Wir brauchen Relevanzkriterien, um Band-Spam, Selbstdarsteller oder ähnliches schnellöschen zu können. Aber in der jetzigen Form sind die Kriterien ein Monstrum deutschen Bürokratismus. Man kann nicht für alle Fälle Kriterien aufstellen, es gibt immer Ausnahmen und es sollte viel mehr gesunder Menschenverstand eingesetzt werden als blindes Beharren auf Relevanzkriterien. Ich halte die momentanen Kriterien für völlig ungeeigent, weil auch nachträglich Relevanzhürden geändert werden, die damit massenhft Artikel löschfähig machen. Ein Neuanfang ist angesagt, ich glaube nicht, daß das noch durch Edits zu retten ist. --Ralf 00:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Erfahrung mit der Löschpraxis bei Artikeln zu Personen und Themen mit dem Bezug zu Homosexualität geben Dir leider recht.--Enlightenment 00:36, 29. Aug 2006 (CEST)

So ein Schwachsinn. Jetzt erreicht der Löschwahn neue Höhen. Natürlich Behalten --kapeka 00:38, 29. Aug 2006 (CEST)

für sowas ist ein LA völlig ungeeignet, das kann nicht ein Admin einfach mal per Willkür entscheiden. Erstelle doch besser ein Meinungsbild. Davon abgesehen würden durch eine Löschung alle Artikel, die aufgrund der RK behalten worden sind, löschfähig. behalten, bzw. Meinungsbild --Tinz 00:40, 29. Aug 2006 (CEST)

löschen --Oliver s. 00:43, 29. Aug 2006 (CEST)

• Leider werden diese Kriterien auch immer wieder für Löschanträge mißbraucht. Hier mal aus meiner Sicht eine kleine Zusammenfassung einiger Argumente gegen die Löschung von Artikeln mit geringer Relevanz :

1. Was für die Leser irrelevant ist oder sein wird, kann niemand mit Sicherheit vorhersagen. Alleine die Existenz eines Artikels zeigt, dass sich jemand für das Thema interessiert.

2. Es ist unlogisch in einem Projekt, das definitionsgemäß versucht, Wissen möglichst umfassend darzustellen, bereits erarbeitete Beiträge zu löschen.

3. Schlechte oder nicht gepflegte Artikel oder Artikel ohne reputable Quellenangabe können ohne das Relevanzkriterium gelöscht werden.

4. Die Stichwortanzahl ist ein wichtiges Qualitätskriterium einer Enzyklopädie. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Leser das Stichwort findet, das er sucht, sinkt mit jedem gelöschten Artikel etwas. (Vgl. hierzu z.B. das mehrfach gelöschte und dann gesperrte Lemma Hauptschule Hiltrup in Artikel Hiltrup)

5. Überfüllte Kategorieen können ggf. wie im Beispiel Bedecktsamer hier gezeigt, durch Unterkategorien entlastet werden.

6. Das Potenzial der WP wird nicht angemessen genutzt. Die Grundlagen für die althergebrachten und früher sinnvollen Relevanzkriterien sind bei dieser Enzyklopädie entfallen: Wir haben keine Autoren, denen man für jeden Artikel etwas zahlen muss, wir müssen kein Druckpapier kaufen, es gibt nicht das Problem einen ausufernden Papierkörper im Regal verstauen zu müssen und wir haben vor allem ein Medium, dass den Zugriff auf den für den einzelnen Leser interessanten Text leicht macht.

7. Das bereits andernorts diskutierte Problem, dass viele Artikel inzwischen sehr lang und unübersichtlich geworden sind, könnte durch das Auslagern weniger relevanter Elemente. z.T. entschärft werden.

8. Kostenlos arbeitende Autoren lassen sich nicht führen, wie lohnabhänge Beschäftigte. Die Liste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis zeigt, dass es viele Autoren gibt, die sich nach der Löschung weniger relevanter Artikel vor den Kopf gestoßen fühlen, sich zurückziehen und auch ihre Mitarbeit an relevanteren Artikel einschränken oder sogar einstellen wollen. --Oliver s. 00:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Große Leistung Olli. Vielleicht magst Du noch auf die Diskussion verlinken, in denen diese Argumente großteils demontiert wurden? Anscheinend nicht. Ich tus für Dich: Benutzer_Diskussion:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Ich_kann_deiner_Analyse_im_Kern_nicht_zustimmen. Das Argument, die Anzahl der Stichworte sei ein Qualitätskriterium, überlasse ich Dir zur Übung. --P. Birken 09:05, 30. Aug 2006 (CEST)

• Wenn sich das denn mal alles so umsetzen ließe, wie man sich das vorstellt. Ich fürchte, die Löschung dieser Seite führt jedoch eher zur gezielten Ausrottung bestehender guter Artikel. Das ist fast schon ein Freibrief. --n·e·r·g·a·l 00:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich plädiere für gesunden Menschenverstand bei der Interpretation der Relevanzkriterien. Das sind - in beide Richtungen - keine K.O.-Argumente. --NoCultureIcons 00:58, 29. Aug 2006 (CEST)

• behalten - Auf der RK-Seite wird in der Präambel betont, dass sie weder hinreichende noch notwendige Bedingungen für löschen oder behalten eines Artikels darstellen, sondern lediglich Anhaltspunkte geben. Sie sind der Versuch, die auf verschiedenen WP-Seiten mäandernden Themendiskussionen übersichtlich zusammen zu fassen, und sind insofern zweckdienliches Hilfsmittel - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich werden sie mitunter missverstanden - wie alle anderen Richtlinien oder Hinweise oder Hilfeseiten auch, das lässt sich nie ausschließen. Dh: Die Diskussionen kannst du nicht verbieten, sie werden so oder so stattfinden, mir ist lieber, ich habe sie gebündelt und damit einigermaßen transparent auf einer Seite. --Rax post 01:14, 29. Aug 2006 (CEST)

• Das Problem ist, dass die Relevanzkriterien als "Löschregeln" ge- bzw. missbraucht werden. Wenn jemand etwas für löschwürdig hält, sucht er wie ein Anwalt nach einem Argument dort, und auch Admins sind dem nicht selten regelhaft gefolgt. Wenn irgendeine Gruppe, und sei sie noch so wichtig, zufällig in der Rechtsform eines Vereins existiert, ist sie oft akut gefährdet. Viele der Kriterien gehen außerdem nach Quantität und nicht nach Qualität, so dass ein Schauspieler beispielsweise ganz simpel im Fernsehen "relevanter" ist als auf der Bühne (was Quatsch ist). Ich hätte nichts dagegen, die Relevanzkriterien vorsichtiger als "Anhaltspunkte" zu bezeichnen. Dann würde hier vielleicht etwas inhaltsnaher diskutiert. Außerdem könnte man das so genannte "Alleinstellungsmerkmal" vielleicht mal etwas ausführlicher darlegen. Bei dieser Größe der de-wiki hilft halt nicht gesunder Menschenverstand, sondern nur Sachverstand (der die wikipedia flieht, wie wir wissen). Inwieweit etwas relevant ist, kann oft nur einer beurteilen, der von dem Thema was versteht. Übrigens ist das, was homosexuelle Themen angeht, häufig ein Schwuler, denen wird in diesen Diskussionen allerdings oft prinzipiell die "Neutralität", wenn nicht gleich die Sachkenntnis abgesprochen. (Insofern verstehe ich obigen Kommentar.) Ach so: Anhaltspunkte für die Relevanz behalten aber alles "Regelwerk" über Bord (das Thema "Suchmaschinen" wäre da ein erster Punkt). ––Pitichinaccio 01:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Dieser LA ist im übrigen der Dritte LA dieser Art nach [1] und [2]. Schon beim zweiten Mal wurde der LA vorzeitig rausgenommen, weil er schon da ungültig war. Im ersten Löschantrag hat Benutzer:Markus Mueller darauf hingewiesen, dass das höchstens durch ein MB nicht aber durch einen LA gelöst werden sollte --kapeka 01:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Nach der Seite Wikipedia:Entfernen_von_Löschwarnungen entferne ich den Löschantrag wieder, 
da der erneute Antrag ungültig war. Ich bin kein Administrator, 
darf das nach der Seite über die Entfernung von Läschwarnungen trotzdem tun. 
Wäre aber schön, wenn ein Admin das sekundieren würde. --kapeka 01:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstütze Kapekas Edit, zu dem ich nicht den Mut hatte. - Der LA fällt uns weniger feinen Wikipedianern in den Rücken, die sich tagtäglich gegen eine Flut von Werbung, Spinnern, Ideologen, Fanatikern, Selbstdarstellern und Drückerkolonnen aller Art stemmen, um die Wikipedia nicht zur Müllhalde werden zu lassen. - Gebt uns vernünftige Relevanzkriterien, aber besprecht das auf der Meta-Ebene oder per Meinungs-Bild. --Logo 01:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Hehe, nicht das für Wikipedia:Entfernen_von_Löschwarnungen ebenfalls ein Löschäntrag gestellt wird:-) Manche haben das Ziel Wikipedia zu einem zweiten Google zu machen, nur schöner formatiert. Vollste Unterstützung für kapeka vorgehensweise mit diesem LA.--Northside 01:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Tja, und was nu? Sieht so aus, als müsste der spaß jetzt sieben Tage durchgehen, wenn sich nicht mal die Admins einig sind. --kapeka 01:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Löschantrag ist nicht ungültig.
Der LA vom Juli wurde für ungültig erklärt, daher ist eine Berufung auf ihn nicht möglich.
Der LA vom Januar wurde explizit mit „bleibt vorerst“ beendet – vor über einem halben Jahr.
Die Begründung ist zudem keine Ablehnung der Institution Relevanzkriterien an sich.
--ארגה · ‽ · Gardini 01:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Begründung ist zudem keine Ablehnung der Institution Relevanzkriterien an sich. -> Wäre man dann nicht mit einem MB besser bedient, als einfach all die Arbeit von dutzend Wikipedianern in den Orkus zu verschieben? --kapeka 01:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Die RK sind seit Januar extrem gewachsen und völlig unüberschaubar geworden, das damalige "vorläufig behalten" war keine endgültige Entscheidung, damit ist dieser LA gültig und eine vorzeitige Entfernung des LA nicht akzeptabel. Es hat sich nichts geändert, die damaligen Argumente wurden nicht umgesetzt. Deshalb kommt der Baustein wieder rein. --Ralf 01:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, der damalige Vorschlag "Meinungsbild" von Markus Müller ist ok. Die Relevanzkriterien kann man nicht mit einen normalen LA versehen mit dem Motto "lass mal 7 Tage diskuttieren". Das ist hier vielmehr eine grundsätzliche Frage mit Auswirkungen für das ganze Projekt, das nicht mit einem normalen Löschantrag abgehandelt werden kann. Die Vorgehensweise von Ralf etc. ist mir unverständlich. Vielleicht können da mal andere erfahrende Admins eingreifen --Northside 01:47, 29. Aug 2006 (CEST)

P.s. Ich bin für Kriterien, die wenn einmal beschlossen, dauerhaft gelten. Änderung sollten gewissen Hürden überspringen müssen.--Northside 01:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich dir 100%ig zu, gerade die Änderung der Kriterien in letzter Zeit haben mich zu dem LA veranlaßt. Ich werde morgen auf meiner Benutzerseite eine "Zwischenlösung" präsentieren, die unstrittige Abschnitte wie Bandspam etc. enthält. --Ralf 01:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht wäre auch eine Seite "Wie kommt ein RK zustande" angebracht. Daran knabbere ich nämlich gerade in der Diskussion mit anderen. Da könnte man eben diese Hürden mit einbauen (vielleicht gibt es das schon, aber dann habe ich es total übersehen). Und es muss die leidige Frage nach dem, ob das Behalten-Kriterien oder Lösch-Kriterien sind irgendwie geklärt werden. Jede Seite missbraucht die RKs für sich. Dadurch entsteht viel Schmu. Ich befürchte nämlich auch, wie einige andere, dass ausgedünnte Rks zur Folge haben werden, dass eine Menge guter Artikel einen LA erhalten, weil sie einigen nicht in den Kram passen. --kapeka 02:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Na, wenn das Problem mal nicht nur in einer Überzeugung steckt, die sich in der Formulierung „Jede Seite missbraucht die RKs für sich“ ausdrückt. Wir sollten alle von gutem Willen ausgehen und nicht auf "die da" schimpfen. Schließlich schreiben wir gemeinsam an einer Enzyklopädie und da steht es einem jeden gut an, daß er immer annimmt, daß "die anderen" auch nur das Gute und Beste wollen. --Henriette 02:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Also diese Relevanzkriterien brauchen eine Überarbeitung. Das eigentliche Problem ist doch schon angesprochen worden, nämlich eine Praxis, in der die Massen von Löschern (egal nun, ob man sie als gefräßige Geier oder als Helden der Drecksarbeit bezeichnet) stets nur gebetsmühlenartig "ist nicht relevant", "ist nicht relevant", "ist nicht relevant" als ersten Löschgrund angeben (manchmal leicht ausgebaut) und weder ihren Verstand noch den gesunden Menschenverstand einschalten. Ich bin für Löschen, aber einen Neuaufbau unter deutlicher Berücksichtigung der Argumente von Oliver s. (s.oben). Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:19, 29. Aug 2006 (CEST) PS. Das mit den "Hürden" macht allerdings Bauchschmerzen: Die Kriterien müssen immer neu diskutierbar und - vielleicht per Meinungsbild - änderbar sein können!--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Man kann der Flut von schlechten und thematisch bedeutungslosen Artikeln, die in den vergangenen Monaten signifikant angeschwollen ist, freilich auch dadurch begegnen, dass man die Qualitätsstandards herabsetzt. Meinem Verständnis der Wikipedia entspricht das allerdings ganz und gar nicht. Mag auch sein, dass WP:RK von (zu) vielen Löschantragstellern aus Unverständnis missbraucht wird; aber die Admins, die über diese Anträge entscheiden, wissen meiner Beobachtung nach zum allergrößten Teil, dass diese Kriterien nicht für einen plumpen Löschautomatismus taugen und gehen entsprechend verantwortungsvoll damit um. Darum - und zustimmend zu Rax' Argumenten sowie Kapekas Vorgehen - ein eindeutiges Behalten. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 02:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Wikipedia künftig als Müllkippe der Nation? Die R-Kriterein sind bereits jetzt dermaßen aufgeweicht, dass hier nahezu jede Band die ein paar CD´s auf den Markt geschmissen, jeder Autor der ein paar Bücher im Selbstverlag verlegt, jede Person die mal „scharf um die Ecke gepinkelt hat“ ein Plätzchen bekommt. Langsam ist aber wirklich Schluss mit Lustig. Behalten und drastisch verschärfen. --SVL ☺ Bewertung 03:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich wie Rax. Die RK sind die Quintessenz mühevoller Konsensfindung. Dass sie gelegentlich missverstanden werden, ist bedauerlich, aber kein Löschgrund. Behalten. Stefan64 03:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten, volle Zustimmung zu SVL. -- UliR 08:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten: Dieses Projekt hat das Ziel, eine freie Enzyklopädie zu schreiben. Geschrieben wird es von unzähligen meist mehr, manchmal weniger anonymen Autoren. Ohne die Relevanzkriterien wird WP:WWNI nicht durchsetzbar sein. Die Diskussion durch einen Löschantrag zu erzwingen finde ich im übrigen xxx. Der nächste stellt einen LA auf die Startseite, um damit Wikipedia abschaffen zu wollen. Prost. -- Hgulf 08:20, 29. Aug 2006 (CEST)

• IMHO ist der Löschantrag ungültig. Siehe Löschregeln:

Allgemeine Wikipedia-Politik: Die Löschkandidaten sind nicht der richtige Ort um allgemeine Fragen der Wikipedia zu klären (zum Beispiel ob wir Screenshots nutzen wollen, etc). Solche Fragen können zum Beispiel durch ein Meinungsbild geklärt werden, aber nicht durch eine Löschdiskussion.

Ich verstehe auch nicht, wenn der Antragsteller meint, dass wir RK brauchen, warum sie dann gelöscht werden müssen, ohne einen Ersatz zu haben ... *leicht verwirrt bin* -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 08:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Sehr sinnvolles Hilfsmittel um die Flut an Möchtergernpolitikern, Garagenbands und Hobbykünstlern auszubremsen. Über die Vorgehensweise bei Änderungen sollte nicht hier diskutiert werden, solche sollte m.E. aber nur über Meinungsbilder vorgenommen werden. --ahz 08:55, 29. Aug 2006 (CEST)

abgesehen davon, dass die Löschkandidaten nicht der geeignete Ort sind, eine Grundsatzdiskussion über die Relevanzkriterien durchzuführen sehe ich auch nicht, wozu es gut sein soll, alle über Jahre geführte Diskussionen neu aufzurollen - mit dem absehbaren Ergebnis, dass auch die dabei erzielten Resultate nicht jedermanns Beifall finden. Richtig ist, dass in den Löschdiskussionen die RK gern als "Hürde, die zu überspringen ist", missverstanden zu werden (wie auch in dieser Diskussion zu finden), das ist aber nicht den Kriterien selbst anzulasten, denn diese sollen der eigentlichen Intention nach ja gerade Artikel vor einer ungerechtfertigten LÖschung wegen angeblich fehlender Relevanz schützen. (Dass man das immer wieder vortragen kann, ohne dass es zur Kenntnis genommen wird, ist wierder eine andere Sache.) Inhaltliche Fragen zu den RK (z.B. ob diese inzwischen einer grotesken Regelungswut verfallen, ob sie wirklich einen Konsens repräsentieren usw.) sollten an geeigneter Stelle diskutiert werden (auch wenn das voraussichtlich weiterhin nicht zu alle befriedigenden Ergebnissen führen wird). -- Toolittle 08:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Es werden durch die Relevanzkriterien zwar einige Bereiche nicht abgedeckt (Filme z. B.), wichtig sind sie aber dennoch. Auf jeden Fall behalten, aber ergänzen und überarbeiten (wozu wohl langwierige Diskussionen nötig werden). -- ChaDDy ^?! +/- 09:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Die „deutsche Bürokratie“-Keule, ... Auf der anderen Seite werden inhaltliche Bedenken geäußert, worum geht es denn nun? Die Relevanzkriterien sind sinnvoll, eine komplette Neuerstellung ist verschwendete Energie. behalten --Polarlys 09:10, 29. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Ein Blick auf die täglichen Löschanträge: Wie begründen, dass Hinterhoffirma XY keine enzyklopädische Relevanz hat, selbiges für No-Name Band XYZ, Lokalpolitiker Y (setzt sich für die Belange einer Stadt ein ..., Theoriefindung No. 132.328, usw? --Polarlys 17:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen. In vielen Bereichen total veraltet. --Kungfuman 09:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich ja im Prinzip der Auslöser dieser Diskussion bin: Der Hauptnutzen der Relevanzkriterien liegt meines Erachtens darin, dass Neulinge auf einem Blick dargelegt bekommen, was gewünscht wird und was nicht. Für alle anderen Dinge sind sie eigentlich nicht sinnvoll, es geht eben nur darum, ungefähre Handlungsanweisungen zu geben. In Löschdiskussionen macht es sowieso keinen Sinn, sich sklavisch daran zu halten. Da spielen noch jede Menge anderer Faktoren eine Rolle. Von daher sollten die Kriterien immer wieder überarbeitet werden können (die Position der Community zu einzelnen Themen ändert sich ja auch ständig), man müsste halt nur mal darlegen, wie das geschehen soll. --Scherben 10:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist zu wichtig und die Löschkandidaten der falsche Ort um über Inhalt, Sinn und Unsinn der Relevanzkriterien zu diskutieren. Den weiteren Umgang sollten wir in einem Meinungsbild klären – eine Überarbeitung der RK könnte in der Tat nicht schaden, wie die lebhafte Anteilnahme der der Disku. zeigt. -- Proxy 10:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie armselig, die einen wollen die Seite behalten, weil sie fürchten, dass dann mehr gelöscht wird, die anderen wollen sie behalten, weil sie befürchten, dass anderenfalls zuviel behalten wird. Mal ganz abgesehen davon, dass die Existenz oder Nichtexistenz einer Metaseite den Artikelbestand hier nicht ändert scheint ein kooperatives Arbeiten ja gar nicht mehr möglich zu sein. Klar sollte man so ungefähr abstecken, wo die Grenzen dessen sind, was wir hier haben wollen, aber diese Monsterseite liest sich doch eh keiner durch. Das irgendein Newbie sich dort durchackert und einen Überblick erhält halte ich für ein Gerücht. Ich habe jedenfalls noch nie da reingeschaut, bevor ich einen Artikel geschrieben habe. Wenn ich das getan hätte, dann gäbe es wohl den ein oder anderen Text von mir heute nicht. Also löscht oder behaltet die Seite, ist mir herzlich egal, denn ich werde sie auch weiterhin mit Missachtung strafen. :-) --Wiggum 10:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen: Die Seite repräsentiert zum einen keinesfalls den Konsens der Community, wie die Entstehung des von Histo bemängelten Edits deutlich macht (der indirekt zu diesem LA führte und direkt sein Ausscheiden veranlasste), zum anderen ist sie nicht effektiv, da tonnenweise Ausnahmen existieren, die hier gar nicht aufgenommen werden können, z.B. Separatregelungen von WikiProjekten und -Portalen. Nicht zuletzt: ein guter Artikel (unabhängig von seinem Thema) überlebt hier fast immer, ein schlechter so gut wie nie. Die RK's wirken des weiteren wie ein Manifest der Deletionists, die hier ja durchaus nicht per se die Mehrheit stellen und festzulegen haben, was darf und was nicht. In dieser Form sind sie überflüssig wie ein Kropf und gehören auf den Müll. Denis Barthel aka Denisoliver 11:07, 29. Aug 2006 (CEST)

ein guter Artikel [...] überlebt hier fast immer, ein schlechter so gut wie nie. - stimmt so nicht ganz: Frühzeitige LAs können schließlich verhindern, dass ein Artikel erstmal gut wird, da Autoren vor den Kopf geschlagen werden und keinen Bock mehr haben. Wenn jeder Löscher sich einen Grund ausdenken müsste, wie der Artikel zu verbessern sei, bevor er den roten (Last-)Kasten einstellt, kämen wir eben weiter. So viel verschleuderte Energie! (Der Satz: "ist nicht relevant" sollte als alleinige Begründung nicht mehr gelten...)--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 13:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Na wenn ein guter Artikel hier fast immer überlebt und ein schlechter so gut wie nie, dann kann das jetzige Verfahren doch gar nicht so schlecht sein. Alleine schon deshalb behalten. Weiterhin sollen hier die neuen Autoren nicht verschreckt werden, aber bitte vergesst nicht diejenigen die mühsam die Artikel aufräumen weil hier der ein oder andere DJ meint er sei relevant oder die Firmen die Wikipedia zur Selbstdarstellung ihrerselbst oder ihrer Produkte nutzen. -- Ilion 10:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Wie ich sehe ist ein Großteil der Benutzer dafür, diese Seite zu behalten. Interessanterweise gehen hier Inklusionisten und Exklusionisten fast Hand in Hand. Das ist schon fast unheimlich und sollte beachtet werden ;-) Ralfs Antrag klingt für mich auch mehr nach Einberufung eines MBs als nach einem LA. Und das artet auch in einen MB aus hier. Die Kritik war ja auch, dass im ersten LA Markus_Mueller unter Vorbehalt behalten hat, mit dem Hinweis das durch einen MB zu klären. Deshalb mein Vorschlag:

Diesen LA beenden und RK vorläufig behalten. 
Denn das Löschen der RK hätte eine massive Ausweitung von LAs auf Artikel zur Folge, 
die bisher durch die RK geschützt werden. Das würde zu einem Kleinkrieg um die LAs führen, 
weil mit einem Mal wieder alles neu diskutiert werden müsste. Das kann keine Lösung sein.
Die RK wurden ja eben zu dem Zweck ins Leben gerufen, um das abzustellen.
Damit die Partei, die Probleme mit den RKs hat, auch zum Zuge kommt, bin ich dafür,
sofort ein MB einzuberufen. Dieses MB sollte dann über einen geeigneten Zeitraum laufen
(mehrere Wochen oder Monate), weil es sich hierbei um ganz prinzipielle Probleme handelt,
die im Grunde den Kern der wikipedia anpacken. Im MB sollten dann in einer ersten Phase verschiedene
Lösungsvorschläge vorgestellt werden. Diejenigen, die wirklich sachlich sind und ernst gemeint sind,
sollten dann in einer zweiten Phase zur Diskussion gestellt werden. 
Danach könnten sie von den Vorschlagenden überarbeitet werden und zur Abstimmung gestellt werden.
Das wird ein langwieriger Prozess, aber ich denke, dass man das hier nicht innerhalb kürzester Zeit
abspeisen sollte, damit nicht nach wenigen Wochen schon wieder alles in Frage gestellt wird und
damit man sich wieder um die Hauptsache der Wikipedia kümmern kann: Artikel --kapeka 11:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Einschub: Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, daher kann Meinung auch hier gebildet werden. Das Rumreiten auf Formalien nützt niemandem.--Wiggum 11:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, nur ist eine Löschdiskussion trotzdem der falsche Ort für diese Diskussion. Hier geht es um Verbleib oder Entfernung der Seite "Relevanzkriterien". Selbst der Antragsteller Ralf sieht eine Notwendigkeit für RK. Das Problem ist also nicht die Relevanz der Seite sondern die zukünftige Form der Seite. --kapeka 12:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind in vielfacher Hinsicht notwendig, sie ermöglichen Neulingen einen Überblick, was bei einem von ihnen verfassten artikel rein muss, damit die artikel nicht gleich gelöscht werden. Dafür müssen sie nicht alles lesen, es genügt den gerade einschlägigen abschnitt zu lesen. Z.B. genügt es für den eigenen Lieblingsdarsteller unter "Schauspieler" zu gucken. Sie sind möglicherweise sehr umfangreich, dann aber "Bürokratie" zu rufen hilft nichts. Sie sind unter anderem umfangreich, weill WP eine umfassende Enzeklopädie mit umfassenden Themen ist. Gut, über einzelne Lücken oder zu laxer oder zu strenger Regelungen mag man streiten, aber dieser LA hilft da wirklich nicht weiter. Es wird ohne sie noch viel ödere und ausuferndere Löschdiskussionen geben, denn sie bieten auch eingefleischten Wikipedianern eine Entscheidungshilfe. Weiter verhindern sie in einem gewissen Maß Willkür (heute wird der Stub zum Ort X gelöscht, morgen zum gleichgroßen Ort Y begeistert durchgewunken). Alles spricht eher für behalten. Eine andere Sache ist das Ändern der WP:RK und die Diskussion. Diskutiert werden kann zum einen auf der Diskussionsseite, geändert werden sollte IMHO nur durch Meinungsbild, in der Praxis sind die WP:RK einfach zu wichtig. --Kriddl 11:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen - Die Wikipedia sollte eine umfassende Wissensammlung sein. Wenn jemand z. B. den Vizebürgermeister einer Kleinstadt sucht, soll er ihn auch finden können. Der Eintrag verschwendet kein Papier und auch kaum sonstige Ressourcen. --Realruntime 11:39, 29. Aug 2006 (CEST)

behalten und optimieren. Es geht hier nicht nur um die Ansammlung von Wissen, sondern - was viel aufwändiger ist - die Pflege desselbigen. Wir können nur Artikel aufnehmen, deren Inhalt a) überprüfbar sind und b) aktuell gehalten werden können. Strassenmusiker (Hinterhofbands, Kleinfirmen, Lehrer,...) kommen, kriegen einen Artikel und wenn sie nicht mehr Strassenmusiker sind, bleiben sie trotzdem für die WP Strassenmusiker, auch wenn sie längst tot sind, ganz einfach weil niemand da ist, der den Artikel aktualisiert. "Möglichst umfassendes Wissen" klingt in der Theorie schön, ist aber nicht praktikabel. Ich sehe schon Abkürzungs-Begriffsklärungen, die 100 Zeilen lang sind, voll von irgendwelchen unbedeutenden Vereinen und Institutionen, und damit so nützlich sind wie ein Chropf. Wenn ich keine Anhaltspunkte habe, was weg muss, lass ichs. Aber dann gleich ganz. "Soll die WP doch in Wissen ersaufen!" --Don Serapio Lounge 12:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Man kann über die Sinnhaftigkeit einzelner Kriterien diskutieren, aber eine Löschung kann Ralf doch nicht ersnthaft in Erwägung ziehen. Behalten --Uwe G. ¿⇔? 12:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen, denn Papier ist geduldig, Wikipedia noch geduldiger, siehe Wiki ist kein Papier. Warum sollen Dinge, die mache für relevant halten, hier nicht aufgenommen werdem nur weil sie per RK ausgeschlossen wurden? Natürlich sollte Werbung ausgeschlossen werden - dazu brauch es aber keine Mamutübersicht von RK. Berliner76 12:38, 29. Aug 2006 (CEST)

• Wie bei meinem eigenen Löschantrag vor einiger Zeit auch weiterhin für löschen - und ich ziehe dies tatsächlich ernsthaft in Erwägung - die Seite ist unbrauchbar und hat mit Konsens nicht das geringste zu tun. -- Achim Raschka 12:51, 29. Aug 2006 (CEST)
• Behalten. Diese Aufstellung ist ein wichtiger Schutz gegen eine große weitere Flut von Löschanträgen. Wenn beispielsweise für einen Autoren die Relevanz ab zwei veröffentlichten Büchern feststeht, macht dies eine große Zahl von Autoren relevant. Fehlt dieses Relevanzkriterum, werden mit Sicherheit hunderte von Löschanträgen gestellt mit der Begründung "na gut, zwei Bücher, aber diese Bücher waren nicht wichtig". Ninety Mile Beach 13:17, 29. Aug 2006 (CEST)

quetsch: 2 Bücher bei einem richtigen Verlag. - Dieses Relevanzkriterium ist ein wichtiger Schutz gegen eine weitere Flut von Selbstdarstellern und Spinnern. --Logo 15:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Lege ich an diesen Artikel die gleiche Messlatte an, wie an andere Artikel, bleibt mir nichts anderes übrig als für löschen zu plädieren. Die Gründe sind Legion, lassen sich aber zu einem großen Teil unter POV zusammenfassen. Um es einmal an einer konkreten Aussage festzumachen:

Eine Enzyklopädie hat mitnichten die Aufgabe, jedes Stück Wissen der Welt zu sammeln, sondern ihr wesentlicher Zweck ist es, dieses Wissen aufzubereiten.

Fakt ist, dass dies von einem inhärenten Widerspruch zwischen Menge des Wissens und Strukturierung ausgeht, ohne diese Annahme in irgendeiner Form zu begründen. Da die Folge darin besteht, das die Verteidigung die Unschuld belegen und die Relevanz nachweisen muss. Da ich die Löschung eines Artikels aus Sicht des Autors als Strafmaßnahme darstellt, lege ich als Messlatte hier die Gepflogenheiten des Strafrechts an. Zu seinen elementarsten Grundsätzen gehört in dubio pro reo (im Zweifel für den Angeklagten), was in diesem Fall bedeutent würde, dass der Ankläger (=Löschantragsteller) die Irrelevanz nachweist und nicht der Verteidiger (nicht notwendig der Autor) die Relevanz. Jeder, der dieses Prinzip aushebelt oder aushebeln will, ist für mich ungeachtet der Person ein Feind der Freiheit und Verfassung. Auch wenn er Schily oder Beckstein heißt.

So, nun habt ihr noch mehr, weshalb ihr euch die Köpfe einschlagen könnt. Ich beteilige mich nicht weiter an dieser unsäglichen Diskussion und wende mich wieder dem Artikelschreiben zu. Wenn's mir zu blöd wird, beteilige ich mich demnächst halt bei der niederländischen WP. Was das Lesen angeht, ist mein Niederländisch sehr gut, beim Schreiben fehlt mir noch Übung. Am Hörverständnis muss ich noch dringend arbeiten, aber dank Webradio (hier läuft gerade Radio Nederland Wereldomroep) ist das ja auch kein ernstes Problem. -- jupp (Diskussion) 14:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Die RK sind auch ein wirksamer Schutz gegen überaktive oder voreingenommene Adminstratoren. Auf alle Fälle behalten oder Löschantragsseite auch löschen :) --Matthiasb 14:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Besser als garnichts gegen den allfälligen Wortmüll. Insofern behalten. Weissbier 14:05, 29. Aug 2006 (CEST)

• Natürlich behalten. Überarbeiten lassen sich Kriterien ja jederzeit --Dinah 14:09, 29. Aug 2006 (CEST)

noch eine Anmerkung: EIN Relevanzkriterium, nämlich "nicht Werbung", würde auch ausreichen. Alles was Nutzer sonst einstellen, ist ja wohl mindestens für sie selbst "relevant" - damit ist ein "Relevanz"katalog doch überflüssig! (siehe auch Wiki ist kein Papier) Grüsse, Berliner76

• Natürlich behalten, AK Dinah--Martin Se !? 14:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Klar behalten, die Argumentation, dass Wiki nicht aus Papier sei, und man deshalb beliebige Artikel einstellen könne, führt am Thema vorbei. Mit zunehmender Irrelevanz des Lemmas nimmt zwangsläufig die Nachprüfbarkeit der Informationen ab, WP würde so zu einem Hort subjektiver (Schön-)Färberei bzw. Selbstdarstellerei. Auch das Argument, dass die Relevanzkriterien nicht durch Konsens entstanden seien, ist nicht schlüssig, denn es handelt sich bei den RK nicht selbst um Löschgründe, sondern allenfalls um Anhaltspunkte, die eine Löschung u.U. rechtfertigen können. Die Relevanz kann im Einzelfall immer noch innerhalb der Löschdiskussion nachgewiesen werden. Die RK bieten eine gute Grundlage für die Beurteilung der Relevanz, die sich meiner Ansicht nach auch in der Praxis bewährt hat.--Kompakt 14:45, 29. Aug 2006 (CEST)

löschen: Denn gesunder Menschenverstand sollte hier an vielen Ecken wieder die Oberhand über irgendwelche abstrusen Regeln gewinnen. MfG--Morray noch Fragen? 15:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten, ohne wenigstens einen Leitfaden zu haben drohen noch ausuferndere Diskussionen als wir sie eh schon haben. Und noch mehr Artikel der Schnelllöschung zuführen zu können kann doch nicht ernsthaft eine qualitätssichernde Maßnahme sein. Das betrifft insbesondere jene Themengebiete, die vielleicht nicht die breite Masse als Zelgruppe haben und dementsprechend auch weniger Fürsprecher finden, die im entscheidenden Moment Einspruch erheben würden. --seismos 15:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten, aber sowas von. Die Argumente, mit denen die Gegener der Relevanzkriterien hier argumentieren, gehen komplett am Thema vorbei. Schon in der Einleitung der Relevanzkriterien findet sich die Aussage, dass die Relevanzkriterien nicht in Stein gemeißelt sind. Zitat "Die Relevanzkriterien sind von daher keinesfalls als verbindliche Regeln oder Gesetze zu verstehen; es sind lediglich Anhaltspunkte". Das es einige Nutzer gibt, die aus diesen Richtlinien feste Gesetze machen wollen ist sicherlich bedauerlich, kontraproduktiv und ein durchaus wachsendes Problem. Dies ist jedoch eindeutig die Schuld der Nutzer, nicht der Relevanzkriterien. Kommt daher bitte auf eine sachliche Ebene zurück, seht die Relevanzkriterien als Anhaltspunkt und Argumentationahilfe an (mehr sind sie bei Licht betrachtet nämlich nicht) und weist in Diskussionen Betonköpfe auf diesen Umstand hin.--Gufnu 15:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen. In ihrer jetztigen Form greifen die RK in zu vielen Fällen gar nicht. In anderen Fällen fungieren sie effektiv als Bestandsschutz für grottenschlechte Artikel (z.B. Ortsteilstubs). Eine kleine(!) Handvoll harter Ausschlußkriterien – etwa fehlende Alleinstellungsmerkmale – und verstärktes Löschen aufgrund des tatsächlichen Artikelzustands (z.B.: keine seriöse Quellenangaben; schwerwiegend POV-kontamiert; gescheiterter Stub, der binnen $k Monaten nicht zu einem realen Artikel geworden ist; binnen fünf Minuten per Google zusammengerotzter Mist) dienen da imo weit mehr der Qualitätssicherung. —mnh·∇· 16:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Unbedingt abstimmen. Wie wäre es mit einer Überarbeitung, anstatt sich in den Haaren zu liegen, ob sie nun gelöscht oder behalten werden sollte? --DerHexer (Disk., Bew.) 16:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten Ich bin zwar auch nicht immer 100%-ig mit den Relevanzkriterien einverstanden, aber der LA ist hier das falsche Mittel. Um die Relevanzkriterien zu löschen und anschließend neu zu gestalten wäre eine Serie von Meinungsbildern mit entsprechenden vorgeschalteten Diskussionen nötig. --Daniel Mex 16:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Damit erstmal klar ist, wie es denn zu diesem "Heldenmut" von Ralf gekommen ist, das findet sich hier. Ebenfalls sei klar gestellt, dass der LA das völlig falsche Mittel ist: welcher Admin sollte hier wohl eine Löschung herbeiführen, wenn nicht gleichzeitig klar ist, wie es stattdessen in Zukunft weitergehen soll? Dafür reicht aber die Zeit von 7 Tagen nicht, um hier ein tragfähiges Konzept zu entwickeln. Auch ist die Löschdiskussion prinzipiell kein geeigneter Ort für solche Dinge, da hier keinerlei Strukturierung einer solchen Diskussion erfolgen kann. Ich sage voraus, dass falls der LA tatsächlich durchgezogen wird, letztlich keine andere Entscheidung wie im Januar fallen kann: ein salomonisches Urteil, wie bleibt vorerst - schade um die Zeit, die die Kommentierung des LAs verschlingen wird, das hat keinerlei bleibende Substanz, da die Diskussion bestenfalls irgendwo anders wieder von vorn losgehen wird. Das erinntert an die Diskussionen mit BW³ - letztlich wurde sich mit dem Sinn der Relevanzkriterien auseinandergesetzt und sie blieben aus gutem Grund bestehen (als Schlagworte seien mal Qualitätssicherstellung, Akzeptanz nur wenn Ernsthaftigkeit gewährleistet und Differenzierung zwischen wichtigen Dingen und weniger wichtigen Dingen, wer mehr wissen will, der lese sich einfach die entsprechenden Diskussionen nochmal durch: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Gründe für das Relevanzkriterium). Was hier gemacht wird, ist ohne Konzept für später den Umsturz des Bestehenden zu probieren, eine Revolution um der Revolution willen. Gesunder Menschenverstand soll die Relevanzkriterien vollständig ersetzen - da frage ich mich nur, wer gesunden Menschenverstand definiert. Wenn man eine Sache anders sieht, darf man dem Admin dann fehlenden oder ungesunden Menschenverstand vorwerfen, weil man selbst ja auf jeden Fall gesunden Menschenverstand besitzt? Die Relevanzkriterien abschaffen, weil sie nicht für alle Fälle ein adäquates Mittel sind? Schafft ihr eigentlich auch gleich die Gesetze mit ab, weil sie ebenfalls nicht immer adäquat sind (siehe Recht vs. Gerechtigkeit)? (Der Vergleich zeigt übrigens sehr schön, wie sich die deutsche Mentalität in der Wikipedia wiederspiegelt - ebenso wie wir uns über Gesetze mit endlosen Ausnahmen und gewaltigem Umfang beschweren, so wird sich hier über den Umfang der Relevanzkriterien beschwert: genauso wie die Gesetze sind die Relevanzkriterien ganz natürlich angewachsen, das ist in Deutschland halt so. Andererseits sollte man darüber froh sein, denn es mindert ganz klar Willkürentscheidungen, wie an vielen Orten der Welt üblich - warum immer nur alle jammern und niemand zumindest auch mal die Vorteile sieht, ist vollkommen unbegreiflich.) Die Relevanzkriterien wurden aufgestellt, weil man das Chaos zu beherrschen suchte (obwohl die Wikipedia damals noch viel kleiner und leichter zu managen war). Wenn schon damals ein Leidensdruck für solche Regeln vorhanden war, wie soll das erst jetzt sein? Ohne eine objektive Lösung, die zumindest den Anspruch hat, Entscheidungen nachvollziehbar zu machen, sehe ich hier schwarz - gesunder Menschenverstand taugt da nur bedingt. Deshalb: Relevanzkriterien behalten, wo nötig regelmäßig überarbeiten und wie bisher begründete Ausnahmen (in beiden Richtungen) zulassen (sozusagen die Menschenverstand-Komponente).--Innenrevision 16:51, 29. Aug 2006 (CEST)

• Nicht jeder soll sich in der Wikipedia irgendeinen Müll zusammen-fantasieren können. Artikel sollen nützliche Informationen enthalten. Das ist das Ziel. Die Relevanzkriterien sind in der jetzigen Form ein schlechter Weg, doch bis sich ein besserer auftut, beispielsweise in Form eines Gegenvorschlages, bin ich für behalten. ↗ nerdi d \ c \ b 16:56, 29. Aug 2006 (CEST)

• ES sollte einfach mehr darauf geachtet werden worauf Energien verwendet werden. Wie wärs wenn sich einfach mal alle die die Relevanzkriterien behalten wollen (und die die sie nicht behalten wollen dürfen natürlich auch) und den Artikel Relevanz bzw. Bedeutsamkeit ausbauen. --17:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten per SVL, Gufnu, Uwe Gille Innenrevision Irmgard 17:20, 29. Aug 2006 (CEST)==

Auf jeden Fall behalten und gegebenenfalls in einem Meinungsbild neu erarbeiten und übersichtlicher gestalten. Es sei mir mit Verlaub gestattet auf einen aktuellen Anlaß hinzuweisen: Ich habe einen Freund auf Wikipedia aufmerksam gemacht. Er ist begeistert und hat aufgeregt begonnen seinen ersten Artikel zu schreiben. Es waren vielleicht nur drei oder vier Absätze, die er mir zu Überprüfung per email übersandt hat. Er hat einen Hauptschulabschluß, und deshalb ist es ihm verdammt schwer gefallen, in Euren Augen wikiwürdig zu formulieren. Aber der Artikel war bis auf zwei oder drei Formulierungen echt in Ordnung. Er lieferte ihn ein und hat sich gefreut wie ein Schnitzel, daß alles glatt lief. Heute morgen rief er mich an und war wie vor den Kopf gestossen. Denn nach einem Feierabend-Bierchen hat er sich nochmal hingesetzt und einen weiteren Artikel verfasst, der am nächsten Morgen kommentarlos gelöscht war. Ich suchte also in der Liste der gelöschten Artikel. Das Teil wurde obwohl nett formuliert aufgrund fehlender Relevanz (zurecht) gelöscht. Aber der Frust war (verständlicher Weise) groß. Wie froh war ich, daß ich Ihn auf die Relevanzkriterien hinweisen konnte und ihm erläutern konnte, warum der Artikel gelöscht wurde. Wer nicht wie ER einen Bekannten hat, der ihn einweisen kann, der schreibt nie wieder. Gott sei Dank bleiben uns aber auch schreibende Member wie ER erhalten. Denn der Kerl weiß ´ne Menge über die Geschichte seiner Heimat. Von dem Wissen und den ihm zur Verfügung stehenden Quellen kann ich nur träumen. Die RK geben ihm seit heute früh einen ungefähren Anhalt. Tut mir leid wenn ich sagen muß, daß viele Member hier einfach auf einen Thron gestiegen zu sein scheinen, der ihnen den Blick für das Wesentliche verblendet. Wikipedia lebt.--Rossi1 17:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Es muss Kriterien geben. behalten Wie die aussehen sollen, darüber kann man ja streiten, aber jetzt den ganzen Artikel zu löschen, bringt uns auch nicht weiter. --Franczeska 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen und die Relevanzkriterien ganz abschaffen. Wer sich die Mühe macht, über ein entlegenes Thema oder eine wenig bekannte Persönlichkeit zu recherchieren erlebt zum Lohn, dass sein Artikel mit dem Löschhammer wegen mangelnder Relevanz bedroht wird. Gerade Informationen zu wenig bekannten Sachverhalten könnten eine Stärke von Wikipedia sein. IMHO haben deshalb auch die sogenannten Selbstdarsteller, Fanartikel, schlechten Stubs oder Artikelwünsche ihren Platz. Meinetwegen kann sich ein Hobbykünstler endlos selbst in den Himmel loben, normalerweise erkennt man sowieso sehr schnell, wenn ein Windei am Werk ist. Löschungen sollte es nur noch geben bei Fake, Redundanz oder offenkundigem Blödsinn.--KLa 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen. Ich zieh hier mal das alte Argument aus dem Sand, welches auch häufiger bei dem umstrittenen Meinungsbild "Fiktion" kam: Es geht nicht um Relevanz, sondern um gut geschriebene Artikel. Selbstdarsteller-, Fanzine- und Blödsinnsartikel fliegen sowieso raus, egal ob wir Relevanzkriterien haben oder nicht. Völlige Irrelevanz gibt es natürlich weiterhin, hier wird es also immer was zu tun geben (schließlich sind wir nicht die en.wiki). Also die WP:RK löschen und durch grobe Vorgaben ersetzen. --dEr devil (dis) 18:28, 29. Aug 2006 (CEST) (PS: Ich freu mich schon auf die Disks auf WP:WW und WP:MB ;)

Falls Du es noch nicht gemerkt hat: Die Disks dort gibt es schon andauernd, WP:RK hin oder her, und da gibt es wirklich nichts, worüvber man sich freuen könnte. Aber immer, wenn jemand mit seinem Bockmist in der WP ankommt, wieder irgendein Relevanzkriterium zu erfinden, und dann stur draufrumzureiten, ist einfach kontraproduktiv. Löschanträge reichen völlig, sie sind ein ständiges Meinungsbild über die Relevanz. WP:WWNI reicht als Richtschnur völlig aus. --AndreasPraefcke ¿! 19:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ersthaft: Ich les furchtbar gern solche Diskussionen. Ich bezog aber das "sich freuen" auf die Tatsache, dass sich wirklich hier was ändern kann, wenn der LA hier nur etwas Erfolg hat. WP:WW kommt schließlich zum Einsatz NACH der Löschung der Seite und es müssen NEUE Argumente vorgetragen werden. Das sture ablehnen geht dann nicht mehr. Genauso würde es bei den Meinungsbildern laufen. Auch wenn dies Disk lang und öde wird: Es tut sich was und das ist auch gut so. Im Endeffekt ist es mir fast egal, ob die Seite gelöscht wird oder nicht. Hauptsache ist, dass über dieses grundlegende Thema der Wikipedia endlich ein weitreichender Konses gefunden wird. --dEr devil (dis) 20:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten: Sinn einer Enzyklopädie ist es, relevantes Wissen in einer möglichst hohen Qualität darzustellen. Zur Qualitätssicherung dienen auch die Relevanzkriterien. Ohne RK werden die Versuche einzelne Caffes, Bäume und Inselchen mit 20 m Durchmesser (über so eine Insel wurde tatsächlich ein Artikel geschrieben) usw. einzustellen sprunghaft ansteigen. Wikipedia wird zu einer Ansammlung von totem Wissen, da kaum noch jemand die Unmengen an Artikeln (die ja zum größten Teil ja eh niemanden interessieren) pflegt und aktuallisiert. Auf die eingestellten Informationen wird man sich kaum noch verlassen können. Sollte es dennoch jemand wagen einen LA zu stellen, werden erbitterte Kämpfe ausgefochten werden. Letztendlich wird Wikipedia seinen guten Ruf verlieren. Im übrigen sind die RK ja auch heute schon nicht das letzte Wort. In begründeten Fällen kann davon abgewichen werden. --Taratonga 18:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen bin ich auch der Meinung: Weg damit. Oder Revert auf eine Fassung von vor ca. anderthalb Jahren. Die ignoranten Bürokraten, die da seit Monaten verschlimmbessernd tätig sind, machen die Wikipedia kaputt. --AndreasPraefcke ¿! 18:42, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Antrag ungültig, 2. behalten und 3. Meinungsbild Gemäss den Löschregeln ist für allgemeine Wikipediapolitik der LA nicht geeignet und daher auch nicht zu verwenden. Behalten darum, weil eine Enzyklopädie Relevanzkriterien braucht, die entscheiden, ab welcher Schwelle etwas relevant ist, das heisst nicht, dass was darunter liegt zwingend irrelevant ist und auch nicht, dass per Relevanzkriterien von einer Relevanzschwelle Gegenausnahmen gemacht werden können (mit klaren Richtlinien). Was passiert ohne Relevanzkriterien? Jeder abarbeitende Admin entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen, aber jeder anders, es entsteht blanke Willkür, die diesem Projekt massiv schaden würde. Wird dem LA gefolgt, so hiesse das Abschaffung von Relevanzkriterien ohne auch nur einigermassen tauglichen Ersatz. Ein so grundlegender Entscheid kann nur per Meinungsbild und mit längerer Laufzeit (als hier in der Löschdisku) und entsprechender Ankündigung unter Aktuelles einigermassen vernünftig gefällt werden. Und übrigens: Sind die RK schlecht oder der Weg, wie sie entstehen, mangelhaft, so ist dies kein LA-Fall. Schlechte Artikel gehen in die QS und das ist hier nicht anders: Einiges in den RK ist schlecht, aber wie das verbessert werden soll, dafür braucht es motivierte Mitarbeiter, die in einem Projekt verbesserte Wege für Relevanzkriterien aufzeigen und dies dann der Community in einem MB oder ähnlich zur Diskussion unterbreiten. --Der Umschattige talk to me 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

"Gemäss den Löschregeln" usw. - das ist genau die Replik, die zum Statement von Andreas Praefcke passt wie die Faust auf's Auge.--Wiggum 19:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Seit wann werden Wikipediaregeln denn per LA geklärt? Entweder es wird über ein Meinungbild entschieden das die Wikipedia keine Relevanzkriterien mehr braucht oder der Artikel bleibt. Abgesehen davon wurde der LA bereits diskutiert. Einmal im Januar [3] und dann nochmal wie oben erwähnt im Juni. Damit ist der LA ungültig. Ich entferne den LA nach Wikipedia:Entfernen_von_Löschwarnungen. Wer mit den Relevanzkriterien nicht einverstanden ist kann gerne auf deren Diskussionsseite seine Gründe darlegen. --FNORD 20:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Würdest du bitte freundlicherweise mal eben auf das Meinungsbild hinweisen, das zur Einführung der Relevanzkriterien autorisierte. Ich kann es gerade nicht finden. -- Stahlkocher 20:24, 29. Aug 2006 (CEST)

weil eine Enzyklopädie Relevanzkriterien braucht, die entscheiden, ab welcher Schwelle etwas relevant ist, das heisst nicht, dass was darunter liegt zwingend irrelevant ist und auch nicht, dass per Relevanzkriterien von einer Relevanzschwelle Gegenausnahmen gemacht werden können (mit klaren Richtlinien) Boah, ey, Alter! Voll die Gegenausnahme, da wäre uns Lukas P aber stolz. Das bringt es auf den Punkt: Alles Gelaber. In dem Sinne: Löschen, taugt nichts, bringt nichts, macht nur Ärger. Die Löschregeln und gegebenenfalls eine vierte oder fünfte Meinung sind völlig ausreichend. -- Stahlkocher 20:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin hier aber nicht in der Beweispflicht. Entweder wird wiederlegt das der LA ungültig ist oder er ist ungültig wie ich oben behauptet habe. Alles andere ist reiner Editwar. --FNORD 20:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Siehe Beitrag Benutzer:Gardini. In so einer Box. Würdest du bitte trotzdem kurz auf das Meinungsbild verweisen das zur Einführung der Relevanzkriterien führte. Ich kann es wirklich nicht finden. -- Stahlkocher 20:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, Stahlkocher, begann alles mit einer Diskussion auf dem Territorium von Benutzer:Spacecaptain, welche dann zur Wikipedia:Themendiskussion/Biografie mutierte und weiter gewachsen ist (du weißt das aber sicherlich besser, bist doch schon länger dabei als ich). Und eben weil diese RK so mehr oder weniger natürlich gewachsen sind, wehre ich mich dagegen, mal schnell was neues (sicher gaanz tolles) zu machen. Sorry, aber ein paar Leute haben sie hier nicht mehr alle. Sperrt mich ruhig dafür, das war´s wert. Ich weiß, ihr wollt die RK nicht endgültig löschen, sondern was neues machen (ui!), aber ich glaube zu wissen, was dabei rauskommt. Bin echt auf Ralfs „Zwischenlösung“ gespannt. Owly K blablabla 20:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Möglicherweise gibt es ein Meinungsbild oder auch nicht. (Gibt es ein Meinungsbild das die Löschdisskussion eingeführt hat?). Es gibt elementare Stützpfeiler auf denen die Wikipedia aufgebaut ist. Vandalensperrung, die Löschkandidaten, Exzellente Artikel und auch die Wikipedia:Relevanzkriterien. Wo kommen wir denn hin wenn jede Grundregel einfach mal schnell per Löschdiskussion abgehandelt werden kann. Was kommt als nächstes? Das Wikipediaportal gefällt mir nicht! Löschdiskussion und neu machen ... . Genau dafür sind Meinungsbilder da. Denn bei diesen entscheiden Benutzer die wenigstens die Grundregeln der Wikipedia kennen und auch die Folgen Ihrer Stimmabgabe abschätzen können. Ein LA für so etwas elementares wie die Wikipedia:Relevanzkriterien ist vollkommen unangebracht. LAs sind dazu da um mit gehaltlosen Artikel aufräumen. Und nicht um mal eben neue Regeln einzuführen oder zu löschen. --FNORD 20:53, 29. Aug 2006 (CEST)

ack, die RK ab schaffen zu wollen, ohne gleichzeitig zu erklären, wie die daraufhin über WP hereinbrechende Flut von Artikeln von Garagenmusikern, Vanityautoren, Kleinstunternehmen, Lokalpolitikern etc. etc. ohne Qualitätseinbußen in vernünftige Bahnen gebracht werden soll, ist schlichtweg Unfug. Sicher mag es User geben, die der Meinung sind, dass WP eine allwissende Müllhalde ist, die jedes Wissen, wei es noch so unbedeutend aufzunehmen hat. Aus dem allgemeinen Konsens hat sich aber herausgebildet, dass gerade das nicht gewünscht ist und es daher RK geben muss, um ungeeignete Artikel effektiv abwickeln zu können, ohne dass jedesmal Grundsatzdiskussionen erfolgen, da jeder Diskutant nur aufgrund persönlichem Gusto argumentiert.

Nächstens nimmt vielleicht die Britannica oder der Brockhaus auch Mäxchen Meier auf, weil der meint seine gerade eben gegründete Band promoten zum müssen. Undenkbar??? ja, aber bei WP scheinbar nicht....

Worüber geredet werden sollte, ist die Art und Weise, wie die RK geändert werden, denn dies geschieht tatsächlich viel zu oft nur duch den Konsenseines kleinen Grüppchens - siehe aktuelle Diskussion um eine Änderung der RK für Unternehmen. Hier sehe ich eine Pflicht, zuerst ein Meiungsbild durchzuführen, bevor irgend eine Änderung innerhalb der RK in Kraft tritt. Dann kann man auch von einem Majoritätsentscheid ausgehen, wenn auch nicht von Konsens jedes users, der sowieso unrealistisch ist. Jedenfalls ist eine Abschaffung der RK schädlich für die Qualität der WP, daher unbedingt behalten', zudem ist wie schon angesprochen, eine Löschdiskussion der völlig falsche Platz für einen grundsätzlichen 180° Schwenk bei einem wichtigen und bewährten Grundsatz. Daher sehe ich den LA hier auch als ungültig. Andreas König 20:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen Wir haben keine Probleme mit Plattenplatz. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das heißt wir tragen alles verfügbare Wissen zusammen. Auch ein noch so kleiner Artikel über eine noch so unbedeutete Sache kann für jemanden eine bedeutende Information enthalten. Es geht nach meiner Überzeugung nicht darum, ob eine Sache relevant ist, sondern darum, dass die Qualität der Information über die Sache relevant ist und dafür braucht man keine Relevanzkriterien, sondern gesunden Menschenverstand und Quellenangaben. --Martin 21:05, 29. Aug 2006 (CEST)

eine Löschdiskussion aus formalen Gründen abzulehen entspricht nicht den Gesite der Wikipedia 

Dieser brillante Satz stammt nicht etwa von mir sondern diente als Begründung, einen Artikel ("Frivoles FKK") trotz formal unzulässigem Löschantrag vom 17. August doch zu löschen. --KLa 21:17, 29. Aug 2006 (CEST) LA-Baustein erneuert.--KLa 21:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen, meinetwegen auch über den Umweg des MB. Die Seite ist derzeit ein konfuser Komposthaufen. Und ohnehin: Wenn ich Löschkandidaten abarbeite (vulgo: willküre), schaue ich da nie, aber auch gar nie rein, sondern entscheide nach Diskussionsverlauf mit meinem Privathirn. Und stehe damit offenbar auch nicht alleine da. --Janneman 21:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschen. Benutzer:TZM/Relevanz zählt die Gründe auf. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 21:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist der falsche Platz für diese Diskussion. Ich eröffne jetzt auf die Gefahr hin unter Unvorstellbar öde Diskussionen gelistet zu werden ein Meinungsbild. Damit wäre dann bis zum nächsten Meinungsbild geklärt ob die Wikipedia:Relevanzkriterien per LA gelöscht werden dürfen. Einwände? --FNORD 21:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten - wir brauchen halbwegs verläßliche Kriterien, nach denen eine Person (Sache, Band, Verein...) definitiv nicht relevant bzw. relevant ist. Mit den bisher nicht grundsätzlich geklärten Zweifelsfällen und den viele einzelne Kriterien gerade nicht erfüllenden Lemmata haben wir hier schon genug zu tun.
Im Übrigen werden die Relevanzkriterien auch von den Inklusionisten ausgiebig als Argument benutzt. Z.B. bei Professoren, die per se relevant sind, aber im Artikel steht nicht einmal das Fachgebiet.
In einigen Bereichen sind die Kriterien allerdings auffallend niedrig, bzw. bestehen aus Selbstbezüglichkeiten wie bei Pornostars, die durch branchen- bzw. firmenintere Awards zu einer Bedeutung gelangen, die ihnen im Vergleich zu anderen Personen nicht zukommt. Das sich dadurch stellvertretende Bezirksvorsitzende der Jungen Union oder der JuSos, die auch in einem Kommunalparlament sitzen ungerecht behandelt fühlen, ist verständlich. Aber Enzyklopädie heisst eben auch Auswahl und nicht Ansammlung des Beliebigen. --Bahnmoeller 21:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Verwirrung der Personen, deren Artikel aufgrund der RK mit einem LA versehen wurden und die sich nun wundern, warum die Seite augenscheinlich nicht allgemein anerkannt ist, da sie selber einen LA hat. Das macht die (Öffentlichkeits-)arbeit auch nicht gerade leichter. Behalten und LA entfernen. --Avatar 22:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme meinem vorredner zu. Behalten Warum denn löschen? schon mal was von überarbeiten (da kann man auch löschen, wenn man es so gerne macht) gehört? --SEppl 22:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich bei MBs nicht stimmberechtigt bin: Der LA ist eine Frechheit. Als Nächstes kommt dann LA gegen WWNI, denn das schränkt ja auch ein und bietet keine hundertprozentig objektiven Regeln, oder wie? Ich schließe mich den beiden Vorschreibern an. LA raus, dafür MB! --Elscheffe 23:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch in diesem Fall "für Verbessern und gegen voreiliges Löschen" ;-) --Thomas Roessing 23:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Behalten - man orientiere sich an en:WP:RS zur weiteren Gestaltung. --tickle me 23:24, 29. Aug 2006 (CEST)

• RK behalten, um mindestens Halbmüll ohne zu lange Disku vom echten Müll trennen und letzteren entsorgen zu können. --Pischdi >> 23:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein Meinungsbild hierfür geöffnet. Wikipedia:Meinungsbilder/Löschen_der_Wikipedia_Relevanzkriterien --FNORD 23:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Jetzt ist der Höhepunkt der deutschen Bürokratie erreicht (der Wanderer halte einen Moment inne und genieße die Aussicht): ein Meinungsbild, um ein Meinungsbild über das Löschen der Relevanzkriterien herbeizuführen beziehungsweise um diese Löschdiskussion führen zu dürfen. Ich schlage vor, dass wir zunächst per Meinungsbild ermitteln, ob solche indirekten Meinungsbilder sinnvoll sind.--Innenrevision 00:04, 30. Aug 2006 (CEST)

behalten, ganz klar. Ohne RK würde Wikipedia überschwemmt mit Artikeln über x-beliebige Unternehmen, Bands, Autoren usw., die allesamt keine enzyklopädische Relevanz haben (Ja, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, bitte nicht vergessen!). Das ist teilweise sowieso schon gegeben, da die RK an vielen Stellen strenger gefasst werden müssten. Ein Meinungsbild über ein Meinungsbild, also langsam wirds lustig :) --Roterraecher 00:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Durch Zufall habe ich jetzt auch gesehen, was wohl hinter der Motivation von Ralfs LA steht. Nämlich das hier: [4]. Jetzt wird es zumindest nachvollziehbar für mich. Trotzdem sollte man hier nicht die RK als Ganzes in Frage stellen, sondern wie diese entstehen. Das ist natürlich ein Riesenmanko. Durch diese Problematik ist uns leider auch der Urheberrecht-Papst abhanden gekommen.--Northside 00:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten- sonst Chaos. --D0c 02:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Die deutschsprachige WIKIPEDIA ist mitnichten Deutschland. Aber das nur nebenbei. Relevanzkriterien sind ein Armutszeugnis. Wer nicht peilt, was angemessen ist, wer kein Gespür, ja, kein Gefühl, dafür hat bzw entwickelt, was in dieses Projekt rein paßt und was nicht, der sollte erst mal damit anfangen, ein paar Jahre mit Leserbriefen für die Lokalzeitung seiner Heimatgemeinde zu üben, bevor er versucht, seinen Senf per WIKIPEDIA der Welt unterzujubeln. Wenn ich das schon lese: Relevanz ... gibt s da eigentlich kein deutsches Wort für? Oder was? Das ist doch arm. Ehrlich. Das ist mir schon gleich im Anfang meiner Backstage-Karriere hier auf den Senkel gegangen. Im Januar dieses Jahres, oder wann das war, als der Benutzer Achim Raschka einen diesbezüglichen Löschantrag gestellt hatte. Da war ich allerdings noch ziemlich eingeschüchtert und verwirrt wegen diesem widerwärtigen Umgangston, der hier herrscht. Mittlerweile geht mir das aber am Arsch vorbei, was für n Mist hier so manch einer von sich gibt. WIKIPEDIA trains hard. Das Ding mit den Relevanzkriterien ist in Wirklichkeit nichts anderes als ein billiges Machtinstrument für arme Seelen, die keinerlei andere Möglichkeit haben, irgendwie etwas zu bewirken. Vor Schrottartikeln kann man die Welt jedenfalls auch anders bewahren. Und jemand, der guten Willens ist, wird sich kaum bockig erweisen gegenüber vernünftigen Begründungen. Diejenigen, die nicht guten Willens sind und WIKIPEDIA nur als Krücke für ihre, wie auch immer gearteten, psychischen oder sonstigen Defizite benutzen, werdet Ihr nicht mit irgendwelchen Regelungen dem Projekt fernhalten können. Das Problem, wenn es denn überhaupt eins gibt, ist, daß hier vor lauter WIKIPEDIA-Regelungen und Richtlinien kaum noch wer peilt, wes Geistes Kind wer ist. Warum das so ist, weiß ich zwar auch noch nicht, aber ich komm da schon noch hinter. Jedenfalls bin ich erst mal bis auf weiteres dafür, die Relevanzkriterien zu löschen. Übrigens, @ Ralf: Hast Du gut gemacht! ;-) fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 03:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Viel Lärm um nicht...So gut das Ansinnen von Ralf ist mit einer Löschung einen Neuanfang zu starten, es wird nicht gelingen. Welcher Admin würde denn die Relevanzkriterien löschen, ohne hinterher "geteert und gefedert" zu werden. Außerdem ist nicht ernsthaft zu erwarten, dass eventuelle neue Relevanzkriterien eine Änderung der derzeitigen Situation herbeiführen. Würden die Kriterien relativ locker und und niedrig gesetzt werden, brauchen wir keine neuen bzw. überhaupt keine Kriterien. Würden die Relevanzkriterien relativ hoch gesetzt, ist eher zu befürchten, dass durch persönliche Geschmäcker ein Ungleichgewicht geschaffen. So würden vielleicht per se bestimmte Personen als relevant erklärt nur weil sie einen Doktor oder einen Porno-Preis haben und auf der anderen Seite wird nur Software mit mehr als 10 Mio verkauften Exemplaren als relevant angesehen. Dies hat dann wieder zur Folge, dass es wieder zu heftigen Diskussionen auf den Löschkandidaten und auf Wikipedia:Relevanzkriterien kommen wird. Der gesunde Menschenverstand regiert doch in den seltensten Fällen bei den Diskussionen, da versucht doch jeder seinen Claim soweit es geht zu verteidigen. Der wichtigste Grund für den Behalt eines Artikel wird in den wenigsten Fälle beachtet, nämlich dass im Artikel deutlich wird, warum die Person, das Unternehmen, der Verein, das Programm etc. in die Wikipedia aufgenommen werden soll. Bei den meisten Kommentaren wird doch deutlich, dass von den Themen zu denen sie sich in den Löschkandidaten äußern, überhaupt keine Ahnung haben. Und nun halte ich es mit Friedrich August III.: "Macht doch eiern Dreck alleene". Liesel 08:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Löschen. Ich kann mich Oliver s. argumentativ nur anschließen. --Melkor23 Diskussion 08:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer einfach mal durch die Historie geht, wird feststellen, dass die Relevanzkriterien keineswegs Community-Meinung abbilden, sondern immer wieder einfach klammheimlich geändert wurden, häufig auf Zuruf von Leuten, deren ARtikel gerade gelöscht wurden, insbesondere Stahlkocher hat sich hier hervorgetan. Man muss aber nicht weit zurückgehen: [5] ist sogar entgegen einer Diskussion im Chat am fraglichen Abend. Sie sind mittlerweile einfach unbrauchbar. Neu machen, aber richtig. Löschen --P. Birken 09:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer hat die Relevanzkriterien geschrieben? Liesel 09:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Oh. Dass es so deutlich ist, hatte ich gar nicht geahnt :-( --P. Birken 11:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Die Seite gilt als erste Anlaufstelle für die (Ir-)Relevanz eines Artikels, bei Einzelfällen entscheidet eh die Löschdiskussion. --Birnkammer Fabian ^Diskussion 09:34, 30. Aug 2006 (CEST)

@ Birnkammer Fabian: Eben drum. Und dann gibt s da ja schon diverse Seiten (Erste Schritte, Was WIKIPEDIA nicht ist, Wie schreibt man gute Artikel etc pp), wo schon jede Menge Infos drin stehen, was und wie ein WIKIPEDIA-Artikel sein sollte. Außerdem gibt s noch die Möglichkeit, auch auf die Gefahr hin, als "TBRN" eingestuft zu werden, sich schlau zu fragen, zu kucken und zu lesen, wie die "Profis" das hier machen, Artikel schreiben, mein ich. Eben ein Gespür dafür zu bekommen, wie der Hase läuft. Dadurch hab ich jedenfalls bislang mehr erfahren, als durch diese sogenannten Relevanzkriterien. Die verwirren einen als Neuling erst so richtig. Vor allem dann, wenn man sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, die diversen anderen Seiten bezüglich der inhaltlichen und sonstigen Gestaltung von WIKIPEDIA-Artikeln reinzuziehen. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Na viel ist dazu nicht mehr zu sagen - alle Argumente wurden vorgebracht - behalten--Manu 11:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Natürlich behalten, als Anhaltspunkt notwendig. Aber ich bin auch der Meinung, daß dringend darüber diskutiert werden muß, unter welchen Umständen ein Admin über Relevanz und Irrelevanz eines Artikels entscheiden darf. Der Tunnelblick auf die Relevanzkriterien allein genügt eben nicht, Einzelfällen gerecht zu werden. Exemplarisch hierzu ist die Diskussion um den Löschantrag des offensichtlich mit viel Mühe und Liebe geschriebnen Artikels "Winckelmann-Cup" und die anschließende Löschung durch einen scheuklappentragenden Admin. Was folgte war ein erbitterter Schlagabtausch unter jeder Gürtellinie. Was für den einen irrelevant sein mag, kann für eine andere Gruppe von Usern aber eben bedeutsam sein. Eine Löschung ist häufig ein Schlag ins Gesicht und vermiest sicherlich vielen die Mitarbeit. --Borgas 13:19, 30. Aug 2006 (CEST)

• Ich wäre (ausnahmsweise, bin sonst wirklich kein Fan davon) für ein Meinungsbild. Insgesamt geht mir das ähnlich wie mit den Literaturrichtlinien, die auch mal kurzerhand ohne Disku geändert werden (ob nun Annotationen oder nicht etc.). Hier ist m.E. nicht der richtige Platz, um darüber zu entscheiden. Da der Antrag aber nun gestellt ist und offenbar läuft: Behalten (wenn auch mit Magengrummeln, da dort vieles in meinen Augen suboptimal ist - um es mal freundlich auszudrücken). --Benowar 13:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Ganz klar ein Behalten, dass der Inhalt nicht Optimal ist trifft zu, also nichts gegen ein vorbereitetes Meinungsbild. Aber wo, als hier werden die Artikle allgeimein aufgeführt, wo erwünscht wären? Neben der Relevanz, ist natürlich auch noch die Qualität des einzelnen Artikels ausschlaggebend. Aber es hilft nimanen wen man diese Seite löscht, ohne eine schon fertigen Ersatz dafür zu haben. Bobo11 14:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten: Wenn etwas entgegen den Kriterien doch wichtig ist, kann man das ja ausdiskutieren. Aber wie, anders als so, kann man Benutzer davon überzeugen, dass ihre Miniartikel irrelevant sind? Ohn Kriterien erhält doch jeder Vandale sein Blankoticket! --SymTec ltd. 15:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten und verschärfen - aber meinetwegen auch straffen. Es muß einfach Grundregeln geben, ab wann ein Artkel von generellem Interesse ist. Nur weil irgendwer einen Artikel einstellt, heißt dies noch lange nicht, daß sich dafür automatisch auch nur eine zweite Person interessieren muß. Wikipedia ist ein Lexikon und keine Selbstdarstellungs-Plattform. Es MUSS einfach klare Kriterien geben, unter denen ein Artikel für die Allgemeinheit relevant ist, sonst stelle ich hier demnächst einen Artikel über meinen Hund ein, der für mich ziemlich relevant ist - oder über die Taube die täglich auf meinem Balkon vorbeischaut -- Hartmann Schedel 15:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Der LA hatte ja nicht das Ziel, die Relevanzkriterien abzuschaffen, sondern neu oders anders zu fassen, die entsprechende Seite umzuschreiben und eine Regelung zu schaffen, damit nicht durch nachträgliche Änderung der RK mit einem Schlag eine große Anzahl bisher unstrittiger Artikel zur Löschdiskussion steht; so jedenfalls habe ich das verstanden. Ich denke, und andere haben das ja auch schon gesagt, daß die Reihenfolge dann die umgekehrte sein muß: Wenn einer Alternative erarbeitet ist und als sinnvoll akzeptiert wird, kann man die Seite ändern. Da sie nach Aussage des LA-Stellers im Prinzip ohnehin behalten werden soll, braucht sie nicht gelöscht zu werden. Uka 16:27, 30. Aug 2006 (CEST)

• Behalten Im Gegensatz zu Ralf bin ich der Meinung, dass man sehr wohl für alle Fälle Kriterien aufstellen kann. Seine Bemerkung "Monstrum deutschen Bürokratismus" ist völlig unangemessen. --Phrood 17:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten Eine einfache Löschung der Relevanzkriterien wird zu chaotischen Zuständen führen. Wenn die RK von Grund auf neu erstellt werden sollen - was ich nicht als zwingend nötig ansehe - dann müssen VOR der Löschung neue, tragfähige Kriterien erstellt werden. Eine Zeit ganz ohne Kriterien sollte unbedingt vermieden werden. --Eintragung ins Nichts 18:33, 30. Aug 2006 (CEST)

• a) Bewährt und b) bereits ein LA mit gleicher Argumentation abgelehnt. RKs sind eigentlich noch zu lax.. Behalten --jha 19:49, 30. Aug 2006 (CEST)

• løschen. Die RK sind nicht mehr zeitgemæss; mittlerweile sind diese eine ziemliche Kruecke, die zusætzlich durch alle møglichen Sonderentscheidungen (="menschlicher Ermessensspielraum") aufgeweicht wird. Die RK werden mehr und mehr untauglich, je weiter sich die Wikipedia internationalisiert und auch absolute Randspartenthemen aufnimmt. Ich finde es z.B. mehr als erschreckend, wenn Benutzer bei LK zu auslændischen Themen die absolut deutschlastigen (Sic!!!) RK quasi als "Gesetz" zitieren und anwenden...

Was die Wikipedia braucht, ist nicht Relevanz, sondern Qualitæt! Ich bestreite keinesfalls, dass es irgendeine Regelung geben _muss_, ob ein Artikel lexikonwuerdig ist oder nicht. Mein Vorschlag: RK abschaffen und stattdessen eine allgemeine "Quellenpflicht" fuer neue Artikel einfuehren. Das wuerde nicht nur die Qualitæt deutlich heben, sondern uns auch weitestgehend vor Spam, Werbung und Selbstdarstellern schuetzen. Alles, worueber es keine Zweit- oder Drittquellen gibt, ist fuer eine Enzyklopædie einfach nur mehr als fraglich; und es ist ja mittlerweile ein durchaus bekanntes Problem der Wiki mit den Quellen...

Aber eigentlich ist das hier jetzt vergebliche Liebesmueh - das ist tatsæchlich eher was fuer ein MB als fuer eine LD. --Kantor Hæ? 20:08, 30. Aug 2006 (CEST)

• Behalten die einzig halbwegs brauchbare Stütze bei der doch so relevanten Relevanzfrage soll weg kommen? Dann herrscht hier Chaos. --Wirthi ÆÐÞ 20:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Bei jeder anderen Seite, wo so scharfe Kontroversen aufkommen, hätte man längst gesperrt und die Regel gesetzt, dass erst nach 30 Tagen ein an der Diskussion der neuen Vorschläge nicht beteiligter Admin die Kriterien aufnehmen darf, wenn er sie nach Ablauf der Diskussion für sinnvoll hält. Auf der Rk-Seite kann aber gegenwärtig nach einer Diskussion von drei, vier Leuten geändert werden.

Mein Vorschlag: Zurücksetzen auf eine Version von Januar und dann Änderungen nur noch nach genau festgesetzten Regeln. --Cethegus 20:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Tja, eigentlich steht alles relevante in Was Wikipedia nicht ist. Und wenn da was wichtiges fehlt, sollte es ergänzt werden. Eine detailierte Auflistung einzelner Kriterien zu einzelnen Themen hat absurde Züge. Wozu diese Scheinpräzision, wenn es sowieso nur unverbindliche Vorschläge sein sollen, die obendrein nur Teilgebiete abgedecken können? Andererseits schadet die Seite auch nicht, wenn sie tatsächlich nur als Sammlung von Vorschlägen und Löschdiskussionsergebnissen betrachtet wird. Das Problem scheint eher der Umgang mit ihr in Löschdiskussionen zu sein. Da wird sie von einigen als Antragsbegründung missbraucht oder als (scheinbar) verbindlich betrachtet, was sie definitiv nicht ist. Das gilt (meine persönliche Meinung) auch für manche abarbeitenden Admins bzw. manche ihrer Entscheidungen. Wobei ich nicht glaube, dass überhaupt viele Admin bei ihrer Arbeit die Relevanzkriterien zu Rate ziehen. (Ich habe es jedenfalls noch nie getan – mir genügt „Was Wikipedia nicht ist“ und der eigene Kopf.) Rainer Z ... 20:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Löschen, der Artikel ist POV und für eine freie Enzyklopädie irrelevant. Es gibt bereits genug Regeln, um unerwünschte Artikel lozuwerden. El Cazangero 21:57, 30. Aug 2006 (CEST)

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Grundsätzlich bin ich für kontinuierliche Verbesserung.

Hier handelt es sich um einen Teilprozess aus dem WP-Qualitätmanagement. "Relevanzkriterien" machen nur Sinn im Zusammenhang mit Löschanträgen. Und zum Teilprozess "Löschanträge" und den dazugehörigen Löschdiskussionen" ist festzustellen, dass sie

• viele Ressourcen von Administratoren und Lösch-Mitarbeitern binden
• viele Ressourcen von Autoren binden
• viel Ärger und Missstimmung verbreiten
• Autoren frustriert sich verabschieden lassen
• etwas "Inquisitorisches" aufkommen lassen

Also sowohl für die WP-Produktivität, als auch für das WP-Klima schädlich sind.

Das "Regelwerk" selbst ist unklar, unübersichtlich, uneinheitlich, widersprüchlich. Es ist in sich selbst Anlass für viele unfruchtbare Diskussionen, und leider auch für unsinnige Entscheidungen.

Selbst der eigentliche Sinn und das Ziel dieses Regelwerkes ist überholt.

Manchmal hilft kontinuierliche Verbesserung nicht mehr. Weil die Basis nicht mehr stimmt. Oder weil alles unlösbar verworren scheint. Und genau dafür ist diese Diskussion hier der beste Beweis. Dann ist Reengineering angesagt.

• Relevant ist was der Leser sucht
• WP soll genau das leisten!

Deshalb: Löschen. Damit etwas Neues, Zukunftsträchtiges entstehen kann. Etwas, das einer modernen relationalen endlosen Enzyklopädie entspricht: Proaktives Qualitätsmanagement! --Markus Bärlocher 22:16, 30. Aug 2006 (CEST)

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Behalten. Was Relevanzkriterien nicht sind: Sie sind keine Trennscheide zwischen löschwürdigen und behaltensfähigen Artikeln, steht ja groß drüber, auch wenn man das manchen Leuten immer wieder vorbuchstabieren muss. Wir reden hier von bloßen Entscheidungshilfen. Die sollten idealerweise abbilden, was die Gemeinschaft für so bedeutsam erachtet, dass darüber keine weiteren Diskussionen nötig sind. Nicht mehr, nicht weniger. Die Entstehung dieser Argumentationshilfe hat ihre Schwächen, an ihr ist z.B. nur eine Minderheit der Wikipedianer beteiligt, stimmt, aber dann stellt sich auch die Frage: Wie sieht eine mögliche Alternative aus? Das Wahrscheinlichste scheint auch mir, dass ohne RK sehr schnell ein ziemliches Chaos ausbrechen würde. Der Verweis auf den gesunden Menschenverstand, der das schon richten würde, erscheint mir bestenfalls naiv, stattdessen würden radikale Ex- wie Inklusionisten jede Diskussion aufs neue nutzen, um sich die Schädel einzuschlagen, weil es dann gar keine Orientierung mehr gäbe, die einen Hinweis auf den Konsens der Gemeinschaft geben könnte. Interessant, dass die RKs hier sowohl als Teufelszeug der Inklusionisten angelehnt wurde, die ja damit jeden noch so kleinen Ortsteil rechtfertigen, als auch als übles Machwerk der Exklusionisten, die damit interessantes Detailwissen aus der WP raushalten wollten. Ich jedenfalls bin moderater Inklusionist und für die RKs als zentrales Element der Wikipedia, die eine grobe Orientierung ermöglichen, wohin die Wikipedia will. Und a propos überflüssiger Bürokratismus: Dieser Abschnitt ist 78 KB groß ... --Proofreader 22:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Behalten - nicht weil ich mit allem einverstanden bin, sondern weil ich angst habe, was danach kommt. Anders als viele, die glauben, daß dann alles, noch so großer Müll reinkommt, habe ich eher die angst, daß dann Artikel gelöscht werden, weil sie keinen Schutz mehr genießen. Dann sind möglicherweise Professoren nicht mehr per se relevant (wovon ich aber ausgehe). Wenn überhaupt kann man über eine Reform des Systems nachdenken. Das neue müsste dann aber das alte ersetzen, zwischendurch können wir uns keine Anarchie erlauben. Das würde möglicherweise das Projekt killen, weil dann über jeden zweiten Artikel diskutiert werden würde. Für mich persönlich gibt es eh nur ein Relevanzkriterium: Würde den Artikel (so) jemand lesen wollen? Alles in allem spricht mir Proofreader (mal wieder) aus dem Herzen. Marcus Cyron Bücherbörse 00:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn hier los?! Reine Ersatzdebatte mal wieder. Klappe halten, Artikel schreiben 01:40, 31. Aug 2006 (CEST)

• lol* Jesusfreund - könnte mal jemand den LA hier irgendwie gliedern? so langsam scrollt man sich den lahmen Arm wenn man unten den neuesten Beitrag lesen will und kommt dann irgendwo in Nigeria aus'm Erdloch gekrochen . . . -- Hartmann Schedel 01:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Warum? So unstrukturiert wird die Monströsität der Diskussion erst richtig schön erkennbar. --Mghamburg ^Diskussion 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)

klar - und wer bezahlt die Arztkosten für den lahmen Arm? -- Hartmann Schedel 13:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es wie meine beiden Vorgänger. Ich spreche mich auch für eine Überarbeitung der Kriterien aus bzw. eine Lockerung, aber man sollte sie auf jeden Fall behalten. Wikipedia dürft viel an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn man gar keine Relevanzkriterien hätte, das bietet eine große Angriffsläche in den Medien. Da es sie auch in der englischen und französischen Wikipedia gibt, kann es sich nicht um deutsche Bürokratie handeln, außerdem kann man sich ja an ihnen orientieren, da sie doch um einiges kürzer sind, als unsere. mfg --Groovio 07:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Welche Artikel in die WP sollen und welche nicht ist natürlich von größter Bedeutung. Deshalb auch das große Interesse an diesem Thema. Meine Vorstellung: die RK vorerst behalten und parallel ein anderes, einfacheres, besseres System in Ruhe versuchen zu entwickeln, das in der Folge die RK (ev. Schritt für Schritt) ablöst. --Hans Koberger 10:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Schaffen eines neues Systems wird ja schon diskutiert, siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag. Grüsse, Berliner76

Ah, danke für den Tipp, ich schau gleich mal rüber. --Hans Koberger 13:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Alles was Nutzer sonst einstellen, ist ja wohl mindestens für sie selbst "relevant" - damit ist ein "Relevanz"katalog doch überflüssig! Ähm Bitte? Wenn das wirklich die einzige Regel wäre würde Wikipedia sofort zu einer Datenmüllhalde. Wenn jeder hier sich und seinen Kaninchenzüchterverein, seine Katze, meta:Die_Schraube_an_der_hinteren_linken_Bremsbacke_am_Fahrrad_von_Ulrich_Fuchs oder allgemeiner: Fahradbremsbackenschrauben darstellt. Deshalb behalten --P.C. ✉ 12:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Schnellöschkandidat wegen "Begriffsfindung". Außerdem Rechtsschreibfehler im Lema. -- Stahlkocher 19:03, 31. Aug 2006 (CEST)

@ PeeCee: Schlechte oder nicht gepflegte Artikel oder Artikel ohne reputable Quellenangabe können ohne das Relevanzkriterium gelöscht werden. Und ich glaube kaum, dass es für solche Bremsbacken eine reputable Quellenangabe geben wird. --Oliver s. 16:25, 31. Aug 2006 (CEST)

• Benutzer:Elian/Rules vs. good ideas --Wiggum 15:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Thema scheint ja aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln nicht sonderlich Konsensfähig. Vielleicht sollte man die Überschrift in "Akzeptierte Inhalte auf Konsensbasis" umtiteln. Das kann man dann regelmäßig anhand der Löschdiskussion anpassen. Da ist dann aber auch der gute Wille gefragt. So als kleines Helferlein zu den eigentlichen Löschkriterien. -- Stahlkocher 18:59, 31. Aug 2006 (CEST)

• Ohne zu wissen, warum wir nach dem Wegfall aller einsehbaren Beschränkungen der Print-Enzyklopädien überhaupt noch einige weniger relevante (aber inhaltlich korrekte und durch reputable Quellen gestützte) Inhalte nicht akzeptieren sollten,(s.o. Argument Nr. 6) fällt es mir echt schwer zu glauben, dass wir sowas brauchen. --Oliver s. 19:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag für ein neues Konzept eingebracht, der evtl. die diskutierten Probleme lösen könnte: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag#Lösungsvorschlag Divide et impera --Fischbuerger 19:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ein guter Vorschlag, den jeder mal gelesen haben sollte. mfg --Groovio 20:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Nette Idee, die die Machtfrage unbeantwortet lässt. Wer macht’s? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 20:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Am besten dort diskutieren, um das ganze nicht zu sehr auseinander zu reißen. --Fischbuerger 22:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Unbedingt behalten, aber gnadenlos auf die Essenz zusammenstutzen und alles spezifische in Subartikel auslagern! Relevanzkriterien sind dringend notwendig, um Spammern, unsachlichen Autoren und Selbstdarstellern die Argumente zu nehmen. Bin auch für den obigen Alternativvorschlag (und evtl. andere) offen, aber alternativlose Löschung ist ein Schritt in die falsche Richtung. Endymi0n 20:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Behalten! War/ist mich als Neuling wichtig, um zu wissen, was das hier werden soll! --Hoerb79 21:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hoerb79, wäre es für Dich als Neuling nicht toll, wenn Du hier Dein Wissen so einbringen könntest wie Du magst, also zu allen Begriffen bei denen Du Dich auskennst und zu denen es noch keinen Artikel gibt einen schreiben könntest? Und wenn Du z.B. einen Mentor /eine Mentorin hättest, oder zumindest klare operationalisierte Qualitätskriterinen, die Dir sagen, worauf du bei der Gestaltung achten musst? - dann müsstest Du Dich nämlich nicht mehr mit diesem unsäglichen Informationsverhinderung-Regelwerk auseinandersetzen und könntest Dich lustvoll aufs Schreiben guter Artikel (oder aufs Verbessern noch nicht so guter) konzentrieren. Gruss, --Markus Bärlocher 01:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber das klingt, als ob ich an einen von Roland Berger gecoachten Billigen Jakob auf der Fürther Michaeliskirchweih geraten wäre. (Falls Du dich beschweren möchtest: Das war die deutlich freundlichere Variante.) Auch wenn es, und ich denke es war in Frankfurt am Main, eine Studenteninitiative gibt die sich „Institut für vergleichende Irrelevanz“ nennt, müssen wir aus Wikipedia noch lange keine „Institution der vergleichenden Irrelevanz“ machen.

Dieses Rad wurde bereits erfunden und heißt Suchmaschine im Allgemeinen und Google™ im Besonderen und letzterer hat durch den Drang jeden noch so irrelevanten Fetzen Mist zu sammeln den Spitznamen „Allwissende Müllhalde“. Da habe ich an Wikipedia und deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, also auch mich, einen etwas höheren Anspruch.-- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 09:32, 1. Sep 2006 (CEST)

PS: Das Anbringen von diesen Pickerln hier in der Diskussion finde ich echt nervig.

Natürlich Behalten! Die Erarbeitung dre Kriterien war teilweise sehr mühevoll. Wenn einzelne Punkte nicht greifen oder überholt sind, dann muss eben verbessert werden. -- tsor 21:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Natürlich Behalten! Gesunder Menschenverstand lässt sich auch mit RK einsetzen. --HendrixIsAlive 10:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Also mir als Wikipedia-Neuling haben die Allgemeinen Hinweise schon gelangt, um zu erkennen, was relevant ist und was nicht. Der Rest ist - wie in dieser Diskussion schon so häufig erwähnt - unnötiger Bürokratismus uns kann von Jedem mit gesundem Menschenverstand aus den allgemeinen Hinweisen gefolgert werden. Niemand kann behaupten, dass sich mehr als 0,01% der Nutzer jemals den gedamten Artikel angetan haben. In den allgemeinen Hinweisen wird deutlich genug, was die Wikipedia und deren Artikel sein sollen, und ob das auf einen speziellen Artikel zutrifft, sollte im Einzelfall diskutiert werden. Artikel auf das, was bis jetzt unter allgemeine hinweise läuft, reduzieren!Der fette Mo 10:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Behalten natürlich. Wie Marcus Cyron. Der einzige Zweck dieses Antrags ist doch, daß die selbsternannten Hüter der Enzyklopädie, die sich bei Geprüfte und Gesichtete Versionen ein Stelldichein geben, hoffen, sich ohne Relevanzkriterien wie die Meister der Insel aufführen zu dürfen. Ich hoffe, daß sie genauso enden - natürlich rein virtuell ;-) -- Sozi 17:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Kann man eigentlich auch einen LA auf diese Diskussion setzen? Hier blickt doch keiner mehr durch! Meinungsbild wäre wohl sinnvoller! Bin allerdings der Meinung, dass momentan relevante Artikel irgendwie geschützt werden sollten. --217.236.201.147 17:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube dem Tenor des Antragstellers zu folgen, wenn Du diese Diskussion erstmal in die QS stellst. ;) -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 18:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Löschen, da diese Seite im aktuellen Zustand vollkommen unbrauchbar ist. Diese Kriterien werden missbraucht, schwachsinnige Artikel zu behalten und noch mehr brauchbare Artikel zu löschen. Das Problem ist, dass die Kriterien für unterschiedliche Bereiche die Messlatte unterschiedlich hoch legen und es genügend Benutzer gibt, die diese Kriterien als eine Art Gesetz ansehen, an das man sich strikt zu halten hat. Daher erstmal löschen, denn es ist, wie bereits gesagt: Gute Artikel kommen weiter, schlechte werden aussortiert. Natürlich wird es immer gewisse Relevanzkriterien geben, aber diese sollten eigentlich mit klarem Menschenverstand zu erarbeiten sein und müssen nicht aufgeschrieben werden. Es dürfte beispielsweise niemand interessieren, ob Otto Müller beim Dorfbauern hinter der Theke steht. Damit aber den ganzen Konservativen hier geholfen wird, sollten die aktuellen Relevanzkriterien per MB abgeändert werden, denn ohne Bürokratie kommen wir hier wohl leider nicht weiter. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Dieses erstaunliche Vertrauen in den "gesunden Menschenverstand", nicht nur beim Vorredner. Da gäbe es dann zwei Möglichkeiten: Man unterstellt ihn, den Menschenverstand, den gesunden, jedermann und jeder Frau stillschweigend. Und stellt dann fest, daß derselbe eben keine überpersönliche Instanz darstellt, sondern von Menschenverstand zu Menschenverstand unterschiedlich ist. Also wird man nicht umhin können, sich zu verständigen, zunächst vielleicht von Fall zu Fall, und wenn die Fälle immer mehr werden, wird man beschließen, sich auf allgemeine Richtlinien zu einigen. Zweite Möglichkeit: Man versucht eine Einigung zu erzielen über das, was denn der "allgemeine Menschenverstand" sei. Und wird am Ende nicht umhin können, dafür allgemeine Richtlinien aufstellen. Das erste Verfahren nennt man induktiv, das zweite deduktiv, und beide laufen auf dasselbe hinaus: auf allgemeine Richtlinien. Die wird man dann wahrscheinlich "Relevanzkriterien" nennen. Diese gelten dann als verbindlich, aber nicht als unabänderlich, weswegen dann voraussichtlich irgendjemand einen Löschantrag stellt. Ach, genau da sind wir gerade? (Mein Votum abgegeben hatte ich bereits oben.) Uka 19:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Behalten, aber mal die Sichtweise ändern. Wir sollten wegkommen von dem "Was spricht dafür, den Artikel zu llöschen", hin zum "Wie stört uns der Artikel". WP ist kein Printwerk, also sollten wir diese Vorteile nutzen, und zur Not spende ich Plattenspeicher, falls der mal knapp werden sollte... --RF - ♫♪ 22:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Nur zu, allein für diese Diskussion brauchen wir bald einen eigenen Plattenschrank. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 22:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Grundsatzfragen wie diese können nicht per LA geklärt werden. Falscher Ort, LA entfernen, Meinungsbilder benutzen. Gestumblindi 23:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Relevanzkriterien löschen und nach Qualität der Artikel urteilen. Auch das Uninteressanteste kann für jemanden wichtig sein, wer gibt einer Gruppe das Recht über Relevanz von Information zu urteilen, solange sie sinnvoll ist? Spam, Werbung etc. selbstverständlich weiter löschen.--Prodyx 23:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Löschen und Neu und besser Aufbauen --Ss 09:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Ist das hier überhaupt zulässig? Wenn ich mich recht entsinne, wurde darüber schonmal abgestimmt. Kann mich aber täuschen. Eine Löschung ist ein absurder Vorschlag. Wer hat den gemacht? --GS 14:00, 2. Sep 2006 (CEST)

In einem der letzten 800 bis 900 Edits wurde behauptet, die Behauptung fehlt allerdings schon wieder, TZM behauptet, dass WIKINEWS keine Relevanzkriterien kenne und selbst die „Katze auf dem Baum“ dort relevant wäre.

Abgesehen, dass er damit beinahe Äpfel mit Birnen vergleicht, wollten ein Bekannter und ich überprüfen ob das so stimmt. Wir haben der WIKINEWS-Gemeinschaft das Ableben der Katze der Nachbarin mitgeteilt. Die haben sich weder für den Beitrag bedankt, noch Mitleid über das Ableben der Katze mitgeteilt... (Kondolenzbuch liegt noch auf...)

Nach 7 Minuten hatte der Artikel einen Schnelllöschantrag eingefangen, 3 Minuten später war er gelöscht.

Begründung: „sieht ... nicht wirklich nach ernsthafter Meldung aus“.

Hier hieße es wohl „zweifelsfrei irrelevant“.

Honi soit qui mal y pense -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 18:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Löschen und Regelung der englischen Wikipedia übernehmen --Novil Ariandis 21:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eigentlich schon gevotet, möchte aber noch eine Löschbegründung vorbringen: WP:NPOV. Manche Leute meinen, dass ein Artikel in eine Enzyklopädie gehört, manche, dass er irrelevant ist. Wenn wir den Wünschen des einen nachkommen, ist das POV. So habe ich diesen unveränderlichen und -verbesserlichen Grundsatz jedenfalls verstanden. @Wikinews: Na gut, habe Benutzer:TZM/Relevanz entsprechend aktualisiert. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 21:36, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachdem nun alle abgestimmt haben, will ich auch noch: Löschen und alle Artikel, die mit der Begründung "Relevanz" gelöscht wurden, wiederherstellen ;-) -- Ehrhardt 23:13, 2. Sep 2006 (CEST)

mein Votum habe ich bereits oben abgegeben. Da hier aber einige Befürchtungen einlaufen, die IMHO überhaupt nicht gerechtfertigt sind, nochmal kurz die Klarstellung: Die RK dienen nicht dazu (und werden auch normalerweise nicht so verstanden) Artikel grundsätzlich auszuschließen, sondern sie formulieren eine Schwelle, oberhalb derer die Relevanz von Lemmata nicht mehr diskutiert werden muss. Wenn der Artikel Müll ist, kommt er wech, auch wenn theoretisch R gegeben wäre. Wenn er interessant ist, wird ggf. in der Löschdiskussion die R diskutiert und entschieden. Das ist auch schon alles. Gruß --Rax post 23:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Weiss denn hier niemand, wie die Löschkandidaten funktionieren und warum sie zur Klärung dieser Grundsatzfrage nicht taugen? Was ist hier los? Muss man es nochmal sagen? Über einen Löschantrag wird nach sieben Tagen von einem einzelnen Admin entschieden und diese Entscheidung gilt nach den geltenden Regeln als grundsätzlich zu respektieren. Natürlich kann man einen Wiederherstellungswunsch eintragen, sollte ein Artikel nach einem LA gelöscht werden, und man kann für einen nicht gelöschten Artikel einen neuen LA stellen, wenn man neue Argumente vorbringt, aber das ganze Verfahren ist auf die tägliche Qualitätskontrolle ausgerichtet und kann nicht für Grundsatzentscheide benutzt werden. Warum wird hier diskutiert? Warum wird der LA ernstgenommen? Lebe ich in einem Paralleluniversum? Eine Entscheidung über die Berechtigung von Relevanzkriterien kann nicht einem einzelnen, beliebigen Admin überlassen werden, aber genau das tut man, indem man einen Löschantrag für die RK stellt. Die Absurdität ist offensichtlich. Gestumblindi 02:07, 3. Sep 2006 (CEST)

wow hier hat ja wirklich einer gegliedert - also ein (wirklich ernstgemeintes) herzliches Dankeschön dafür - ich bin immer noch für behalten aber straffen. -- Hartmann Schedel 02:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus kann die Seite gerne gelöscht werden. --Napa 08:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Löschen - Die Relevantkriterien sind subjektiv und haben sich überlebt. Sie gehören meiner Meinung nach auf den Müllhaufen der Wikipediageschichte Grüße --Franz Wikipedia 10:51, 3. Sep 2006 (CEST)

ohne RK wird WP dank unzähliger Selbstdarsteller zum Telefonbuch einerseits, andererseits sind Nischenthemen ständigen Angriffen von Gegnern dieser Themen ausgeliefert. Die RK sind ohnehin als "Leitlinien" deklariert und keine unumstösslichen Gesetze. Löschanträge müssen ja auch begründet werden (ja, mit diesen bösen Dingern, die sich ARGUMENTE nennen) und sind keine Abstimmungen (dank der Sockenpuppen). Die RKs als Referenz machen eine Begründung einfacher. Dass die RK für Schriftsteller etwas diskussionsbedürftig sind, hab ich ja an anderer Stelle schon erwähnt. Behalten, aber richtig anwenden.--Vinom 14:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Stört es jemanden, wenn ich diese Diskussion nach Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/Wikipedia:Relevanzkriterien auslagere? Das Problem ist, dass, wenn man von WP:RK direkt auf den Abschnitt springt, man leicht zu weit (nach Wallwitzburg) scrollt, wenn man die neuesten Kommentare lesen möchte. Übrigens bereits jetzt:

TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 13:48, 3. Sep 2006 (CEST)

nur zur Sicherheit: ja, mich würde es stören - zumindest solange der LA nicht entschieden ist; danach ist es mir egal. Und: Ich klicke eh die Burg an und scrolle dann hoch, wenn (falls) ich das Neueste lesen will ;) Gruß --Rax post 23:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Behalten - Jeden Tag tobt der Löschmob. Dinge die gestern noch ganz wichtig waren werden kurzerhand zur Löschung vorgeschlagen. Und die unwichtigen Artikel von gestern sind auf einmal besonders Wwchtig - wenn sie es noch geben würde... Ein Leitfaden gegen Lösch-Trolle und Sammler jeglichen Mülls ist notwendiger denn je. Gesunder Menschenverstand im Sinne von wikipedianischen Willkür brauchen wir definitiv nicht! --EinKonstanzer 13:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Behalten, weil LA das falsche Mittel ist, alleine schon, weil einer ja diese LK-Seite hier abarbeiten muss und der dann sicher zur Wi(e)derwahl gestellt wird. In der Sache halte ich das jetztige RK-Kriterien-Verfahren für mangelhaft bis ungenügend, aber ohne ernsthafte diskutierte Reform wirds sich nicht bessern--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 15:14, 3. Sep 2006 (CEST)

natürlich behalten, man kann ja versuchen zu verbessern. entweder völlig unüberlegter oder verantwortungslos-destruktiver LA, eigentlich diskussionsunwürdig. --Trolinus 17:17, 3. Sep 2006 (CEST)

@Syrcro: Wissen wir alle. Darum gibts ja auch das MB. Und wird das hier nicht ernsthaft genug diskutiert? TZM ^{Alles ist relevant!} 17:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Nach meinem Gefühl haben uns die Relevanzkriterien noch keine einzige überflüssige Diskussion erspart. Die Ursache dafür ist m. E. ihre weichgespülte Formulierung. Mir würde als Einleitung ein Satz genügen, z. B.: „Ein Artikel, der mindestens eines der genannten Relevanzkriterien erfüllt, darf nicht aufgrund mangelnder Relevanz gelöscht werden, jedoch aus anderen Gründen (z. B. unbelegte Behauptungen).“ Und damit basta. In der jetzigen Form löschen. --jpp ?! 17:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Richtig super ist nachzuverfolgen, aus wie unterschiedlichen Motiven heraus hier für behalten bzw. löschen gestimmt wird; die Entscheidung geht vollkomen quer durch die gemeinhin angenommenen "Lager". Vom Löschen erwarten sich manche freie Fahrt für alles, manche freie Fahrt für alles löschen; vom Behalten erwarten sich manche Sperre gegen Lösch-Mob, manche Sperre gegen Behalten-Mob - toll ;) - im Ernst, ich finde die Diskussion gerade nicht unvorstellbar öde, sondern sehr aufschlussreich ... --Rax post 23:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Na, dann sollte ich mal meine persönliche Motivation weiter ausführen, um dein Interesse zu befriedigen: Ich erwarte mir vom Löschen keinen Freifahrtschein für was auch immer. Ich vermute eher, dass ein Löschen überhaupt keine Auswirkungen hätte. Um die Relevanzkriterien wirklich nützlich zu machen, müssten m. E. zwei Bedingungen erfüllt werden:

1. Es müsste kurz, knapp und präzise definiert werden, dass es sich um bindende Bedingungen handelt. Und das können nur hinreichende Bedingungen sein, sonst müsste die Seite in Irrelevanzkriterien umbenannt werden. Eine Orientierungshilfe ist ungefähr so hilfreich und sinnvoll wie der gerne in Löschdiskussionen benutzte Begriff unenzyklopädisch (was mich immer ein bisschen an undeutsch oder unamerikanisch erinnert). Mit anderen Worten: Jeder interpretiert es, wie er oder sie möchte.
2. Die Bürokratie in der Wikipedia schäumt über. Wir haben schon zu viele Regeln und ähneln damit unserer Legislative. Wann wurde das letzte Mal unser Gesetzesapparat einem Refactoring unterworfen?
3. Alle guten Artikel beginnen mit einer kurzen und präzisen Definition des Begriffs. Warum nicht die Relevanzkriterien?

--jpp ?! 08:41, 4. Sep 2006 (CEST) PS: Warum sind wir hier soweit eingerückt?

Zu deinem PS: Weil Rax mehr als eine Einrückung gemacht hat. TZM ^{Alles ist relevant!} 11:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe zu, dass der Artikel komplett überarbeitet werden musste. Das Ausmaß dieser Überarbeitungsbedürftigkeit war mir nicht klar. Das betraf aber eher die Form und nicht den Inhalt. Ich habe jetzt eine Überarbeitung und Kürzung mal vorgenommen. Aus meiner Sicht ist der Text so in Ordnung. Die Seite dient der Objektivierung und Faktenbasierung von Diskussionen und stellt Anhaltspunkte und keine Regeln dar. Wer könnte vor diesem Hintergrund etwas gegen die Seite haben? --GS 12:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich. Aus den oben genannten Gründen. --jpp ?! 12:29, 4. Sep 2006 (CEST)

ACK GS. Ich denke wir sollten das, was sich in endlosen Diskussionen als Relevanzkriterien herauskristallisiert hat festhalten, damit man nicht für jede Kleinigkeit von vorne anfangen muss. Also behalten und weiterhin pflegen. Ein anderer Name, wie z.B. Relevanzhürden oder Mindestkriterien könnte vielleicht verhindern, dass der Eindruck entsteht, es müsste alles aufgenommen werden, was die genannten Bedingungen rein rechnerisch erfüllen kann. --AZH 13:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Genau das ist aber der Knackpunkt. Die Relevanzkriterien sind nur dann sinnvoll, wenn alles das, was die Kriterien erfüllt, nicht aufgrund mangelnder Relevanz gelöscht werden darf. (Aus anderen Gründen darf es natürlich gelöscht werden, z. B. miese Artikelqualität, keine Belege usw.) Was spricht dagegen, diese einfache Aussage klar und deutlich zu formulieren? --jpp ?! 14:02, 4. Sep 2006 (CEST)

Aber dazu muss der Artikel behalten werden, wie war das mit verbessern geht vor löschen? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Gilt für mich nur im Artikelnamensraum. Die Gesetzes- und Regelecke sollte so klein wie möglich sein. --jpp ?! 14:47, 4. Sep 2006 (CEST)

nach reiflicher Überlegung und wochenlangem Schwenken eines Kognakglasses vor der Ostberliner Lenin-Gesamtausgabe bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß von etwa 10 Admins (die von sämtlichen halbwegs aktiven Wikipedianern ausgesucht werden sollten) ein Ausschuß gebildet werden sollte, der eine Gruppe von Admins (sagen wir mal 10 Stück) und Usern (sagen wir mal 20 Stück wobei Admin-Stimmen dann aber doppelt zählen müssen) festlegt, die dann in gemeinsamem "Brainstorming" einen Konsens erarbeiten, auf dessen Basis die Relevanz-Kriterien umgebaut (wahlweise neu erstellt) werden und diese dann nach Prüfung durch eine unabhängige Kommission (die in ähnlich demokratischer Weise aufgestellt sein müsste) für die deutschsprachige Wikipedia als verbindlich erklärt werden und im Übrigen - so dachte ich bei mir - sollte zudem noch ein extra gegliederter Unterpunkt hier erstellt werden, in dem sich jeder noch einmal neu (und natürlich ansonsten kommentarlos) seiner Stimme im Sinne von  Pro oder  Kontra entledigen darf - da sich hier sowieso keiner mehr "zählend" durchwursten kann. In diesem Sinne verbleibt der Hartmann Schedel ^Post 19:12, 4. Sep 2006 (CEST)

Entschuldige, wenn ich ein wenig direkt werde: Hast Du den Sinn eines Wikis verstanden? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 21:53, 4. Sep 2006 (CEST)

ja und entschuldige wenn ich so direkt frage: hast Du den Hintergrund von Humor verstanden? :-) der letzte Teil aber war ernst. Wer wirklich noch mal "löschen" oder "behalten" sagen will, sollte dafür einen überschaubaren Abschnitt wählen -- Hartmann Schedel ^Post 18:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Behalten oder ersetzen durch Grundsatz "Alles, was NPOV ist, ist relevant" - NPOV bedingt Interesse mehrerer Personen und wäre schön einfach zu merken. :-) -- daf_? 20:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Da mir das hier zu unübersichtlich wird, hab ich eine Extra-Seite für meinen Vorschlag erstellt:
Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative

Nett, aber wiederum „Macht-Frage“. Wer machts, es gibt bei weitem nicht für alles ein passendes Projekt... -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 21:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Ok, man könnte mit einem Projekt anfangen und testen, während woanders der Normalbetrieb läuft. --Fischbuerger 22:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Folgender Vorschlag (vielleicht wurde er ja eh schon mal gemacht): Da vielen Leuten hier Dinge wie die Ortsfeuerwehr einer 600-Seelen-Gemeinde zu unwichtig ist, um in der WP zu stehen, könnte man eine Art "erweiterte Artikel-Sammlung" machen. Die WP also in zwei Teilen organisieren: Den Hauptteil (das was jetzt drin ist) und den erweiterten Teil mit all diesen - weniger bedeutenden - Infos. Der User kann sich dann beim Suchen per Checkbox aussuchen, ob er nur im Hauptteil oder in allem suchen will. Ich hoffe, dass es technisch möglich ist, sowas zu implementieren... --Realruntime 22:19, 4. Sep 2006 (CEST)

Auf dem oben genannten Vorschlag aufbauend: Man könnte auch jedem Artikel eine Relevanzstufe zuordnen. z.b. Hauptstädte: Relevanzstufe1, kleinere Städte und Gemeinden: Relevanzstufe2, Straßen: Relevanzstufe3, Vereine: Relevanzstufe4. Wer also Angst hat bei seiner Suche mit Unrelevantem überschüttet zu werden kann vorher wählen in welchen Stufen er suchen möchte. (Obwohl ich nach wie vor nicht verstehen kann wie ein weniger relevanter Artikel bei richtiger Lemmawahl und guter Kategorisierung dem Auffinden von Wichtigerem im Weg stehen sollte).
Zu den Relevanzkriterien: Mindestens all das sollte gelöscht werden was auf konkreten Zahlen basiert. Künster dürfen nicht nach Verkaufszahlen bewertet werden. Serien können auch für viele von Interesse sein wenn weniger als 35 Folgen ausgestrahlt wurden, Chöre und Orchester auch mit weniger als 100 Mitgliedern bedeutendes geleistet haben... Das alles macht die Wikipedia bürokratisch, unflexibel und geht vollkommen an der Realität vorbei. Was für den Leser von interesse ist können weder Zahlen noch Alleinstellungsmerkmale beurteilen. Einzelfallunterscheidungen bei oben genannten RK wäre ein Kompromiss, sollte dies nicht möglich sein plädiere ich für löschen. ---Nicor 23:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Aber dazu braucht es eine Diskussion und keine Löschdiskussion. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 23:19, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wo können wir so eine Diskussion eröffnen? (Bin kein WP-Profi...) --Realruntime 00:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke auch dass man eher an einem Konsens arbeiten sollte statt sich hier innerhalb von 7 Tagen für pro oder kontra zu entscheiden. ---Nicor 00:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Alles schon durchdiskutiert. Mir tut es um den abarbeitenden Admin leid, der sich heute dieses Diskussionsmonster durchlesen muss und dann mit seiner Entscheidung eine der Parteien vor den Kopf stösst. Folgt mal dem Link mit den roten "Z" oben rechts, da werden *glaskugel* die nächsten Schritte recht präzise vorhergesagt... -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 00:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Behalten und überarbeiten - da ich erst knapp zwei Monate hier bin und an manchen Artikeln Stunden sitze, finde ich es schon sinnvoll, zu wissen, was durch die Relevanzkriterien abgedeckt ist und wo mir ein Löschantrag mangels Relevanz begegnen kann. Wenn es nur darum geht, dass die Liste und die Diskussion darüber unübersichtlich geworden ist, macht doch einfach ein "Wikibook" daraus: Übersicht auf die Startseite, vergleichbare Kategorien (Geographie, Organisationen, Personen, Mineralien, Kochrezepte, 4-türige Waschmaschinen in 12 Bänden etc.) strukturiert auf je eine Unterseite, so dass dort Diskussionen geführt werden können, wo sie hingehören. Eventuell lassen sich die Kriterien dann sogar übersichtlich zusammenfassen und jeweils per Abstimmung oder Meinungsbild vereinheitlichen, so dass (als aus der Luft gegriffenes Beispiel) buddhistische Orden für ein eigenes Lemma zunächst genauso viele Mitglieder brauchen wie Sportvereine, Wirtschaftsverbände oder Freiwillige Feuerwehren. Einen Entwurf für eine neue Struktur mit den aktuellen Kriterien könnte ich ja mal versuchen und hier verlinken, wenn ihr wollt. --Liondancer 01:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Pro Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative - habe ich erst jetzt gesehen. Dort wo Projekte und Portale bestehen, ist das sicher die beste Möglichkeit. Die Relevanz-Kriterien sollten aber dessen ungeachtet zentral verfügbar sein, da nicht jeder, der in einem Bereich erstmals einen Artikel bearbeitet hat, von einem Portal-Mitarbeiter angesprochen und auf das Portal hingewiesen wird. --Liondancer 02:08, 5. Sep 2006 (CEST)

JA, aber dann lautet das Argument in den Wiederherstellungswünschen Portalwillkür statt Adminwillkür. Tja, das wäre mal ein echter Fortschritt. (SCNR) -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 07:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich finde das ist immerhin ein kleiner Fortschritt. Und: Wenn der Antragsteller des Wiederherstellungswunsches garantiert, den Artikel zu pflegen, sollte er im Normalfall auch nicht vom Portal gelöscht werden. Sprich: wer sich beschwert, muss auch damit rechnen in die Verantwortung genommen zu werden. --Fischbuerger 12:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Mit dem notwendigen Zynismus, wie gut das funktioniert sieht man ja an dem zahnlosen Papiertiger Qualitätssicherung, den wahren Hort des Bürokratismus.

Hast Du dich schon mal auf den Wiederherstellungswünschen umgesehen? Nachdem es keinen Anmeldezwang gibt: Wie willst du einen Nutzer mit dynamischer IP „in die Pflicht nehmen“, ohne sie auszuschließen was auch nicht im Sinne eines Wikis ist...-- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 12:58, 5. Sep 2006 (CEST)

indem man der IP ganz deutlich sagt: "Komm wieder, wenn du einen Account hast und hier regelmäßig mitarbeitest". Es geht hier ja nicht darum, IPs auszuschließen, aber wenn sie Ansprüche stellt, muss sich auch Pflichten übernehmen. Und eine Anmeldung ist ja nun wirklich nicht schwer. --Fischbuerger 15:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Und wenn das nicht funktioniert, kann der Artikel immer noch gelöscht werden, dann hat die IP auch keinen Grund mehr sich zu beschweren. --Fischbuerger 15:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Löschantragstext enthält nicht einen einzigen Grund für eine Löschung. Ich halte ihn sogar für unsinnig, irreführend und partiell gefährlich. Der Text lautet (Gliederungspunkte von mir): "a) Wir brauchen Relevanzkriterien, um Band-Spam, Selbstdarsteller oder ähnliches schnelllöschen zu können. b) Aber in der jetzigen Form sind die Kriterien ein Monstrum an deutschem Bürokratismus. c) Man kann nicht für alle Fälle Kriterien aufstellen, es gibt immer Ausnahmen und es sollte viel mehr gesunder Menschenverstand eingesetzt werden als blindes Beharren auf Relevanzkriterien. d) Ich halte die momentanen Kriterien für völlig ungeeigent, weil auch nachträglich Relevanzhürden geändert werden, die damit massenhft Artikel löschfähig machen. e) Ein Neuanfang ist angesagt, ich glaube nicht, daß das noch durch Edits zu retten ist." Schauen wir uns diese Begründung mal im Einzelnen an: Für Schnelllöschungen brauchen wir keine Relevanzkriterien. Schnelllöschungen werden nur durchgeführt, wo Beiträge offensichtlich den Richtlinien von Wikipedia widersprechen. Bei Spam ist das der Fall. Selbstdarstellung ist dagegen inhaltlich völlig anders gelagert. Die Frage, wer einen Artikel verfasst, ist unabhängig von der Frage, ob ein Artikelgegenstand relevant ist. Letztere Frage kann anhand der Kriterien beantwortet werden, die auf der zur Löschung vorgeschlagenen Seite aufgeführt sind. Aussage a) ist unzulänglich, nicht unterstützenswert und spricht für den Erhalt des Artikels, nicht für eine Löschung. b) Meinungsäußerung ohne Angabe von Bewertungsmaßstäben. Braucht nicht weiter argumentativ behandelt zu werden. c) Hier werden wieder getrennt zu behandelnde Sachverhalte vermischt. Die Frage, ob man Kriterien für einen Gegenstand aufstellen kann hat nichts mit der Frage zu tun, ob es im Einzelfall nicht Ausnahmen geben kann. Im Gegenteil: Die Ausnahme setzt das Vorhandensein einer Normalsituation voraus. Gegenüber welchem Normalfall eine Abweichung als Ausnahme gelten kann, weiss man nur, wenn man Kriterien dafür gebildet hat. Im Artikel heisst es: "Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte". Die Kritik läuft ins Leere und spricht für den Erhalt des Artikels, da jede Ausnahme eine Regel voraussetzt. Zum Punkt des Einsatzes von "gesundem Menschanverstand": Ja, gesunder Menschenverstand soll eingesetzt werden, aber bitte unabhängig von konkreten Anwendungsfällen und nicht ad hoc zur Durchsetzung von eigenen Meinungen. Bei der Gestaltung der Kriterien ist jeder eingeladen, seinen Verstand einzubringen. Sich im konkreten Einzelfall jeweils auf den gesunden Menschenverstand zu berufen, ist ein Totschlagargument, da nicht feststellbar ist, wer den nun den gesünderen Menschenverstand für sich gepachtet hat. d) Wieder ein Missverständnis. Im Text heisst es: "Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Löschpraxis." Da die Kriterien keinen bindenden Charakter haben, ist eine graduelle Veränderung völlig normal. Es handelt sich auch um die Stärke eines adaptiven Systems, auf eine Veränderung der Rahmenbedingungen mit Veränderungen der "pattern maintenance" zu reagieren. Würden wir für das Behalten der Kriterien eintreten, wenn sie unveränderlich sind? Wohl kaum. Wer soetwas schreibt, hat das Wesen der Wikipedia nicht begriffen. So eine Diskussion ist die falsche. Darin liegt die Gefahr, dass hier Einzelne ihre (falsche) Lesart zum Maßstab erklären und Konsequenzen fordern. e) Warum ein Artikel nicht durch Edits "gerettet" werden kann, will mir nicht einleuchten. Auch ein Neuanfang beruhte seinerseits auf Edits. Was ist der qualitative Unterschied zwischen verbessernden und neuen Edits? Das ist ein esoterisch Argument, auf das man nicht weiter einzugehen braucht. Nur soviel: Die Verbesserung ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Sie setzt auf Evolution, nicht auf Revolution und sie hat ein inkrementelles Qualitätsverständnis. Aus meiner Sicht kann man diesen Löschantrag nur ablehnen. In seiner Undifferenziertheit und falschen Lesart öffnet er nur denjenigen Tür und Tor, die Relevanz ohnehin für ein Werk des Teufels halten. --GS 12:29, 5. Sep 2006 (CEST)

GS, lass es mich mal grob unqualifiziert ausdrücken, den wahren Grund konnte man nicht reinschreiben.

Das geschah in der letzen Folge: Ein eigentlich relevanter Professor wurde gelöscht, ein Mitarbeiter ging beleidigt in Wikipause und ein Dritter stellt deswegen diesen LA. Noch Fragen? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 12:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Der LA ist ungültig, wieso hat sich noch kein Admin getraut, den LA zu entfernen? Selbst wenn der LA gültig wäre: Ich bin für behalten, verschärfen und evtl. hierzu ein Meinungsbild erstellen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so aus Neugier und (vorläufig) ohne eine eigene Position zu vertreten: Woraus leitest du die Aussage, dass dieser Löschantrag ungültig sei, ab? --Kamelkäse 15:28, 5. Sep 2006 (CEST) (Bitte nicht falsch verstehen, bin wirklich nur neugierig.)

Jene, die (wie auch ich) der Ansicht sind, dass dieser Löschantrag ungültig ist, stützen sich dabei auf die Wikipedia:Löschregeln, die ganz klar festhalten: "Die Löschkandidaten sind nicht der richtige Ort um allgemeine Fragen der Wikipedia zu klären (zum Beispiel ob wir Screenshots nutzen wollen, etc). Solche Fragen können zum Beispiel durch ein Meinungsbild geklärt werden, aber nicht durch eine Löschdiskussion." Gestumblindi 23:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Auf meiner Disku wurde ein schlauer Vorschlag gemacht. Vielleicht ist das eine RK-Alternative? @Kamelkäse: Die LK sind nicht der Ort zum Klären von allgemeinen Fragen der WP, denk ich mal. Finde aber, dass es keine allgemeine Frage ist, da nur 1 Seite (inklusive Unterseiten) betroffen ist. TZM ^{Alles ist relevant!} 16:20, 5. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine allgemeine Frage, schließlich betreffen die Relevanzkriterien den gesamten Artikelnamensraum. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 16:31, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschen. In Zweifelsfällen muss die Relevanz betroffener Themen einer unvoreingenommenen Diskussion offen stehen. Relevanz-Kriterien werden in solchen Diskussionen zu bürokratischen Todschlag-Argumenten. - Hoss 17:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Aktueller Stand des Meinungsbildes nach meiner Zählung: 68 behalten, 34 löschen --GS 11:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Da Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind (wie Löschtrolle immer wieder gern betonen), sind diese Zahlen völlig unerheblich. --Melkor23 Schreib mir! 08:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Dass hier über eine Seite abgestimmt wird, die oben von dieser Seite als Referenz für die Diskussion genannt wird, ist ein Witz. Dass dies ohne ein einziges triftiges Argument geschieht, ist ein Trauerspiel. Aus meiner Sicht handelt es sich daher nur um eine Meinungsbild. Die Meinungen sind sehr klar verteilt, auch wenn es für mich doch immer wieder erstaunlich sind, wieviele "Weg mit Relevanzkriterien"-Aktivisten doch immer wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen. Sie möchten aber bitte erkennen, dass sie in der klaren Minderheit sind. Vielleicht hat dieses Meinungsbild dann doch etwas gutes. Der Mehrzahl der hier abstimmenden hat gezeigt, dass ihr sehr bewusst ist, dass eine Enzyklopädie nach rationalen Kriterien aufgebaut werden muss und das Wissen aus der kontext- und relevanzgestützten Unterscheidung von Informationen entsteht. Über die Kriterien im Einzelnen kann man gerne streiten. Dass es aber Unterscheidungs-Kriterien geben muss, um nicht in Chaos und Beliebigkeit abzugleiten, das zeigt das Zwischen-Ergebnis dieses Meinungsbildes. Die Community will keinen Halbschatten, in dem alle Katzen grau sind. --GS 11:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Was du übersiehst ist, dass die RKs keineswegs "rationale Kriterien" sind, sondern das genaue Gegenteil: Sie sind eine Ansammlung von Einzel-POVs mit denen einzelne Aktivisten in einzelnen Bereichen Wikipedia ihren POV aufdrücken wollen. Im Übrigen hast du den Antrag offensichtlich nicht wirklich gelesen, da die Notwendigkeit von Kriterien keineswegs abgestritten wird. Absurd ist daher allenfalls, dass du dich auf rationale Kriterien berufst, wenn dein Diskussionsbeitrag derart unsachlich ist. --OliverH 12:03, 6. Sep 2006 (CEST)

In Deinem Beitrag sind eine ganze Reihe von Missverständnissen erkennbar. Zunächst: allgemeine Kriterien auszubilden, um Einzelfälle darunter subsumieren zu können, ist eine sehr rationale Vorgehensweise. Jedesmal ad hoc unter Maßgabe der eigenen subjektiven Meinung Einzelfälle zu diskutieren, ist es dagegen nicht. Man mag inhaltlich etwas gegen einzelne Kriterien einzuwenden haben, das ändert aber nichts daran, dass die Fixierung von Kriterien Grundlage einer rationalen Diskussion ist. Dass ich den Antrag nicht gelesen habe, ist eine aberwitzige Behauptung, da ich den Antragstext wenige Beiträge höher ausführlichst analysiert und bewertet habe. Du könntest höchstens behaupten, dass ich ihn falsch verstanden habe. Die Formulierung des Antrages lässt aber für andere Lesarten wenig semantischen Spielraum zu. Ich vermute, Du hast vor Deinem Beitrag schlicht nicht nachgedacht. Ohne Dich zu kennen, würde ich Dich nach Deinem hier gezeigten Verhalten zu den unreflektierten und rein gefühlmäßigen "Nieder mit der Relevanz"-Aktivisten zählen. Wenn dem so ist, nimm bitte das quantitative Ergebnis der bisherigen Meinungsbildung zur Kenntnis und erkenne, dass Deine Position in der Minderheit ist. --GS 12:18, 6. Sep 2006 (CEST)

• Diese "Handreichung" hat es nicht vermocht, 5 (in Worten fünf) Löschdiskussionen zum Lemma Wir sind Papst zu verhindern. Sie ist ärgerlich und überflüssig wie ein Kropf. Löschen195.93.60.102 13:46, 6. Sep 2006 (CEST)

*Reinquetsch* Eine Diskussion können und sollen sie IMHO nicht vermeiden, mehrere aber schon: Hast Du einen Gegenvorschlag der besser als Würfeln oder Auspizien sind? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 15:06, 6. Sep 2006 (CEST)

*dazuquetsch* - "Wir sind Papst" - sooft heiß umstritten - weil es keine RK dazu gibt ;) --Rax post 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich brauche die Relevanzkriterien - so einfach ist das. Wollte sie gerade nachschlagen und finde ... einen LA?! Behalten! --82.82.170.248 13:55, 6. Sep 2006 (CEST) (eryakaas nicht eingeloggt)

Ach? Wofür brauchst du sie denn? Damit du als Deletionist viele Artikel zur Löschung vorschlagen kannst? Tu das, du wirst sicher bald erstplazierter auf WP:ELKE. Hier noch mal die Gründe, warum alles relevant ist und die RK gelöscht werden sollten:

• Aha, die Straßenbahnhaltestelle Wien Hardeggasse in Wien 22 ist also nicht relevant. Für uns nicht. Aber der eine oder andere Leser will vielleicht etwas darüber wissen. Wir wissen nicht, was der Leser relevant findet, sondern urteilen nur nach uns selbst. Das verstehe ich unter Meta-POV.
• Wenn ich einen guten, ja fast exzellenten Artikel über die Garagenband schreibe, soll er wegen fehlender Relevanz gelöscht werden? Ich dachte, es geht hier vor allem um Qualität. Aber einige denken wohl: Artikelqualität gegeben, Relevanz nicht gegeben -> löschen, Artikelqualität gegeben, Relevanz gegeben -> behalten, keines von beidem gegeben -> löschen und wenn Artikelqualität nicht gegeben, Relevanz gegeben -> löschen. Gegen die erste "Formel" bin ich absolut, weil Autoren von sehr guten Artikeln frustriert werden (ich sag nur Histo).
• Die Artikelzahl (bei uns 2.926.075, zum Zeitpunkt dieses Beitrages 461.535) ist ein wichtiges Qualitätsmerkmal einer Enzyklopädie. Die en.wp wird sicher für besser gehalten, weil sie schon über 1 Mio Artikel hat. Nicht nur Artikelqualität, sondern auch Vollständigkeit ist für eine Enzyklopädie wichtig. Vollständig ist etwas nur, wenn auch die Straßenbahnhaltestelle Wien Hardeggasse drinsteht. Das bedeutet nicht, dass sie einen eigenen Artikel braucht – man kann auch einen Artikel Liste der Haltestellen der Wiener Straßenbahnlinie 26 anlegen, und sie dort beschreiben.
• Wiki ist kein Papier und für Projekte wie WP 1.0 kann man, wenn es benötigt wird, nur die relevantesten Artikel aussuchen. Warum benutzen wir eigentlich immer das Wort "Relevanz" und nicht "Bedeutsamkeit"? Ach, auch egal. Weil es kürzer ist und so die Artikel mit dieser Ein-Wort-Begründung noch schneller gelöscht werden können? :-) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:33, 7. Sep 2006 (CEST)
• Die RK gelten schon als Löschregeln, obwohl in der Präambel gesagt wird, dass es nur Anhaltspunkte sind. Allerdings sind sie in der Praxis Totschlagargumente. Siehe auch WP:FZW#Wieso ist eine obskure Hundekrankheit relevanter als ein Stolberger Jude, nach dem ein Park benannt ist (vom 6. September, wenn im Archiv).
• Scheint nicht gelesen worden zu sein: Vorschlag von Hartmann Schedel, wonach weniger relevante Artikel nicht mehr gelöscht, sondern in ein "Sub-Wiki" verschoben werden. Gute Idee!

TZM ^{Alles ist relevant!} 16:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Merkst Du nicht, dass Du instrumentalisiert wirst? Die Person, die diesen doofen Streit vom Zaun gebrochen hat (also den um die Hundekrankheit und einen Stolberger Textilenhändler, der zufällig Jude ist), ist gleichzeitig der Mensch zum gekränkten Ego welches Auslöser für diese vielen inzwischen lästige Löschdiskussion ist und seinen Rachefeldzug auch auf Nebenkriegsschauplätzen, wie seinem privaten Blog, ausfechtet.

Und Du irsst dich wieder, die deutschsprachige Wikipedia ist die, die gelobt wird, eben wegen des restriktiven Umgangs mit Wissen. Wir dürfen die stabile Version AFAIR nicht deswegen testen, weil wir nur die Hälfte der Artikel haben, sondern weil die deutschsprachige Wikipedia den besseren Ruf hat und man uns den verantwortungsvollen Umgang zutraut. (Auch wenn die englischsprachige Presse, die englischsprachige WP mit der zufälligerweise ebenfalls englichsprachigen Encyclopædia Britannica vergleicht.)

Egal ob Papier oder nicht, Enzyklopädien sammeln Wissen, nicht alles, sondern relevantes. Und wir werden die Relevanzkriterien nicht verbessern, wenn wir den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Also erst neu, dann die alten RK wechen.

Und der letzte Vorschlag ist auch nicht soooo neu, denn ein Vereins-Wiki und ein Pokemon-Wiki gibt es und denen werden hier für irrelevant befudene Einträge wie der Kreisklasse-Fussballclub oder das Elaborat zu Pokebällen angeboten. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ Noch offene Fragen? 18:14, 6. Sep 2006 (CEST)

• Ohne eindeutige Grenzen, ohne eindeutige Regeln und Standards werden wir nichts weiter sein, als eine weitere Suchmaschine im weltweiten Gewebe, die aber ehrenamtlich und unprofessionell gewartet wird und entsprechend sang- und klanglos unterehen wird. Schlesinger ^schreib! 17:10, 6. Sep 2006 (CEST)

So ist es, es gibt Leute, die nichtmal begreifen was Wissen, das zu sammeln sie vorgeben, bedeutet. Nur jetzt wissen Sie: sie sind in der Minderheit. Argumente haben Sie auch keine, wie TZM eindrucksvoll belegt. Das Meinungsbild hier sollten wir langsam schließen. Am Ergebnis wird sich nicht mehr großartig viel ändern. --GS 17:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Und es gibt andere Leute, die meinen es zu wissen, was Wissen bedeutet, es aber auch nicht wissen! …zumindest nicht für die Straßenbahnhaltestelle Wien Hardeggasse (so wie GS ;-) ), da dieser Artikel ja gelöscht wurde.

Es gibt zwar eine Mehrheit für behalten, aber der Unmut, der sich in Pro-löschen ausdrückt, sollte bei zukünftigen LAs (von den Admins) etwas mehr berücksichtigt werden. Es ist ja mitnichten so, dass die Gegner des LA unwiderlegbare Argumente gebracht haben. Ein Überarbeitung der RK tut dringend not. Grüsse, Berliner76 17:46, 6. Sep 2006 (CEST)

@Schlesinger: Nein, werden wir nicht, da wir immernoch qualitativ gute Artikel haben und nicht gutes mit POV und Schwachsinn gemischt. In meinem Beitrag oben ging es ja auch um Qualität. TZM ^{Alles ist relevant!} 17:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Behalten Bei allen Problemen immer noch eine sinnvolle Handreichung, die einem frischgebackenen Admin wie mir manches, insbesondere die Abarbeitung von Löschkandidaten, erleichtert.--Johannes Rohr 19:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Behalten Anders gehts nicht um Übersichtlichkeit und Wartbarkeit zu gewährleisten ohne solche Kriterien würde Wikipedia bald zur nutzlosen Wissensanhäufung verkommen, da nicht aktuell bzw gewartet. --Ma-Lik 22:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Löschen Relevanz ist viel zu kompliziert, um in ein paar Punkten abgehandelt zu werden. --Jarlhelm 01:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Hast Du auch einen Lösungsvorschlag, außer dem Löschungsvorschlag? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 05:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte einen. RK löschen und sich dann in die eigene Familie reinversetzen, also: Opa ist besorgt, dass der Pudel in letzter Zeit soviel Haare verliert, Oma möchte etwas über eine Halbschwester von Johannes Heesters wissen, Mama möchte die Bäckerblume abonnieren (weiß aber nicht wo) und Papa möchte sich über das Gesamtwerk von Sibel Kekilli kundig machen (wobei ihn allerdings mehr die Erwachsenenabteilung interessiert. Die Susi möchte eine Vorschau auf die nächste Folge von GZSZ, Arthur etwas über die 2 Bands erfahren, die nächste Woche in seinem Jugendheim spielen werden und das Baby möchte viele bunte Bilder mit glücklichen Menschen und auch ein paar lustige Töne. Dafür braucht man NULL Relevanzkriterien, ganz einfach. 195.93.60.33 14:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Naja Wikipedia soll aber auch nicht das ganze Web abbilden oder? --Ma-Lik 15:04, 7. Sep 2006 (CEST)

sehe ich auch so... wenn ich wissen will was in der nächsten Folge von GZSZ läuft, schalge ich bestimmt nicht in einer Enzyklopädie nach sondern in einer Fernsehzeitschrift. --HendrixIsAlive 16:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Behalten. Vor- und Nachteil der Kriterien wurden hier ausführlich diskutiert. Ich denke, das vereinbarte Relevanzkriterien notwendig sind. Der Standpunkt alles ist relevant ist doch quatsch. Relevanz ist immer subjektiv, aber sie ist aus Sicht der Wikileser gegeben oder eben nicht und genau dies wird doch bei einem LA diskutiert. -- Andreas75 08:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Wie schon mal in dieser Diskussion geschrieben aber nichtmehr vorhanden:

löschen - in den RK wird gerade soviel geändert, dass niemand mehr einen Überblick hat und sie auch nicht (mehr - vielleicht auch noch nie) die Meinung der Mehrheit der Autoren wiedergeben. --Habakuk <>< 13:26, 6. Sep 2006 (CEST)

@Andreas75: Ja, aus Sicht der Leser. Aber auch die Leser vertreten verschiedene Standpunkte. Ich fände (als Leser. nicht als Autor) beispielsweise jedes einzelne Pokemon relevant. Und über die kann man viel schreiben, wie w:Bulbasaur (zu deutsch Bisasam, gesperrtes Lemma) zeigt. TZM ^{Alles ist relevant!} 15:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Aber gibt es dafür nicht eigentlich Fan Sites, die dann alles bis ins ausführlichste beschreiben und dafür gibt es dann ja Links auf den Hauptartikeln. Viel mehr als Zusammenfassungen kann es hier doch gar nicht geben, da ansonsten die Artikel schnell sehr groß und nicht mehr wartbar werden würden. Ich denke dabei insbesondere an Grundlagen Wissen in der Wissenschaft oder technische Machinen (z.B. Auto) --Ma-Lik 15:47, 7. Sep 2006 (CEST)

@TZM: Analog deines Vorschlags von gestern: Für Bisasam gibt's das Tierheim Pokemonwiki. Ich gib dir aber Recht, es ist schlecht, dass es außer der Sammelseite mit den befreundeten Wikis keinen weiteren Verweis darauf/dorthin gibt, aber auch das gehört in eine Diskussion am richtigen Ort und nicht hierher. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 16:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Das mag ja vielleicht der wahre Grund für den LA sein: Ungestört seine Änderungen einbauen. --Bahnmoeller 18:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Liest eigentlich niemand die ersten paar Sätze vor der Liste der Relevanzkriterien? Dort stehen (u.a.) schon lange diese Sätze: <blink>Die Relevanzkriterien sind keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Anhaltspunkte. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels führen. Umgekehrt gilt: Wenn ein Lemma die Kriterien erfüllt, kann es dennoch aus anderen Gründen zur Löschung vorgeschlagen werden.</blink> Ich schlage vor, diese Hinweise blinkend neonrot auf quietschgelbem Hintergrund auf der Seite hervorzuheben und alles andere mit <small> zu formatieren... ;-) Grüße, --Birger 02:09, 9. Sep 2006 (CEST)

vergiss den neongrünen Rahmen nicht. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 04:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Tja, das ist ja genau das Problem: Sie werden in der Praxis als Löschregeln oder Totschlagargumente gesehen. TZM ^{Alles ist relevant!} 11:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Und das ist der Grund für die Löschung?! http://www.dasliedzumspiel.de/wikipedia.mp3 -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 11:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja. Da sie nicht richtig verwendet werden, sind sie sinnlos. --Melkor23 Schreib mir! 13:43, 9. Sep 2006 (CEST)

auf jendn Fall behalten! eine Enzyklopädie braucht RK um nicht zu einem Friedhof von Band-Eintagsfliegen, Porno-Sternchen und Selbstdarstellungen zu werden. Und es ist weitaus besser, die Diskussion hierzu zentral zu führen (und die jew. Zwischenergebnisse zentral vorzuhalten) als das bei jedem LA einzen zu wiederholen.--Qcomp 12:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Behalten, Kriterien für Artikel werden unbedingt gebraucht. Sonst werden unnütze Artikel bald gar nicht mehr gelöscht. USt 13:36, 9. Sep 2006 (CEST) --

• Mag mal jemand diese Albernheit von Gunther in Ordnung bringen? Diese Seite wurde auch für IPs gesperrt. 195.93.60.33 09:48, 12. Sep 2006 (CEST)

LA erledigt. Artikel bleibt

Ob eine Überarbeitung, Umarbeitung oder Neudefinition von Nöten ist, sollte an anderer Stelle entschieden werden, ein LA ist dafür das falsche Mittel. --Ureinwohner uff 14:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Und an welcher anderen Stelle? Etwa ein Meinungsbild? --Melkor23 Schreib mir! 14:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Das ist mir Jacke wie Hose... --Ureinwohner uff 15:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Der LA ist nicht entschieden, die ellenlange Diskussion zeigt das. Das kann man nicht einfach mit der Entfernung des LA umkehren. Es gibt keinen Konsens für Behalten der Löschkriterien. --Ralf 01:21, 12. Sep 2006 (CEST)

mh - ich denke eher, dass der LA was umkehren wollte - und das ist halt misslungen, wie die Diskussion zeigt, die Ureinwohner IMHO vollkommen korrekt ausgewertet hat. Außerdem aber: Die RK sind natürlich keine "Löschkriterien", siehe dazu genauer die Einleitung dort. Gruß --Rax post 22:59, 17. Sep 2006 (CEST)

@ralf: natürlich ist der LA entschieden: Ein LA wird gestellt und durch einen Admin nach Abwägen der Argumente beurteilt und der Artikel gelöscht oder behalten. Das sind die Löschregeln. Die Diskussion zu den RK ist richtig, der LA aber war und ist das falsche Mittel, wie ich und andere schon mehrfach geschrieben haben. Denn die Diskussion zu einem LA endet mit der Abarbeitung des LAs (oder geht allenfalls in WW weiter). Das Problem ist nicht gelöst, aber das hätte ein LA sowieso nie können. IMHO sind prägnante MBs auf der Basis dieser Diskussion das korrekte Mittel --Der Umschattige talk to me 23:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Der LA ist nicht entschieden, die ellenlange Diskussion zeigt das. Das kann man nicht einfach mit der Entfernung des LA umkehren. Es gibt keinen Konsens für Behalten der Löschkriterien. Was ist das denn für eine Aussage? Hat da jemand grundsätzliche Probleme mit Wikipedia? Es gibt bei Löschdiskussionen eine inhaltliche Dimension. Hier entscheiden die Argumente. Wurden Argumente zur Löschung vorgetragen? Nein. Nur Meinungen. Ein Löschantrag war dies aber nicht, dazu lagen zuviele Irregularitäten vor. Etwa dass die Löschseite zur Beurteilung der Löschwürdigkeit selbst auf die zu löschende Seite verweist. Daher war es ein Meinungsbild. Das Meinungsbild ging 74 (66,7%) zu 37 (33,3%) aus (für pro). Das ist fast eine Zweidrittel-Mehrheit für behalten. Wo ist da die Grundlage für die Behauptung, der LA sei nicht entschieden? Ich halte diese Behauptung aufgrund ihrer Grundlosigkeit für eine Absurdität, die zusammengenommen mit dem Löschantrag von mir langsam als destruktiver Querulantismus aufgefasst wird. Das ist hier nicht nur die Marke "schlechter Verlierer". Hier will offenbar jemand mit allen Mitteln seinen Willen gegen die Community durchsetzen. Warum wird dem nur so zögerlich entgegengetreten? Während der Löschdiskussion wurde die Seite von Rax und mir komplett überarbeitet. Das interessiert den Antragsteller garnicht. Kein Wunder, hatte er die Seite doch apodiktisch als grundsätzlich nicht überarbeitungsfähig charakterisiert. Wer so redet, der zeigt ein deutliches Problem mit Wikipedia, das ich in mehrfacher Hinsicht als problematisch für einen Admin empfinde. --GS 14:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Auch ich will noch nachträglich meine Meinung zu den Relevanzkriterien äußern, obwohl die Diskussion schon beendet ist: Mir gefällt es überhaupt nicht, dass man nur über bestimmte Dinge etwas schreiben darf. Wenn ein Leser wichtige Informationen zu einem Thema sucht, was aber nicht so bekannt ist, wird er sicher unglücklich sein, selbst in Wikipedia nichts gefunden zu haben. Es ist schwachsinnig, einen gut geschriebenen und genügend Informationen vermittelnden Artikel zu boykottieren. Wenn schon jemand dafür viel Zeit opfert und einen Artikel über solch ein Thema schreibt, kann er schon gar nicht mehr "irrelevant" sein. Die englische Wikipedia hat über 1.500.000 Artikel. Dort findet man zu allem etwas, was ich sehr zu schätzen weiß. Dort gibt es auch viele Artikel, die hier gelöscht würden. Ich bin dafür, dass die Leser ein Recht auf das Erhalten von weniger bekannten Informationen haben. Es gefällt mir zudem überhaupt nicht, wie kleinlich viele Mitglieder hier sind. Wenn ein Betrieb nur 10 % zu wenig Umsatz macht oder Angestellte hat, wird der Artikel darüber einfach so gelöscht, auch wenn er sehr informativ ist. Wenn z. B. ein Fußballspieler über zweihundert Regionalliga-Einsätze (3. Liga) hatte (was ja laut den RK "irrelevant" sein soll) und ein wirklich guter Artikel über ihn existiert, wird der Artikel über ihn gelöscht. Wenn aber ein Fußballspieler nur fünf Zweitliga-Einsätze hatte, wird der Spieler als relevant angesehen und auch ein Zwei-Satz-Artikel über ihn würde akzeptiert werden. Mal ehrlich, ist so etwas nicht völliger Blödsinn? --Siku-Sammler 17:56, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]