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Archiv

2007 2008 2009 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wikipedia sammelt relevantes Wissen. Jeder kann dazu beitragen. Das System ist selbstregulierend und offen. Oder sollte es zumindest sein. Sich ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Dem möge Einhalt geboten werden ! :-)

Glänzende Gedanken zum Thema von anderen Nutzern:

• "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia."

(Zitat eines Anonymus, unregistriert)

• "Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich.

• "Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitate von Benutzer Mautpreller, zitiert mit freundlicher Genehmigung desselben)

Ich habe eben nochmal den Abschnitt überarbeitet, in den du etwas eingefügt hast. Auch etwas gekürzt, umsortiert usw. Bitte schau da nochmal drüber, ob du damit einverstanden bist. Einen Satz hatte ich zudem falsch verstanden und deswegen geändert. Schönen Gruß webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:31, 17. Apr 2005 (CEST)

Habe ein Statement zur "Neutralität" des Artikels auf Deiner eigenen Diskussionsseite der Rubrik "Freimaurer" geschrieben. Das wäre aber eine größere Baustelle. Insofern ist Deine Strukturierung meines Beitrages ok, auch wenn das Problem noch nicht gelöst ist, dass dieser Artikel nicht wirklich neutral ist, dass er vom Engagement einer ganz bestimmten Richtung der FM geprägt ist. 18.04.05 Die Winterreise

Die liberalen Logen, die du als "neu" bezeichnest, existieren mit der Gründung des "Grand Orient de France" seit 1773. ;-) Falls du ein "Internationales Freimaurer-Lexikon" besitzt, kannst du dessen Geschichte ab S. 295 (2000er Auflage) nachlesen. webmaster@sgovd.org (Nachricht)

Hallo, zunächst mal danke für den Artikel zum Freundeskreis, der hat in der WP wirklich gefehlt. Ich finde allerdings, dass der Artikel über die Huttenbriefe keine nennenswerten Mehrinformationen enthält und diese Publikation auch zu sehr aufwertet (was sicher nicht deine Absicht ist). Daher habe ich einen Löschantrag gestellt, wollte Dich aber als Autor der Fairness halber darauf hinweisen. Wie gesagt, es ist nicht der Inhalt, ich sehe einfach keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel zum Freundeskreis. Grüße, --Wahldresdner 17:03, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Wahldresdner.

Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Die Artikel Freundeskreis Ulrich von Hutten und der über Lisbeth Grolitsch sind ausreichend. Der über die Huttenbriefe ist entbehrlich. Danke.Die Winterreise 08.Oktober 2007

Danke, ich kenne die Regeln sehr gut. Insbesondere Wikipedia:Belege, die ich Dir nachdrücklich zur Lektüre empfehle. Gruß, Stefan64 02:39, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe Dir das Problem sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Meine Geduld hat Grenzen. Stefan64 02:50, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Meine ebenso, Stefan64. Der gesamte Artikel ist unbelegt und nur aus obskuren Quellen von Mosebach Anhängern und läppischen Nacherzählungen seiner Texte gespeist. Oberlehrerhafte Belehrungen wie "nachdrücklich zur Lektüre empfohlen" (Lektüre Deiner eigenen Beiträge zur Diskussion) kannst Du Dir bitte ersparen. Was ich im Unterschied zu Dir <hinzugefügt> und nicht <gelöscht> habe, sind nachprüfbare Fakten. Wohl der bisher schlechteste Artikel zu einem Büchner Preisträger überhaupt. Bitte verhindere nicht durch puren Formalismus und Rechthaberei dass dieser Artikel endlich in Bewegung kommt.Die Winterreise 01:02, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir durchaus zu, dass der Artikel schlecht ist. Noch schlechter wäre er aber nach Deiner Ergänzung gewesen. Durch Deine Weigerung, Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, hast Du ihn in die Sperre getrieben. Glückwunsch. Stefan64 01:06, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kein Grund für einen Glückwunsch, Stefan64. Warum sollte Deine von mir tolerierte Einzelmeinung für mich Anlass genug sein eine von mir verifizierte und ausgearbeitete Ergänzung alleine aufgrund zweier Diskussionsbeitträge einfach ohne vertiefte Diskussion löschen zu lassen ? Ich habe sämtliche bisher von Mosebach erschienen Bücher gelesen, war bei der Preisverleihung anwesend, und mich einer Kommentierung seiner Bücher enthalten. Nur eine Ergänzung zu den Reaktionen auf die Büchner Preis Verleihung angefügt.Die Winterreise

Du hättest einfach ein paar Belege für Deine Aussagen anführen sollen, das ist mit google [1] ein Leichtes. --Tinz 01:37, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Winterreise, da steht ja was über Mosebach, hab ich noch gar nicht gesehen....Sauerei...alle meine Belege sind sauber und natürlich frei von POV...:)...nein stimmt Mosebach ist noch (!) nicht so toll. Hab mich bei der Türkin aber angestrengt und mich an das enzyklo. Konzept gehalten. Darum finde ich: Komm einfach runter bei der Susanne Klatten Sache. Les es lieber in der Zeitung und warte was tatsächlich enzyklopädisch wichtig dann passiert. Einfach mein Tipp. Ruhe - gehe hinaus - mach einen Spaziergang - nicht böse gemeint- ...Gruss--Bene16 12:58, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Bene16 Danke für Deine Ratschläge ! :-) Lies meine Benutzerseite. Ich bin ruhig und gelassen. Aber ich lasse nicht zu, daß selbsternannte Wikifanten Artikel ohne Diskussion zerstören. So viel Zeit muß sein ! :-) Die Winterreise 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Organsiation Freundeskreis Ulrich von Hutten ist im Jahresbericht 2006 des Bundesamt für Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich aufgelistet.84.153.128.110 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Danke für das Danke - Im Dienste der Tatsachen...wie ich auf deiner Benutzerseite sehe, ist das auch dein Anliegen.--Entmystifizierer

werte winterreisende, nachweis über die urantia-geschichte führt unter anderem Markus Bandur in einem artikel, der auch in einem der in der bibliographie angegebenen stockhausensammelbände abgedruckt ist und der online, vielleicht in abgeänderter form, einzusehen ist unter: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=15337 viele grüße und und frohes schaffen -- michaellicht 19:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Erzengel Michael im Licht ! Bitte arbeite das in den Artikel so ein wie Du es hier schreibst ! Mit den entsprechenden Links. Danke Dir. :-)Die Winterreise 13:53, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, Du hattest dankenswerterweise den Artikel über Gehlen um diese wichtige Aussage ergänzt. In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird diese Behauptung im ganzseitigen Artikel über Gehlen und unter Bezugnahme auf das kollektive Wissen Wikipedias als möglicherweise zweifelhaft bezeichnet^[1]. Kannst Du da eine Quelle liefern? Quellbelegen kann man mit folgender Konstruktion in Artikel einfügen <ref name="fazartikel" >Veröffentlichungsort, Autor, Datum: ''Titel. Untertitel'', bibliografische Daten für die Beschaffung des Quellbelegs wie Erscheinungsort, Übersetzer, Verlag, ISBN oder ISSN, URL, etc</ref> Mit dem rot eingefärbten Namen der Quelle kann man mehrere Belege aus einer Quelle abkürzend blau schreiben:<ref name="fazartikel" />.

1. ↑ FAZ-Feuilleton, Lutz Hachmeister, 13.05.2008: Weiße Flecken in der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes., kostenpflichtige URL

Besten Dank. Unbiased 17:50, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Unibased, danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel vom 13.05.08. Ich prüfe das mal nach. Die Verbindungen Brunner, Kaltenbrunner, Eichmann und Gehlen "spuken" seit Jahrzehnten durch die Literatur.Die Winterreise 15:31, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Winterreise, wie geht´s denn so? Lange nicht begegnet. Denke gelegentlich an unsere angenehmen Dispute. All the best, yours --Konrad Stein 23:23, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Danke, gut und Grüße zurück ! :-) (habe zum Teil unregistriert weiter gearbeitet, das geht ja auch.)Die Winterreise 16:42, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Beim Wort genommen hat Sinn nicht die Kritik mit der Judenfeindlichkeit verglichen, sondern von unterschiedlichen Sündenböcken zweier Bankenkrisen gesprochen. Damit hat er nicht die Judenfeindlichkeit verharmlost, sondern allgemeine Pauschalisierungen verurteilt. Unter Nero waren es damals „die Christen“, die angeblich an allem Schuld trugen.

Natürlich ist der Vergleich von Juden mit Managern unangemessen und unpassend, da Manager alles, nur keine Wertegemeinschaft darstellen. Ob "die Manager" schlechthin heute wirklich als "Die üblichen Verdächtigen" dargestellt werden, habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:09, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Liberaler Freimaurer

Nachdem nicht nur der Zentralrat der Juden in Deutschland sondern auch Vertreter christlicher Kirchen, die evangelische Bischöfin Käsmann, Politiker aller Parteien, sogar die Bundesregierung selber den Prof. Hans-Werner Sinn aufgefordert haben, seine Äußerung zu überdenken, ist dieser aufgrund des enormen öffentichen Druckes wie in solchen Fällen üblich, zurückgerudert und hat sich in einem offenen Brief entschuldigt. Es steht im Artikel, mit Quelle. Danke für die Diskussion. herzliche Grüße Die Winterreise 14:54, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich hat er nur klargestellt, dass er nicht das Schicksal der Juden mit der Situation der Manager verglichen hatte und bezeichnete einen solchen Vergleich für absurd. Als neoklassischer Wirtschaftswissenschaftler sieht er strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen und wollte sich dagegen aussprechen, die Schuld bei denjenigen zu suchen, die innerhalb dieser wirtschaftlichen Rahmenbedingungen handeln, für die sie gar nichts können. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Folgenden eigenen Beitrag von mir (Fundstelle [[2]]), dort der Beitrag, auf den sich meine Antwort direkt bezieht, möchte ich gerne auf meiner eigenen DS festhalten, da es um die leidige POV/NPOV Diskussion geht. Nicht nur in Bezug auf einen Artikel. (Weitere Artikel asind unten im Text verlinkt).

Livani,es ist zwar ein wenig mühselig mit Dir zu diskutieren, aber ich nehme mir gerne Zeit für Deine Anliegen und Anfragen an mich. Mit der Bemerkung zu folgendem single-purpose account (natürlich nicht regelwidrig, aber arg auffällig!)

Policymaker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

habe ich auch die eingestellten links gemeint. Zu Deiner Mathematik: ich schrieb doch, es ist kurz vor Weihnachten. Die Beiträge von 7Pinguine und Geisslr sind nicht aus der jetzt aktuellen, heutigen Diskussion. Nun warte halt ab, Livani, das Meinungsbild besteht nicht nur aus aus paaar "Hanseln". Ich werde nicht sofort nach der Entsperrung an den Artikel gehen. Sondern bis nach dem [[3]] der [[4]] damit warten. Vielleicht sehen wir uns dort? Ich werde da sein, wenn auch nicht als Teilnehmer, eher zu Zwecken der Berichterstattung für seriöse Medien. Gib ein Signal, falls Du dort sein solltest. Dann könnten wir uns fachlich aussprechen. Zu Deinen sonstigen Bemerkungen: Ich habe es nun schon mehrfach gesagt: NATÜRLICH habe ich eine persönliche Meinung zu Themen und Lemmainhalten. Ich bin doch geistig nicht kastriert und ohne Meinung! Das wäre eine völlig lebensfremde Annahme ! Und ich stehe auch dazu, wenn sich das auf Diskussionsseiten ergibt. Warum sollte ich mich verklemmt verstellen ? Und so tuen, als ob ich der heilige NPOV in Persona sei ? Was aber nicht bedeutet, dass ich meine persönlichen Meinungen in WP Artikel einfliessen lasse. Mir ist absolut bewußt, was Neutralität in WP Artikeln bedeutet. Und wie wichtig sie für das Projekt ist. Bei Dir und Mr.Mustard bin ich da, mit Verlaub, nicht immer ganz sicher. Wir haben nun mal unterschiedliche Sichtsweisen auf diese Lemmainhalte. Das zu leugnen wäre unrealistisch. Jeder, der hier ernsthaft Artikel bearbeitet, dürfte eine persönliche Meinung zum jeweiligen Thema haben.

Was soll es bitteschön, Livani, dass du mir sooo vorwurfsvoll vorhältst, eine eigene "Meinung" zu haben. Meinst Du etwa allen Ernstes, die Meinung, die Du selber und Mr.Mustard vertreten, in sämtlichen einschlägigen Wirtschafts Artikeln des WP Projektes, auf sämtlichen diesbezüglichen DS, auch Wunder von Chile, Milton Friedman und Die Schock-Strategie sei nicht glasklar erkennbar ? Überdeutlich: Ihr seid nun halt mal Verfechter einer [[5]] Wirtschaftordnung, um das abgegriffene Schlagwort Neoliberalismus zu vermeiden. Das kann man an nahezu jeder Zeile von Euch erkennen. Vor allem aber an der "Radikalität", wie Ihr mit Meinungsgegnern auf DS umspringt. Und jeder kritische Ansatz in Artikeln auf DS zu diesen Themen wird mit vereinten Kräften weg gepustet, weg geblasen, sei doch bitte mal ganz ehrlich und nicht so selbstgererecht, Livani ? Nochmals: Schöne Feiertage, Du kannst gerne am 24.Dezember, Heiligabend Wache über diese und andere Artikel schieben, aber ich verspreche Dir, ich werde ihn NICHT ändern, bevor weitere Meinungen mkommen oder ein admin. Moderator teil nimmt. Im Notfall eben Vermittlungsauschuß. Dazu gibt es ja diese Regeln. Vorweihnachtliche Grüße Die Winterreise 00:33, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dazu noch ein Zitat, mit freundlicher Genehmigung von Benutzer:Mautpreller

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitat Ende) Die Winterreise 00:40, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

(:Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET))Beantworten

...auf Deine Fragen von der Disku bei Hans Werner Sinn. Zunächst einmal: Die Solidarisierung mit der/den IPs (inzwischen aus gutem Grund ausgeschlossen) war sicher nicht gut für Dein Ansehen bei mir, ebenso das Überdrehen der Aussage von Sinn ("und darüber hinaus", Du weißt schon.) Da gehst Du drüber hinweg, obwohl es ein entscheidender Punkt ist. Wer so viel Wert auf die Brisanz des Themas legt, sollte da vorsichtiger sein. So etwas macht mich stutzig. Kann auch sein, dass ich einige Aussagen der IPs Dir angeheftet habe.

Aber was das persönliche angeht, und was mich auf Dich angespitzt hat: Bevor Du mit WP-Artikeln andere (fahrlässig?) indirekt in die Ecke von Rechtsextremisten stellst - in dem Fall mich! - solltest Du gründlich recherchieren, soweit der Effekt nicht beabsichtigt ist. Bei Artikeln wie Gutmensch empfehle ich die Studie der Versionsgeschichte und der Disk. Auch alternative Definitionen sollten in Betracht gezogen werden, zB. diese von Spiegel-Lexikon: Gut|mensch [m. 10; abwertend] jmd., der sich betont im Rahmen dessen verhält und äußert, was in der Gesellschaft als richtig und moralisch hoch stehend erachtet wird (besonders in sozialen Fragen oder in Umweltbelangen). Und: Für meinen Geschmack hast Du Dich nicht ausreichend von den extrem politisierenden IPs distanziert. Man sollte auch mal prüfen, von wem man in einer Disku Abstand nimmt. Was Du bei Mustard zuletzt geschrieben hast, berührt mich, kann auch ein Stück weit versöhnen. Aber die dediziert wirtschaftsliberal-feindliche Äusserung zu Sinn auf der Disk dort zuletzt kann ich auch nicht übersehen (zumal sie noch fast wortidentisch mit den Anfeindungen einer der IPs daherkommt). Unfein auch die Unterstellung, es ginge "uns" darum unliebsame Fakten herauszuhalten. Was meinst, was Du damit erntest? Nun, in Summe: nicht umsonst empfiehlt das WP-Regularium, sich aus Themen herauszuhalten, in denen man emotional involviert ist.

Ich kämpfe, unter anderem - an den Ecken die mir auffallen - gegen ideologisch motivierte Edits sehr unterschiedlicher Art. Einige davon betrifft die sogenannten "Neoliberalen", ein Lieblingstarget ganz bestimmter Kreise. Austeilen tue ich dann so, wie ich einstecken muss.

Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können, indem Du der Geschichte mehr Zeit gelassen hättest. Warum nicht auf der Disk das Thema reifen lassen? Warum sofort online? Wenn es bei so einem Edit so brennt, dann steckt da fast immer POV im Busch. Auch eine online-Enzyklopädie hat keinen Bedarf dafür, tages- oder gar stundenaktuell zu sein. Je kritischer, desto mehr Abstand ist geboten. Das ist eigentlich DER Grundsatz der WP. Aber auch der, der am häufigsten ignoriert wird. Gruß --7Pinguine 17:20, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Hallo alle 7 Pinguine ! Hallo auch Mr.Mustard, falls Du mitlesen solltest,

"Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können" schreibst Du. Also, MIR hat die Sache überhaupt keinen Ärger gemacht, ganz im Gegenteil! Dir ?

Ich finde, der Artikel über Hans-Werner Sinn ist nun um Klassen besser als vorher, auch wenn Du, außer Kritik an meinen Änderungen sehr wenig dazu beigetragen hast. Andere haben nicht einfach gelöscht sondern sinnvoll verbessert !

Insoweit hat das Sinn´sche Interview zur Judenfrage, äh... zur Managerfrage, zu den "Sündenböcken" doch einen tiefen "Sinn" gehabt, nämlich den, daß kompetente User endlich mal einen gegebenen Anlass hatten, den vorher einseitigen und grottenschlechten Artikel, eine einzige Lobhudelei auf den Herrn Professor Sinn, zu überarbeiten ! :-)

Was ich zu meinen Änderungen und Ergänzungen zu sagen hatte, habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet. Wenn, bildlich gesprochen, "halb Deutschland", inclusive der Kirchen, der Parteien, des Zentralrates der Juden, der Bundesregierung, vertreten durch den Regierungssprecher gegen das "sinnreiche" Sinn´sche Interview mit Vehemenz protestiert, dann IST das von Wiki Relevanz. Und da ich mit solchen Themen auch beruflich befasst bin, war ich eben schnell. Es ist kein Grundprinzip, dass Wiki "behäbig" sein muß. Und erst mal 1 Woche warten.

Ein Artikel ändert sich nicht durch EIN Edit, ich habe nur einen Anstoß gegeben, ein Artikel ändert sich durch konstruktive Zusammenarbeit vieler. Nicht aber durch eigenmächtige Blitz Löschungen mit der wohlfeilen 0/8/15 Billig- und "Totschlag" Begründung: "Keine enzyklopädische Releveanz".

Aber danke für Deine nette Ansprache ! Ich werde sie mir zu Herzen nehmen ! :-) Wie Du meiner Antwort entnehmen kannst. Schöne Grüße Die Winterreise 00:03, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Zum gebetsmühlenartigen Argument und der unerklärlichen "Verteidigung" des Hans-Werner Sinn durch Dich, 7Pinguine, und durch Mr.Mustard, Herr Prof.Dr.Sinn Sinn habe doch "nur" die Juden der Weltwirtschaftskrise VOR 1929 gemeint, nicht die danach (LOL), lest bitte mal folgende Quelle und bedenkt die Argumente: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Der kardinale Fehler des Vergleiches von Hans-Werner Sinn zwischen "Juden" und "Managern" liegt in einer nachgerade perversen Verwechslung von "Opfern" und "Tätern". Und für diese Ungeheuerlichkeit hatte sich der Herr Professor Sinn beim Zentralrat der Juden in Deutschland schriftlich zu entschuldigen. Die Winterreise 06:25, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Eine Kommentierung einer Ausage ist eine Sache. Seligman darf ja aseine Meinung haben, aber auch er hat nur eine Meinung dazu. Die bewusste (auch nach Diskussion) falsche Wiedergabe einer Aussage von Dir, um die eigene Meinung Sinn in den Mund zu legen, ist etwas anderes. Das lässt sich auch nicht mehr entschuldigen. Auch nicht mit dem von Dir angedeuteten Hintergrund. Das ist nur noch ätzend. Wie würde Seligmann darauf ragieren? Ich werde ich mal anmailen. Von jemandem wie Dir will ich in der Sache nicht das letzte Wort haben. Du fühlst Dich so toll und im Recht, redest von "keine Sentimentalität" und merkst gar nicht, was Du mit Deinen Worten anrichtest. Da fühle ich mich in Bezug auf Dich auf meine einleitenden Worte erinnert. --7Pinguine 09:28, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ach ja, was Du ja jetzt auf einmal versteckst, aber in der Disku geäußert hast: Dir ist gerade Sinn ja so wichtig, weil Dir seine wirtschaftswissenschaftlichen Ansichten nicht passen. Noch unveröffentlichte Tatsachen dann ins Netz zu stellen, weil "man beruflich damit zu tun" und sich freut das Material zu haben: Das ist echt dreckig! --7Pinguine 09:32, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Liebe alle 7 Pinguine !

"Das ist echt dreckig" schreibst Du. Sach mal, hast Du eigentlich ein Rad ab ? Was in drei Teufels Namen treibt Dich nur an, den unsäglichen Bockmist, den Herr Sinn verzapft hat, auch wenn ihm der Vergleich nur so rausgerutscht sein sollte, zu verteidigen ? Lies doch mal den wörtlichen Text seines Entschuldigungsschreibens, den er an Frau Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland geschrieben hat ? Eine glasklarer Rückzieher. Zurückgerudert. Selbstverständlich mußte man seine unsägliche Täter (Manager)-Opfer (Juden) Verwechslung mit der Judenverfolgung auch nach 1933 in Zusammehang bringen, sonst hätter er sich dafür nicht entschuldigen müssen. "Es wäre mir neu, daß Manager geschlagen und eingesperrt werden" (Zitat des Sprechers Zentralrat der Juden). Es ist mir unerklärlich, welche Energie Du an den Tag legst, den bodenlosen Schwachsinn des Herrn Hans-Werner Sinn (in diesem Punkt zumindest) zu rechtfertigen und zu deuten. Schönen Tag wünsche ich Dir. Danke für Deinen Kommentar. ! Die Winterreise 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Zu Deiner Bemerkung, liebe 7 Pinguine, "weil Dir seine wirtschaftwissenschaftlichen Ansichten nicht passen" : Na und ? Müßen die mir den passen? Meines Erachtens einer der schlimmsten Vertreter eines menschenfeindlichen Ökonomismus, Bekämpfer eines gerechten Sozialstaates, Vertreter eines wirklich schlimmen Turbokapitalismus. Daß er seine geliebten Manager und Banker mit diesem wirklich mehr als deplazierten Vergleich in Schutz nehmen wollte, passt doch genau ins Bild. Diese Meinung von mir habe ich aber NICHT in den Artikel einfließen lassen, nur in einem Diskussionsbeitrag. Und das ist mein gutes Recht, auch wenn Du diese Meinung nicht teilst. Alles klar ? Die Winterreise 10:46, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Vedrehe bitte nicht meine Aussagen: Zu keinem Zeitpunkt habe ich Sinns Vergleich verteidigt! Aber ich werfe Dir einen unsachlichen Umgang damit vor. Das lässt sich komplett nachvollziehen und hat nichts mit Rad ab zu tun. Dein Verdrehen meiner Aussagen beweist ja nun nur, wer sich hier dringend mal eine Pause gönnen sollte. Du kannst es Dir übrigens sparen mich mit "lieber" anzureden, wenn Du mich gleichzeitig in die Nähe "bestimmter Ecken" bringst und mir unterstellst, ich würde den Vergleich in Schutz nehmen. Das kommt bei mir nur als Polemik an. Achte überhaupt mal etwas sorgfältiger auf das was Du sagst. Für meinen Geschmack bist Du mindestens erheblich fahrlässig im Umgang mit Sprache. --7Pinguine 12:01, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, nur um hier auch nochmal meinen Senf dazuzugeben: Sinn hat die Situation der Juden 1929 mit denen der Mananger heute verglichen. Bevor jetzt spekuliert wird, ob er damit auch den Holocaust gemeint haben könnte, sollte sicherlich erstmal von dem im Wortlaut genannten Zeitpunkt ausgegangen werden; zu dem es definitiv noch keinen Holocaust gab (aber zweifelsfrei eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit). Angesichts der Tatsache, daß in der heutigen Gesellschaft sogar Bewerber für das Präsidentenamt fordern, Bankmanager ins Gefängnis zu werfen, ist der Vergleich übrigens gar nicht mal so abwegig.

Es mag nun sein, daß "auf der Straße" jede Benachteiligung von Juden mit dem Holocaust assoziizert wird. Insofern muss sich Sinn der Kritik stellen, daß sein Vergleich durchaus mißverständlich war. Und daß Lobbyisten und Politiker diese Mißverständlichkeit ausnützen würden, hätte Herrn Sinn auch klar sein müssen. Folgerichtig hat Sinn (nach den mir vorliegenden Informationen) in seiner Erklärung betont, daß er keineswegs einen Vergleich mit der Situation der Juden im Holocaust ziehen wollte und diesen sogar ablehne. Somit bestätigt er o.g. Vermutung, daß er definitiv die Situation der Juden vor dem Holocaust gemeint ha. Es handelt sich also eigentlich um eine "Klarstellung" seiner Intention und nicht um eine "Entschuldigung" im eigentlichen Sinn. Das Zurücknehmen des Vergleichs begründet er mit der Mißverständlichkeit - aber nicht mit inhaltlichen Fehlern. Vor dem Hintergrund dieser Argumentation kann von einem Schuldeingeständnis nicht die Rede sein. Vielmehr ist das doch ein Versuch, Schaden von der jüdischen Gesellschaft und (nicht zuletzt) von seiner Person abzuwenden.--Snoop 12:28, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Snoop

Du irrst. Es war ein glasklare und imho überfällige Entschuldigung. Die Herr Prof.Dr. Hans-Werner Sinn allerdings nicht aus freien Stücken sondern auf Druck der gesamten öffentichen Meinung, bis hin zur Bundesreregierung, abgegeben hat. Ich zitiere Dir einen wörtlichen (!) Auszug aus dem persönlichen Entschuldigungsschreiben des Prof.Dr. Hans-Werner Sinn an Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

Da beißt die Maus kein Faden ab. Da gibt es nichts zu deuteln. Bitte nimm das zur Kenntnis. Grüße Die Winterreise 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Liberaler Freimaurer,

Du zitierst:"Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag." Das ist sehr edel und idealistisch gedacht. Du glaubst an das Gute im Menschen. Moi aussi. Ich verstehe, was Du meinst. Aber seien wir bitte realistisch: Diese Entschuldigung ist wohl nicht nur "wahrer Größe" geschuldet, sie war unvermeidlich. Und ist auf massiven gesellschaftlichen und politischen Druck erfolgt. Denn ohne diese Entschuldigung hätte Herr Hans-Werner Sinn sich selbst wohl noch mehr beschädigt, als es durch das unbedachte Interview, zumindest in diesem Punkt, ohnehin der Fall ist. Hätte er nämlich auf seinem misslungenen Vergleich beharrt, wäre er als wissenschaftlicher Leiter des ifo Institut wohl untragbar gewesen. In diesem Sinn, mit Blick auf ein natürliches Eigeninteresse, würde ich seinen unmissverständlichen und eindeutigen Satz:

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

auch bewerten, nicht nur im von Dir wohlwollend unterstellen Sinne von "wahrer Größe". Die Winterreise 20:33, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Der Vergleich war von ihm nicht gegen Juden gerichtet, sondern gegen jene, die anderen die Schuld geben und nachher zur Verantwortung zu ziehen wollen, statt ursachenadäquat den Problemen vorzubeugen und die Fehler bei sich selbst zu suchen.

Ohne den öffentlichen Druck hätte Sinn nicht einmal gemerkt, dass der Vergleich unangemessen war. Meine Antwort war aber nicht auf Sinn im Speziellen gedacht, sondern im Allgemeinen - bezogen auf die Argumentation Snoops, dass es keine Entschuldigung sei, da Sinn etwas anderes mit seiner Aussage intendiert hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Lieber liberaler Freimaurer,

Du schreibst: "Das Eine schließt das Andere nicht aus." Zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? "Ökonomisch" handeln ?  :-) Einerseits der allgemeinen gesellschaftlichen Erwartung genüge tun, sich dem Druck beugen, um Schaden von sich selber abzuwenden, andereseits tatsächliche Reue über einen schweren Mißgriff zu zeigen? Das in einem kurzen Brief unter einen Hut zu bringen ?

Der Text des knappen (offenen) Briefes im deutschen Wortlaut:

27. Oktober 2008

Frau Charlotte Knobloch Präsidentin Zentralrat der Juden in Deutschland St.-Jakobs-Platz 18 80331 München

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Frau Knobloch,

ich bedauere es sehr, dass sich die jüdische Gemeinschaft durch meine Äußerungen im Tagesspiegel vom 27. Oktober 2008 verletzt fühlt. Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd. Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen. Die Suche nach vermeintlichen Schuldigen führt stets in die Irre.

Die tiefe persönliche Freundschaft mit vielen jüdischen Kollegen auf dieser Welt und meine Scham und mein Entsetzen gegenüber dem, was den Juden von Deutschen angetan wurde, haben mein Leben geprägt. Sie sind unveränderbar.

Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Werner Sinn

(Zitat Ende) Die Winterreise 23:18, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Snoop ! Danke für Deine Meinung.

Hallo alle 7 Pinguine: Zu deiner Dreistigkeit "kein Kavaliersdelikt" (andere Diskussionsseite) folgendes: Das Interview mit Hans-Werner Sinn wurde vom Tagesspiegel in der Tat erst um 0.00 Uhr online gestellt. Allerdings: Der Inhalt, und ebenso die Tatsache, daß Herr Professor Dr.Sinn es autorisiert hat, wurde den ganzen Tag vor über allen Nachrichtenagenturen weltweit gemeldet. Wenn ich nicht zu 100% sicher gewußt hätte, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland protestiert hat, dann hätte ich diese Tatsache nicht im Artikel eingebaut. Die Proteste der Parteien, der Politiker der Bischöfin Margot Käßmann, und der Bundesregierung erfolgten dann später. Alles steht nun zu 100% korrekt mit seriösen Quellen im Artikel, in einem kurzen Abschnitt, auch wenn Dir, alle 7 Pinguine, und Mr.Mustard dieser Umstand nicht gefällt ! :-) In einem Punkt stimme ich Dir und Mr.Mustard aber uneingeschränkt zu: Daß sich das öffentliche Interesse am Sinn-Interview auf den unsäglichen Judenvergleich reduziert hat ist wirklich sehr bedauerlich ! Ich halte nämlich das gesamte Interview für schlimm. Der radikale Ökonomismus den Hans-Werner Sinn nicht nur in diesem Interview, sondern seit Jahren im Interesse einer Industrie Lobby vertritt, den halte ich für wirtschaftlich und im Interesse des Gemeinwohl und Sozialstaates für verderblich. Ich teile eher die wirtschaftspolitischen Ansichten eines Peter Bofinger und Rudolf Hickel. Das nur am Rande. Aber auch unter diesem Aspekt sollte man den Sinn-verklärenden, wenig neutralen WP Artikel über Hans-Werner Sinn noch einmal sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Natürlich neutral. Daß jeder Autor auch einen privaten POV vertritt, der natürlich nicht den Artikel einfliessen sollte, versteht sich. Allerdings: Das beharrliche Unterdrücken von unliebsamen Informationen, wie Ihr es parktiziert habt, ist auch eine ganz spezielle Art von POV ! :-) Gut, daß die Wahrheit über diesen Punkt nun in einemkurzen Abschnitt im Sinn-Artikel steht, auch wenn Ihr beide (außer Löschungen ohne Verbesserungen) herzlich wenig dazu beigetragen habt. Ich hingegen sehr wohl! ;-) Die Winterreise 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Snoop: Es stimmt schon, man könnte den Inhalt von der Problematik trennen. Bei dem Thema geht das aber nur von außen. Sinn hat sich zu Recht für den Vergleich entschuldigt und ihn zurückgezogen, weil es nicht geht ihn zu machen, ohne die Gefühle und das Andenken der Opfer des Holocost zu verletzen. Inhaltlich kommt es bei seiner Aussage auch gar nicht auf den Vergleich an. Es geht ja darum, dass damals wie heute, das Versagen des Systems personalisiert wird. Die Verantwortung für das Systemversagen und dem Mangel an Abhilfe, obwohl eine kommende Problematik lange bekannt war, wird und wurde einzelnen beteiligten Gruppen innherhalb des Systems zugeschoben. Einer weitergehenden Analyse gehen alle Mitverantwortlichen aus dem Weg. Für diesen Sachverhalt, braucht es keinen Vergleich der Sündenböcke, und drum braucht betrifft seine Entschuldigung auch nicht den inhaltlichen Kern der Aussage. Den einen Satz, "damals traf es die Juden" hätte er einfach weglassen müssen. Hat er nicht, drum musste und hat er sich auch sofort dafür entschuldigt. --7Pinguine 14:03, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@alle 7 Pinguine

Du zitierst Hans-Werner Sinn falsch ! Er sagte wörtlich: "Damals die Juden, heute die Manager." Und das war eine bodenlose Frechheit. Da "Manager" "heute" nicht aus ethnischen und religiösen Motiven als unschuldige Opfer verfolgt werden. Sondern (ggf.) für Straftaten, die aus Renditegeilheit verübt wurden, rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen werden. Und für ihr Gesamtverhalten (Zumwinkel, Ackermann, Peter Hartz, Siemens Vorstände, um nur einige Beispiele zu nennen) öffentlich moralisch verurteilt werden. Aber nicht "verfolgt" und "gejagt" wie damals Juden. Die Winterreise 14:12, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Sündenböcke werden immer gesucht, das allein ist nicht der Punkt. Der Vergleich war pauschal, unangemessen und unverhältnismäßig, weil die Folgen ganz andere waren, es sich um völlig andere Dimensionen handelt.

Ethnische und religiöse Motive waren jedoch eher zweitrangig und vorgeschoben. An erster Stelle standen die Verschwörungstheorien auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion, die unter Ausnutzung einer Krise Misstrauen in Hass verwandeln sollten. Es ging den Nazis ums Geld.

Adolf Hitler griff in seiner Autobiografie Mein Kampf 1924 ausdrücklich auf die Protokolle der Weisen von Zion zurück. Er sah das „Weltjudentum“ als Schöpfer und Drahtzieher des „internationalen Finanzjudentums“ und zugleich des Marxismus und Kommunismus. Es beherrsche die Börsen und Banken und treibe die Völker in einen neuen Weltkrieg in seinem Streben, die „arische Rasse“ zu vernichten. Dies sei nur durch die „Entfernung“ aller Juden aus Europa aufzuhalten.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Naja, auch heute werden doch z.B. von der "Linken" und anderen Politikern "die Manager da oben" als Symbol für eine gesellschaftliche Gruppe pauschal vorverurteilt. Da wird auch nicht mehr differenziert bez. individueller Verantwortlichkeit. Und Sodann hält auch ganz bewusst rechtstaatliche Verfahren für überflüssig, wenn er "die da oben" ins Gefängnis stecken will. Das tut er nicht nur aus persönlicher Überzeugung, sondern er redet dabei Millionen von Sympathisanten das Wort.--Snoop 15:46, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Du siehst keinen Unterschied darin, ob jemand ins Gefängnis kommt oder ermordet wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:54, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Der Vergleich Juden damals/Manager heute ist nicht akzeptabel. Ob das aus der gesamten Geschichte des Antisemitismus folgt oder dem Holocost spielt dabei erst einmal keine Rolle. Was Winterreise aber mit seiner Intrepration der Aussage bezweckt? Da er ja darauf besteht, dass es nicht seine Meinung sondern eine Tatsache sei, geht er entschieden zu weit. (Da sollte er mal genau nachlesen, wie Seligmann das formuliert: "Meiner Meinung...")

Und was haben bitte schön Zumwinkel und Hartz mit der Systemkrise des Finanzwesens zu tun? Womit hat sich Ackermann straffälig gemacht? Überhaupt Winterreise, Du solltest bedenken: Es gibt einen systemischen Unterschied zwischen Straftaten von Bankmanagern wo sie gegen geltende Gesetze verstoßen, der Haftung von Managern und Aufsichtsräten für Spekulation und Schaden gegenüber dem Unternehmen und der nicht-justiziablen Mitschuld durch Beteiligung am System. So wie Du da einfach alle Manager in einen Topf wirfst und von Straftaten redest, hat das überhaupt kein Niveau mehr. So ein Geblubber taugt noch nicht einmal mehr für den Wahlkampf.

Was übrigens in der Diskussion um Manager verharmlost wird ist, dass seit der Radikalisierung bestimmter Gesinnungen, prominente Manager und Politiker sich nicht mehr ohne Personenschutz bewegen können. Man sollte nicht immer auf das Unvergleichliche hinweisen und sich dann im kleinen selbst in verantwortungsloser Weise äußern. Haß schüren ist einfach häßlich. --7Pinguine 16:57, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Meiner Aussage liegt die Annahme zugrunde, daß Sinn nicht vom Holocaust spricht, sondern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise - da wurden eben noch keine Juden ermordet, sondern es bestand vorerst eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit (was sicherlich ein Vorzeichen für das war, was später folgen sollte).--Snoop 17:35, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich spricht Sinn nicht vom Holocost. Aber da wir in der Zeit nach dem Holocost leben, verbietet sich jeder Vergleich. Kategorisch. So wie Sinn es zu spät aber doch schnell erkannt hat, kann man sich davon nur distanzieren und dafür entschuldigen. Laß Dich nicht von Winterreises weitergehenden Auslegung provozieren. Und natürlich hat Sinn in der Sache recht, dass für Krisen/Katastrophen Sündenböcke für Systemversagen gesucht werden. Das System versteht nämlich kaum einer und es ist menschlich, einfach dem/den nächstliegenden eine Schuld zu geben. Die Aussage steht auch ohne Vergleich. --7Pinguine 18:03, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Also, als aufgeklärter Mensch kann ich es nicht akzeptieren, daß "da wir in der Zeit nach dem Holocaust leben" jeder Vergleich heutiger Gesellschaftsgruppen mit denen von Juden in irgendeiner Zeit "kategorisch verboten" sein soll, selbst wenn dieser inhaltlich richtig wäre. Es ist richtig, daß solche Vergleiche vorsichtig, nämlich präzise und mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, geführt werden müssen. Von Verboten halte ich gar nichts.--Snoop 13:06, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Herr Professor Dr. Hans-Werner Sinn sprach im Interview von einem "anonymen Systemfehler". Dieses schöne Wort hätte das Zeug zum Unwort des Jahres. Ursächlich für die Bankenkrise 2008 ist das schuldhafte Versagen von Investmentbankern und Managern, zum Beispiel Hypo Real Estate, Landesbank en u.v.a, die wissentlich jahrelang faule Kredite als Wertpapiere verbrieft und wieder in den Geldkreislauf eingespeist haben. Vulgo schlechtes Geld gegen gutes Geld verhökert haben. Aus maßloser Gier und Renditegeilheit. Das ist kein "anonymer Systemfehler", das ist imho semi-kriminelles Handeln.

Ich schrieb es bereits auf der Diskussionsseite: Es ist kein Wunder, daß Herr Prof.Dr. Sinn, dessen ifo Institut für Manager, Firmen, Banken, Handel, Industrie arbeitet, ein reines Lobby Institut also, seine Klientel, die "Manager" mit diesem abwegigen Vergleich verteidigte, wenn er sehenden Auges erleben muß, wie sein neo-kapitalistisches Puppenhaus, voll mit "falschem" virtuellem Geld, wie sein ganzes schönes System weltweit lichterloh brennt. Und alles Welt das mit Entsetzen und Angst bemerkt.

Und genau diejenigen "Manager", und "Marktwirtschaftler" die sich jahrelang JEDE Form von Regulierung und staatlicher Einmischung im Interesse des "freien Marktes" mit größter Vehemenz verbeten haben, nun nach staatlichen Bürgschaften in zigfacher Milliardenhöhe heulen und greinen, weil man sich (auf Kosten fremder Dritter!) so gründlich verzockt und verspekuliert hat, daß es Gott und Teufel erbarmt.

Wenn aber wirklich ein: "Anonymer Systemfehler", dann vielleicht mal darüber reflektieren, ob man dieses "System" einer angeblich "sozialen", tatsächlich aber inhumanen und menschenverachtenden Marktwirtschaft nicht mal gründlich verändern bzw. endlich durch ein besseres ersetzen sollte. Ganz unabhängig vom dieser Tage kontrovers diskutierten Juden-Manager Vergleich ist meine persönliche Meinung: Abtreten, Herr Sinn ! Und Ihre gesamte Riege. Sie predigen seit Jahren Unsinn. Und der unsägliche Vergleich hat dem ganzen "neoliberalen" Gedöns die Krone aufgesetzt. Den Vergleich mußte er gestern zurücknehmen, allerdings keineswegs besonders freiwillig und von sich aus. Wäre der Proteststurm nicht immer lauter geworden, hätte sich Herr Sinn vieleicht gar über seine "sinnreiche" Bemerkung gefreut. Ein gelungenes "bon mot" steht dem Gelehrten immer gut an. Die Winterreise 19:52, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Liberaler Freimaurer

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Schrift Protokolle der Weisen von Zion und die weiteren Links in Deinem Beitrag oben. Das sind tatsächliche Hintergründe des Antisemitismus. Hintergünde, die Adolf Hitler bereits in den 20-er Jahren in seinem Buch Mein Kampf maßgeblich beinflußt und geleitet haben. Daß der Antisemitismus der 20-er Jahre (hier wurde IMMER WIEDER belehrend darauf abgehoben, Herr Sinn habe nur die Juden des Jahres 1929 gemeint, nahtlos in den radikalen und mörderischen Antisemitismus der 30-er und 40-er Jahre übergegangen ist, ist eine Binsenweisheit, die an Gymnasien unterrichtet wird. Auch aus diesem Grund ist es absurd, Sinns Äußerung erklärend in Schutz zu nehmen, er habe doch nur vom Antisemitismus der Weltwirtschaftskrise in den 20-er sprechen wollen. Und selbst wenn : Es waren die gleichen Juden. Die selben Menschen ! 1935 waren sie eben 6 Jahre älter als 1929. Und sie waren Opfer, keine Täter. Die "Manager" sind keine "Opfer", aber in vielen Einzelfällen "Täter". Darin liegt der Skandal dieses Vergleiches begründet. Und ist genau der Grund, warum sich Herr Sinn in aller Form bei deutschen Juden entschuldigen mußte. Die zeitliche Grenze 1929/1933 ist bezüglich des Antisemitismus eben NICHT klar zu ziehen, 7Pinguine und Mr.Mutstard, der war schon vorhanden, er ist nach 1933 nur aufs Tödlichste und Unmenschlichste eskaliert. Damit betrebt man keine Wortspielereien, auch nicht als Lobbyist und promovierter Volkswirt. Die Winterreise 20:24, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Die/den Neoklassik/Neoliberalismus zu beschimpfen ist wenig zielführend: "Anonymer Systemfehler" besagt, dass die Rahmenbedingungen den Managern Freiräume erlaubten, die zu diesem Systemversagen führten. "Semikriminell", wie du schreibst, bedeutet nichts anderes, als dass es moralisch verwerflich ist, sich bei hohem Risiko wirtschaftlich rechnet und es dennoch gesetzliche Grauzonen gibt. Den Systemfehler zu beheben bedeutet, diese Grauzonen zu beseitigen. Der Staat ist in der Verantwortung, die Gesetze so zu verändern, dass das unmoralische Risiko-Verhalten auch ungesetzlich wird - vereinfacht ausgedrückt. Sich über die Manager zu beschweren, sofern sie nicht kriminell handeln, ist wenig zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Liberaler Freimaurer,

unzulängliche Gesetze auf demokratischem Weg, eventuell nicht nur diese, sondern das gesamte wirtschaftliche Rahmensystem, zu ändern um gut und böse klarer erkennbar zu machen, wäre das Eine. Ich halte das, was Herr Prof.Dr.Hans-Werner Sinn und zahlreiche andere Zeitgenossen und selbsternannte oder tatsächliche Wirtschafts- und Meinungsführer vertreten und auch praktizieren, (Prof.Dr. Hans-Werner Sinn ist reiner Schwätzer und Schreiber, kein Praktiker), nämlich einen radikalen Ökonomismus für verderblich und menschenfeindlich. Mammon und maximale Rendite sind Götzen. Mensch ist Humankapital. Gut, das ist eine Meinung. Niemand muß sie teilen.

Aber jenseits von gültigen Gesetzen und ihren allfälligen und überfälligen Änderungen: Was unseren "Eliten" der Wirtschaft in weiten Teilen fehlt ist ein Gefühl für Moral und Humanität, im weitesten Sinne für Menschlichkeit und Anstand. Selbst dann, wenn sie NICHT formal gegen geltendes Recht verstossen oder dieses nur geschickt und "zielführend"n (cum grano salis) umgangen wird. A là: "Jüdische Vermächtnisse in Liechtenstein". Stiftung in Vaduz aber für Senkung des Regelsatzes für Hartz-IV Empfänger kämpfen um Habenichtsen verstärkte Anreize zur Arbeitsaufnahme zu renditeoptimierenden Schandlöhnen zu geben. Und sei es auf Kosten der Solidargemeinschaft, die diesen Niedriglohnsektor subventionieren soll um die Firmenakssen zu entlasten und die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Daß "moderne" deutsche Sozialgesetze im Volksmund immer noch den Namen eines vorbestraften, korrupten VW Managers tragen , entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Peter Hartz

Wer sich aber für andere, nämlich humane Werte einsetzt, nicht etwas hier im Internet sondern im "first life", der wird als Gutmensch verspottet. Gutmensch im verächtlichen Sinne, Teilnehmer 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine mit dem ich angeregt, wenn auch für mich auf ungewohnt auf niedrigem Niveau, diskutiert habe (gilt imho auch für Mr.Mustard) schwingt seine Kritik am [[Gutmensch] wie eine Fahne auf seiner Benutzerseite. Und betont: Nicht nur hier ( innerhalb von Wikipedia), nein auch im "first life" würden Gutmenschen Schaden anrichten. Mag sein, daß der Nutzer so denkt. Daß auch "Gutmenschen" über eine gewisse intellektuelle Kraft und vor allem geistiges Durchsetzungsvermögen verfügen, hoffe ich mit meinen beiläufigen Beiträgen zur Diskussion um Herrn Prof.Dr. Hans Werner Sinns wahrlich hanebüchenen Unfug belegt zu haben. Beruhigend für mich, daß der scharfe Kritiker der Gutmenschen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine nicht einmal in der Lage ist, auf seiner eigenen Benutzeseite im großmächtigen Titel der Seite das Wort "Intellektuelle" orthographisch korrekt zu schreiben.  :-) Die Winterreise 23:57, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

"Der Casus macht mich lachen", liebe 7Pinguine, der Du so gerne bereit bist hier "aufzuräumen" und ein "Auge auf meine Beiträge zu haben" :-) in Sonderheit beindruckt war ich von der "intellektuellen" Wucht und Schärfe Deines Satzes auf Deiner Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine, ich zitiere die unbeholfene Frechheit, bevor die verehrten 7Pinguine diese Weisheit zum "Gutmenschentum" (imho ein Unwort!) orthographisch (und eventuell inhaltlich) modifizieren: "Dabei ist das Gutmenschentum eine wesentliche Ursache für das Versagen der kleinbürgerlichen Intelektuellen." LOL ! :-) Die Winterreise 00:12, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Es ist tatsächlich so, dass Sinn nur Theoretiker und Wissenschaftler ist. Den Praktikern in der Regierung, die die Rahmenbedinungen festlegen, fehlt diese Fachkompetenz. Einen radikalen Ökonomismus kann ich bei seinen konkreten Vorschlägen nicht erkennen, allerdings halte ich den Ansatz, sich auf die Arbeitsplatznachfrage zu konzentrieren für einseitig. Die Mehrzahl der Arbeitsplätze entsteht in Nachwuchsunternehmen, die Markteintrittshürde ist in Deutschland viel zu hoch und Steuervorteile streichen inbesondere Großunternehmen auf Grund ihrer Lobby ein, obwohl der Bedarf an Mitarbeitern mit wachsender Größe des Unternehmens auf den Umsatz bezogen zwangsläufig immer geringer wird. Vergleichbar mit der BCG-Matrix entsprechen die Nachwuchsunternehmen den Questionmarks, manche von ihnen sind erfolgreich und werden zu Stars. Viele heutige Großunternehmen waren Stars und entwickelten sich dann zu den Cash Cows, hier wird rationalisiert und werden Arbeitsplätze abgebaut. Die Politik meint nun, dies künstlich verhindern zu müssen, die Lobby dieser Unternehmen ebenso. So kommt es, dass die Steuervergünstigungen in die Cash Cow-Unternehmen fließen, um diese künstlich am Leben zu halten - statt in Bezug auf die Arbeitsplätze auf die Nachwuchsunternehmen zu setzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Liberaler Freimaurer,

"Das ist ein weites Feld. "  :-) Theodor Fontane. Wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, bin ich Verfechter einer gänzlich anderen Marktordnung und lehne die Theorien und den gesamten Denkansatz des Herrn Hans-Werner Sinn im Kern und im Grundansatz ab. Ich vertrete eher den Standpunkt, den der "Wirtschaftsweise" Prof.Dr. Peter Bofinger vertritt. Oder Prof.Dr. Rudolf Hickel. Aber das würde hier den Rahmen der Diskussion sprengen. Vielen Dank für Deine Meinung. Herzliche Grüße Die Winterreise 12:52, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Entschuldige, ich wusste nicht, dass du da ideologisch und nicht wissenschaftlich herangehst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Da gibt es nichts zu entschuldigen, lieber liberaler Freimaurer, es ist völlig in Ordnung. Nein, ich bin kein Wissenschaftler sondern stehe in der täglichen politischen und journalistischen Praxis und vertrete eine explizit linke Postion. Und zwar die eines klassischen demokratischen Sozialismus, nicht etwa im Sinne der ehmaligen DDR sondern der klassischen Sozialdemokratie VOR der Agenda 2010 etwa im Sinne des Politikers Ottmar Schreiner. Natürlich NICHT bei meiner Mitarbeit an WP Artikeln, da bemühe ich mich um Neutralität, wie alle hier.Die Winterreise 14:59, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Liberaler Freimaurer: Da hast du aber wirklich sehr lange gebraucht, um diesen offensichtlichen Sachverhalt zu erkennen. Spätestens der zweite Beitrag von Wintereise hier, hat jeden Zweifel diesbezüglich ausgeräumt. Damit meine ich vor allem die Beiträge, die Winterreise als IP geschrieben hat. Denn dass sich angesichts sprachlicher Gemeinsamkeiten, wie "lichterloh brennendes Puppenhaus" oder "semikriminelle Banker" hinter der IP, die zu einer Halbsperre der Diskussionsseite und zu einer Löschung einer Version durch administrativen Eingriff geführt hat, die selbe Person verbirgt, wie hinter dem Account Die Winterreise, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein, oder? Dass du trotzdem dieses Verhalten auch noch verteidigt hast, anstatt deeskalierend auf Winterreise einzuwirken, finde ich sehr bedauerlich. --Mr. Mustard 15:36, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@Mr. Mustard Du irrst. Ich habe nur registriert geschrieben. Allerdings haben sich Kollegen aus einer Redaktion, die nicht bei Wiki registriert sind, in die Diskussion eingeschaltet. Daß Nutzer keine private, persönliche Meinung haben wäre eine völlig weltfremde Annahme. Jeder der sich mit einem Thema beschäftigt, wird sich eine Meinung bilden. Die darf auf Diskussionsseiten natürlich geäußert werden. Im Artikel selber sollten Sachverhalte neutral wiedergegeben werden, das ist trivial.Es hätte auch keinen Sinn gehabt wenn Liberaler Freimaurer "deeaskalierend auf mich eingewirkt" hätte. Da ich zu meinen Standpunkten stehe. Auch Du und alle 7 Pinguine haben sich keineswegs beinflussen lassen und Ihr habt Eure hämische Motzerei gegen mich unbeirrt fortgesetzt ! :-) Die Winterreise 16:33, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Im Übrigen, Mr.Mustard: Ich bin mit dem momentane Status des Artikels Hans-Werner Sinn sehr zufrieden, auch wenn die 7 Pinguine und Du diese Meinung offenkundig nicht teilen. Eine weitere Diskussion ist also müßig. Ich stelle Euch meine Diskussionsseite aber gerne für weitere Angriffe auf mich zur Verfügung! :-) Die Winterreise 16:50, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

@ Die Winterreise:

Meine Position ist klar eine neutrale wissenschaftliche und die Makroökonomie war Teil meines Studiums. Auch bei mir steht der Mensch im Vordergrund. Die Ursachen der ganzen Misere ist nicht nur das Angebot der nur die Nachfrage, sondern ein fehlendes Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Nur ein Gleichgewicht sorgt kann zu Vollbeschäftigung führen.

Es sind die zwei Blickrichtungen auf ein- und denselben Teufelskreis:

1. Hohe Löhne erhöhen die Kaufkraft, abe]] bezeichnet.

Die Häufung dieser Vergleiche ist imho unanständig, deutet aber auf ein bröckelndes Tabu hin. Man verletzt das Tabu und entschuldigt sich danach. Der gewünschte Effekt beim "einfachen Mann" auf der Straße ist aber dennoch erreicht: "Wird man doch mal wieder sagen dürfen, nach 70 Jahren, recht hat er ! " herzliche Grüße Die Winterreise 08:33, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hier noch ein Kommentar (eines jüdischen Autors) in linkform zum Thema "Vergleiche": http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589161,00.html Die Winterreise 09:02, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ein weiterer link zum Thema "Unangemessene Vergleiche", der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die "lauwarme" Entschuldigung des Ministerpräsidenten Christian Wulff für dessen Vergleich Pogrom Stimmung gegen "Manager",zwei Tage vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht, Wulff hat das danach ironisch (?) als Fehlleistung bezeichnet, offenbar nicht angenommen: http://www.tagesschau.de/inland/wulff110.html Ich bearbeite den Artikel Wulff nicht, habe es dort auf der DS an diejenigen zur Diskussion gestellt, die sich für den Artikel Christian Wulff zuständig fühlen. Die Winterreise 13:11, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Auch Selbstironie würde ihn hier in einem schlechten Licht darstellen, denn man müsste ihn noch immer darüber aufklären, was ein Pogrom ist, wenn er Kritik auch nur unbewusst schon mit Massenausschreitungen und Mord vergleicht.

Das ist die gleiche rhetorische Taktik wie bei Hartenbach: Kritiker sollen hier mundtot und unglaubwürdig gemacht werden, indem sie mit Mördern, Rassisten usw. zu Unmenschen deklariert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde dir gern mal ne kurze Mail schreiben. Wenns ok ist, schreib mal an ralf@roletschek.de --Marcela 19:16, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Ralf, ich schreibe Dir heute Abend. Auf der Diskussionsseite des Artikels über die Gröning-Gruppe habe ich einen IP-Beitrag entdeckt, der interessante Links enthält. "Baron" und Ahornblatt "diskutieren" auf der Diskussionsseite des Artikels Bruno Gröning munter weiter. Die DS des Artikels über den "Freundeskreis" ist wenig beachtet. Könntest Du so nett sein, diesen Beitrag auf die Diskussionsseite des Artikels "Bruno-Gröning" zu kopieren, oder jemand der mutliest? Dort gehört er zur Zeit eher hin, siehe den neuen DS Abschnitt über die Wunderheilung eines Jungen mit Muskelschwund und die Quellen, die Ahornblatt da ernsthaft vorschlägt. Hier der IP Beitrag, Kopie von der DS Artikel "Freundeskreis":

Ist der Bruno Gröning-Freundeskreis eine sektenartige Vereinigung? Siehe Links [6], [7], [8], [9], [10], [11] (nicht signierter Beitrag von 91.59.3.71 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)) Beantworten

(Kopie Ende)

Gruß --Die Winterreise 16:28, 21. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich kann hier nicht schreiben, deshalb von fremder Hand. Ich habe keine Mail von dir erhalten und wegen der Kopie siehe hier --Marcela 21:02, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Alles, was ich bisher an PA, blöden Bemerkungen usw. dir gegenüber geäußert habe, nehme ich zurück. Laß uns bei Null beginnen. --Marcela 22:12, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Ralf, alles klar, danke. Ich schreib Dir jetzt kurz, damit Du meine e-mail hast. Gruß --Die Winterreise 00:26, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bin zufällig über Dein Zar BF Encounter gestoßen. Respekt! Souverän, sachlich trotz dummer Anmache. Die Beschwerde nach der Sperrung von ihm ebenso dreist wie sinnlos. So geht das. Da ich ja sonst auch oft genug ungefragt ein Kommentar abgebe, wollte ich Dir den hier auch nicht ersparen :) -- 7Pinguine 20:18, 29. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke. Selbst ich freue mich, wenn ich mal nicht kritisiert werde ;-) Gruß --Die Winterreise 20:23, 29. Jan. 2010 (CET)Beantworten

da ich heute auch von 7Pinguine etwas gelernt und mit ihm einer meinung war, hier noch mein beitrag zur versöhnung der vernünftigen wikipedianer: ich habe dich auch kaum wiedererkannt, wie cool du im angesicht des "mächtigen" und "drohenden" zaren reagiert hast (bürgerstolz vor zarenthronen oder sowas...). gar nicht zu reagieren wäre etwas viel selbstverleugnung gewesen. - jetzt nehme ich mir aber vor, möglichst gar nicht mehr auf bf zu reagieren - er zeigt eben das übliche verhalten von internet- und sonstwas-süchtigen: große worte, leere versprechen, lügen und schimpfen. forget it! --Jwollbold 22:55, 29. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was unterscheidet Pinochets Folterziele von denen, z. B., Suhartos oder Saddam Husseins? Unter Suharto stehen diese Allgemeinplätze auch nicht drin, weil es nun mal Allgemeinplätze sind. -- 119.94.192.171 11:21, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Was solle diese Haarspalterei? Auch wenn Sätze auf andere Folterer ebenso zutreffen, sind sie im Kontext des Artikels und der Geschichte Chiles wesentlich. Es gibt keinen Grund das auf einen nichtssagenden platten Satz zu verstümmeln. Ansonsten Fragen zu Artikeln bitte auf der Artikeldiskussionsseite.--Die Winterreise 12:49, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Bei der obigen IP-Anfrage an mich handeelt es sich um die IP des unbeschränkt gesperrten Benutzers Pinochet-Fan. Der Fan des Mörders und Folterers wurde gesperrt, seine philippinische IP-Range wurde heute für einen Monat dicht gemacht. Eine heute vorgenommene Beschönigung im Artikel Pinochet habe ich revertiert. --Die Winterreise 11:55, 31. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Würde mich an deiner Stelle da einfach raushalten. Dort trifft sich seit einiger Zeit immer wieder derselbe Kreis um immer wieder dasselbe einzufordern. Das Niveau dort ist dank Accounts wie Arcy oder Carolus.Abraxas, der alle paar Wochen fast ausschließlich für diese Disk aus der Versenkung auftaucht, ohnehin im Keller. Lass sie ihre komische Stimmungsmache verbreiten, die bekommen sowieso nichts hin. Das ist Zeitverschwendung. Gruß --Mr. mettwurst 10:51, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

bez. Arcy dann doch mal meine Lieblingstrollerei zu deiner Unterhaltung: Hier macht Arcy mit seinem Vorgängeraccount Walter Ulbricht zu einem Mitglied eines Freikorps in der Weimarer Republik, was natürlich völlig hirnrissig ist. Man könnte nun denken, dass sich jeder mal irren kann. Ich vermute aber systematische Trollerei, denn dafür spricht der sofort folgende Edit: Arcy geht nun auf die Disk. des Artikel Freikorps und bemängelt dort eine vermeintliche einseitige Darstellung der politischen Ausrichtung. Nun weiß jedes Kind, dass die Freikorps der Weimarer Republik reaktionäre rechte Verbände waren, aber versuchen kann mans ja trotzdem. Witzig daran ist die Begründung. Arcy verweist auf seinen gerade getanen Edit. Da ja - dank ihm - nun auch der Kommunist Walter Ulbricht in einem Freikorps war, können diese doch kaum rechtsextreme Verbände sein. Wie irre - so baut man sich die Geschichte einfach selbst um.--Mr. mettwurst 12:09, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Winterreise, lass sie doch mal zeigen, was sie wollen. Das wird es für uns doch nur einfacher machen und die Diskussion enorm verkürzen. -- 7Pinguine 23:26, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Weißt Du, Pinguine, ich mache nicht nur "Politik" in meinem Job. Ich meine meinen Job außerhalb der WP. Ich kenne die Aktivitäten dieses Vereines seit etwa 10 Jahren und kann die billigen Spielchen, die hier in der WP getrieben werden, zu 100% richtig einschätzen. Zero Tolerance, keine Extrawurst. Die ursprünglich unbegrenzte Sper beider Accounts war imho die einzig richtige Entscheidung, die Aufhebung wegen AGF war blauäugig. Die quatschen dich "tot". Das ist ein Fall wie kürzlich der "Bischof", nur auf einer anderen Ebene und mit einem anderen Ziel. Eigentlich ist jedes Wort mit den accounts über den Sektierer verlorene Zeit. Ich halte nur deswegen so knallhart dagegen, da ich fürchte, dass einige "AGF-Trunkene" :-) schließlich doch darauf reinfallen. Glaub es mir oder glaub es nicht. Gruß --Die Winterreise 23:51, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Die Wortwahl Zero Tolerance läßt jeden liberal Denkenden erschauern. Zero Tolerance ist Ausdruck autoritären und zutiefst antiaufklärerischen Denkens. -- Reinhard Wenig 00:19, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Guten Abend "Reinhard Wenig": Nein! Gegen Aberglaube, Humbug, Verdunkelung von Köpfen, aber auch gegen Faschismus, Nationalismus und "Völkisches", gegen Scharlatanerie und Hokus Pokus, gegen NS und Neo-NS, gegen Rechtsextremismus: Zero Tolerance! Ich halte es nicht für "liberal" so etwas zu "tolerieren". Allenfalls für "scheißliberal", "nationalliberal" oder "libertär". Ich bin kein Anhänge der These, wie es leider zum Teil in Mode ist: "Das wird man doch < z.Bsp.nach über 60 Jahren endlich> mal wieder sagen dürfen". Ich bin z.Bsp. dafür, auf Kundgebungen von bestimmten Gruppen den Strom abzustellen und die Meinungskundgeber des Platzes zu verweisen. Sie zum "Teufel" zu jagen, bildlich gesprochen. So auch in diesem Intrenetprojekt. Auch wenn es nur ein kleiner Spiegel der Realität ist. Diderot und d`Alembert formulierten es als Devise für ihre Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers einmal so: "Kein Pardon für Abergläubische, Unwissende, Narren, Bösewichter und Tyrannen ..." Dies áuch zur Erläuterung zu unseren Disputen über Gruppen und Personen im Artikel Rechte Esoterik. Ich habe es mit Zero Tolerance etwas verkürzt ausgedrückt, die Haltung steht auch nicht im Widerspruch zur Freimaurerei, falls Du darauf anspielst. Es gibt Grenzen der Toleranz. Und das gilt auch für das, worauf 7Pinguine oben anspielte. Ansonsten: Besinne Dich auf die "Ästhetik der letzten Dinge" im Leben des Menschen und auf die Bach Kantate Ich habe genug, die Du auf Deiner Benutzerseite verlinkt hast. Ich nehme an, auch Du übst eine Tätigkeit außerhalb der Wikipedia aus. Meine ist eine sehr sachliche, die mit den realen Dingen des Lebens zu tun hat. Mit dem Diesseits, nicht mit dem Jenseits. Was Emotionalität nicht ausschließt. --Die Winterreise 00:38, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Scheißliberal find ich gut. Damit sehe ich mich am besten beschrieben. Toleranz ist immer schwierig, beweist sich aber gerade gegenüber dem schwererträglichen. Toleranz setzt den Unterschied, den es zu tolerieren gibt, voraus. Das schwer zu ertragende zu kritisieren, ist eine ganz andere Sache. Ob es Grenzen der Toleranz gibt, bin ich mir nicht ganz sicher. Eher nicht. Unterschiedliche Interessen sind zum Ausgleich zu bringen, müssen miteinander verträglich sein. Das ist aber eher im Bereich des Rechts als im Bereich der Toleranz zu erzielen. Auf die Freimaurerei habe ich nicht angespielt, halte die von mir kritisierte Position tatsächlich nicht mit den Ideen der Freimaurerei vereinbar. Man hüte sich vor der Überschätzung der Freimaurerei. Ähnlich wie die Studentenverbindungen waren die Freimaurer zunächst an freiheitlichen und aufklärerischen Ideen orientiert, wurden Ende des 19. Jahrhunderts und in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts aber äußerst reaktionär. Das ist zwar heute sicher nicht mehr so, aber die Freimaurer haben ihre früheren gesellschaftlichen Funktionen verloren. Daß Unduldsamkeit und Selbsgerechtigkeit mit der Haltung der Freimaurer vereinbar sind, spricht auch nicht für die Freimaurer. Das Problem des Zero Tolerance-Denkens ist das manichäische Weltbild, das diesem zugrunde liegt, sowie die Sicherheit, mit der Abergläubische, Unwissende, Narren und Bösewichter diagnostiziert werden, die es dann auszugrenzen gilt. - Reinhard Wenig 01:32, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Winterreise; ich wollte den Artikel gerade durch die Word-Rechtschreibekontrolle jagen und dann beiWP:KLA der Meute zum Verriss anbieten. Aber irgendwas habe ich bei Word verstellt. Die Rechtsschreibekontrolle geht gerade nicht. Hättest du Lust und Zeit den Artikel durch die Rechtschreibekontrolle zu jagen? Aber nur wenn du wirklich Lust hast. Ist ja eine stupide Arbeit die auch Zeit beansprucht. PS: Deine Anmerkung dass der Artikel kein Privatessay werden sollte, war schon richtig! Ich werde da jetzt nichts mehr inhaltlich zufügen. Sonst wird es irgendwann unlesbar für den Normaluser. Gruß Präsident Jelzin 14:23, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wikilint? --Hozro 14:30, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Boris, zunächst zu einer früheren kritischen Anmerkung von Dir, ich solle doch erst mal Blockflöte spielen und Noten lesen lernen: Da irrtest Du. Ich spiele Violoncello und hatte das Vergnügen in der Jugend auch einige Semester Musik zu studieren. Egal. Das mit dem WORD Programm Rechtschreibung kann ich zumindest im Moment nicht machen, auch am Samstag ist im "Büro" zuviel los. Ich habe den Artikel aber gelesen, Rechtschreibfehler sind mir nicht aufgefallen. Gruß --Die Winterreise 14:37, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Glaube ich dir dass du Cello spielst und etwas Musik studiert hast. Das hättest du fertig studieren sollen, anstatt auf solchen Politik- und NS-Geschichte-Schauplätzen rumzuturnen. Wäre auf Dauer erfreulicher gewesen. Was ist denn das übrigens für ein Büro wo man auch am Samstag (evtl. sogar Sonntag) arbeitet? Was sagt denn die Gewerkschaft dazu? Gruß Präsident Jelzin 15:29, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Auf welchen Schauplätzen ich "rumturne" (siehe Tätigkeitsfelder auf meiner Benutzerseite) überlässt Du bitte freundlicherweise mir. Über beruflichen Hintergrund und "Wochenendarbeit" (kennst Du zum Beispiel Zeitungsredaktionen und Krankenhäuser, aber nur so als ganz beliebige Beispiele) diskutiere ich nicht mehr. Viel Erfolg bei der Kandidatur für Am Brunnen vor dem Tore, Hozros Link weist auf eine Reihe von Füll- und Wieselwörtern hin, die würde ich an Deiner Stelle prüfen. Ansonsten bitte jegliche persönliche Anmache unterlassen und strikt an die Vereinbarung halten, sich von Artikeln zum Thema Politik, Geschichte, Judentum, Diskriminierung etc. fernzuhalten. Sonst ist auch Präsident Jelzins Account gefährdet. Danke für Dein Verständnis. Gruß und ein schönes Wochenende --Die Winterreise 15:53, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Schon recht. War doch nicht als Angriff gegen dich gemeint. Warum bist du eigentlich immer so ernsthaft, unfreundlich und verbissen. Ein bisschen Lockerheit, Humor und auch Selbstironie würde dir in Wikipedia ganz gut stehen. Gruß Präsident Jelzin 16:04, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

OK, hier hast Du ein wenig Selbstironie, ich zitiere kurz aus Ludwig van Bethovens "Fidelio", Libretto u.a. vom Österreicher Joseph Sonnleithner:

Gott! welch' Dunkel hier! O grauenvolle Stille! Öd ist es um mich her; nichts lebet ausser mir. O schwere Prüfung! Doch gerecht ist Gottes Wille. Ich murre nicht, das Maß der Leiden steht bei dir.

In des Lebens Frühlingstagen ist das Glück von mir gefloh'n; Wahrheit wagt' ich kühn zu sagen, und die Ketten sind mein Lohn. Willig duld' ich alle Schmerzen, ende schmählich meine Bahn; süsser Trost in meinem Herzen: meine Pflicht hab'ich getan!

Und spür' ich nicht linde, sanft säuselnde Luft? Und ist nicht mein Grab mir erhellet? Ich seh', wie ein Engel im rosigen Duft sich tröstend zur Seite mir stellet, ein Engel, Leonoren, Leonoren der Gattin so gleich, der, der führt mich zur Freiheit, zur Freiheit ins himmlische Reich!

Genug Selbstironie ? :-) --Die Winterreise 16:23, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ernstgemeintes Dankeschön meinerseits zu deinem positiv wertenden Votum bei der Abstimmung zu Am Brunnen vor dem Tore. Schönen Sonntag wünscht Präsident Jelzin 20:06, 6. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hi Winterreise... ich muss doch sehr meckern... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/02/26#Benutzer:Mr. Mustard ... ich meine, mich zu erinnern, dass Du bei Deiner letzten Sperre, als ich zeitweise mit meinem Zweitaccount Borbi unterwegs war, versprochen hast, Dich auf Artikelarbeit zu konzentrieren und Dich aus Endlosdiskussionen rauszuhalten... Und ich hasse diese Debatten auf der VM... da ich bin bisschen ein Fan von Dir bin und Dich nicht wieder gesperrt sehen möchte in der Zukunft: bitte lass das und konzentrier Dich auf Artikelarbeit, das kannst Du nämlich gut. ;-) --SpiegelLeser 02:35, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich muss Die Winterreise hier in Schutz nehmen. Da ich selbst neulich mit dem Benutzer oben zu tun hatte, kann ich mir auch ohne Kenntnis des Vorgangs gut vorstellen, dass es sich hier um einen Akt elementarer Notwehr handelte ;-). Grüße Pittigrilli 09:52, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lieber "SpiegelLeser", ich will keine Sperren wegen Editwar mehr. Aufgrund der hoch kontroversen Themen die ich bearbeite (Auflistung auf meiner Benutzerseite) ist es leider nicht selten notwendig VM zu erstatten. Die gestrige Meldung gegen Mr. Mustard, auf die Du oben anspielst, kam von Benutzer:Rosenkohl, ich hatte sie nur ergänzt, da ich aktiv am Artikel beteiligt war. Die meisten meiner "VM-Meldungen" sind übrigens zielführend. Ich gehe dann auf "VM", wenn Diskussionen auf Artikel DS Seiten sich rabulistisch Rabulismus und filibstusternd Filibuster im Kreis drehen. Und bei Sockenpuppen- und Vandalenaccounts. Das ist erklärter Zweck meiner Mitarbeit im Projekt.

Die letzte eigene VM Meldung von mir ging gegen den Benutzer:Kondominium im Zusammenhang mit dem Artikel Recht auf Heimat. Die ursprüngliche Version dieses Artikels (vor meiner VM Meldung) stand und steht im rechtsextremen Internetprojekt Metapedia. Überlass das mit den VM-Meldungen doch bitte mir. Meine Mitarbeit bei Wikipedia besteht eben ausdrücklich nicht nur aus Artikelbearbeitungen, sondern auch aus einer sehr langfristigen Strukturbeobachtung des Projekts und wenn Du so willst einer Art von "Kontrolle", auch durch regelmäßigen Abgleich von Aktivitäten bestimmter accounts mit deren Internetaktivitäten außerhalb der Wikipedia. Ich kann Dir nur einen Rat geben: Wenn Dich die Lektüre der Projektseite Vandalismusmeldung tatsächlich "nervt", nimm sie bitte einfach von Deiner persönlichen Beobachtungsliste. Benutze diese Seite einfach nur dann, wenn Du selber VM erstatten möchtest. Die Lektüre von Projektseiten außerhalb der eigentlichen Wikipdia Artikel ist mämlich vollkommen freiwillig, das wird sehr gerne vergessen ! :-) Oder ist sie doch nicht ganz freiwillig, zwingt einen die "Neugier" dazu ? ;-) Herzliche Grüße --Die Winterreise 10:09, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aye, die Neugier. ;) --SpiegelLeser 12:50, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hier hat sich jemand anlässlich des Benutzer:MARK-Ohnesorg-Eklats übrigens ganz gute Gedanken zum Phänomen rechter Trollerei in der WP gemacht. Besonders interessant finde ich den Absatz direkt unter der Personenaufzählung in der Mitte des Artikels. Grüße Pittigrilli 10:11, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Pittigrilli, Artikel und Blog von Andreas Kemper ist bekannt. Es werden einige sehr bekannte Wikipedia Störer erwähnt und ihr Agieren geschildert. Alle unbeschränkt gesperrt, mit Ausnahme von einem, der als "Präsident" ;-) eine neue Chance erhalten hat, die er in musikalischen Artikeln nutzt. Gruß --Die Winterreise 23:19, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Link in die Browserzeile eingeben. (Direkter Link mit Weiterleitung wegen Sperre der Neonazi Homepage "thiazi" für interne Wikilinks nicht möglich.)

http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=1742776&postcount=3

Diese Strategie schlägt allerdings seit Jahren auf das Peinlichste und Lächerlichste fehl. Siehe Ergebnis einer CU-Anfrage von Hozro.

Auch der Benutzer Das Reisebüro (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der versucht hat mein account sperren zu lassen, siehe seine "Beiträge", war diesem armseligen braunen Kaspertheater zuzuordnen. --Die Winterreise 23:50, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Kommt mir bekannt vor. Nur: wie stellen die sich das denn vor? Sie wollen, klammheimlich, alle Aufpasser rausschmeissen, dann Wiki- in Metapedia umwandeln und keiner merkts? --Neil™ ¿? 01:35, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

siehe auch diesen Beitrag von Andreas Kemper und diese kürzlich aktualisierte Auflistung von "Feinden" der Neonazis im rechtsextremistischen Internetprojekt Metapedia:

http://de.metapedia.org/wiki/Liste_linker_Wikipedia-Autoren

--Die Winterreise 07:34, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bitte höre auf, diverse Admin-Funktionsseiten (VM, AN, AAF) mit deinem Oversight-Wunsch zu spammen. Hier steht, wohin du dich wenden kannst. Vielen Dank. --Minderbinder 22:20, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sein Wunsch, die Editkommentare entfernen zu lassen, ist voll berechtigt. In anderen Fällen geht das problemlos auf Zuruf. Wird hier mit dreierlei Mass gemessen? -- Michael Kühntopf 22:28, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich bat einen Admin mit Oversightrecht folgende massive Beleidigungen PA gegen mich: "niederträchtige Hetze" in Zusammenfassungszeile und die "Bearbeitungskommentare" einer IP in den Artikeln Kamza und Bar-Kamza und Thomas Bernhard und Suburbanisierung zu entfernen. Wortgleicher Kommentar in allen genannten von mir bearbeiteten Artikeln. --Die Winterreise 22:14, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das ist dein gutes Recht, und du solltest weiter darauf bestehen! Aber so, wie es sich entwickelt, stelle ich einfach mal fest - ohne die Gründe zu analysieren -, dass du immer weniger ernst genommen wirst und viele dich für einen Krakeeler halten. Du selbst bist daran nicht ganz unschuldig. -- Michael Kühntopf 22:40, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Michael Kühntopf, werde mein Verhalten in der WP grundlegend ändern und auf "Polemik" in Diskussionen verzichten. Mir sind leider in diversen Diskussionen, speziell zum Thema Zionismus und verwandten Themen.... na ja, lassen wir es. Gruß --Die Winterreise 08:46, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Im Grunde hatte das alles mein volles Verständnis. Gruss, -- Michael Kühntopf 11:45, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bitte die freiwillige Sperre meines Kontos aufheben. Der CUA vom 5. März 2010 wurde immer noch nicht bearbeitet. Ich gehe davon aus, dass eine kommende Bearbeitung das bestätigen wird, was ich auf der Diskussionsseite der Projektseite CU schrieb. Beim CUA geht es um den Vorwurf der Sperrumgehung via "Sockenpuppe" während einer temporären Sperre. Betrifft Konto Benutzer:Nunberg. Die mir unterstelte Sockenpuppe war nur kurze Zeit aktiv und hat sehr wenig editiert , zudem keine Editwars in "meinen" Themenbereichen, keine Teilnahme an Wahlen und Meinungsbildern etc. Die unterstellte "Sockenpuppe" ist zudem gesperrt. Da die Bearbeitung des CUA wochenlang nicht erfolgte möchte ich mein Konto "Die Winterreise" wieder nutzen. Über eine eventuelle Sanktion gegen mein account, falls das Ergebnis des CUA, sofern er bearbeitet wird, etwas anderes ergibt könnte man reden, wenn der CUA bearbeitet wurde. Daher bitte die freiwillige Sperre meines Kontos aufheben. --Die Winterreise 07:50, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Die Winterreise, ich habe die freiwillige Sperre Deinem Wunsch entsprechend aufgehoben. Damit ist keinerlei Entscheidung über eine etwaige Zwangssperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs verbunden, weder mit noch ohne CU-Durchführung. --Amberg 08:09, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Amberg, alles klar. Vielen Dank. Gruß --Die Winterreise 08:37, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

in unserer Runde - auf dass konstruktives Arbeiten hier voranschreitet und es möglichst wenig Reibereien gibt - -- ωωσσI - talk with me 09:10, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Danke WWSS1, Danke für die Begrüßung. Ich werde in Zukunft alte Fehler und Polemiken vermeiden. Einige davon sind mir unterlaufen, weil ich in maßlos überzogener Weise und weit unter der Gürtellinie angegriffen und auch persönlich bedroht und geschmäht wurde. Ich werde auf solche Angriffe nicht mehr reagieren, höchstens mit kommentarlosen VM Meldungen. Ansonsten werde ich mich in Zukunft um rein sachliche Mitarbeit in meinen Themenbereichen bemühen und die Diskussionen mit bestimmten Benutzern bleiben lassen. Es bringt nichts, sich da aufzureiben. Wikipedia soll Lesern, passiven Nutzern und aktiven Autoren Freude bereiten, aber keinen endlosen Dauerstress verursachen. Gruß --Die Winterreise 09:29, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das war eben das Problem, dass ein gewisser Kreis von Usern sich gegenseitig hochschaukelte, bis es immer wieder eskalierte. Wenn man da frühzeitig entsprechende Sachen ignoriert wird es zu solchen Problemen nicht mehr kommen - -- ωωσσI - talk with me 10:11, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

hallo winterreise, auch von mir ein verspäteter, aber herzlicher gruß! ich wünsche dir eine friedliche neue wp-zeit - wenn es doch nochmal sticheleien wegen früher gibt, reagiere gelassen oder gar nicht, dann sollte es funktionieren. wie sich heute abzeichnet, werde ich in den nächsten 2,3 monaten jede menge zu tun haben. da muss ich wohl wikipedia endlich radikal zurückstellen und anderen das streiten... überlassen (obwohl ich es, glaube ich, ganz konstruktiv kann - funktioniert trotzdem oft nicht). wir werden also vielleicht nicht so viel voneinander hören, schade. du kannst mich aber gerne mal auf einen interessanten artikel aufmerksam machen. --Jwollbold 22:01, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Von mir ebenfalls ein herzliches Willkommen zurück! Grüße, --Fiat tux 12:00, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank und Grüße an alle Beiträger oben ! --Die Winterreise 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Winterreise, seit Wochen versuche ich, mit liberal_freemason in Verbindung zu kommen. Die mir bekannte emailadresse scheint nicht (mehr??) zu funktionieren. Könntest Du mir bitte suchen helfen? Danke --Georg123 19:23, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Georg, mir geht es genau so. Ich habe LF per mail und auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Keine Reaktion. Habe seit Dezember 2009 nichts von ihm gelesen. Ich hoffe sehr es geht ihm gut. Ich werde als Br. mal bei seiner Großloge anfragen. Welcher Großloge meine deutsche Loge angehört, siehst Du auf meiner Benutzerseite, die Wiener Loge in der ich arbeite, gehört zur dieser GL brdl. Grüße --Die Winterreise 19:34, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe auch nichts mehr von ihm gehört. --HansCastorp 19:35, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Danke -- Laevus Dexter 11:53, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nach der seltsamen Darbietung am 20. März bereite Ich ein BSV vor. Benutzer:Liberaler Humanist/BSVO. MFG --Liberaler Humanist 23:19, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du meinst "deutschnationalen Österreicher" mit diesen Beiträgen? Er wurde 7 Tage gesperrt für unter anderem das da: denn man kann sich als eventuelle repräsentantin österreichs doch nicht in wirtschaftl. schlechten zeiten mit den juden anlegen, in einer zeit wo sich viele österreicher sorgen um ihre arbeitsplätze, kreditzahlungen, mieten usw. sorgen machen. das geht nicht, das ist unverantwortlich.

Informiere mich, wenn Dein BSV formuliert ist. Ich denke ich werde es unterstützen. Aber verzichte auf Polemik, Du weißt schon. Grüße --Die Winterreise 23:34, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich lese mit. --Marcela 01:00, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das BSV ist fast schon fertig. ---Liberaler Humanist 11:00, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Damit auch andere Leser, die Deine Unterseite nicht kennen, Deinen Entwurf inhaltlich prüfen und eventuell ergänzen können, Benutzer:Liberaler Humanist/BSVO verlinke ich ihn hier. Gruß --Die Winterreise 11:08, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bitte aber diesmal wirklich auch formal sauber aufsetzen. Bei den letzten BSVs (Bertram Winterreise, ..) gabs ja immer viel Aufregung und Streit wegen erheblicher formaler Mängel. Inhaltlich werde ich es dann aber auf jeden Fall unterstützen - -- ωωσσI - talk with me 11:12, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe den Antrag durchgelesen. Es fehlt in der Einleitung welche Sperre gefordert wird. (Zeitdauer der Sperre) Unbeschränkt? Drei Monate? --Die Winterreise 11:15, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo ein Hinweis, weil Du dort namentlich erwähnt bist. Erachte eine Stellungnahme von Dir dort nicht als zwingend (würde mich selbstverständlich über sachliche oder vermittelnde Kommentar dort freuen), Gruß --Rosenkohl 12:34, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Rosenkohl, ich muss es erst mal durchlesen. Besonder gefällig und freundlich fand ich "Felis" damaliges Admin-Statement vom "davonscheren" und "Kriegern" auch nicht. Falls Du das meinst. Mein Interesse an "Meta-Streit" ist allerdings stark gebremst und ich frage mich, ob und warum meine eine ziemlich alte Geschichte noch mal als Admin-Problem aufwärmen sollte? Ist das nicht damals auf der Disk von Felistoria einvernehmlich erledigt worden? Aber wie gesagt, ich habe Dein Administratoren-Problem noch nicht gelesen. Kannst Du es mal verlinken? Du kannst Dir im Gegenzug ja mal diesen Sperrantrag Wikipedia:Benutzersperrung/Objekt anschauen und Dir ein Bild machen. Gruß --Die Winterreise 12:53, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, habe es jetzt hier einmal in der Überschrift verlinkt. Danke für den Hinweise auf das Benutzersperrverfahren, Gruß --Rosenkohl 13:00, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hat sich wohl erledigt. Ich fand auch, dass der Vorgang für ein "Adminproblem" zu lange zurück liegt und dass Felistoria hier nicht als Admin gehandelt hat, sondern sein Recht auf freie Meinungsäußerung wahrgenommen hat. Du Rosenkohl, auch ich, haben auch "ausgeteilt" und "kein Blatt vor den Mund genommen", da sollte man nicht zu empfindlich sein, wenn kritische Worte über uns und andere fallen. Felistoria war m.E. nicht verpflichtet, sich von der Kritik der IP an Dir, mir und anderen Benutzern zu distanzieren, auch wenn diese Kritik auf Felistorias Diskussionsseite stand. Wenn sie er dieser Kritik der IP an Benutzern auf seiner Diskussionsseite zustimmte, war das keine Adminhandlung, sondern seine persönliche Meinung, was ihm auch als Admin zusteht. Gruß --Die Winterreise 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Guckst Du hier! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:00, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo M.Ottenbruch, für vollständige und grammatikalisch halbwegs korrekte Sätze ohne Kindersprache wie: "Guckst Du hier" auf meiner Diskussionsseite wäre ich in Zukunft dankbar. Gruß --Die Winterreise 01:02, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Sach ma DW...du weißt doch inzwischen dass gewisse Herren geradezu begierig darauf sind dich bei jeder Äußerung, die auch nur annähernd in Richtung PA geht, auf der VM aufschlagen zu lassen....als Täter. Gib Ihnen doch nicht immer solche Steilvorlagen auch wenn du in der Sache imho recht hast. Gruß--Schmendi sprich 23:16, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Schmendrik, M.Ottenbruch nimmt eigentlich jede sich bietende Gelegenheit wahr, gegen mich VM-Meldungen zu tätigen. Auf seiner Benutzerseite gibt er bekannt, dass er "die Ehre habe Corpsstudent zu sein.". Dort scheint das Prinzipp der sogenannten Satisfaktion und der Genugtuung eine beträchtliche Rolle zu spielen. Ich denke nicht in diesen Kategorien. Meine VM-Meldungen richten sich gegen Inhalte und versuchen nicht mit kleinlichen Wortklaubereien einen "PA" in einer hitzigen Diskussion unterzujubeln, um sich für frühere Dinge zu "rächen". Herr Ottenbruch scheint sehr nachtragend und "ehrpusselig" zu sein. Ich kann das nicht ändern. Gruß--Die Winterreise 01:02, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hmm musste das jetzt sein. Du warst richtig ruhig geworden , aber nun hast Du Dich doch wieder hinreisen/provozieren lassen in alte Verhaltensmuster zu verfallen :( - -- ωωσσI - talk with me 04:50, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Und ich frage mich immer noch, ob Du wirklich keinen "Aus"-Knopf besitzt. Du bist ganz offensichtlich unbelehrbar. --Anna 09:06, 24. Mär. 2010 (CET) P.S.: Diesen Eintrag darfst Du natürlich auch gleich wieder entfernen lassen.Beantworten

Ich hab es befürchtet, dass die SP nichts bringt. Aber die Sperre ist auch nicht ungerechtfertigt. Expressis verbis hast Du natürlich nicht gesagt: "Ich unterstelle ihnen Nähe zum Rechtsextremismus"; nein Du hast gesagt "... man könnte spekulieren ... nein, ich spekuliere jetzt nicht ..." und damit hast Du genau zwischen den Zeilen sie in die Nähe des Rechtsextremismus gerückt. Das ist leider wieder die alte Rolle in die Du somit gefallen bist. Und Du selbst hast ja gesagt "wenn ich das nochmal mache, bitte 4 Wochen sperren .." Überleg einfach in den nächsten Wochen, wie Du weniger stark auf Reizworte reagierst - reagiere nicht sofort, sondern reagiere erst nach einer preußischen Nacht - -- ωωσσI - talk with me 12:27, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Liebe Winterreise,

hier mal eine weitere Meinungsäußerung:

Ich beurteile das Objektverfahren anders als z.B. Amberg oder M.ottenbruch (siehe dort). Allerdings haben beide je schlüssige Argumentationen. Beim einen (Deiner Vermutung nach ein Linker) wird das auch akzeptiert, beim anderen (Deiner Vermutung nach ein Erzkonservativer) jedoch nicht.

Ich hatte die Äußerung, die zur aktuellen Sperre geführt hat, gestern gelesen. Und meine spontane und immer noch bestehende Einschätzung deckt sich mit vielen bereits geäußerten.

Ich finde es überdies unerträglich, daß Du auch noch damit kommst, M.o echauffiere sich vielleicht deshalb, weil es den Corps-Leuten ja immer um "Ehre" gehe.

Gerade weil Objekts Äußerungen so unerträglich sind, daß ich in diesem Falle sogar eine "Gesinnungssperre" befürworte, halte ich jedes noch so bemüht implizit angedeutete In-dessen-geistige-Nähe-Rücken von ehrenwerten Mitwikipedianern (und das sind für mich erst einmal fast alle Kollegen) für vergleichbar unerträglich.

Übrinx glaube ich, daß Du in der Einschätzung von M.os motiven völlig falsch liegst. Und ich würde mir wünschen, daß Du lerntest, Dich in andere Menschen hinein zu versetzen - auch in solche, die lebenswelt- und geschichtlich zunächst weit von Dir entfernt scheinen. Das sollte auch der Respekt vor dem Menschen an sich gebieten.

Für den "Eifer des Gefechtes" gibt es genug "neutrale" PAs:
"Dummschwätzer", "Idiot", "Hirni", etc..

Für die wird man eine Stunde bis einen Tag gesperrt. Und man kann sich glaubhaft dafür entschuldigen (wofür übrinx eine SP ein ungünstiger Ort wäre).

Ich bin in den letzten Monaten enttäuscht von Dir - insbesondere deshalb, weil Du eigentlich einen höchst wertvollen Beitrag für das Projekt leisten könntest - und zwar ganz ohne jeden Wermutstropfen.

Alles Gute für die nächsten 4 Wochen auf jeden Fall! --Elop 13:48, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Elop, lieber WWSS1

danke für Eure Meinungen. Ich kann nicht ganz zustimmen. Wenn ich schreibe, man kann über etwas spekulieren, heißt das nicht, dass ich darüber spekuliere. Es deutet an, was ich denken könnte. Und für eine solche, leicht ironische Andeutung, ohne tatsächliche Spekulation 4 Wochen geht für mich schon in Richtung "Gedankenpolizei", man darf nicht einmal mehr andeuten, was man vielleicht denken könnte.

Mir ist es nicht nachvollziehbar, dass ein antisemitischer Pöbler für so etwas hier 7 Tage gesperrt wird, ich für eine leichte Ironie 4 aber Wochen.

Unglaublich.

Begründet wird dies mit dem Sperrlog. Mit dem es ist so eine Sache. Bist Du einmal auf der "schwarzen Liste" einiger Benutzer, wird nachgeade jede, auch vergleichsweise harmlose Äußerunge als sog. "PA" gemeldet und sanktioniert. Und das Sperrlog verlängert sich. Und gilt dann als Begründung für die nächste Sperre. Und wird einem in jeder genüsslich SP vorgehalten. Obwohl es ohnehin über der SP-Seite für jedermann lesbar verlinkt und formatiert ist. (Papphase)

95% meiner Diskusionsbeiträge, die zu Sperren wegen sog. "PA" geführt haben, würden in jedem seriösen Printmedium als Meinungsbeitrag, Kommentar oder Leserbrief ohne jede Beanstandung durchgehen. Hier, bei mir, nicht.

Der Spruch, dass die WP kein "Mädchenpensionat sei, ist lächerlich, wenn man einige Sperren von mir betrachtet. Absolut nachvollziehbare Meinungsäußerungen. Die man nicht teilen muss. Diese Sperren ändern auch nicht ein Jota an meiner Überzeugung und zulässigen Meinung, dass es sich bei einigen aktiven Benutzern um erzkonservative Paukbrüder handelt, bei anderen Benutzern um verkappte Geschichtsrevisionisten, bei wieder anderen um sogenannte "libertäre" Freigeister und "Alles-Versteher", die zwar nicht "rechts" oder "nationalistich" sind, aber ernsthaft und immer wieder die Meinung vertreten, man dürfe unter der Flagge der "Meinungsfreiheit" hier auch Antisemitisches und Nationalistisches Gedankengut verbreiten. Das sei doch nicht gar so schlimm, das Sperrlog des Bernutzers sei doch ach so kurz un meines sei sehr viel länger.

Man darf das, was ich schrieb, denken, aber nicht schreiben, obwohl es sich jedem verständigen und seit Jahren mitlesendem Benutzer förmlich aufdrängt. Ich werde diese Benutzer nicht mehr benennen. Einiger anerkannte Benutzer, ich weiß es aus mails, teilen meine Meinung, wagen aber nicht sie auszusprechen, aus Angst vor Sperren.

Admins haben Äußerungen über Benutzer getätigt, für die ich wochenlang gesperrt worden wäre, ich selber darf mir mehr die kleinste Ironie und Andeutung erlauben, ohne, im Bild gesprochen, sofort "eine aufs Maul" zu bekommen. Das ist schwer erträglich, aber ich kann das absolut willkürliche System der Sanktionierunen hier nicht ändern.

Die Admins können auch nichts dafür. Das Regelwerk, was ein PA ist und was nicht, steht auf tönernen Füßen, es ist der Willkür und dem persönlcihen Geschmack jedes Admins überlassen, was er als PA wertet und was nicht und wie hoch er den sog. "PA" dann sanktioniert.

Nicht einmal die wenigen Regeln, die Konsens sind, werden eingehalten. Meine letzte Sperre wegen vergleichbaren Vorwürfen gegen mich war 7 Tage, üblicherweise wird bei Wiederholung von unerwünschtem Verhalten die Sperdauer verdoppelt, also wären 14 Tage "regelgerecht" gewesen.

Nun wurde ich für die Bemerkung, man könne über etwas spekulieren, ohne dass ich die Spekulation aber vollzogen habe, gleich 4 Wochen abgeschaltet.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass es eine kleine Gruppe von Benutzern gibt, die mich auf Teufel komm raus rausekeln wollen. Ich habe das Gefühl, ich darf nicht mehr den leisteten Muckser auf DS-Seiten machen ohne auf der VM angeprangert und "abgstraft" zu werden.

Und in der SP melden sich irgendwelche IP´s, von denen man sonst noch nichts gelesen hat, und hetzen gegen mich und halten mir alles vor, was ich jemals in diese Richtung geschrieben habe. Natürlich sind das Benutzer mit Konto, aber erbärmliche Feiglinge, da sie auf der SP gegen mich als IP schreiben.

Was soll´s, ich habe das Ergebnis der Sperrprüfung zu akzeptieren, obwohl mir die Sperrdauer für die leicht ironische Andeutung grotesk überzogen scheint.

Ich kenne einige österreichische und deutsche Benutzer mit eigenen WP Konten persönlich. Wenn es aus meiner Sicht etwas sehr wichtiges zu korrigieren oder zu sagen gibt, werde ich einen davon bitten, das für mich zu schreiben.

Auf Bemerkungen wie die gestrige werde ich in Zukunft verzichten, sie ist mir halt rausgerutscht, da ich die Äußerungen von Benutzer Objekt für unsäglich halte und ich einfach nicht nachvollziehen kann, wie jemand auch nur einen Funken Verständnis für deartigen antisemitischen Schrott aufbringen kann.

Grüße und vielen Dank für Eure Meinungen, Elop und WWSS1 --Die Winterreise 15:22, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten