Die Löschung der Seite „Paradoxon der schwachen jungen Sonne“ wurde ab dem 11. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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QS-Antrag|21. Januar 2009|2=Derart umstrittenen Thesen wie die Veizer/Saviv-Quellen mit beanntermassen seit langem widerlegten "kosmische Höhenstrahlungswirkmechanismen" vollkommen undiskutiert und unabgestimmt hier im Artikel über das Paradoxon der schwachen jungen Sonne, im Artikel über den Treibhauseffekt und im Artikel über den Schneeball Erde als begründeten Gegenbeleg derart breitzutreten ist mehr als fragwürdig --hg6996 11:09, 21. Jan. 2009 (CET)}}Beantworten

In der gegenwärtigen Form (21.1.09) ist der Inhalt des Artikels komplett falsch.

Publikationen von Veizer und Shaviv werden vom Benutzer:Polentario offenbar aufgrund seiner Klimaskepsis-Verliebtheit als einzig heilbringender, alternativer Erklärungsversuch angeführt. Dass in diesen zitierten Publikationen der "cosmic ray flux" als eine Erklärungsmöglichkeit und auch nur als ein zusätzlicher Faktor NEBEN den Treibhausgasen diskutiert wird, wird völlig unterschlagen. Gegenwärtig ist der Artikel in meinen Augen das Ergebnis der selektiven Wahrnehmung eines Klimaskeptikers und alles andere als eine Beschreibung des Lemmas. -- hg6996 13:10, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Persönlichen Angriff entfernt.--Minotauros 08:49, 22. Jan. 2009 (CET) Der Artikel kam vor meinen Edits +- unberührt aus einer Löschdiskussion und war inhaltlich und formal unter aller SauBeantworten

Treibhauseffekte an sich stehen gar nicht zur Debatte. angeführt wird "eine zusätzliche Einbeziehung des Einflusses der kosmischen Höhenstrahlung" als vernünftige Hypothese . Die von Hg6996 angeführte angebliche Verfälschung kann ich nicht nachvollziehen.

Die geologischen und astrophysikalischen Argumente sind nun sauber belegt, Kasting und Holland sind respektable Quellen, Veizers frage zur Entkoppelung von Co2 und Klima ist bei Nature zu finden. Shaviv hat sich mit dem Paradoxon ausführlich beschäftigt und liefert eine mögliche Lösung

man mache sich klar, daß ein signifikanter Einfluss von CRF und Sonne im Klimacocktail für die Paläoklimatologie bereits breiter Konsens ist. WP intern ist das auch schon angekommen, die Argumentation von Veizer und Shaviv zum Phanerozoikum wurde bereits 2005 Basis von WP Diagrammen, so Datei:Phanerozoic Climate Change und en:File:Paleo-cosmic flux.svg Umstritten ist vor allem die Signifikanz für die heutige Zeit bis in die letzten Jahrzehnte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt ist das besser, wenngleich immer noch nicht neutral.

Als einziger alternativer Erklärungsweg ist Veizer genannt, der listet aber in seiner Publikation neben der Seinigen viele andere Erklärungsmöglichkeiten auf und stellt die CRF-Theorie in keiner Weise heraus; zur Wahrung einer inhaltlichen Balance sollten die anderen aber auch erwähnt werden.

-- hg6996 16:40, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Persönlichen Angriff entfernt.--Minotauros 08:49, 22. Jan. 2009 (CET) Wie auch immer.Beantworten

Veizer - in Nature deutet er die Entkopplung nur an, das ist auch so zitiert. Wer sich weit aus dem fenster raushängt, war Shaviv. Man beachte, daß die spätere Veröffentlichung von Scherer auch deswegen so deutlich wurde, weil Veizer zunächst von Shavivs Arbeiten nichts wußte udn eine kosmogenischen ZUsammenhang nur spekulieren konnte. Die haben sich erst später zusammengetan und die Kurven passten sehr gut zusammen. Deswegen ist das sehr ernstzunehmen.

Ich bin deswegen auch ziemlich sauer, wenn das mit einem Wissenschaftspolitiker / Teilzeitlobbyisten wie Singer verglichen wird. Veizer ist im Rentenalter, der macht die Forschung weils ihm Spass macht, auf Basis seines Lebenswerk ganz neue Erkenntnisse zu finden.

Eine bestätigung von Krikby werde ich noch einfügen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:22, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

In der Version wie Du sie vor dem Einfügen meines QS-Bausteins hattest, stand die Aussage:

Alles nur durch kosmische Strahlung ausgelöst, Treibhausgase ohne irgendeinem nachgewiesenen Wirkmechanismus.

Das ist haarsträubend falsch und ich kann nicht davon ausgehen, dass Dir das nicht klar ist.

Selbst wenn Veizer es anders meinte, Du hast es im Artikel so dargestellt. -- hg6996 09:39, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso wie hg6996.

Außerdem sehe ich keine Begründung für Polentarios Löschungen von belegtem Material in diesem Artikel. Dadurch ist der Artikel äußerst einseitig geworden.--Minotauros 10:05, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke fürs Wiedereinstellen!

Das begründet sich auf Polentarios Aversion gegen Herrn Rahmstorf und ist aus meiner Sicht ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit seiner Schreibe. -- hg6996 10:52, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Folgendes ist aus dem Artikel verschwunden:

"Wasser führt in seiner flüssigen Form zu Gesteinsverwitterung und bindet damit über lange Zeiträume Kohlendioxid, das sich in Form von Sedimenten am Meeresgrund ablagert bzw. in Stein gebunden wird.^{<ref>A negative feedback mechanism for the long-term stabilization of the earth's surface temperature JCG WALKER, PB HAYS, JF KASTING - JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 86, NO. CIO, PAGES 9776-9782, OCTOBER 20, 1981 (pdf)</ref>} Sinkt dadurch der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre, so kühlt diese ab, was zu weitläufiger Vereisung des Planeten führte. Diese Vereisung stoppte den Verwitterungsprozess weitgehend. Ein neuer Erwärmungszyklus setzte ein, als durch Vulkanismus der Kohlendioxidgehalt der Luft wieder so weit angestiegen war, dass es zu einer erneuten Eisschmelze kam^{<ref>Before fossil fuels, Earth’s minerals kept CO2 in check, UH News der Universität Hawaii vom 28.4.2008</ref>}.
Trotz der Hinweise auf Wasser in flüssiger Form in der frühen Erdgeschichte werden auch Perioden kompletter Vereisung diskutiert. In dieser Zeit froren die Ozeane komplett oder nahezu komplett zu. Die jüngste Vereisung geschah vor ~630 Millionen Jahren und kann im Zusammenhang mit der Kambrischen Explosion mehrzelliger Lebewesen gesehen werden."

Die Thesen über kosmische Höhenstrahlung etc. sind viel zu umstritten, um andere Modelle damit einfach als widerlegt hinzustellen. Die gelöschten Textteile sollten daher wieder eingefügt werden.--Minotauros 14:25, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Minotauros!

Vielen Dank für Deine Analyse!

Fairerweise muß man sagen, dass die Beschreibung mit dem CO2-Regelmechanismus die Standard-Erklärung darstellt, die von Polentario dargestellten Widersprüche jedoch durchaus existieren. Allerdings ist der Widerspruch, dass Oxide und freier Sauerstoff vorhanden war, lösbar, indem man von einer unkompletten Vereisung ausgeht.

Daher bin ich dafür, die Textstelle wieder einzupflegen, jedoch durchaus auch auf diesen Widerspruch hinzuweisen.

Eine der Quellen (muß ich mir in Ruhe angucken) weist nämlich interessanterweise darauf hin, dass selbst sehr hohe CO2-Werte eine vollkommen überfrorene Erde nicht mehr hätten auftauen können, da die CO2-Wolken mit ihrem hohen Albedo einen ausreichend starken Treibhauseffekt verhindert hätten. Das bedeutet, dass die Vereisung entweder nie stattfand oder, dass es einen Verstärkungsmechanismus gab, der den Treibhauseffekt stützte. Und hierzu passt Veizers These, dass die Treibhausgase nur die halbe Wahrheit darstellen. Da Veizers Publikation eine Reihe von Erklärungsmöglichkeiten fürs Paradoxon zitiert, wollte ich mich in einer ruhigen Minute mal dran setzen und all diese Erklärungen einarbeiten.

Nichtsdestotrotz ist der CO2-Regelalgorithmus unter Klimatologen anerkannt und sollte m.E. nach auch im Text bleiben. Gruss-- hg6996 15:44, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Habe den Artikel gerade auf den 15.01.09 zurückgesetzt, da die neuerlichen Veränderungen insgesamt zu einer starken Verschlechterung der Artikelqualität führten. Ob man Polentarios Veränderungen zusätzlich einfügen könnte, darüber kann man gerne diskutieren. Als Vorbild kann der englische Artikel zum Thema dienen.--Jbo166 15:46, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke! In der Tat wollte ich Veizers Arbeit durchkämmen und die dort gelisteten Alternativ-Theorien einarbeiten. Wenn es sie gibt sollte man sie auch erwähnen.

Ich hoffe, ich finde eine ruhige Minute dazu.-- hg6996 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

• Das Paradoxon ist ja grundsätzlich gegeben, Shaviv und Veizer bringen mögliche Erklärungen,
• Snowball earth, wei das auch beim englischen Lemma versucht wird darzustellen, ist keineswegs Mainstream, sondern deutlich umstrittener als andere geologische Deutungen oder Shaviv und Veizer. Das wird allerdings bei der Klimakontroverse versucht zur Seite zu drängen
• Walker versucht einen abiotischen Regelmechanismus zu Klimaveränderungen herzuleiten, das ist etwa so konsensfähig wie abiotisches Öl und grausig formuliert.
• Die Revertierung ist sachlich und fachlich nicht nahzuvollziehen und löscht wesentliche Beiträge zum Thema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:09, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Doch ist sie. Wenn ich z.B. sowas lese:

Eine Deutung der frühen Lebensformen und freien Wassers trotz des Paradoxon der schwachen jungen Sonne über ein oder mehrere „Supertreibhäuser“ aus Methan und Kohlendioxid[3] (wie auf der Venus) ist im frühesten Erdaltertum (Archaikum und früher) vor 2,4 Milliarden Jahren theoretisch möglich, hätte aber eine erhebliche Versauerung des Ozeans zufolge gehabt.[4] Der seit dieser Zeit nachgewiesene freie Sauerstoff bzw. Oxide[5] steht dazu ebenfalls im Widerspruch.

Zuckt bei mir nunmal der Revertfinger, da kompletter Blödsinn. Lies dir mal den englischen Artikel durch, da wird es richtig erklärt.--Jbo166 16:19, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@Polentario:

Der Artikel behandelt auch nicht Snowball Earth, sondern das Paradoxon der schwachen jungen Sonne.

Und das ist davon vollkommen unabhängig, ob es einen Snowball Earth nun gab oder nicht.

Ich kann die Revertierung sachlich wie fachlich nachvollziehen.

Es besteht ein riesen Unterschied zwischen dem, was in der Klimatologie konsensfähig ist und was mit Dir, Polentario konsensfähig ist, da stimme ich Dir zu. Ich erinnere mich, dass in der Diskussion vom Lemma Tim Patterson meine Auflistung von 4 quellenbelegten Wiki-Artikeln Dich nicht davon überzeugen konnte, dass die Sonne jemals klimarelevant schwächer strahlte. Von daher habe ich den Eindruck, dass Lernprozesse bei Dir zwar stattfinden, aber offenbar Ihre Zeit brauchen.

Die gelöschten Beiträge werde ich in Kürze versuchen, angemessen neutral einzuarbeiten, weil es interessante Aspekte sind. -- hg6996 16:25, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@ Jbo166

Wikipedia ist keine Primärquelle und der englische Artikel nicht tauglich

Für den angeführten Mechniamsus - Stopp der Kalksteinbildung - kommt man ohne komplett zugefrorene Ozeane und festländer nicht aus. Das ist wie gesagt Unfug aus Snowball Earth, auch die Oxid frage (via Bandeisen) gehört in den Rahmen

Ein Aussage wie "First, before the advent of abundant life the atmospheric oxygen concentrations were orders of magnitude lower than today" ist insoweit spannend, als daß Hinweise auf abundant life sehr früh kommen, von 3,5 (mutig aber belegt) bis recht sicher ab 2,5 Giga. Oxierte Oberflächen (belege sind angeführt) sind ebenfalls belegt seit 2,4 Giga. Insoweit kann ich den Revert nicht nachvollziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Klar ist der engl. Art. keine Quelle im Sinne von WP:Belege, mir ging es auch eher um den Absatz:

In the presence of oxygen, methane breaks down to carbon dioxide, so in the absence of oxygen the methane concentration could be much larger than currently observed[3]. Methane is a more potent greenhouse gas than carbon dioxide, so the relative abundance of atmospheric methane throughout Earth's history must be considered when modeling the temperature.

--Jbo166 16:53, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

darum gings mir ja auch.

Zum einen gilt die Photosynthese durchaus als "früh erfunden"

Das Paradoxon wird ja auch dadurch kompliziert, daß es HInweise nicht nur auf Leben und fliessend wasser (seit 3,8Ga) sondern auch auf sehr frühe Warmzeiten wie vereisungen gibt.

Nimmt man nun Treibhausgase als Klimatreiber an, führt das zu erheblichen Wechseln der gaskonzentrationen in der Athmosphäre und Wechseln von Methan / CO2 Treibhäusern mit Schneebällen bzw Erwärmung / Vereisung.

Damit hätte man sehr starke HIn und her Wechsel in der Umgebung - mal ox, mal red, mal mit mal ohne sauerstoff. Ox Oberflächen sind aber seit 2,4 Giga nachgewiesen.

Die Shavivthese ist demgegenüber deutlich weniger katastrophistisch, wichtiges Argument -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sagt doch niemand, dass man nicht auch noch andere Thesen erwähnen kann. Mein Revert bezog sich nur auf die genannten falschen Aussagen und die sprachliche Quelität.--Jbo166 17:37, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meiner auch, ich hab die strittigen Punkte mal rausgenommen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hinweis noch auf [1] [2] zur Darstellung und Rezeption Shavivs und veitzers geochemischer Rezeption, die sind in dem Bereich

Da Phänomen wird auch bei Scherer et al ausführlich diskutiert.

Die Walkerthese ist ziemlich alter Käse, mit welche Taktfrequenz das Phänomen auftreten soll nicht angegeben.

Veizer und Shaviv sind in dem Forschungsbereich anerkannte Autoritäten

Weiteres zur Kontroverse auch bei [3], in den IPCC Berichten 2001 wird der Schneeball debattiert.

Spannend ist halt, daß Shaviv [4] unser (auch das von Wikipedia) Bild des Klimaverlaufs in der frühen Erdgeschichte gut deutet, der Treibhaus/Schneeballmechanismus da aber völlig versagt. Man vergleiche schlicht Shavivs Fig 1 mit dem Diagramm der frühen Klimageschichte im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:40, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schaut Euch die sachen mal, dann sollte der Artikel entsprechend ausgebaut werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Und was sollen die neuerlich wirren Veränderungen im Artikel ? Füge die These von Shaviv doch einfach an und gut iss.--Jbo166 19:13, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mei, mach ich doch.

Immer mit der Ruhe, ich hatte einiges aus der bekanntlich schwachen Vorversion wieder einbezogen, um einen EW zu vermeiden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Na prima. Jetzt ist der Artikel nach der 127. Bearbeitung kürzer und informationsärmer als er ganz zu Anfangs war.

@Polentario:

Effektiver gings mit Diskussion an Stelle von Superkavitation -- hg6996 21:39, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

anhand der Artikelgeschichte nicht nachzuvollziehen[5].

Kirky zufolge werden zwei mechanismen avisiert "firstly, an influence of cosmic rays on the production of cloud condensation nuclei and, secondly, an influence of cosmic rays on the global electrical circuit in the atmosphere and, in turn, on ice nucleation and other cloud microphysical processes."

Superkavitation klingt eher nach Torpedo und Schiffschraube, woher ein Zusammenhang?-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:15, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich vermute, das ist eher in einem metaphorischem Sinne zu verstehen, aber ganz sicher bin ich mir auch nicht :o)) --Jbo166 00:18, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mein Ironieanzeiger war auch nicht an vorher, Du hättest mir schon mit einem Siemens-Lufthaken drohen müssen... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang ist:

Ab einer bestimmten Geschwindigkeit des Torpedos setzt Superkavitation ein und der Strömungswiderstand sinkt stark ab.

Übersetzt in Deine Wikipedia-Tätigkeit:

Je schneller Du Unmengen an Klimaartikel mit Deinen Überarbeitung überrennst, umso geringer wird der vermeindliche Widerstand der restlichen Wikipedianer gegen diese Edits. -- hg6996 10:23, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hg6996, die Preisverleihung an die Alge habe ich in deren Originallemma kopiert, witzig

Hier habe ich einige sachliche Fehler korrigiert -

Walkers anorganischer Regelmechanismus versucht ohne Leben auszukommen, bei Shaviv wird es nicht einbezogen, weil nicht zu seinem Thema gehörig.

Vereisungen sind Ausdruck des Mechanismus, keine Störung

Bei Scherer et al wird ausdrücklich im Paläokapitel primiives Leben in heutiger Form als auch für die Frühzeit als gegeben gesehen, auf Veizers isotopische Belege habe ich verwiesen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß der Widerstand sinkt, grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ups. Da muß ich mich entschuldigen.

Ich ging irrtümlich bei Walker von einem biotischen Prozess aus. Trotzdestonichts gibt es auch die biotische Komponente, so dass man m.E. beides getrennt erwähnen und ausarbeiten sollte.

Die Meeralge steht sonst einsam und verlassen im Text und der Leser wundert sich, was die dort verloren hat. Gruss -- hg6996 17:27, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die biologische Komponente ist bei Schneeball Erde ja schon gut aufgehoben.

Walker ist insoweit zu kritisieren, als der rein abiotische Mechanismus am Anfang der ERdgeschichte ja eigentlich viel stärker hätte sein müssen. Das ist aber nicht abzulesen, siehe die Illustration.

Ein starker CRF am Anfang der Erdgeschichte wirkt sowohl lebensfeindlich als auch möglicherweise chemisch anregend, ich bau den verweis auf Ursuppe und Chemische Evolution mal ein. Shaviv kann das notgedrungen nicht quantifizieren

Nebenbei: Paradoxon der jungen Erde wird gerne von Kreationisten bzw ID Vertretern verwendet als Argumebnt gegen das Erdalter verwendet, der populärwissenschaftliche Widerhall von Schneeball Erde bzw der kambrischen Revolution hat auch mit dem Aspekt eines "Schöpfungsaktes" zu tun.

Ich finde eine Meeralge mit kilometern Ausmaß ist nicht gar so einsam, Bakterien im Wostoksee finde ich supercool, echtes Highlight. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Na, wenn Kreationisten sich mental wenigstens bis ins Kambrium bewegen würden, wärs doch schon mal ein Gewinn! Und egal was damals zur Explosion führte, in dieser langen Zeit kann man auch die Evolution gelten lassen.

Walkers Arbeit über die frühe Arbeit besteht ja in erster Linie aus Spekulation über einen Kompensationsmechanismus, der auf Treibhausgasen fußt. Die neue Arbeit, die die letzten 600.000 Jahre zum Gegenstand hat, deutet darauf hin, dass es eine Tendenz zur Regelung gibt, inwieweit sie immer funktionierte, das steht auf einem anderen Blatt. Versagt hat das in früheren Zeiten ja nachweislich aus verschiedenen Gründen. -- hg6996 20:48, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab den Bohrkern wieder eingefügt, Verständnisfehler von mir. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:17, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also hört mal Leute, was jetzt in dem Absatz steht ist, mit Verlaub, totaler Scheiß. Wenn ich schon Sätze lese wie Dieses Kohlendioxid führte zur Erwärmung, wird der Atmosphäre aber durch die Bildung von Karbonaten und wasserlöslichen Metallionen (Silikatverwitterung) auch entzogen. das ist doch totaler Unfug. Ich empfehle dringend sich mal mit der Silikatverwitterung auseinanderzusetzen. Und wieso wird die Minderheitenmeinung von Shaviv und Veizer auf einmal über ca. 15 Zeilen ausgebreitet und ist damit mehr als doppelt so lang wie die viel weiter verbreitete Treibhaushypothese ?? 2 oder 3 Zeilen Veizer und Co. kein Buchstabe mehr ! Und bitte mal daran denken, dass es hier um das Paradoxon geht, um nichts anderes ! Begriffe wie Snowball oder irgendwelche ewiglangen Wissenschaftsdiskurse haben in diesem Artikel absolut nichts zu suchen.--Jbo166 23:18, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi, Jbo166,

• danke für den Hinweis. Hg6996 und ich haben gut kooperiert, aber das ergebnis war Mist, kommt auch vor
• Der Unfug zur Silikatverwitterung stammt von Walker persönlich, die Isotopiedaten und die These daß die Kontinente erst nach einer Milliarde Jahre gebildet wurden, zitiert er übrigens bei Veizer, der ist lange im Geschäft
• Die astrothese ist allein auf Shavivs Mist gewachsen, um im Bild zu bleiben, ich habe ansonsten gestrafft und gekürzt, auch wenns mir um die Hg6996 Alge leid tut. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:06, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi Jbo166,

Ich bin auf diesem Fachgebiet logischerweise nur "Hobbygärtner" lerne aber von Profis gerne hinzu.

Bin ganz Deiner Meinung, dass eine umstrittene These weniger Raum einnehmen sollte, das hat Polentario ja mittlerweile gekürzt.

Ist Deiner Meinung nach jetzt noch irgendein Knaller drin?

Die hg-Alge hat wohl wirklich nix mit dem Lemma zu tun, is aber trotzdem interessant und dass sie Alge 2009 wurde kann ja auch ins Lemma der Alge :-)

Schönen Sonntag, -- hg6996 09:45, 25. Jan. 2009 (CET)Beantworten

In diesem Absatz steht: "nur sehr langsam statt, nie mehr als um 22 ppm bzw. 1-2%". Wie soll ich das verstehen? Ich schätze mal da hat sich jemand bei der Einheitenumrechnung vertan. Zep 15:47, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Diese Formulierung ist auch unverständlich. Die Aussage ist, dass das gleitende Mittel der CO₂-Konzentration über diesem Zeitraum nie mehr als um 22ppm schwankte. Wobei über volle Milankovitch-Zyklen gemittelt wird, also ca. 150.000 Jahre.-- hg6996 17:41, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bei der Johnsonthese fehlt der Beleg, das ist derzeit nur eine Presserklärung. Bei Schneeball Erde gehts ums neoproterzoikum (deutlich jünger als eine Billion Jahre), nicht um primär um die huronische Vereisung bei 2,4. Wie er die mehrfache Taktung hinbekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Mit der darstellung des Sauerstoffgehalts der Erdatmosphäre hier passt die these ebenfalsl nicht so ganz. Wenn das alles mit Simulation so einfach ginge, wäre damit auch die Bildung der en:Banded Iron Formation zu erklären. Das wird heiss diskutiert, grad gut zu sehen beim en Lemma aber ist wie der Schneeball selbst keineswegs Mainstream in der Forschung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke fürs Abstract. Johnsohn deutet nicht die huronische vereisung bei 2,4 Ga sondern hält möglich daß CLs später zunehmend abgebaut wurden, der verlauf des athmospärischen Ox ist aber nicht einheitlich. Die huronische Eiszeiot wird u.a. mit starker Plumtätigkeit gedeutet und ist nicht mit Johnsohn zu erklären, genausowenig die regelmäßige taktung später. Den Gesamtverlauf in einem Ruck deuter nur der CR Effekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie umstritten die Cosmic-Ray-Hypothese ist, weisst Du nur zu genau. Totalverriss nenne ich das. -- hg6996 18:23, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich werde mit Dir nicht diskutieren, aber ich schreibe es hier mal zusammenfassend:

Deine Publikation hat exakt 0,0 mit dem Paradoxon der schwachen jungen Sonne zu tun. Du erwähnst eine zwar in einer Quelle, jedoch nicht im Text benutzte Abkürzung "OCS", ohne sie zu erklären. In beiden von Dir überarbeiteten Abschnitten sind immer noch Fehler, Typos, Satzbau, Grammatik. Du schreibst von huronischer Vereisung so, als hätte Johnson von der Abkühlung im Archaikum geschrieben. Dabei meint er ebenfalls die huronische Vereisung. Dass OCS Bestandteil von vulkanischen Ausgasungen sind, ist Dir offenbar nicht klar, die von Dir zitierte Publikation steht nicht im Widerspruch zu Johnson, was man aus Deiner Formulierung jedoch nicht herauslesen kann.

Wenn Wikipedia keine QS hat, die derlei Verunstaltung verhindern kann, "well, bad luck". Ich mache das nicht mehr zu meinem Problem. -- hg6996 18:47, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Langsam zum Mitschreiben: Spätes Archaikum wie im Abstract ist nicht die huronische wie um 2,4. Maybe kein sicherer Mechanismus. Desweiteren gings bei den Plumausgasungen (Plume (Geologie)) um Vulkanausbrüche unvorstellbaren Ausmassen, nicht um ein paar sich langsam aufbauende Spurengase. Totalverrtiss für wen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:07, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite gibts nix hinzuzufügen. -- hg6996 19:10, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gut wenn wir Konsens haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Den Shaviv-Teil hab ich jetzt mal glattgebürstet, fehlen imho noch 2 Sätze warum das extremhypothetisch ist, was der Gute da getrieben hat.--Jbo166 Disk. 23:57, 26. Aug. 2009 (CEST) Achja, bitte die Quellen nicht einfach per c&p reinklatschen, erst die Autoren, dann das Jahr, der Titel (kursiv), Publikationsname, Band, Seiten, Erscheinungsort. So !--Jbo166 Disk. 23:59, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

OKi, sorry wegen des Geklebes. Bevor da einer mit Rahmstorfs Presserklärung kommt: Gut erklärt, auch samt Vorgeschichte ists auf Shavivs Blog und Veröffentlichungen Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du weisst doch bestimmt woher Shaviv seine Temperaturkurve fürs Phanerozoikum hatte ? Ich finds irgendwie nicht.--Jbo166 Disk. 00:43, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Figur 5 beim Blog, Gesamt überblick bei 4, im GSA paper [6], hier

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Habe zwei DOIs ergänzt, die gut beschreiben, auf welch wackligen Beinen diese Hypothese steht. --hg6996 09:26, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kannst Du Widersprüche im Fall des Paradox der schwachen jungen Sonne belegen? Veitzer und Shaviv habe ich eingebaut, weil die den separaten geologischen Befund bestätigen. Für "wacklig" vergleiche laufende Forschung bei CERN und (DK) SKY, spannend auch die Übersicht zu Sensititvitäten bei [7]. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:54, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

• Man könnte auch einen separaten Absatz mit Kritik zu Shaviv an den eigentlichen Shaviv-Text anfügen. Dort müssten dann zumindest die folgenden Punkte abgehandelt werden (bitte bei Bedarf direkt hier ergänzen):

1. - kein physikalischer Wikrzusammenhang zwischen kosm. S. und Wolkenbildung bekannt
2. - umstrittene statistische Methodik
3. - ignoriert neuere astrophysikalische Forschung, die ganz andere Spiralarmdurchgangszeiten nahelegen

Zu den anderen Hypothesen sollten dann auch noch ein paar kritsche Zeilen geschrieben werden, aber eins nach dem anderen. ME ist eine differenzierte Betrachtung der einzelnen Thesen im ureigensten Leserinteresse.--Jbo166 Disk. 12:39, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne bei Kosmische Strahlung Stand und Debatte zu dem Thema wiedereinfügen und ausbauen. Hier ist das zu speziell. Dass Shaviv Spiralarmduchrgangszeiten ignoriert, solltest Du belegen, das hätte er sicher bereits kommentiert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sollten die verschiedenen Thesen hier nicht differenziert dargestellt werden ? Eine bloße Aufzählung ist doch wohl eher ein Armutszeugnis. Außerdem meine ich, dass wir uns früher bereits einig waren, dass Kritik sein darf und muss, gerade bei einer so umstrittenen These wie der von Shaviv ist eine erläuternde Darstellung eine Pflicht.--Jbo166 Disk. 13:19, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es fragt sich wo. Man diskutiere den einfluss der kosmischen Höhenstrahlung bei kosmische Höhenstrahlung. Fürs Paradoxon wäre spannend Literatur zu haben, die Shavivs astrophysikalische Deutung fachlig stimmig attackiert und dabei nicht von einem Skatkumpel von Rahmstorf zusammengeramscht wurde. Zweifel an der Schwäche der jungen Sonne habe ich noch eingebaut, das führt IMHO weiter. Wäre ja richtig spannend, wenn modellierte Treibhausgase das Paradox wunderbar erklärten, das Paradox aber gar nicht bestand, für Shavivs These kein Problem, da eine unterschiedliche Strahlungsleistung in der Frühzeit mit dem Sonnenwind korreliert... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, dann bauen wir hier den Button "siehe Hauptartikel blablabla" ein + den einen Kritiksatz von Hg6996 und den Rest machen wir dann im entsprechenden Absatz bei kosmische Höhenstrahlung.--Jbo166 Disk. 19:15, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja sinnvoller. Dafür muss man den Einfluss der Höghenstrahlung aber auch vernünftig darstellen. Seriöse Kritik zum Paradoxon von Astrophysikern ist mir keine bekannnt, Ramstorfs EOS Verriss ist polemischer Unfug, Jahnke (der mit der 2 armigen Galaxis) ist wie gesagt der Skatkumpel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Tja das ist jetzt blöd, in Kosmische Strahlung wird Shaviv mit keinem Wort erwähnt. Und dort jetzt extra was einzufügen wird nicht passieren.--Jbo166 Disk. 20:55, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du brauchst nur wieder einfügen, was Du gelöscht hast, kann ich auch machen. Gut belegt und vernünftige Forschung ist das. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nix da, die alte Geschichte wird nicht wieder aufgerollt. Ich schlage vor wir verlinken hier nach Kontroverse um die ....--Jbo166 Disk. 21:51, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Satz...

Der geologische Befund stimmt damit überein.

...muss aber schon noch genauer ausgeführt werden.--Jbo166 Disk. 12:42, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gibts bekanntlich viel Literatur wie laufende Forschung in dem bereich, gut finde ich Diagramm 4 bei [8], demnach hast Du Shavivs Eisenmetorite, Veizers Meerestemperaturen, die astronomischen Berechnungen und die Icehouse / Greenhouse Taktung als unabhängige Fürsprecher für einen ZUsammenhang CRS und KLima. Desweiteren geologische Proxys die deutlich besser passen als globale T. dito KLimasensitivitäten und Wärmekapazitäten der Ozeane etc. Wie gesagt, das gehört aber in Kosmische Höhenstrahlung. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meinte hier eher, was genau mit "geologischer Befund" gemeint ist. Das weiß der lesende Laie doch garnicht.--Jbo166 Disk. 19:17, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diese von Polentario eingebrachte Quelle stützt die Johnson-Hyothese hervorragend, da sich auch Johnson et al sich auf die huronische Eiszeit beziehen (Was man jedoch nie herausfinden wird, wenn man nur die Abstracts liest) Im Artikel wird die Quelle jedoch mit einer Aussage zitiert, die die klare Aussage der Publikation vollkommen verwässert. Gegenwärtig steht im Artikel (Bearbeitung Polentario):

"Die deutlich ältere huronische Eiszeit wird von anderen mit einer erheblichen vulkanischen Tätigkeit um 2,4 Milliarden Jahre und dementsprechenden Einfluss auf die Atmosphäre gedeutet."

Wörtlich steht in Barley et al:

This suggests that either an increase in the oxidation state of volcanic gasses during the second plume breakout, or a decreased flux of reduced gasses following plume breakout, coupled with the filling of crustal oxygen sinks and possibly also an increase in ocean productivity and the rate of photosynthesis resulted in the global flux of reduced gasses falling below oxygen production leading to a rise of atmospheric O₂ accompanied by loss of the CH₄-rich greenhouse atmosphere resulting in the Earth's first widespread glaciation.

Vielleicht pflegt das jemand in den Artikel ein, der sich bei der Artikelbearbeitung mit Polentario herumschlagen will - ich tue das nicht mehr. Es geht im in allen Bearbeitungen doch nur darum, den Einfluss des Treibhauseffekts klein zu reden - oder vielmehr klein zu schreiben.

@Polentario: "Dies kann auch aus geologischen Daten 'gefoplgert' werden, zum Paläoklima wie zur Isotopie". Mal abgesehen vom erneuten Typo: OMA-tauglich ist dieser Satz nicht. -- hg6996 06:13, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Zweifel im ersten Satz habe ich als Referenz ans Satzende gestellt (WP:TYPO), und als letzte der drei Refs. Begründung: 1. im ersten Satz, der ein Lemma erklärt, sollen sinnvollerweise nicht die Zweifel stehen und 2. die anderen refs sind direkt abrufbar und daher von besserem Nutzen für den Leser. --Pascal64 11:22, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Satz entfernt, der die Theorie eines umstrittenen Autors durch seine Aussge untermauern soll, das ist nicht sinnvoll. Das bringt keinen Mehrwert.Ein zusätzlicher Ref wäre nur von einem anderen Autor sinnvoll. --Pascal64 11:31, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Veizer ist ein anderer Autor, die Studie bringt völlig andere Untersuchungen mit ein . Eine stimmige Deutung wie bei Shaviv ist mit dem multivariaten so kann es gewesen sein bei Barley nicht zu sehen. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn jetzt beide Seiten halbwegs zufrieden sind, setze ich das erledigt auf WP:3M#Zum Lemma Paradoxon der schwachen jungen Sonne - Klimatologieinteressierte sind gefragt ? --Pascal64 11:38, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite ok, danke!! --hg6996 11:52, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schiebt die Disk bitte hierher. Ansonsten OKI. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht um die Entfernung des Beitrags durch einen bekennenden Skeptiker der globalen Erwärmung: Benutzer:Polentario:

[9]

Konkret wollte ich diesen Beitrag ergänzen, die von ihm auskommentiert wurden:

Matthew S. Johnson et al. untersuchten im Jahr 2009 das Verhältnis von Schwefelisotopen von Gestein, das aus der Frühzeit der Erde stammt und verglichen es mit verschiedenen Gasen, die in der Atmosphäre vorkommen. Sie fanden, dass wahrscheinlich Carbonylsulfid für das gefundene Muster verantwortlich zeichnet. Dieses Gas ist ein erheblich wirkungsvolleres Treibhausgas als Kohlendioxid. Da durch die Entstehung von Leben (Photosynthese) Sauerstoff freigesetzt wurde, führte dies im Weiteren zur Oxidierung des Carbonylsulfids und damit zur Freisetzung von Sulfatverbindungen, die jedoch kühlend wirken. Johnson et al. führten Computersimulationen und Laborexperimente zur Entwicklung der Atmosphäre durch und konnten die starke Abkühlung vor 2,4 Mrd. Jahren nachvollziehen.Scinexx.de Quelle

Mit dem Diskussionsstil von Polentario habe nicht nur ich bereits mehrfache Erfahrung, ich versuche erst gar nicht zu diskutieren, das hat bei ihm keinen Sinn: Seine Meinung ist eh die einzig wahre. Ich bin der Ansicht, Herr Johnson gehört erwähnt, der Beitrag ist von hoher Relevanz. -- hg6996 18:28, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Habe die PNAS Quelle gefunden. Das einzige, was mich noch stört: Die von Polentario verteidigte Publikation von Veizer/Shaviv und Svensmark sind in der Wissenschaft höchst umstritten: Link, bzw. zu Svensmark: nochnLink und ein Resumee: [10] Dieser Abschnitt gehört m.E. gelöscht. Er wird von ihm verteidigt, da ja "wohlbelegt". -- hg6996 18:44, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt könnte ja mit dem Hinweis ergänzt werden, dass diese Erkenntnisse in der Fachliteratur höchst umstritten sind, und diese Aussgae mit einem Einzelnachweis belegen. Gruß --Pascal64 07:13, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke! Diesen Hinweis habe ich bereits ergänzt und er wurde - oh Wunder! - nicht entfernt. Dafür steht jetzt zu lesen, dass es umstritten sei, dass die Sonne damals wirklich um 30% schwächer strahlte. Ein Astrophysiker wird sich kugeln vor lachen, das ist 40 Jahre altes Wissen...! Da die Publikation Veizer/Shaviv in der Wissenschaft keinen Rückhalt findet, halte ich sie in Wikipedia nicht für erwähnenswert. Aber die Klimaskeptiker-Fraktion Benutzer:Polentario und Benutzer:ghw wird das nie akzeptieren. Schade, denn diese gegenwärtig breite Erwähnung wirkt verzerrend. Svensmark/Veizer/Shaviv vertreten eine sehr zweifelhafte Randmeinung. --hg6996 07:28, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann könnte man zusätzlich auf der Artikeldisk auf diese Diskrepanz aufmerksam machen. Gruß --Pascal64 11:10, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Geht erstmal nicht um aktuelle Klimatologie, sondern um Geologie, bei Shaviv um einen Ansatz aus der Astrophysik. Eine bessere, geschlossenere Deutung für das Paradoxon als bei Shaviv ist bislang nicht bekannt. Die Frage der Strahlungsleistung der frühen Sonne wurde 2000 in Geophysical letters nochmal eingehend untersucht, da gibst mögliche Abweichungen von Standardmodell. Veizer und Shaviv haben ihre Thesen in hochrangigen Journals veröffentlicht, eine Kontroverse etwa zwischen der RUB und dem PIK ging bis zum Austausch böser presserklärungen. Keinen Rückhalt bei Hg6996 hat nichts mit mangelnder wissenschaftlicher Anerkennung zu tun. Hier beendet --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:47, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"Eine höhere frühe Strahlungsleistung der Sonne, die abweichend vom Standardmodell höhere Strahlungsleistungen erbracht hätte, wurde ebenfalls diskutiert und bislang abgelehnt".

Warum steht denn das überhaupt im Artikel zum Paradoxon, wenn es eh abgelehnt wurde? Wollen wir als nächstes auch aufnehmen, dass ein paar Jahre zuvor diskutiert und abgelehnt wurde, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, keine Fehler. Dass die Sonne früher schwächer strahlte, ist eine uralte Binsenweisheit und wird u.a. in dem verlinkten Lemma Solarkonstante erklärt. Jede relevante, im Artikel zitierte Quelle stellt es ebenso als Fakt und nicht als Theorie dar. --hg6996 13:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die diesbezügliche Quelle beizieht sich auf das paradocxon und ist respektabel. Da gehts um mögliche und diskutierte Abweichungen vom Standardmodell, die im ZUsammenhang mit dem Paradoxon an einem jungen Stern untersucht wurden. halt die Luft mal etwas an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich mich noch einmalzu Wort melden? Den Satz finde ich nicht überflüssig, sondern falsch platziert. Im Einleitungsabsatz sollte das Lemma ausreichend aber knapp vorgestellt werden. Ich schlage vor, nach den Theorien einen eigenen Abschnitt einzubauen, z. B. Kritik oder Kritische Betrachtungen oder so etwas, und da die kontroversiellen Aussagen hineinstellen. Der Leser ist ja verwirrt, wenn im ersten Absatz schon an allem gezweifelt wird. Als belegte Literatur ist es aber doch von Interesse. Gruß --Pascal64 14:15, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Besser? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Leider nein, jetzt glaubt man, der eine Satz gilt für alle drei Theorien. Ich dachte, die Theorien lassen und danach einen extra Abschnitt "Kritische Betrachtungen". Ich schreib mal einen Vorschlag, bin aber nciht böse, wenn ihr das anders wollt. Gruß --Pascal64 14:48, 28. Aug. 2009 (CEST). Siehe jetzt unter Entwurf. Das kann man auch noch ergänzen. Zufrieden? --Pascal64 14:50, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich gesichtet Pascal. Wenn Du magst, bau doch noch eine Einleitung ein weil sonst die drei kapitel sehr unvermittelt ankommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt ist die Verwirrung gar noch gesteigert worden! Dass Walker mit einem 100-fach höherem CO2-Wert nichts anderes als einen starken Treibhauseffekt meint, geht vollkommen unter. Veizer&Shaviv geben ihre CO2-Konzentrationsangaben gar als "0,01 Bar" an, das klingt ja nach nix (ist die geschickte "Verpackung" des 100-fachen heutigen Wertes). Ist bei Pielke auch sicher gut belegt, was? Mit "hochaktive Treibhausgase" sind CO₂-Workoholics gemeint? -- hg6996 15:02, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@hg6996: Willst Du die Überschrift geändert haben? Statt Frühe Erdatmosphäre eben Starker Treibhauseffekt? Und die Co2 Angaben überall in der selben Einheit (da muss es ja eine allgemein gültige geben, Bar ist eine Druckeinheit, erscheint mir daher seltsam für eine Konzentration....aber wenn das Klimaforscher generell so machen, solls mir Recht sein ). Das mit dem 100-fachen Wert von heute kann man gern ergänzen. Ist ja nicht Leser ein Physikprofessor. --Pascal64 15:12, 28. Aug. 2009 (CEST). Noch eine ERgänzung: Besonders hochaktiv ist natürlich zu viel der Aktivität, hochaktiv genügt, und es ist ja OCS gemeint und nicht CO2, wenn das aktiver ist als CO2 - bitteschön. --Pascal64 15:15, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Allen Theorien sollte man voranstellen, dass für diese Zeit ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt angenommen wird - will der Artikel ein Mindestmaß an Qualität aufweisen. Das Treibhausgas würde ich eher als stark wirksames oder sehr wirksames Treibhausgas bezeichnen, denn der Treibhauseffekt ist ein passiver Prozess der beteiligten Gase.--hg6996 17:39, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@hg6996 Veizer ist beim Shavivabsatz draußen, (für Walker wurde seine geochemische Diss verwendet). Bar und ppm ist weder im Artikel noch Shavivs Quelle irgendein Thema. Hg6996 hat die 0,01 schlicht bei Shavivs Blog nachgelesen. Heute sans (vgl. Kohlendioxid)etwa 400ppm sprich 0,04 bar, Shaviv kommt mit deutlich weniger Treibhauseffekt aus. Hundertmal mher findet man in der Hundsgrotte --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Alle drei geführten Theorien haben gemein, dass die Autoren der Ansicht sind, dass ein sehr starker Treibhauseffekt die fehlende Strahlungsleistung der Sonne ausglich. Diese Aussage hat Benutzer:Polentario jedoch aus allen bis auf eine Theorie entfernt.Beim Lesen des Artikels gewinnt man den Eindruck, ein stärkerer Treibhauseffekt wäre nur einer von vielen Erklärungsvarianten, in Wirklichkeit ist des der Haupteffekt - und zwar mit großem Abstand. Und zwar auch bei Shavivs "kosmischer Höhenstrahlungstheorie."

Der Artikel entspricht daher nicht WP:NPOV, Ausgewogenheit der Standpunkte

--hg6996 17:05, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Habe den Shaviv-Teil mal überarbeitet, mE kann er so bleiben.--Jbo166 Disk. 20:49, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Polentario das nicht sofort wieder über den Haufen wirft...? DANKE! -- hg6996 21:12, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hg6996 Aussagen zu Treibhausgasen als Hauptursache in allen Literaturen zum Thema stimmt nur, wenn man das mit Abstand wichtigste Treibhausgas betrachte: Wasserdampf. Ansonsten Wieselei vom feinsten. Er läßt zudem eruptiven Vulkanismus, die bei barley angeführte Ursache für teilaspekte des Paradoxons aus. hat bekanntlich weniger mit CO2 als mit der massiven Freisatzung von klimawirkamen Stäuben zu tun, völlig unumstritten, daß bereits im verhältnis zu Plumes "deutlich kleinere" Vulkanausbrüche wie der Krakatau 1883 oder gar - im Verhältnis - Miniereignisse wieder Pinatubo deutlichste Klimawirkungen zeigen. Darüberhinaus wurde der eigentliche Gag bei Shaviv herausgelassen - der erklärt in einem Modell die gesamte Klimageschichte, das bekommt sonst keiner hin. + :: Wenn Polentario das nicht sofort wieder über den Haufen wirft...? DANKE! -- hg6996 21:12, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

- :: Die Formulierung im Text kann aus den angebenen Quellen keineswegs entnommen werden, so beiom IPCC "Svensmark and Friis-Christensen (1997) demonstrated a high degree of correlation between total cloud cover, from the ISCCP C2 data set, and cosmic ray flux between 1984 and 1991.", dito "On longer time-scales he (Svensmark) also demonstrated that Northern Hemisphere surface temperatures between 1937 and 1994 follow variations in cosmic ray flux and solar cycle length more closely than total irradiance or sunspot number." "Kuang et al. (1998) have repeated Svensmark and Friis-Christensen�s analysis of ISCCP data and showed high correlations with an El Niño-Southern Osciallation (ENSO) index difficult to distinguish from the GCR flux". Völlig unstrittig ist "Cosmic rays are the principal source of ionisation in the free troposphere. Furthermore, ionisation rates and atmospheric conductivity are observed to vary with solar activity." "Thus Tinsley�s mechanism is plausible but requires further observational and modelling studies to establish whether or not it could be of sufficient magnitude to result in the claimed effects (Harrison and Shine, 1999)." Sprich: empirische ZUsammenhänge werden auch beim IPCC keineswegs abgestritten, der bekannteste Laborversuch heist Nebelkammer, ein harter Mechanismus ist noch nicht klar da. Der Status der these ist übrigens schon besser alsbei Wegener Kontinentalhypothes 1920 oder Lyell versus den Junge-Erde-Kreationismus (Wegeners Erklärungsversuche der Kontinantalverschiebung wurden von Physikern zu recht in der Luft zerrissen, die Junge erde Kreationisten hatten gegen ein Erdalter > 24 Mio die wichtigsten Autoritäten (einschließlich Lord Kelvin)und alle damaligen Grundlagen der Physik auf ihrer Seitem, weil der Mechanismus, Radioaktivität noch nicht bekannt war): Das SKY Experiment wie auch CLOUDS bei CERN zeigen bereits mögliche Wege auf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:38, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Schön, dass wir uns einig sind. Und wie du grad so übersichtlich ausformuliert hast, ist nix bewiesen und daher stellen wir das auch genau so dar.--Jbo166 Disk. 21:46, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, man unterscheide einen empirisch deutlichen zu sehenden zusammenhang von einer harten physikalischen Modellvorstellung. Was Du da versucht hast herauszulesen, steht in den von Dir angegebenen Quellen nicht drin. Sahviv hat eine Reihe von harten Fajten auf seiner Seite, so den verlauf des Sonnenwindes, die sternbildungsraten und die Parallelität von Spiraldurchgängen und Eiszeiten. Was fehlt ist ein Bweise jenseits der Empirie. Laut IPCC berichten ist die Treibhaushypothese vor der industrilisierung keineswegs "hart" in der Lage, die Eiszeiten wie den globalen Klimaverlauf zu deuten. Sollte man auch nicht vergessen. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Eine schwache Korrelation, die noch dazu von Anderen als nicht signifikant angesehen wird, ist doch kein empirischer Beweis ! Lies dir mal das Paper von Laut komplett durch. Die Paralellität der Spiralarmdurchgänge mit den Eiszeiten wird an anderer Stelle völlig anders gesehen und wenn du dir mal die Mühe machen würdest dies, inklusive der Quellen durchzulesen, anstatt immer nur böser Rahmstorf, böses Realclimate zu schreien, wüsstest du das auch.--Jbo166 Disk. 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nope. Rahmstorfs Skatkumpel hat seine Papers nicht durchgebracht, daß die empitrische Korrelation als sehr stark angesehen wird kann man unter anderem Rahmstorfs bissigsten Stellungnahmen, de IPCC berichte slebst wie dem umfangreichen Schererpapier entnehmen. Deine Privatmeinung in allen Ehren, den angebenen Quellen ist sie nicht zu entnehmen, von wegen nie im labor - schau mal bei Nebelkammer oder SKY vorbei. Das Phanerozoikum gehört sehr wohl rein, da es Shavivs einfaches Geamtmodell sagenhaft bestätigt, in dem gesamtüberblck bekommt das sonst keiner hin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass EWs böse sind.--Jbo166 Disk. 22:50, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auf die umstrittenheit der these bei den Klimaten habe ich zur Genüge hingewiesen. hier ist die darstellung gut bequellter Thesen zum Paradoxon gefragt, zu denen gehört Shaviv OHNE JEDEN ZWEIFEL. Bloggerpolemik wie bei Realclimate interesssiert hier nicht, kann man bei Höhenstrahlung anführen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab nix dagegen ihn hier mit dem relevanten Teil seiner Position zu erwähnen. Das heisst aber nicht, dass ich deine ständigen EWs akzeptieren muss oder ?--Jbo166 Disk. 22:58, 1. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Nur um dich mal dran zu erinnern. Das Shaviv hier überhaupt erwähnt werden darf war schon ein sehr großes Zugeständnis an dich. Nun solltest du mal zurückstecken und ne Runde halblang machen. Deine absolut kompromisslose Haltung entgegen der Mehrheit, gereicht dir kaum zur Ehre. Und du wirst sicher verstehen, dass deine Attitüde "gut bequellt" = "gehört in alle Klimaartikel" hier niemanden vom Hocker reisst.--Jbo166 Disk. 23:05, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten