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Im Rahmen eines Literaturstipendiums der Wikipedia befindet sich nun das Dansk Sportsleksikon I+II (Standard Forlaget, Kopenhagen 1944) in meinem Bücherschrank. Sollte jemand Informationen aus diesem Werk benötigen, so wende er sich bitte an mich. Florentyna (Diskussion) 22:48, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, eine Grundsatz- und Verständnisfrage: "Skjern Å" bedeutet übersetzt "Skjern Fluss", wenn ich es richtig sehe. Der Artikel beginnt: Der Skjern Å ist der wasserreichste Fluss - übersetzt Der Skjern Fluss … - dann gibt es Gudenå: der Guden-Fluss? Denn der Artikel beginnt mit Die Gudenå - übersetzt Die Guden-Fluss …? Bei Hadsten Lilleå beginnt der Artikel mit Der Hadsten Lilleå… - Der Hadsten Kleiner Fluss (ganz wörtlich genommen). Was ich wissen möchte: wenn der Flussnamen mit Å aufhört, ist es der xx-Fluss - ist dies korrekt? In Deutschland sind die im Regelfall Flüsse weiblich (die Pegnitz, aber der Rhein), wenn nur der Namen genannt wird. In Dänemark ist der Å im Namen dann der Fluss, also männlich. Es geht mir um die konsequente Rechtschreibung, bevor ich etwas ändere. Im Artikel Gudenå gibt es einen Passus wie folgt: wo die Hadsten Lilleå mündet - und das würde ich jetzt aber schreiben wollen: wo der Hadsten Lilleå mündet. Ist meine Annahme hier in diesem Fall so korrekt. Danke für Informationen. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:15, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hej Mef.ellingen, delikat betrachtet ist ein å kein Fluss, denn im Dänischen versteht man unter Flod eine Fliessgewässer einer Grösse, die in Dänemark nicht vorkommt. Und: er ist männlich im fælleskøn, der å. Hejså --Dansker 20:45, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke - ich habe die Definition gefunden: en flod er større end en å, og en å er større end en bæk. Wichtig für die Bearbeitung war mir "der å". Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 22:24, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die von mir angelegte Liste dazu nennt sich dementsprechend ürigens jetzt Liste von Fließgewässern in Dänemark. Das dänische Lemma da:Floder i Danmark ist bei daWP umstritten, siehe da:Diskussion:Floder i Danmark. LG, --Nordmensch (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel müsste der Biographieteil noch etwas erweitert werden. Vielleicht hat ja jemand hier die Biographie von Stig Andersen "Tøger" vorliegen? GIbts in Google Books als Vorschau, bricht bei mir leider nach der Jugend ab.--LdlV (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Kollege Schoener alltag hat offensichtlich eine spontane Abneigung gegen Artikel über Sogner und ihre Erwähnung in den entsprechenden Listen in den Kommuner-Artikeln entdeckt und mich darüber mit diesem bezaubernden Beitrag auf meiner BD informiert. Deshalb streut er großzügig Überarbeiten-Bausteine. Falls diese Abneigung von einer Mehrheit der Portalsmitarbeiter geteilt wird, bitte ich darum, mir das mitzuteilen, ansonsten bitte ich darum, dem Kollegen klarzumachen, daß das so nicht geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:23, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

mal als leser (nicht als korrekor) formuliert - wer liest denn bitte DAS hier ernsthaft durch: Kalundborg Kommune

ZITAT „Auf dem Gemeindegebiet liegen die folgenden Ortschaften mit über 200 Einwohnern (byer nach Definition der dänischen Statistikbehörde), bei einer eingetragenen Einwohnerzahl von Null hatte der Ort in der Vergangenheit mehr als 200 Einwohner. Die Ortschaft Store Fuglede hatte 2008 noch 238 Einwohner, im Jahr darauf waren es dann weniger als 200 und die Ortschaft wurde nicht aufgeführt. 2010 legte die Statistikbehörde die Ortschaft mit Store Fuglede Stationsby statistisch zusammen.[1] In der Tabelle ist dies mit A gekennzeichnet. Die Ortschaft Flinterup hatte 2009 mit 223 Einwohnern erstmals mehr als 200 Einwohner und wurde entsprechend in die Statistik aufgenommen, 2010 waren es dann wieder weniger als 200 Einwohner.[1] In der Tabelle ist dies mit B gekennzeichnet. Der Anstieg im Jahr 2009 für die Ortschaft Flinterup und die Absenkung für Store Fuglede wurde durch einen Fehler in der räumlichen Zuordnung von Store Fuglede verursacht.[3] Die ehemaligen Kirchenbezirke „Alleshave Kirkedistrikt“, der auf dem Gebiet des Bregninge Sogn lag, und „Reersø Kirkedistrikt“, der auf dem Gebiet des Kirke Helsinge Sogn lag, wurden am 1. Oktober 2010 als Alleshave Sogn und Reersø Sogn eigenständig[4] Da die Grenzen der neuen Sogn noch nicht veröffentlicht wurden können die Pfeile nur auf die ungefähre Lage der Sogn hindeuten. In der Tabelle ist dies mit C gekennzeichnet.“

Besser ist wohl ein konstruktiver Vorschlag: Sogne als gesonderten Komplex, Vermischungen unterlassen (vgl. dänische Wikipedia) & NAVIGATIONSLEISTEN einsetzen, damit Einwohnertabellen nicht zu Linklisten verkommen. ich freue mich über eine diskussion. --Schoener alltag (Diskussion) 22:46, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten

[Nach BK] Sicherlich könnte man diese Passage, die im wesentlichen seit vier Jahren unbeanstandet im Artikel steht, besser strukturieren. Allerdings bezieht sich überhaupt nur die letzte Information auf die von Dir so verabscheuten Sogner, die vorherigen beziehen sich auf Ortschaften. Da diese im skandinavischen Raum rein deskriptive statistische Einheiten sind, die bei der kritischen Größe unvorhersehbar in der Statistik auftauchen, aus ihr wieder verschwinden, zusammenwachsen etc., muß man diese Phänomene eben im Artikel erläutern. Das hat aber nichts mit Deiner Abneigung gegen Kirchspielsgemeinden zu tun – die übrigens im Gegensatz zu den byområder tatsächlich Gebietskörperschaften und Einteilungen der NUTS-Systematik sind.
Letzteres nebenbei bemerkt auch im Gegensatz zu Bundestagswahlkreisen, zu denen aber nichtsdestoweniger natürlich auch Artikel bestehen; Quadratmeterangaben finden sich allerdings weder dort noch bei den Sogn-Artikeln. Bei beiden spräche allerdings nichts dagegen, diese Angaben zu ergänzen. Was Du allerdings in diesem Zusammenhang mit „eigene lemmata zu den quadratmeterzahlen aller deutschen stimmkreise für die bundestagswahl“ meinst – und was das mit dem Thema zu tun haben soll –, wird wohl ein weiteres Deiner Geheimnisse bleiben.
Zu Deiner letzten Änderung hatte ich schon auf meiner BD geschrieben: „Sogner sind zwar auch „Gliederungen der Dänischen Volkskirche“, aber vor allem stellen sie die LAU-2-Ebene der EU-weiten Verwaltungsgliederung dar, sind also schon von daher relevant. Und natürlich ist es sinnvoll, in den Artikeln zur jeweils höheren Ebene die Untergliederungen der nächstniedrigeren Ebene aufzulisten; ebenso wie im Artikel über Dänemark die fünf Regioner aufgelistet sind und in den Artikeln über die Regioner die Landsdele und die Kommuner aufgelistet sind.“ Wieso das nicht der Fall sein sollte, hast Du nicht einmal im Ansatz erläutert. Warum Du die „Linklisten“ zu den byområder offensichtlich beibehalten, die zu den sogner aber unbedingt heraushaben möchtest, erschließt sich nicht.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:10, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen sogne.

Dein Denkfehler 1: Es gibt mal mehrere Sogne in einer (großen) Ortschaft. Dann gibt es wiederum Sogne, in denen viele (kleine) Ortschaften liegen. Mit Tabellen im Standardformat lässt sich das ganz offenbar nicht übersichtlich darstellen!

Denkfehler 2: Dass etwas lange unbeanstandet bleibt, kann sehr gut daran liegen, dass die Zahlenhuberei eben wenige zu faszinieren vermag. Und Statistiker werden eben nicht in der Wikipedia nach Material suchen.

Denkfehler 3: Dass ich weder flapsig noch ironisch schreiben darf, ist mir ja schon früher aufgefallen... Deswegen habe ich die Hinweise auf Datenfluten ohne Relevanz auch wieder überschrieben.

Denkfehler 4: Ortschaften sind reale Dinge in einer realen Topographie - mit Menschen, Ereignissen, Gebäuden whatsoever. Realen Orten Lemmata zu schenken und sie mit vielen, vielen Verlinkungen zu versehen, das ist gut. Lemmata zu statistisch-relevanten Verwaltungseinheiten (2.200 inhaltsleere Artikel!) zu erstellen, in denen kaum weiteren Informationen abzulegen sind, ist unsinnig. Warum nicht ein Lemma „Sogne in der Kalundborg Kommune“ - da kannste dann alle auflisten, mit Einwohnerzahlen. Und ob Posemuckel zu 4/5 im Sogn x und zu 2/10 im Sogn y liegt, - Entschuldigung, aber das erscheint mir wirklich skør. --Schoener alltag (Diskussion) 22:36, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Möglichkeit 2: Mach in Zukunft zwei Tabellen. Oben übersichtlich die Ortschaften. Eine zweite Tabellen mit Ortschaften und sogne bunt durcheinander. Dann ist jedem geholfen.--Schoener alltag (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1. Daß Bebauung und Verwaltungsgliederung orthogonal sind, ist mir durchaus bekannt. Wo darin ein „Denkfehler“ liegen soll, wird aus Deinen Ausführungen nicht deutlich. Natürlich läßt sich in einer Tabelle, wie sie sich in den Kommunen-Artikeln finden, als Anmerkung einfügen, daß Ortschaft X sich über das Gebiet der Sogne Y und Z erstreckt. Das geschieht auch bereits; und es ist schon aus dem simplen Grunde ratsam, weil der aufmerksame Leser sich ansonsten ggflls. fragen wird, wie die Einwohnerzahl einer Ortschaft größer sein kann als die des Sogn, in dem sie liegt. Auch mit dem Problem, daß byområder sich zum Teil über mehrere Kommunen erstrecken, ist die de-wp bereits vor Deiner Abneigung gegen (die enzyklopädische Darstellung der) Sogne gut fertig geworden.
2. Die von Dir dargestellte Möglichkeiten sind (bloße) Vermutungen, aber ebenfalls zumindest nicht automatisch „Denkfehler“. Daß es Leute gibt, die in der Wikipedia nach statistischen Angaben suchen, ist jedenfalls zumindest nicht ausgeschlossen – operational wäre es eine empfehlenswerte Vorgehensweise, da (gute) Wikipedia-Artikel Verweise auf die Datenquellen enthalten. Im übrigen ist Dänemark nicht das einzige Land, für das in der de-wp statistische Angaben bereitgestellt werden, auch solche wie Einwohnerzahlen oder die von Dir als so lächerlich empfundenen Flächenangaben. Daß zumindest im Portal Dänemark dabei die Art und Weise nachgebildet wird, wie Danmarks Statistik derartige Daten zur Verfügung stellt, hat praktische und pragmatische Gründe. Falls Du diese nicht nachvollziehen kannst, glaube es mir einfach, denn ich bin derjenige, der die Daten von DS für die de-wp aufbereitet. Und aus den Rückmeldungen weiß ich, daß diese statistischen Daten durchaus zur Kenntnis genommen werden.
3. Plumpe Anmache zu löschen, bevor der angemachte mit seiner Antwort fertig ist, mag hier und da als „flapsig“ oder „ironisch“ durchgehen, es ändert aber nichts an der Anmache. Daß es ein Zeichen von Diskussionskultur sein soll, ist in der Tat ein Denkfehler.
4. Was „gut“ oder nicht gut ist, entscheidest nicht Du. Würde man die Angaben zu Ortschaften und Sogne aus den Kommunenartikeln tilgen, blieben vielmehr diese „inhaltsleer“ zurück, sie bestünden dann nämlich nur noch aus der Infobox, der Angabe ihrer Ursprungskommunen und (ggflls. zukünftig) Auflistungen ihrer ehemaligen Bürgermeister. Mehr bliebe nach deiner eigenen Argumentation nicht, da die Kommunen bloße Verwaltungseinheiten sind. Nur daß Du Ortschaften „gut“ und Verwaltungseinheiten nicht „gut“ findest, sind jedenfalls keine hinreichenden Gründe für die von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen. Sogne sind real existierende Unterteilungen der Kommunen (in aller Regel sind Kommunengrenzen auch Sogngrenzen) und außer Deiner Abneigung besteht kein Grund, diese Unterteilungen nicht in den Kommuneartikeln darzustellen. Trotz mehrfacher Aufforderung hast Du auch bisher keinen derartigen Grund dafür genannt.

Auch wenn es Dich nicht interessiert, zu welcher Verwaltungseinheit eine Siedlung gehört, kannst Du nicht ausschließen, daß es andere Leser interessiert. Dein Problem wäre übrigens sehr leicht dadurch zu lösen, daß Du schlicht keine Artikel zu „statistisch-relevanten Verwaltungseinheiten“ mehr liest. Damit fielen nämlich auch die Kommunenartikel mit ihren zahlreichen statistischen Angaben aus Deinem Fokus, und Du bräuchtest Dir keine Gedanken darüber zu machen, warum Du die Darstellung mancher „statistisch-relevanten Verwaltungseinheiten“ liest, die anderer jedoch als „unsinnig“ untersagen möchtest. Ortslisten könntest Du ja dann in Artikeln zu anderen geographischen Objekten (Dänisches Festland, Fyn, Sjælland etc.) unterbringen -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nö, ich entscheide auch gar nichts. Ich sage meine Meinung statt Orden zu verleihen. Oha, schon wieder Anmache? ;)

Gehen wir doch auf Fehlersuche. Z.B. Liste der Kirchspielsgemeinden in der Københavns Kommune 6 Fußnoten. Vorzug eines Onlinemediums: Aktualität. Warum nicht zurückliegende Entwicklungen in ein weiteres Kapitel sortieren? Statt Informationssucher zu verwirren.

Ich habe Sogn (Dänemark) überarbeitet. Vielleicht wird daraus klar, was ich an Tabellen a la „kirchspiel-einwohner-ort-einwohner“ kritisieren wollte. sogne sind nicht konstitutiv für die gebietskörperschaft kommune. wenn man sogne trotzdem einbauen will, gehören sie nach rechts sortiert. andernfalls bekommt der uneingeweihte den eindruck, aha, viele sogne machen eine gemeinde.

die kirchenverwaltung erhebt daten für die amtliche statistik. deswegen ist sie für die zahlen-lieferung interessant. daraus darf nicht der eindruck entstehen, sie hätten eine verbindung zum staatsaufbau im sinne einer politisch-administrativen einheit. genau das entsteht bei diesen tabellen: - ein klick von politisch-administrativ hinein in die kirche. hier werden daten einer „LAU-2-Ebene“ genutzt (wunderbar) und dann wird über kirchspiele gesprochen. in vielen Artikel steht oben die überschrift "ortschaften" und dann kommen - kirchspiele statt städten und dörfern!

dann noch ein letztes: bei den schönen sogn-listen würde mich ja interessieren, wieviele kirchenmitglieder da wohnen. da könnte man schöne hitlisten bauen, welches sprengel nach LAU-2 das gläubigste bzw. atheistisch&islamischste ist. darüber wurde bislang aber an keiner stelle aufgeklärt, obwohl seit jahren ... naja, gute nacht erstma --Schoener alltag (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hm, also soweit mir bekannt, ist seit 1971 Det Centrale Personregister (CPR) für die Erhebung zuständig und das ermittelt über unsere CPR-Nummern und Meldeadresse die Einwohner. Die Kirchenverwaltung hat damit nix zu tun, gleichwohl mir manchmal aktuelle til- und afgangslister nützen würden. ;) Catfisheye (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das ist falsch. „Denn Küster und Pastoren führen das Personenstandsregister, erfüllen also Aufgaben, die in Deutschland das Standesamt übernimmt: Sie registrieren Geburten, Eheschließungen, Todesfälle, stellen Taufscheine und Namensatteste aus.“ Es gibt in einigen Dingen eine Doppelregistrierung, die politisch auch diskutiert wird... In Dänemark müssen Muslime u.U. zum Pastor!--Schoener alltag (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nå, ich dachte, wir sprächen um Einwohnerzahlen („kirchspiel-einwohner-ort-einwohner“) und auf einmal geht es um Personenstandsdaten. Det' indviklet, synes jeg. Catfisheye (Diskussion) 23:47, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ganz dringlich allerdings ist die Frage, warum in Bågø Sogn nirgendwo Propstei und Bistum auftauchen, sondern Kommune und Region. Wieder mein verdacht: Da gehen die Ebenen durcheinander! --Schoener alltag (Diskussion) 22:12, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal hm, also ein sogn ist ja beides: sowohl Verwaltungseinheit, (in der Zeit, in der ich mich am besten auskenne, sogn>herred>amt, heutzutage vermutlich sogn>kommune>region,) als auch Kirchspiel sogn>provsti>stift. In meinen Augen machte es Sinn beides in dem jeweiligen Sogn-Artikel festzuhalten. Catfisheye (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es steht Dir doch frei, die kirchliche Hierarchie nachzuarbeiten. It's a Wiki! Sei Mutig! Nochmal: „Sogner sind zwar auch „Gliederungen der Dänischen Volkskirche“, aber vor allem stellen sie die LAU-2-Ebene der EU-weiten Verwaltungsgliederung dar, sind also schon von daher relevant. Und natürlich ist es sinnvoll, in den Artikeln zur jeweils höheren Ebene die Untergliederungen der nächstniedrigeren Ebene aufzulisten; ebenso wie im Artikel über Dänemark die fünf Regioner aufgelistet sind und in den Artikeln über die Regioner die Landsdele und die Kommuner aufgelistet sind.“ Nimm das doch bitte irgendwann einmal zur Kenntnis! Danach könne wir dann weiter zur Sache reden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:35, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zum Artikel Liste der Kirchspielsgemeinden in der Københavns Kommune: Dieser ist weder von Erik noch von mir eingerichtet worden. Vielmehr haben wir bei Københavns Kommune/Kopenhagen eine der Situationen, wo es nicht sinnvoll gefunden wurde, zwischen physisch/geographischen und Verwaltungsentitäten zu unterscheiden. Nach Eriks Rückzug hat sich nicht einmal jemand gefunden, der eine Karte der Kirchspielsgemeinden in der Københavns Kommune zeichnen konnte oder wollte.
IOW: Das ist das beste, was wir hinbekommen haben! Wenn es Dir nicht gefällt, dann trage bitte durch Deinen konstruktiven Beitrag zur Verbesserung diese Artikels bei! Aber quatsch mich nicht von der Seite an!!
Auf Deine restlichen „Argumente“ werde ich nicht nochmals antworten, da sie wiederum nur auf „interessiert mich nicht“ und „müßte (von anderen als mir) noch viel detaillierter dargestellt werden“ hinauslaufen. Das ödet mich an! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:12, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

okay, dann konstruiere ich also zum allgemeinen besten statt mit dir zu sprechen. --Schoener alltag (Diskussion) 23:35, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hej med jer! Also ich benutze die Sognübersichten, wenn ich Arkivalien aufschlage, da diese nach sogner geordnet sind. Das passiert so cirka 1x im Monat, falls das irgendjemanden interessiert. mvh Catfisheye (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Tak! Mich interessiert es sehr wohl. BTW und um der Wahrheit die Ehre zu geben: Schoener alltag hat recht, daß der Plural von „sogn“ „sogne“ und nicht „sogner“ lautet, wie ich es fehlerhaft in meinen ersten Repliken verwendet habe. (Ich habe das sicherheitshalber nachgeschlagen. Soll ich jetzt Politikens Nudansk Ordbog verlinken?) Ansonsten halte ich aber meine vorherige Darstellung aufrecht, daß auch bei (lediglich) „statistisch-relevanten Verwaltungseinheiten“ sowohl die Erwähnung in Artikeln zu den übergeordneten „statistisch-relevanten Verwaltungseinheiten“ als auch separate Artikel für die einzelnen Einheiten gerechtfertigt sind – im speziellen Fall Dänemark also Region, Landsdel, Kommune und Sogn. VH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:53, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hoppla, ja, die Unberechenbarkeiten des dänischen Plurals. Pyt med! Historisch und dialektal gibt es durchaus den Plural mit -er,[1] falls das die Wogen glättet. :) Catfisheye (Diskussion) 21:47, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Grammatik ist hier das kleinste Problem, was Sprachen betrifft ;) --Schoener alltag (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der Zusatz bleibt mir unverständlich. Falls Du andeuten willst, ich hätte Sprachprobleme, dann sag das geradeaus, denn dann kann ich Dir zustimmen. :D Catfisheye (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, mit den „Sprachprobleme[n]“ meinte Schoener alltag eher mich. Außerdem hat es wohl einen Bearbeitungskonflikt gegeben, aber ich glaube, der braucht nicht aufgedröselt zu werden, da IMHO sehr klar wird, worauf Du Dich jeweils beziehst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:23, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

hehe, das problem ist nicht grammatik, sondern fehlender humor, scheint mir :) --Schoener alltag (Diskussion) 23:28, 16. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Der „Kollege“ setzt seine IMHO destruktiven Aktionen fort, obwohl er hier keine Zustimmung erfährt. Ich persönlich bin nicht in der Lage, die Aktivitäten eines solchen „hauptberuflichen“ POV-lers auch nur zu überblicken, geschweige denn zu kontrollieren oder gar zu revertieren.

Wenn überhaupt nur zwei fachkundige Mitarbeiter etwas gegen die Aktivitäten des „Kollegen“ einzuwenden haben, kann das ja auch daran liegen, daß kein weiteres Interesse an konzertierten Aktivitäten des Portals besteht. Ich werde morgen die „üblichen Verdächtigen“ deswegen nochmals anpingen. Danach werde ich dann ggflls. meine Mitarbeit im Portal einstellen, um dem „neuen Geist“ Platz zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:04, 23. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ohne besonders in das Thema Verwaltungseinheiten involviert zu sein, aber – hier mein Senf zum Thema Teamgeist – bevor jemand (@Benutzer:Schoener alltag) sämtliche Artikel zu den besprochenen Themen lediglich (und fast schon respektlos) umformuliert und allein über 20 Bausteine an ein/zwei Tagen verteilt, sollte das mit dem Portal oder dem Hauptautor abgesprochen sein. Es sei darauf hingeweisen, dass Portale geschaffen wurden, um die Teamarbeit zu koordinieren und zu stärken, so aber könnte man meinen, du (@Benutzer:Schoener alltag) wolltest bei WP einen ganzen Staat alleine verwalten, so aber macht man sich (im Gegensatz zur daWP mit eher amüsanteren Bausteinen) keine „Freunde“. @Benutzer:M.ottenbruch: Da ich z.Zt. mehr mit Flensburg/Schleswig-Holstein-Themen beschäftigt und weniger aktiv zu dänischen Themen bin, kann es auch bei mir manchmal (wegen wochen- oder monatelanger Abstinenz) sein, dass ich mich dazu nur zurückhaltend äußern kann, was soll man machen: It's a wiki, d.h. freiwillige und (bei mir) meistens irgendwie spontane Arbeit. Es wäre für das Portal einfach äußerst bedauernswert, wenn du die Mitarbeit einstellen würdest, ... --Nordmensch (Diskussion) 04:21, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

1. Meine Beobachtungen

• Es wurden bis heute ein paar hundert einzelne Artikel zu SOGNE in DK erstellt. Das ist hervorragend!
• Sogne sind in Navigationsleisten unter „Kommunen“ zusammengestellt + die Infoboxen sind nach dem Muster der „Infobox Ort in DK“ behandelt + Haupttext besteht aus Info, zu welchen Kommunen oder Amtsbezirken das betreffende Kirchspiel mal gehört hat oder mit wem es zusammengelegt wurde etc.
• In vielen Artikeln zu Ortschaften und KOMMUNEN sind in Fleißarbeit komplizierte Tabellen erstellt worden. Hieran hat sich Streit entzündet.
• Dänische REGIONEN wurden dargestellt, als seien sie aus Amtsbezirken gebildet worden. Das ist nicht korrekt. Sie sind als rechtlich neue Konstruktion an die Stelle alter Strukturen getreten.

2. Meine Anregungen

• WENN die 2000 fehlenden Einzel-Lemmata zu SOGNE entstehen, sollten kulturelle, historische, religiöse Besonderheiten erwähnt sein (stichwort lexikalische relevanz). FX: in Zusammenwirken mit einer „Liste der Dorfkirchen in DK“ u.ä - nur so eine Idee!
• Per Navigationsleiste ist die Auffindbarkeit von Einzelsognen per Kommune vielleicht sinnvoll. Aber auch hier ist es eine Überlegung wert, ob nicht Propsteien die logische Alternative sind.
• Infoboxen für Sogne sollten in jedem Fall enthalten: DK, Region, Bistum, Propstei, (Pastor), Zahl der KIRCHENMITGLIEDER
• In Einwohnertabellen sind KOMMUNEN sinnvollerweise nach Städten, Ortschaften, Siedlungen zu gliedern. (Sogne liegen IN Kommunen, aber es ist falsch, es so darzustellen, als würden 10 bis 20 Sogne eine Kommune bilden. Anders als im 19. Jahrhundert (Sogn + Sognekommune) sind Sogn + Kommune nicht miteinander verschränkt.)

3. Zum Thema Kooperation bzw. neuer Geist

• Ist es eine Tugend, wenn Diskussionen länger werden als Artikel?
• Statsforvaltningen habe ich verfasst, weil bisher vieles nur auf grenzverschiebung-geografie-einwohnerzahlen beruht. jeder darf korrigieren, jeder darf andere vokabeln einsetzen, wenn er lust hat. dass innerhalb eines tages noch keiner was verändert hat, liegt wohl daran, dass „nur vier leute“ (zitat) an dänischen themen schreiben. oder weil es ganz gut geworden ist soweit? warum nordmensch meint, da was unterstellen zu müssen, weiß ich nicht, ehrlich gesagt. --Schoener alltag (Diskussion) 18:36, 24. Jan. 2015 (CET) PS: dass ich sieben korrekturen brauche, liegt daran, dass ich spontan was einfüge, was auf einem schmierzettel auf dem schreibtisch zum vorschein kommt ;) --Schoener alltag (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zu Punkt 1. & 2.: Ich denke, das ist eine gute Diskussionsgrundlage.

Zu 3.1.: K.A. wie sich das im Rest Skandinaviens ausnimmt, aber hier, in Nordjylland, ist es eine Tugend at falde i hak, und wenn das nicht von sich aus kommt, darf man das gern mit nem Schnak bei kaffe og brød klären.

Zu 3.2. Ich glaube, das war nur ein sich anbietendes Wortspiel. :D

Mir wäre es am liebsten, wenn jeder sich einen Sogn wählte und daran sein Ideal demonstrierte. Vorschläge für Nordjylland? Catfisheye (Diskussion) 19:43, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Gleichzeitig ist es der Diskussion wert, ob FX ein Artikel wie Bågø Sogn nicht als Insel nach Bågø verschoben werden sollte + „Infobox Insel“... --Schoener alltag (Diskussion) 13:46, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Es existieren Artikel zu den Sogne in den Regionen Syddanmark, Sjælland und Hovedstaden, und zwar – soweit mich meine Erinnerung nicht täuscht – flächendeckend bis auf die Københavns Kommune. So weit sind wir damals bis zu Eriks Rückzug gekommen, danach ging das Projekt nicht weiter, weil Erik die Karten erstellt und sich niemand gefunden hatte, der die fehlenden Karten erstellen wollte. Letzteres ist bedauerlich, aber kein Grund jetzt einen Feldzug gegen die vorhandenen Artikel und Listen zu führen.
Die dänischen Regionen wurden nicht „dargestellt, als seien sie aus Amtsbezirken gebildet worden.“ Vielmehr wurde dargestellt, über die Gebiete welcher ehemaligen Ämter sich die neu gebildeten Regionen erstrecken. Daß die Regionen „als rechtlich neue Konstruktion an die Stelle alter Strukturen getreten“ sind, darf als bekannt vorausgesetzt werden.
Niemand hat etwas dagegen, wenn „kulturelle, historische, religiöse Besonderheiten“ in Sogn-Artikeln erwähnt werden. Man erkennt das unschwer daran, daß dies in vielen der Artikeln bereits der Fall ist. Wenn allerdings jemand der Meinung sein sollte, daß in bestimmten Artikeln zu wenige „kulturelle, historische, religiöse Besonderheiten“ erwähnt seien, dann entspräche es dem wiki-Prinzip, derartige Informationen selbst nachzutragen. Nicht zielführend ist es, statt dessen die Artikel pauschal als „inhaltsleer“ und ihre Erstellung als „unsinnig“ und „Zahlenhuberei“ zu verunglimpfen. Ebenso spricht nichts dagegen, daß „Infoboxen für Sogne […] in jedem Fall […]: DK, Region, Bistum, Propstei, (Pastor), Zahl der KIRCHENMITGLIEDER“ [enthalten]. Allerdings widerspricht es wiederum den hiesigen Prinzipien, dies apodiktisch von anderen zu verlangen, anstatt es selbst zu tun.
Ich versuche jetzt noch ein letztes Mal, Dir klarzumachen, warum folgende obige Argumentation unsinnig ist: „In Einwohnertabellen sind KOMMUNEN sinnvollerweise nach Städten, Ortschaften, Siedlungen zu gliedern. (Sogne liegen IN Kommunen, aber es ist falsch, es so darzustellen, als würden 10 bis 20 Sogne eine Kommune bilden. Anders als im 19. Jahrhundert (Sogn + Sognekommune) sind Sogn + Kommune nicht miteinander verschränkt.)“ Davon abgesehen, daß die von Dir „im 19. Jahrhundert“ verortete Struktur bis 1970 bestanden hat, was im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts liegt, ist es mindestens geographisch tatsächlich in der weit überwiegenden Anzahl der Fälle so, daß ein oder mehrere Sogne eine Kommune bilden – das ist auch unmittelbar einsichtig, wenn man die historische Entwicklung von den Sogne zu den Kommunen kennt und verstanden hat. Wie bereits ausgeführt: „in aller Regel sind Kommunengrenzen auch Sogngrenzen“. Für „Städt[e], Ortschaften, Siedlungen“ gilt das aber gerade nicht. Diese sind in der Tat weder mit Kommunen, noch mit Sogne „verschränkt“; nicht einmal durchgängig mit Regionen (Hovedstadsområdet erstreckt sich über das Gebiet zweier Regionen). Es leben nicht einmal alle oder auch annähernd alle Dänen in „Städten, Ortschaften, Siedlungen“ sofern damit die byområder nach der Definition von DS gemeint sind. Ein nicht unwesentlicher Teil der Sogne enthält nicht einmal einen einzigen byområde. Die ausschließliche Betrachtung der Bevölkerung, die in byområderne lebt, läßt flächen- wie einwohnermäßig einen großen Teil Dänemarks außer Acht.
Punkt 3. lasse ich lieber unkommentiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:29, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Du wiederholst dich, ich wiederhole: Historische Wurzeln sind das eine, - gesellschaftliche, politische und administrative Realitäten etwas anderes. Karten anschauen ist ein schönes Hobby. Aber wie dieses nahe fremde Nachbarland zusammengeschraubt ist, darüber herrscht offenbar Verwirrung! Was bislang unter Sogne behandelt wird, sind geografisch umrissene Areale der Bevölkerungserfassung, bedingt durch die Genese dänischen Verwaltungshandelns. Deswegen Zahlen, deswegen Statistik. Aber die sind keine konstitutiven Elemente einer modernen Kommune. Wenn man sie in Tabellen einbaut, dann ergänzend und rechts, nicht als Grundpfeiler des Ganzen links. Ist das denn so schwer!

Dass ich nicht anfange, Kirchenmitgliederzahlen einzutragen, liegt schlicht daran, dass wir gerade versuchen, sinnvolle Grundstrukturen für womöglich 3000 zukünftige Artikel festzuzurren. Wenn es schon daran scheitert, dass jemand verunglückte Tabellen mit 7 Fußnoten verteidigen möchte und sich persönlich gleich zum Aufhören veranlasst sieht...

Die früher vorhandene Formulierung „Die Region XY wurde gebildet aus den ehemaligen Ämtern 1, 2, 3“ ist falsch, weil sie nicht aus Ämtern gebildet worden ist. „Sie deckt geografisch die früheren 1, 2, 3“ bedeutet etwas ganz anderes. Wenn Dir das sprachlich nicht klar sein sollte, kann ich überhaupt nicht weiterhelfen.

Ob Existenz und Charakteristik von Regionen „allgemein bekannt“ sind, bezweifele ich, weil der Durchschnittsdeutsche oder -schweizer womöglich noch nicht einmal weiß, dass es in Dänemark Regionen gibt!

Du sagst: „Es leben nicht einmal alle oder auch annähernd alle Dänen in „Städten, Ortschaften, Siedlungen“ sofern damit die byområder nach der Definition von DS gemeint sind. Ein nicht unwesentlicher Teil der Sogne enthält nicht einmal einen einzigen byområde.“ AAAH. Kom nu! Siedlung! Ansiedlung! Streusiedlung! Haufen! Flecken! Einödhöfe! Was immer die Sprache uns bietet. Komm mal runter von dieser Statistik. Es geht um lebendige Artikel. Was passiert, was geschah, wer lebt da? Gibts da tolle Trachten, Weltliteratur, Kalkmalereien, Nistplätze, Abenteuerspielplätze, Angelläden, Kirchenbasare whatsoever. Es leben annähernd ALLE Dänen in „Städten, Ortschaften, Siedlungen“. --Schoener alltag (Diskussion) 18:32, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ganz unabhängig davon, was Du unter „konstitutiven Elemente[n] einer modernen Kommune“ verstehst, finde ich es gar nicht so interessant, ob Du mir Deiner apodiktischen Feststellung recht hast, Sogne gehörten nicht dazu; viel spannender fände ich Deine Antwort auf die Dir schon mehrfach gestellte Frage, wieso byområder eher zu den „konstitutiven Elemente[n] einer modernen Kommune“ gehören sollten als Sogne. Byområder sind „konstitutiv“ für gar nichts, sondern mehr oder weniger zufällig entstehende und vergehende Phänomene der beschreibenden Statistik. Wieso ausgerechnet diese in Kommunenartikeln aufgelistet werden dürfen, Sogne aber nicht, solltest Du wirklich einmal darstellen. Im übrigen soll Dir natürlich Deine Privatmeinung dazu, was Sogne sind oder nicht, unbenommen bleiben. Sie wird aber durch ihre bloße Existenz noch nicht zur verbindlichen Richtlinie, was in der de-wp „ergänzend und rechts, nicht als Grundpfeiler des Ganzen links“ aufgelistet werden darf.
Was immer Dir übrigens an Formulierungen bezüglich der Entstehung der Regionen im Zuge der dänischen Verwaltungsreform von 2007 gefallen oder mißfallen hat, hat genau gar nichts mit der Frage zu tun, ob Listen untergeordneter Verwaltungseinheiten in den Artikeln zu übergeordneten Verwaltungseinheiten erscheinen dürfen. Meinst Du wirklich, hier würde irgendjemand eine Chewbacca-Verteidigung nicht erkennen, wenn er sie sieht? BTW: Wenn ich einer Diskussion im Portal:Dänemark darauf hinweise, daß bestimmte Dinge „als bekannt vorausgesetzt werden“ können, dann stelle ich nicht auf „Durchschnittsdeutsche oder -schweizer“ ab, sondern auf Portalsmitarbeiter.
Am 1. Januar 2014 haben von 5.627.235 Dänen 700.960 in landdistrikter, also nicht in byområder gewohnt – das ist etwa jeder Achte.^[1] Von „annähernd ALLE Dänen“ kann also keine Rede sein. Man sollte sich schon etwas mit den Fakten auseinandersetzen, bevor man vollmundige Theorien aufstellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:52, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Welch ungewöhnlich sinnloser Zeitvertreib, mit Belegen beweisen zu wollen, dass NICHT „annähernd ALLE Dänen in Städten, Ortschaften, Siedlungen“ leben, wo in meiner Aufzählung doch nur die Einödhöfe von weiter oben fehlen...

Zum Kuckuck aber auch. Was willst Du nur immer mit statistischen Definitionen wie byomraader oder landdistrikter. ich habe meine Familie noch nie sagen hören: „Ich bin P.H. und ich komme aus dem Hjordkær Sogn.“ Sondern: „Ich bin P.H. und wohne bei Aabenraa, genauer gesagt in Hjordkær.“ Hjordkær ist eine reale Siedlung mit Anwohnerversammlung, Grillabend und Sehenswürdigkeit. Hjordkær Sogn ist ein Kirchspiel und dessen Kirchengemeinde, aber keine Gebietskörperschaft und keine Untergliederung der Aabenraa Kommune. Was Sogne sind, ist nicht meine Privatmeinung:

• Jens Blom-Hansen, Poul Erik Mouritzen u.a.: Fra sogn til velfærdsproducent. Kommunestyret gennem fire årtier. Odense 2012.
• Lisbet Christoffersen: Kirkeret, Kbh 1998
• Kaare Skou: Dansk politik, Kbh 2007
• Binderkrantz u.a.: Det demokratiske system, Kbh 2010--Schoener alltag (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich ist das Deine Privatmeinung, denn sie ist durch keinerlei Belege gestützt. Lies doch einfach mal die einschlägigen Prinzipien der de-wp: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Was nun den Inhalt Deiner anekdotischen Darstellung angeht: Ich habe bzgl. meiner Heimatstadt auch noch niemanden sagen hören: „Ich komme aus dem Stadtbezirk VI Zollverein.“ Man nennt vielmehr den Stadtteil, der eine Untergliederung des Stadtbezirkes ist, in diesem Fall also Schonnebeck, Stoppenberg, oder Katernberg – und dies sogar, obwohl die Stadtbezirke durchaus sogar Bezirksbürgermeister haben, die Stadtteile aber nicht. Nichtsdestotrotz findet sich natürlich im Artikel Essen eine Liste der Stadtbezirke und der Stadtteile. Die persönliche Identifikation der Einwohner mit einer Verwaltungsgliederung sagt also weder etwas über deren Existenz, noch über deren enzyklopädische Relevanz aus.
Du selbst schreibst in Deiner Version des Artikels zur Haderslev Kommune, daß die letztendliche Abstimmung bzgl. der Kommunenzugehörigkeit nach der Verwaltungsreform von 2007 getrennt nach Sognen stattgefunden hat. Gibt Dir das nicht zu denken? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:35, 1. Feb. 2015 (CET)Beantworten

1. ↑ Nyt fra Danmarks Statistik Nr. 198 – Byopgørelsen 1. januar 2014 vom 11. April 2014

Hej zusammen. Nun sitz ich seit einiger Zeit hier herum und versuche mitzubekommen, was der Knackpunkt ist. Grob überschlagen vermittelt sich der Eindruck, dass zwei/dreie miteinander snakken wollen und ein bis zwo wissen, was "richtig" ist, Akademi undsoweiter. Ortschaften und Gemeinschaftsleben sind ein komplexes Thema und bedürfen zumeist einer mehrschichtigen Beschreibung, inklusiv Ungereimtheiten. Sogne oder sogner - je nachdem ... - waren und sind eine Grundstruktur dänischen Gemeinschaftswesens, schönen Alltags und sozialadministrativer Gegenwart. Könnt Ihr mir das Problem vorsichtig aber deutlich, unpolemisch und kurz formulieren? Zwei Sätze? Keine Links? Hilsen --Dansker 23:51, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Benutzer:Schoener alltag hat mich auf meiner BD angesprochen, weil es ihn stört, daß in Artikeln zu dänischen Kommunen teilweise Listen der sogne und byområder dieser Kommunen jeweils mit deren Einwohnerzahl angegeben sind. Er möchte nur mehr oder weniger vollständige Listen ausschließlich der byområder und fügt diese jetzt teilweise zusätzlich zu den vorhandenen Listen in die Artikel ein.
Das habe ich hier zur Diskussion gestellt. VH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:48, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Jemand fühlte sich auf den Schlips getreten. Das war mein großer Fehler, mea maxima culpa, ich täts ändern, aber das kann ich wohl nie mehr. Es geht um strukturelle Missverständnisse, die daraus resultieren, dass reichlich fließendes automatisiert abrufbares Zahlenmaterial in enormer Fleißarbeit eingebettet wurde, aber realitätsverzerrend interpretiert wird. Benutzer:Catfisheye hat bereits versucht, zur sachlichen Debatte zurückzukehren. Das fand ich sehr konstruktiv und wird im Abschnitt oberhalb verhandelt. Ein simples Beispiel bietet der Vergleich von Haderslev Kommune mit dem dänischen Pendant da:Haderslev Kommune --Schoener alltag (Diskussion) 18:40, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schönen Dank M.ottenbruch und Schœner alltag. Würde ich meinen, es sei zu spät, würde ich nicht versuchen diese verwaltungstechnische Artikelproblematik zu verklaren. Der Fisch hatte eine Idee, die es lohnt aufgegriffen zu werden. Vorschlag: Ihr beide schreibt/bearbeitet auf einer Benutzerunterseite jeweils Eure Idee des Artikels zur Haderslev Kommune und habt die Möglichkeit, die eigene Arbeit möglichst kurz zu kommentieren. Natürlich ist kein "exzellent" Niveau angestrebt eher so ein Prototyp. Dazu habe ich mal eine Werft angelegt: Benutzer:Dansker/Værft for dansk kommune. Fühlt Euch eingeladen, nicht genötigt. Hej med jer --Dansker 17:09, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten

So, alle hergucken, wir wären dann soweit: Benutzer:Dansker/Værft for dansk kommune --Schoener alltag (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Eine erste Meinung: M.ottenbruchs Entwurf wirkt ausgereifter, da er schon länger Erfahrung mit Verwaltungsstrukturen in DK hat. Am Entwurf von Schoener alltag gefallen mir die Abschnitte Größere Orte, welches sich aber nach Geschmack auch durch die Windrosen-Vorlage:Nachbargemeinden lösen ließe, und Gemeindevertretung, welcher allerdings durch Eintragen der neuesten KommunalWahlergebnisse <quetsch>sämtlicher Kommunen</quetsch> kaum zu leisten wäre. Und doch: Auf Fußnoten und detailverliebte Differnzierungen sollten eben nicht verzichtet werden, soweit das möglich ist. Ansonsten sehe ich Kommunen, da mehr identitätsstiftende regionale Einheit als nur eine Verwaltungseinheit, ähnlich ausbaufähig wie Landkreise in z.B. Schleswig-Holstein. <quetsch>Beispiel Kreis Schleswig-Flensburg</quetsch> --Nordmensch (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2015 (CET) Beitrag korr. --Nordmensch (Diskussion) 11:01, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe mir also die Mühe gemacht, das Sogn (Dänemark) zu erklären und darzustellen, was ein Sogn (Dänemark) Anno 2015 nicht ist: Keine funktionelle Untergliederung einer Kommune, sondern eine rein statistische Bezugsgröße. Es gibt reichlich Literaturbelege. Ich würde mich außerordentlich freuen, wenn das vielfach gegengelesen würde! Die Abschnitte „Geschichte“ und „LAU-2“ enthalten die wesentlichen Knackpunkte. --Schoener alltag (Diskussion) 22:24, 2. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dass M.ottenbruch vor allem langatmige Diskussionen führt, - geschenkt! Dass er kein einziges Buch zur Hand nehmen kann, um etwas klüger zu werden, ist einfach Pech. Dass er dann aber noch Konzessivsatz mit Irrealis verwechselt (Siehe Diskussion:Sogn (Dänemark) ganz unten), also simpelste Grammatik nicht versteht, und trotzdem noch meint, inhaltlich den Aufseher spielen zu können, ist tragisch. Kann nicht ein verständiger Wegbegleiter (bitte, bitte Nordmensch) ihm ins Gewissen reden, sich auf technische Umsetzungen zu beschränken, statt einem studierten Historiker & Skandinavisten & diplomierten Übersetzer die dänische Sprache und die dänische Verwaltungsgeschichte erklären zu wollen? Unwissenheit schändet ja nicht, aber besser wäre: Einfach mal den Mund halten! Himmelherrgottsakrament --Schoener alltag (Diskussion) 09:56, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Habt ihr auch von dem Fall neulich gehört, dass der Satz „Nachts sind alle Elefanten rosa.“ nicht durch Literaturbelege widerlegt werden konnte? Weil noch nie ein Autor auf die Idee gekommen ist, diese Behauptung vorauszuahnen und ihr wortwörtlich in seinem Text zu widersprechen? Genau so komme ich mir grade vor. Nur: Ich habe sogar einen Satz a la „Elefanten sind nicht rosa, auch nicht nachts!“. Es nützt anscheinend trotzdem nichts...--Schoener alltag (Diskussion) 10:10, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe den Nutzer wegen dieser persönlichen Angriffe auf WP:VM#Benutzer:Schoener alltag gemeldet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:13, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten