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Archiv

2015 und 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016“ wurde ab dem 19. Januar 2016 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Ich habe aus dem Abschnitt Politische Debatte Unterabschnitt Steuerung der Zuwanderung? folgende Textpassage hierher verschoben:

Abschnitte wie "Politische Debatte", insbesondere wenn anhand von Primärquellen erstellt, bergen ja grundsätzlich die Gefahr, dass jedes noch so dämliche Gelaber eines Provinzpolitikers dort eingefügt werden kann. Das trifft auf Gunnar Heinsohn sicherlich nicht zu. Heinsohn ist ein international renommierter Wissenschaftler und wurde im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise hundertfach interviewt und zitiert. Ich finde es deshalb grundsätzlich gut, Heinsohn hier im Artikel zur Flüchtlingskrise zu zitieren. Allerdings sollte Heinsohn richtig zitiert werden. Es ist ja in der Wikipedia leider üblich, Quellen völlig falsch wiederzugeben. Dass Heinsohn hier aber zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik gemacht wird, ist selbst für Wikipedia-Verhältnisse eine unglaubliche Verzerrung der Tatsachen, so dass es schon körperliche Schmerzen verursacht. Heinsohn bezeichnete in dem Interview, das als Beleg angegeben ist, die Politik von Kanada oder Australien nirgendwo als „sozialdarwinistische Politik“ und er bezeichnete die Politik von Schweden oder Österreich nirgendwo als „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“. Dies hat Heinsohn niemals gesagt! Richtig ist, dass Heinsohn in sehr vielen Interviews und Zeitungskommentaren die langfristigen Folgen der Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada einerseits mit der Einwanderungspolitik von Schweden oder Österreich anderseits verglichen hat. Im einen Fall führt dies seiner Ansicht nach dazu, dass Länder wie Australien oder Kanada langfristig weiterhin zu der ökonomischen Weltspitze gehören werden, während Länder wie Schweden oder Österreich langfristig, falls sie ihre Einwanderungspolitik beibehalten (diese beiden Länder haben ihre Einwanderungspolitik inzwischen ja geändert), auf das ökonomische Niveau eines Schwellenlandes zurückfallen werden. Deshalb müsse sich eine Gesellschaft wie Deutschland demokratisch entscheiden, welchen Weg es gehen möchte. Dies kann gerne als gewichtiger Beitrag zur politischen Debatte dargestellt werden, interessanter finde ich allerdings, dass Heinsohn als weltweit renommierter Demografieforscher das Auswanderungspotential der kommenden Jahre in den arabischen Staaten auf 133 Millionen Menschen schätzt, in Afrika auf eine Milliarde. Und seine Kritik an der Strategie Merkels, Deutschland zu einem „Überlaufbecken“ für die demografischen Probleme dieser Regionen zu machen [1]. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das ist deine persönliche Interpretation des Absatzes, offenkundig von einer Erwartungshaltung (Zitat:"Es ist ja in der Wikipedia leider üblich") befeuert. Ich sehe nicht, dass Heinsohn hier "zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik" gemacht würde, wie du behauptest. Er beschreibt beide Optionen eher negativ: Siehe Adjektive "ungesteuert" und "sozialdarwinistisch". Alexpl (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gut, du interpretierst den Absatz so, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe. Das darfst du ja gerne. Das ändert aber nichts daran, dass Heinsohn in dem als Beleg angegebenen Interview nirgendwo irgendetwas als "ungesteuert" oder "sozialdarwinistisch" bezeichnet. Die Wörter wurden ihm in den Mund gelegt. Fakt ist, dass Heinsohn in vielen Interviews und Zeitungskommentaren die Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada lobte und die von Deutschland oder Schweden kritisierte. Selbst wenn der Absatz hier so interpretiert werden könnte, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe, entspräche er deshalb trotzdem nicht den Tatsachen. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:39, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gegen Heinsohnbelege, die nur dir bekannt sind, kann keiner argumentieren. Die Interviewer benutzen "sozialdarwinistisch" auf Seite 3 und Heinsohn stimmt zu. Ähnlich bei der Steuerung, Interviewer stellen fest: "Sie fordern eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik". Ich sehe nicht, warum wir seine weitschweifigen Ausführungen hier über wörtlich übernehmen sollten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ah, die Interviewer benutzen das Wort "sozialdarwinistisch" im Zusammenhang mit der Einwanderungspolitik von Japan, Heinsohn widerspricht dem nicht und deshalb können wir hier schreiben, dass Heinsohn die Einwanderungspolitik von Kanada oder Australien als „sozialdarwinistische Politik“ bezeichnet. Interessante Auffassung bezüglich enzyklopädischer Arbeitsweise, die du da an den Tag legst. Und wenn die Interviewer feststellen, dass Heinsohn eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik fordert, dann ist es also okay für dich, wenn Heinsohn hier so dargestellt wird, dass seine Aussagen so interpretiert werden können, dass er diese negativ bewertet. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Jaja. Legst du jetzt deine Belege vor und machst einen Formulierungsvorschlag, oder beenden wir das? Alexpl (Diskussion) 20:25, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In dieser Quelle zeigt Gunnar Heinsohn eine klare Präferenz -> [2]

Da es ja nur um die Formulierung „sozialdarwinistischen Politik“ geht, die in der Tat vom Interviewer eingebracht wurde und da wir ohnehin sachlich richtig aber nicht wortwörtlich wiedergeben sollen hier ein Kompromissvorschlag zur Güte. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kleine Zwischenfrage: Wo ist das wörtliche Zitat „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ belegt? --WiPo-Troll (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von mir aus ganz ohne Schlagworte. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schlagworte sollten grundsätzlich in einem enzyklopädischen Artikel gemieden werden. Hier geht es jedoch vor allem darum, Heinsohn keine gefakten Zitate in den Mund zu schieben. Google findet zu „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ gerade mal zwei Treffer und beide verweisen auf diesen Artikel hier. Bleibt noch das Problem, dass die Formulierung "dagegen" im ersten Satz suggeriert, Heinsohn würde Raffelhüschen widersprechen, was so nicht stimmt. Aber auch wenn dies geändert wird, dann stimmt zwar prinzipiell die Aussage, dann stellt sich jedoch immer noch die Frage, ob dies nun tatsächlich Heinsohns wesentlicher Beitrag zur politischen Debatte darstellt. Wie du ja oben schreibst, hat Heinsohn sich an andere Stelle wesentlich deutlicher ausgesprochen. Gerade wenn es um "politische Debatte" geht, sollten IMHO Heinsohns Argumente ruhig etwas "zugespitzter" zum Ausdruck gebracht werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:47, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mach doch mal einen Textvorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da ist wohl nichts zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 09:04, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag:

--WiPo-Troll (Diskussion) 17:31, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ohne das Wort "daher" im dritten Satz, weil du so beide Belege zu einer Aussage verknüpfst. Ansonsten siehts Ok aus. Alexpl (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir zwar sicher, dass dies "daher" ganz im Sinne von Heinsohn wäre, aber daran soll es nicht scheitern. Ich streiche es im Vorschlag durch. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

OK auch von mir. --Pass3456 (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Habe es eingefügt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Sinn der Kriminalitätsstatistik erschließt sich mir nicht. Erstens liefert die Tabelle nur Zahlen über die Anzahl von Verdächtigen (nicht der Verurteilten) und sagt daher im Endeffekt gar nichts über Kriminalität aus (dass Ausländer häufig verdächtig werden könnte theoretisch ja genauso gut Folge von Rassismus sein). Zweitens bezieht sie sich auf alle Migranten, nicht nur Flüchtlinge. Sie hat mit dem Thema das Artikels also im Grunde überhaupt nichts zu tun. -- Discostu (Disk)

siehe auch oben: Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Kann imo weg. Gruß --ot (Diskussion) 16:43, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ihr seid ja wirklich lustig. An der Einschätzung von Bundesinnenminister de Maizière, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, habt ihr nix auszusetzen, obwohl diese Einschätzung auf vorläufigen Tendenzaussagen beruhte und sich zwischenzeitlich als eindeutig falsch herausgestellt hat (wobei gut informierte Menschen dies bereits damals wussten). Aber die genauen Zahlen, anhand denen der Leser selbst beurteilen kann, wie treffend de Maizières Einschätzung von 2015 war, wollt ihr draußen haben, obwohl de Maizière inzwischen selbst einräumt, dass Flüchtlinge krimineller sind als Deutsche. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Debatte inklusive Kontext zur Krise ist ja belegt und damit auch die Relevanz. Das die Regierung nicht die Zahlen erhebt, die 100%ig aussagekräftig wären, lässt sich von uns nicht beheben. Alexpl (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Daten für die PKS werden bei Abgabe des Vorgangs an die Staatsanwaltschaft festgehalten. D.h. es handelt sich durchweg um polizeilich geklärte Sachverhalte. Alles in allem ist die polizeiliche Kriminalstatistik State of the Art.

Bereits in 2015 kamen 890.000 "Flüchtlinge" von denen jeder Dritte als Asylbewerber oder Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention anerkannt wurde. Die anderen 2/3 sind aber auch noch in Deutschland. Deswegen schließt z.B. der Kriminologe Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen aus der PKS 2016, dass bestimmte Nationalitäten und Zuwanderergruppen überproportional häufig straffällig werden und der Staat mit massiv mehr Investition in Bildung, klarer Grenzsetzung und Anreize zur Rückkehr in das Heimatland reagieren sollte [6]. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Habe jetzt noch die Einschätzungen des Innenministers sowie eines Kriminalpsychologen und eines Kriminologen hinzugefügt, damit die öffentliche Debatte über die Ergebnisse stärker zur Geltung kommt. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Einschätzungen von wahlkämpfenden innenministern usw. sind schön, aber halt nur eine einschätzung. Sie gehören jedenfalls nicht als argument in eine enzyklopädie. Die PKS beinhaltet "polizeilich geklärte Sachverhalte" – mehr nicht. Keine verurteilungen, nix weiter. Sozusagen eine statistischer arbeitsnachweis der polizei. Schön. Was sind denn nun die Fakten?

"Diese immer wieder gestellte Frage kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl (TVBZ), die die Anzahl der Tatverdächtigen auf 100.000 Einwohner wiedergibt, kann für die Gruppe nichtdeutscher Tatverdächtiger nicht seriös berechnet werden, "da die Bevölkerungsstatistik bestimmte Ausländergruppen, die in der PKS als nichtdeutsche Tatverdächtige gezählt werden, wie beispielsweise Personen ohne Aufenthaltserlaubnis, Touristen/Durchreisende, Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte, nicht enthält", wie es dazu in der PKS heißt."Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Bringt doch bitte mal fakten und löscht bitte die gefühlten wahrheiten. Weiter heißt es in der obigen quelle: "Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen." Das beutet aber keine verurteilung und auch kein nachweis, dass sie krimineller sind. Man kan auch den "Braunschweiger Polizeichef Ulf Küch" zitieren: "Der liebe Gott hat die Kriminellen gleichmäßig auf alle Völker verteilt."FLÜCHTLINGSKRIMINALITÄT "99,5 Prozent sind friedlich". Gruß --ot (Diskussion) 21:52, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Vollständigkeit halber noch der genau darauf folgende Absatz:

„Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen. Diesem Phänomen kann auf mehreren Ebenen begegnet werden. Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen erklärte der tagesschau dazu: "Erstens muss massiv in Bildung investiert werden. Zweitens müssen klare Grenzen gesetzt werden. Drittens müssen Anreize geschaffen werden, zurückgehen zu können - und damit meine ich Geld."“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?. 

Und auch dieser hier aus derselben Quelle:

„Auffällig ist, dass die Gruppe der Zuwanderer überdurchschnittlich häufig an der Begehung von Straftaten beteiligt ist. Zwar kann niemand genau sagen, wie groß die Gesamtzahl derjenigen ist, die theoretisch in die Kategorie "Zuwanderer" fallen, so wie die PKS sie definiert (siehe oben) hat, aber selbst wenn man von einer sehr hohen Schätzzahl ausgeht, dürfte ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung kaum mehr als zwei Prozent betragen. Demgegenüber stellen sie laut PKS aber 8,6 Prozent aller Tatverdächtigen. In einigen Deliktsgruppen ist ihr Anteil sogar noch deutlich höher. Darunter sind: Straftaten gegen das Leben (12,0%), Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (14,9%), Raubdelikte (14,3%), Gefährliche und schwere Körperverletzung (14,9%), Diebstahl (13,1%) und Urkundenfälschung (21,5%). Besonders auffällig ist der Wert auch beim Taschendiebstahl, bei dem laut PKS zu 35,1% Zuwanderer tatverdächtig sind.“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Ich halte es für wichtig eine holzschnittartige Diskussion zu vermeiden. Angeborene/genetisch disponierte Kriminalität ist Kriminologie des 19. Jahrhunderts. Niemand würde auf die Idee kommen mit Medizinbüchern des 19. Jahrhunderts Kranke zu behandeln - zumindest die meisten würden es nicht ;-) Auf der ersten Ebene gibt es kriminologische Risikofaktoren, die sich in manchen Konstellationen halt stark hochaddieren (Sozial- und Altersstruktur, schlechte Integration, geringe berufliche Perspektive, eine schlechte Bleibeperspektive, schlechte Sprachkenntnisse und Bildung, wenig Geld, mangelnde soziale Kontrolle alleinreisender Flüchtlinge). Die zweite Ebene ist die Frage, wie man damit umgeht (z.B. Dominic Kudlacek oder eben de Maizière). --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Ot: Ja, da gebe ich dir Recht. Einschätzungen von wahlkämpfenden Innenministern gehören nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb sollte zumindest die Einschätzung von de Maizière von 2015, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, aus dem Artikel entfernt werden, weil er diese Einschätzung inzwischen ja auch auf Grund einer verbesserten Zahlenbasis revidiert hat. Zu dem von dir zitierten Text: (...kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl...) Ja das stimmt! Die TVBZ kann auf Basis der PKS nicht seriös errechnet werden, weil dies bisher politisch nicht gewünscht war (für Berlin werden allerdings seit ein paar Jahren die TVBZ von Deutschen und Ausländern errechnet und mit einander verglichen, siehe Artikel Tatverdächtigenbelastungszahl. Die Zahlen stünden selbstverständlich auch bundesweit zur Verfügung, werden aber nicht in der BKS genannt und somit kann die BKS auch keine Basis zur Errechnung der TVBZ sein). Macht aber auch nix, weil wir hier im Artikel nirgendwo eine Tatverdächtigenbelastungszahl errechnet haben. Überhaupt wird auch nirgendwo im Artikel die Kriminalität von Deutschen und Ausländern verglichen. Worum geht dann eigentlich die Diskussion hier? --WiPo-Troll (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer?

Es geht um Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Die PKS ist eine primärquelle, die wir a) nicht verwenden dürfen und b) keine aussagekraft hat, da sie quasi nur strichlisten führt über angeblich straftaten, die aber noch nicht abgeurteilt wurden, also nicht rechtskräftig sind. Gruß --ot (Diskussion) 05:24, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

So langsam wird es grotesk, wie du dich hier windest. Selten so ein dämliches Argument gelesen wie das mit der PKS als Primärliteratur. Hunderte Zeitungen haben doch darüber berichtet. Und dabei war bereits im Vorfeld "ein Hauptaugenmerk auf die Frage der Straffälligkeit von Flüchtlingen gerichtet".[7] Das war das Thema schlechthin im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise, und du willst diese Zahlen hier verschweigen. Insbesondere dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag, darüber wurde hundertfach berichtet. Und wenn du nun mit dem Argument kommst, dass Zeitungen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur seien, dann möchte ich gerne von dir wissen, welche Zahlen wohl in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert werden, wenn nicht die, dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag. Welche Zahlen denn sonst? Das war doch seit der Kölner Silvesternacht das Thema schlechthin und anfängliche Relativierungsversuche der Kölner Ereignisse gelten heute selbst bei linken Migrationsbefürwortern als peinlich [8] und es hat selbst dort ein radikales Umdenken stattgefunden [9][10]. Gerne darfst du selbstverständlich eine Statistik hier einfügen, welche den Anteil der Flüchtlinge an den tatsächlich Verurteilten darstellt. Wenn der Anteil der Flüchtlinge bei den tatverdächtigen Vergewaltiger bei 14,9 % liegt, dann ist es sicherlich interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil bei den tatsächlich verurteilten Vergewaltigern liegt. Bin schon gespannt, wann du die Zahlen bringst. --WiPo-Troll (Diskussion) 08:15, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(quetsch) Kannst du bitte sachlich bleiben? "wie du dich hier windest" werte ich als PA - ich bin kein wurm der sich windet. Ich wiederhole meine zweifel an der pks und wie ihr damit umgeht, damit sie verständlich werden. Und zweitens: Warum beantwortest du meine frage nicht: "weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer? Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein paar Anmerkungen: Es gibt keine "Bilanz" sondern eine Polizeiliche Kriminalstatistik, die nicht "Flüchtlinge" sondern Zuwanderer aufführt und das unabhängig davon wann sie zugewandert sind. "Flüchtlinge", die vor 2015 nach Deutschland kamen und in 2016 als tatverdächtige Zuwanderer in die Statistik eingingen, sind die herausgerechnet (Research) oder einfach mit TF zum Teil der "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" erklärt? In beiden Fällen gehört das nicht hier rein. --5glogger ^Disk 20:28, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

... In diesem werden nicht schon länger hier lebende Ausländer erfasst, also nicht "der polnische Installateur oder die türkische Lehrerin", sondern jüngst angekommene Schutzsuchende die mit dem Aufenthaltsstatus Asylbewerber, Duldung, Kontingent-/Bürgerkriegsflüchtling oder unerlaubter Aufenthalt registriert sind.

Landeskriminalamts-Präsident Ralf Michelfelder betreffs PKS: "Flüchtlinge sind im vergangenen Jahr im Kriminalitätsgeschehen angekommen". --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kritik an unserem Innenminister und verschiedenen Wissenschaftlern die aus Kapitel 9.1 "Kriminalität und Zuwanderung" der PKS 2016 (schlüssige) Schlussfolgerungen gezogen haben bitte gleichwertig, d.h. mit wissenschaftlichen oder hochrangigen politischen Stimmen kontern. Behauptungen wie z.B. die von Kriminologen regelmäßig für wissenschaftliche Gutachten herangezogene PKS wäre eine unbrauchbare Strichliste bitte satisfaktionsfähig (wissenschaftlich) belegen oder bleiben lassen. Ich habe oben unter Verweis auf ein wissenschaftliches Gutachten nachgewiesen dass die PKS geeignet und sogar alternativlos ist. Der von Ot zitierte Bericht der Tagesschau enthält alle wesentlichen Informationen und Schlussfolgerungen die auch im umseitigen Artikel stehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du hast nicht erklärt, ob die vor 2015 eingereisten in 2016 geduldeten oder Kontingentsflüchtlinge in der Kriminalstatistik von Dir(!) rausgerechnet wurden (research) oder im TF Verfahren kurzerhand zur Flüchtlingskrise ab 2015 "gerechnet" werden sollen. Dass die Polizei, die nicht rausgerechnet hat ist mir schon klar. Der von Dir angegebene Link und die Kriminalstatistik sind nicht für dieses Lemma geeignet, sondern für das allgemeine Flüchtlings-/Zuwanderungslemma ohne die zeitliche Eingrenzung "ab 2015" sagen mir meine Grundkenntnisse in Statistik.--5glogger ^Disk 22:07, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wer außer dir fordert eine solche künstliche Trennung? Der Artikel heißt "Flüchtlingskrise ab 2015", nicht "Flüchtlingszuwanderung gibt es erst seit 2015". Oder willst Du andeuten, dass eine Flüchtlingskrise keine Krise mehr ist wenn es schon vorher (in viel geringeren Zahlen) Flüchtlingszuwanderung gab. Ich bin ganz ehrlich ein bischen verwirrt ob deiner Logik. --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die PKS definiert genau, was mit "Zuwanderer" gemeint ist und im Artikel ist ja exakt dargestellt, was in der PKS mit Zuwanderer gemeint ist. Somit weiß der Leser was gemeint ist. In der Wissenschaft wird zudem zwischen "Zuwanderung" und "Einwanderung" unterschieden [11]. Richtig ist, dass einige von den abgelehnten Asylbewerbern bereits vor 2015 illegal zugewandert sind. Das ist ja genau eines der Hauptprobleme der Flüchtlingkrise, dass es bisher noch nicht gut gelingt, abgelehnte Asylbewerber abzuschieben. Diese Asylbewerber sind also Teil dieser Flüchtlingskrise. Auf der anderen Seite gibt es Asylbewerber die zwar 2015 illegal zugewandert sind, aber inzwischen als schutzbedürftig anerkannt wurden und deshalb nicht mehr als Zuwanderer in der Statistik auftauchen. Auf jeden Fall sind das genau die Zahlen, die hundertfach im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise angeführt werden [12]. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@WiPo-Troll: genau so ist es! --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich. Die pks ist zwar "alternativlos", aber sie ist mit vorsicht zu genießen. Auf der S. 6 steht in der pks ja selbst: "Die PKS bietet somit kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit, sondern eine je nach Deliktsart mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität." Der faktencheck der tagesschau ist für mich eine brauchbare sekundärquelle. In paar tagen habe ich mehr zeit, dann arbeite ich dies hier ein. Die tabelle kann imo gleich weg, wie Benutzer:Discostu dies oben auch anmerkt. Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen:

• Der Faktencheck der Tagesschau ist eine brauchbare Tertiärquelle -> Konsens.
• Für die Löschung der Tabelle gibt es aktuell -> kein Konsens: es haben sich 3 Benutzer dagegen ausgesprochen. Der Inhalt jener Tabelle ergibt sich im übrigen auch aus der Konsensquelle - Faktencheck Tagesschau Abschnitt: "In welchem Verhältnis stehen diese Straftaten zur Gesamtzahl der Delikte?". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die eingefügte PKS-Tabelle enthält keine einzige Wertangabe zu dem Thema des Lemmas (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise.") sondern nur Zahlen unabhängig von Einwanderungsjahren und Einwanderungsumständen. Es mag sein, dass Wissenschaftler unter Hinzuziehung von weiteren Daten, Aussagen zur Kriminalität der im Lemma behandelten "Flüchtlinge" ab 2015 gemacht haben, die man hier aufnehmen kann. Die hier eingefügte Tabelle gehört definitiv (Lemma-definition) nicht in dieses Lemma, da sie dazu keinerlei Aussage trifft.--5glogger ^Disk 06:12, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du weißt, dass die Zahlen, die du forderst, weder erhoben werden, noch erhoben werden können. Dennoch war und ist genau die unzureichende Statistik teil der öffentlichen Debatte und damit relevant für den Artikel. Andernfalls bliebe nur der Schritt, tatsächliche Fälle von Personen, die sich nachweislich als Asylbewerber im entsprechenden Zeitraum Zutritt zum Bundesgebiet verschafft haben und Verbrechen begangen haben, hier aufzulisten. Das wäre zwar wegen der strengen Anforderungen an Belege eine extrem unvollständige Auflistung, aber wenn du glaubst, dass das den Artikel weiterbringt.... Alexpl (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

WP ist ein wissenschaftliches Projekt und es steht fest, dass die PKS-Tabelle keine einzige Wertangabe zum Thema des Lemmas enthält. Man kann nun diese Tabelle raus nehmen, das Thema des Lemmas ändern, oder einfach und unwissenschaftlich auf Stammtischniveau herab sinken. Zahlen hatte ich keine gefordert, da hat mich Alexpl falsch verstanden. --5glogger ^Disk 18:46, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@5glogger: Wissenschaftler und Politiker diskutieren Folgerungen aus der Tabelle im Zusammenhang der Bewältigung der Flüchtlingskrise. Das wird dann natürlich auch in Wikipedia dargestellt. Wenn dir das nicht passt mach halt noch eine 3M auf. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diskussionsbeiträge der Wissenschaftler und Politiker mögen ja einen Themenbezug haben. Die PKS-Tabelle hat aber keine einzige Wertangabe zum Lemma.--5glogger ^Disk 21:32, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gib dir wenigstens ein wenig Mühe und offeriere eine ausformulierte, aussagekräftige Alternative zur Tabelle. Alexpl (Diskussion) 22:48, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Um eine Art Lemma-Bezug herzustellen, könnte man die Tabelle um eine Spalte für den Anteil der ab 2015 zugewanderten Flüchtlinge ergänzen:

Das würde die Aussagekraft der Tabelle etwas deutlicher machen. Noch einfacher wäre es natürlich die Tabelle zu löschen, da sie dem Leser keinerlei Information zur Kriminalität der ab 2015 zugewanderten Schutzsuchenden/Asylanten bietet. Die Tabelle (mit oder ohne Zusatz) ist hier in diesem Lemma vollkommen fehl am Platz. --5glogger ^Disk 21:39, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, du hast Recht! Die Aussagekraft jeder Statistik zum Thema "Flüchtlingskrise" ist leider sehr eingeschränkt, weil wir leider keine Ahnung haben, wie viele Menschen in der Zeitspanne, als Merkel die Grenzen öffnete, nach Deutschland illegal eingewandert sind. Dies ist ein Grundproblem jeder Statistik zum Thema Flüchtlingskrise und sollte auch hier nochmals sehr deutlich dargestellt werden. Allerdings ist dazu dein Vorschlag mit der zusätzlichen Tabellenspalte nicht geeignet. Allein schon die Spaltenüberschrift "darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert" ist irreführend. "Flüchtlinge", also illegale Zuwanderer, die nach einem mehrmonatigen Verfahren als "Flüchtlinge" anerkannt wurden und deren Aufenthaltsstatus somit legalisiert wurde, sind keine Teilmenge der "Zuwanderer". Dies könnte fälschlich so verstanden werden. Menschen, die als "Flüchtlinge" anerkannt wurden, sind egal ob vor oder nach 2015 zugewandert, keine "Zuwanderer". Die PKS weist bisher anerkannte Flüchtlinge nicht explizit aus, genauso wenig, wie Deutsche mit Migrationshintergrund explizit ausgewiesen werden. Das wird vielfach kritisiert, ist jedoch bisher politisch nicht gewünscht. Dies sollte tatsächlich im Artikel dargestellt werden. Letztendlich sind die Menschen, die gemäß Definition der PKS "Zuwanderer" genannt werden, aber eine ziemlich gute Annäherung an die Personengruppe, die seit 2015 illegal zugewandert ist. Zwar gibt es tatsächlich ein paar Personen, die zwar vor 2015 eingewandert sind und trotz negativen Asylentscheid geduldet werden. Andererseit wurden aber auch viele nach 2015 illegal zugewanderte inzwischen als schutzberechtigt anerkannt. Ich vermute, dass letztere Gruppe die größere ist, und dass deshalb die Zahl der kriminellen "Flüchtlinge" (illegal Zugewanderte seit 2015) größer ist, als die Zahlen hier suggerieren. --WiPo-Troll (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Grds. richtig, aber auch wenn sich die Kernprobleme im Kontext der Krise nach langer Artikelarbeit deutlich abzeichnen, können wir sie im Artikel nicht in der Deutlichkeit auflisten, solange das nicht zuvor von einer geeigneten Quelle getan wurde. Wenn du glaubst, etwas sei "politisch nicht gewünscht", muss der Beleg dazu her, dass das so ist.Alexpl (Diskussion) 11:18, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da wo keine Daten zu einem Lemma vorhanden sind, editiert man nicht irgendwelche Tabellen im Zuge von TF oder Research rein. Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben und vor allem nicht mit Tabellen ein Erkenntnisstand vorgetäuscht. Die Tabelle mag in ein anderes Lemma passen, hier ist sie fehl am Platz, da sie keine einzige Zahlenangabe zum Lemma enthält. Da ich meine Zeit nicht länger mit der Vermittlung der Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens in WP verschwenden möchte, habe ich eine 3M eingeholt. --5glogger ^Disk 12:08, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"TF und Research" als Motivation zu orakeln, ist ne Unterstellung unterster Schublade. "Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben" - Das ist hier aber nicht der Fall, sondern du persönlich hast festgelegt, dass es "keine Kenntnis" gibt, weil - naja. Alexpl (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Wissenschaft erfüllt eben nicht 5gloggers Erwartungen an wissenschaftliches arbeiten. Ist doch völlig klar das Kriminalität von Zuwanderern die schon 2014 erfolglos Asyl beantragt haben weder Zuwanderung noch Kriminalität darstellt und deshalb streng von Kriminalität von Zuwanderern die nach 2014 kamen getrennt werden muss (Ironiemodus off). --Pass3456 (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, die Wissenschaft erfüllt meist meine Erwartungen. Allerdings halten sich einige Nutzer hier nicht an die Lemma-Definition (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise."), sondern schreiben in der Disk und im Lemma am Thema vorbei. Ohne Definitionstreue kann man kein Wiki machen. --5glogger ^Disk 19:39, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu. Zwar wurde erst ab 2015 von einer "Flüchtlingskrise" gesprochen, aber die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise begannen bereits früher. Spätestens ab 2013 stieg der Zustrom an illegalen Zuwanderern sehr deutlich an und viele Experten warnten, dass da ein gigantisches Problem auf Europa zukommt. Die Einleitung sollte daher geändert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:16, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Entwicklung beginnt bei 2013. Dieser Teil "Vorgeschichte" ist seit jeher als für das Lemma relevant angesehen worden. Eventuell sollte man das auch in der Einleitung klarstellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lemma-Definition (Einführung) und Lemma-Name müsste evtl.(!) geändert werden. Bitte Konsens herbeiführen (es gibt seit Februar eine Disk dazu und ich hatte darauf auch schon in diesem Abschnitt hingewiesen [13]). Bis dahin bitte die TF, die jetzt vom Autor mit einer Art "Vorgeschichte" erklärt wird entfernen.--5glogger ^Disk 06:42, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was bitteschön soll denn "Lemma-Definition" und "Lemma-Name" sein? --WiPo-Troll (Diskussion) 07:42, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

5glogger zu verstehen wird zunehmend mühselig. "Lemma-Name" scheint mir ein Pleonasmus zu sein. Mit "Lemma-Definition" meint er vielleicht google-graph? --Pass3456 (Diskussion) 17:52, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Lemma hier heißt: "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015". Im Einleitungssatz wird festgehalten: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet". Hier werden nun Tatverdächtigenzahlen und -Prozentsätze nach oben frisiert, indem man Zahlen verwendet, die sich auf eine größere und andere Gruppe (nämlich inklusive Einwanderern vor 2015) bezieht. Ich bitte das umgehend abzustellen. Es geht nicht an, dass man auf diese Weise Menschengruppen diskreditiert.--5glogger ^Disk 19:13, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, das ist jetzt, überraschender Weise, wieder kein Formulierungsvorschlag. Sondern - keine Ahnung was. Alexpl (Diskussion) 22:20, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

vgl. 1 mit 2. Erwähnt mit der Bitte um größere Sorgfalt. Merci. −Sargoth 13:24, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht Sargoth. Vgl.: [14] (S.8). Alexpl (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich meine damit den suggerierten Bezug zu "Ausländerkriminalität". −Sargoth 14:07, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bei der Bevölkerung mit deutscher Staatsbürgerschaft sinkt die Gewaltkriminalität kontinuierlich (weniger junge Menschen, mehr alte). Trotzdem: Die Gewaltkriminalität nimmt wieder zu. Und das liegt vor allem an den Taten von Zuwanderern. Relativierend muss man sagen dass die Opfer bevorzugt auch Zuwanderer waren. --Pass3456 (Diskussion) 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, und das steht auch alles im Artikel drin. Wenn dargestellt wird, dass 2016 die Straftaten insgesamt leicht zurückgegangen sind (insbesondere Ladendiebstahl, Schwarzfahren, Betrug), dann muss selbstverständlich auch dargestellt werden, dass es bei der schweren Gewaltkriminalität einen starken Anstieg gegeben hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Vor allem sind es junge Männer, das schreibst du ja selbst, Pass3456. −Sargoth 15:19, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Sargoth: So ist es. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Selbstverständlich" ist da gar nichts. Hier wird ein Zusammenhang suggeriert, ohne ihn zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

An alle: Bitte erst mal hier zu einer sauberen Quellenarbeit beitragen. Quelle ist [15]. Kurz zusammengefasst: es gibt Licht und Schatten. Erfreulich ist, dass die Kriminalität insgesamt ungefähr gleich geblieben ist, trotz der Zuwanderung von 1 Million Flüchtlingen. Negativ: während die Tatzahlen bei Diebstahl und Betrug zurückgingen ist die Gewaltkriminalität (insbesondere Mord, Totschlag, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung stark angestiegen. Schlussbemerkung: Als Problemfeld zeigt de Maizière auf, dass die Zahl der Straftäter unter Flüchtlingen und Zuwanderern höher sei als im Schnitt der Bevölkerung. „Da gibt es nichts zu beschönigen“, sagt er.

Kriegen wir das jetzt sauber dargestellt? Ich glaube ja. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja. Nur sollten hier keine Zusammenhänge suggeriert werden (bspw. Mord / Zuwanderer).--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, ob das mit dem Anstieg, bzw. Rückgang bestimmter Delikte hier relevant ist. Der Abschnitt ist sowieso bereits ziemlich aufgebläht. Wir sollten uns auf das konzentrieren, was mit der Zuwanderung zu tun hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:30, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Keine Suggestion, grundsätzlich einverstanden.

Das Problem ist glaub ich folgendes: Eandre hat heute Morgen in bester Absicht folgendes erweitert: [16]. De Maiziere sprach von Licht und Schatten. Eandre hat das Licht eingefügt. WiPoTroll sagt jetzt ausgewogen ist es erst mit einen Hinweis auch auf den Schatten (mehr Gewaltkrinialität). Alternativ: Licht und Schatten einheitlich raus aus dem Artikel. Korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 15:34, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Besser letzteres, zumal gar nicht klar ist, was da "Licht" und was "Schatten" sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

OK für mich. --Pass3456 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann verzichten wir auf die genaue Beschreibung der Delikte und einzelnen Zahlen aus dem BKA-Bericht und lassen auf Basis des Berichtes einfach einen Wissenschaftler wie Alexander Kissler die Zahlen interpretieren und zitieren den dann: "Die Gewaltkriminalität in Deutschland steigt, weil Zuwanderer überproportional gewaltkriminell sind." [17]. Oder wir benutzen die von ihm zitierte Aussage aus der Zeit "Zuwanderer waren 2016 (…) überdurchschnittlich an der gesamten registrierten Kriminalität beteiligt." Das sagt nicht aus, das Zuwanderer krimineller seien als Deutsche, verheimlicht aber nichts. Alexpl (Diskussion) 16:21, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nee, das scheint mir nicht in Ordnung. Kissler mag (Literatur-)Wissenschaftler sein, das ist aber ein Meinungsartikel aus dem Cicero. Übrigens gut erkennbar an der kausalen Argumentation ("weil"), die ein Statistiker nicht wagen würde. Dass die Kriminalität bei Zuwanderern prozentual höher ist als beim Bevölkerungsdurchschnitt, ist gesichertes Wissen und kann man problemlos benennen. Woran das liegt, ist eine bekannte Frage. Welche Rolle spielen bekannte Faktoren wie Geschlecht, Alter, Familienstand, Erwerbstätigkeit, Einkommen, sozioökonomischer Status? Zuwanderer entsprechen in keinem dieser Punkte dem Bevölkerungsdurchschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Seit man für einen Soziologieabschluss auch ein wenig Statistik hören muss, ist eh jede Erhebung wertlos. Das BKA behandelt nur die Sicherheitslage. Die Frage ob ein Mitglied aus der Gruppe mit höherer Wahrscheinlichkeit kriminell ist, wird beantwortet. Dass man durch Verändern der Vergleichsgruppe, weg von zufällig ausgewählten "Deutschen", hin zu mehr Männern, mehr jungen Männern und vielleicht noch zu traumatisierten Männern, die Aussage verändern kann, ist wenig valide: Die Wahrscheinlichkeit im Alltag in D. auf Gruppen traumatisierter, "deutscher", junger, Männer zu treffen, ist nun mal nicht so hoch. Alexpl (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir geht es schlicht darum, dass man keine falschen Zusammenhänge nahelegt. Es ist zweifellos so, dass Zuwanderer höhere Kriminalität aufweisen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Die Frage, warum das so ist (es gibt ja nicht erst seit gestern Zuwanderer, in den 90er Jahren gab es bereits zeitweise sehr hohe Zahlen), wird seit langem diskutiert. Eine populäre Hypothese ist, dass die eben aus einer "anderen Kultur" kämen. Das wiederum ist aber nichts weniger als gesichert. Es sind mit einiger Sicherheit Faktoranalysen berechenbar, die Aufschluss darüber geben, welche Faktoren diesen Unterschied vermutlich zu welchem Teil aufklären. So sind junge, alleinstehende Männer weitaus häufiger kriminell als alte, verheiratete Frauen, dies dürfte einen nicht unbeträchtlichen Teil aufklären, insbesondere bei der Gewaltkriminalität. Deliktgruppen wie Taschendiebstahl oder dgl. sind bei Erwerbslosen mit niedrigem Einkommen weitaus häufiger als bei Selbstständigen oder abhängig Beschäftigten mit hohem Einkommen. Das ist allgemein bekannt und statistisch erwiesen. Ich hab nun nicht geguckt, ob jemand solche Analysen vorgenommen hat (die brauchen etwas Zeit). Es mag sein, dass dennoch ein Delta übrig bleibt. Man soll nur nicht den gar zu schlichten Schluss nahelegen, die Leute sind kriminell, weil sie Ausländer sind. So eine Schlussfolgerung würde kein Experte wagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

PS: Dass man im Alltag auf Gruppen junger "deutscher" Männer trifft, ist keineswegs selten. Es dürfte deutlich häufiger sein, als dass man auf Gruppen "junger "zugewanderter" Männer trifft. Fußball, Vatertag, you name it. Und dass in solchen Situationen die Angst vor gewalttätigen Übergriffen groß ist und auch keineswegs immer unrealistisch, scheint mir zum Allgemeinwissen zu gehören. Das mit der "Traumatisierung" würde ich hier zunächst mal rauslassen, dazu kann man kaum Aussagen treffen. --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja oder vor der Tür der regionalen Ernie&Bert-Kaserne an einem Freitagmittag. Aber grds, weit weg von Metropolregionen, scheint das eher selten. Es sei denn, man beschränkt den Beobachtungszeitraum und den Beobachtungsort in fast krimineller Weise. Alexpl (Diskussion) 14:57, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hm? Burschenverein, Kirchweih/Kirmes etc.? Weiß nicht. Manches trau ich mir aus dem Bauch raus zu bewerten, aber hier hätt' ich dann schon gern wiss. Expertise, dies wahrscheinlich auch gibt. (Wobei mich interessieren würde, wieviel davon unter Alkohol passiert, mindestens bei den "Deutschen", vielleicht auch bei den "Zuwanderern"; bei Gewaltkriminalität, insbes. Körperverletzung, ist das bekanntermaßen ein enormer Risikofaktor.)--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mit den Änderungen von @Pass3456: an der Einleitung//Zusammenfassung bin ich nicht einverstanden. Da nur die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg hier herangezogen wird, sehe ich den Neutralen Standpunkt als eines der Grundprinzipen der Wikipedia verletzt.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:42, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

P.S.: Irgendwann einmal in der langen Laufzeit des Artikels als aktuelles Ereignis hatten wir auch Konsens darüber, Änderungen/Ergänzungen der Zusammenfassung vorher hier zu diskutieren und, sollten Mehrheiten dafür vorhandensein, diese erst dann in den Artikel zu übernehmen.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:42, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, die Landeszentrale hat einen Aufmacher geschrieben, wie man ihn für eine Motivations-Doku auf Phoenix verwenden würde: "...Andererseits fragen sich die Menschen,(...)" - wir sind aber nur eine Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ähh, sorry, aber das wurde doch bereits weiter oben diskutiert. Außerdem kann ich dein Argument, dass nur die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg herangezogen würde, nicht nachvollziehen. Welche Formulierung konkret entspricht deiner Meinung nach nicht dem neutralen Standpunkt. Auf die Landeszentrale als Beleg kann von mir aus gerne verzichtet werden. Ich halte die Änderung von Pass3456 aber für sinnvoll, weil sie deutlich macht, dass die Krise sich nicht auf die Jahre 2015/16 begrenzen lässt. IMHO wäre mittelfristig deshalb auch mal über einen neuen Artikeltitel (das ist das, was einige hier als Lämma oder so ähnlich titulieren) nachzudenken. Auf jeden Fall sprachen Experten und auch einige Medien bereits seit 2012 von eine Flüchtlingskrise (ich selbst kann mich noch sehr gut daran erinnern und auch Google findet hierzu viele Treffer, z.B. [18][19][20][21]). Große Teile der deutschen Politik und vor allem die Bundesregierung hatten diese Krise nur sehr lange verdrängt und sind dann 2015 "überrascht" worden. Das ändert aber nix daran, dass es diese Krise bereits vorher gab. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:57, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was? Äh sorry: Weißt du überhaupt um was es geht? Diese Änderung - hat aber nix mit deinem Post zu tun. Alexpl (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Äh, doch, darum geht es. Im Artikel heißt es "Als Flüchtlingskrise... im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Das ist nicht korrekt. Die Zuwanderung ist bereits seit 2012 sehr stark angestiegen, dies wurde von der Politik nur lange ignoriert. Experten und Medien sprachen bereits seit 2012 von einer „Flüchtlingskrise“. Außerdem ist die Krise auch 2017 noch nicht zu Ende [22]. Es müsste daher heißen "im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Menschen nach Deutschland, die 2015 ihren Höhepunkt hatte".--WiPo-Troll (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe dir zwei Versionen dieses Wikipedia-Artikels verlinkt in denen es bei keiner um "2012" geht. Nur die Frage nach dem Wortlaut dieser beiden Versionen war gestellt... Alexpl (Diskussion) 18:37, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal es geht mir um die Wahrung des Neutralen Standpunkt, den ich aus o.g. Grund veletzt sehe. Auch sollten in der Einleitung/Zusammenfassung nur Fakten erscheinen, die bereits in einem Abschnitt des Artikels stehen und dort auch belegt sind. Z.B. könnten verschiedene Sichtweisen auf die Flüchtlingskrise in einem neu anzulegenden Abschnitt: »Sichtweisen auf die Krise« dargestellt werden. Nur so kann sichergestellt werden, dass unterschiedliche Sichtweisen auf einen Sachverhalt dargestellt werden und beispielsweise nicht nur die Sicht der der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg. Besteht hinsichtlich bestimmter Fakten Konsens, sollte imo dennnoch vorher diskutiert werden, ob darauf auch in der Einleitung/Zusammenstellung eingegangen werden sollte. Im Übrigen ist die Entwicklung der Krise vor 2015 unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Entwicklung dargestellt. Ob darauf noch mal explizit in der Zusammenfassung/Einleitung eingegangen werden sollte, können wir in einem neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite erörtern.--Gruß - Eandré \Diskussion 19:24, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich fasse zusammen: Du schreibst, dass „in der Einleitung/Zusammenfassung nur Fakten erscheinen [sollen], die bereits in einem Abschnitt des Artikels stehen“. Weiterhin schreibst du, dass „die Entwicklung der Krise vor 2015 unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Entwicklung dargestellt“ sei. Trotzdem änderst du die Definition in der Einleitung dahingehend, dass als „Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015“ die Probleme im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Menschen in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland zu verstehen sei. Und dies, obwohl ich belegen konnte, dass es bereits ab 2012 einen starken Anstieg der Flüchtlingszahlen gab, dass Experten bereits ab 2012 vor einer katastrophalen Entwicklung warnten und dass Medien bereits seit 2012 von einer "Flüchtlingskrise" schrieben. Und dies obwohl du dich an der Diskussion zuvor überhaupt nicht beteiligt hattest. Soll ich dies nun als Vandalismus werten oder wie ist dein Verhalten sonst zu werten? --WiPo-Troll (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau, es geht um den Neutralen Standpunkt. Die Präzisierungen in der Einleitung entsprechen dem was die Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg in ihrer Einleitung geschrieben hat. Da es sich um eine zweifelsfrei seriöse Quelle handelt ist das bis zum Beweis des Gegenteils der neutrale Standpunkt. @Eandré: bitte zeige mir was Du daran nicht neutral findest und gib bitte deine Quellen dafür an. Zustimmung auch zu WiPo-Troll, die Wikipedianer haben sich auf das Lemma "Flüchtlingskrise ab 2015" geeinigt, es heisst nicht Flüchtlingskrise um 2015 herum. --Pass3456 (Diskussion) 20:39, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, aber "ab 2015" entspricht eben nicht den Tatsachen. Vielmehr war 2015 der Höhepunkt einer Entwicklung, die bereits 2012 begann. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:51, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt, das steht ja auch in Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Entwicklung. Von 2012 auf 2013 hat sich die Zahl fast verdoppelt, von 2013 auf 2014 ist sie um 60% gestiegen. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Pass3456 es ist nicht der "neutrale Standpunkt" weil du die zweifelsfrei unenzyklopädische Formulierung benutzt hast. Zur Erinnerung: "...Andererseits fragen sich die Menschen,(...)". Was für ein Quatsch. Alexpl (Diskussion) 20:56, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was die Formulierung angeht geb ich dir Recht. Wie wäre es mit "Andererseits kam die Frage auf, ob und wie sich eine so große Zahl von Zuwanderern aus einem fremden Kulturkreis in Deutschland integrieren lässt." --Pass3456 (Diskussion) 20:59, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"eine so große Zahl" ? - niemand weiß wie groß die Zahl ist, oder sein wird. Wir können nach meinem Kenntnisstand nicht mal sagen wie viele es bisher waren. Vielleicht eher "unbekannte Zahl" ? Alexpl (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir wissen ja mit Sicherheit das es nicht wenige waren/sind. Bei wenigen wäre es vielen Menschen wohl egal ob die Integration gelingt oder nicht. Bei vielen muss es gelingen oder die Massenzuwanderung muss gestoppt werden siehe EU-Türkei-Deal und Schließung der Balkanroute oder beides. Das ist laut BZPB der Krisenaspekt. Textvorschlag abgeändert: "Andererseits kam die Frage auf, ob und wie sich eine sehr große Zahl von Zuwanderern aus einem fremden Kulturkreis in Deutschland integrieren lässt." --Pass3456 (Diskussion) 21:26, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist letztlich was die Krise an der Flüchtlingskrise ist. Ist es die große Zahl und die damit verbundenen Risiken oder ist es die Tatsache dass viele ein halbes Jahr lang in Stockbetten übernachten mussten (so sieht es wohl Eandré). Letzteres ist meiner Meinung nach unschön und nicht wünschenswert aber sicher nicht im Wortsinn eine Krise. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Warum machst Du nicht den von mir vorgeschlagenen Abschnitt auf und stellst dort – natürlich im lexikalisch üblichen Stil – die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg unter Angabe des EN dar. Vielleicht gibt es noch andere Sichten aus „zweifelsfrei seriösen Quelle“ auf die derzeit nach wie vor aktuelle Flüchtlingskrise, was ja angesichts der Polarisierung der Gesellschaft durchaus vorstellbar ist.--Gruß - Eandré \Diskussion 22:20, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht um den Neutralen Standpunkt und darum ob es für deinen Revert eine triftige Begründung gibt. Also: Die Präzisierungen der Einleitung entsprechen dem was die Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg in ihrer Einleitung geschrieben hat. Da es sich um eine zweifelsfrei seriöse Quelle handelt ist das bis zum Beweis des Gegenteils der neutrale Standpunkt. @Eandré: bitte zeige mir was Du daran nicht neutral findest und gib bitte deine Quellen dafür an. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das ist Dein Standpunkt. Meiner ist, wie oben dargelegt, ein anderer.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:19, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In Wikipedia geht es nicht um persönliche Meinungen von Autoren. Hast Du einen quellenbasierten Grund für den Revert oder nicht? Wenn nicht geht das zurück auf die bequellte Version. --Pass3456 (Diskussion) 23:29, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich geht es hier in der Diskussion nicht um die Meinung von uns Autoren, sondern um die Wahrung des neutralen Standpunkts in der Wikipedia, den ich durch Deine Bearbeitung aus den oben dargelegten Gründen verletzt sehe und die ich deshalb rückgängig gemacht haben.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:47, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mehr als dein Bauchgefühl wirst du uns also nicht geben. Richtig? --Pass3456 (Diskussion) 00:14, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Da es jetzt unsachlich wird, beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle.--Gruß - Eandré \Diskussion 00:25, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Eandré: Du hattest natürlich recht, das zu revertieren. Von der Landeszentrale für politische Bildung BW hat niemand diesen Quatsch behauptet: Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab(!) 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit dem starken Anstieg der Zahl unerlaubter Einreisen um(!) das Jahr 2015 herum bezeichnet.--5glogger ^Disk 20:06, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

In anderen Sprachversionen der Wikipedia gibt es keinen Artikel zur "Flüchtlingskrise in Deutschland" wohl aber zur Flüchtlingskrise in Europa. Dieser Artikel heißt z.B. in der en:WP en:European migrant crisis, in der fr:WP fr:Crise migratoire en Europe, in der it:WP it:Crisi europea dei migranti, in der es:WP es:Crisis migratoria en Europa, in der sv:WP sv:Migrationskrisen i Europa, in der pl:WP pl:Kryzys migracyjny w Europie. Analog müsste der Artikel hier „Migrationskrise in Deutschland“ heißen. Okay, die Bezeichnung „Flüchtlingskrise“ wird in deutschsprachigen Medien häufiger verwendet, als die Bezeichnung „Migrationskrise“ (obwohl auch diese Bezeichnung durchaus Verwendung findet [23]) und der Artikel heißt z.B. in der nl:WP nl:Europese vluchtelingencrisis oder in der da:WP da:Flygtningekrisen i Europa, aber „Flüchtlingskrise“ ist eben nicht richtig, weil nur ein eher kleinerer Teil der Migranten tatsächlich Flüchtlinge sind. Wichtiger als die Frage, ob nun Migrations- oder Flüchtlingskrise für den Artikeltitel besser ist, ist jedoch, weshalb ausschließlich die de:WP ein "ab 2015" im Titel führt. Dies ist einerseits überflüssig, weil es keinen anderen Artikel mit dem Titel "Flüchtlingskrise in Deutschland" gibt und es ist falsch, weil bereits seit 2012 von einer krisenhaften Entwicklung die Rede war. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:07, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Pass3456 (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Gruß - Eandré \Diskussion 23:21, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lemmata sind nicht beliebig austauschbar. "Flüchtlingskrise in Deutschland" ist ein vollkommen neues Lemma, das über die Vorbereitung (Importfunktion) und Umschreibung des ganzen Artikels gemacht werden muss. Bevor man diesen Artikel "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015", an dem zahlreiche Autoren mitgearbeitet haben, löscht, sollte man das mal auf dem Portal: Interkultureller Dialog und Integration zur Diskussion stellen und dann einen Löschantrag stellen. Im Übrigen ist die bisherige Diskussion zum Lemma bereits im Gange, bei der alle Beteiligten bisher für "ab 2015" waren.--5glogger ^Disk 06:04, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe die von mir bisher im Abschnitt: Lemma vertretene Meinung, der Argumentation von WiPo-Troll folgend gändert. Übrigens geht es hier doch nur um eine Änderung des Lemmas und nicht um die Löschung des Artikels. Der wird lediglich auf das neue Lemma verschoben und bleibt von einigen Anpassungen in der Zusammenfassung/Einleitung abgesehen, wie er ist. ( s. Hilfe:Seite verschieben ). Über eine einzurichten Weiterleitung ist der Artikel nach wie vor erreichbar, wenn jemand über einen Wikilink mit der alten Artikelbezeichnung darauf zugreifen will.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:11, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

IoI - andere Wikipedias. An WiPo-Troll: Hast du die Wikipedia:Namenskonventionen, insbesondere deren ersten Satz inzwischen gelesen und verstanden? Also zeig mir die Presseberichte, die von der "Migranten"-"krise"-ab-2012 (oder was auch immer dir vorschwebt) sprechen und wir sind im Geschäft. Sollte es sie nicht in ausreichender Zahl geben - aus gutem Grund. Wir bilben hier nur ab. Es bleibt ohne den geringsten Zweifel die Flüchtlingskonvention die die rechtliche Basis für die "Krise" in Deutschland ist. Ohne die Flüchtlingskonvention, müssten die Leute weder versorgt noch untergebracht werden und es ist zweifelhaft ob die Entwicklung ohne die Flüchtlingskonvention in dieser Form stattgefunden hätte. Alexpl (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst du 1.) belegen, dass die "Flüchtlingskonvention" die rechtliche Basis für die Krise ist? Kannst 2.) begründen, inwiefern die rechtliche Basis (falls es denn tatsächlich die rechtliche Basis für die Krise ist) Bedeutung für die Wahl des Artikeltitels haben soll? Und 3.) kannst du belegen, dass Deutschland aufgrund der "Flüchtlingskonvention" die Leute versorgen und unterbringen muss? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:03, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

In Zeiten des Internets? Aber zuerst warst ja du gefragt: Namenskonvention? Haben brauchbare Quellen (in relevanter Häufigkeit) je die Krise mit einem Titel benannt, der dir gefällt? Nein? Alexpl (Diskussion) 10:26, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Zur ersten Frage: Ja, ich habe die Wikipedia:Namenskonventionen, insbesondere deren ersten Satz, gelesen und verstanden. Zur zweiten Frage: Gegenfrage: Haben brauchbare Quellen (in relevanter Häufigkeit) je die Krise mit dem Titel „Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015“ benannt? Google findet hierzu gerade mal 649 Treffer und viele davon beziehen sich auf den Wikipedia-Artikel hier. Der von mir vorgeschlagene Titel „Migrationskrise in Deutschland“ kommt dagegen auf 7.460 Treffer, der von mir alternativ vorgeschlagene Titel „Flüchtlingskrise in Deutschland“ kommt sogar auf 60.600 Treffer. Hat das deine Fragen beantwortet? Dann bist du nun dran, meine Fragen zu beantworten. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wunderbar! Damit stünde also schon mal die Flüchtlingskrise in Deutschland fest. Und ich nehme an, du erkennst zumindest den Versuch eine zeitliche Abgrenzung zu allen anderen möglichen Ereignissen der Geschichte "in Deutschland", die der suchende Leser als "Flüchtlingskrise" interpretieren könnte, vorzunehmen. Beispielsweise die Ereignisse nach dem Weltkrieg. Alexpl (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, verschieben wir den Artikel auf Flüchtlingskrise in Deutschland und machen aus Migrationskrise in Deutschland eine Weiterleitung auf diesen Artikel und schreiben hier in die Einleitung „Als Flüchtlingskrise in Deutschland bzw. Migrationskrise in Deutschland...“. Die Notwendigkeit einer eine zeitlichen Abgrenzung sehe ich nicht, siehe mein Beitrag zur Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts. Falls du einen konkreten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia kennst, der ein Ereignis behandelt, welches ebenfalls als eine „Flüchtlingskrise in Deutschland“ zu einem anderen Zeitpunkt interpretiert werden könnte, ohne jedoch „Flüchtlingskrise in Deutschland“ im Artikeltitel zu führen, dann können wir ja einen Begriffsklärungshinweis am Beginn des Artikels einfügen. Ich kenne die Bezeichnungen „Flüchtlingskrise“ und „Migrationskrise“ allerdings nur im Zusammenhang mit der aktuellen Krise. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:35, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Also kein Datum? Das Jahr 2015 und Merkels einsame Entscheidung nicht absolut relevant für diesen Artikel über Deutschland? Wegen deines bisherigen Diskussionsverhaltens, nehme ich also an, dass du schon ein ausgewalzten off-topic Absatz über die Entwicklung vor 2015 vorbereitet hast... ? Stell den doch einfach hier vor, wir sind alle sehr nachsichtig. Vielleicht irgendwas, in dem "der Westen" vorkommt?

Deine "Migrations-Krise" als alternativen Titel in der Einleitung ist nicht akzeptabel. Zwei Möglichkeiten: In beiden Fällen nur ein Versuch der Begriffsetablierung. Mag sein, dass der Begriff vom englischen "migrant crisis" re-importiert wurde und sich gewisser Beliebtheit erfreut, aber da deren Verständnis ein grundsätzlich anderes ist, hält der Vergleich nicht stand. Ich hatte das mal unter Flüchtlingspolitik nach dem Inkrafttreten der Genfer Flüchtlingskonvention ausgeführt - Unterpunkt "Vereinigte Staaten". Wenn man die USA illegal betritt, egal über welches Meer man kommt, welche Wüsten man durchquert, oder Flüsse man durchschwimmt - man ist dort erstmal illegaler "migrant" und hat keine Ansprüche auf irgendeine Art von Unterstützung und kaum Chancen zum unterstützungswürdigen "refugee" zu werden, solange man nicht von vorn herein als erwünschter, vom Flüchtlhilfswerk der UN ausgewählter und zertifizierter "refugee", direkt aus dem Flüchtlingslager in die USA geholt wurde. Also hat der amerikanische "refugee", aus deren Sicht, leicht nachvollziehbar, keine Gemeinsamkeiten mit der Masse der Individuen, die man in dieser europäischen Krise im Fernsehen gezeigt bekam. Das sind aus US Sicht "migrants". Zynisch aber plakativ ausgedrückt, so eine Art syrische Mexikaner.

Zweite Option: Du möchtest mit dem Begriff auf das offenkundig bizarre Fehlen einer Europäischen- oder Deutschen- Einwanderungspolitik (also: "Migrations"-politik) verweisen. Das wäre allerdings recht clever, beeindruckend und nachvollziehbar, hätte aber nichts mit dem Syrienkrieg, Merkels "Entscheidung" oder der Art und Weise zu tun, in der die meisten "Experten" (bei den goog**-Treffern zum Begriff ist ne Menge Schrott dabei) den Begriff "Migrationskrise" in deutschen Publikationen verwenden. Alexpl (Diskussion) 19:36, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

„Migrationskrise“ist ein gängiges Synonym von „Flüchtlingskrise“. Beide Bezeichnungen werden oft sogar im selben Text verwendet, um das zu benennen, was hier im Artikel beschrieben wird. Synonyme sollen laut Wikipedia-Richtlinien 1.) als Weiterleitung zum Artikel angelegt werden und 2.) im Artikel neben dem Artikeltitel in Fettschrift erwähnt werden. Nenne mir bitte ein nachvollziehbares Argument, weshalb du hier von dieser Regel abweichen willst. Und beantworte bitte endlich die noch offenen drei Fragen. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ein Synonym das in einem von round-about 9 Fällen benutzt wird. Du hast bereits selbst den Beweis für "Flüchtlingskrise" geführt. Das macht die Fragen überflüssig - sofern du nicht den Autoren, die den Begriff "Flüchtlingskrise" in den Belegen benutzten, die Kompetenz absprichst. Alexpl (Diskussion) 21:36, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich das Recht sehe wird in einschlägigen Artikeln von "Flüchtlingskrise in Deutschland" oder "Migrationskrise in Deutschland" geschrieben, einen Jahreszusatz gibt es fast nie. Nach der Namenskonvention müsste also das Lemma (wenn man die gebräuchliche unwissenschaftliche Bezeichnung anerkennt) Flüchtlingskrise in Deutschland heißen. Eine Abgrenzung ist nicht notwendig, Flüchtlingskrise in Deutschland ist ja ein Rotlink. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Gruß - Eandré \Diskussion 08:41, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ein technischer Hinweis: Um den Artikelnamen zu ändern und damit das Thema weiter zu fassen, muss man auch den Inhalt von mehreren Jahren ergänzen und die Struktur des Artikels muss angepasst werden. Das macht man technisch i.d.R. dadurch, dass man einen Import in den BNR macht, dort meist wochenlang editiert und den Artikel, dann wenn er eine entsprechende Qualität hat, unter seiner neuen Artikelbezeichnung in den ANR einstellt und hofft, dass ihn die Eingangskontrolle nicht zerpflückt.--5glogger ^Disk 19:59, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Quatsch, Eandré hat schon richtig erklärt wie eine Artikelumbennenung funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Mach dir keine Sorgen. Hier gibt es genügend kompetente Leute, die die von dir angesprochenen Problemchen mit Leichtigkeit lösen werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Auch wenn sich – wie es vor allem im Rückblick deutlich wird – die Entwicklungen um Flüchtlinge und Zuwanderung bereits in den Jahren zuvor abzeichneten, wurden sie erst ab 2015 gesellschaftlich (gesamtgesellschaftlich) als krisenhaft wahrgenommen. Ich spreche mich daher dafür aus, die Jahresangabe im Lemma zu behalten und den Artikel um einen Abschnitt "Vorgeschichte" zu ergänzen. --Carolin 17:37, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo @Carolin:, imo geht es nunmehr weniger um ein inhaltliches, als vielmehr um ein le­xi­ko­gra­fisches Problem. Wir sollten unsere Spezialisten auf der Diskussionseite des Artikel Wikipedia:Namenskonventionen mit dem Problem konfrontieren.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:49, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@Eandré: Titel und Inhalt sollten schon zusammen passen. Unter "Flüchtlingskrise in Deutschland" gehört natürlich nicht nur die sogenannte größte Krise seit dem 2. WK sondern auch die größte (WK 2 und Folgen). @ Carolin und Wipo-Troll: In welchem wissenschaftlichen Werk hat sich der Terminus "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" bzw. "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2012" etabliert?--5glogger ^Disk 19:45, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

@5glogger: Ob ein Begriff, das womöglich nicht bereits in dieser wörtlichen Form in wissenschaftlichen Werken etabliert ist, dennoch ein gültiges WP-Lemma sein kann, ist wohl eher – wie Eandré es ausdrückte – ein lexikografisches Problem und von daher mehr eine Frage zu Wikipedia:Namenskonventionen als eine Frage an die Diskutanten hier. --Carolin 21:46, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Das wird nicht unter Namenskonventionen sondern unter WP:Theoriefindung, "Nicht etablierte Termini" geregelt. Darin heißt es wörtlich: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Da die Analyse von Wipo-Troll ergab, dass es insgesamt nur unbedeutende 649 Googletreffer für den derzeitigen Begriff "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" gab, von denen viele sich auf den WP-Artikel rückkoppeln, haben sich die Nutzer Wipo-Troll, Eandré und Pass3456 für die Änderung in "Flüchtlingskrise in Deutschland" ausgesprochen, was ein etablierter Terminus ist (allerdings wären darunter weitere und größere Krisen ebenfalls zu benennen). Wegen der "lexikografischen Probleme" mit Titel und Inhalt habe ich einen "Überarbeitungsbaustein" gesetzt.--5glogger ^Disk 16:53, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Unsinn. Versuch doch bitte die Beitraege tatsaechlich zu lesen. --Pass3456 (Diskussion) 17:42, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Der Threadersteller hat m.E. zwei Fragen durcheinander gewürfelt:

1. Braucht es diesen Artikel zusätzlich zum übergreifenden Artikel "Flüchtlingskrise in Europa"? Das beantworten offenbar alle Diskuteilnehmer inklusive des Fragestellers selbst mit JA, weil sie sich nur über die Bezeichnung dieses Artikels streiten.
2. Soll dieser Artikel A. so heißen wie er heißt oder B. auf "Migrationskrise in Deutschland" oder C. auf "Flüchtlingskrise in Deutschland" verschoben werden?

• Gegen B spricht die Seltenheit der wörtlichen Treffer, von denen man Blogs, AfD-Seiten, obskure "Medien" wie Nuoviso und Treffer, die nur das Stichwort "Migrationskrise" enthalten, abziehen muss.
• Für C spricht die größere Häufigkeit der wörtlichen Treffer in reputablen Medien und einigen Büchern. Dagegen: die fehlende Zeitangabe, die den Inhalt auf alle möglichen Flüchtlingskrisen der deutschen Geschichte und Zukunft beziehen würde.
• Für A spricht sowohl die relativ größere Häufigkeit des Lemmas als auch die Zeitangabe, die eine sinnvolle Eingrenzung des Inhalts erlaubt. (Wörtliche Treffer MIT Zeitangabe sind schon deshalb kaum zu erwarten, weil die meisten Belege aus Tagesmedien stammen und diese die Datierung als Tagesdatum mitliefern oder schlicht als bekannt voraussetzen.)

Also: Beibehalten des jetzigen Lemmas ist sowohl von der Beleglage als auch den Argumenten her am sinnvollsten. Hat auch den Vorteil, dass die Teilnehmer ihre Energie auf die tatsächlichen Artikelmängel fokussieren können. Kopilot (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

• Seit Silvester in Köln: Medien erzeugen verzerrtes Bild von Flüchtlingen

Kopilot (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die ersten belastbaren Daten dazu wurden von den Behörden ja auch erst nach Sylvester erhoben und veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 16:57, 2. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

• [24]

Kopilot (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Alexpl hat meinen Update der anhängigen Asylanträge von Stand Mai auf den Stand Juli 2017 in der Zusammenfassung gelöscht. (Diff) Ihm ist wohl nicht klar, dass in der Zusammenfassung nicht belegt, sonder zusammengefasst wird. Der Beleg ist in der Grafik "anhängige Asylverfahren beim BamF ab Januar 2015" im Abschnitt "Zahlen und Fakten" aufgeführt. Wenn jemand meine Bearbeitung wiederherstellen würde wäre ich sehr dankbar.--5glogger ^Disk 20:18, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht in einen, per Einzelnachweis vom Januar 2017, belegten Satz neue Informationen einfügen, ohne einen neuen Einzelnachweis zu ergänzen. Vollkommen gleichgültig, ob sich der passende Beleg vielleicht noch irgendwo anders auf der Seite befindet. Offenbar wurde das aber vorher schon gemacht, so dass der Absatz eh nicht funktioniert. Alexpl (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der von Dir angeführte Einzelnachweis von Januar 2017 bezieht sich auf den Satz zum geschätzten Familiennachzug und nicht auf den Satz zum Bestand der anhängigen Asylverfahren.--5glogger ^Disk 06:09, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Du bist also nach ehrlicher, aufrichtiger Prüfung zu dem Ergebnis gelangt, dass in einem Absatz aus drei Sätzen, von denen der erste und der dritte mit Einzelnachweisen belegt sind, der zweite nicht belegt werden müsste? Alexpl (Diskussion) 06:51, 16. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Was für eine blöde Frage: In WP-Zusammenfassungen wird generell nicht belegt, sondern aus dem Artikel zusammengefasst. So wird auch hier in vier von fünf Absätzen verfahren. Der Absatz, den Du aufführst besteht aus fünf und nicht aus drei Sätzen, von denen die Mehrheit ebenfalls unbelegt ist. Vielleicht hinterfragst Du mal Dein eigenes Treiben auf Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. --5glogger ^Disk 06:52, 17. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist richtig den Die Flüchtlingskrise gilt als ein Faktor, der dazu beitrug, dass die AfD seit 2015 in alle zur Wahl stehenden Landesparlamente einzog. aus der Einleitung zu streichen, mit Beleg muss dieser Punkt in den Artikel eingebaut werden oder bestreitet irgendjemand dass erst die Flüchtlingskrise die AFD groß machte?--Falkmart (Diskussion) 00:19, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Andersrum bitte: Es geht nicht darum, nach Belegen zu suchen für etwas, das (hier) vermutet und (hier) von niemandem bestritten wird. Sondern das, was reputable Quellen zum Artikelgegenstand Flüchtlingskrise berichten, in den Artikel einzubauen. Welche Quelle behauptet einen eindeutigen kausalen Zusammenhang? Angeblich bewegen den Wähler ja ganz andere Dinge - trotzdem rückt die AfD gerade wieder auf Platz drei vor. --Anti ad utrumque paratus 12:51, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der kausale Zusammenhnag ist eigentlich unbestreitbar - aber das ist etwas für den AfD-Artikel. Dass sonst keine Partei sich damit beschäftigen will, kann später vielleicht mal aus der Lit. gezogen werden. Alexpl (Diskussion) 15:11, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Sonst keine stimmt nicht ganz: Die FDP hat's kurze Zeit probiert. Kubicki sollte das verkörpern, Lindner weiter den Mainstream beackern. Hat aber wohl nicht verfangen wie erhofft. Die FDP als Partei für Zuwanderungsbegrenzung und innere Sicherheit - ein so schlechtes Gedächtnis hat der Wähler dann doch wieder nicht .. --Anti ad utrumque paratus 16:03, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte keinen Wahlkampf. Wir müssen bis zum Wahltag sowieso noch ne Menge revolutionäre "Studien", sensationelle "Enthüllungen" und unaufrichtige Interviews ertragen. Man sollte das nicht noch befeuern. Alexpl (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Nix Wahlkampf. Es geht nur darum, wie der Artikel zu verbessern ist (und wie nicht).

Statt Studien, Enthüllungen und Interviews empfehle ich dieses Buch: Gründlich recherchiert, nach allen Seiten kritisch, 3 Wochen Spiegel-Bestseller Platz 1 (Auszug). Von der Politik weitgehend ignoriert, von den Medien immerhin ein Stück weit rezipiert. Liegt auf meinem Schreibtisch, hab nur keine Zeit es einzuarbeiten. --Anti ad utrumque paratus 18:56, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anti, dieses Buch ist sicher ein wichtiges Buch über den Anfang der Grenzöffnung und sicher könnte davon was in den Artikel. Ohne die Flüchtlingskrise 2015 wäre die AFD nie so aufgestiegen und in so viele Landtage gekommen. Ist immerhin die stärkste rechte Partei die es bisher in unserer Republik gab. Diese große politische Änderung muss sich im Artikel wiederfinden. Dass kann selbstverständlich bis nach der Wahl warten, damit die Behauptung ins leere läuft hier solle Wahlkampf betrieben werden.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 25. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hier mal ein Zitat was nach der Wahl rein könnte: Außerdem kam es zu einem Wiedererstarken der AfD, die sich eher auf dem absteigenden Ast befand, nachdem die Euro-Krise zumindest vorerst abgewendet war. Rechtspopulismus wurde mit einem Mal salonfähig.2017/bundestagswahl-2017-wir-muessen-das-schaffen-merkel-satz-spaltete-das-land-aber-er-bleibt-richtig id 7537048.html--Falkmart (Diskussion) 13:35, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

"... damit die Behauptung ins leere läuft hier solle Wahlkampf betrieben werden..." ich denke bei den Nutzerkonten, die sich derzeit im Dunstkreis der entsprechenden Parteiartikel austoben, besteht keine Gefahr diesen Eindruck zu erwecken. Alexpl (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Im Jahr 2017 kamen mehr Schutzsuchende nach Deutschland, als über die EU-Außengrenzen nach Italien und Griechenland. Der österreichische Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil erklärt den steigenden Differenzbetrag mittels neuer Schlepperrouten auf dem Balkan über Rumänien und Bulgarien, da Quellen den offenen Seeweg aus der Türkei belegen.[25]

Da es keine vernünftigen Zahlen und Daten gibt und die Erfassungen stattfinden, wann man es einrichten kann oder will, lassen sich solche Aussagen nicht treffen. Alexpl (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Kann mir jemand erklären warum hier das große Asylrecht nach Art 16GG(a) und das kleine Asylrecht nach Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) permanent durcheinander geworfen wird? Man schreibt dort von "Herrschaft des Unrechts", was ganz klar Merkel-Diktatur meint - oder zumindest die systematische Rechtsstaatlichkeit der BRD in Frage stellt. Aber es wird mit keinem Wort die Folgen der GFK erwähnt. Die GFK ist ein völkerrechtlich bindender Vertrag, damit im Rang eines Bundesgesetzes. Die Wirkung der GFK ist, um es so plump darzustellen wie in diesem Abschnitt, dass jeder Syrer in Deutschland ein Recht auf einen Asylantrag hat. Das wissen wohl auch die zitierten Juristen, deswegen redet man dort entweder vom Asyl nach Art 16GG(a), oder vom Anspruch auf Asyl ("Asylgewährung"), di Fabio bringt dies dann in der schwächsten Formulierung zusammen: "Das Grundgesetz garantiert jedoch nicht den Schutz aller Menschen weltweit durch faktische oder rechtliche Einreiseerlaubnis." Wer meint, wie der Urheber dieses Abschnitts, jemand habe die Negation "Das Grundgesetz garantiert den Schutz aller Menschen weltweit" ernsthaft zur Debatte gestellt, ist wohl unfähig zur sachlichen Debatte. Oder um es noch klarer zu machen: der Rechtsweg steht jedem offen, das Nichtbeschreiten desselben ist dann Antwort genug.

Im Übrigen führen viele Links ins Leere, die Quellenwiedergabe erfolgt wertend, die zitierten Stimmen sind oft nicht repräsentativ für die Rechtssprechung: "Homolobby", "Staatsstreich", RAF-Sympathisanten, Politiker, etc. Manche werden gleich dreimal über den Text verteilt zitiert - man hofft dann, dass der Leser die Namen dort schon wieder vergessen hat. Am meisten stört mich aber, dass die Frage, ob es eine Grenzöffnung gab, nicht gestellt wird. Dies nimmt die Wertung des Rests vorweg. Dies alles ist höchst unehrlich. Ich würde den Abschnitt umschreiben, aber das würde wohl nicht die genehme Meinung von der Merkel-Diktatur produzieren. --176.74.57.165 11:15, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Du müsstest zumindest konkrete Belege beibringen oder Textstellen zitieren, für die du Änderungen vorschlägst. Anhand deiner eher allgemein gehaltenen Kritik kann man keine Artikelarbeit leisten. Alexpl (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Um es explizit zu machen: ich bin dafür den kompletten Abschnitt neu zu verfassen. Damit wären dann wohl "Textstellen" vorgebracht, für die "Änderungen" vorgeschlagen werden. Die Frage, wieso dies "allgemein gehaltenen Kritik" sei, möchte ich auch noch stellen. Wenn es gewünscht ist, kann ich gerne eine Zusammenfassung einer Neufassung verfassen. --176.74.57.165 11:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten