verboten, es verstößt aber ganz sicher gegen ziemlich jede Netiquette, solche Logs ohne Rückfrage bei den beteiligten Usern anderweitig zu veröffentlichen. Da fragt man einfach mal nach vorher.
Was das unverzügliche Einschreiten gegen Hetze (von welcher Seite ist jetzt mal egal) angeht: Zwar sind im Chat stets eine Menge Leute angemeldet, von denen hat aber nur ein relativ kleiner Teil OP-Rechte (und das ist auch gut so, das ist ein Vertrauensjob). Aus der Tatsache, daß jemand dort gerade angemeldet ist, läßt sich jedoch keineswegs schließen, daß derjenige dort gerade auch mitliest. Manche dokumentieren ihre momentane Abwesenheit durch Umbenennen ihres Nicks (z.B. "user" -> "user_afk" o.ä.), manche aber nicht. Manche setzen ein away-flag, manche nicht. So kann es durchaus passieren, daß dort jemand Dummschwall labert, aber niemand es mitbekommt, der technisch dagegen einschreiten könnte.
Wenn man schon etwas länger in IRC-Netzwerken unterwegs ist, weiß man, daß Trolle aller Art dort nicht gerade selten sind. Die Reichweite solcher Trolle ist aber vergleichsweise beschränkt - die meisten Leute, die dort regelmäßig zugange sind, kennen sich zumindest online recht gut, manche auch persönlich, die Gefahr, daß da irgendeiner indoktriniert wird, ist sehr sehr klein, einklich fast null. Von daher ist die wirksamste Waffe gegen Trolle schlichtes Ignorieren, Kicks und Bans helfen vergleichsweise wenig, sondern schaukeln erfahrungsgemäß den Streit nur weiter hoch. Ich für mein Teil kicke niemals jemanden ohne Vorwarnung, nur weil jemand anderer mit dem Chatter nicht klar kommt oder den doof findet oder was auch immer, da warte ich grundsätzlich eine Reaktion ab, hoffe auf Besserung oder schaue, ob ein allgemeiner Konsens bei den Stammchattern herrscht, daß in der Situation nichts anderes mehr hilft. -- smial _disk 19:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

WP:Chat: "Das Veröffentlichen nicht-anonymisierter Chat-Logs (Gesprächsmitschnitt) aus einem Wikimedia-Chat ist verboten." - Zu anonymisierten Logs schweigt die Seite, es ist also nicht verboten. --Lixo 19:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Falsch. Gerade noch einmal nachgesehen: „If you're considering publishing channel logs, think it through. The freenode network is an interactive environment. Even on public channels, most users don't weigh their comments with the idea that they'll be enshrined in perpetuity. For that reason, few participants publish logs.
If you're publishing logs on an ongoing basis, your channel topic should reflect that fact. Be sure to provide a way for users to make comments without logging, and get permission from the channel owners before you start. If you're thinking of "anonymizing" your logs (removing information that identifies the specific users), be aware that it's difficult to do it well—replies and general context often provide identifying information which is hard to filter.
If you just want to publish a single conversation, be careful to get permission from each participant. Provide as much context as you can. Avoid the temptation to publish or distribute logs without permission in order to portray someone in a bad light. The reputation you save will most likely be your own.“ -- smial _disk 19:30, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wo steht das ? --Zipferlak 19:32, 15. Jun. 2009 (CEST)

http://freenode.net/channel_guidelines.shtml -- smial _disk 20:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Maßgeblich für den lokalen Gebrauch sind ja wohl die hiesigen Regeln. Alles andere ist zielgerichtete Regelfindung. Zumal die zitierten Freenode-Regeln kein Verbot anonymisierter Logs hergeben, sondern nur auf technische Schwierigkeiten hinweisen: "be aware that it's difficult to do it well". --Lixo 08:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie lange die freenode-rules schon auf der Seite stehen, aber es muß schon länger her sein, daß ich das las, denn ich mußte mich erst durchfragen, bevor ich die wiederfand. Was genau daran ist ad-hoc oder zielgerichtet oder whatever? Lieber Lixo, warst du denn schon mal in einem Freenode-Chat? Dann hast du doch auch bestimmt schon einmal die Begrüßungsmessage gelesen?

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Den entscheidenden Satz werden eventuell nicht alle finden, ich verrate den dann auch bei Nachfrage. -- smial _disk 08:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ganz toll, hast du also noch eine Regel gefunden nachdem WP:Chat und die Channel-Guidelines nicht so recht das Gewünschte hergaben. Das erübrigt natürlich komplett die inhaltliche Auseinandersetzung. Und nein, ich chatte selbstverständlich nicht und sehe auch nicht inwiefern die ja wohl inkonsistenten Reglements von dritter Seite hier einen Löschgrund schaffen. --Lixo 09:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich finde ich drei Punkte wichtig: 1) Nazis, die sich schon in den Chat bemühen, wirken wahrscheinlich auch hier mit, oder? 2) Die Pseudo-Neutralität der Gleichbehandlung von Nazis und ihren Kritikern ist vermutlich das typische Verhalten eines überforderten WP-Admin, der zu häufig WP:NPOV gelesen hat. 3) Die Sorge um das Image der Wikipedia hat m.W. wiederholt dazu geführt, dass fällige Diskussionen nicht geführt worden und diejenigen, die ihre WP-Existenz mit diesen Diskussionen verknüpft hatten, ausgegrenzt worden sind. Dabei wäre der Wikipedia und der Welt langfristig eher geholfen, wenn Leser wie Mitarbeiter ein realistischeres Bild der hiesigen Inhalte hätten. --Lixo 19:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zu den Punkten 1) und 2).
Punkt 3) habe ich nicht verstanden, kannst Du das bitte ausführen ? --Zipferlak 19:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Schwierigkeit von Admins, Channel-OPs und gewöhnlichen Nutzer Fehler einzugestehen, verbunden damit, dass man generell, um das Image besorgt ist, führt dazu, dass kräftig unter den Tisch gekehrt wird. Bei schlechterem Image der Wikipedia würde in Universität und Schule sicher weniger aus der Wikipedia abgeschrieben, aber mehr verbessert. Zum Thema Ausgrenzung ist an verschiedenen Stellen schon einiges gesagt worden. --Lixo 00:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Bennsenson: Ein Chat ist bereits öffentlich und es gibt auch kein generelles "Verbot". Im Gegenteil, wenn es dort zu Rechtsbrüchen kommt, ist es sogar von Vorteil, wenn das öffentlich gemacht wird.
Es ist auch im Interesse der WP-Community, wenn dort einzelne Admins im Chat sich vor Benutzer stellen, die rechtsextreme Äußerungen von sich geben oder vielleicht unfähig im Umgang mit solchen Äußerungen sind. Daher meine Bitte, die beiden Admins zu nennen, damit diese sich rechtfertigen können und das nicht auf die gesamte Adminschaft zurückfällt.--...bR∪mM↔f∪ß... 20:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den beiden Admins jetzt eMails geschrieben, sie auf diese Diskussion hingewiesen und sie gefragt, ob sie einer Veröffentlichung mit ihren Namen zustimmen.--bennsenson 21:01, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das ist mehr als fair. Mal sehen, wie lange du dich jetzt noch in der WP hältst und was du so auszuhalten hast, demnächst. Ich drück dir jedenfalls die Daumen. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Also ich Trage schon Handschuhe, damit ich gleich schneller tippen kann. -- Widescreen^® 21:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

smial hat soeben seinen Nick entsprechend auf der Unterseite eingefügt (ich kann das anhand der Logs bestätigen). Danach hat er Löschantrag gestellt.--bennsenson 22:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. Das Gold für die Brücken ist alle. -- smial _disk 22:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

So so! -- Widescreen^® 22:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich haette da einen beispielhaften Difflink eines Adminstrator innerhalb von Wikipedia-de von Anfang dieses Monats. Bei dem halte ich sonne Haltung für vorstellbar. Dabei kann ich natürlich nicht wissen, ob der naemliche Administrator auch im genannten Chat aufgetreten ist: Die Wiederherstellung einer ziemlich hardcore-maessigen Aussage eines momentan gesperrten Benutzers aus dem Militärbereich. Wenn das nicht die Wiederherstellung einer Morddrohung ist, dann weesick auch nich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ironhoof&diff=prev&oldid=60689131 . Ach ja, Bloss mal so dazugesagt, ich finde die Seite hier wichtig. Beiträge/78.48.158.116

Nun sind die Ausschnitte schnellgelöscht worden; das Problem, das der WP-Chat und damit die gesamte WP hat, kann also nicht mehr anhand von konkreten Zitaten diskutiert werden. Ich möchte aber nicht, dass das Problem dadurch unter den Teppich gekehrt wird. Deshalb hier ein völlig hypothetischer Fall: Angenommen, ein Chat-Benutzer versteht, dass ein Altnazi mit einer Waffe in einem Holocaustmuseum um sich schießt, weil "Juden wirklich nervig sind, vor allem in Deutschland", und ein Chat-Admin diesen Benutzer für diese Äußerungen nicht sanktioniert, wäre das ein angemessenes Admin-Verhalten?--bennsenson 23:42, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich sehr genau an die Situation und hätte dich beinahe schnellgekickt, als ich den entsprechenden satz von dir las. Hatte dann aber gerade noch gesehen, daß das ein Zitat war und daraufhin etwas zurückgeblättert. In der Zwischenzeit gingen die gegenseitigen Anwürfe weiter. Es gab Stimmen von anderen Chattern, die dadurch angenervt waren, daraufhin habe ich darum gebeten, die Offtopic-Diskussion im Query weiterzuführen. Das ist unabhängig vom Thema seit dem letzten Jahrtausend im IRC so üblich. Die persönlichen Angriffe gingen unbeeindruckt weiter, worauf ich ein zweitesmal beide Kontrahenten darum bat, den #wikipedia-de nicht als Plattform für private Streitigkeiten zu mißbrauchen. Ok, ich glaube, ich schrub sowas wie "Ist gut gezz?". Auch das wurde von beiden ignoriert. Ein paar Jährchen Tiernetz-, Usenet- und IRC-Erfahrung (etwas länger, als die WP existiert) sagten mir dann, daß diese Art Diskussion, zu nichts, in Worten: zu nichts weiter führen wird, als endloses Kreiseln. Tausendmal gesehen. Solche Kämpfe haben schon Usenetgruppen (bei denen es keinerlei technische Regulationsmechanismen gibt, außer Vollmoderation) unlesbar gemacht und auch IRC-Channel getötet. Das Problem ist, daß sich ein solcher Konflikt in einem Chat genau nicht lösen läßt. Es geht nicht. Das hat mit Nazis, Sozis, Judenhassern, Gutmenschentum oder welchen Ideologien auch immer gar nichts zu tun. Wenn zwei Leute sich in der Kneipe an die Köppe kriegen, können sie auch nicht verlangen, ihren Streit in der Kneipe zuendeführen zu dürfen, egal, wieviel Glas dabei zu Bruch geht. Die setzt man vor die Tür. Wenn sie sich beruhigt haben, können sie wieder reinkommen. Der #wikipedia-de ist nicht moderiert und das soll auch so, jeder soll dort reinkommen und diskutieren dürfen, dafür ist der da. Das verlangt aber ein klein bisken Disziplin und Beachten der (ungeschriebenen und geschriebenen) Regeln. -- smial _disk 00:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Die Löschung nutzt ihnen auch nichts mehr. Und außerdem: wenn man einen Feed abbonniert, hat man die Versionen auch trotz Löschung lokal auf dem Rechner.

Aber zum Thema: Wirklich erschütternd. Hätten Smial und Achates nun eingelenkt und etwas zur Erklärung abgegeben, dann hätte man noch Zweifel für die beiden haben können (ich persönlich zwar bei Achates nicht mehr, und nicht erst seit der wiedereingestellten Morddrohung, siehe oben). Aber da sie nun die Beweise (die eh schon kopiert sind :-)) löschen wollen, zeigt mir, dass sie sich bewusst darüber sind, was sie tun und also Absicht dahinter steht. Logograph und Pater McFly gehören zu dem Clan dazu (wen wundert's) und bestätigen die Löschung. Der LKöschgrund ist übrigens (immer schön selbstreferenziell) - der Verstoß gegen selbst ausgedachte "Regeln", über die nie abgestimmt wurde. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Obiges Statement war vor dem von Smial erfolgt. Nachdem kann ich spontan nur sagen: Nö, wenn jemand offen rechstextremne Positionen vertritt, den bitte ich danach später nicht wieder rein. So schlau sollte man als Admin bitte sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Achates war übrigens nicht der zweite Admin, doch das nur am Rande.--bennsenson 00:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

"Nicht wieder reinlassen" ist außer bei fester IP technisch nicht möglich, man sperrt sonst ggf. Unbeteiligte aus. Das hat mit Schlauheit als Admin nichts zu tun. -- smial _disk 00:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK)Weiters @brummfuss: Die "selbsterdachten Regeln" sind von freenode erdacht, die das Chatsystem betreiben. Genauer: freenode hat die in vielen Jahren gewachsenen IRC-Gebräuche schriftlich niedergelegt. Das IRCnet hat ganz ähnliche Regeln, sogar das als anarchisch berüchtigte Quakenet. Ich fürchte, da wird ein Meinungsbild sinnlos sein, wir könnten dann auch eins über die Baugestaltungssatzung der Stadt Drensteinfurt machen. Ich kenne weder Logograph noch PaterMcFly, wohl aber Achates persönlich, nur - ausgerechnet letzterer war gar nicht dabei. Interessant wäre es, wenn du mir die dahinterstehende Absicht erklären könntest. Und noch spannender wäre es, zu wissen, auf was ich (Achates war, was einklich jedem bekannt ist, nicht involviert) einlenken hätte können tun wollen sollen. Wenn jedesmal, wenn irgendwelche Leute, die sich danebenbenehmen, in einem chat gekickt werden, anschließend eine ellenlange Disk inner WP stattfindet, können wir das Enzyklopädieschreiben einklich einstellen. -- smial _disk 00:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nicht ganz, Smial. Eine Gestaltungssatzung ist eine Rechtsnorm. Nerd-Regeln oder Benutzerhinweise eines Chatanbieters sind keine Rechtsnormen, nicht mal Vertragsinhalte, und entfalten auch für die Wikipedia keinen Einfluss, sie interessieren nur Nerds und stehen auch nicht über, nicht mal neben Gesetzen. Und eine inhaltliche Auseinandersetzung ersetzen sie schon gar nicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dann haben alle genug Zeit Artikel über Adolf Hitler und seine großen Bauprojekte zu schreiben. --[[Benutzer:Widescreen| Widescreen]^® 00:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es da Lücken? Na, denn man tau! Sonst nix Substanzielles? Na, denn auch egal :-) -- smial _disk 00:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

@ Smial, toll, Deine Chat-Erfahrung. Ich verfüge übrigens auch über langjährige Chat-Erfahrung. Nicht im Wiki-Chat, der in der Regel einem wenig frequentierten Single-Chat gleicht und ich erst durch den regelmäßigen Besuch eines Nazis und Antisemiten dazu bewogen wurde, mich dort öfter sehen zu lassen, um zu überprüfen, was ich nicht glauben konnte - dass er dort ungestraft sein Unwesen treiben konnte. Ich war jahrelang Admin in Quakenet-Chans. Dort trat dieses traurige Phänomen - User, die mit Nazisprüchen um sich werfen - viel stärker zutage als im Freenode-Netzwerk. Ich habe mit diesen Lezuten auch nicht diskutiert, denn Du hast völlig recht: Diskussionen helfen da nicht. Ich habe diese Nazis und Antisemiten rausgeschmissen. Und wenn sie per Ban-Umgehung wiederkamen, habe ich sie wieder rausgeworfen. Du jedoch reduzierst den Nazi und seine Sprüche, und den, der dagegen protestiert, auf den Fall zweier Streithähne, und tust so, als müssten sie sich nur "beruhigen", um das Problem zu lösen. Das Problem ist aber, dass Du seine Hetze nicht sanktionierst, ja sogar zu einer legitimen Meinungsäußerung aufwertest, indem Du "beide Seiten" ohne konkrete Kritik oder Zustimmung bezüglich des Inhalts der jeweiligen Positionen kickst. Und genau das willst Du nicht sehen. Wenn jemand gegen Juden, Araber, Ausländer hetzt, will ich von einem WP-Admin kein Gefasel über Meinungsfreiheit hören oder zynische Gleichgültigkeit sehen, sondern klare Worte und unzweideutiges Handeln. Selbst wenn es der Nazitroll schafft, per Banumgehung wieder reinzukommen, hat man wenigstens klar Stellung bezogen. Alles andere ist eine Peinlichkeit für dieses Projekt und ein Skandal. Nicht mehr, nicht weniger.--bennsenson 00:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

So isses. --Zipferlak 00:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht in Ordnung, daß du wider besseren Wissens diese Leier weiterkurbelst. Ich werde die entsprechenden Logs nicht veröffentlichen, aber du wirst, wenn du nur halb soviel Energie da rein steckst, wie in diese uöD, leicht herausfinden können, welcher "Admin 2" deinen Kontrahenten an anderer Stelle wegen ähnlicher Äußerungen ebenfalls gekickt hat. Die anderen Kollegen hier werden bei den Nachforschungen sicher hilfreich zur Seite stehen. Btw: Ich hatte ursprünglich vor, per AGF das entsprechende Log in die Mail an dich zu kopieren - nach dem, was hier abläuft, bin ich froh, das nicht gemacht zu haben. -- smial _disk 00:49, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist auch, dass hier jeder seinen faschistoiden Attitüden freien Lauf lassen darf, weil er hier - anders als im real life - keine Sorge haben muss, deswegen ausgegrenzt zu werden. --Zipferlak 00:55, 16. Jun. 2009 (CEST) PS: Du bist damit nicht gemeint, smial.

@Smail: Erstens gehe ich hier auf Deine eigene Argumentation ein, und nicht auf die ja leider gelöschten Fakten (die von Dir oder anderen mit weiteren Logs hätten ergänzt werden können), und zweitens: Wenn alles sich so hervorragend in Wohlgefallen aufgelöst hat, wieso wurde dann hier so ein Geheimnis draus gemacht? Und wieso hat "Admin 2" sich hier nicht erklärt? Tu doch bitte nicht so, als wären keine Fehler gemacht worden. Wenn das eingestanden worden wäre, hätte ich gesagt: Schwamm drüber, wenn es nicht wieder vorkommt. Denn ich war und bin nicht an Sanktionen gegen User interessiert. Die fehlende Einsicht ist es, die mich rasend macht.--bennsenson 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Das Rasen scheint dir beim Lesen hinderlich zu sein. Brummfuss wird dir sicher helfen, herauszufinden, wer auf deiner gelöschten Seite "Admin 2" gewesen sein mag. Und nein, ich tue nicht so, als wäre kein Fehler gemacht worden. Der erste war wahrscheinlich, in einem aus dem Ruder gelaufenen Chat nicht 24/7 anwesend zu sein, und nicht 5 sekunden nach einem falschen Wort zu reagieren, aber unter der Dusche habe ich keinen Rechner und manchmal muß man auch essen, schlafen, arbeiten, <zensiert nach §4711 Jugendschutzgesetz>. Der zweite Fehler war eindeutiger: Zwei Chatter haben sich gegenseitig provoziert. Der dritte ist ebenso eindeutig und wurde in der Löschdiskussion behandelt. Btw: Wenn Löschanträge ebenso hektisch behandelt würden wie du es beim Mißverhalten eines Chatters verlangst, welch Geschrei würde es dann erst geben? Insofern ähneln sich WP-Admins und IRC-OPs doch ein wenig: Hektik ist bei beidem nicht zu gebrauchen. Was das "geheimnis" angeht: Warum hast du erst veröffentlicht und erst bei gegenwind gefragt. Sowohl Admin 1 als auch ich sind wirjklich gut per IRC zu erreichen. Wie wäre es denn gewesen, erst einmal da nachzufragen? Das wäre jedenfalls kein Fehler gewesen. -- smial _disk 01:15, 16. Jun. 2009 (CEST) Der gespannt ist, wer die Worte diesmal auf den Kopf stellt

Ja bei dem von "euch" hergestellten Misch aus Anonymus und Nicht-mehr-Anonymus kommt man schonmal durcheinander, entschuldige bitte. Du bist Admin 2 und Admin 1 ist Mr. X. Ansonsten brauche ich nicht Worte auf den Kopf stellen, ich zitiere Dich gerne noch einmal: Du bezeichnest beispielsweise einen Nazi, der gegen Juden hetzt, und einen Benutzer (mich), der aufs Schärfste dagegen protestiert, als "zwei Chatter, die sich gegenseitig provozieren." Ich habe den Judenhasser wirklich unwahrscheinlich provoziert, indem ich ihm Antisemitismus vorwarf. Soll ich mich dafür bei Dir oder bei Mr. X entschuldigen?--bennsenson 01:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ich verlange keine Entschuldigung. Wofür? Zumindest du hast mich bisher nicht beleidigt. Ich habe die Entfernung eines illegal veröffentlichten Chatlogs verlangt, sonst gar nichts. -- smial _disk 01:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Was soll diese Flucht ins Inhaltlose? PS kleiner Lacher am Rande: Wegen einer Meinung zur Löschung der Chatlogseite, die nicht der Mehrheit der Stammchatter im Wikipediachat entsprach, wurde ich vor einigen Minuten auf "kurzem Dienstweg" gebanned. Natürlich habe ich auch ein wenig provoziert, aber das kann Smial jetzt nicht hier wiedergeben, weil er sonst von Freenode verhaftet wird. Die bittere Erkenntnis bleibt: NPD-Wähler werden nicht so schnell entfernt.--bennsenson 01:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Auf die Löschung der Benutzerunterseite mit dem Chatmitschnitt habe ich den löschenden Admin angesprochen. Bei seiner Einschätzung, die Veröffentlichung würde gegen Regeln verstossen, irrt er. --Zipferlak 01:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bennsenson ist nichts mehr hinzuzufügen. Hier liegt eine klare Duldung rechtsextremer (antisemitsicher) Äußerungen im Zusammenhang mit einem Amoklauf im Holocaust-Museum vor, die nun vertuscht werden soll. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein Kickban ist also eine klare Duldung. Alles klar. :-) -- smial _disk 01:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Reaktion von Admin 1 auf das Verständnis des Benutzers für den Holocaustmuseumsamokläufer war zunächst aktives Nichthandeln. Also hör endlich auf, Fakten zu verdrehen. Willst Du leugnen, dass zunächst nicht reagiert wurde und sogar Verständnis für die Thesen des Nazis geäußert wurde?--bennsenson 02:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Naja, das Erstaunliche ist doch Deine Verwunderung über diese Verhältnisse. Wird das nicht grundsätzlich seit über einem Jahr erfolglos diskutiert und die Kritik immer wieder beiseite gewischt, immer wieder verharmlost? Meinst Du nicht, daß solche offenkundige Nachsicht von jedem Nazi als freundliche Einladung verstanden wird, sich hier mehr einzubringen? Bei Leuten, die zwar auf ihre antifaschistischen Vorfahren verweisen, zu Ihrer alltäglichen heutigen Antifaschismuspraxis aber nichts zu sagen wissen, weil es da offenbar nichts zu sagen gibt. Geht Dir dabei nicht durch den Kopf, daß es auch 1931 oder 1932 solche Leute gab, die dachten, die Nazis müsse man nicht ernst nehmen? Und erwartest Du wirklich, daraus habe eine Gesellschaft etwas gelernt, die immerhin 60 Jahre brauchte, um ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas zu bauen und ihre Zwangsarbeiter mit ein paar Brotkrumen erst abspeist, nachdem ein bedeutender Teile schon gestorben ist, die "Restkosten" für die noch Lebenden erwartbar gering ausfallen werden? --77.128.42.173 02:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab da mal einen Mitschnitt gelesen, wie im WP-Chat besprochen wurde, ob geistig Behinderte ein Urheberrecht besässen. Am Ende ging man davon aus, dass Fledermäuse doch auch kein Urheberrecht besässen. Die Beteiligten sind zum Teil Mitglieder eines wichtigen Gremiums in der WP. – Simplicius 05:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vergleichen wir das auch mal damit: Ich habe mal gelesen, wie jemand sofort von DaB. aus dem Chat gekickt wurde, weil er in Unterhaltung mit Fossa geschrieben hatte, "DAB schmeckt schlecht" (gemeint war die Biermarke). --...bR∪mM↔f∪ß... 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der Diskussion wäre enorm geholfen, wenn du (Smial) weniger Rechtfertigungsprosa fabrizieren würdest. Es geht schließlich nicht allein darum, dass auf dem Chat ein Nazi etwas gepostet hat, sondern 1) um den Umgang damit in der Wikipedia/dem Chat und 2) den Umstand, dass wer im Chat schreibt vermutlich auch hier mitwirkt. Zu 1) sollte ankommen, dass entsprechendes nicht erwünscht ist. Bisher passiert das Gegenteil, wenn ausreichend und eindeutigst provoziert wird, kann man sogar den Kick protestierender Nutzer erreichen. Und deine rein technische Behandlung (wechselnde IPs, OT-Diskussion im Query weiterführen, bei Eskalation beide kicken) verstärkt diesen Effekt. --Lixo 08:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du diese uöD noch einmal vollständig liest, wird dir auffallen, daß mich daran ausschließlich die illegale Veröffentlichung eines Chatlogs interessiert. Wenn du was anderes diskutieren willst, kannst du das gerne tun, aber dazu wäre es schon nützlich, zunächst einmal zu verstehen, wie chat funktioniert. -- smial _disk 09:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Sekunde, Sekunde! Illegal? Wo bitte steht, dass das Verbreiten einer öffentlich getätigten Äußerung illegal sei? Der Benutzer hat lediglich ein Gespräch verbreitet, dass in einem öffentlicen Chatraum getätigt wurde und das jeder der dort anwesenden mitlesen konnte. Ok, es ist bei WP angeblich verboten, Chatlogs hier zu posten. Wie das aber ist, wenn sie verfremdet wurden, steht da nicht. Letztes Mal gab es dafür einen Tag Sperre. Eine Unverschämtheit, wenn man die Äußerungen bedenkt. Diesmal verhält es sich genau so. Dies, anonymisierten Chatlogs sind m.M.n. von großem Interesse für die WP. Aber vorsicht, hier einem Benutzer illegales Verhalten nachzusagen. Das ist nämlich selber illegal! Trollfix 10:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das ist allen Lesern aufgefallen. Dass dich einzig und allein "die illegale Veröffentlichung eines Chatlogs interessiert" (illegal schon?) ist ja der Skandal. Dass es vielleicht ein Problem darstellt, wenn man Nutzer mit Sonderfunktionen durch Verbreiten von antisemitischer Hetze dazu bringen kann, auch die dagegen protestierenden zu kicken, ist offenbar noch nicht durchgedrungen. --Lixo 10:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es bedenklich, dass sich smial nach anfänglichen Versuchen, sein Verhalten zu rechtfertigen, nun vollständig auf den Umstand zurückzieht, dass die Beweise angeblich "illegal" vom Chat hierher transferiert wurden, wobei doch zumindest alle Mitlesenden wissen, dass er sich vorher von sich aus zu den Beweisen bekannt hat. Das offenbart natürlich ein massives WP-Problem: Der Chat gilt zwar als "offizielle" Einrichtung der Wikipedia. Jedoch scheint es ein Teil der dortigen Benutzer und Ops/Admins darauf anzulegen, sich den Konventionen, Diskussionen und Bewertungen der deutschen Wikiseite zu entziehen, indem es als "verboten" dargestellt wird, Inhalte und Äußerungen aus dem Chat hier zu besprechen. Das wiederum würde bedeuten, dass die Ops im Chat unter "Wikipedia-Flagge" machen können, was sie wollen. Ich sehe da nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder die beiden betroffenen Admins bekennen sich doch noch zu den Vorgängen und beweisen damit, dass sie sich nicht sektiererisch vom WP-Projekt entfernen, oder das Problem muss - gemäß Freenode - mit der Zulassung von "public logging" gelöst werden.--bennsenson 10:03, 16. Jun. 2009 (CEST) Zusatz: Eine dritte Möglichkeit wäre, den Chat offiziell von der deutschen Wikipedia-Seite zu trennen.

Chat funktioniert so, dass Benutzer offen radikale Positionen posten dürfen, ohne dafür gekickt zu werden? Er funktioniert so, dass - sobald jemand dies moniert und sich daraus ein Dissenz entwickelt - die streitenden Benutzer vom Admin angewiesen werden, dies im Query auszumachen? Er funktioniert so, dass der Admin als Verbündeter gesehen und aufgefordert wird, den Kritiker zu kicken? Er funktioniert so, dass die beide Streitenden wegen des Streites gekickt werden, die Naziparolen aber kein Kickgrund sind? --79.247.37.214 10:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kaum zu fassen, was da im Chat abging und vor allem was hier zu lesen ist. Wenn ein Admin vielleicht im alkoholisierten Zustand eine Fehlentscheidung trifft, mag man das hinterher verstehen. Durch die Äußerungen des Admins ist die Sache aber nun noch schlimmer geworden. Offenbar erfolgte das Verhalten im vollsten Bewusstsein. Diese These bestätigt er hier, indem er von "privaten Problemen", "gegenseitiger Provokation" usw. faselt. Wo lebt dieser Typ? In einer schallisolierten Gummizelle, ohne Zeitung, ohne Fernsehen, ohne Geschichte? Offenbar begreift er nicht, dass es einen Unterschied zwischen einer ekligen antisemitischen Pöbelei und "üblichen" Beleidigungen gibt. Wenn dann noch derjenige aus dem Chat entfernt wird, der als einziger gegen den Drecksnazi gesprochen hat, dann kann man wirklich kein Pardon mehr haben und auf die Dummheit von Admins verweisen. Mit solchen Leuten ist jede Diskussion zwecklos. Die leben in einer anderen Welt, die haben sich noch nie mit Antisemitismus, mit der Shoa, mit dem NS usw. beschäftigt. Statt hier Buchstaben zu produzieren, sollte man gegen solche Vorfälle besser konsequent juristisch vorgehen. Dummheit schützt vor Strafe nicht, hier lag der Straftatbestand der Volksverhetzung vor, da der Chat öffentlich ist. Derjenige, der diesen Straftatbestand hätte verhindern können, tat es nicht, im Gegenteil, er sanktionierte die einzige Person, die genau das einforderte und sich um Widerworte mühte. Das ist einfach nur ekelhaft. (Wahrscheinlich hat dieser Admin auch jetzt nichts anderes zu sagen, als mir gegenüber irgendwie mit "Socke" zu kommen, er wirds nicht begreifen, leider.)--SimW 10:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Falls du das "Gespräch" irgendwo gesichert hast, solltest du das auf jeden Fall veröffentlichen, nicht hier, denn die Admins sind schnell hinterher um so etwas zu löschen, sondern irgendwo im Netz. Die selbsternannten Regeln haben keinerlei juristische Relevanz, vor allem nicht in diesem Zusammenhang. Übrigens glaube ich, dass dein Account ab jetzt nicht mehr sonderlich alt wird. Sie werden alles tun, um dich hier rauszuschmeißen.--SimW 10:51, 16. Jun. 2009 (CEST)

Was soll dieser Adminverschwörungsquatsch! Dieser Typ ist allem Anschein nach ein eher liberaler Zeitgenosse - auch wenn er weiter oben unnötigerweise Verteidigungsreflexe entwickelt und das Problem nicht sehen will. Hier anonym Bennsenson seine baldige Sperrung anzudrohen und ihm gleichzeitig zu etwas zu raten, was geeignet ist genau dazu zu führen, halte ich für höchst unverantwortlich. --Lixo 11:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Seufz.. Also es gibt 30 registierte, davon vielleicht 10 aktive Chat-Op (sind nicht alles WP-Admins). Das immer einer aufpasst, ist _nicht_ gegeben. Spinner bis Trolle aus so ziemlich jeder politischen Ecke tauchen dort immer wieder auf (ich hab gestern erst einen braunen vor die Tür gesetzt) und werden meist ignoriert und recht schnell (sobald ein Op da) entsorgt - viele gehen aber auch vorher von alleine, wenn keiner anbeißt. --TheK? 11:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Beitrag geht am Thema vorbei und ist der Abwesenheit der Belege geschuldet. Es waren jeweils Ops anwesend, um ihr Verhalten und nicht um ihre Abwesenheit geht es hier.--bennsenson 11:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ausweg

Von den jüngsten Eskalationsreden halte ich nichts. Es liegt mir fern, mit der Veröffentlichung der Gespräche außerhalb der WP zu drohen (auch wenn den Betroffenen klar sein sollte, dass das Gespräch als Log wahrscheinlich auf Dutzenden Rechnern der damaligen Chatteilnehmern zu finden ist), ich habe außerdem keinerlei Interesse an Projektschädigung oder Adminbashing. Ich hatte und habe nur ein einziges Interesse: Dass sich diese Vorgänge nicht wiederholen und dass Rechtsradikale und Antisemiten im Chat genauso unnachgiebig sanktioniert werden wie hier auf WP. Ich wiederhole deshalb nochmal meine Gedanken: Dass von den Betroffenen ein tiefer Graben zwischen Chat und WP-Seite gebuddelt wird, und behauptet wird, Chatinhalte dürften hier nicht diskutiert werden, offenbart ein Zuständigkeitsproblem. Wenn dem so wäre oder wirklich ist, herrscht im WP-Chat Narrenfreiheit, die dortigen Admins wären nur sich selbst Rechenschaft schuldig. Das ist für die WP ein untragbarer Zustand, der die Häufigkeit solcher unschönen Geschichten, die eine potentielle Bedrohung für den Ruf der WP darstellen, vermutlich erhöhen würde. Wenn die betroffenen Admins auch nur eingeräumt hätten, dass sie sich hätten anders verhalten sollen, wäre für mich die Sache vom Tisch gewesen. Stattdessen haben sich die Betroffenen eingeigelt. Noch immer besteht aber die Möglichkeit, das zu klären. Ansonsten steht eine Grundsatzentscheidung an: Kann der Chat auf der jetzigen Basis ein offizielles WP-Projekt bleiben? Aus meiner Sicht nicht. Sollte man im Chat offiziell public logging erlauben, was gemäß Regeln des Netzwerkes erlaubt ist, stünde einem Transfer von Chatinhalten zuküftig nichts mehr im Wege. Das wäre eine Möglichkeit. Die andere ist, sich vom Chat offiziell zu trennen.--bennsenson 11:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich danke dir, daß du den Weg zur Sachdiskussion suchst. Ich habe aber nie gesagt, daß über den WP-Chat in der WP nicht diskutiert werden dürfte. Erneut: Es ging mir an dieser Stelle ausschließlich darum, daß ohne Einwilligung aller Beteiligten keine Logs veröffentlicht werden dürfen. Ansonsten veröffentliche ich mal selber ein Log, na gut, nur eine eigene Zeile, das darf ich :-)

[11:29:07] <smial_> wir sollten wirklich etwas genauer auf http://freenode.net/policy.shtml#offtopic schauen hier

In der darumherumliegenden Disk wurden weitere Fälle von Nazipostings erinnert, die jeweils zu recht flottem Kick führten. Ich halte deshalb die Vorwürfe, die von anderen hier geäußert wurden, für völlig haltlos, da werden Einzelfälle zur Regel erklärt, knuffigerweise überwiegend von Leuten, die selbsterklärtermaßen den Chat gar nicht, nur flüchtig oder nur aus zweiter oder dritter Hand kennen. Ach ja: Ich habe dafür gesprochen, deinen dauerhaften Ban wieder aufzuheben, da ich den für überzogen hielt. Den #wikipedia-de nicht mehr als offiziellen channel der deutschen WP zuzulassen, ist eine andere Baustelle. -- smial _disk 12:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Fragen dazu: Wäre es angesichts der von Dir zitierten Freenode-Policy nicht geboten gewesen, den Benutzer für seine Hetze (und nicht etwa für Provokation und Streit mit einem Chatpartner) augenblicklich zu kickbannen (was, wie Du zugeben musst, in den zwei dokumentierten Fällen ausdrücklich nicht geschah) und ihn zusätzlich einem Freenode-IrcOP zu melden? Und die zweite Frage: Wieso tut ihr beide euch so schwer, Fehlverhalten einzuräumen? Weil ihr nicht als Nazifreunde gelten wollt? Das wäre völlig absurd und ein schlimmes Missverständnis. Ich habe niemals einen solchen Verdacht gehegt. Ich habe nur den Verdacht, dass sich aufgrund der manchmal ermüdenden Op-Praxis im Chat eine gewisse Gleichgültigkeit bezüglich solcher rechten Störer eingeschlichen haben könnte, die es abzustellen gilt.--bennsenson 12:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

PS ich danke Dir für Deinen Einsatz bezüglich der Chatsperre, aber angesichts des Hasses, der mir dort entgegenschlug, und auch aufgrund der Drohungen, die gegen mich ausgesprochen wurde, ziehe ich es vor, diesen Chat zumindest vorerst zu meiden.--bennsenson 12:49, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zur 1. Frage: Ich habe die Disk dammalZ etwa zwei Minuten verfolgt, den zurückliegenden, noch im mIRC-Puffer vorhandenen Teil der Disk nachgelesen, dann die besagten zwei Ermahnungen ausgesprochen und dann gekickt. Mir da lange Begründungen auszudenken, ehrlich gesagt, wenn ich und andere genervt sind, habe ich keine Lust, auch noch lange zu differenzieren, für mich war der Fall klar, und alles andere hätte NOCH länger gedauert. Warum ich keinen freenode-Op informiert habe? Das ist sehr einfach zu beantworten: a) Ich weiß nicht, wie das geht, b) ich kann nur sehr schwach englisch (formulieren, lesen geht einigermaßen). Zur Frage 2: Ich habe mich bei dem Kick an die üblichen IRC-Gebräuche gehalten, obendrein per Query das Vieraugenprinzip angewandt. Ich kann verstehen, daß du als Betroffener in der Sache empfindlich bist, aber zu dem Zeitpunkt warst du für mich halt irgendein Nick, durch dessen Verhalten sich mehrere Channelbewohner gestört fühlten. Wenn sich mehrere Chatbenutzer über dich UND deinen Kontrahenten aufregen und nach OPs rufen, dann werden eben beide gekickt, unabhängig vom Inhalt. Chat ist ein Live-Medium, tagelange Sperrdiskussionen sind da nicht zielführend :-) -- smial _disk 13:49, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das ist der Mechanismus: Egal, wie dieses Versagen zu Stande kommt (absichtlich/bewusst oder aus Unwissenheit/pol. Naivität), es führt zunächst dazu, dass die WP nicht adäquat mit dem Problem Extremisten in der WP umgeht. Zum anderen führen die Mobbingmethoden dazu, dass Leute, die dies anmerken und konkret belegen, auf längere Sicht rausgemobbt werden. Ohne diese wird das Problem aber eher größer als kleiner, und dieser Vorgang hält nun schon seit Jahren an. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja aber ich lasse mich nicht rausmobben. Dass ich den Chat meide, heisst nicht, dass ich den Fall ruhen lasse, wie Du siehst. Wir sollten aufhören, den spezifischen Fall ständig auf die ganze WP hochzurechnen, selbst wenn es stimmen sollte, was Du sagst Brummfuß. Ich denke, wenn dieser Fall im Sinne des Kampfes gegen Rechte und Judenhasser gelöst wird, ist viel gewonnen, und ich weiß, dass letztendlich auch smial und Admin 1 daran interessiert sind.--bennsenson 13:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das ist auch richtig. Man sollte das ganze Problem inklusive der Drohungen gegen dich überhaupt mal dem Anbieter ("Freenode-IrcOP"?) melden. Wozu gibt es Gesetze? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich sagte bereits, dass ich auf solche Eskalationen im Sinne einer friedlichen Lösung des Falls vorerst verzichten möchte, bitte akzeptiere das.--bennsenson 13:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Achso, natürlich akzeptiere ich das. Akzeptiere bitte auch, dass andere (ich zum Beispiel) nach Jahren der WP weniger Geduld haben ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 13:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

Warum unterstützt du Bennsenson nicht taträftig, z.B. in WP:LP, statt zu versuchen, ihn für deine Zwecke zu instrumentalisieren? :-) -- smial _disk 13:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine Diskussion zu dieser Frage auf WP:LP. Das ist m.W. Absicht und ein Teil des Brückenbauens von dem Bennsenson schreibt. --Lixo 14:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die LP darf jeder anleiern. -- smial _disk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Smail:Ich kann nicht verstehen, warum Du weiterhin konsequent um den Knackpunkt herumredest, und das, obwohl ich hier eine Brücke nach der anderen baue. Es ging ja eben um die Gedankenlosigkeit, mit der Du aus einem Streit zwischen einem Nazi und einem Nazikritiker ein "business as usual"-Fall mit Doppelkick gemacht hast. Aber man kann ja auch konkreter werden: Wirst Du in Zukunft, wenn Dir eindeutig rechtsradikale und antisemitsche Äußerungen im Chat begegnen (und wir sind uns einig, sie waren eindeutig), den betreffenden Urheber bannen und darauf verzichten, den/die Kritiker dieser Rechtsradikalen mitzusanktionieren? Ich würde auch sehr begrüßen, wenn auch der andere Admin zu dieser Frage Stellung bezieht.--bennsenson 14:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der Knackpunkt ist, daß mir egal ist, wer stört, Justitia ist blind. Und ja, wenn jemand nach meiner Auffassung gegen freenode-policies verstößt und nach dem Vieraugenprinzip Übereinstimmung zu finden ist, wird gekickt. Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist. Noch ein kleines Zitat: „Use channel operator privileges sparingly. Each time you use them you raise the channel temperature. Users will be pleased with you, angry at you, frustrated that you used them inappropriately, envious that you have control over the discussion. None of these reactions may be conscious on the part of other users, but all of them increase the channel temperature.“ -- smial _disk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der Knackpunkt ist, daß mir egal ist, wer stört, Justitia ist blind. <- ich halte diese Aussage in Bezug auf die Thematik (Konflikt zwischen einem Rechtradikalen/Judenhetzer und einem Kritiker desselben, die beide gekickt wurden) für einen bodenlosen Skandal. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben und Dir da rauszuhelfen, aber Du hast Dich immer tiefer verrannt. Meines Erachtens bist Du Deinem Amt als Admin nicht gewachsen. Wie nun weiter verfahren werden soll, weiß ich nicht, ich bleibe völlig ratlos und geschockt zurück. Das ist kein rhetorisches Stilmittel, der Schock ist echt.--bennsenson 14:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du immer nur die Hälfte liest, kann ich dir auch nicht helfen. Du solltest ein Deadmin und ein Benutzersperrverfahren ob des bodenlosen Skandals beantragen. -- smial _disk 14:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Smial, es reicht, wirklich. Wikipedia:Liste_der_Administratoren. Versuch bitte nicht noch, Bennsenson für blöd zu verkaufen. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:03, 16. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich auch als Admin/Op eines offiziellen WP-Chats überfordert, sofern dieser ernstgenommen werden will.--bennsenson 15:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wer hier wen für blöd verkauft, ist noch die Frage, lieber brummfuss :-) -- smial _disk 15:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

Unbedingt hervorzuheben und beachtenswert finde ich Dein Fazit Bennsenson, dass viele schweigend den Chat verfolgten und nur wenige Stellung bezogen. Ein Verhaltenmuster das ich bisher nur im RL z.B. aus der U-Bahn geläufig ist, nicht jedoch für den realtiv noch anonymeren virtuellen Raum. Mut zeigen, Zivilcourage, das wäre ein erster wichtiger Schritt für einen Ausweg, einer Lösung.-- Gruß Α 72 14:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Von den 60-100 Leuten, die im # gelistet sind, sind in aller Regel gerade einmal 10 bis 20% am Rechner, der Rest idlet, teils schon seit Monaten, wenn nicht Jahren. Weiter oben hat TheK bereits etwas zu den weiteren Zahlen geschrieben. Es ist tatsächlich nicht 24/7 stets ein Channel-OP verfügbar. Es sind auch längst nicht alles WP-Admins da. Und von den vorhandenen WP-Admins sind auch nicht alle 24/7 am Rechner und sie sind nicht alle gleichzeitig Channel-OPs. Zivilcourage ist sicher eine gute Idee, wenn die jedoch jemand zeigt, sieht man ja, was dabei herauskommt, wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt. -- smial _disk 14:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zwiegespräch zwischen Bennsenson und Arcy auf die Diskussionsseite des ersteren verschoben. --Zipferlak 21:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es ging nie darum, dass jederzeit fehlerfreie Entscheidungen gefordert werden, aber ein Hauch von Einsicht nach falschen Entscheidungen und die Bereitschaft in Zukunft anders zu handeln. Aber offenbar hältst du es für vollkommen korrekt so vorzugehen, wie du vorgegangen bist und triumphierst nun schon zum zweiten Mal über einen Nutzer, der in der Aufregung überlesen hat, dass du kein WP-Admin bist. --Lixo 14:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

Auch Du hast anscheinend nur bis "blind" gelesen, deshalb noch einmal gemeißelt: "Und ja, wenn jemand nach meiner Auffassung gegen freenode-policies verstößt und nach dem Vieraugenprinzip Übereinstimmung zu finden ist, wird gekickt. Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist. " :-) -- smial _disk 14:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe diese bis zur Unkenntlichkeit aufgeweiche, halbherzige Anerkennung einer gewissen Notwendigkeit zur Sanktionierung von Judenhetze nicht überlesen. Du weiß ganz genau, dass wir hier nicht von flapsigen Formulierungen reden, auch nicht von Formulierungen, die Deiner "Auffassung" bedürfen, sondern völlig eindeutige Fälle. Du hast seit Du Dich geoutet hast nichts anderes getan, als diesen eindeutigen Fall herunterzuspielen. Dir fehlt schlicht die Einsicht. Und genau das hätte ich nie gedacht. Ich dachte, es ist gekränkter Stolz oder Angst, Reputation zu verlieren. Aber es ist tatsächlich fehlende Einsicht.--bennsenson 14:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

„Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist.“ Es ging aber doch offenbar nicht um flapsige Formulierungen, Witze oder Beleidigungen sondern um handfeste und relativ einfach zu erkennende antisemitische, rechtsnationale Parolen. Wenn im Ergebnis deren Urheber nur deshalb aus dem Chat flog, weil er sich mit einem anderen Benutzer über seine Sprüche gestritten hat, die Sprüche selbst aber auch im Nachhinein kaum Anstoß erregen, wirft das in der Tat kein gutes Licht auf den „offiziellen“ ~~Wikimedia~~Wikipedia-Chat. Dass man den kritischen Benutzer gleich mit rauswarf und sich mancher mehr über den Verstoß gegen das Log-Verbot als über den Inhalt der Logs erregt, deutet vielleicht auf einen Nachjustierungsbedarf in der Wahrnehmung von Störungen des Chats hin. --Superbass 17:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der von dir zitierte Satz diente leicht erkennbar der weiteren Erläuterung allgemeiner Handlungsgrundlagen und war nicht auf den speziellen Fall bezogen. Wie du eventuell bemerkt hast, haben diese Handlungsgrundlagen zum Kick geführt. Wie Arcy sehr schön zusammenfaßte, habe ich einen User wegen Nazisprüchen und zwei wegen BNS gekickt. Ich nehme für mich in Anspruch, solche Handlungen nach eigener Beurteilung, und wenn die unsicher ist, nach Rücksprache mit anderen Channelbewohnern durchzuführen und nicht auf Zuruf. In Wikipedia-Lösch- oder Sperrverfahren würde wohl jeder der hier beteiligten Diskutanten sogleich Zeter und Mordio schreien, würde ein WP-Admin nur auf Zuruf und ohne weitere Diskussion sogleich wegen ideologischer Differenzen löschen bzw. sperren. Die Begriffe Adminwillkür oder Adminpedia sind ja hier vermutlich nicht völlig unbekannt :-). In diesem Fall jedoch verlangen dieselben Leute genau das: sofortiges Einschreiten, ohne dem Chat-OP das Recht und die Zeit zu geben, sich die Sache aus neutraler Position anzusehen und zu einem begründeten Urteil zu kommen. Das ist schon knuffig. Kinners, die Welt ist nicht schwarz-weiß, und das ist auch gut so :-) -- smial _disk 11:12, 17. Jun. 2009 (CEST)

Smial, vergiss bitte nicht, dass hier einige mitschreiben, die die Ausschnitte noch lesen konnten. Du hast den NPD-Wähler und Antisemit nicht für seine Äußerungen verwarnt oder kritisiert, Du hast ihn mit der Begründung "Query" (spricht "macht das im Query aus") gekickt, und mich dann mit der Begründung "dito". Vergiss bitte auch nicht, dass vielen auch der zweite Ausschnitt noch im Kopf herumgeht, leider ist ja dein Operatorenkollege nach wie vor nicht bereit, sich hier zur Rede zu stellen. Da nicht auszuschließen ist, dass hier eine Verwässerungstaktik greifen soll, muss wohl doch langsam über einen Antrag zur Wiederherstellung der Beweise nachgedacht werden.--bennsenson 11:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Versuche doch einmal, nicht reflexhaft auf bestimmte Formulierungen zu reagieren, sondern den Zusammnhang zu überblicken. Weiter oben schrub ich, bereits, daß chat ein Live-Medium ist und da weder Raum noch Zeit ist, lang und breit irgendwelche Kickgründe zu diskutieren. Ich muß auch gar nicht Rückfragen oder Ermahnen. Welche Begründung ich beim Kicken angebe, ist eigentlich grundsätzlich schnurz, ich muß auch überhaupt keine angeben. Die Query-Formulierung gehört zur Abteilung BNS und dient als Service für die Mitlesenden, daß da was passieren wird, jemand mit langjähriger Chaterfahrung sieht das einklich sogleich. Ich hätte auch "Hanseln" oder "BNS" oder "meine Nerven!" reinschreiben können oder auch "" in die Kickmsg. Ich hätte auch auf jegliche Stellungnahme auf dieser Seite hier verzichten können, war aber, stets aufklärerisch bemüht, fälschlich von AGF ausgegangen. Aber ich danke allen Beteiligten für die aufschlußreichen Belege lustiger Diskussionskultur :-) -- smial _disk 11:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wer auf WP-Seiten einen Bericht über einen amoklaufenden Nazi einstellen würde und dazu noch kommentiert, dass er dafür Verständnis habe, weil Juden ja besonders in Deutschland nerven, wäre vermutlich (naja hoffentlich) recht schnell und zu Recht gesperrt. Der Nutzer, der darauf auf der VM aufmerksam macht, würde nicht als "besoffener Schreihals" oder mit dem Kommentar "dito" oder "meine Nerven" mitgesperrt. Im Chat scheinen sich da die Maßstäbe etwas verschoben zu haben. --Lixo 12:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

@Smail: Ich denke bei aufmerksamer Lektüre dessen, was hier geschrieben wurde, wird schnell klar, dass vor allem ich es war, der mit reichlich AGF immer wieder auf Dich zugegangen ist. Leider ist es Dir nicht gelungen, das zu erkennen, auf meine Bedenken und die anderer einzugehen und Dein Verhalten kritisch zu reflektieren. Dabei hat es Dich auch wenig gestört, dass nahezu alle, die sich hier zu diesem Fall geäußert haben, ihr Unverständnis und ihr Entsetzen über Dein Verhalten und das des anderen Chat-Admins zum Ausdruck gebracht haben. Mit munter wechselnden Verteidigungsstrategien - mal die Schilderung vermeintlich gängiger Chat-Admin-Praktiken (als wäre das eine Entschuldigung, selbst wenn es so wäre), mal der Rückzug auf das angebliche Verbot, Chatzitate hierher zu importieren - hast Du Dich diesem Unverständnis und dieser Kritik verschlossen. Und genau das stimmt mich äußerst nachdenklich, denn es bedeutet, dass Vorgänge wie die geschilderten auch weiterhin möglich sein werden.--bennsenson 12:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also sorry, jetzt muss ich hier mal etwas grundsätzlich sagen. Unsere Demokratie baut auf der Aufklärung auf, und nicht darauf, dass alles staatlich sanktioniert wird, was irgendwie rechts aussieht. Volksverhetzung ist etwas anders. Seht doch mal z.B. was für ein Rummel Amazon ausgelöst hat, als bekannt wurde, dass sie die NPD unterstützen? Da haben viele Menschen Zivilcourage gezeigt. Oder die immer wieder auftauchenden rechten bis anitsemitischen Sprüche von CDU Politikern. Die werden selten verurteilt, vor Gericht, können aber alle ihren Hut nehmen. Das ganze baut darauf auf, dass Bürger aufgrund von Kenntnissen über Geschichte und Politik Rechtsradikalismus erkennen können und diesen ablehnen. Das klappt in vielen Teilen unserer Gesellschaft. Nur nicht in einem WP-Chat? Sorry, in einer Enzyklopädie, in der viele Benutzer über Politik schreiben, und eine weiter Menge sich für gebildet halten. Das, und nichts anderes ist ein Armutszeugnis. -- Widescreen^® 17:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

+1 und einfach den "Chat" meiden, denn scheinbar geht es dort nicht primär um konstruktive Dinge. Mag mich aber auch täuschen, nur wird es die gleiche Labernummer sein wie so oft auch. Und diese extremen Äusserungen sehe ich ich auf einer Ebene wenn sich gebildete WPler gegenseitig mit Fäkalsprache beleidigen, was Simpl gebetsmühlenartig immer wieder zurecht anprangert.-- Gruß Α 72 10:36, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wie lange / wie weiter?

Ich habe eben einen Beitrag von Arcy revertiert, in dem er außer Nachtreten m.E. nix beiträgt, er hat ihn wiederhergestellt und Editwar mag ich nicht führen. Die Frage: Wie weiter? steht allerdings im Raum - und diejenigen die vor Labernummern und Konsequenzenlosigkeit warnen, sind hiermit aufgefordert sich zu äußern. Gruß --Lixo 21:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zensur im Namen Diderots? Aber meine Damen! --85.176.123.195 21:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich schlage Lixo als Operator im Chat für die nächsten 6 Monate vor. --Arcy 21:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Fortsetzung des Zwiegesprächs zwischen A. und B. 
bitte auf Benutzer Diskussion:Bennsenson. --Zipferlak 22:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sorry aber dem habe ich nicht zugestimmt. Wieso soll sich Arcy auf meiner Benutzerseite austoben dürfen?--bennsenson 22:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dann geht halt zu ihm. --Zipferlak 22:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, es reicht tatsächlich. Es ist klar, dass hier kein Benutzer offen Fehler zugeben will. Das ist aber noch lange kein Grund, die ganze Sache solange zu zerreden, bis nichts mehr davon übrig bleibt. Ich denke, es steht genug hier, damit sich jeder Benutzer ein Bild machen kann. Es steht übrigens auch genug hier, damit Admins, egal ob im Chat oder in der WP, sich denken könnten, wie mit derartigen Dingen zu verfahren ist. Zumindest hat sich herausgestellt, dass es einen gewissen Fundus an Benutzern gibt, die dem rechten Gedankengut durchaus offen gegenüberstehen. Das ist offensichtlich hier so, wie in der Gesellschaft. Nur die WP geht offensichtlich nachlässiger mit rechtem Gedankengut um, als das es ihrer Reputation gut tun würde. Vielleicht sollten wir nun überlegen, wie in Zukunft mit rechtem Gedankengut umgehen sollen? Wie mit Benutzern? -- Widescreen^® 22:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ein Channeloperator im #wikipedia-de-Channel, der da aufgeräumt hat, egal ob unter rechten oder linken WP:KPA, wurde ja vom ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle eures Kampfesbruders Bertram/Thomas7 vergrault. Selbst schuld. --77.177.173.223 22:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Brummfuss war gestern schon am Revertieren, weil Arcy hier außer Nachtreterei zu dieser Diskussion nix schreibt. Er greift sich einen Satz heraus, verallgemeinert irgendwie schräg, unterstellt falsche Schlüsse, verwendet unpassende Bezeichnungen zur Person, betreibt überspitzte Vergleiche, zieht sich kurz zurück - nicht ohne eingebaute Schikane - und legt kurz darauf nach. Er kann damit natürlich eine zeitlang provozieren und freut sich sicher ungemein, dass wir noch antworten. Ich würde ihn und die IPs schlicht ignorieren und die inhaltliche Diskussion wieder aufnehmen. Mehr dazu hier. Gruß --Lixo 22:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wir sollten jetzt aber nicht auf einem einzelnen herumhacken. Ich finde wir sollten nach dem Klima fragen, welches es ermöglicht, das nicht der Ganze Chat schreit, wenn solche Parolen von Benutzern gepostet werden? Wir müssen danach fragen, warum solche Benutzer nicht von vielen gemieden werden? Und wir sollten vor allem fragen, welche Art von Personen die Wikipedia anzieht und mitzieht, die sich zu solchen Äußerungen hinreißen lassen? Und warum? -- Widescreen^® 22:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

Offenbar Leute, die Wikipedia mit ihrer Stammkneipe verwechseln und sich dort bereits lange genug aufhalten, um Protest gegen antisemitische Hetze für eine Form von "Gespamme, Gepöbel und Getrolle" zu halten. Dazu kommt die Entwicklung eines Nutzerstamms der sich ganz auf Tätigkeiten wie Umkategorisieren, Formatvorlagendurchsetzen, Kommasetzen, Ordensammeln und -verteilen, Löschanträge-zu-Themen-von-denen-ich-nichts-verstehe-stellen, IP-Beiträge-unabhängig-vom-Inhalt-reverten, Sichten, Bausteineinsetzen etc. spezialisiert haben und dabei eine gehörige Hausmeistermentalität entwickelt haben. So etwa --Lixo 10:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

<grins> Der Chat hier zeigt doch vorzüglich, wie jene, die sich über das Rauskicken bei "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" (nicht ich natürlich ;-) ) beschweren, nun ein Rauskicken fordern. </grins> --Arcy 08:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

+1 :-) Nach dem Motto: "Zensur gegen die Bösen, wer böse ist, bestimme ich!" oder so? -- smial _disk 19:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Beschweren sich Arcy, Björn et al. darüber, dass jemand wegen "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" rausgekickt wurde? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Danke Widescreen für die Zusammenfassung. Rechtes Gedankengut ist aber ein weites Feld. Ich möchte die Frage deshalb präzisieren: Wenn ein Benutzer im Chat folgendes von sich geben würde: "Ich kann verstehen, dass jemand Juden hasst, Juden sind nervig, besonders in Deutschland", müsste ein Operator, sofern gerade zugegen, diesen Benutzer wegen dieser Aussage sofort und unmissverständlich rüffeln und kicken? Ja oder Nein?--bennsenson 22:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht hätten Arcy und Smial auch die Güte, ihre Beiträge derart zu spezifizieren, wegen welchen Erwägungen man solche Benutzer im Projekt behalten sollte. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Diese einfache Frage muss man mit ja beantworten. Allerdings kann ich mir auch einen anderen Umgang mit derartigen Äußerungen vorstellen. Wenn sich die überwigende Anzahl der Benutzer deutlich gegen solche Verallgemeinerungen und rassistischen Stereotype aussprechen würde, dann wären damit zwei Dinge klar: 1. Diese Äußerungen werden von den meisten Benutzern nicht geduldet. 2. Wer solche Äußerungen tätigt, muss mit Ablehnung rechnen. Wenn der betreffende Benutzer diese nicht zurücknimmt, kann immer noch mit einem Rausschmiss reagiert werden.

(Ohne Signatur - das war vermutlich Widescreen?)

Wichtig ist aber hier der Punkt, das niemand etwas gesagt hat, außer einer. Dieser ist dann auch noch mit dem Provokateur hinausgeworfen worden. Das halte ich für nicht tragfähig. Auch ist damit klar geworden, dass die Akzeptanz für Äußerungen hier deutlich zu hoch ist. Wie sich dies in der Artikelarbeit äußert, hat man an dem Fall MARK gesehen oder Boris Ferenbache. Hier ist die Akzeptanz einfach zu hoch. Auch von bestimmten Admins oder dem Club der Enzyklopädisten. Trollfix 12:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jimbo: Niemand darf mit Wikipedia verdienen

Dieser fromme Wunsch ist doch seit der Kooperation mit Bertelsmann, Spiegel-online, dubiosen Jobangeboten und dem Nawaro Projekt, sowie den ungeregelten Lizenzen längst ad absurdum geführt worden. Verdient wird reichlich. Nur der arme, harmlose Artiklschreiber geht leer aus. Wo wird die Wikipeida sonst noch angezapft? Ein Admin, Bürokrat und Oversiht der en.wp hat nun seine Dienste feilgeboten. Mit seiner reichhaltigen Erfahrung könnte er sicherlich jeden Artikel durch die Löschhölle zu den Exzellenten verhelfen. Da sehen sogar die Rechten neidisch zu. Are we free and independent scribes doing our best to record all human knowledge? Or are we paid shills. I know what I choose. Blog-report. Wie steht es mit dem Projekt? Sind das Einzelfälle, oder wird die Wikipedia von den mächtigen angezapft wie eine Milchkuh. -- Widescreen^® 23:34, 17. Jun. 2009 (CEST)

Geld verdienen ist grundsätzlich weder anrüchig noch positiv eher ein nüchterner realer Umstand.

Wundert es Dich wirklich das nicht nur das Produkt WP einen wirtschftlichen wert besitzt, sondern auch Personen dahinter, die eine Position innehaben und oder daheraus besondere Leistungen erbringen? Das Für und Wieder der einzelnen Personen und deren Leistungen ist immer diskutabel und rein subjektiv unterschiedlich bewertbar. Nicht jedoch der reale Umstand, dass eben diese für Aussenstehende begehrlich nicht nur wirken, sondern es offensichtlich auch sind, und dass das letztlich immer in Geld messbar ist und gemessen wird. Professionalisierung auf allen Ebenen kostet Geld, intensive Recherche, Zeitaufwände für Artikel und darüber hinaus als nicht trennbare Nebenprodukte die der Vereinsmeierei sowie der Foundation-Aktivitäten. Letztlich ist es eine Frage der grundsätzlichen Transparenz und dann auch eine Frage der angemessenen Verteilung erwirtschafteter Werte. Schon intererssant das Ganze zu beobachten, aber im Grunde ist doch allen klar wohin die Reise geht, oder? Love it, change it, leave it!-- Gruß Α 72 11:20, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hehe. Was erwartet ihr von einem Projekt, das durch Pornoseiten finanziert wurde? Als diese Feststellung belegt war, wurde die Seite Bomis ja in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entsorgt. Und das obwohls eine Jimbo-Reliquie ist, auf die die sich sonst einen runterholen. Passt wohl nicht in die heile Wikipedia- und alle-huldigen-dem-ach-so-heiligen, sauberen und übermenschlichen-Jimbo-Welt ;-) --fReAkYpEdIa* 20:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Aha, Bomis, noch nie gehört. en:Bomis Also es gibt Geschichten und Geschichte, da weiß man manchmal nicht... -- Widescreen^® 22:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

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 :::: +1 :-) Nach dem Motto: "Zensur gegen die Bösen, wer böse ist, bestimme ich!" oder so? -- [[Benutzer:Smial|smial]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Smial|disk]]</sub> 19:47, 18. Jun. 2009 (CEST)
-:::::Wieso? Beschweren sich Arcy, Björn et al. darüber, dass jemand wegen "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" rausgekickt wurde?
+:::::Wieso? Beschweren sich Arcy, Björn et al. darüber, dass jemand wegen "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" rausgekickt wurde?  --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 13:14, 19. Jun. 2009 (CEST)
 Danke Widescreen für die Zusammenfassung. Rechtes Gedankengut ist aber ein weites Feld. Ich möchte die Frage deshalb präzisieren: Wenn ein Benutzer im Chat folgendes von sich geben würde: "Ich kann verstehen, dass jemand Juden hasst, Juden sind nervig, besonders in Deutschland", müsste ein Operator, sofern gerade zugegen, diesen Benutzer wegen dieser Aussage sofort und unmissverständlich rüffeln und kicken? Ja oder Nein?--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] 22:22, 17. Jun. 2009 (CEST)
-:::Vielleicht hätten Arcy und Smial auch die Güte, seine Beiträge derart zu spezifizieren, wegen welchen Erwägungen man solche Benutzer im Projekt behalten sollte. --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 13:13, 19. Jun. 2009 (CEST)
+:::Vielleicht hätten Arcy und Smial auch die Güte, ihre Beiträge derart zu spezifizieren, wegen welchen Erwägungen man solche Benutzer im Projekt behalten sollte. --<small>[[Benutzer:Brummfuss|...bR&cup;<big>m</big>M]]↔[[Benutzer:Brummfuss/Locus|f&cup;ß...]]</small> 13:13, 19. Jun. 2009 (CEST)
 ::Diese einfache Frage muss man mit ja beantworten. Allerdings kann ich mir auch einen anderen Umgang mit derartigen Äußerungen vorstellen. Wenn sich die überwigende Anzahl der Benutzer deutlich gegen solche Verallgemeinerungen und rassistischen Stereotype aussprechen würde, dann wären damit zwei Dinge klar: 1. Diese Äußerungen werden von den meisten Benutzern nicht geduldet. 2. Wer solche Äußerungen tätigt, muss mit Ablehnung rechnen. Wenn der betreffende Benutzer diese nicht zurücknimmt, kann immer noch mit einem Rausschmiss reagiert werden.