Diskussion:Bad Reichenhall

Zur Neutralität des Abschnitts "Entwicklung von Territorialstaaten und Salinenkonkurrenz"

Die Neutralität dieses Abschnitts wird mit Einfügen des Absatzes zur Grafschaft Reichenhall siehe Diskussion:Grafschaft Reichenhall#Probleme mit der Neutralität bestritten. --HerrZog (Diskussion) 23:22, 1. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Überarbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Soll in der Diskussion verbleiben, bis es abgearbeitet ist. Luitold (Diskussion) 09:34, 2. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Mir fehlt (jedenfalls im Moment) die Zeit. Aber ich gebe mal ein paar Anregungen:

  • Allgemeine Form, Sprache etc. Trotz Fließtext sind die meisten Dinge nur stichpunktartig abgearbeitet. Zusammenhänge fehlen z.T. fast völlig. WL werden zusätzlich oft in Anführungszeichen gesetzt, was meiner Meinung nach nur bei sehr außergewöhnlichen Dingen nötig ist.
  • Die Tabelle über die Ortsteile erschlägt den Artikel förmlich. Vorschlag: einkürzen, Erklärungen entfernen, wichtige Fakten in den Fließtext, den Rest kann man in den verlinkten Ortsteilartikeln nachlesen. erl.
  • Der Geschichtsabschnitt strotzt nur so von Fehlern, TF, und falsch dargestellten Zusammenhängen. Gröbste Fehler auf den ersten Blick sind:
    • Unzureichende Beschreibung der Kelten- und Römerzeit sowie die Salzförderung dieser Zeit und die baulichen Änderungen der Stadt
    • Stadt "Hal" ist für den unbedarften Leser irreführend. Besser im Artikel durchgängig (Bad) Reichenhall verwenden und einen eigenen Abschnitt zur Entwicklung des Stadtnamens erstellen. Wir leben im Jahr 2018 und da heißt das nun mal Bad Reichenhall.
    • Fehler in Bezug auf die Verstaatlichung (alleine schon anhand der Regierungszeit ersichtlich!) der Salinenbetriebe; es war Georg der Reiche und nicht Albrecht IV., der in den 1490er Jahren die meisten Reichenhaller Sudhäuser aufkaufte
    • Der Grund für die Zerstörung der Stadt 1196 durch Salzburg ist so nicht richtig, der Grund für die Errichtung der Befestigungsanlagen ein anderer
    • "wirtschaftliche Verluste" durch den Bau der Soleleitung ist reine TF. Bitte die Zusammenhänge sowie die Vorgeschichte zum Bau der Soleleitung studieren und entsprechend anpassen. Vor allem "wirtschaftliche Verluste" in die Überschrift zu setzen grenzt schon an mutwilligen Vandalismus.
    • Den Stadtbrand von 1515 könnte man durchaus mehr aufarbeiten, insbesondere die öffentliche Hinrichtung der Brandstifterin
    • Der Grabenbach mündet NICHT in Piding in die Saalach!
    • Ein Kehrbesen und eine beunruhigte Regierungskomission aus München ist zwar eine süße Geschichte, aber so einfach falsch und damit TF. Der Stadtbrand von 1834 hatte andere Ursachen, die entsprechenden Folgen, die das Stadtbild bis heute nachhaltig prägen, sind nicht mal angerissen
    • Der Beginn der Kur scheint nach dem Wiederaufbau nach dem letzten großen Stadtbrand wie von Zauberhand geschehen zu sein. Stimmt so aber nicht. Da die Kur maßgeblich für den Erfolg und das Wachstum der Stadt verantwortlich war und bis heute das Stadtbild und die Wirtschaft maßgeblich prägt, MUSS das besser aufgearbeitet werden. Bautätigkeiten, Einrichtungen etc. Auch wieso es überhaupt einen Kurbetrieb in Reichenhall gibt etc. fehlt völlig.
    • Zeit zwischen Jahrhundertwende und Anfang zweiter Weltkrieg nur stichpunktartig und viel zu wenig Inhalt.
    • Geschichte der Stadtwerke und der Energiegewinnung fehlt völlig.
    • In der Zeit des dritten Reiches ist wesentlich mehr passiert, als nur die mögliche Errichtung eines Flugplatzes. Auch die Bombardierung, die in dieser Zeit ein einschneidendes Erlebnis für die Stadt war, sollte mehr als einen Satz wert sein. Ebenso wie der Einmarsch der Allierten Truppen, die Sprengung von Brücken, die Hinrichtung von französischen SS-Soldaten etc. Insbesondere da viele dieser Dinge bis heute nachwirken!
    • In der Nachkriegszeit fehlen die ersten Nachkriegsjahre völlig. Wiederaufbau der zerstörten Stadt etc.?
  • Im Bereich der Politik fehlen zur Person des aktuellen Bürgermeisters die Unstimmigkeiten seiner Arbeit und die daraus resultierenden rechtlichen Vorgänge sowie die Aufarbeitung Das hat sich mit der Wahl eines neuen Bürgermeisters jetzt wohl erledigt. Was nicht heißt, daß man das nicht trotzdem anmerken kann (z.B. als Grund, warum die CSU Lackner nicht mehr aufgestellt hat oder eben im Geschichtsartikel). --Luitold (Diskussion) 14:32, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
  • Kultur und Sehenswürdigkeiten EXTREM lückenhaft und fast überwiegend nur Stichpunkte/Listen
    • Es scheint, als wäre die Philharmonie so ziemlich das Einzige, was die Stadt an Kultur zu bieten hat??? Problematisch und zudem extrem subjektiv.
→ Stadtkapelle, Big Band, Künstlerakademie, Kunstausstellungen, Kunst im öffentlichen Raum; Kabarett und Konzerte im Magazin 3 (früher Magazin 4), im Kurgastzentrum und im Alten Kurhaus und und und.
    • Gleiches bei Sport und Sportvereine!!!

UND VIELES MEHR.

Das mal so als kleine Anregung, wo dringlichster Bedarf ist. Vielleicht wäre es ohnehin besser, ein eigenes Lemma Geschichte der Stadt Bad Reichenhall anzulegen (z.B. nach dem Vorbild Geschichte Münchens), das ordentlich aufzuarbeiten, entsprechend mit einschlägiger Literatur zu belegen und dieses Durcheinander hier auf ein minimales Maß einzukürzen.

Entsprechende Literatur ist:

  • Johannes Lang, Geschichte von Bad Reichenhall (Verlag PH.C.W.Schmidt, Neustadt/Aisch), kann man aus aktueller Sicht sicher als "Standardwerk" bezeichnen. Ist am umfangreichsten, ist umfassend recherchiert (mit unterschiedlichsten Quellen) und am aktuellsten. Lang ist derzeit Stadtheimatpfleger, die Erstauflage ist vom Juli 2009. Um die 900 Seiten, kostet neu etwa 60 Euro, ist die Anschaffung aber auf jeden Fall wert.
  • Dr. Herbert Pfisterer, Bad Reichenhall in seiner Bayerischen Geschichte, Motor+Touristik-Verlag München 1988. Nur etwa 1/4 des Umfangs von Langs Werk, behandelt jedoch auch die entsprechenden Themen, wenn auch nicht alles so ins Detail.
  • Fritz Hofmann: Hofmann war vor Lang über Jahrzehnte Stadtheimatpfleger, war maßgeblich für den Aufbau des Heimatmuseums verantwortlich und hat neben mehreren (Standard-)Werken unzählige Beiträge für das Reichenhaller Tagblatt und deren "Heimatblätter" verfaßt.
    • Schreckensjahre von Bad Reichenhall WDV-Verlag Mitterfelden, ohne Jahr. Behandelt insbesondere die kriegerischen Auseinandersetzungen im 18., 19. und 20. Jahrhundert sowie die wichtigen Stadtbrände 1515 und 1834. Behandelt werden u.a. Erbfolgekrieg Bayern/Österreich, die Tiroler Freiheitskriege, Stadt- und Waldbrände sowie die Bombardierung 1945 incl. der Namen der Opfer sowie die Namen der gefallenen und vermißten Reichenhaller Bürger im zweiten Weltkrieg.
    • Reichenhaller Salzbibliothek
  • Weitere Beiträge, vorwiegend in den Heimatblättern des Reichenhaller Tagblatts von unterschiedlichsten Autoren

--Luitold (Diskussion) 10:31, 12. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

@Luitold: Ich bin da in den meisten Punkten bei Dir. Aber Du kennst die Vorgeschichte besser als ich sowohl Dich, wie auch mich hat Benutzer:HerrZog von dem vieles was Du berechtigter Weise ansprichst stammt, insbesondere die Geschichte hat uns als Benutzer die aus der Region kommen und sich intensiv mit ihr beschäftigt haben hier raus geeckelt. Uns selbst heute noch tritt plötzlich eine IP auf, wenn man Fehler berichtigt die man in seinem ehemaligen Arbeitsbereich feststellt, wie z. B. die Hauptbedeutung von "Berchtesgadener Land". Urplötzlich wird man Benutzern die wie aus dem Nichts auftauchen falsch als Sockenpuppe ... hingestellt und es werden Abzählreime veranstaltet die völlig an der Regel- und Sachlage vorbei gehen. Ich sehe derzeit noch die Möglichkeit die schlimmsten Auswüchse zu verhindern oder zumindest auf den Diskussionsseiten auf zu zeigen, dass es sich hier um einseitige Darstellungen handelt. Wirkliche Verbesserungen in den betroffenen Artikeln - wie hier - sind aber schwer. Ich habe zumindest den Punkt Änderung hinsichtlich Zentraler Ort ... aktualisiert.
Ich habe inzwischen auch den Lang zuhause - er bestätigt mich auch weitgehend in dem anderen Reichenhaller Artikel für den mich einige hier angeprangert haben - wenn Du ein paar Kernpunkte aufzeigst, an denen wir starten sollten, bin ich mit dabei. Aber das komplette Programm (kurzfristig) ab zu arbeiten ist auch bei mir völlig unmöglich, ganz unabhängig was von Dritten Benutzern kommen wird.
Alles beginnt aber immer mit dem ersten Schritt! --Bmstr (Diskussion) 15:31, 12. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]
Die ersten groben Patzer mal beseitigt. (siehe gestrichene Punkte). Inhaltlich trotzdem immer noch abschnittsweise dürftig und in anderen Abschnitten dann wieder zu überladen und mit zu wenig Bezug zu Reichenhall. Deshalb Wartungsbausteine gesetzt. --Luitold (Diskussion) 07:55, 14. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]
Überarbeiten-Baustein für Wirtschaft und Infrastruktur. EXTREM lückenhaft. Große Arbeitgeber außer Saline und Reber fehlen völlig, weitere Unternehmen fehlen, die Fa. Mack hat ihren Sitz nicht mehr in Bad Reichenhall, Tourismus nur stichpunktartig und auch längst nicht mehr aktuell. --Luitold (Diskussion) 10:59, 29. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, es werden langsam viele Bausteine. ABER: Immer konkret für ein (Unterthema). So kann jemand, der Zeit, Lust und Material hat, das abarbeiten. --Luitold (Diskussion) 10:59, 29. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Zwischenstand

Also wenn das ordentlich werden soll, dann wird das verdammt viel Arbeit. Der Umfang von Langs Werk ist ja bekannt. Dazu Vogel, Pfisterer, diverse Heimatblätter, Pulvertürme, Hofmann etc. --Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Geschichtsabschnitt

Hauptaugenmerk ist und bleibt der Geschichtsabschnitt. Mir ist wichtig

  • 1. ordentlich und sinnvoll zu gliedern
  • 2. die Umfänge jeweils in etwa gleich zu halten, Kur und Salzerzeugung werden naturgemäß einen größeren Umfang einnehmen. Ich habe auch schon nachgedacht, diese Themen als Unterseiten zu gestalten, habe das dann aber wieder verworfen. Zu viele Unterseiten/Hauptartikel sind auf Dauer auch nicht hilfreich. Aber da Kur und Salzerzeugung sich über mehrere Unterpunkte verteilen werden, kann man das mit dem Umfang der jeweiligen Unterpunkte wohl auch wieder ordentlich aufteilen. Mit Ausnahme von Einzelereignissen, zu denen es viel zu sagen gibt bzw. viel Literatur gibt. Beim 1834er Stadtbrand und bei der Bombardierung rechtfertigt der Umfang sicherlich einen eigenen Artikel, wo wir ja wieder beim Gleichgewicht wären
  • 3. Zusammenhänge darzustellen. Die jetzige Vorgehensweise, einzelne Ereignisse - zwar in ganzen Sätzen - stichpunktartig abzuarbeiten, geht gar nicht.
Ich werde mich darum kümmern. Aber das kann bei so einem Thema natürlich dauern. Ich stelle eine Chronik zusammen, die wohl SEHR umfangreich wird. Aber die gibt mir dann einen guten Überblick und einen roten Faden für den Geschichtsartikel. Heuer wird das sicher nicht mehr fertig.
Vorbild ist für mich die Geschichte Münchens sowie die Chronik der Stadt München.
Hier im Artikel werden wir das irgendwie einkürzen/ändern/ergänzen. Ich denke, daß der Umfang im Reichenhaller Artikel in etwa gleich bleiben wird.

--Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Da das mit einem eigenen Geschichtsartikel dauern kann und wird vorerst den bestehenden Abschnitt etwas überarbeitet, sinnvoll ergänzt und vor allem Fehler und TF entfernt. --Luitold (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2018 (CET)[Beantworten]

Geographie

Darüber muß man sich auch einige Gedanken machen

  • Klima und umliegende Gemeinden habe ich schon gemacht, um die Stadtteile kümmere ich mich. Das wird wohl zu 90% kompletter Fließtext, maximal eine deutlich verschlankte und vor allem kleinere Tabelle.
  • GEOLOGIE Da wärs gut, wenn sich jemand mal drum kümmert. Nicht unbedingt mein Spezialgebiet, aber dazu gibts sicherlich mehr zu sagen als nur die Schwarmbeben am Staufen. kann man gern hier einen Vermerk hinterlassen, wenn man das macht und es noch dauern kann
  • gleiches gilt für TOPOGRAPHIE. Wenn sich niemand findet, werde ich mich versuchen. Gelände finde ich hoffentlich was, ansonsten überlasse ich das auch gern dem Geologie-Fachmann. (wenns einen gibt).
  • Gewässer ist kein Problem, das geht fast ausm Kopf, noch dazu gibts da für ziemlich alle schon eigene Hauptartikel.
  • Natur- und Lanschaftsschutzgebiete wäre dazu auch noch ein Unterpunkt, das ist auch kein größeres Problem. Mach ich auch (irgendwann).

--Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Einwohnerentwicklung

Dazu findet sich sicher was. Das mache ich, evtl. mit schönem Diagramm. erledigt. --Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Religion/Politik

Hat jemand Lust? --Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Kommunalwahl 2020 eingepflegt, Daten auf dem aktuellsten Stand --Luitold (Diskussion) 10:50, 3. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Kultur und Sehenswürdigkeiten

Gefällt mir gar nicht. Muß ich wohl noch drüber schlafen, aber Kultur, Veranstaltungen etc., darüber gibts einiges zu sagen. Gibt ja sehr viel mehr als nur die Philharmonie.

Das mit den Bauwerken kann so auch nicht bleiben. Nur Stichpunkte ist nicht hilfreich, dazu haben wir die Denkmalliste hier mit fast allen Bildern, die neuen Artikel zu den Ensembles etc. Ich werde versuchen, das aufzuteilen.

  • "besuchbare" Sehenswürdigkeiten (Alte Saline, Heimatmuseum, Predigtstuhlbahn etc.)
  • besondere Bauwerke (wohl als Einheit der Ensembles und einzelne, ausgewählte Bauwerke wie das Saalachkraftwerk)
  • Soleleitungsweg, Berge, Radwege, Wanderwege, bewirtete Almen/Hütten etc. zählen auch zu den Sehenswürdigkeiten, evtl. Unterpunkt Freizeit/Tourismus, mal schaun.
  • Kirchengebäude

--Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Parks

Im (Spät-)Sommer nicht mehr geschafft. Vielleicht bietet sich im Winter mal ein schöner Tag an, um wenigstens Fotos zu machen. --Luitold (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2018 (CET)[Beantworten]

Wirtschaft und Infrastruktur

  • Tourismus siehe auch Kultur und Sehenswürdigkeiten. Da gibts u.U. Überschneidungen. Weiß noch nicht, wie das am besten zu lösen ist. Geschichtlicher Überblick gern, aber da nur Fließtext. Kommt frühestens dann, wenn meine Chronik steht.
  • Bei den Betrieben fehlen mir (ehemalige) große Arbeitgeber. Spielkartenfabrik, Firma Schöndorfer bzw. Sparkasse, Volks-/Raiffeisenbank, Stadtverwaltung, Stadtwerke etc.
  • Beim Verkehr ist ohnehin ein Baustein gesetzt. Kommt - wenn ich das mache - wohl auch frühestens wenn die Chronik fertig ist. Das ist jetzt mal in den Grundzügen erledigt, es fehlt noch der geschichtliche Aspekt. --Luitold (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2018 (CET)[Beantworten]

--Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

erl, Baustein gelöscht. --Luitold (Diskussion) 10:50, 3. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Bevölkerung

Weiter nach oben gesetzt, die Unterpunkte Einwohnerentwicklung (das bei Geschichte nicht wirklich gut aufgehoben ist), Religion und Persönlichkeiten mit dort eingebaut. Persönlichkeiten zudem sinnvoll eingekürzt. Gab einige, die "zufällig" in Reichenhall verstorben sind (weil dort z.B. das Krankenhaus ist), aber das rechtfertigt in meinen Augen nicht die Aufnahme in diese Liste. Auch nicht Personen wie Schwind, der vielleicht mal in einer Kirche etwas angepinselt hat. Diskussionswürdig wären Rupert von Salzburg, Reiffenstuel und Reichenbach. Schenk würde ich z.B. behalten weil der in Reichenhall viel Zeit verbracht hat und maßgeblich am Aufbau der Alten Saline beteiligt war. Auslagerung in einen dritten Artikel halte ich nicht für sinnvoll. Zwei (Söhne und Töchter und Ehrenbürger) sind schon genug. Alternativ könnte man die aber alle als Persönlichkeiten von Bad Reichenhall zusammenfassen und als Söhne und Töchter, Ehrenbürger und weitere Persönlichkeiten untergliedern. Wäre jetzt so eine Idee. Wobei es mir auch nichts ausmacht, wenn die Persönlichkeiten da so im Hauptartikel bleiben. Der wird sich im Umfang ohnehin wesentlich ändern, wenn in Sachen Geschichte mal was passiert ist. --Luitold (Diskussion) 17:34, 28. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Rest

  • Kleinigkeiten, das ergibt sich dann. Sowohl was Inhalt und was Gestaltung betrifft.

--Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Neue Artikel

habe ich in den letzten vier Wochen angelegt.

Erheblich um- und ausgebaut habe ich die Alte Saline und den Grabenbach, die Inhalte der Kirche St. Zeno (Bad Reichenhall) aus der Klosterseite exportiert und erheblich erweitert.

Vielleicht folgen noch ein paar andere Artikel - insbesondere zu Baudenkmälern, weil das mit der Relevanz da einfach ist - sofern ich Zeit, Lust und Material habe. Geschichte fiel mir jetzt auf die Schnelle nichts mehr ein, was man dringend separat abhandeln müßte. Ganz oben schon erwähnt, Kurbetrieb und Salzerzeugung sind so ein langer Zeitraum, das möchte ich nicht von der restlichen Geschichte loslösen. Artikelvorschläge oder ~wünsche einfach hier mit anfügen. --Luitold (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Revert vom 26.9.21 zu Kommandos von Hubert Lanz und Willy Utz

@Luitold: Deinen Revert siehe hier (analog zu deinem Revert hier im Reichenhaller Ortsartikel Karlstein (Bad Reichenhall)) hast du im VK begründet mit "hat GAR NICHTS mit Bad Reichenhall zu tun, der User wurde darauf bereits vor über einem Jahr hingewiesen!"
Der von dir gelöschte kleine Absatz inkl. zweier Einzelnachweise lautet:
"Ab November 1938 war die Kaserne Standort des III. Btl. des Gebirgsjäger-Regimentes 100 mit Regimentsstab und 16. Panzer-Abwehr-Abteilung unter dem Kommando von Hubert Lanz und ab September 1939 von Willy Utz. Außerdem waren die I. Abteilung des Gebirgs-Artillerie-Regimentes 79 und eine Sanitätsstaffel in Bad Reichenhall untergebracht. Teile dieser Einheiten waren am Holocaust und unter anderem in Kreta, Kefalonia und Italien an Kriegsverbrechen beteiligt, welche tausende Opfer unter Kriegsgefangenen, Partisanen und Zivilisten forderten."[1][2]

  1. ↑ Gerhard Schreiber: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien: Täter, Opfer, Strafverfolgung. C. H. Beck, 1996, ISBN 978-3-406-39268-9.
  2. ↑ Carlo Gentile: Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg. Italien 1943 - 1945. Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2012, ISBN 978-3-506-76520-8.

Inwiefern gehört die Nennung von Hubert Lanz und Willy Utz als Kommandanten in der Reichenhaller Kaserne deren Befehle an Soldaten aus Reichenhall zu Kriegsverbrechen nicht zur Geschichte der Gemeinde? Die Nennung von nicht erbauten Jesus-Figuren und der Raubmord von kroatischen Jugendlichen 1993 an einem Wirtsleute-Ehepaar aber schon? Möchtest du damit etwa eine unselige Geschichtsklitterung durch Auslassung zugunsten (eigentlich ja zu Lasten) von Reichenhall(ern) betreiben, wo eigentlich sachliche Aufklärung vonnöten wäre, dass hier Reichenhaller Soldaten von derartigen Befehlshabern missbraucht worden sind??

Ich pinge noch Pinin, Chaddy und Nicola an, denen ich da eine weiterführende bzw. uns vielleicht weiterhelfende Sicht auf die Problematik zutraue. --HerrZog (Diskussion) 00:01, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich dachte, Du wolltest Dich aus Artikeln zu Bad (ja, es heißt BAD Reichenhall) Reichenhall raushalten? Wäre vielleicht besser so. Oder siehst Du hier wieder mal einen willkommenen Anlaß, mir mit einer endlosen und unsachlichen Diskussion auf die Nerven zu gehen, mir meine wertvolle Zeit zu stehlen, garniert mit ein paar Sticheleien und dezent verpackten PAs? User Pinin hat vor über einem Jahr schon versucht, Kriegsverbrechen in Zusammenhang mit der Stadtgeschichte von Bad Reichenhall, der Gemeindegeschichte von Karlstein sowie der Geschichte der Kaserne zu setzen, siehe dortige Diskussion. Da sich an diesem Sachverhalt nichts geändert hat, brauche ich dazu wohl nichts ausführen.
Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtig, mir eine „unselige“ Geschichtsklitterung vorzuwerfen. Bevor man das tut, sollte man vor seiner eigenen Tür kehren und sich mal überlegen, was die Kriegsverbrechen wirklich mit der Ortsgeschichte zu tun haben. Wogegen es unstrittig ist, daß der Raubmord an den Staufen-Wirtsleuten sowie die geplante Errichtung einer Christusstatue tatsächlich passiert sind und auch im direkten Zusammenhanb mit der Ortsgeschichte stehen.--Luitold (Diskussion) 07:17, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) Das mit sich mal an die eigene Nase fassen, fällt dir schon arg schwer, hm? (Die Grenze Hallthurm hat für dich siehe Bahnhof Königssee (Oberbay) oder Waldkapelle St. Johann und Paul ja auch noch nie gegolten - solltest du dazu aber künftig eine verlässliche Aussage treffen wollen, können wir da gern was vereinbaren. Und was das "Nerven" samt unsachlich geführten Diskussionen angeht, wurde dir dazu von Adminseite ja bereits einiges gesagt.) Und wo genau habe ich hier vor deiner "Antwort" jetzt im Gegensatz zu dir gestichelt und PAs "dezent" verpackt? Doch ganz ehrlich, mir ging und geht es hier nicht einen Deut um dich, sondern um deine in diesem Artikel getroffenen Auslassungen!
Und ich brauche da bei einer Frage an dich zur Geschichtsklitterung nicht "vorsichtig" sein (willst du mir etwa drohen?!?), sondern habe sie dir einfach gestellt, worauf du aber m.E. nach wie vor eine angemessene Antwort schuldig geblieben bist - dies bereits vorausahnend, habe ich die drei anderen angepingt, damit sich das nicht sinnfrei und endlos im Kreis dreht. Also schaun ma mal, wohin das noch führt ... --HerrZog (Diskussion) 16:10, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es ist unstrittig, dass im Rahmen der Aufrüstung der Wehrmacht Bad Reichenhall 1934 Garnisonsstadt wurde. Es ist sehr genau belegt, dass die nationalsozialistischen Kriegsverbrecher Willy Utz und Hubert Lanz in Bad Reichenhall tätig waren und welche Kriegsverbrechen durch die dort stationierten Einheiten begangen wurden. Somit liegt die Verbindung der Stadt mit diesen Ereignissen auf der Hand. Für die geschichtliche Einordnung der Garnisonsstadt Bad Reichenhall sind diese Informationen wichtig. Welches ist genau der Grund dafür, diese Tatsachen hier herauszulöschen? Bsp. aus dem Lemma Willibald Utz: Es folgten mit dem Regiment Einsätze an der Ostfront u. a. bei Leningrad, an der Newa und bei der ersten Ladogaschlacht im August bis Oktober 1942. Anschließend übernahm Utz im April 1943 die in Belgrad wieder neu aufgestellte 100. Jäger-Division. Mit dieser kämpfte er in Kroatien und Albanien. Im Juli 1943 wurde Utz zum Generalmajor befördert. Im Oktober 1943 leitete er das Unternehmen 505, welches die Aufgabe hatte, kommunistische Banden und italienische Einheiten im Gebiet Tirana-Elbasan-Kavajë-Shijak zu vernichten. Es wurden über 100 Tote und über 1000 Gefangene gemeldet. Die gefangengenommenen italienischen Offiziere Oberst Fernando Raucci, Kommandant des militärischen Gebietes von Peza, und Oberstleutnant Goffredo Zignani, Chef des Generalstabs des Kommandos der italienischen Bergtruppen, wurden nach tagelangen Vernehmungen einfach standrechtlich erschossen. Insgesamt wurden 15 italienische Offiziere, welche angeblich fliehen wollten, durch die von Utz befehligte Division erschossen. 1944 wurde das Regiment weiterhin gegen Partisanen und zur Küstensicherung in Albanien eingesetzt und anschließend an die Ostfront geschickt, um die Front in Galizien zu stabilisieren.--Pinin (Diskussion) 16:13, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Belege zu Kriegsverbrechen des Gebirgs-Jäger-Regiment 100 in italienischen Gerichtsakten (also wahrscheinlich nicht vollständig):
- Locanda Firmino, Cavaglià, 29-30.04.1945, https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/schede/Locanda%20Firmino,%20Cavaglia,%2029-30.04.1945.pdf
- Lago di Bertigiano, Viverone, 01.05.1945, https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/schede/Lago%20di%20Bertigiano,%20Viverone,%2001.05.1945.pdf
- Santhià, 29.04-01.05.1945 https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/schede/Santhia,%2029.04-01.05.1945.pdf
--Pinin (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe gerade auch keinen Grund, wieso die Infos aus dem Artikel entfernt werden sollten. Selbstverständlich hat es mit dem Ort zu tun, wenn dort Einheiten stationiert waren, die Kriegsverbrechen begingen und am Holocaust beteiligt waren. -- Chaddy · D 01:33, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Dann legt doch bitte dar, inwiefern die Stadt Bad Reichenhall (der Stadtrat, der Bürgermeister etc.) an diesen Kriegsverbrechen beteiligt waren. Wurden die Kriegsverbrechen hier (unter Mitwirkung der Stadt Bad Reichenhall) beschlossen? Wurden die Kriegsverbrechen von der Stadt Bad Reichenhall in Auftrag gegeben? Gibt es DAFÜR Belege? Nein? Dann dürfte es schwer werden, diese Kriegsverbrechen in einen Zusammenhang mit der Stadtgeschichte Bad Reichenhalls zu bringen. Ich verweise dazu auch auf die Diskussion zur Hochstaufen-Kaserne vom März 2020. --Luitold (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch ganz einfach darzulegen, die in Bad Reichenhall stationierten Soldaten begingen Verbrechen, also ist dies für den historischen Kontext relevant: Bad Reichenhall -> Garnisonsstadt im Rahmen der illegalen Aufrüstung der Wehrmacht -> Regiment 100 vor dem Krieg dort stationiert -> Regiment im illegalen Angriffskrieg im Einsatz -> Mitglieder des Regiments 100 nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt -> Bezug zu Bad Reichenhall dargelegt. Ob auch Bürgermeister oder Stadtrat Verbrechen begangen haben weiss ich nicht und das ist hier auch nicht die Frage. Hochstaufen-Kaserne idem.--Pinin (Diskussion) 17:07, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK) @Luitold: Und was hatten dann 1993 "die Stadt Bad Reichenhall (der Stadtrat, der Bürgermeister etc.)" mit dem Raubmord von Jugendlichen an einem Wirtsleute-Ehepaar zu tun? Oder inwieweit betrifft das über das persönliche Schicksal hinaus die Stadtgeschichte?? (Was ich in diesem Fall nun tatsächlich bezweifeln würde ...)
Dein Verweis auf die Disk unter Diskussion:Hochstaufen-Kaserne#Kriegsverbrechen führt da ebenfalls nicht weiter - denn wenn man mitbedenkt, dass die Kaserne, wie auch im Artikel hier erwähnt, im "Rahmen der Aufrüstung der Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus (..) Bad Reichenhall ab 1934 Garnisonsstadt" erbaut wurde, dann bildet der Zweck dieses Gebäudes eben einen unleugbaren Teil der Stadtgeschichte und die Stadt hat sich da offenkundig auch nicht dagegen gewehrt. (Inwieweit hier und wie viele Reichenhaller dann ebenfalls Täter oder Verführte oder Opfer ihrer Kommandanten seinerzeit waren, bleibt da noch völlig wertneutral offen! Aber eine Mittäterschaft ist sehr wohl anzunehmen ... Unstrittig hatten da zwei Kriegsverbrecher das Kommando in der Kaserne und ebenso unstrittig waren da Soldaten unter deren Kommando an Kriegsverbrechen beteiligt. Und das gehört zur Stadtgeschichte, wie Hitlers Wohnsitz zu der Geschichte von Berchtesgaden.) --HerrZog (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Stadt ist mehr als ihre Verwaltung. Inwiefern Stadtrat und Bürgermeister etwas mit den Verbrechen zu tun hatten spielt doch gar keine Rolle für die Sachfrage. ---- Chaddy · D 17:27, 28. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auch innerhalb eines Vierteljahres konnte hier kein Einvernehmen erreicht werden und der Abschnitt ist aktuell in keinem akzeptablen Zustand. So hat der einzig angeführte, online-zugängliche, deutsprachige Beleg keinen Bezug zu Bad Reichenhall. Das zeigt den Zustand. Uanbhängig davon ist die Frage was von dann tatsächlich einmal belegten für diesen Artikel relevant ist. So waren die beiden Offiziere nicht während des gesamten 2. Weltkriegs Kommandeure von Einheiten die in Reichenhall stationiert waren. ... Wenn Kommandeure von Einheiten in diesem Artikel, dann alle die einen eigenen Wiki-Artikel haben ... .
Unrealistisch sind die Ausführungen hier z. B. der Stadtrat ... hätte sich gegen die Kaserne wehren müssen. Ebenso kann es hier nicht das Thema sein Aspekte auf wesentliche höherer Ebene in einer Kleinstadt auszubreiten. Das ist nicht mit Berchtesgaden vergleichbar - dort wurden z. B. relevante Entscheidungen vor Ort getroffen ... . Daher die Punkte die strittig, unklar ... sind raus - auch analog zum anderen Geschichtsabschnitt - und den Kerninhalt besser strukturiert, so sind es z. B. 2 Kasernen gewesen ... . Wenn es klare Grundlagen gibt, kann evtl. weiteres noch in den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 19:21, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Corona-Maßnahmenverweigerer - Relevanz für diesen Artikel?

@Benutzer:HerrZog ich finde es schon ein starkes Stück, dass Du nun diesen Abschnitt erneut hier setzt, obwohl ich klar zum Ausdruck gebracht habe, dass ich keine Relevanz - zumindest für diesen Artikel - sehe.
Deine Behauptung Reichenhall wäre "in die Schlagzeilen [...] geraten" ist falsch. In den Schlagzeilen Deiner beiden Belege kommt die Stadt nicht vor, auch in den Zwischenüberschriften und der einleitenden Zusammenfassung nicht. Auch im erweiterten Sinne wird nicht die Stadt angesprochen, sondern die Bundeswehr im Allgemeinen, das Ministerium und andere zentrale Organisationen. Die Stadt wird lediglich neutral als Standort der Person erwähnt.
Allein, dass es Belege gibt, ist kein Nachweis, das ein Thema für die Wikipedia generell relevant ist und noch weniger für diesen Artikel. Unabhängig davon, dass ich auch dort keine Relevanz sehe - aber wenn überhaupt wäre es nahe liegender - verstehe ich Deine Handlungsweise nicht es zuerst im Artikel zur Kaserne einzutragen, dann dort wieder zu löschen und hier einzutragen.
Hier gilt der Wikigrundsatz strittiges bleibt bis zur Klärung draußen und derjenige der es im Artikel haben will hat nachzuweisen, dass es für den jeweiligen Artikel relevant ist. Der Verweis auf andere Inhalte im Artikel die nicht belegt sind und nach der Behauptung des Autors mit dem Einstellwunsch weniger oder allenfalls gleich relevant sind ist da kein ziehendes Argument. Selbst wenn es so wäre, so müsste man diskutieren ob die betreffenden Inhalte relevant sind ... .
Du solltest daher im Sinne der Wiki-Regeln ... Deine Inhalte wieder aus dem Artikel nehmen bis zur Klärung.
Gerade angesichts der intensiven Verbindungen der Corona-Maßnahmen-Verweigerer-Szene in die rechtsradikale- und Neonazi-Szene, ist hier analog z. B. zu den Regeln für Artikel mit NS-Themen ... vorzugehen, sprich keine Einstellungen in den Artikel ohne vorherige intensive Abklärung. --Bmstr (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

@Bmstr: Da nun auch du Armin P. um Rat gebeten hast, werde ich mich vorerst auch nur dort noch dazu äußern.
Im Übrigen habe ich bereits, wie von Armin geraten, nun beide von ihm als irrelevant eingestuften Abschnitte entfernt. --HerrZog (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Persönlichkeiten

Ich würde gern Riccardo Simonetti hinzufügen. Als Aktivist kämpft er gegen Mobbing und Vorurteile aller Art und macht die Welt jeden Tag ein wenig besser. 2003:C6:F48:1BAC:65E7:7BB1:E16C:7327 11:02, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

In der im Artikel verlinkten Liste der Söhne und Töchter von Reichenhall ist Riccardo Simonetti angeführt. Im Abschnitt Persönlichkeiten des Hauptartikels Bad Reichenhall stellt sich die Frage, hat er in Bad Reichenhall gewirkt ... . Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Relevant in der Öffentlichkeit stand er wohl erst nach dem Umzug nach München, inzwischen lebt er in Berlin und es gibt - laut Artikel - in seinen Aktivitäten auch ansonsten keinen besonderen Bezug zu Bad Reichenhall. --Bmstr (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bislang ist es "üblich", dass sich Doppeleinträge in die Listen Bad Reichenhall#Persönlichkeiten und Liste von Söhnen und Töchtern von Bad Reichenhall per se gegenseitig ausschließen, d.h. als gebürtiger einer Gemeinde ist man in die "Liste von Söhnen und Töchtern von ... " einzutragen und ohne diesen "Direktbezug" nur, wenn jemand in dem betreffenden Ort nachhaltig "gewirkt" hat.
Siehe dazu auch Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten und hier siehe Abschnitt "Personen, die im Ort gewirkt haben".
Insofern vermute ich auch eher, dass die IP den Eintrag Simonettis in Liste von Söhnen und Töchtern von Bad Reichenhall übersehen hatte - als in Berlin wirkende Persöhnlichkeit, könnte er auch in eine der Listen unter Liste von Persönlichkeiten der Stadt Berlin eingetragen werden ... --HerrZog (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Rückgängigmachung meiner Änderungen

Inwiefern sind denn die Lebensdaten des bayerischen Ministerpräsidenten Max Streibl relevant für einen Artikel über Bad Reichenhall? Und die Einzelheiten des Amoklaufs sind sicherlich auch nicht von zeitüberdauernder Bedeutung für Bad Reichenhall. Ein Hinweis auf den Amoklauf samt Link auf den Artikel für mehr Informationen sollte ausreichen. --D3rT!m (Diskussion) 00:46, 17. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]

Viele deiner Änderungen siehe [1] wurden ja belassen. Lebensdaten eines Entscheidungsträgers sind eine Einordnungshilfe zur jeweiligen Entscheidung (z.B. in welchem Alter hat er sie getroffen oder/und ist derjenige noch immer MP?). Und der Artikel zum Amoklauf ist immer noch weit umfangreicher als die auch hier wieder eingefügten Tatsachenaussagen. (Und gerade derzeit sind Artikel zu Amokläufen wieder allesamt von großem Interesse - und beide namentlich genannten Opfer leben noch.)
Beide Einträge unterliegen keiner Regel im Sinne von richtig oder falsch, die in der WP einzuhalten wäre, sondern einer Grauzone, bei der (auch) mit Stil oder Geschmack o.ä. argumentiert werden könnte. Und da du in diesem Lemma im Gegensatz zu mir als einem der "Hauptautoren" offenbar zum ersten Mal Beiträge geleistet hast, gilt hier dann m.E. WP:BNS oder du suchst dir via WP:3M weitere Unterstützer deiner dann über das rein Geschmäcklerische hinausgehenden Ansicht(en) dazu. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:24, 18. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]
3M wäre völlig übertrieben für so eine Kleinigkeit, aber vielleicht denkst du ja nochmal drüber nach und kommst zu dem Schluss, das die Lebensdaten Streibls (eigentlich genauso wie die Erwähnung, dass Streibl bei der Eröffnung war; wen interessiert das Jahrzehnte später noch?) in diesem Artikel keinerlei Relevanz besitzen. --D3rT!m (Diskussion) 11:23, 18. Jun. 2022 (CEST)[Beantworten]

Herkunft des Namens.

Dass der ursprüngliche Name der Stadt ("Hal") auf "germanisch *hel-/*hal- „Abhang, Neigung, Schräge“, von dem sich auch das Wort Saline herleitet" zurückgehen soll, ist äußerst fragwürdig, um nicht zu sagen unwahrscheinlich (gleichermaßen die Behauptung in Bezug auf "Saline") - siehe den ausführlichen Wikipedia-Artikel "Hall (Ortsname)" --> Hall (Ortsname) --Bergvomberge (Diskussion) 12:09, 27. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Navileiste Ortsteile

@Rauenstein Die Navileiste ist hier nicht fehl am Platz. In diesem Artikel wird nämlich nicht nur die Gemeinde, sondern auch deren gleichnamiger Ortsteil Bad Reichenhall behandelt. --D3rT!m (Diskussion) 00:08, 6. Feb. 2024 (CET).[Beantworten]

Nein, Bad Reichenhall ist der Artikel über das gesamte Stadtgebiet einschließloich Ortsteile, wie man an jedem Gliederungspunkt unschwer erkennen kann, auch an der Stadtgliederung. Von einem der Ortsteilartikel Bad Reichenhalls kann man trotzdem jederzeit mit einem Klick auf Bad Reichenhall zurück„navigieren“ - und das gleich dreimal - in der ersten Zeile des Artikels, in der Infobox und in der Überschrift der Ortsteil-Navileiste. (nicht signierter Beitrag von Rauenstein (Diskussion | Beiträge) 00:39, 6. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]
Du findest also, wir sollten noch einen separaten Artikel über den Ort Bad Reichenhall anlegen, da es dazu noch keinen Artikel gibt? —D3rT!m (Diskussion) 09:32, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
+1 - ich setze das jetzt wieder zurück, denn von deinem Argument abgesehen, bei nur eine Navileiste ist eine weitere gewiss keine zuviel! --HerrZog (Diskussion) 16:57, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bad_Reichenhall