Ich habe soeben, basierend auf dem im Artikel angeführten Weblink, den Text um seine Äußerungen aus der Nachkriegszeit, welche gegen den Krieg gerichtet waren ergänzt. Hierzu habe ich im Konjunktiv geschrieben. Um Missverständnisse auszuschließen: Die Verwendung des Konjunktivs wurde von mir gewählt, da mir der genaue Wortlaut seiner Aussagen unbekannt ist und ich deshalb auf die indirekte Rede zurückgreifen musste. Ich verdamme selbstverständlich - ebenso wie Graf - Hitlers aggressive Außenpolitik und die Kriegsverbrechen, die daraus resultiert sind.--Robert Andreas 21:46, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Saß der junge Mann dann 38 Jahre auf dem Sofa rum oder hatte er später noch einen Beruf? Das fehlt im Artikel noch ganz. --AndreasPraefcke ¿! 20:19, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das fehlt ja in den meisten dieser Artikel zu Wehrmachtsoffizieren, wenn sie nicht auch in der Bundeswehr noch Karriere gemacht haben. Der hier tat das offenbar nicht, aber ich habe beim stichprobenartigen Nachgucken nichts weiter gefunden als daß er später an Parkinson erkrankte. --Otfried Lieberknecht 17:41, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nachgetragen: er soll durch Vermittlung Sepp Herbergers eine Stellung als Industriekaufmann "in der Elektro-Schweißindustrie" erhalten haben (laut Fraschka), die verlinkte engl. Seite erklärt: "Graf became a salesman for an electronics manufacturer and rose to become a Branch Manager in Baden and later Head of Sales". Die genauen Daten und Umstände der öffentlichen Kontroverse um seine Haltung während der sowjetischen Internierung kenne ich noch nicht, aber Fraschka zitiert ausführlich aus einer Stellungnahme, die Graf 1971 in der Bild am Sonntag veröffentlicht haben soll. --Otfried Lieberknecht 14:08, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel beruht in der aktuellen Fassung (minus Einleitung, Abschnitt Nachkriegszeit und Literaturverzeichnis) im wesentlichen auf den beiden verlinkten Webseiten und wertet die maßgeblichen Kurzbiographien -- heute im Literaturverzeichnis nachgetragen -- bisher nicht aus, mit daraus resultieren sachlichen Fehlern u.a. im Abschnitt Jugend und einem quellenfreien Abschnitt zur Nachkriegszeit. Er verkürzt dabei die militärische Biographie (und Leistung) auf die aus der üblichen Fanperspektive geschilderten Etappen in der Erlangung von Abschußzahlen und Dekorationen und banalisiert das geschichtlich und sportgeschichtlich bedeutsame Engagement Grafs für den Fußball unter der Rubrik "Trivia". Ich habe deshalb heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Otfried Lieberknecht 14:01, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda wird wieder rausgenommen. Er war einer der erfolgreichsten Jagdflieger im WK2 - auch ohne Propaganda. Adler77 18:17, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Wertung wie "erfolgreich", die ja gerade Du per Editwar durchboxen wolltest, ist selbstverständlich der historischen Perspektive zuzuordnen, der sie entspringt. Daß sie von Dir und einer gewissen Sorte Literatur ohne solchen distanzierenden Hinweis geteilt wird, heißt noch nicht, daß sie auch von Wikipedia dem Leser als eine quasi-enzyklopädische vorgesetzt werden darf. Du solltest Dein gedankenarmes POV-Kriegertum in dieser Sache endlich einstellen. --Otfried Lieberknecht 20:24, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" ist als Edit zusammen mit den Anführungszeichen ebenfalls POV der übelsten Sorte - unabhängig davon, dass er gut gemeint und scheinbar politisch korrekt ist. Jeder, der in seinem "Beruf" außergewöhnliches leistet, gilt als erfolgreich, das gilt für Metzger, Bäcker, Bankangestellte und auch Jagdflieger. Bei letzteren ist "erfolgreich" mit dem Tod anderer Verbunden. Trotzdem hätte Graf ohne das Töten der vielen Gegener keinen Artikel bekommen - ein Dilemma also. Ich kann die Abneigung gegen "erfolgreich" verstehen, es bleibt immer umstritten, so wie es jetzt ist, kann es aber nicht bleiben. Vielleicht macht mal einer einen besseren Kompromissvorschlag. --GiordanoBruno 22:14, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Formulierung Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" ist albern und inkompetent. Von erfolgreichen Jagdfliegern anhand der Abschusszahlen wird quer durch die Armeen und Zeiten gesprochen.

Beispiele aus dem ersten Weltkrieg: Manfred von Richthofen, Oswald Boelcke

Beispiele aus den alliierten Luftwaffen im Zweiten Weltkrieg: Iwan Nikitowitsch Koschedub, Alexander Iwanowitsch Pokryschkin, Pierre Clostermann

Willst du bei denen jetzt anhängen im Sinne der alliierten Militärpropaganda "erfolgreichsten"?

Bei James Edgar Johnson finden wir eine Kompromissmöglichkeit: der an Abschusszahlen gemessen erfolgreichste … --Sitacuisses 22:54, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"POV der übelsten Sorte", "albern und inkompetent": geht es vielleicht auch etwas weniger klotzig und rotzig?

"Erfolgreich" ist zunächst mal eine wertende Einstufung, mit so etwas sollte in einer Enzyklopädie ganz allgemein zurückhaltend umgegangen werden (auch wenn einige Mitarbeiter glauben, daß eine Enzyklopädie hauptsächlich Rekorde zu verzeichnen hätte und deshalb ohne solche Bewertungen nicht auskommen), und das ganz besonders dann, wenn der der Bewertung zugrundeliegende Standpunkt kein unumstrittener ist. Das gilt nicht nur für den Standpunkt nationalsozialistischer Kriegsziele, über die, auch wenn es den einen oder anderen überraschen wird, durchaus kein Konsens besteht, daß sie für die Menschheit allgemein als verbindlich gelten müßten. Auch Bernard Gui zum Beispiel war zwar mit rund 900 Urteilen und davon 42 Ketzerverbrennungen durchaus "erfolgreich" in seinem Beruf als Inquisitor, trotzdem wird dieser Erfolg in WP nicht als solcher etikettiert ("Bernard Gui war einer der erfolgreichsten Inquisitoren des 13./14. Jahrhunderts..."), oder wenn das doch für nötig gehalten wird, dann eben mit Zuschreibung an diejenige Institution, die die Ziele zur Bemessung dieses Erfolges festlegte und die Einstufung der Leistung vornahm. Mir ist schon klar, daß eine gewisse Art von Literatur, an der Ihr Euch vorzugsweise orientiert, solche Neutralität nicht für nötig hält, und deshalb auch Wikipedia gerade in Artikeln über Militärpersonen -- die sich ohnehin allzuoft aus der Fanperspektive distanzlos an alles Militärische (oder was Fans dafür halten) anbiedern -- solche wertenden Etikette allenthalben verwendet. WP:NPOV verlangt aber, daß wertende Standpunkte nicht eingenommen und dem Leser vorgegeben, sondern, wenn sie überhaupt relevant sind, als solche wiedergegeben und markiert werden. Wenn Ihr auch mal in andere Literatur gucken würdet, z.B. die von mir angeführte, würdet Ihr sehen, daß das von Euch für selbstverständlich Gehaltene tatsächlich so selbstverständlich nicht ist.

Benutzer Adler77 legte großen Wert darauf, daß die Wertung "Hermann Graf ... war ... einer der erfolgreichsten Jagdflieger der Luftwaffe ... " in der einleitenden Definition dem Leser als Standpunkt der WP vorgegeben wird. Das ist ein oft begangener, aber nichtsdestoweniger klarer Verstoß gegen WP:NPOV, und ich habe deshalb den zugrundeliegenden Standpunkt mit einer Quellenangabe als solchen ausgewiesen, wobei mir durchaus bewußt ist, daß die nationalsozialistischen Kriegsziele zwar der historisch wichtigste, aber nicht der einzige Maßstab sind, nach dem man die militärischen Leistungen Grafs, die ja keineswegs aus Abschußzahlen zu reduzieren sind, als "erfolgreich" bemessen kann (mal ganz davon abgesehen, daß man manches in dieser Laufbahn, z.B. das Projekt Jg 50, auch als eklatanten Mißerfolg bewerten kann und bewertet hat). Ich habe aber nichts dagegen, wenn der jetzt zweite Absatz der Einleitung komplett entfernt wird. Denn die Darstellung, will sagen eine angemessene Darstellung, der Erfolge und Mißerfolge Grafs gehört ohnehin in den Hauptteil des Artikels, der unter dem Gesichtspunkt der Angemessenheit sowieso im wesentlichen neu zu schreiben wäre.

"Beispiele aus dem ersten Weltkrieg: Manfred von Richthofen, Oswald Boelcke. Beispiele aus den alliierten Luftwaffen im Zweiten Weltkrieg: Iwan Nikitowitsch Koschedub, Alexander Iwanowitsch Pokryschkin, Pierre Clostermann. Willst du bei denen jetzt anhängen im Sinne der alliierten Militärpropaganda "erfolgreichsten"?": Nein, will ich eigentlich nicht. Den Anforderungen von WP:NPOV würde es genügen, wenn die Wertung, sofern im Artikel ohne Zuschreibung an eine relevante Instanz vorhanden, entfernt würde.

Mich wundert immer wieder, daß Leute, die glauben, sich für militärische Dinge zu interessieren und dafür eine gewisse Darstellungskompetenz zu beseitzen, sich von solchen Artikeln nicht viel peinlicher berührt fühlen als ich. --Otfried Lieberknecht 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Inquisitoren-Beispiel beweist nur, dass es ein schlechtes Beispiel ist. Von den zahlreichen Urteilen sollte in irgendeiner Form etwas in der Einleitung des Artikels stehen, wenn sie seine Relevanz begründen. Dass sie dort fehlen, zeigt entweder, dass der Artikel schlecht ist und darum nicht als Beispiel taugt (vielleicht auch deshalb, weil die Kirche ihr Verhalten umbewertet hat und man sich der Urteile heute schämt), oder dass die Urteile nicht so wichtig sind und darum der Artikel nicht als Beispiel taugt. Die herausragenden Abschusszahlen eines Jagdfliegers sind dagegen, zumindest mittelbar, zweifellos relevanzbegründend und müssen dementsprechend deutlich benannt werden.

Der Vergleich von Soldaten und Kirchenmännern ist ziemlich weit hergeholt. Eine Umbewertung wie beim Verhalten dieser Kirchenmänner, die sich damals eben nicht wie Kirchenmänner verhalten haben, ist mir auf dem Gebiet der Soldaten weder bekannt noch kann ich sie mir derzeit vorstellen. Deine Befürchtung, die Benennung der Abschusszahlen als Erfolg sei eine unangemessene Wertung, ist darum nicht angebracht. Die Tätigkeit der Jagdflieger war nun einmal aufs Abschießen ausgerichtet, und das hat nichts mit der politischen Ausrichtung der Befehlsgeber zu tun, sondern gilt übergreifend. Infolgedessen wird dein Verweis auf WP:NPOV auch durch häufiges Wiederholen nicht stichhaltiger, sondern läuft ins Leere.

Enttäuschend, dass du auf den Kompromissvorschlag überhaupt nicht eingehst und stattdessen versuchst, alle, die dich nicht unterstützen, in einen Sack zu stecken (eine gewisse Art von Literatur, an der Ihr Euch vorzugsweise orientiert) und draufzuhauen. Bist du mit der aktuellen Artikelversion zufrieden und eventuell an einer konstruktiven Änderung nicht interessiert? --Sitacuisses 03:01, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Otfried Lieberknecht: Du ersetzt mit deinem Text eine Wertung durch eine andere, die du besser findest. Der Text bewegt sich durch deine Änderungen wertend in eine andere Richtung. Ich kann zumindest keine Verbesserung in Richtung NPOV erkennen. Die zeigt sich eher im Vorschlag von Sitacuisses. Die Frage ist, ob ein bzw jeder Personenartikel in diesem Umfeld eine philosophische Abhandlung zum Thema "Töten im Krieg" usw enthalten muss, bzw ob ein Personenartikel das leisten kann - ich denke nein. Außerdem möchte ich dich bitten, die Diskussionsteilnehmer mit anderer Meinung nicht pauschal abzuqualifizieren, bzw ihnen indirekt ungenügende Distanz zum Thema zu unterstellen - wir sollten hier nicht auf die Meta-Ebene wechseln. --GiordanoBruno 07:49, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• "Die herausragenden Abschusszahlen eines Jagdfliegers sind dagegen, zumindest mittelbar, zweifellos relevanzbegründend und müssen dementsprechend deutlich benannt werden": Daß in einer bestimmten Literatur nach solchen Zahlen gegiert wird, heißt nicht, daß auch Wikipedia sich diese Haltung zueigen zu machen hätte. Im übrigen geht es nicht um die Frage, ob Abschußzahlen "deutlich zu benennen", sondern darum, ob dem Leser auch eine Bewertung dieser Zahlen vorzugeben ist.

• "Der Vergleich von Soldaten und Kirchenmännern ist ziemlich weit hergeholt": Nein, überhaupt nicht. Versuch einfach mal, Dir den Gedanken klarzumachen, daß WP:NPOV auch für Artikel über Soldaten gilt.

• "Eine Umbewertung wie beim Verhalten dieser Kirchenmänner, die sich damals eben nicht wie Kirchenmänner verhalten haben...": wer sagt das, wessen Urteil soll das sein? "... ist mir auf dem Gebiet der Soldaten weder bekannt noch kann ich sie mir derzeit vorstellen": Ich weiß ja nicht, was Du so liest, aber ich kann Dir versichern, daß auch auf diesem Themengebiet so einiges an kontroversen Werturteilen unterwegs ist und in künftigen Zeiten unterwegs bleiben wird. Dazu gehört auch die Meinung, daß militärisches Verhalten nicht wie ein Fantasy-Roman im geschichtsfreien Raum stattfindet.

• "Enttäuschend, dass du auf den Kompromissvorschlag überhaupt nicht eingehst und stattdessen versuchst, alle, die dich nicht unterstützen, in einen Sack zu stecken": Enttäuschend oder zumindest bezeichnend, daß Ihr auf meinen Vorschlag, schlicht und einfach WP:NPOV einzuhalten, nicht eingehen mögt. Ich stecke niemand in irgendeinen Sack, Ihr müßt ganz allein entscheiden, in welchen Ihr kriechen wollt. --Otfried Lieberknecht 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• "Du ersetzt mit deinem Text eine Wertung durch eine andere, die du besser findest": Nö, sondern ich lasse eine Wertung, die ein POV-Rabauke durchboxen will, im Artikel stehen und weise aus, woher sie stammt und auf wessen Kriegsziele sie sich bezieht.

• "Der Text bewegt sich durch deine Änderungen wertend in eine andere Richtung": Das will ich hoffen, eben in Richtung WP:NPOV.

• "Die Frage ist, ob ein bzw jeder Personenartikel in diesem Umfeld eine philosophische Abhandlung zum Thema "Töten im Krieg" usw enthalten muss": Das ist eine ziemlich abwegige Frage, die hier durchaus nicht zur Debatte steht. Es geht vielmehr darum, ob der Artikel Wertungen zu enthalten hat ohne Kennzeichnung des Standpunktes, auf den sie sich beziehen.

• "Außerdem möchte ich dich bitten, die Diskussionsteilnehmer mit anderer Meinung nicht pauschal abzuqualifizieren, bzw ihnen indirekt ungenügende Distanz zum Thema zu unterstellen": Aber Wertungen wie "POV der übelsten Sorte", "albern und inkompetent", hältst Du für einen angemessenen Ausdruck einer distanzierten Einstellung zum Thema? --Otfried Lieberknecht 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wer eine harmlose Alltagsformulierung als POV ablehnt, sie gegen eine viel deutlicher POV-lastige Formulierung ersetzt und dann unablässig mit dem POV-Argument wedelt, ist tatsächlich nicht ernst zu nehmen. Das ständige Wiederholen nicht stichhaltiger Argumente macht dich nicht zu einem brauchbaren Diskussionspartner.--Sitacuisses 14:55, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso liest Du nicht einfach mal die Richtlinie, mit der ich angeblich "wedle"? POV bedeutet ja nicht "ganz böse, verbotene Wörter", sondern einen wertenden Standpunkt, der nicht als solcher ausgewiesen ist und selbstverständlich auch in ganz harmloser Formulierung daherkommen kann. Auf WP:NPOV findest Du zum Beispiel folgende "harmlose Formulierung" als Beispiel analysiert:

"Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da sie keine Wertung beinhaltet."

Hier ist es eine unausgewiesene kritische Beurteilung, die vermieden werden soll. Im Fall der ebenso harmlosen Formulierung "war einer der erfolgreichsten" ist es eine affirmative, die im gegebenen Kontext nicht minder zu vermeiden oder eben zuzuschreiben ist. Es mag Kontexte geben, wo der affirmativ wertende Charakter dieser Formulierung zu vernachlässigen ist, aber um eine wertfreie Formulierung zu einem unkontroversen Themengebeit handelt es sich im hier strittigen Fall eindeutig nicht. WP:NPOV verlangt: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." Dem bin ich bei meiner Änderung gefolgt. Man kann das sicher auch anders neutralisieren, aber ich bin ohnehin nicht der Meinung, daß in einer derart gedrängten Einleitung Wertungen und Zuweisungen von wertenden Standpunkten angemessen behandelt werden können oder dort überhaupt etwas zu suchen haben. Gegen eine Löschung des zweiten Absatzes habe ich keine Einwände, solange die Wertungen dann nicht wieder in den ersten eingefügt werden. --Otfried Lieberknecht 17:25, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es bleibt dabei: Die Einschränkung auf den Propaganda-Aspekt ist albern und verzerrt das Bild. Er war zwar auch im Sinne der NS-Propaganda erfolgreich, zunächst jedoch im Sinne seiner militärischen Aufgabe, was Ideologie-übergreifend anerkannt wird. --Sitacuisses 16:51, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Otfried: Die derzeitige Formulierung ist tatsächlich nicht so prickelnd, weil ein Jagdflieger nicht im Sinne von Propaganda erfolgreich sein kann. Es geht um militärische Handlungen, zu welchem Zwecke auch immer. Die Propaganda ihrerseits bedient sich in deren Folge des "Kriegshelden". Ich hätte da einen Vorschlag, der sich sinngemäß an der Formulierung der Einleitung der sowjetischen Spitzenflieger Pokryschkin und Koschedub orientiert:

Hermann Graf (...) war ein deutscher Pilot und einer der höchstausgezeichneten Jagdflieger der Luftwaffe im Verlauf des zweiten Weltkrieges. Aufgrund seiner vielen Abschüsse an der Ostfront wurde er durch die nationalsozialistische Propaganda zum "Kriegshelden" stilisiert.

Wie gesagt, das soll ein Vorschlag zur Überlegung sein, der meines Erachtens ne angemessene Konfliktlösung darstellt. Was meint ihr? VG--Magister 10:08, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"weil ein Jagdflieger nicht im Sinne von Propaganda erfolgreich sein kann": Wieso denn das nicht? Vorgänge oder Personen, die die Propaganda nach den von ihr geförderten Zielen als "erfolgreich" propagiert, sind aus ihrer Sicht erfolgreich. So ist das formuliert, und so ist es doch wohl auch für jedermann verständlich, auch für diejenigen hier, die diese Sicht teilen, sie aber für eine standpunktlose und objektive halten oder sie so zumindest dem Leser verkaufen wollen. - "Es geht um militärische Handlungen, zu welchem Zwecke auch immer": Künstler eines nur zufällig militärisch kostümierten l'art pour l'art, die sich zweckfrei gegenseitig vom Himmel holen? - "Die Propaganda ihrerseits bedient sich in deren Folge des "Kriegshelden"": um sich seiner bedienen zu können, muß sie ihn erst einmal erschaffen, und wenn sie sich seiner dann bedient, schafft sie sich dadurch auch neue, denn der Rummel sollte ja durchaus auch seine Rückwirkung auf die Truppe haben. Aber egal. In welcher Reihenfolge da militärische Handlungen und deren Propaganda stehen, ist für unsere Frage gleichgültig, denn der beanstandete Text beschreibt ja keinen Wirkungsmechanismus, sagt auch über die Reihenfolge von Henne und Ei nichts groß aus (außer daß er in Deinem Sinne die Vorgängigkeit des Gesehenen -- der militärischen Handlung -- vor der Sicht durch die Propganda impliziert), sondern er schreibt einer wertenden Perspektive ihren historischen Standort zu. "Prickelnd" ist das nicht, muß es auch nicht sein, aber geboten ist es, wenn die Wertung überhaupt in den Text rein soll. Meiner Meinung nach kann beides, die Wertung und die Zuschreibung, raus.

Zu Deiner Formulierung: mal abgesehen von "höchstausgezeichnet" kann man so etwas natürlich in die Einleitung schreiben, ist ja nicht falsch, wenn auch aus meiner Sicht bei einem derart kurzen Artikel nicht nötig. Aber an mich kann Dein Vorschlag sich ja auch kaum richten, denn ich fordere den POV ja nicht, der in Deinem Vorschlag nicht mehr enthalten ist. --Otfried Lieberknecht 15:44, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du musst mich ja net gleich mit Rhetorik erschlagen... Ansonsten scheinst mir ein wenig voreingenommen zu sein. Propaganda inspiriert nun mal keine Abschüsse, das muss der Mann im Cockpit schon selbst erledigen. Hat er's ausreichend getan, kann er propagandistisch zum "Helden" gemacht werden. Und genau das ist das Defizit bei der derzeitigen Formulierung im Artikel, welches ich oben monierte. Ob "höchstausgezeichnet" oder "höchstdekoriert" ist Schnurz im Palmengarten. Graf war Träger des Ritterkreuzes mit Lorbeer, Thymian und vor allem mit Brillianten. Davon gab's nur ein paar Dutzend. Wenn man es so sieht, war er schon "erfolgreich". Das sollte man aber schon etwas eleganter formulieren. Der vorletzte Satz bezieht sich explizit nicht auf Otfried, sondern auf die "anderen". ;-) VG--Magister 16:10, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schon gesagt: die Formulierung "einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" trifft und impliziert keinerlei Aussage über einen möglichen (und tatsächlich durchaus gegebenen) inspirierende oder richtiger motivierende Wirkung solcher Propaganda, das von Dir monierte Defizit meiner Formulierung -- so verbesserungsfähig sie sonst auch sein mag -- besteht deshalb wirklich nicht. Im übrigen bestreite ich nicht die dieser Wertung zugrundeliegenden Tatsachen, sondern ich bin nur eben der Meinung, daß Wikipedia die Tatsachen und allenfalls deren relevante Bewertungen mit entsprechender Zuschreibung wiederzugeben, eigene Wertungen aber nach Möglichkeit zu vermeiden hat. --Otfried Lieberknecht 18:01, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht . . . bleibt auf keinen Fall so stehen. Ein erfolgreicher Jagdflieger ist ein erfolgreicher Jagdflieger, egal für welches System oder Land er fliegt. Die Anführungsstriche bei erfolgreich schmälert die Leistung, im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda suggeriert, dass er nur im Sinne der Nationalsozialisten erfolgreich war, auch das trifft nicht zu. Der Rest ist ok. Adler77 19:02, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was "auf keinen Fall" bleibt, richtet sich nicht nach Deinen persönlichen Wünschen, sondern nach den Richtlinien dieses Projekts, die auch für Dich gelten und hier nicht zur Abstimmung stehen. Wikipedia ist keine Ehrengalerie und keine Schützenliste, die irgendwelche "Leistungen" zu messen hätte. Ob ein "erfolgreicher" Jagdflieger ein "erfolgreicher" Jagdflieger ist, hängt auch keineswegs ab von dem Staatswesen, für das er fliegt, was niemand behauptet hat, sondern von dem Standpunkt und den Zielvorgaben, auf die diese Wertung sich bezieht. Eine Leistung als solche darzustellen und sie affirmativ zu bewerten sind zwei verschiedene Dinge. WP hat Wertungen nicht vorzunehmen, sondern höchstens wiederzugeben und dann als solche zu kennzeichnen. WP:NPOV ist in dieser Frage eindeutig: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." Das ist in diesem Fall geschehen. Entweder wird das von Dir eingefügte Werturteil entfernt, wie ich es von Anfang an verlangt habe, oder es ist "zwingend maßgeblichen Instanzen" zuzuordnen. Wenn Du meinst, daß die Zuordnung "im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda" Unrichtiges suggeriere, dann können wir das gerne noch vereindeutigen: "im Sinne der nationalsozialistischen Kriegsführung". Denn das war die maßgebliche Instanz, die die zu erreichenden Ziele vorgab und ihre Erfüllung durch militärische Auszeichnungen und mediäle Präsentation bestätigte. --Otfried Lieberknecht 10:16, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schön, dann spinnen wir den Faden mal konsequent weiter: Pokryschkin beispielsweise war im "Sinne der stalinistischen Kriegsführung" erfolgreich, Douglas Bader im "Sinne der anglo-demokratischen"... Was kommt dabei heraus? Enzyklopischer Unsinn. Lasst doch den Schmarrn von strikter Politisierung der damaligen Soldaten. Graf wurde aufgrund seiner militärischen Leistungen instrumentalisiert, das nämlich ist der wirklich neutrale Standpunkt, den es wiederzugeben gilt. VG--Magister 11:06, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ob das der "wirklich neutrale Standpunkt" ist, will ich mal dahingestellt sein lassen, in einem historischen Seminar wäre es wohl bestenfalls ein Lacherfolg. Ansonsten:

• Pokryschkin "... war sowjetischer Pilot und dreifacher Held der Sowjetunion."
• Douglas Bader "... war ein britischer Kampfflieger und Symbolfigur für die Werte und den Erfolg der Royal Air Force."

Eine Wertung wie die hier strittige "war einer der erfolgreichsten" ist dort jeweils nicht gegeben, also auch kein Bedarf, sie zu neutralisieren. Wenn Du aber die Einleitung des hier strittigen Artikels nach dem Vorbild solcher Artikel umformulieren willst, bin ich einverstanden. --Otfried Lieberknecht 12:11, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nun nicht, welche historischen Seminare Du besucht (oder moderiert) hast... Bei meinen bewusst neutral gehaltenen Vorträgen hat aufgrund solcher Aussagen noch niemand gelacht. Meine Aussage betreffs der alliierten Flieger war letzlich nur Polemik, um das Absurde an dem Statement der Causalität von "NS-Kriegsführung" betreffs der komplexen Wertung an Grafs Vita (Einleitung) zu bezeichnen. VG--Magister 12:35, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht der Meinung, dass die jetzige Version in einem Seminar als gelungen durchgehen würde. Ich denke es muss ein vernünftiger Kompromiss her. Meinetwegen war es vorher nicht gut - einverstanden, aber so wie es jetzt ist, kann es wirklich nicht bleiben. --GiordanoBruno 12:39, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine diskussionswürdige Kompromissformulierung steht doch oben, die jetzige Version ist so nicht tragbar. Derzeit ist der Laden eh' gesperrt. VG--Magister 12:48, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Magister: Würdest Du bitte endlich mal erklären, inwiefern die Aussage "Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" irgendeine Aussage über "Causalität" enthält?

@GiordanoBruno: Da auch Du gegen die vorherige Formulierung "einer der erfolgreichsten" Vorbehalte hast, könntest Du vielleicht einmal Deinerseits einen Vorschlag machen, der ohne solche Wertung auskommt und dann auch keine Zuschreibung des Standpunktes erfordert. --Otfried Lieberknecht 13:09, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Si, Otfried: Genau die Kausalität negiert die Aussage, d.h. sie verallgemeinert absolut unnötig. Zur Vereinfachung siehe zuerst hier: Kausalität; (Einleitung reicht). Ursache: So um die zweihundert Luftsiege. Wirkung: "Vermarktung" durch NS-Propaganda. Heute würde Graf Joghurt oder Würstchen unter der Betonung von der Bekömmlichkeit der Produkte vertilgen. Damals galt er als Vorbild/Kriegsheld. Einfach ne Kausalkette: Erfolg im Beruf - Werbeträger für Produkte/Ideologien. Mit dem Unterschied, dass der eigentlich nichtöffentliche Beruf des Soldaten Graf gewissermaßen vorsätzlich dem allgemeinen Bewusstsein zugänglich gemacht wurde. Seine Erfolge wären auch intern (in Luftwaffenkreisen) gewürdigt worden, aber nö, die NS-Propaganda erkannte das Potential. Daher die Publicity. Sie beruht aber auf dem Erfolg des Piloten. VG--Magister 13:38, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist keine Antwort auf meine Frage und hat mit der Formulierung, die Du kritisieren willst, schlechterdings nichts zu tun, weil diese weder explizit noch implizit irgendwelche Kausalzusammenhänge herstellt. So viel Deutsch solltest Du können. Und was Deine persönlichen Betrachtungen über die richtigen oder falschen Kausalzusammenhänge angeht: Die Jagdfliegerliteratur der Zwischenkriegszeit hatte schon lange vor der NS-"Machtergreifung" einen wesentlichen Beitrag zur geistigen Wiederaufrüstung geleistet, Göring selbst hatte sein Ziel "Das Deutsche Volk muß ein Volk von Fliegern werden" bereits Anfang der 30er-Jahre formuliert, mit dem dann u.a. an Schulen und Universitäten geworben wurde. Graf begann ebenfalls Anfang der 30er-Jahre mit der Fliegerei, meldete sich 1936 zur Wehrmacht und übte als Reservist, um die Fliegerschule Karlsruhe besuchen zu können (Fraschka). Seine Ambitionen und Leistungen als Jagdflieger sind nicht irgendwie unabhängig von der NS-Staat und NS-Propaganda entstanden und erst irgendwie nachträglich davon "instrumentalisiert" worden, sondern waren durch diese geprägt und standen ihrerseits in deren Diensten. Das alles gehört nicht hierher, aber wenn Du Dich schon dazu auslassen und es sogar kritisch gegen mich geltend machen willst, mach Dich bitte vorher mit dem Thema bekannt. --Otfried Lieberknecht 15:49, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke der Vorschlag von Magister 10:08, 8. Apr. 2009 ist bis jetzt mit Abstand das brauchbarste. Über die Anführungszeichen kann man noch ein paar Wochen streiten wenn man will :-), aber damit sollte jeder leben können --GiordanoBruno 17:22, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, Otfried, sogar gegen Dich mache ich Kritik geltend. Weil Deine Formulierung ohne jede Kausalität nicht fundiert und allgemein bewertend im Raume steht. Mal im Vertrauen: Wenn ich mich in der Materie nicht auskennen würde, wie von Dir unterstellt, würde ich mich hier gar nicht äußern. VG--Magister 19:23, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz die Sinnfälligkeit der letzten Änderung im Rahmen der Einleitung, die nun zum wiederholten Mal gegen den bisher erzielten Konsenz eingefügt wurde. Zumal die Referenzierung im Bezug auf die Quelle mehr als zweifelhaft erscheint. Ich habe die Änderung Ottfrieds Lieberknechts hiermit zurückgesetzt. Sollte der Text erneut ohne eingehende Diskussion im Schnellverfahren im Hinblick auf die angestrebte Formulierung geändert werden, behalte ich mir für den betreffenden User eine VM wegen Edit-War vor. VG--Magister 16:41, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen "bisher erzielten Konsenz". Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum die von Adler77 geforderte, von mir geänderte Version "einer der erfolgreichsten und höchstdekorierten Jagdflieger der Wehrmacht" einen nicht ausgewiesenen POV und damit einen Verstoß gegen WP:NPOV enthält. Meine Änderung "einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" weist den POV aus und referenziert die Zuschreibung überdies anhand von Gerhard Fischer / Ulrich Lindner, Stürmer für Hitler: Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1999, S. 231, was keine "mehr als zweifelhaft erscheinende", sondern eine reputable Quelle für Graf (und allgemein für die NS-Instrumentalisierung des Fußballsports) ist. Was zugunsten der Revertierung meiner Änderung vorgebracht wurde -- "ebenfalls POV der übelsten Sorte" (GiordanoBruno): nein, sondern Kennzeichnung des bereits vorhandenen POVs, "Von erfolgreichen Jagdfliegern anhand der Abschusszahlen wird quer durch die Armeen und Zeiten gesprochen" (Sitacuisses): kann sein, macht solche Wertung aber noch nicht enzyklopädisch akzeptabel -- wurde von mir oben ausreichend beantwortet, die Beseitigung meiner Änderung und, nach zwischenzeitlicher Bearbeitung durch eine IP, Wiederherstellung der POV-Version durch Adler77 entsprach deshalb keineswegs einem in der Diskussion hergestellten Konsens, sondern war eine Wiederaufnahme des von Adler77 schon zuvor gegen mich geführten Editwars. Daß Dein eigener Vorschlag, den ich, wie schon erläutert, nicht ideal finde, der aber jedenfalls den besagten POV nicht enthält, von Adler77 ebenfalls blockiert wird, sollte für Dich doch wohl kein Grund sein, seinen Edit-War gegen die Beseitigung des POVs zu unterstützen, oder?

Die Version "einer der erfolgreichsten" ist und bleibt ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV, ihre mehrfache Wiederherstellung per Editwar, und nicht meine Kennzeichnung und Referenzierung des POV; ist deshalb ein Fall für VM. Es stehen mehrere andere Vorschläge -- Deiner, meiner und auch der von Sitacuisses ("einer der nach Abschüssen erfolgreichsten") -- zur Diskussion, also ist bitte mit solchen Vorschlägen die Diskussion fortzusetzen. Die Meldung auf VM übernehme ich gerne selbst. --Otfried Lieberknecht 17:20, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie auch immer. Einigt Euch. Erstmal ist der Artikel wegen Edit-War zu.--MfG Kriddl Klönschnack? 17:41, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz: Militärischer Erfolg kann man ja durch Maßstäbe und Vergleiche durchaus quantifizieren. Wenn der Pilot eben soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte, und ein anderer viel weniger, dann ist der erste Pilot eben "erfolgreicher" als der zweite. Und da es immer einen gibt, der an der Spitze ist (Fliegerass), dann ist er eben der efolgreichtste. Das hat doch nichts mit Propaganda zu tun!-- Yikrazuul 20:03, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vom Prinzip her ist das ganze Theater lächerlich: Ein seit vielen Jahren toter Offizier der Luftwaffe, dessen militärisch unbestrittene Leistungen propagandistisch ausgeschlachtet wurden. Das ist doch der historisch eindeutig definierte Fakt. Warum kann Ottfried nicht diesen eindeutigen Sachverhalt anerkennen und muss seine spezifische Formulierung um jeden Preis durchdrücken? Ratlos... VG--Magister 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Gründe, aus denen die beanstandete Formulierung "einer der erfolgreichsten" gegen WP:NPOV verstößt, sind nicht schwer zu verstehen, sie sind oben lang und breit dargelegt. Die Formulierung bezieht einen wertenden Standpunkt, der nicht als solcher ausgewiesen ist und auch kein enzyklopädischer ist. Es geht auch nicht um die propagandistische Ausschlachtung der "Erfolge" Grafs, sondern durchaus allgemein darum, daß die Zählung und kompetitive Vergleichung von Feindabschüssen ein im Ersten Weltkrieg eingeführtes propagandistisches Mittel zur Motivierung der Flieger selbst und der Bevölkerung war, aber keine enzyklopädische Kategorie militärischer Leistungsmessung ist. Was ist so schwer daran, sich über geeignetere Formulierungen zu verständigen? --Otfried Lieberknecht 22:26, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Soso, die Quantifizierung der Abschüsse als militärischer Bewertungsmaßstab entspricht also nicht enzyklopädischen Kategorien? Darf ich Dich mal erinnern, was Du selbst am 10. April in der Diskussion Fliegerass geschrieben hast? Hier das Zitat:

Nicht in Ordnung ist es dagegen, wenn der Begriff als Lemmawort oder gleichrangig mit der militärischen Rangbezeichnung und Waffengattung (in der Art "XY war Oberst, Jagdflieger und Fliegerass") oder auf andere Weise als eine definierende Beschreibung mit Anspruch auf enzyklopädische Korrektheit und Neutralität verwendet wird. Hierbei ist vielmehr zu berücksichtigen, daß es sich nicht um einen offiziellen Titel handelt, der per se Zitatcharakter hat, sondern um einen wertenden Kolloquialismus der erst frz. und dann englischen Soldaten- und Propagandasprache (mit allgemeiner Bedeutung "herausragender, für seine Leistungen zu bewundernder Militärpilot" und zusätztlich einer mir selbst für das Frz. des Ersten Weltkriegs historisch noch nicht ganz klaren, für das Englische, besonders das US-amerikanische Englsich aber seit 1917/18 eindeutig gegebenen Verfestigung der spezielleren Bedeutung "Militärpilot mit mehr als fünf Feindabschüsse", der im Deutschen erst unter US-amerikanischem Einfluß in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich populär wurde, und bis heute auch eher an den Rändern der zitierfähigen Literatur als in historisch-wissenschaftlichen Publikationen seine Verbreitung hat.

Nun möchte ganz gern erfahren, warum ein international anerkanntes Kriterium nicht als Maßstab zugelassen ist. Die propagandistische Aufwertung des Jagdfliegers erfolgt als Resultat seiner militärischen Leistung, konkret also der Vernichtung von feindlichen Luftfahrzeugen, was den Flieger erst für eine Enzyklopädie relevant macht. Weit davon entfernt, etwas glorifizieren zu wollen, stellt sich die Frage, was für Kriterien den sonst herangezogen werden sollen. Speziell im Casus Graf ist es absurd, seinen militärischen Werdegang auschließlich mit seiner propagandistischen Verwertung im Sinne der NS-Doktrin zu verknüpfen. Erwähnt werden muss es, ohne jede Frage. Aber die Formulierung "... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage, da hier Ursache und Wirkung schlicht und einfach vermengt werden. Im Grunde eine unnötige Diskussion... VG--Magister 07:37, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich genau so! Mag sein, dass sein Erfolg propagandistisch ausgenutzt wurde (logisch), aber dieses Ausschlachten beruht auf seinen nachgewiesenen Erfolg. Falls Lieberknecht berechtigte Zweifel hat, dass das Fliegerass Hermann Graf soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte, muss er dass durch gute Quellen glaubhaft machen.

"... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist Bullshit, da es falsches impliziert und so in keinem Buch steht! Das ist damit WP:TIF und keiner Diskussion würdig! -- Yikrazuul 10:21, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Magister:

• "Nun möchte ganz gern erfahren, warum ein international anerkanntes Kriterium nicht als Maßstab zugelassen ist": Weil es noch nicht dadurch enzyklopädisch wird, daß es von der Propaganda vieler Länder eingesetzt wird (bzw. wurde).
• "Die propagandistische Aufwertung des Jagdfliegers erfolgt als Resultat seiner militärischen Leistung": Ich rede nicht von der propagandistischen "Aufwertung des Jagdfliegers" (und auch nicht von der propagandistischen "Verwertung" der "Leistungen" Grafs), sondern von der Selektion und Steigerung einzelner Leistungsmerkmale durch die Propaganda. WP kann und soll das beschreiben, wo es relevant ist, sich aber nicht selbst daran beteiligen.
• "konkret also der Vernichtung von feindlichen Luftfahrzeugen, was den Flieger erst für eine Enzyklopädie relevant macht": für eine Enzyklopädie "erfolgreicher" Wehrmachtsoffiziere, die ihre Themen und Kriterien der Propaganda entnimmt, ja dort zweifellos, aber Wikipedia wird nicht im Auftrag von Streitkräften oder Propagandaministerien erstellt.
• "Weit davon entfernt, etwas glorifizieren zu wollen, stellt sich die Frage, was für Kriterien den sonst herangezogen werden sollen: Na, zuerst stellt sich doch wohl mal die Frage, warum die Einleitung des Artikels überhaupt superlativische Würdigungen enthalten soll. Eine Enzyklopädie teilt die Fakten mit und ordnet sie ein, überläßt die Wertung aber dem Leser. Sofern sie Wertungen wiederzugeben hat, referiert sie sie mit klarer Zuschreibung an den zugrundeliegenden Standpunkt und Angabe relevanter Quellen. Bei Graf ist das durchaus der Fall, denn als erster Jagdflieger mit 200 bestätigten Feindabschüssen hat er im Propagandazirkus um die Bedeutung solcher Zahlen keine unerhebliche Rolle gespielt, aber das ist von Wikipedia eben nicht mit- und nachzufeiern, sondern aus historischer Perspektive darzustellen, im Haupttext des Artikels. Und selbst wenn es darum ginge, Graf eine Beurteilung seiner Leistungen auszustellen, bieten sich bei dem Kommodore eines Jagdgeschwaders auch noch eine Vielzahl andere -- technische, fliegerische, taktische, Führungs- und vielleicht sogar moralische und menschliche -- Qualitäten als Beurteilungskriterien an, und nicht nur die blanke Abschußzahl, die Ihr als einziges Merkmal enzyklopädischer Relevanz erkennen wollt. Selbst die "Fliegerass"-Literatur von Toliver & Co. ist in dieser Hinsicht weiter als Ihr.
• "Aber die Formulierung "... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage": Sie ist sachlich korrekt, durch eine Quelle referenziert und verstößt im Unterschied zu "einer der erfolgreichsten" nicht gegen WP:NPOV. Ich hänge durchaus nicht an dieser Formulierung, aber Ihr solltet mal allmählich dazu übergehen, Eurerseits WP:NPOV-konforme Formulierungen vorzuschlagen, anstatt Euch über meine Änderung und über popanzige Argumente, die ich selber nicht vortrage, künstlich aufzuregen. --Otfried Lieberknecht 15:25, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul:

• "Falls Lieberknecht berechtigte Zweifel hat, dass das Fliegerass Hermann Graf soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte": Falls Lieberknecht solche Zweifel hat, wird er sie äußern, aber bist dahin darfst Du Deine Kommentare zu meinen Aussagen gerne auf das beschränken, was ich tatsächlich vorgetragen habe. Und außerdem, ja, auch in dieser Hinsicht ist der Artikel korrekturbedürftig: statt 202 "bestätigten" sind insgesamt 252 Abschüsse in rund 830 Einsätzen zu zählen (Ottnad 1999). WP ist nämlich auch in dieser Hinsicht kein Organ der Wehrmacht, sondern gibt den Stand der historischen Forschung wieder.
• "ist Bullshit, da es falsches impliziert": WP:KPA gilt auch für Dich. Wenn meine Formulierung Deiner Meinung nach "falsches impliziert", dann leg doch bitte mal die Implikationen dar, und die Gründe, aus denen Du sie für falsch hältst.
• "und so in keinem Buch steht! Das ist damit WP:TIF und keiner Diskussion würdig!": Dann hast Du vielleicht noch kein Buch zum Thema gelesen, und das von mir referenzierte auch nicht. Zeitgenössische Presse-Belege lassen sich natürlich ebenfalls anführen, z.B. von seinem Besuch beim Länderspiel gegen Kroatien im November 1942 in Stuttgart: "»Wir wollen Major Graf sehen« - stürmisch ertönte der Ruf seiner Frontkameraden in der Pause. 50 000 jubelten ihm zu, als der erfolgreiche Jagdflieger nach allen Seiten dankte" (NSZR, 2.11.1942) -- "Das Erlebnis des Länderspieles fand seine Krönung in dem Besuch des Fliegermajors Hermann Graf, des erfolgreichsten deutschen Jagdfliegers. Auf der Ehrentribüne saß der Träger der höchsten deutschen Kriegsauszeichnung im Kreuzfeuer der Amateur-Fotographen und Bildreporter. Nach dem Spiel weilte Major Graf als Kamerad unter Kameraden bei Herberger und unseren Nationalspielern in der Kabine. Bei seiner Abfahrt, die wegen des Andranges durch einen Seitenausgang erfolgen mußte, brachten ihm die unentwegt Wartenden, vor allem die begeisterte Jugend, stürmische Ovationen, der sich der bescheidene Offizier schnellstens zu entziehen versuchte" (Kicker, Nr. 44, 3.11.1942, S. 3), beide zitiert von Markwart Herzog, Der "Betze" unterm Hakenkreuz: Der 1. FC Kaiserslautern in der Zeit des Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2006, ISBN 3-89533-541-X, S. 200. --Otfried Lieberknecht 15:25, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

bzw. warum Lieberknecht temporär die Schreibrechte entzogen werden sollten:

Er schreibt: Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten"[1] Jagdflieger der Wehrmacht [...].

Quelle:Gerhard Fischer / Ulrich Lindner, Stürmer für Hitler: Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1999, S. 231 (übrigens ISBN 3895332410).

Nun habe ich mir mal den Spaß gemacht, diese Seite des "Fußballbuches" aufzuschlagen, es liest sich so:

Eine der bekanntesten Militärmannschaften nahm nicht am Punkt- und Pokalspielbetrieb teil: Die "Roten Jäger" des Jagdfliegerkommandanten Hermann Graf. Graf war 1943 gerade 43 Jahre alt. Mit 202 Abschüssen hatte er sich den höchst zweifelhaften Ruf erworben, der "erfolgreichste" deutsche Jagdflieger zu sein. Dafür waren ihm die Brillianten zum Ritterkreuz verliehen worden.

Seltsam, wo steht das mit "im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten"[1] Jagdflieger"? Die Interpretation Lieberknechts jenes Absatzes ist so valide wie die Zukunfsvorhersage aus Hühnerinnereien. Man könnte nur noch Gedichtsinterpretationen im Sinne von "warum steht »erfolgreichste« in Anführungsszeichen?" betreiben, aber dann verkommen wir zu einem Laber- und Spookieforum

Wenn Lieberknecht mit solch einfachen Formulierungen und Zitaten schon Schwierigkeiten hat, wie steht es dann mit komplizierterren Sachverhalten aus? Herzlich, -- Yikrazuul 15:53, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten