• @Meister und Margarita, Oliver S.Y., Donna Gedenk, Brodkey65, Seader: als Beteiligte
• @CorrectHorseBatteryStaple, -jkb-:: Euch noch mal extra angepingt, da ich zu viele Personen in einem Ping hatte. --Kurator71 (D) 11:01, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
• @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller: als benannte Mitglieder der Arbeitsgruppe
• Außerdem @Miraki: als Wunschkandidaten. Ich weiß, Du hast den Vorschlag von MuM und DG abgelehnt, ich bitte aber darum, Dir das noch mal zu überlegen oder zumindest als graue Eminenz im Hintergrund für Fachfragen zur Verfügung zu stehen. Ich weiß, ich bin stur.

Ich hab ein Mal alle angepingt, damit sich niemand ausgeschlossen fühlt. Wer am Verfahren grundsätzlich nicht teilnehmen möchte, möge das bitte hier noch mal klar sagen.

Ich bin als Moderator für die Dauer des Verfahrens NICHT gesetzt, Ihr könnt mich gerne im gemeinsamen Einvernehmen rausschmeißen und einen anderen Moderator bestimmen. Bis dahin kapere ich das hier aber mal.

Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt, es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden. Außerdem wäre es gut, ein paar deutsche Stolperstein-Mitarbeiter zu haben. Wer wäre da geeignet?

Das Verfahren soll so aussehen, dass die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige AG-Mitglieder bestimmen, die bisher im Konflikt nicht wesentlich in Erscheinung getreten sind. Diese werden umfassende Regeln für Stolpersteinlisten erarbeiten. Ich möchte die Konfliktbeteiligten daran beteiligen, klar ist aber auch, dass das nicht wie bisher geschehen kann, weil das in Scharmützeln endet, die alle nerven und die Arbeitsgruppe unnötig aufhalten. Ihr dürft also die Probleme aus Eurer Sicht schildern, in jedem Absatz auf der Projektseite aber nur ein Mal. Da MuM gesperrt ist und ich auch verhindern möchte, dass Ihr Euch aufeinander bezieht, sendet Ihr mir die Stellungnahmen bitte per Mail zu und ich werde sie zeitgleich veröffentlichen. Diese Diskussionsseite hier steht Euch natürlich offen.

Da das hier keine finale Entscheidungsschlacht sein soll, kann Euch die Arbeitsgruppe folgen, sie muss aber nicht. Es wird nicht über Gut und Böse entschieden und nicht über Schuld und Nichtschuld.

Ich werde einzelne Punkte aufrufen, Ihr könnt Stellung nehmen und die Arbeitsgruppe wird das ausdiskutieren und eine Regel beschließen. Bei Bedarf können Experten hinzugezogen werden.

Ziel ist die Erstellung von verbindlichen Regeln und eventuell von einer Formatvorlage. Anschließend muss man schauen, was die Konfliktbeteiligten davon halten, falls die damit so nicht leben wollen, wird man das per MB beschließen müssen... Dann kann man überlegen, eine neue Anfrage an das SG zu stellen.

So, ich bitte um rege, aber kurze Diskussion. Weitere Ideen? Vorschläge? --Kurator71 (D) 10:59, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vorab habe ich ein paar Fragen zum Verfahren:

1. Wer sind die „Mitglieder der Arbeitsgruppe“? Wer benennt sie?
2. Wer ist „Ihr“?
3. Wie soll das Ergebnis verbindlich werden? Für wen soll das Ergebnis verbindlich sein?
4. Was ist mit „möglichst unabhängige Experten [...], die bisher im Konflikt nicht wesentlich in Erscheinung getreten sind“ gemeint? Mautpreller war als Schiedsrichter im Fall beteiligt und hat wie Henriette Fiebig an einigen Diskussionen in umstrittenen Listen teilgenommen.
5. Wie sind „die Arbeitsgruppe wird das ausdiskutieren“ und „Bei Bedarf können Experten hinzugezogen werden“ vereinbar mit „die Experten [können] Euch folgen, sie müssen aber nicht“ und „[die Experten] werden umfassende Regeln für Stolpersteinlisten erarbeiten“? Arbeiten alle hier Beteiligten die Regeln aus oder nur die Experten?
6. Wurden die oben genannten Benutzer benachrichtigt? Mautpreller z. B. kannst du per Ping nicht erreichen.
7. Sollen das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine sowie die drei Regionalprojekte Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin, Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln und Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien noch benachrichtigt werden?
8. Soll die WP-Gemeinschaft als Ganzes über das Verfahren informiert werden oder bleibt es bei oben genannten Benutzerkonten? Aktuell ist diese Seite (und die Vorderseite) nirgends verlinkt, sodass derzeit nur per Ping oder anderweitig Benachrichtigte und deine Beitragsliste Lesende davon wissen.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 06:42, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo CHBS,

entschuldige, ich war davon ausgegangen, dass jeder die Diskussion auf meiner Disk verfolgt hat.

zu 1.) Die ersten Mitglieder der Arbeitsgruppe stehen oben. Mir wäre es am liebsten, wenn die Mitglieder von den Konfliktparteien benannt werden... Falls das nicht klappt, werden ich und die schon bestehenden AG-Mitglieder weitere Personen benennen bzw. um Teilnahme bitten.

zu 2.) die Konfliktbeteiligten

zu 3.) Entweder durch Annahme der Konfliktparteien in einem neuen SG-Verfahren oder durch MB. Zumindest für die Konfliktparteien – je nachdem, welches Verfahren man für die Verbindlichkeit wählt.

zu 4.) Ja, aber sowohl Mautpreller als auch Henriette waren nicht am inhaltlichen Konflikt unmittelbar beteiligt und sind unabhängige Köpfe. entscheidend ist, dass sich beide inhaltlich nicht auf eine Seite geschlagen haben.

zu 5.) Mit Experten meinte ich die Arbeitsgruppenteilnehmer. Ihr, die Konfliktbeteiligten, werdet gehört, die Regeln werden aber die Mitglieder der Arbeitsgruppe bestimmen. Über dei regeln der Wikipedia können sich natürlich auch diese nicht hinwegsetzen.

zu 6.) es sind alle per Ping benachrichtigt, mir war nicht bewusst, das Mautpreller das Echo ausgeschaltet hat, Danke für den Hinweis.

zu 7.) Ja, je breiter die Basis, desto besser.

zu 8.) Hatte ich eigentlich nicht vor, wenn Ihr das möchtet, kann ich das aber machen.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:27, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellungen! Leider sind mir immer noch folgende Punkte offen:

Zu 1.) Ich bitte um Präzisierung: Oben sind 13 Benutzer aufgelistet, wer davon ist Mitglied der Arbeitsgruppe? Ist jeder, der hier schreibt, Mitglied der Arbeitsgruppe? Nur die Experten?

Zu 2.) Kann ich beliebige Personen als Experten eintragen (deren Einverständnis vorausgesetzt)?

Zu 3.) Wann möchtest du festlegen, welche der beiden Optionen (SG oder MB) gewählt wird? Vor dem Verfahren, währenddessen oder danach?

Zu 5.) Einerseits unterscheidest du auf der Vorderseite zwischen Mitgliedern der Arbeitsgruppe und Experten („Zulässig sind hier nur Beiträge von Moderatoren und Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten.“), hier setzt du sie gleich. Was soll gelten?

Zu 6.) Da du angibst, „zu viele Personen in einem Ping“ gehabt zu haben, vermute ich, dass dieser fehlgeschlagen ist und nur -jkb- und ich benachrichtigt wurden. Das Limit pro Ping sind 50 Benutzer, daran kann es nicht gelegen haben. Ich würde dir empfehlen, die Benachrichtigungen auf den Benutzerdiskussionsseiten zu wiederholen, das funktioniert sicher und nachvollziehbar.

Zu 7.) und 8.) Wenn du eine breitere Basis für besser hältst, solltest du diese denke ich benachrichtigen.

Und noch ein neuer Punkt 9.) Soll die einzige Beteiligung der Konfliktbeteiligten die Abgabe von Stellungnahmen per Email sein? Falls nicht: Wie sollen MuM und Seader hier mitwirken? Ersterer ist gesperrt, beide dürfen wegen ihres Topic Bans an „Metadiskussionen rund um den Bereich“ Stolpersteine nicht teilnehmen.

Entschuldige die vielen Nachfragen vor dem Start. Die Punkte aber erst im laufenden Verfahren zu klären wäre dem aber wohl nicht gerade zuträglich.

Gruß, CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:05, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo CHBS,

zu 1.) Steht doch da oben: @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller (SG-A): als benannte Experten Das sind die bisherigen Mitglieder der Arbeitsgruppe. Nur diese sind Mitglied der Arbeitsgruppe.

zu 2.) Ja, Du kannst Sie hier vorschlagen.

zu 3.) Kann man im Grunde jederzeit machen und hängt von den Konfliktbeteiligten ab. Dein Vorschlag wäre?

zu 5.) Stimmt, wir hatten die Mitglieder der Arbeitsgruppe anfangs als Experten bezeichnet. Davon bin ich abgerückt. Es gibt die Mitglieder der Arbeitsgruppe. Diese können im Einzelfall Experten hinzuziehen, wenn das nötig scheint. Die haben kein "Stimmrecht", sondern sollen beraten.

zu 6.) So weit ich weiß, sind 5 sind das Maximum pro "Ping-Klammer". Ich frag mal nach und benachrichtige die Angepingten noch mal.

Alles gut, im Gegenteil, ich bitte um diese Fragen, damit das alles geklärt ist. --Kurator71 (D) 09:14, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das verwirrt mich jetzt noch mehr. Es gibt also Mitglieder der Arbeitsgruppe und Experten. Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller sind derzeit beides. „Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt [von wem?], es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden“. Warum sollen nur diese drei Benutzer weitere Mitglieder benennen? Im weiteren sollen „die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“. Können das auch Mitglieder der Arbeitsgruppe sein?

Zu 2.) Wer entscheidet über die Vorschläge?

Zu 3.) wäre mein Vorschlag, nach Abschluss ein Meinungsbild zu starten. Die Arbeitsgruppe soll allgemeingültige Regeln erarbeiten, entsprechend sollten diese auch von denen, für die sie gültig sein sollen, bestätigt werden.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab es oben geändert. Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller sind Mitglieder der Arbeitsgruppe.

Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt [von wem?] Von den Konfliktbeteiligten. Matthiasb wurde von Oliver benannt, Henriette Fiebig, Haeferl und Mautpreller von MuM und DG benannt.

es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden“. Warum sollen nur diese drei Benutzer weitere Mitglieder benennen? Ich hatte Dich vergessen, entschuldige. Es sollen insgesamt maximal 6 Arbeitsgruppen-Mitglieder benannt werden. Da MuM und DG schon drei benannt haben, sollen jetzt "die anderen" dürfen...

Im weiteren sollen „die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“. Können das auch Mitglieder der Arbeitsgruppe sein? Nein, das ging Durcheinander. Mit "Experten" sind hier die Mitglieder der Arbeitsgruppe gemeint.

Zu 2.) Im Grunde niemand. Wenn nicht zwingende Argumente der Konfliktparteien dagegensprechen...

Zu 3.) Ok, danke für die Meinung, mal schauen, was die anderen sagen.

Gruß, --Kurator71 (D) 09:41, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, Brodkey65 soll auch Mitglieder vorschlagen dürfen. Warum sollen bei 7 Konfliktbeteiligten maximal 6 Mitglieder für die Arbeitsgruppe benannt werden (davon 3 AG-Mitglieder durch 2 Beteiligte)? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:09, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Soweit ichs verstehe, will Brodkey65 nicht, weil er sich nichts davon verspricht. Wenn er will, nehme ich an, dass er auch dürfen könnte. ;-) --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(huch, sorry!! BK – daher an die chronologisch korrekte Stelle verschoben) Fangen wir hinten an: 3. (nach Abschluss ein MB) ist der Plan, ja!

Zu 2.: Mit Vorschläge meinst Du Vorschläge für weitere AG-Mitglieder? Wenn ja: Wir es bisher so gehalten, daß die Vorgeschlagenen entscheiden, ob sie mitmachen möchten. Wenn ja: Sind sie als AG-Mitglied dabei oder als Experte/Ratgeber – das entscheiden sie selbst. Wenn nein, dann nicht. Ich sehe auch keinen Grund von diesem Verfahren abzuweichen. (Um es ganz konkret zu sagen: Es gibt also keine Kandidaturen, Wahlen oder Abstimmungen :)

Zu deiner Verwirrung über die AG und die Experten – diese Begriffsverwirrung ist, glaube ich, in Teilen meine Schuld, sorry! (Ich hatte nämlich irgendwann mal damit angefangen von „Experten” zu reden :)) Wir möchten eine Arbeitsgruppe (= AG) haben – in dieser AG gibt es Mitglieder, die soz. zum Kernteam gehören und die ganze Zeit dabei sind (= Experten). Weil aber nicht jeder sich bei allem gut auskennt (oder wir alle vom Kern-AG-Team bei allen Themen), wird es sinnvoll sein für manche Fragen weitere Benutzer_innen als Ratgeber hinzuzuziehen. (die haben wir bisher auch immer Experten genannt … das ist tatsächlich etwas verwirrend) --Henriette (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zu 2.) meinte ich ursprünglich Experten, inzwischen aber vermutlich AG-Mitglieder. Der Text ist in dem Punkt leider immer noch inkonsistent („dass die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“). Und jetzt soll es zusätzlich noch ein „Kern-AG-Team“ geben und als AG-Mitglieder vorgeschlagene Personen, die stattdessen als Experten mitmachen wollen? Meine Begriffsverwirrung steigt gerade eher an :) --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:09, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich versteh das so: Die Arbeitsgruppe sind die von den Beteiligten Benannten. Aber es kann ja sein (und ich denke, es wird so sein), dass die selber sachverständigen Rat einholen wollen. Zum Beispiel: Wie machen das die anderen Stolpersteinlisten-Projekte, welcher Erfahrungen haben sie gesammelt? Zum Beispiel auch Angaben über die Verfahrensweisen Demnigs oder zu Problemen, die durch die "Überlappung" mehrerer Sprachen zustande kommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du machst es Dir zu kompliziert! :)) Nochmal von vorn und ohne Begriffs-Mix: Es gibt die Arbeitsgruppe (= AG) – die AG besteht aus den Leuten, die über die ganze Zeit dabei sein werden; und bisher aus den Leuten, die schon zugesagt haben, daß sie mitmachen möchten (Kurator, Matthiasb Henriette, Haeferl und Mautpreller). Diese Gruppe soll noch erweitert werden; a) um Leute, die noch gefragt werden, ob sie mitmachen möchten und b) um temporäre Mitarbeiter, die von den AG-Mitgliedern als Berater hinzugezogen werden (wenn die dann auch weiter mitmachen möchten: umso besser). --Henriette (Diskussion) 10:20, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

;-) Ich hab es geändert. Es gibt kein Kern-Team. es gibt nur eine Arbeitsgruppe und die kann Experten hinzuziehen, aber nur im Einzelfall, wenn Auskunftsbedarf besteht. Ihr benennt nur die Arbeitsgruppen-Mitglieder. --Kurator71 (D) 10:24, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke, jetzt verstehe ich den Vorschlag hoffentlich so, wie du ihn gemeint hast. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:28, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Keine Ahnung was der Ping soll, meine Position ist doch klar. Unter den geplanten Bedingungen mache ich nicht mit, sondern schaue entspannt zu, und freue mich auf die große Zustimmung der Community zum abschließenden Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte ja oben geschrieben, das ich jeden ein Mal anpinge, damit hinter keiner sagen kann, er habe ja nichts davon gewusst. Ob es zum MB kommt, weiß ich noch nicht, es kann auch sein, das ich das in einem neuen SG-Verfahren als verbindliches Handbuch für die Konfliktbeteiligten beantrage. Das geht schnell und einfach. Hängt aber auch davon ab, was die anderen wollen und sagen – auch die Mitarbeiter der deutschen Stolpersteine. Ich hab mich da noch nicht festgelegt und das hängt ja nicht nur von mir ab. --Kurator71 (D) 09:22, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Scheinbar drang die Kritik im BSV nicht bis zu Dir durch. Schade um die Zeit und Kraft bis dahin, na schauen wir mal. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Scheinbar oder Anscheinend? ;-) Welche Kritik meinst Du? --Kurator71 (D) 09:29, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das kommt per Mail.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

guten morgen, ping kam nicht an, weiß jetzt nur dank schlesingers disk davon.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Äh Mist, ich werde noch mal alle einzeln anschrieben. --Kurator71 (D) 10:18, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Kurator71: Der Ping kam auch bei mir nicht an. Habs durch Zufall gesehen. Meine Meinung zu Deiner Expertengruppe kennst Du. Drei davon (eine Kollegin kenne ich nicht) sind projektbekannte „Plauderer“. Die ich zwar sehr schätze, mit denen ich jedoch keinen Textentwurf verfassen möchte. Ergebnisse erwarte ich da persönlich nämlich erst, wenn ich im Rentenalter bin. LOL. Ich mißbillige Vieles, was Oliver S.Y. tut, vorallem die persönliche Komponente an dieser Geschichte ist äußerst unschön. Ich habe aber den Eindruck, daß wir grundlagentechnisch nicht so weit auseinander sind. [Oliver, weißt Du noch, wo ich meine Position zu Inhalt und Länge der Biografien schon mal formuliert habe?]. Ich werde Dir, Kurator71, in den nächsten Tagen eine Zusammenfassung meiner Position zukommen lassen. Per Mail, und als Word-Dokument. Dann kannst Du ggfs Änderungen vornehmen. Da ich Dir vertraue, schicke ich kein unveränderliches pdf-Dokument. Ich habe das zwar Alles irgendwo schon mal gesagt. Es wurde halt nie zentral diskutiert, sondern immer an x-verschiedenen Stellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:26, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

nur hat sich oliver gleich mal selber nicht mehr an das gehalten, was er schrieb. danit ist er nicht paktfähig in meinen augen. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:38, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß es und ich verstehe Deine Argumentation auch, nur sehe ich keine andere Möglichkeit. Es alleine zu machen, werdet Ihr bei der tiefen Abneigung einiger nicht schaffen, aber auch nicht, weil die Positionen teilweise zu gegensätzlich sind. Ein RL-Treffen dürfte aus ähnlichen Gründen scheitern, aber auch, weil das viel Aufwand ist. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach ja, und die Plauderer werde ich mit straffer Moderation bremsen! ;-) --Kurator71 (D) 10:42, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Habe leider auch keinen Ping bekommen - bin aber jetzt am Weg nach Innsbruck und erst Samstag Abend wieder da. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:33, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sorry, hab' jetzt noch mal alle angeschrieben, die sich hier noch nicht gemeldet haben... Gruß, --Kurator71 (D) 13:39, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Brodkey, Du meinst sicher [1], direkt auf der Projektseite. @DG - "nicht paktfähig", genau diese Grundeinstellung ist wohl das Problem, weshalb auch die früheren Lösungsversuche nicht fortgesetzt wurden. Ansonsten ist das erneut wieder diese Kriegssprache von MuM, welche Du damit fortsetzt. Fällt nur mir das negativ auf? PS: Falls Du diesen Konsens meinst, der galt nie, sondern blieb im Entwurf mit 4 Beteiligten stecken. Also war er auch nicht einzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 11. Jan. 2018 (CET) @Kurator, das Problem ist selbstgemacht. Wenn jkb, Brodkey und ich auf einem Standpunkt sind, stimmen Seader und CHBS sicher mit zu, und sei es nach persönlicher Überzeugungsarbeit. Die Problemlösung wird jedoch immer ohne Meinungsbild scheitern, wenn Du die Meinung von MuM/DG für gleichrangig mit denen aller Anderen zusammengenommen betrachtest, und als Ziel hast, zwischen vermeintlich 2 Blöcken einen Ausgleich zu schaffen. Auch immer vorab zu sagen, daß schafft Ihr eh nicht, motiviert nicht wirklich. Darum angesichts der Planungen hier meine Zurückhaltung. Mit Brodkey gibt es eine andere Plattform, man kann darum am Ende ja auch vieleicht mal konkret an Fakten, Problemen und Lösungen eine Diskussion abschließen, die sonst regelmäßig einschläft oder abgebrochen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Vorab" ist gut.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn jkb, Brodkey und ich auf einem Standpunkt sind, stimmen Seader und CHBS sicher mit zu, und sei es nach persönlicher Überzeugungsarbeit. Das nützt nur nichts, wenn die anderen nicht mit im Boot sind.

Die Problemlösung wird jedoch immer ohne Meinungsbild scheitern, wenn Du die Meinung von MuM/DG für gleichrangig mit denen aller Anderen zusammengenommen betrachtest, Ich betrachte alle Meinungen hier als Einzelmeinungen, meine Betrachtung ist aber nicht entscheidend.

und als Ziel hast, zwischen vermeintlich 2 Blöcken einen Ausgleich zu schaffen. Genau das ist ja nicht mein Ziel! Steht doch oben klar.

Auch immer vorab zu sagen, daß schafft Ihr eh nicht, motiviert nicht wirklich. Vorab? Vorab von was? Ich sage das nach Jahren des Streits, zig VMs, Verhandlungen, Vermittlungen, SG-Verfahren und BSVs. Es geht auch nicht um "Euch", es geht um dich und MuM. jkb ist nicht das Problem, Donna Gedenk nicht und auch nicht Brodkey. Das muss man klar so sagen.

man kann darum am Ende ja auch vieleicht mal konkret an Fakten, Problemen und Lösungen eine Diskussion abschließen, die sonst regelmäßig einschläft oder abgebrochen wird. Genau das werden wir jetzt machen und die begonnen Diskussion des Arbeitshandbuchs fortsetzen. Nur etwas strenger moderiert...

Gruß, --Kurator71 (D) 13:55, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Soll ich wirklich die Links heraussuchen? JKB, Seader und ich haben in zwei Fällen einer Lösung zugestimmt, MuM und DG haben sie abgelehnt, Brodkey und CHBS enthielten sich der Stimme. Ergebnis, es wurde für gescheitert erklärt. Also viel Glück und langen Elan bei der Sache. Bin mir sicher, daß am Ende mehr als 50% für meine Position herauskommt, wenn ich mich nicht einmische :P Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Oliver, das geht mir schon wieder zu sehr in die Richtung: "Der andere ist Schuld". Ich war dabei, ich weiß wer, wann, was und warum gemacht hat. Genau deswegen ja mein Pessimismus in der Frage Eurer eigenen Lösungskompetenz.

Ergebnis, es wurde für gescheitert erklärt. Kann jetzt eben nicht mehr passieren.

Bin mir sicher, daß am Ende mehr als 50% für meine Position herauskommt, wenn ich mich nicht einmische Dann wird das auch passieren, wenn Du Dich beteiligst. Es geht nur darum, Deine Position auf der Vorderseite darzustellen...

Soll ich betteln? Auf die Knie gehen? Küsschen geben? Nerv mich nicht und gib' dir einen Ruck. Aufhören kannst du ja jederzeit. --Kurator71 (D) 14:54, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Kurator, es geht nicht um uns Beide. Ich schreibe Dir gern mit Zeilenlimit oder ohne meinen Standpunkt zu Frage X hier oder per Mail. Aber einerseits glaube ich wirklich, daß jede meiner Zeilen nur neue Diskussionen hervorrufen würde, oder egal mit welchem Inhalt negiert würde. Zum Anderen kenne ich mich und Andere. Wenn ich als einer von 5 mitwirke, ist meine Schreibfreude schnell eine Ballast für Andere. Wenn Ihr tatsächlich 10 oder mehr seit, ist das anders. Ansonsten nur mein Hinweis, ich habe die Arbeit am Handbuch nie aufgekündigt. Ist also auch jenseits meines Verdrusses vieleicht besser, wenn ihr ein, zwei Punkte geklärt habt, und dann klar wird, ob es wirklich auf meine Meinung ankommt, oder sich was gefunden hat. Siehe den Link oben mit Brodkey, fordere 150%, und sei mit 80% zufrieden. Das ist eigentlich ein Vorbild, wie etwas laufen kann, nur das am Ende leider die Zustimmung/Teilnahme aller für die Gültigkeit fehlte. Wenn Ihr das als Punkt 1 nehmt, habt Ihr bereits meine Meinung, ich stimme Brodkeys Definition einfach zu.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Gut, soll mir recht sein, ich will auch nicht zu sehr nerven... Ich lese da ein bisschen die Angst heraus, eine Position könnte abgelehnt werden, weil es deine ist!? Das glaube ich zwar nicht, aber wir können das natürlich ganz ohne Darstellung eurerseits machen und ich stelle das Grundproblem jeweils vor... Das macht es natürlich leichter. Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Denke nach einem Jahr kennst Du die meisten Argumente und Positionen, und eine Zusammenfassung von Dir könnte man zwar vieleicht noch ergänzen, aber sie wäre nie so falsch, daß sich niemand darin wiederfindet. Würde es neu Hinzukommenden sogar erleichtern. Wobei ich mich hier eigentlich verabschieden wollte^^, wenn die Anderen die eigene Darstellung bevorzugen, soll das hier kein Hemmniss derer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Leute, bitte: Können wir dieses Herumgeeiere jetzt mal beenden? Seit Wochen (ca. 6, wenn ich mich korrekt erinnere) ist den AG-Teilnehmern, und von den Fall-Beteiligten Oliver, Bodkey65 und -jkb-, natürlich auch MuM und Donna (hab ich wen vergessen?) die Grundkonzeption der AG bekannt: Unabhängiges Gremium, Diskussionen finden ohne die Fall-Beteiligten statt; die Fall-Beteiligten können und sollen Leute für die AG benennen; die Fall-Beteiligten können quasi Stellungnahmen zu den zu besprechenden Themen per Mail bei Kurator abgeben, der die dann in die AG einbringt. Es muß doch wohl in 6 Wochen möglich sein mit sich selbst eine klare Meinung und Haltung auszuhandeln, ob man a) (noch) Leute für die AG suchen und b) Stellungnahmen zu Themen an Kurator schicken möchte!?? Stattdessen lese ich lauter Halbheiten und vage Zusagen, die dann von halbvagen Absagen abgelöst werden, die sich in vagem Geeiere auflösen.

Wir möchten hier eine Arbeitsgruppe an den Start bringen. Die Bedingungen sind bekannt. Wer als Mitarbeiter der AG in Frage kommt, ist bekannt. Wer als Mitarbeiter der AG nicht in Frage kommt, ist bekannt. Butter bei die Fische und klare Aussagen: Wer der Fall-Beteiligten möchte noch nach Teilnehmern für die AG suchen? Reichen für die Suche 7 Tage oder sollten es besser 10 Tage sein? Wenn ihr nicht wisst, ob ihr Stellungnahmen an Kurator schicken wollt: M. E. kein Problem. Tut es oder lasst es bleiben. Wenn ihr – auch ohne das jetzt schon angekündigt zu haben – hin und wieder eine Stellungnahme (oder wie immer man das nennen möchte) der AG zur Kenntnis geben möchtet, wird das mit Sicherheit niemand verhindern (wollen).

Aber: Es ist EURE Entscheidung! Und zwar ganz allein eure individuelle Entscheidung. Die kann euch niemand abnehmen und die _wird_ euch niemand abnehmen. Und wir müssen auch so richtig wirklich gar nicht alle zwei Wochen wieder bei Adam und Eva anfangen mit den Diskussionen. Irgendwann ist es auch mal gut mit den Grundsatzdiskussionen, den Schuldzuweisungen, den neuen Vorschlägen oder den Modifizierungs-Ideen für das, was längst beschlossen ist. Die Bedingungen sind bekannt: Macht mit oder lasst es. Klare Kante und klare Ansagen, bitte. --Henriette (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moment, es gab ja bisher noch keine wirklich Diskussion um das Format. Das auf meiner Disk war nur wildes Diskutieren. Es ist mir schon wichtig, alle zur Teilnahme einzuladen, ob sie die Einladung annehmen, ist dann tatsächlich ihre Sache. ich möchte aber bedenken zerstreuen, die da anscheinend herrschen... Hat sich ja jetzt erledigt. --Kurator71 (D) 16:02, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich eins in der WP gelernt habe: Wer „Bedenken” haben will, der hat die. Egal was getan oder gesagt wird oder wie sehr man sich bemüht sie zu zerstreuen. Dann müssen eben wir alle mit einem Rest von „Bedenken” egal wo oder bei wem leben – davon geht die AG nicht unter, die WP nicht und der ganze Rest sowieso schon gar nicht. --Henriette (Diskussion) 16:15, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Es gibt auch hier durchaus Menschen, die Argumenten zugänglich sind. ;-) --Kurator71 (D) 16:21, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Frau Henriette hätte ihre selbsternannte Plauder-AG schon vor Wochen in den Arbeitsmodus versetzen können. Stattdessen wird auf x-Seiten im Projekt munter weiter heiße Luft verbreitet. An sich ist es ja schon der Hammer, daß dieses selbsternannte Experten-Gremium, lediglich mit einem Teilmandat von mW zwei SG-Beteiligten (MuM + DG) ausgestattet, glaubt, eine Lösung ohne die SG-Beteiligten schaffen zu können. Welches Recht maßt sich dieses Kaffee- und Teekränzchen an, über unsere Köpfe hinweg eine Lösung zu bestimmen, die wir dann in Demut abnicken sollen?! Ich wh mich zwar ungern. Aber noch einmal: Ich werde keine(n) Experten benennen. Ich bin groß und kann für mich selbst sprechen. Wie das SG übrigens feststellte, bin ich quasi überhaupt nicht betroffen. Ich hätte also problemlos Teil der AG sein können, auch CHBS übrigens. Weil wir keinerlei Einschränkungen durch den SG-Spruch haben. Ich habe übrigens meinen Entwurf heute am Vormittag bereits per Mail an Kurator71 geschickt. Ich brauche keinen Experten, der meine Vorstellungen für ein Arbeitshandbuch zusammenstellt. Ich habe in meinem Berufsleben genug Verträge, Vereinbarungen, AGB ...ausgehandelt. Ich weiß, wie man einen Text oder eine Arbeitsgrundlage zusammenstellt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:26, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein, ich hatte das ausgebremst, weil ich SG-Urteil, BSV und jkbs Urlaub abwarten wollte. Henriette hätte längst losgelegt. Die Arbeitsgruppe ist keine Expertengruppe, sondern einfach eine Arbeitsgruppe, die sich zusammenfindet, um Leitlinien für Stolpersteinlisten zu erarbeiten. Die sprechen auch für niemanden und sind nicht Vertreter für irgendjemanden. Ich hätte also problemlos Teil der AG sein können, auch CHBS übrigens. Weil wir keinerlei Einschränkungen durch den SG-Spruch haben. Das hat mit dem SG-Urteil nichts zu tun. Es geht um unabhängige Meinungen. Du hast Dich derart oft gegen Oliver, Seader und -jkb- ausgelassen, dass Du kaum als neutral gelten kannst. --Kurator71 (D) 16:34, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

klarstellen möchte ich, dass für mich diese arbeitsgruppe das mittel der wahl ist, also externe lösung, statt innerhalb der konfliktbeteiligten. kreisdiskussionen gab es genug, dafür habe ich keine energie und einer der beiteiligten hat sich nicht an seine eigenen vorschläge gehalten = nicht paktfähig, damit kein vertrauen meinerseits. bei allem respekt und wertschätzung und mögen brodkey gegenüber, irgendwann ist einfach zuviel zerbrochen, da kann man nicht einfach weitermachen und die vergangenheit ignorieren, da braucht es pause voneinander um zu heilen, die pause gibt mir das arbeitshandbuch nun gar nicht. kann man mir bitte sagen, ob es schon zeitlimits gibt? bin nicht die schnellste, bis wann möchte man den was genau von mir haben?--Donna Gedenk (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Donna, verstehe ich. Also Ihr werdet maximal zwei bis drei Tage Zeit haben, mir Eure Vorstellungen zuzuschicken. Dabei geht es darum, möglichst konstruktiv darzustellen, was Ihr im jeweiligen Teilbereich gerne hättet. Keine Schuldzuweisungen, keine PAs, kein "der andere" – nur was Ihr wollt und braucht und wie Eure Arbeit aussehen soll. Auf der Vorderseite gibt es ja schon einen Arbeitsplan, Ihr könnt Euch also schon mal jetzt überlegen, was Ihr gerne dazu sagen wollt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:59, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

2 bis 3 tage ab heute? ich bin noch krank, meister und margarita nicht verfügbar. das ist jetzt a bisserl schnell. "die anderen" sollten eh nicht enthalten sein, zumindest bei mir, das hat ja mit meiner vorstellung der listen nichts zu tun.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:56, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das wäre ein bisschen viel verlangt. Ich sage jeweils Bescheid, aber überlegt Euch doch schon mal was zu den ersten zwei oder drei Punkten. Dann wird es auch nicht langweilig im Bett! ;-) --Kurator71 (D) 13:08, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da Donna das hier erneut wiederholt. Wir sind hier nicht im Krieg! Es gibt darum keinen "Pakt". Der Vorschlag, auf den Du Dich beziehst DG, ist u.a. an Dir gescheitert, weil Du ihm nicht zugestimmt hast, und bei Neuanlagen wurde er zigfach ignoriert. Also stelle Dich bitte nicht wieder selbst in die Opferecke. Es gibt übrigens auch keine "Kreisdiskussionen", weil Du regelmäßig den Abschluss einer Diskussion verhindert hast. Also egal was diese AG hier bringt, es wird ein Fortschritt sein, da es endlich greifbare Ergebnisse gibt, an denen man dann die Arbeit anpassen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein Verständnis dieser Arbeitsgruppe ist, dass deren Mitglieder einen Vorschlag zur Gestaltung der Stolpersteinlisten machen, in denen es ständig Streit gibt. Dazu gehört insbesondere ein inhaltlicher Rahmen (was ist eine solche Liste, was zeichnet sie aus, worin besteht ihr enzyklopädischer Sinn). Von da aus kann man formale Fragen angehen. Sinnvoll ist dafür die Konsultation der anderen Stolpersteinlisten-Projekte in de-wp. Die Idee ist, dass es offensichtlich erforderlich ist, in der Sache (also Gestaltung der Listen) eine Art Leitlinie zu haben. Da die Versuche Kurators, das zwischen den Konfliktbeteiligten auszuhandeln, nicht erfolgreich waren und auch wenig dafür spricht, dass das jetzt klappen könnte, sollen das Leute machen, die von den Konfliktbeteiligten benannt werden; die Konfliktbeteiligten sollen nicht an der Diskussion teilnehmen, aber sagen können, worauf es ihnen ankommt. Die Arbeitsgruppe ist nicht dazu gedacht, den Konflikt zu lösen oder Streit zu schlichten, sondern eben eine solche Leitlinie zu formulieren und vorzuschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das trifft in etwa auch mein Verständnis der AG. --Kurator71 (D) 10:17, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So erscheint mir das auch vernünftig. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich zu einzelnen Punkten Stellung beziehen. Neben Henriette Fiebig, die ich im Punkt Bewertung von Belegen für sehr kompetent halte, fällt mir im Moment niemand ein, den ich als KernarbeitsgruppenmitgliedsexpertIn™ vorschlagen wollen würde. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:35, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, keiner muss sich zu Wort melden. Gruß, --Kurator71 (D) 10:37, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also wir haben bisher Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb und Mautpreller, ich hätte gerne noch ein paar Vorschläge... Kennt wer außerdem die deutschen Stolperstein-Projekte und deren Mitarbeiter? Wen könnte man ansprechen? Gruß, --Kurator71 (D) 16:05, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre Geolina für Köln.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Gute Idee, auch wenn ich Geolina aus anderen Zusammenhängen kenne. Magst du fragen, oder soll ich? --Kurator71 (D) 16:37, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

mMn sollte man den Konflikt nicht auch noch auf Stolpersteine-Projekte ausweiten, die weitgehend autark + konfliktfrei arbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:40, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, den Konflikt auszuweiten, sondern das Wissen der anderen mitzunehmen. Wenn man die AG-Ergebnisse in ein MB gießt, würde das projektweit gelten, da kann man die anderen nicht außen vor lassen. Im Übrigen scheinen selbst MuM und Oliver mal in dem Punkt einig zu sein, dass auch die deutschen Mitarbeiter ins Boot geholt werden sollen... Bei so viel Einigkeit nutze ich die Gunst der Stunde! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Geolina war auch meine erste Idee und wäre eine Wunschkandidatin :) Da ich sie gut kenne, kann ich die Nachfrage übernehmen, wenn es euch recht ist. --Henriette (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, gerne. --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da Kurator mich oben nochmal vorgeschlagen und als seinen „Wunschkandidaten“ für die Mitarbeit der Gruppe bezeichnet hat [2], was mich ehrt, hier meine ausführliche Begründung, warum ich nicht mitarbeiten kann bzw. meine Einschätzung des Vorhabens im Lichte wikipedianischer Realitäten: [3]. Ist natürlich meine subjektive Einschätzung. Falls ich durch die Resultate und deren Akzeptanz eines Besseren belehrt werden sollte, würde mich das freuen. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sehr schade. Ich glaube (und hoffe natürlich auch), dass Du Dich irrst. Aber das kann niemand im Voraus wissen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hi Kurator, danke für das Ping. Soeben zu Hause angekommen, und da ein Flug von Hong Kong hierher inckl. Transit/Umsteigen über etwa 18 Stunden dauer zzgl. Anreise / Heimreise zzgl. Jetlag-Mist usw., werde ich etwas Zeit brauchen, um mich einzulesen (wie auch einen ganzen Monat in der WP nachvollzuziehen - im RL aber auch). Dennoch fallen mir gleich einige Punkte ein:
(1) Wie ich schon zahlreich betont habe (s. u.a. meinen Text in der SGA Stolpersteine usw.), beteilige mich prinzipiell nicht an Diskussionen, an denen auch Benutzer teilnehmen, die mich mehrfach mit der Nazikeule bedacht haben (N.B.: über diesen Punkt zu plaudern kommt seit langem nicht in Frage);
(2) ich bin etwas <understatement>verunsichert</understatement>, dass an den Diskussionen sich auch ein Benutzer beteiligen soll (ob direkt oder stellvertretend durch XY oder durch beiträge auf seiner DS), der gerade für sein Verhalten im Bereich Stolpersteiene eine schon erhebliche Sperre in einem SG-Verfahren erhielt, die derzeit in einem BSV manifest gutgehießen wird; ich denke nicht, dass ich dies unterstützen möchte, da ich es als eine Sperrumgehung einschätzen müsste;
(3) im Moment kann ich die Tatsache nicht einordnen, dass die Arbeitsgruppe - soweit ich nicht irre - als "Kerngruppe" zzgl. dann eines fest umschriebenen Umfelds (Experten...) definiert wird; gerade in diesem Bereich bin ich empfindlich, da es so Paralellen zu einer früheren Mitgliederliste geben könnte, wo ein "Gründer" eines Projektes bestimmen wollte, wer mitarbeiten darf und vor allem wer nicht.
Es handelt sich hier, vergessen wir es nicht, um Ausarbeitung spezieller Regeln in einem Teilbereich der WP, die jedoch auf keinen Fall losgelöst vom übrigen Wiki-Umfeld zustande kommen, sondern endlich auch in diesem Teilbereich entsprechend den sonst allgemein gültigen Regeln festgeschrieben werden sollen (überflüssigerweise, da sie jedoch in der Vergangenheit "frei interpretiert" wurden, halte auch ich dies für notwendig). Somit, meine Meinung, könnte eine Mitgliedschaft in Verbindung "er darf, er darf nicht" vielleicht hinderlich sein.
Das ist aber alles sehr vorläufig, sicher mit Verständnisfehlern behaftet, bis auf weiteres, ohne feste Zusage, Brodkey/Arbeitshandbuch - gerade entdeckt - muss ich noch lesen, andere Einschränkungen als oben Punkt (1) sehe ich aber derzeit nicht. Danke für deine Mühe. -jkb- 11:12, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

P.S. Nachdem ich diese kaschierte Attacke mit einigen Lügen gesehen habe, bin ich noch skeptischer an einer Sache mitzuarbeiten, die - wie schon in der Vergangenheit - subtil bis direkt torpediert wird. Die DS des Benutzers müsste umgehend geschlossen werden. -jkb- 11:17, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

-jkb-, an der Arbeitsgruppe sollst weder Du noch Meister und Margarita teilnehmen. Es ging lediglich darum, Leute zu benennen, die man gern in einer solchen AG sehen würde bzw. die man für vertrauenswürdig und kompetent genug hält, und evtl. zu benennen, was einem wichtig ist. Eine Diskussion zwischen den Konfliktbeteiligten ist nicht vorgesehen, die SG-Entscheidung ist nicht berührt, sobald sie berührt wird, ist eine erneute Anfrage an das SG erforderlich (siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten#Arbeitsgruppe Stolpersteine.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Hallo -jkb-

erstmal: Welcome back! ;-)

zu 1.) Dem Problem gehen wir aus dem Weg, denn wir werden hier keine Diskussion wie zuvor führen, bei der sich die Protagonisten "begegnen" werden.

zu 2.) Nein, der Benutzer - gemeint ist MuM – wird hier nur insoweit beteiligt, als dass er mir eine Stellungnahme zusendet. Wenn du möchtest, kann ich aber das SG offiziell anfragen, ob das in Ordnung geht. Alles andere hieße, 18 Monate warten zu müssen. Das hielte ich für untragbar. Das SG selbst hat ja zur Lösung des Konfliktes aufgerufen, dazu muss man alle Seiten hören... Und ob nun MuMs Stellungnahme und DGs Stellungnahme veröffentliche oder DG und MuM gemeinsam, das wird keine großen Unterschied machen, insofern bin ich hier gewillt, eine "Beihilfe" zur Sperrumgehung zu leisten! ;-)

zu 3.) Hier darf jeder mitarbeiten, der nicht zum Konflikt gehört. Du kannst benennen, wen du willst. Nur können wir hier keine offene Diskussion führen, weil wir sonst nie etwas zustande bringen. Um die Konfliktbeteiligten gibt es ein so großes Konfliktfeld, dass am Ende einer Diskussion nie eine Regel stünde, weil ein Konsens immer verhindert werden würde. Das wird so schon schwer genug, aber – und ich erinnere an die Disk des SG-Falles – anders unmöglich.

Es handelt sich hier, vergessen wir es nicht, um Ausarbeitung spezieller Regeln in einem Teilbereich der WP, die jedoch auf keinen Fall losgelöst vom übrigen Wiki-Umfeld zustande kommen, sondern endlich auch in diesem Teilbereich entsprechend den sonst allgemein gültigen Regeln festgeschrieben werden sollen Ja, im Grunde geht es nur um eine Präzisierung unserer Regeln, gerade deshalb braucht man kein unendliches großes Diskussionsforum. Wir schreiben ja nichts neu, sondern nehmen nur Interpretationsspielräume und klären Streitpunkte.

Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

//BK// Danke - zu viel ion kurzer Zeit diagonal zu lesen produziert natürlich Fehler (die Möglichkeit habe ich ja oben schon vorgesehen...). Ist mir lieber so ohnehin. -jkb- 11:40, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bleibt noch die Frage, die Mautpreller angesprochen hatte: „Es ging lediglich darum, Leute zu benennen, die man gern in einer solchen AG sehen würde bzw. die man für vertrauenswürdig und kompetent genug hält …” – möchtest Du jemanden suchen/benennen? Wäre wichtig zu wissen, weil sonst wir (die bisherigen AG-Mitglieder) uns auf die Suche begeben müssen bzw. werden. --Henriette (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn es darum geht, noch Benutzer ins Boot zu holen, die sich mit Stolpersteinen befassen, dann würde auch ich Benutzer:Geolina163 und Benutzer:1971markus vorschlagen, die sich vor allem um die Kölner Stolpersteine bemühen und sicher gleichwohl vertrauenswürdig als auch kompetent im Themengebiet und darüber hinaus sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:18, 14. Jan. 2018 (CET) (der hiermit auch bestätigt, dise Seite auf Beo genommn zu haben und die Disku verfolgt)Beantworten

Weil ich hier mit angepingt wurde, zunächst einige offene, für mich generelle Fragen, was diese AG leisten soll. Mir ist nicht klar, für wen das hier zu erarbeitende Arbeitshandbuch gelten soll. Nur für die Konfliktparteien oder für alle bestehenden Stolperstein-Projekte, auch für die, die seit Jahren konfliktfrei zusammenarbeiten? Für alle neuen Listen oder auch rückwirkend für die bestehenden Listen? Wir haben in D z.Zt. etwas über 850 Listen mit sehr unterschiedlichen Ansätzen, weil die frei zugänglichen Daten zu den Stolpersteinen von Ort zu Ort variieren (in Köln werden die Verlegedaten bespielsweise nicht veröffentlicht..., in anderen Orten schon.).

Vor einem Arbeitshandbuch würde für mich als Erstes ein Erfahrungsaustausch stehen, in dem die Autoren/innen befragt werden, die seit mehreren Jahren ohne Konflikte an den Listen arbeiten. Bevor man in einen derartig kleinteiligen (durchaus konfliktträchtigen) Arbeitsplan einsteigt, wäre aus meiner Sicht eine Trennung von inhaltlichen und formalen Fragen eine Grundvoraussetzung. Die Verständigung auf eine gemeinsame Präambel (Was ist das Stolpersteinprojekt? Was kann es leisten und was nicht...Wie sind die Datenquellen zu bewerten? Vielleicht analog zu dem Kapitel Quellenbasis zur Neubearbeitung des Gedenkbuches für jüdische Opfer des Nationalsozialismus in Köln usw.). Ich würde die Kölner Gruppe über die AG informieren und auch eine gemeinsame Stellungnahme erarbeiten, wobei ich hoffe, dass auch die anderen Großprojekte in Berlin, Hamburg und die in dem Bereich aktiven Mitarbeitenden einbezogen werden. Man muss ja nicht alle Holzwege, für die wir schon bitteres Lehrgeld bezahlt haben, erneut beschreiten. Neben dem generellen Verständnis, was eine solche Liste ist, wäre für mich die Verständigung auf Daten die obligatorisch erhoben werden müssen und welche, die fakultativ erhoben werden können, ein großer Erfolg der AG.

Ich bitte auch darum, die Leistungen derjenigen im Auge zu behalten, die sich seit Jahren um den Aufbau und die Pflege der Listen kümmern. Mir leuchtet jetzt gerade nicht ein, warum jetzt die gut laufenden Projekte neue Vorschriften und Auflagen bekommen sollen, nur weil sich eine Handvoll von Benutzern seit Jahren über diese Listen streiten. Ich habe wirklich ernsthafte Bedenken, dass sich der Konflikt auf andere Benutzer / Projekte ausweiten kann. Mit allen Frustrationen, Konflikten... Und bitte auch immer bedenken, dass es auch bei diesen Listen Arbeitsteilung gibt (Listenerstellung, Fotografien, Autoren, OSM) und die Listen über die Jahre wachsen und nie fertig sind. Wenn die Erfahrungen der Kölner Gruppe gefragt sind, dann würden wir uns hier entsprechend äußern. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:30, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mit der Einbeziehung der bisher konfliktfrei arbeitenden Gruppen (und das ist sicherlich das Gross der Benutzer, die mit Stolpersteinen beschäftigt sind) hast du einen unerfreulichen Punkt angesprochen, der zeigt, welche Tragweite die Konflikte haben, die in der besagten SGA behandelt wurden. Das ist einigen wohl noch nicht klar. Gruß -jkb- 18:45, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Geolina: Deine Bedenken sind verständlich und sie sind gewissermaßen auch naheliegend. Ich hatte die gerade gestern auch angesprochen und ein bisschen mit mir selbst diskutiert ;) Übrigens war das auch der Grund, warum ich noch ein paar Tage damit warten wollte euch beide zu fragen, ob ihr in der AG mitmachen würdet – als Wunschkandidatin und -kandidat seid ihr erste Wahl, daran gibts keinen Zweifel :) Nur wollte ich genau solchen, nochmal: verständlichen und nachvollziehbaren!, Bedenken und Sorgen vorbauen und das "Profil" der AG soweit in einer vernünftigen Form haben, daß sich solche Fragen nach Möglichkeit gar nicht stellen. Nichts schlimmer, als das Du und Markus uns absagen, weil ihr Sorge habt, daß ihr euch quasi selbst in den Fuß schießen könntet damit! :) --Henriette (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir beobachten spätestens seit dem Sommer die diversen Diskussionsstränge zu dem Thema und sind sehr beunruhigt über die Entwicklung. Wir haben in der Projektgruppe im letzten Dezember sehr ausführlich über die Konsequenzen für unser Stolperstein-Projekt gesprochen und da wir noch nicht gelesen haben, wie und ob sich die Ergebnisse der AG auf unser Projekt auswirken werden, sind wir auch dementsprechend zurückhaltend in den Diskussionen. Für uns steht auch die gute Zusammenarbeit mit dem NS-Dok auf dem Spiel, wo wir zunächst viele Vorurteile beiseite räumen mussten und wir viel Zeit investiert haben, damit wir dort stehen, wo wir jetzt in der Zusammenarbeit stehen. All das steht irgendwie zur Disposition, nur weil sich einige Mitarbeiter so tief verstritten haben. Ja, ich denke, wir schießen uns ohne Not ins Knie und deshalb sind wir zögerlich und möchten, dass sich zuerst die Bearbeiter, die inhaltlich an dem Thema jahrelang gearbeitet haben, äußern. Wir sehen die Ausweitung des Konfliktes auf viele andere Mitarbeiter als sehr real an. Ich bin eh kein großer Freund von der Durchregulierung des Projektes, nur weil Konflikte zwischen einzelnen Mitarbeitern scheinbar eine ständige Erweiterung der Regelwerkes in den einzelnen Bereichen wie den RKs oder wie zuletzt bei Schon gewusst nötig machen. Diese Regelflut verleidet einem schon mal die Arbeit an einen Thema und das ist wirklich schade.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:45, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zu welchen Ergebnissen die AG kommt kann und will ich nicht voraussagen. Aus meiner Sicht wäre auch keine AG notwendig, wenn klar wäre, wer demnächst, sagen wir nach 18 Monaten, im Bereich tätig ist, denn das kann die Problematik wieder aufwärmen. Die jetzt tätigen Benutzer im Problembereich scheinen miteinander schon gut kommunizieren können. Im Prinzip geht es um die Bereiche CS/Slowakei/Italien und sonst noch was daneben, jedoch sehe ich es als problematisch an, ein Arbeitsbuch als Grundlage nur für diesen Teilbereich auszuarbeiten. Damit muss die AG erst einmal fertig werden, jedoch sollten die übrigen Bereiche nicht irgendwie bevormundet werden, klar. Gruß -jkb- 20:12, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Geolina und Andere. Mal zur Klarstellung anhand des Beispiels Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Deutz. Wenn ich die vielen Kritikpunkte aus den letzten 2 Jahren auf diese Liste lege, sind es auf den ersten Blick nur der Umfang für Theodor Babilon und Otto Gerig. Beide mit eigenem Artikel, darum sollte sowas kürzer gehalten werden. Den Umfang bei Julius Simons würde niemand kürzen. Formattechnisch gibt es keine ähnlichen Kritikpunkte, ich bin nur etwas mit der Formatierung über kreuz. Diese ist für Handys und Tabletts durch unnötige Leerzeilen und die Einbindung der Häuser "ungünstig". Aber das sind keine Punkte aus dem Konflikt heraus, und genau innerhalb des Spielraums, der für Wikipedia typisch ist. Inhalte und Belege haben beim Check nichts Gleichartiges wie die Probleme ergeben, und auch bei den GPS-Daten kam jeder Aufruf genau zu der passenden Adresse.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<BK>@Geolina: Ich denke, daß Henriette mir zustimmen wird: daß wir beide euch angesprochen haben, ist der erste Schritt, die Arbeit und Erfahrung derjenigen einzubindenen, die sich seit Jahren engagieren. Es wird übrigens alleine schon dadurch Variationen geben, daß es teilweise Stadtteillisten gibt, teils Listen für mehrere Orte. Auch ist die Quellenlage offensichtlich sehr unterschiedlich. Die von Oliver genannte Deutzer Liste etwa gibt als Adresse nur Straße und Hausnummer an und kann deswegen einfach sortiert werden. Bei Listen, die mehrere Ortschaften enthalten, muß der Ort mitsortiert werden.

@Oliver: Es ist grds. fast unmöglich, Artikel und gerade Tabellenlisten für alle Plattformen zu optimieren. Vor allem feste Bildbreite verträgt sich nicht so richtig mit unterschiedlichen Bildschirmgrößen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:58, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Naja, ich hätte einfach nur vorgeschlagen, die Gebäudebilder in einer Spalte neben die Adressen zu setzen. Das mit den Leerzeilen ist plattformunabhängig. Wirken für mich wie Stichpunkte, weshalb ich sie auch in Artikel als störend empfinde. Aber da Schlesinger es mißverstanden hat, mein Beitrag sollte darstellen, daß es für die Kölner Listen keinen Überarbeitungsbedarf oder Regeln durch die AG bedarf. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Geolina, wie ich Dir schon in ganz anderem Zusammenhang per Mail schrieb, meine ich, dass man nicht für funktionierende, sondern lediglich für streitige Teilprojekte eine Lösung braucht, nach dem Motto: If it ain't broke, don't fix it. Ich habe Dich als Ansprechpartnerin ausschließlich deshalb vorgeschlagen, weil ich meine, wir könnten von Euren Erfahrungen profitieren. Von einer formalen Durchregulierung halte ich ohnehin nicht viel. Mir scheint das Wichtigste, den inhaltlichen Rahmen zu klären: Welchen Sinn hat eine Stolpersteinliste? Darauf wäre meine Antwort: die Dokumentation eines großen, öffentlichkeitswirksamen Kunstprojekts, das das Ziel verfolgt, die Erinnerung an die in der Shoah Ermordeten in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Das heißt, sie sollte in einem Intro ein paar Sätze über das Projekt sagen, die Steine (per Foto) und die Inschriften dokumentieren und zur Verlegung der Steine (auf wessen Initiative, an welchem Tag, von wem) und zur Quelle der Informationen auf den Steinen so viel sagen, wie gesichert möglich ist. Zur Dokumentation gehört aber auch, Kontextinformationen zu den Personen zu liefern, denen die Steine gewidmet sind. Das sind die "Biografien". Diese Kontextinformationen können gewöhnlich nicht die im Rahmen eines solchen netzwerkartigen Projekts unvermeidlichen Ungenauigkeiten "korrigieren". Sie können aber Verbindungen schaffen zu anderen Werken und Datenbanken. Es wird dann möglich, zum Beispiel unterschiedliche Namensformen nebeneinander aufzuführen, Unklarheiten bei Daten zu benennen usw. Das scheint mir der Bezugspunkt zu sein, von dem aus man wenn nötig formale Regelungen für die streitigen Projekte festhalten kann. Es klingt vielleicht trivial, aber es ist unmöglich, in einer solchen Dokumentation von Kunstprojekt und Kontext Vollständigkeit und "Richtigkeit" zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und in manchen Punkten müssen sich davon natürlich formale Folgerungen ableiten. Das gilt besonders für die Belege (wobei hier nicht nur interessant ist, was ein gültiger Beleg ist, sondern auch, was damit eigentlich belegt werden kann und soll). Eine entscheidende Frage ist: Wann kann man Informationen als ausreichend gesichert und relevant betrachten?--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe das ganz ähnlich. Ich halte einen einleitenden Einführungstext über allen Stolpersteinlisten für wichtig. Viele sind auch heute überzeugt, dass die Stolpersteine ein von Historikern initiiertes Projekt sind und kein Kunstprojekt, dass an Opfer des Nationalsozialismus erinnern soll. Wir wurden sogar schon mal beim Fotografieren böse angesprochen, warum wir bestimmte Steine haben nicht verlegen lassen. Es gibt also viele Missverständnisse.

Die Datenlage ist von Ort zu Ort so verschieden, die Aufarbeitung der Biografien qualitativ sehr unterschiedlich. Es gibt von Ort zu Ort unterschiedliche Konventionen, wie mit bestimmten Opfergruppen umgegangen wird (z.B. werden in Köln für Roma & Sinti keine Klarnamen verwendet, ebenso gibt es von Seiten der Angehörigen von T4-und Krankenhausmorden bestimmte Bedenken, Klarnamen auf die Steine zu schreiben.) Das können wir alles Schritt für Schritt beschreiben und darstellen. Wie gesagt, ich könnte für das Kölner Projekt unsere Grundannahmen aufschreiben, damit klar wird, warum wir bestimmte Steine so dokumentieren und beschreiben.

Ebenso wichtig wie der Einleitungstext wäre in meinen Augen ein kurzer Abschnitt zu Quellenlage. Wir können in der WP nicht besser sin, als die historische Forschung zu diesem Thema. Ich könnte aus unserer Sicht auch eine Dokumentation der von uns verwendeten Quellen mit Vor- und Nachtteilen erstellen. Erst wenn wir uns inhaltlich verständigt haben, dann können wir überlegen, wie man das formal umsetzen kann - auch in Anbetracht der bereits 850 bestehenden Listen in D (über die anderen Länder habe ich keinen Überblick). Auf die Anmerkung von OliverSY möchte ich kurz eingehen: Wir fotografien z.B. die Verlegestelle, weil die Anordnung der Steine an einem Verlegeort, den Familienverband (Eltern / Kinder / Großeltern) dokumentiert. Die Häuser, gerade wenn sie den Krieg überstanden haben, werden mitdokumentiert, weil es der letzte Wohnort der Opfer war und sie meist eh unter Denkmalschutz stehen und wir damit die Denkmallisten gleich mitfüllen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:50, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr die "Grundannahmen" und die verwendeten Quellen für Köln dokumentieren und kommentieren könntet. Meines Erachtens müssen wir uns vor allem einen Überblick über den Gegenstand (Stolpersteinprojekt und seine regionalen Besonderheiten) verschaffen - und über die Probleme und Chancen der Dokumentation. Dann können wir uns über formale Dinge unterhalten, und zwar meines Erachtens zuerst über die wichtigen (wobei mir der Punkt "Belege" in seinen unterschiedlichen Facetten besonders wichtig erscheint).--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller, ich finde, daß das eine sehr schöne erste Roadmap für die AG abgibt! Vielleicht übertragen wir Teile deines Textes nach oben („Ziel” würde sich anbieten, oder?), damit wir nach und nach eine guten Beschreibungstext für die AG bekommen auf den wir selber immer wieder zurückgreifen können und der auch anderen Leuten hilft zu verstehen, was wir vorhaben und treiben. Was denkst Du? --Henriette (Diskussion) 21:39, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Gern, wobei noch nicht alles stimmt. So ist der Bezug auf die Shoah zu eng, wie mir beim Lesen von Geolinas Antwort auffiel. Es geht um Opfer des Nationalsozialismus, d.h. es können auch Opfer von T4, Porajmos und politischer Verfolgung (siehe etwa Heinrich Zieger).--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, stimmt – Geolinas Antwort war hier sehr instruktiv (bei den Luxemburger Listen haben wir z. B. zwei Widerstandskämpfer dabei). Ich sehe das aber als kein riesiges Problem: Wir können die Roadmap ja nach und nach weiter verfeinern. Mir gehts erstmal um die grundsätzliche Richtung. Also: nicht alles von Null anfangen, ganz neu machen und am Ende ist alles ganz anders als bisher; sondern vielmehr: Beschreiben was schon vorhanden ist, um einen Überblick zu bekommen was sich bewährt hat und was in der Variationsbreite der Darstellungsmöglichkeiten vorhanden ist (ich sehe da deutlich mehr best practices, als Formatvorlagen). Und nur an den Stellen oder Themen fein- und nachjustieren wo es nötig erscheint (Quellen sehe ich an dieser Stelle auch!). Und bei allem berücksichtigen, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen sein wird alle Listen auf eine Linie trimmen zu wollen – was ich im Übrigen auch überhaupt nicht für wünschenswert halte! --Henriette (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich versuche in den nächsten Tagen - noch einmal nach Rücksprache mit den Kölner Projektmitarbeitern - unsere Bearbeitungsgrundlagen und Belegeliste zu dokumentieren /kommentieren. Das wird etwas umfangreicher und ich brauche ein paar Tage Zeit (der Beruf erfordert z.Zt. meine gesteigerte Aufmerksamkeit). Ich werde das wohl als Unterseite in unserem Kölner Projekt anlegen und hierher verlinken. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:23, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Geolina, das meiste wurde ja schon gesagt, Mautpreller hat das unter If it ain't broke, don't fix it ganz gut zusammengefasst und Henriette unter Und bei allem berücksichtigen, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen sein wird alle Listen auf eine Linie trimmen zu wollen – was ich im Übrigen auch überhaupt nicht für wünschenswert halte!. Im Grunde geht es ja nur um eine Präzisierung bereits bestehender Regeln mit so wenig Autorengängelung wie möglich. Macht Euch da keine allzu großen Sorgen. So können wir gar nicht hunderttprozentig festlegen, welche Quellen Ihr benutzen dürft und welche nicht. Neue Quellen tauchen auf, alte verschwinden – die Quellen sind ja auch sehr unterschiedlich von Land zu Land. Es kann also nur darum gehen, grundsätzlich zu klären: Diese Art von Quelle geht, jene nicht. Sehr schön ist es, zu sehen, wie das ganze an Drive gewinnt, seit du aufgetaucht bist. Bevor wir uns also in Details verlieren, wäre es wichtig noch zwei AG-Mitglieder zu gewinnen. Hättest Du noch ein oder zwei gute Vorschläge? Gruß, --Kurator71 (D) 08:44, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde auf die Diskussionsseite des Berliner und Hamburger Projektes anfragen. Es gibt dort einige aktive Mitarbeiter - ich kann aber nicht sagen, wer von denen ggf. hier für ihr Projekt sprechen möchte. Gerade in Hamburg besitzt die Aufarbeitung der Biografien unter Federführung der Landeszentrale für politische Bildung Vorbildcharakter. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:23, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mich in diesen Konflikt in den letzten Tagen ein bisschen eingelesen und den Eindruck gewonnen, dass die Chance, auf diese Weise weiterzukommen, sehr klein ist. Kurator71 ist m.E. längst ein Teil des Gemenges geworden und wird kaum in der Lage sein, noch unabhängig zu moderieren. Mein Vorschlag wäre, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, d. h. die Listen für die weitere Bearbeitung (auch durch Admins) für ein Jahr zu sperren, und danach neu zu schauen. (Die kaum zu bändigende Energie, die derzeit in diese Thematik einfließt, enthält wohl auch viel zu viele Momente, die wenig oder nichts mit den Stolpersteinen, dafür aber unbewusst um so mehr mit Frust an den Verhältnissen in der de:WP zu tun haben.) Gruß, Qaswa (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also an meiner Person soll die Lösung wirklich nicht scheitern. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich könne die Arbeitsgruppe aus Befangenheitsgründen nicht moderieren, bin ich sehr gerne bereit, das anderen zu überlassen. Allerdings wird meine Rolle in der AG ohnehin sehr klein sein und mehr aus der Koordination bestehen... Da die Konfliktparteien gar nicht mit am Tisch sitzen, sehe ich aber nicht, wo da ein Problem sein sollte. Das Problem zu vertagen, sehe ich eher kritisch, denn das wird nicht viel bringen und auch kaum ohne Artikelsperren funktionieren. Viele Listen warten halbfertig auf Bearbeitung, weil insbesondere das SG-Verfahren zum Stopp geführt hat. Frust an den Verhältnissen in der de:WP spielen sicher eine Rolle, das wird in einem Jahr aber nicht anders sein, weil sich weder die Persönlichkeiten des Konflikts ändern werden, noch die Verhältnisse der deWP. Im Übrigen gibt es an anderer Stelle gerade einen kleinen Hoffnungsschimmer, den ich nutzen möchte, der die AG hier auch sehr schnell voranführen würde. Gruß, --Kurator71 (D) 15:17, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Vorschlag, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, ist sicherlich indiskutabel. Er entspricht nicht dem Prinzip, das eigentlich für alle Seiten gelten sollte – nämlich: Sie können diese Seite jetzt ändern! – und von dem eigentlich nur in Ausnahmefällen abgewichen werden sollte. Ich glaube auch kaum, daß sich die Community das gefallen lassen würde (und wäre wohl der erste, der dagegen aufmucken würde). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:26, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sehe ich wie Matthias. Und was heißt befangen – eine Meinung hat wohl jeder, der sich in das Thema einliest. Keine Meinung haben nur ungebildete Menschen und die wird man hier schwer finden. Um zu moderieren, muss Kurator bloß andere Meinungen genauso akzeptieren können, und das trau ich ihm zu. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:48, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde sehr gern möglichst bald anfangen. Was ist denn noch nötig? a) Sollen noch Kandidaten benannt werden? Kann man dafür eine Frist setzen? Falls keine mehr kommen, soll die AG selbst noch Leute benennen? b) Wie steht es mit den Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten, kann man dafür eine Frist setzen? c) Können wir schon mal beginnen damit, uns über evtl. weitere Mitglieder auszutauschen und Grundlinien des Vorgehens zu diskutieren? Soll das auf der Vorderseite geschehen?--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also ich hätte gerne noch zwei oder drei Leute in der AG damit die Diskussion auf einer breiten Basis steht. MUM und DG haben genug benannt, CHBS und Brodkey wollen nicht, Oliver auch nicht mehr. Es kann also nur noch um jkb gehen. Wir/Ihr können aber auch parallel schon suchen... Wo würdest Du die Frist für die Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten setzen? 2 Tage? 3 Tage? Mehr nicht, sonst zieht sich das zu lange. Über Mitglieder und Vorgehen sollten wir uns noch hier austauschen – wenn Ihr möchtet aber auch auf der Vorderseite. Noch geht es hier gesittet zu. ;-)

Meine grobe Planung ist:

1. Formales
   1. Einleitung
   2. Tabellenlayout
   3. Koordinaten
   4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
   5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
   6. Navigationsleisten
2. Namenskonventionen
   1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
   2. Inschriften
   3. Ortsnamen
   4. Personennamen
   5. Verlegedaten
3. Biografien
   1. Umfang der Kurzbiographien
   2. Form der Zitationen
   3. Was ist erwähnenswert?
   4. Was ist nicht erwähnenswert?
4. Belege
   1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
   2. Wo beginnt OR und TF?

Der Ablauf aus meiner Sicht: Kurze Skizzierung des Problems durch mich, Stellungnahme der Beteiligten, Diskussion der AG – eventuell mit hinzugerufenen Experten – abschließende Regelformulierung.

Ich bitte um Ergänzungen und Ideen... --Kurator71 (D) 17:22, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Meine Vorstellung wäre etwas anders. Beginn sollte sein: Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben? Von der Antwort auf diese Frage hängen alle weiteren Schritte ab. Man kann m.E. keine der von Dir angeführten Fragen beantworten, ohne sich darauf zu beziehen. Das gilt speziell für die inhaltlich wesentlichen Fragen der Einleitung, der Biografien und der Belege, es gilt aber auch für viele eher formale Punkte (Inschriften, Namensformen et cetera).--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das kann man natürlich gerne machen, nur wird daraus kaum eine Regel entstehen, sondern eher so etwas wie eine Präambel. Das entgleitet aber schnell in ein Plauderstündchen – nur so als Warnung. Letztlich bestimmt Ihr als AG-Mitglieder aber das Programm. Für mich sind die obigen Punkte nur entscheidend, um daraus Leitlinien zu formulieren.

Da sind wir offensichtlich verschiedener Meinung. Man kann natürlich alle möglichen Regeln entwerfen (die Formatvorlage Biografie ist ein abschreckendes Beispiel dafür). Sie müssen aber sinnvoll sein, und dazu braucht man einen Bezugspunkt. Sinnvolle Regeln, die eine Chance haben, von vielen geteilt oder wenigstens hingenommen zu werden, lassen sich nur aus einem solchen übergeordneten Bezugspunkt ableiten. Manchmal kann das ein rein formaler sein (schlicht ein Verweis auf eine allgemeinere WP-Regel), meistens wird man den Sinn der Listen einbeziehen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, Zustimmung zu Mautpreller: „Beginn sollte sein: Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben? Von der Antwort auf diese Frage hängen alle weiteren Schritte ab. Man kann m.E. keine der von Dir angeführten Fragen beantworten, ohne sich darauf zu beziehen.” Um das mit noch ein paar mehr Argumenten zu unterfüttern (die m. E. wichtigsten hat Mautpreller schon genannt):

Wir operieren hier nicht auf einem sozusagen weißen Blatt Papier auf dem wir eine Skizze anfertigen, die wir nach und nach konkretisieren und die dann den Bauplan für alles abgibt, was bisher noch nicht existent ist. (Fast schon) Ganz im Gegenteil: Es gibt schon viele, vor allem viele fertige Listen (so „fertig” wie etwas in der WP fertig sein kann :); wenn die Formatvorlage bzw, unser Handbuch-Vorschlag fertig ist, wird das natürlich auch Auswirkungen auf bereits bestehende Listen haben oder könnte es haben. Und wir sollten den quasi „Fallout” möglichst gering halten (nichts schlimmer, als wenn nach Erstellung des Handbuchs lauter Leute hingehen und 90% der Listen umkrempeln und ändern wollen, nur „weil es so in der Formatvorlage” steht!)

Angenommen, wir können Listen-Grundmodelle römisch I bis röm. V identifizieren: Es wird zweifellos eine Menge Gemeinsamkeiten geben und relativ wenige große Unterschiede. Überall dort, wo wir Gemeinsamkeiten feststellen, können wir positiv sagen: Das wird mit großer Wahrscheinlichkeit im Einklang mit den allgemeinen WP-Regeln stehen und – noch wichtiger – es ist eine Art best practice (schließlich hat es sich in gewisser Weise durchgesetzt). Dinge die „schon da” sind, lassen sich deutlich einfacher bewerten und besprechen, als Dinge, die man sich erst ausdenken muß und bei denen es sehr von der Vorstellungskraft aller abhängt wie intensiv sie den Gesprächen folgen können. An Dingen die „schon da sind” (z. B. Listenmodell röm. I bis V) sieht man auch sehr gut welche Variationsbreite existiert und wie viel gewissermaßen Spielraum möglich ist. (Möglicherweise sieht man sogar, daß gewisse sehr formale Fragen, wie die Pixelbreite eines Bildes z. B., eigentlich gar nicht irre wichtig und gar nicht sinnvoll formalisierbar sind, weil verschiedene Listenmodelle mit zwar unterschiedlichen, aber in sich sinnvollen und überzeugenden Lösungen arbeiten).

Und schließlich: Bevor man sich mit mehreren oder vielen Leuten über Details von etwas unterhält, sollten _alle_ genau und konkret wissen worum es geht und worüber man redet. Je vollständiger das Bild für alle, desto weniger Mißverständnisse, Irrwege und Redundanzen hat man in der Diskussion :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Steht doch schon längst im Plan drin... Aber bitte kurz und knackig, ich hab sonst die Befürchtung, dass das zur Teestunde wird. ;-) --Kurator71 (D) 19:18, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe Arbeitsplan 1.0 und Arbeitsplan 2.0 – daraus geht und ging für mich nicht hervor, ob Du Mautprellers Vorschlag zustimmst oder nicht. Ich hielt daher eine Überzeugungs-Rede für sinnvoll ;)) --Henriette (Diskussion) 19:34, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie war das mit dem fortgeschrittenen Alter und der Lesebrille? :-) Im Arbeitsplan 2.0 steht ein neuer Punkt 1. Ich bin ja nicht der Chef hier, die Agenda bestimmt also Ihr. Ich wollte nur gewarnt haben. Gruß, --Kurator71 (D) 19:46, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das hat nix mit dem Alter zu tun, sondern nur mit „nicht verstanden wie es gemeint ist” – ich las es als Alternativen und nicht als 2.0 ist jetzt aktuell und 1.0 obsolet :) --Henriette (Diskussion) 20:46, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

1. Allgemeines
   1. Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben?
2. Formales
   1. Einleitung
   2. Tabellenlayout
   3. Koordinaten
   4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
   5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
   6. Navigationsleisten
3. Namenskonventionen
   1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
   2. Inschriften
   3. Ortsnamen
   4. Personennamen
   5. Verlegedaten
4. Biografien
   1. Umfang der Kurzbiographien
   2. Form der Zitationen
   3. Was ist erwähnenswert?
   4. Was ist nicht erwähnenswert?
5. Belege
   1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
   2. Wo beginnt OR und TF?

Gruß, --Kurator71 (D) 18:22, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zum Vorgehen: zwei, drei Tage sind m.E. in Ordnung, hängt davon ab, was Du für realistisch hältst. Ich hätte gern eine/n Historiker/in drin. Mein Vorschlag wäre (ohne zu wissen, ob der überhaupt dafür bereitsteht) Benutzer:Otfried Lieberknecht. Grund ist, dass ich den Eindruck habe, dass er einerseits maximal unbeteiligt ist und andererseits mit Texten am Rande von TF ungewöhnlich gut und ohne Dogmatismus umzugehen weiß. Benutzer:Assayer wäre ebenfalls gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Benutzer:Otfried Lieberknecht war zuletzt im März 2017 aktiv, Du müsstest ihn also anschreiben... Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mach ich.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bzw. hab ich gemacht. Andere Möglichkeiten: Benutzer:Holgerjan (100% integer und kompetent, aber wahrscheinlich nicht bereit), Benutzer:Goesseln.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Öhm, Benutzer:Holgerjan ist seit 3 Jahren nicht mehr aktiv, das dürfte schwer werden! ;-) --Kurator71 (D) 19:48, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Halte ich auch für unwahrscheinlich. Assayer und Goesseln aber durchaus für denkbar; auf Otfrieds Antwort bin ich gespannt.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe keine Probleme damit, darüber zu diskutieren, was "Stolpersteinlisten" sind, auch wenn ich glaube, daß dazu in WP:Listen eigentlich schon das Nötige steht und nur angewandt/adaptiert werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:34, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wow, es gibt Regeln zu Listen, die nur angewandt werden müssen. Und wir brauchen ein SG und ein BSV und eine Arbeitsgruppe und und und.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

 Info: Unsere Hausaufgaben sind gemacht: Hier das zusammengefasste Handbuch für das Kölner Stolpersteinprojekt. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:33, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach Du liebe Güte, Geolina. Da wird die AG ja überflüssig, da steht ja schon alles drin... Vielen, vielen Dank für den Text und die damit verbundene Arbeit. Das dürfte uns ein gutes Stück weiterbringen. --Kurator71 (D) 16:35, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass ich mich zwar an den oben genannten Fragen orientiert habe, aber dieses "Handbuch" die Arbeitsweise & Vereinbarungen der Kölner Arbeitsgruppe widerspiegelt, die sich von anderen Gruppen durchaus unterscheiden kann. Einige Aspekte dürften jedoch eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen. Mein Anliegen war es, den status quo in unserem Projekt darzustellen und bestimmte Entscheidungen, die wir getroffen haben, für Außenstehende nachvollziehbar zu machen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:00, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dieses Handbuch wurde jetzt am 15. Januar niedergeschrieben, wenn ich es richtig sehe, nur von einer Person. Damit besteht die Gefahr, dass es die Arbeit der hier angedachten Arbeitsgruppe bzw. deren projektiertes Arbeitsbuch präjudiziert. Meiner Ansicht nach formuliert das verlinkte Handbuch keinen Mindestkonsens in Sachen Arbeit mit Stolpersteinlisten, sondern ein idealtypisches Vorgehen, dessen Desiderate nicht immer eingelöst werden können. Warum hier: [4] so sehr betont wird, was nicht(!) als Relevanz stiftend angesehen wird, erschließt sich nicht. Ebensowenig, warum die Verifzierung der Angaben durch eine zweite unabhängige Quelle als Muss angesehen wird. Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Siehe auch meine Einschätzung hier: [5]. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie Geolina schon geschrieben, hat sie die Arbeitsweise der Kölner Gruppe (und nur der Kölner Gruppe) auf Wunsch einmal zusammengefasst, die bei uns seit Jahren so angewandt werden. Natürlich ist das Handbuch keine Einzelmeinung, sondern die Punkte sind auf mehreren Arbeitstreffen im Lokal K mit den Projektmitgliedern besprochen, erarbeitet und abgestimmt worden. Das Kölner Handbuch wurde jetzt nur aktuell als Diskussionsgrundlage einmal zusammengefasst. Gerade der Umgang mit den Quellen ist für uns ein wichtiges Thema bei der bei Artikelarbeit. Eine Verifizierung der Angaben ist gewünscht und schon aufgrund der Quellenlage kein Muss. Ich wurde ja auch angepingt in der AG mitzuarbeiten, aber wenn schon jetzt Bedenken bestehen, dass sich das zu erarbeitende Handbuch zu sehr an der Kölner Arbeitsweise orientiert (andere Gruppen haben sich ja bisher nicht geäußert), dann verzichte ich lieber auf die Mitarbeit, wenn dadurch die Akzeptanz der Ergebnisse der AG gesichert wird. Genau aus diesem Grund habe ich gezögert, meine Mitarbeit anzubieten. Gruß --1971markus (^{⇒ Laberkasten ...}) 12:23, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1: Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, haben wir unsere Eckpunkte einmal zusammengefasst. Wir sind uns freilich bewusst, dass es nicht zu allen Personen sekundärwissenschaftlich aufgearbeite biografische Angaben gibt. Die Verifizierung und Abgleich der Daten bezog sich in erster Linie auf unterschiedliche Angaben auf dem Stein und den Gedenkbücher. Nb. Wir hatten eh vor, für uns dieses Handbuch zu erstellen, ich habe es jetzt aus gegebenem Anlass vorgezogen, aber keiner aus der AG muss es hier lesen, geschweige sich daran orientieren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:49, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Niemand muss sich wegen eines Kommentars von mir zur Nichtmitarbeit in der Arbeitsgruppe hier, der ich nicht mal angehöre, veranlasst fühlen. Oder gar seine Entscheidung zur Nichtmitarbeit im Nachhinein durch mein Posting bestätigt fühlen. Oder meinen Kommentar zum Anlass nehmen, zu schreiben, man müsse ja den verlinkten Text zum Kölner Arbeitshandbuch nicht lesen. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin Miraki, niemand hat behauptet, die Kölner Zusammenfassung sei unabdingbare Vorgabe. Sie ist, was sie ist: Eine Zusammenfassung der Arbeit der Kölner. Wäre sie Vorgabe, wäre die AG überflüssig! ;-) @1971markus: Du schreibst, Du hättest gezögert, magst Du jetzt? Ich würde mich freuen. --Kurator71 (D) 09:43, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Guten Morgen Kurator und Kollegen/innen, bitte den Zusammenhang meines kleinen Kommentars beachten. Ich schrieb nirgendwo, dass jemand gesagt habe, das verlinkte Handbuch sei eine unabdingbare Vorgabe für die Erarbeitung des Handbuches hier, sondern problematisierte die zeitliche Koinzidenz und normativen Ausgangspunkte des Kölner Handbuchs, etwa die Fokussierung auf die Nennung, was die Personen auf der Liste enzyklopädisch NICHT relevant machen würde und die alleinige Akzeptanz wissenschaftlicher Sekundärliteratur für die Relevanzfrage. In diesem Kontext schrieb ich dann: Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Ich empfehle den Mitgliedern der Arbeitsgruppe und allen Interessierten an Stolpersteinlisten noch einen Blick auf diese aktuelle Kandidatur einer vom Kollegen Benutzer:Einsamer Schütze erarbeiteten, meines Erachtens sehr gelungenen und informativen Liste: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Stolpersteine in Dessau-Roßlau. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hab ich schon verstanden, ich wollte nur verhindern, dass eben jener Eindruck entsteht. Gruß, --Kurator71 (D) 08:07, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo alle,

es wäre schön noch ein oder zwei AG-Mitglieder zu bekommen. Sollte das nicht mehr passieren, werden wir am Montag loslegen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:23, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Falls es vorgesehen ist, dass ich hier meine Meinung äußrn darf :-) ... Ich denke, das wird ein Problem geben, sollte man derart rigoros zwischen (demnigschen) Stolpersteinen und sonstigen Gedenk- oder welchen auch immer Steinen unterscheiden. Wie entstand eigentlich diese AG? Zu Grunde liegen ja Konflikte aus dem Bereich MuMs (und DGs) Listen zu Tschechien, erst später erfasste es andere Länder. Es gab dazu etliche Diskussionen, teils auch unter Beteiligung von Kurtor71, der an einer Stelle damals selber vermerkte, Demnig hat zwar ein Patent, jedoch für die WP ist nicht rechtlich verbindlich, wie wir es nennen. Diesbezüglich diskutierte man, ob und wie diese diverse Steine innerhalb einer Liste unterschiedlich differenziert werden oder ob es gar mehrere Listen zu einer Stadt/Region geben soll. Den so gut wie konsensuierten Vorschlag, eine gemeinsame Liste zu erstellen, wurde durch eine Nach-und-Nebel-Aktion dann zunichte gemacht, es bleibt aber nach wie vor ungeklärt: die Argumente, gerade im Falle von Tschechien (anderswo wohl auch, habe ich nicht unterscuht). In Tschechien gab es anfangs nur den Ausdruck "stolperstein/e", später verwendete man zusätzlich die Bezeichnung "kameny zmizelých", i.e. "Steine der Verschwundenen" (nichts mit "Gedenk"). Bis heute werden beide alternativ verwendet, dies ausdrücklich unabhängig davon, ob es sich um Demnigs Stolpersteine oder von sonstigen Vereinen organisieten Steine handelt. D.h. für ein und denselben Stein auf der Straße mal so mal so, dies sowohl in Medien wie auch in Berichten der Stadtverwaltungen usw. Abgesehen davon, dass wir dann bei Verlinkung zwischen cs und de Probleme bekommen, halte ich es für mehr als fragwürdig, wenn die Opfersteine in einer Straße in zwei Listen erscheinen sollten. Außer solchen Irritationen ist es für mich auch die Frage: Berichten wir über Steine = Andenken an Nazi-Opfer oder sind wir ein Verein, der - seine Arbeit in allen Ehren - Demnigs Projekt irgendwie bevorfzieht? Und ich wandte mich schon frü+her vehement und entrüstet gegen die Versuche Im Stolpersteinprojekt hier, die andren Steine als Plagiate und sonstwie abwertend zu bezeichnen - ja wie denn, waren die Opfer minderwertig? Dies würde ich nie akzeptieren. Sorry für die Störung. -jkb- 09:13, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir kommen dazu ja noch später. Mein Einwurf damals bezog sich auf die Lemmafrage und MuMs Aber, dass Demnig den Schutz für "Stolpersteine" hat. Das ist für uns natürlich tatsächlich nicht wirklich interessant, weil der Markenschutz/das patent sich auf Nachahmungen bezieht und nicht auf Lemma in der WP. Trotzdem gebe ich zu bedenken, dass Demnigs Projekt ein in sich geschlossenes Kunstprojekt ist. Wenn ich eine Liste der Frauenbilder von Picasso mache, dann nehme nicht auch Matisses Frauenbilder auf, nur weil es Frauenbilder sind. Entscheidend ist also, inwieweit die Listen Inventar des Kunstprojekts sind oder eben Dokumentation aller Gedenksteine. Beides ist möglich. Aber wie gesagt, wir kommen noch zu dem Punkt und Du kannst Dich dann ausführlich äußern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:27, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hi -jkb-, eine eindeutige Meinung dazu habe ich mir bislang nicht gebildet. Gerade wenn der Zweck der Wikipedia-Listen aber Dokumentation ist, ist es meines Erachtens sehr wichtig zu erfassen, ob ein Stein Demnigs Projekt zugerechnet werden kann oder nicht. Das soll natürlich keine Wertung bedeuten, wir haben überhaupt keine Verpflichtung gegenüber Demnig und sollten seinen Standpunkt nicht einnehmen. Es ist aber ein bedeutsamer Unterschied. Mindestens muss ein Intro meines Erachtens zwangsläufig auf diesen Unterschied hinweisen und ihn transparent machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: Gib doch mal einen Link auf einschlägige Problemfälle und Diskussionen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Um gleich ein Missverständnis zu klären: ich (und Oliver und wer damit noch einverstanden war) wollte/n mitnichten alles in einen Topf werfen, ohne klarzustellen, wer da wofürf verantwortlich ist. Es gab mehrere Vorschläge, dies handzuhaben, von 1) alle Steine in der Liste alphabetisch hintereinander mit nur einem Vermerk bei jedem Stein/Namen, worum es sich handelt, bis hin 2) zur Aufteilung der jeweiligen Liste in a) Steine Demnig und b) Steine sonstige. Diejenigen die sich damals an der Diskussion beteiligten, haben dem an sich zugestimmt, vor allem der Umbenennung der Listen in "Stolper- und Gedenksteine in xxx"; dies habe ich nachetwa einer Woche Wartezeit durchgeführt, verschwand aber umgehend per Editwar. Also, ja, es oll erfasst werden, wer für welchen Stein verantwortlich zeichnet. Ebenfalls steht etliches über das Projekt von Demnig in Stolpersteine, und in vielen Listeneinleitungen steht es (redundant) auch. Noch einmal: es handelt sich um "Steine, die den Shoa-Opfern gewidmet sind", dies absolut primär, und ich möchte nicht durch die Bevorzugung des einen Projekt (Demnig, versus "Plagiate" - grässlich - auf der anderen Seite, wie DG offen schrieb) vermeiden, dass es Steine erster Klasse und Steine zweiter Klasse gibt, folglich und notgedrungen Opfer erster Klasse und Opfer zweiter Klasse. Das ist Verhöhnung von Opfern. Und ehrlich gesagt, ich erhielt auch Mails, die danach fragten, ob es irgendeinen Grund gibt, warum das Interesse an Demnigs Steinen derart überwiegt. (Abgesehen davon, dass die Unterscheidung bspw. in Tschechien nicht vorhanden ist - s. bspw. Stolpersteine.cz)

Links: eigentlich gab es Resumé samt Links in den Stellungnahmen von mir (und Oliver) in der SG-Anfrage, ich kann versuchen etwas zu finden, bin aber derzeit zeitlich sehr angespannt; daher @Kurator71, Oliver S.Y.: falls sie schneller sind, hilfsweise @CorrectHorseBatteryStaple:. Gruß -jkb- 15:21, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Wikipedia hat sicherlich keinen Auftrag, irgendwelche Aussagen über eine Bewertung der Opfer zu machen. Eine Redundanz finde ich allerdings in diesem Fall in den Einleitungstexten nicht schädlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Diese Redundanz ist mMn bei allen räumlich und zeitlich organisierten Listen zwangsläufig, da man nicht erwarten kann, daß ein Benutzer, der die Liste Düsseldor liest, auch die Liste Köln kennt, eine 2017er-Liste wird völlig unabhängig von der 2016er Liste herangezogen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:02, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da ich angepingt wurde, außerhalb des Prozederes nochmal meine Position. Es geht um hundertfache Redundanzen zwischen dem Hauptartikel Stolpersteine und ausführlichen Einleitungen und Texten in "Listen", welche aber meist nur per Copy and Paste vervielfältigt wurden. Wenn es individuelle Beschreibungen wäre, keine Diskussion, so erzeugt man auch damit einen überflüssigen Wartungsaufwand. Einer der Grundpfeifler des Dauerstreits ist das Ignorieren von Regeln. Einfach einen Blick auf WP:Redundanz werfen. Zitat: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um mehrfache Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden., das ist zwar keine Richtlinie, aber Bestandteil des Gesamtkonzepts dieses Projektes, und dem Stolpersteinprojekt übergeordnet. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ein allgemeines Intro ist in jeder Liste notwendig zur Erklärung des Gegenstands.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vorschlag als Unbeteiligter: das allgemeine Intro kann man als Vorlage definieren, sagen wir mal {{Intro Stolpersteinlisten}}. Die Vorlage enthält eine komplette allgemeine Definition samt eventueller Links und Belege. Das Intro kommt in jede Liste ganz oben als Baustein, ein zusätzlicher listenspezifischer Abschnitt führt in die spezielle Situation vor Ort ein. Das kann man sehr leicht aktuell und konsistent halten, ist nicht redundant (wird nur überall angezeigt) und spart außerdem Speicherplatz. Es verhindert zudem, dass Benutzer im guten Glauben die Einleitung umformulieren und lokales und allgemeines mischen oder im falschen Abschnitt unterbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Einverstanden, einschl. einiger Redundanzen (die nehme ich hin, problemlos). Nur ist da Obaqcht angeraten. Ich bin derzeit gerade im Bereich Tschechien am korrigieren von etlichen, zwar nicht gravierenden aber dennoch existierenden Fehlinfos und -formulierungen, daher bitte ping, wenn es irgendwo besprochen wird. Übrigens, einfach wird es nicht sein: die Einführung für jedes Land wird mit Sicherheit variieren. -jkb- 17:17, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte den von Oliver zitierten Satz für veraltet. Er war einfügt worden, um zu begründen, warum der Hosenknopf in Knopf behandelt werden soll, weil die Exklusionistenfraktion noch davon träumte, die Welt in höchsten 10.000 Artikeln zu erklären und hat uns stattdessen etliche Schrottartikel beschert, wie Fenster oder Brücke, die mit einer Vielzahl von Abschnittsüberschriften den Leser eher verwirrren als informieren. Davon abgesehen ist er ein Sammelsurium von Schlagworten, die überhaupt nicht konsistent sind mit anderen Regelseiten. Das fängt schon mit "Sache" auf, was eigentlich "Sachverhalte" heißen müßte. WP:Redundanz ist schon längst ein Tummelplatz der Besserwisser, Copypaster, Pfuscher und Trolle, und sollte ehrlicherweise in WP:Organisierter Vandalismus umbenannt werden.

Der Vorschlag von Giftzwerg, bei der Einleitung mit einer Vorlage zu arbeiten, ist einen zweiten Blick wert. Allerdings gibt es ja Benutzer, die solche Vorlagen vehement ablehnen. Einer der Gründe ist sicher die Flexibilität, um lokale Besonderheiten einzustreuen; man müßte die Einleitungen so formalisieren, daß sie aus einem allgemeinen Teil besteht, der immer und überall gilt (und in jeden Sonderfall auch zutrifft) und einem zweiten, allgemeinen Teil, der die örtlichen Besonderheiten aufnimmt. [Das Argument des Speicherplatzes können wir mMn vernachlässigen; bis wir hier in der Arbeitsgruppe durch sind, werden wir mehr Speicherplatz verbraucht haben, als die Einleitungen aller Stolpersteinlisten zusammen benötigen.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:00, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sry Matthias, damit tritt genau das ein, was ich befürchtet und vorhergesagt habe. Die Arbeitsgruppe/Expertengruppe will sich gar nicht an die bestehenden Regeln halten, sondern neue erfinden. Die zitierte regelung ist nicht überholt, sondern Basis der gesamten Regel. Wenn Du schon bei solch simpler Frage davon abweichen willst, weil es Dir persönlich nicht passt, habe ich mich bei Deiner Benennung wohl doch geirrt. Denn ein großer Teil dieses Dauerkonflikgs basiert darauf, daß man so gut wie alle generellen Projektregeln der Wikipedia für nicht anzuwenden betrachtet, und sich lieber selbst seine Regeln erfindet, als regelkonforme Kompromisse zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Naja, Oliver, mit meiner Benennung hast dir sicher nicht einen Grüßaugust gewünscht, sondern sicher jemanden, der selbst nachdenkt. Und da gehört mMn auch dazu, darüber nachzudenken, ob nicht die Regel Teil des Problems ist. Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:46, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich grätsch da mal rein @Matthiasb: Ich denke, daß es wenig zielführend ist Debatten auf persönlicher Ebene zu führen (Nee, natürlich bist Du kein Grüßaugust! Und auch wenn ich manchmal schreien möchte deswegen: Das ist schon GUT so! :)) Die Frage „ist die Regel ein Teil des Problems” ist eine durchaus sinnvolle und gute Frage; nur führt sie uns in die Dungeons der Projekt-Innereien. Wo wir gar nicht hinmüssen! Wir können nämlich sehr genau unterscheiden zwischen „wo treten ggf. Redundanzen auf”, „was sagen die Regeln zu Redundanzen” und „haben wir es bei unserem sehr speziellen Thema tatsächlich mit Fällen gemäß WP:Redundanz zu tun?” Und wir können m. E. ziemlich genau unterscheiden und beschreiben, warum es Redundanzen gibt, die von der Regeln gar nicht berührt und/oder unvermeidlich sind und daher auch nicht unter der Maßgabe von WP:Redundanz besprochen und bewertet werden müssen. Sondern unter pragmatischen und best practice-Gesichtspunkten. Wir haben es hier mit einem relativ kleinen und abgeschlossenen Kosmos von Artikeln zu tun: Es reicht völlig, wenn wir diesen kleinen Kosmos auf der Folie der Regeln und Richtlinien betrachten und einen guten Weg finden wie beides in Einklang gebracht werden und zusammenspielen kann. --Henriette (Diskussion) 23:40, 29. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Nein, Matthias, ich sehe Dich nicht als Grüßaugust an, und ich meinte die Nominierung ernst. Es gibt wie bei diesem Punkt verschiedene Ansichten, und ich glaube Redundanzen sind hier nur nebensächlich dran. Es geht darum, daß Du es scheinbar nicht nur für veraltet sondern unwirksam betrachtest. Was auch hier das Problem war, daß MuMDG meinten, dann selbst eine neue Regel erfinden zu können. Wenn man jedoch veraltete Regeln abschafft, sollte niemand selbst bestimmen können, was stattdessen gilt. Und dann eben auch Änderungen in diesen "Ähnlichkeiten" nicht mit dem Argument verhindern, daß dies angeblich der neue Standard sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ähm, eine ähnliche Einleitung in einer Liste ist noch keine Redundanz. Es gilt hier einen Mittelweg zu finden zwischen individueller ortsspezifischer Einleitung und sich wiederholender Definition. Bei 1000 Listen sind Redundanzen nicht zu vermeiden. So weit sind wir aber noch gar nicht und das ist auch nicht Thema in diesem Thread. Aber zugegeben: Eine Vorlage würde ich da auch nicht sehen. --Kurator71 (D) 16:19, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Kurator, es geht mir nicht um "ähnliche Einleitungen", sondern Texte, die erkennbar per Copy&Past vervielfältigt wurden. Irgendwo wurde mal geäußert, daß es ausreichen soll, wenn ein Leser eine einzige Seite/Liste liest, und gar nicht dazu veranlasst wird, das verlinkte Wissen der Hauptartikel aufzurufen. Das hielt und halte ich für projektschädlich, da es unnötigen Wartungsaufwand schafft, egal ob diesen mancher gern übernimmt. Um es mal zu konkretisieren, dieses C&P von "die an das Schicksal der Menschen erinnern, welche von den Nationalsozialisten in Tschechien ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden" führte dazu, daß er auch über Listen steht, wo weder Opfer von Suizid oder Vertreibung enthalten sind. Obwohl man die entsprechenden Schicksale leicht hätte durch Streichungen oder Hinzufügungen auf den Ort individualisieren können. Dann wäre es immer noch ähnlich, aber nicht redundant. Genauso wie unbelegt per C&P überall behauptet wird, daß Demnig die Steine verlegt hätte. Auch da gibt es bereits einen Kompromissvorschlag, statt "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt" den Text "Die Stolpersteine wurden in der Regel von Gunter Demnig verlegt", wenn die genauen Umstände aller Verlegungen nicht nachvollziehbar sind. Also auch da geht es nicht um Ähnlichkeiten, sondern bloße Redundanzen, die nichtmal auf den Listeninhalt eingehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also selbstverständlich – und das sieht sicher auch Matthias so – wird in der Einleitung definiert, was in der Liste vorkommt. Wenn in der Liste keine Opfer von Suizid oder Vertreibung gibt, dann darf das auch nicht in der Einleitung stehen. Und wenn die Steine nicht alle von Demnig verlegt wurden, dann darf auch das nicht in der Einleitung stehen. ich denke, da sind wir uns aber alle einig. Kein Grund, das wieder auf eine persönliche ebene zu ziehen. --Kurator71 (D) 16:38, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jepp, Zustimmung zu Kurator: Wenn in der Einleitung etwas nicht Zutreffendes oder objektiv Falsches steht, dann liegt das Problem im nicht zutreffenden oder falschen Text – und nicht in einer Redundanz. (Grund ist also maximal ein unvorsichtiges c&p – das ist Unaufmerksamkeit und nicht Redundanz). --Henriette (Diskussion) 17:29, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag, statt "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt" den Text "Die Stolpersteine wurden in der Regel von Gunter Demnig verlegt" - selbst das halte ich für mehr als fragwürdig. "In der Regel" heißt so etwas wie "in mindestens 75-80% der Fälle". Ich denke nicht, dass das zutrifft, der Anteil der Fälle, wo es seine Mitarbeiter gemacht haben, dürfte weit höher sein. M.E, eher: "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig und seinen Mitarbeitern verlegt" --Global Fish (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Liste der Stolpersteine in Rostock könnte hier als interessantes Beispiel dienen. Die dort verlegten Steinplatten sind nicht Teil von Demnigs Kunstprojekt, werden aber von diversen Medien, darunter die Stadt Rostock, als „Stolpersteine“ bezeichnet. Auf der Diskussionsseite gibt es einen längeren Thread zu dem Thema: Diskussion:Liste der Stolpersteine in Rostock#Stolpersteine? Ping zur Info an die dort Beteiligten Gmbo 2013, Global Fish, Axel.Mauruszat, ZellmerLP, N3MO sowie Bios2014 wegen dieser Bearbeitung, die mich auf die Liste aufmerksam gemacht hat. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 05:42, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke, guter Hinweis.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nach Anpingen (danke!) mein Senf. Zunächst mal vorab zu Rostock: es hat mittlerweile dort auch eine Auseinandersetzung mit Demnig gegeben. Mittlerweile werden die seit 2016 neu verlegten Steine als "Denksteine" bezeichnet, die alten heißen aber weiterhin "Stolpersteine." auch, wenn sie nicht von Demnig sind. Werde mal schauen, ob ich zum Aktualisieren kommme. Das Lemma sollte dann m.E. "Liste der Stolper- und Denksteine in Rostock" heißen. Natürlich eine Liste, wurden ja von derselben Organisation verlegt; man braucht aber nun beide Begriffe. Paar grundsätzliche Sachen:

1. Eindeutiges Primat hat für mich die Ehrung der Opfer. Prinzipiell sollten alle derartigen Listen Teil eines Systems sein, auch in der Kategorisierung, sein. Für eine Aufzählung der Werke eines Aktionskünstlers braucht man keine hunderte Listen. Natürlich sollte in den Listen erwähnt werden, ob die Steine von Demnig sind oder nicht, natürlich können die passenden Listen auch zusätzlich als Werk von Demnig kategorisiert werden, aber die Ehrung der Opfer hat ganz klar für mich Vorrang.
2. Zur Lemmawahl: im deutschsprachigen Raum sollten unbedingt die Dinger so heißen, wie sie von der jeweiligen Stadt genannt werden. Wenn sie "Stolpersteine" heißen, kann uns egal sein, ob das Demnig passt. Es gilt WP:KTF und das hebeln wir nicht in einem Projekt aus. Wir können
3. Gleiches gilt im wesentliche auch für fremdsprachige Städte, wenn die Steine dort wörtlich übersetzt "Stolpersteine" heißen, selbst wenn sie nicht von Demnig sind. Dann bitte bei uns auch so, natürlich mit Erklkärung im Text.
4. Wenn in fremdsprachigen Städten die Steine in wörtlicher Übersetzung nicht "Stolpersteine" heißen, so sehe ich für Demnigsche Steine beide Möglichkeiten. Den deutschen generischen Begriff "Stolpersteine" oder eine wörtliche Übersetzung. Ich halte es allerdings auch für TF, sofern in einem Land Demnigsche und Nicht-Demigsche Steine mit demselben Wort bezeichnet werden, wenn wir dafür verschiedene Begriffe gebrauchen würden.
5. Rein subjektiv: dem Wort "Gedenksteine" stehe ich (sofern es als örtlich so eingeführter Name nicht unbedingt nötig ist, siehe Punkt 2) skeptisch gegenüber. Ein Gedenkstein kann auch ein ganz anderes Format sein. --Global Fish (Diskussion) 14:32, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

• "Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus seriösen Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken."

Hallo! Nochmals die Frage, was diese AG will. Wirklich helfen, oder will hier mancher seine eigenen Vorstellung auf diesem Weg umsetzen, um die RL zu umgehen? Die Formulierung von WP:Q ist eindeutig:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Wesentlich ist der Recherchecharakter von Quellen, nicht die Frage, für wie seriös man eine Quelle betrachtet. Denn ein Interview in einer seriösen Zeitung enthält nunmal NULL Recherchewissen, und da nun auch schon damit begonnen wird, bestimmten Blogs eine Seriosität zuzuschreiben, wenn der Autor allgemein anerkannt ist, begibt man sich da auch auf einen sehr schrägen Weg. Genauso geni.com - niemand sagt wohl, daß dies ein unseriöses Projekt ist, aber es ist als Quelle umstritten, weil es eine Datenbank mit freiem, unkontrollierten Zugagen ist. Die aktuelle Präambel ist darum nur als Umgehung der Richtlinie zu verstehen, und würde beim Verfestigen nur den Konflikt weiter anheizen, da sie im offenen Widerspruch zu den geltenden Regeln und deren Anwendung steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre darum:

• "Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus solide recherchierten Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken."

Ansonsten sehe ich auch einen unnötigen Interpretationsspielraum. Bezieht sich "inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken." auf die "biografischen Angaben" oder das "vorhandene Wissen". Da klingt auch der Inklusionsanspruch durch, jede Zeitungsmeldung, Todesanzeige aus einem Wochenblatt und im Web kopierte Meldebescheinigung zu verwenden. Das war im Konflikt heftig umstritten, und wenn hier das Ergebnis per Präambel bereits vorweggenommen wird, könnt Ihr Euch die Show auch gleich sparen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

PS: Es wurde durch andere als mich auch betont, daß nicht jede Inkonsistenz enz. Wissen bedeutet. Beispiel die Berichtsbögen bei Yad Vashem auf Hebräisch. Diese werden automatisch mit englischer Transkription erstellt. So wird aus Chaim Baum ein "Khaim Baum", obwohl er zu Lebzeiten nie so genannt wurde, und auch in keiner Literatur oder Belegen entsprechend WP:Q so genannt wurde. Genauso wenn Hinterbliebene bei der Gestaltung des Steins Kosenamen wie Hansi für Johannes oder Diminutive wie Terezie für Tereza angeben. Da geht es nicht um Inkonsistenzen, sondern schlicht um falsche Inschriften. Das muss man dann auch so ansprechen, weil es Diskussionen gibt, welche Form in der Spalte "Name/Leben" zu wählen ist. Eine Verfestigung von Namen per Wikipedia entspricht dann Theorieetablierung, was überflüssig ist, wenn es Quellen gibt, die solide recherchierte Ergebnisse der Fachwelt zusammenfassen (Beispiel Gedenkbücher). Auch ist die tschechischsprachige Quelle holocaust.cz nicht wirklich Beleg für Inkonsistenzen, wenn sie die aktuelle Schreibweise von Frauennamen und Formen für Vornamen verwendet, welche die Opfer zu Lebzeiten nie verwendeten bzw. trugen. Das sind auch keine Wissenslücken speziell für Stolpersteine, sondern betrifft den Umgang mit diesen Quellen generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Oliver, ich dachte Du wärest raus? --Kurator71 (D) 12:27, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Bin ich auch, aber wenn hier auf diese Art und Weise bereits versucht wird, daß Verfahren ab Beginn in eine solche Richtung zu lenken, widerspreche ich mal lieber gleich, und nicht erst im Meinungsbild, was hier mancher mittlerweile ja auch für überflüssig hält. Zur Erinnerung, diese AG erhebt immer noch den Anspruch, der Konfliktlösung aus dem SG-Verfahren zu dienen. Wenn sich hier nun eine Seite ab Start auf diese Weise durchsetzt, die im SG-Verfahren keine Mehrheit für ihre Position erlangte, läuft irgendwas schief. Das da Oben schreibe ich auch regelmäßig Fiona, die tauscht auch ganz gern den RL-Text gegen die erfundene Regelung mit "seriös" aus, um anschließend subjektive Konflikte damit zu beeinflussen. Denn angesichts der Vorwürfe hier, wer will die Lebenserinnerung einer Holocaustüberlebenden für unseriös im enz. Sinne definieren. AGF gilt nach 3 Jahren nicht mehr, und solche Bärenfallen sollte hier niemand vorprogrammieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Oliver, diese AG verfolgt eine ganz andere Zielrichtung. Diese AG ist an einer Lösung des Stolpersteinkonflikts primär überhaupt nicht interessiert. Hier geht es eher um akademisch-intellektuelle Plaudereien. Wenig konkret,und daher für eine Lösung innerhalb von WP nur wenig geeignet. Mein Tipp: Spar' Dir das Mitlesen hier. Reine Zeitverschwendung. Ich denke, unser Vorschlag hat beim SG wesentlich mehr Aussicht auf Erfolg. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:40, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich wollte ja auch nur nachgefragt haben. ;-) Ich hoffe Dir ist bewusst, dass es nur um die Präambel geht... Zur Erinnerung, diese AG erhebt immer noch den Anspruch, der Konfliktlösung aus dem SG-Verfahren zu dienen Nicht wirklich, über den Schritt sind wir ja schon hinaus. Es geht eben nicht um Konfliktlösung, sondern um die Festschreibung von WP-Standards. --Kurator71 (D) 12:42, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte meinen Vorschlag auch nicht wirklich für konfliktträchtig, sich an den RL-Wortlaut zu halten. Die sind bereits Standard, und Dir ist es vieleicht nicht bewußt (trotz vieler VM-Berarbeitungen in dem Bereich), aber da gibt es seit langem Bestrebungen, auch ohne Meinungsbild die Regelungen umzukehren. Wenn es nur "akademisch intelektuelle" Facetten wären, um so besser, leider gehts in eine ganz andere Richtung. Aber ich will hier niemanden etwas unterstellen, außer daß diese Forcierung vieleicht sogar unbewußt in den Sprachgebrauch übernommen wurde, weil Viele es für identisch in der Bedeutung halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Oliver, es geht erstmal nur um die Präambel und ein eventuelles kurzes Stichwort dazu. "Seriös" ist da nicht wirklich schlecht gewählt. Du machst schon wieder in Panik ein Fass auf, wo es nichts gibt. Reg Dich bitte erst auf, wenn wir an den Punkt "Quellen" kommen! ;-) --Kurator71 (D) 13:17, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das ist doch alles much ado about nothing: Im geisteswissenschaftlichen Kontext spricht man von und meint man mit „seriösen Quellen” genau das, was WP:Q mit „wissenschaftliche Publikationen” und „Quellen … [die] als solide recherchiert gelten können” aussagt. Vorzugsweise Literatur, ggf. auch eine andere Quelle also (wie eine Website einer wiss. Institution z. B.), die Wissen zur Verfügung stellt und nachvollziehbar macht woher dieses Wissen stammt; vulgo: Die nachweist, daß mind. quellenbasiert (besser noch: quellenkritisch) gearbeitet wurde. „Wesentlich ist der Recherchecharakter von Quellen …” trifft zudem nur auf Sekundärquellen zu; Primärquellen, um die man in diesem Thema offenbar nicht komplett drumherum kommt, haben keinen „Recherchecharakter” – können sie auch gar nicht. --Henriette (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Diese Definition ist aber nicht pauschal auf die Wikipedia übertragbar. Hier wird in Diskussionen eher der Beweis gefordert, dass etwas unseriös sei. Zur Erinnerung, hier geht es um Blogs, Foreneinträge, Genealogieprojekte und häufig um Angaben, die nur auf der Grundlage von Interviews mit Hinterbliebenen und Nachfahren beruhen, die nach 1990 erfolgten. Über wiss. Fachliteratur wird hier so gut wie nie gestritten, da diese in vielen Listen komplett fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wir schreiben ja auch keine Präambel für die Literatur-Verwendung in der gesamten Wikipedia, sondern können (und wollen) nur Hinweise geben wie man es in diesem speziellen Themenkreis (= Stolperstein-Listen) idealerweise handhaben soll(te); und das in weitestgehender Übereinstimmung mit WP:Q. Übrigens ist auch WP:Q nur relativ allgemein und läßt eine ganze Menge „Interpretationsspielraum" – dürfte daran liegen, daß man weit voneinander entfernte Themengebiete wie Atomphysik, Backenhörnchen, Comics, Schlager und Würste nur schwerlich über einen Quellen- und Literatur-Kamm scheren kann.

Du mußt mal verinnerlichen, daß man historisches und aktuelles Quellenmaterial stets differenziert betrachten und es in jedem Einzelfall auf seine formale Eignung prüfen muß: Eine Website, ein Selbstzeugnis, ein Blogeintrag etc. ist nicht per se ”unseriös”. Sowas kann geeignet und meinetwegen sogar „seriös” sein – oder eben nicht; die Webseiten von Yad Vashem sind seriös und selbstverständlich geeignet; ein schlampiges Hobbyisten-Blog auf dem schon die ersten drei Sätze unverifizierbare Grütze sind, ist weder „seriös” noch formal noch sonstwie geeignet. Ein (zeitgenössisches) Tagebuch kann eine geeignete Quelle sein, muß es aber nicht. Und „Beweis, daß etwas unseriös ist", ist Unfug: Eine Quelle ist aus verschiedenen Gründen geeignet oder ungeeignet – „Uneignung" kann man argumentativ und formal belegen, Eignung auch. Muß man sich halt ab und an ein bisschen mehr Mühe geben, als nur auf WP:Q zu verlinken (letzteres ist eine allgemeine Aussage und auf _keine_ der aktuell oder historisch agierenden Personen bezogen!). --Henriette (Diskussion) 18:56, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Du meinst in der Sache Quellenkritik, ein Konzept, das ohne historisches Hintergrundwissen viele nicht besitzen. Dabei wird eine (mögliche) Quelle auf ihren Gehalt und Zuverlässigkeit geprüft im Bezug auf das, was man damit belegen will. Es ist nämlich möglich, dass eine Quelle bei einer Sache geeignet ist, bei einer anderen Sache jedoch völlig ungeeignet. Beispielsweise kann ich mit einem historischen Telefonbuch von Berlin nicht beweisen, dass ein gewisser Joseph Maier zu einer bestimmten Zeit in Berlin lebte, auch wenn es einen Eintrag von Joseph Maier mit Telefonnummer gibt (er könnte vorher weggezogen sein und das Telefon nicht abgemeldet und jemand anderes benutzt das Telefon in seinem Namen oder es könnte sich um einen anderen Joseph Maier handeln), also methodisch gesehen ungeeignete Quelle, obwohl "offiziell" und insgesamt "zuverlässig". Ich kann aber damit beweisen, dass es in Berlin Telefone zur fraglichen Zeit gab und wieviele ungefähr, dafür wäre das Telefonbuch hingegen eine ausgezeichnete Quelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:20, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Hermann_Hammerschmidt – vielleicht mögt ihr eine Stimme abgeben? Gruß --Henriette (Diskussion) 22:11, 3. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Die Auszeichnung scheint ja nach den vielen positiven Voten von Benutzern jetzt schon klar. Auch wenn mein Hinweis auf die Kandidatur einer Liste zu Stolpersteinen vom Januar hier auf dieser Diskussionsseite so gut wie keine Resonanz fand, werde ich den Artikel, auf den du jetzt hingewiesen hast, in den nächsten Tagen lesen und mein, wenn auch zur Auszeichnung nicht mehr notwendiges, Votum abgeben. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 08:16, 4. Mär. 2018 (CET) P.S. Ergänzend der Hinweis auf diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Enzian44#Kommentar bei WP:KLA. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 4. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Moin Miraki, wusste nicht, dass Du Resonanz erwartest! ;-) Hatte mir die Liste angeschaut und fand sie soweit auch gut, nur die Fotos gefallen mir nicht, weil kaum bis gar nicht lesbar... Ich finde die formatfüllenden Aufnahmen von MuM & Co besser. Ist aber mein persönlicher Geschmack. Interessant sind sie trotzdem, weil sie zwar nicht lesbar sind, aber dafür Olivers Wunsch Rechnung tragen, dass das Material erkennbar sein muss. Beides scheint sich schwer bewerkstelligen zu lassen... Gruß, --Kurator71 (D) 12:05, 4. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Um es mal sichtbar zu machen. Für Prag wurden die Verlegeorte der Stolpersteine nun bei Open Street Map eingetragen, was das Problem illustriert. Beispiel Liste der Stolpersteine in Prag-Malá Strana mit 3 Einträgen:

• Karel Jelinek, Zborovská 84/60, - Markierung vor Grundstück 96/62, auf der anderen Straßenseite
• Artur Lasch, Thunovská 197/17, - Markierung vor Grundstück 198/15, Karte zeigt Verlegung von 196/19 an
• Přemysl Šámal, Karmelitská 382/14, - Markierung auf Grünfläche auf der anderen Straßenseite

Ein anderes Problem, die Schreibweise von Adressen. Beispiel Liste der Stolpersteine in Bad Mondorf

• Joseph Kinman - "4, avenue Dr. Klein". Laut OSM heißt die Straße "Avenue du Docteur Klein", laut Google "Avenue Dr. Klein". Man kann also wohl davon ausgehen, die Wissen, wie es um die Groß/Kleinschreibung steht. Und auch das dort ansässige Hotelt gibt seine Anschrift mit "4 Avenue Dr. Klein" an, ohne Komma und mit Großbuchstabe A
• Mayer Bonem - "42, rue du Moulin", auch da schreiben beide Karten die Straße als Rue du Moulin.
• Bernard Weber - "25, rue John Gruen" statt "Rue John Gruen"

Nun könnte man sagen, es gilt, was im ENW steht, hier also ENW 1, was auch unter Literatur hervorgehoben wird. Dort Seite 7/72 [6]

• "42, rue du Moulin" bestätigt die aktuelle Listenform
• "4, avenue Dr Klein" lässt den Punkt weg
• "25, rue John Grün" statt "25, rue John Gruen", wie in der Liste

Ansonsten sei dort auch auf das Problem der Namen hingewiesen, so wie bei Rose Cerf-Levy / Rose Cerf und Oskar Herrschtritt statt Oskar Herschtritt. Was die Frage erneuert, traut man solchen Quellen, wenn ja, warum dann nicht vollständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung zu Henriettes Kommentar: „In Städten gibt es Straßennamen und Hausnummern – das ist hinreichend konkret, um anzugeben wo sich ein Stolperstein befindet“. Das stimmt so nicht immer. Ein Gegenbeispiel wäre zum Beispiel der Karl-Marx-Hof in Wien. Das Gebäude ist über einen Kilometer lang und in einige verschiedene Hausnummern aufgeteilt. Diese sind aber teilweise auch sehr lang, so ist der Teil Boschstraße 19 über 300 m lang. Da wäre mindestens noch die Stiegennummer nötig und eine Angabe, ob der Stein sich auf der Straßen- oder Hofseite befindet. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:16, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ah … I see … ähnliches Problem wie in Berlin, wo Du unversehens in ein Haus mit 3 Hinterhöfen, 6 Hinterhäusern und 6 Seitenflügeln geraten kannst :) Aber mal ernsthaft, weil ich so ein wie von Dir beschriebenes Problem natürlich nicht auf dem Schirm hatte: Käme man mit dem Zusatz von Stiegennummer (ist das sowas wie „Aufgang”?) + Straßen-/Hofseite denn dem Verlegeplatz so nah, daß man die restlichen ggf. 20 oder 50m Suche in der Umgebung gut schafft? Oder ist das ein Fall wo es ohne Koordinaten so richtig gar nicht ginge?

Bzw.: Würde denn ein Fotograf in Kenntnis der schwierigen stadtgeographischen Verhältnisse bei einem Foto auf die vor Ort feststellbaren GPS-Daten verzichten? --Henriette (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Im Fall des Karl-Marx-Hofes könnte das ausreichen, sofern der Stein an einer Hauswand liegt. Würde einer zur Mitte des Hofes verlegt werden, wäre keine reine Adressangabe (zu der in Wien die Stiegennummer, sofern vorhanden, gehört) zufriedenstellend und ohne ergänzenden Kommentar ausreichend.

Das Adressformat in Wien ist üblicherweise: $Straße $Hausnummer/$Stiegennummer/$Türnummer. Die Stiegennummer ist optional, wenn es nur einen Aufgang gibt.

Noch ein Grenzfall (diesmal ein echter): Stationen der Erinnerung in Wien-Favoriten

Im Barankapark wurden mehrere Steine verlegt. Eine Adressangabe ist dort schwierig (der Wiener Stadtplan gibt Belgradplatz 6 an) und wenig hilfreich.

Ich selbst schalte normalerweise mein GPS in der Kamera ein, kontrolliere aber hinterher auf einer Karte die Lage und korrigiere sie entsprechend. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Henriette, das sollten nur Beispiele sein, um zu zeigen, was eine Lösung klären sollte. Ansonsten gilt für mich, zuerst die Anschrift aus einem zulässigen Beleg, und die GPS-Daten vom Fotografen. In mehr als 80% der Fälle, welche ich gecheckt habe, sind die Gebäude eindeutig markiert. Da geht es nicht um die Frage, welcher Aufgang, oder ob Bürgersteig oder Haus, es gibt diesen Bezug Grundstück-Stein-GPS, daß die Leute es auch finden, wozu es wohl ja vorgesehen ist. Eine Regelung wie "Die GPS-Daten sollen die genaue Lage des Steins wiedergeben. Darum sind die Angaben des Fotografen der Steine bevorzugt zu verwenden. Wenn dies nicht möglich ist, erfolgt die Angabe entsprechend dem in der Quelle angegebenen Grundstück." Damit gibt es eigentlich gar nicht das Aufgangsproblem, und auch einen Spielraum bei der Genauigkeit. Das entstand ja nur durch die nachträgliche GPS-Ermittlung ohne Beleg. Und ich halte es für extrem ungünstig, individuell bestimmen zu wollen, was die ortsübliche Bezeichnung ist, siehe die Beispiele. Auch dort ist schlicht die Angabe aus der Quelle wiederzugeben, und nicht, was man per Original Research von der Hauswand und Straßenschilder abliest.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob Ihr über die Tauglichkeit der Seite schon diskutiert habt. Aus aktuellem Anlass bitte ich um Eure Einschätzung, @Kurator, @Henriette Fiona (Diskussion) 12:42, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Halte ich für eine problematische Quelle. Nur verwendbar im Zusammenhang mit anderen Quellen. Also sagen wir, Todesdatum und Begräbnisort ist bekannt aus zuverlässiger Quelle, dann halte ich Find a Grave für akzeptabel, sofern es keine Widersprüche dazu gibt. Als einzige Quelle ist es nicht zuverlässig genug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist weitgehend unproblematisch. Grds. ist es aber immer sinnvoll,Lebensdaten mit mehreren Quellen abzusichern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:35, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Inhalte der Seite werden von ihren Nutzern erstellt. Sie kann also meiner Meinung nach nicht als alleiniger Beleg dienen, sondern höchstens als Ergänzung zu anderen, zuverlässigen Belegen (Find a Grave hat z. B. oft Fotos der Gräber). Insgesamt würde ich die Seite analog zu geni.com bewerten (deren Aufnahme in die Spam-Blacklist übrigens gerade diskutiert wird: MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#Geni.com). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:04, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Eine Vergleichbarkeit von Find A Grave + geni.com ist nicht einmal ansatzweise gegeben. Find A Grave als Spam anzusehen, ist mMn nun wahrlich grober Unfug. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:09, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Seiten wie geni.com, waymarking.con, findagrave.com, ancestry.com u.a. wurde schon zigmal im Stolpersteinprojekt an diversen Stellen diskutiert, weil das Problem immer wiederkehrend auftrat. Links zu suchen wäre gigantische Aufgabe. Was mir aber im Gedeächtnis blieb ist die Diskussion auf Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2017#geni.com, wo all diese sog. Quellen in einem etwas breiteren Publikum besprochen wurden, darüber auch quasi-abgestimmt, mit Auswertung usw. Fazit: nicht geeignet. -jkb- 15:30, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Find a grave funktioniert nicht wie geni.com, sondern ähnlich wie Wikipedia und wird von Hauptamtlichen gepflegt. Mit Standpunktzuweisung können Angaben daraus imo für Kurzbiografien über NS-Opfer, über die es (noch) keine systematische historische Forschung gibt, als Oral History verwendet werden. Ich würde immer dazu schreiben "nach Angaben in Find a grave ...." und den WP-Artikel verlinken.Fiona (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich kann Dir da nur meine Meinung als Autor bieten. Ich bin immer ein bisschen hin- und hergerissen. Ich würde "Find a grave" nicht als alleinige Quelle nutzen, aber, wie Brodkey schon andeutet, als Vergleich, um andere Daten zu verifizieren. Zu mal viele Personen ja dort mit Grabstein abgebildet sind. Ich hab mir mal einige Autoren der dortigen Biografien angeschaut und viele sind im Bereich Wissenschaft und Archive/Bibliotheken tätig. Das sit schon besser als geni.com, aber wenn man WP:BLG ganz streng auslegt, dann geht das als Quelle eigentlich nicht... Ich halte den Weg, den Du vorschlägst eigentlich für ganz gut und würde halt in dem Fall, in dem keine andere Quelle verfügbar ist, immer die Quelle – also als Standpunktzuweisung – nennen. --Kurator71 (D) 19:55, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Geni.com und Find a grave sind in keiner Weise zu vergleichen. Je besser die Quelle, desto besser eben, aber Find a grave ist schon sehr gut gepflegt und in sich konsistent, was man von geni.com nicht behaupten kann. Letztlich wird ja jede Quelle durch irgendwen gemacht und Missbrauch lässt sich nie ausschließen, aber hier halte ich das ganze für deutlich unwahrscheinlicher als bei Geni, wo komplett erfundene Dynastien und doppelte und dreifache Personen drinstehen. --Kenny McFly (Diskussion) 21:17, 5. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Kurz mal hier "vorbeigeschneit": Von dem Problem WP:BLG und dem Mitmachprojekt abgesehen, hier noch einer weiterer Gedankenanstoß zu Find a grave und Daten aufgrund abgebildeter Grabsteine (letzteres prinzipiell alle Grabsteinbilder, auch solche, die auf deWP, commons, etc. hochgeladen sind) betreffend: Geburts- und Sterbedatum auf den Grabsteinen sind in aller Regel (aber eben auch nicht immer) verlässlich korrekt. Anders sieht das mit den Namen darauf aus, da gibt es nicht selten mehr oder weniger grobe Abweichungen zu den wirklichen Namen der bestatteten Personen: sei es in der Schreibweise der Namen; sei es, weil die im Leben gängigen Namen angeführt sind; sei es aber auch, weil - was im gegenständlichen Fall wohl eher seltener eine Problematik sein wird - den untergegangenen Adelsnamen bzw. Adelszusätzen/-attributen gefrönt wird.

Viel Erfolg der AG bei der Problemlösung! (= ganz zynismus- und ironiefrei gemeint!) --Elisabeth 18:48, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für Eure Einschätzungen. Weitere Seiten steht zur Diskussion:

Fiona (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Von einem Historiker verantwortete Seite. mMn valide Quelle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:12, 6. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte das für zitierfähig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:13, 6. Mai 2018 (CEST)Beantworten

der wissenschaftliche BeiratFiona (Diskussion) 02:16, 6. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Liebe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen dieser AG. Ich bitte euch diese Kritik an der destruktiven "Kritik" an einer Stolpersteinliste und am Umgang mit deren Autorin zur Kenntnis zu nehmen. Dass sie "Dreck" produziert habe uvam wurde nach einer VM entfernt. Doch es zeigt, wie entfesselt inzwischen der Umgang mit dieser Autorin ist. Und mir zeigt es, dass die SG-Auflagen keine Schlichtung bewirkt haben.

Diejenigen, die angebliche Mängel monieren, machen diese v.a. an den Quellen fest. Wenn ich mich an frühere Diskussionen erinnere, so wurde diskutiert und war es Konsens, dass von Organsisationen, regionalen Initiatiativen und einzelnen Historikern gesammelte und dokumentierte biografische Informationen zu den NS-Opfern, für die Stolpersteine verlegt sind, als Quellen verwendet werden können. Ich habe eine zufällige Liste aus einem anderen Stolperstein-Projekt (Köln) angeschaut und gesehen, dass die Verfasser es nicht nur ebenso machen, sondern sogar Primärquellen verwenden.

• Mir scheint es vordringlich und unerlässlich zu sein, dass ein Rahmen für die Quellenauswahl und -verwendung entwickelt und schriftlich dokumentiert wird.

• Ich halte es für problematisch, wenn alte Konfliktbeteiligte und Kontrahenten von MuM und Donna Gedenk nun in der derselben Manier wie vor dem SG-Verfahren Donna hinterhereditieren, sie zurechtweisen und bevormunden. Von einem der Konfliktbeteiligten wird ihr sogar die Autorenschaft abgesprochen. Dieser Umgang ist würdelos und springt auf andere über. Im RL würde man das Mobbing nennen.

Fiona (Diskussion) 08:39, 7. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona,

tja, leider hat sich der Umgang miteinander kein Stück verbessert, das ist teilweise wirklich katastrophal. Leider kann die AG da auch nur wenig machen. Ich kann da nur um Geduld bitten. Wir werden versuchen, die Quellenlage zu eruieren, allerdings können wir nicht für jede Region, in der Stolpersteine verlegt wurden, explizit die Quellen untersuchen, das würde den Rahmen sprengen – auch weil sich die Quellenlage stetig verändert. Letztlich wird es da immer einen Interpretationsspielraum geben, weil wir natürlich WP:BLG nicht aushebeln können und wollen.

Ich muss zugeben, dass ich, was den Umgang miteinander angeht, ein bisschen ratlos bin und uns da auch die Mittel zu einer Mäßigung fehlen. Es bleibt letztlich nur der Gang zur VM... Jeder Appell in der Sache scheint zu verpuffen, die erhoffte Wirkung des SG ebenfalls. Der Konflikt geht unvermindert weiter und ich fürchte, auch das Arbeitshandbuch wird daran wenig ändern, weil Interpretationsspielräume bleiben werden und diese werden genutzt werden. Für mich bleibt als letzte Möglichkeit nur noch, diejenigen, die sich nicht benehmen oder nicht an Regeln halten, per Admin-Auflage aus dem Konflikt zu nehmen. So geht es nicht weiter. --Kurator71 (D) 08:59, 7. Mai 2018 (CEST)Beantworten

--- Übertrag von der Vorderseite ---

Hallo! Dann doch nochmal kurz. Was nützen GPS-Daten, wenn am angegebenen Ort keine Steine verlegt sind? Es geht teilweise um falsche Gebäudeteile, andere Straßenseite, aber auch ganz andere Grundstücke, bei mir bis 50 Meter entfernt, jkb fand Beispiele, wo die Abweichung noch größer ist. Würde ich ja verstehen, nur wenn man die Anschriften kürzt, warum bei diesen selten genutzten Zahlen solche Toleranz? Im Übrigen würde sich das mit der Schreibweise der Anschrift erübrigen, wenn als Grundsatz endlich die Selbstverständlichkeit umgesetzt wird, daß die Herkunft der Adressangabe auch belegt wird. Teilweise fand nämlich solche Theoriefindung statt, daß Adressen in einer Schreibweise wiedergegeben werden, die in keiner der nachvollziehbaren Quellen so vorhanden ist! Eure Bemühungen in allen Ehren, aber das Ergebnis sollte hier eigentlich eine Arbeitsanleitung sein, wie man in Zukunft verfährt. Das fällt hier sogar hinter die bestehenden Richtlinien zurück! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

--- Übertrag Ende ---

Hinter welche bestehenden Richtlinien fällt genau was zurück? Geht es dir jetzt um einen Beleg der Herkunft der Adressenangabe? Gruß, --Kurator71 (D) 12:14, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Ja, erstmal der Grundsatz der Überprüfbarkeit. Denn wenn die GPS-Daten nicht auf dem Ablesen vor Ort stammen, wird es zur Selbstrefenzierung, wenn die Daten nachträglich auf nicht belegten Adressangaben beruhen. Und auch wenn jkb anderer Meinung ist, bei vielen Anschriften gibt es Institutionen, deren Adressangaben im Internet nachvollziehbar sind. Ich will gar nicht damit anfangen, daß die Landstraßennummer für eine Hausnummer gehalten wurde, sondern das es hier immer um die letzte Wohnstätte der Opfer geht. Ich mag bei vielen Punkten als zu kritisch empfunden werden, die korrekten Namen der Opfer wie die nachvollziehbare Angabe der Verlegeorte (nicht Standorte) der Steine sind für mich das Wesentlichste des Projekts, wo man entsprechend viel Aufwand und Kontrolle aufwenden muss. So haben die Hausnummern in Prag meist noch die alte wie neue Schreibweise. Nur das die "neue" Schreibweise schon vor 80 Jahren gültig war, und in amtlichen Dokumenten als Einzige angegeben wurde. Und so auch in der Berichterstattung wie den Veröffentlichungen der Initiatoren vor Ort allein enthalten sind. Wie bei Commons Dateien zu beschreiben sind, anderes Projekt, aber auch hiervon betroffen. Und eben auch WP:KTF, such Dir aus, ob es Theoriefindung oder Theorieetablierung ist, wenn man die "Rue Doctore Adam Gruen 4" in "4, rue Dr. Adam Grün" umschreibt. Um sowas gehts bei den meisten Streitpunkten, die ich kenne. Und sry, ich dachte, WP:OR wäre ne eigenständige Richtlinie, also die Beiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Bei französischen Hausnummern wird generell die Zahl vorangestellt. "Doctore" ist überhaupt kein Französisch. Natürlich sollte die Angabe korrekt sein, aber das sind nun wirklich keine besonders bedeutsamen Punkte. Sie können problemlos korrigiert werden. Wenn jemand gegen eine Korrektur Editwar führt, ist das zu verurteilen, sonst ist es ziemlich unproblematisch. Nach diesem Maßstab müsste man so gut wie alle Literaturangaben in de.wp für unbrauchbar erklären. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das war ein Beispiel! Irgenwo in Luxemburg war das so. Und das mit den Hausnummern scheint nicht bei allen Franzosen angekommen zu sein. Wenn in einem Gebäude eine Institution mit Website ist, die es anders schreibt, wem glaubt man? Am Besten würde man die Hinweise vergleichen. Selbst Initiatoren schreiben es wie im Deutschen mit der Nummer nach der Straße. Da man das nicht national regeln kann, sollte WP:Q und Quellentreue immer gelten. Wenn Belege (durch die Autoren ausgewählt) eine bestimmte Schreibweise vorgeben, ist m.E. gar kein Diskussionsspielraum, "Irgendwas" Eigenes stattdessen zu vervielfachen. Und sry, "problemlos" ist hier schon Vieles seit langem nicht mehr. Ein aktuelles Beispiel? [7], erster Eintrag. "4, Rue Prud’hon". Selbst in MuMs Ausgangsversion wurde es anders geschrieben [8], vom selben Autoren also nichtmal eine Linie zu erwarten. Welche Schreibweise ist die "Richtige"? 19 rue prud´hon, 40 rue prud hon? Oder glauben wir unsere Kollegen von fr:WP [9], welche die Adressangabe der Kirche als "18 rue Prud´hon" schreiben, die Schreibweise, die ich bei einer Abstimmung auch befürworten würde, ohne Komma, mit kleinem r. Denn das Chaos wird noch durch deren Beleg vergrößert, [10] schreibt es als "18 rue Proudhon". Und Pierre Paul Prud’hon gibt als Schreibweise Prudhon an. Der erste Link, den ich bei Google für Stolpersteine in Cluny bekomme, ist die Stadtverwaltung [11]. welche auch "rue Prud´hon" schreibt. Was auch mit dem Bericht [12] gestützt wird. Schon an dem Umfang dieser Antwort sollte man sehen, daß ich es mir wirklich nicht einfach mache, und es keinesfalls um meine persönliche Meinung geht. Was ich jedoch meine ist, daß es nicht weiter geht, daß hier massenhaft Adressbezeichnungen kreiiert werden, weil man meint, daß dies richtig sei. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ähm, selbstverständlich werden im Französischen Adressen nach dem Muster <Hausnummer>(,) rue de XY geschrieben. In Luxemburg wird das unterschiedlich gehandhabt, da dort auch viel Deutsch gesprochen wird, gelegentlich wird dort also auch Rue de XY <Hausnummer> zu finden sein. Wir werden jetzt sicher nicht nicht anfangen und nach Ländern aufschlüsseln, welche Straßenschreibweise zugelassen ist. Ansonsten gilt der Satz Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Und ich habe auch keine Lust, die Leute mit Vorschriften zur Groß- oder Kleinschreibung von Rue zu gängeln.

Was die Koordinaten angeht: Die sind eigentlich immer OR und nur näherungsweise, egal wie die ermittelt werden. Es sei denn Du hast originale Satellitendaten, dann wäre das nicht mehr näherungsweise, aber immer noch OR... Also im Bereich der Denkmalschutzlisten ermitteln wir die immer nur näherungsweise und die weichen teilweise erheblich ab, weil man die Koordinaten eines Wegekreuzes – um ein Beispiel zu nennen - gar nicht so genau ermitteln kann. In den offiziellen Denkmallisten der Denkmalämter werden die Adressen da auch nur halbwegs näherungsweise angegeben, weil Wegekreuze nun mal keine Adresse haben. Koordinaten stehen da nicht. Insbesondere in ländlichen Regionen bist du da manchmal weit daneben. --Kurator71 (D) 14:16, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Rue Proudhon ist eine schlichte Verwechslung mit dem bekannteren Philosophen. So etwas gibt es, das müsste Dir eigentlich bekannt sein, auf so ziemlich allen Wissensgebieten. Musst Dir das nur mal bei Geburtsdaten angucken, auch in noch so seriöser Literatur ist niemand gefeit gegen Fehler, ganz zu schweigen davon, dass in manchen Regionen viele verschiedene "Ämter" beteiligt sind und die Wiedergabe fremdsprachiger Texte im Deutschen grade bei Details wie Großschreibung und Interpunktion stark schwankt. Die allgemeine Regel, Angabe wie in off. Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern, ist völlig ausreichend und funktional. Sie wird immer noch verschiedene Varianten ergeben, weil es eben eine Illusion ist, bis ins kleinste Fitzelchen eine einzige korrekte Schreibweise zu erreichen, das ist aber nicht wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Noch zu diesem Punkt: „Oder glauben wir unsere Kollegen von fr:WP [9], welche die Adressangabe der Kirche als "18 rue Prud´hon" schreiben …”: Nein, weder „glauben" wir Dinge; noch „glauben" wir egal welcher Wikipedia. Wikipedia ist kein Beleg. War sie nie und wird sie niemals sein.

Wir sammeln Belege und prüfen sie; bei Abweichungen der WPs untereinander prüfen wir alle angegebenen Belege und entscheiden uns für eine Version; oder wir stellen fest, daß es zwei oder drei abweichende Angaben gibt, die gleichermaßen glaubwürdig vermittelt oder überliefert sind: Dann vermerkt man das in einer Fußnote unter Angabe der jeweiligen Quelle. „Belegtes und nachprüfbares Wissen belegt und nachprüfbar darstellen.” Ganz einfach. --Henriette (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Danke für Eure Beiträge, mit denen Ihr mich wiederlegt habt. Werft aber bitte mal einen Blick auf die Liste der Stolpersteine in der Region Pays de la Loire und Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine:

• Rue des Venelles 10
• 110 Rue de la Villa Gallo Romaine
• 14 rue des Quatre Lieues

Oben hab ich die Vielfalt in den Quellen dargestellt, das da sind Schreibweisen, wie sie MuM und DG selbst abwechselnd verwenden. Ich denke schon, daß solche Aspekte wie Adressangaben eine klare Regelung haben, und die auch für Wikipedia gelten muss. Dabei sage ich nichtmal, welche Schreibweise die Richtige ist, bei 4 Varianten sind also 3 falsch? Henriette, Du gehst ja sogar noch einen Schritt weiter, demnach dürften wir keine Anschriften angeben, wenn sie nicht belegt sind. Das haben selbst die ärgsten Kritiker der Beiden bislang nicht gefordert. Was soll dieses Arbeitsbuch beinhalten, wenn nicht Antworten auf solche Fragen? Aber ich wollte eigentlich ja nur kurz darauf hinweisen. Danke für die Aufmerksamkeit. Ansonsten möchte ich gern nochmal auf das hinweisen, dem mehrere Beteiligte bereits zugestimmt haben: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln/Handbuch#Koordinaten. Und auch bei den Adressen gibt es eine solche Formatierung, da generell Str./str. abgekürzt wird, wie bei Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Braunsfeld. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Also wie auch immer man die Adresse schreibt, in einem Artikel muss das zumindest immer gleich geschehen. MMn sind alle drei Varianten zulässig, müssen dann aber natürlich durchgehalten werden. Dass solche "Schludrigkeiten" nicht sein dürfen, setzen wir aber hoffentlich alle voraus. Das müssen wir doch nicht noch mal betonen im Handbuch betonen. Sehen die anderen das anders, mögen sie das bitte auf der Vorderseite anmerken.

Also im Grunde sollten die Anschriften schon belegt bzw. belegbar sein. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich. Üblich schon, aber nicht zwingend. Wenn jemand "Straße" unbedingt ausschreiben möchte, dann ist das vollkommen in Ordnung und er soll das so machen können. --Kurator71 (D) 17:33, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ja, aber dann auch zulassen, daß sich Andere anschließend die Arbeit machen, und entweder die Vereinheitlichung vornehmen, bzw. in die Schreibweisen der Quellen ändern. Bei Prag wurde da mit dem Hinweis auf Rechte der Erst- und Hauptautoren be- und verhindert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Die Vereinheitlichung in einem Artikel? Natürlich. Da gibt es kein Rechte als Erst- und Hauptautor. Aber auch das muss man nicht im Handbuch schreiben, da gilt das Regelwerk der WP. --Kurator71 (D) 17:55, 29. Mai 2018 (CEST)Beantworten

• "Wir sollten jetzt anstreben 90% aller Fälle mit dem Handbuch pragmatisch abzudecken. Die restlichen 5 bis 8% regeln wir mit Fußnoten, Nachträgen, Zusätzen oder meinetwegen Anhängen."

Sry Henriette, was soll das? Es wurde bereits während des SG-Verfahrens klargestellt, daß 90% der Angaben unstrittig sind. Das Arbeitshandbuch beim SG hatte genau das Ziel, die restlichen 10% zu klären. Es mag ja bequem sein, sich hier jetzt mit den unstrittigen Fällen ausführlich zu befassen, nur für was? Um bei den Straßennamen zu bleiben - es geht nur um Angaben, die nicht durch Quellen belegt sind. Bei denen ist der Quelleninhalt wiederzugeben. Eigentlich ein normaler Grundsatz. Auch hat hier eigentlich niemand für die Übersetzung von Straßennamen plädiert. Gut daß ihr das erörtert. Es ging bei den Konflikten um die nicht nachvollziehbare und abweichende Auswahl unter Bezeichnungen, die manchmal durch Dritte publiziert wurden, teilweise aber nirgendwo anders als in den Stolpersteinlisten vorkommen. Ein Anhang ist auch nicht für die 25 Länder nötig, derzeit scheinen sich die Probleme auf vier oder fünf zu konzentrieren. Je Land eine Klarstellung, und alles ist gut. Wir sind in der Wikipedia, überall gibt es Formatvorgaben. Einfach französische Interessen sind nach dem Schema "Nr rue XYZ, PLZ" anzugeben, oder "Nr, Rue XYZ" wäre die Hilfestellung die hier nötig ist. Und da zählt Euer Allgemeinwissen und Erfahrung mehr, als Kenntnisse über den Faschismus oder wie bestimmte Vokabeln jeweils übersetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich nicht angesprochen bin... Oliver, noch mal, wir können hier nicht jeden Quatsch diskutieren. Ob jemand schreibt 10, Rue de Merkel oder 10 Rue de Merkel oder 10, rue de Merkel oder 10 rue de Merkel bleibt vollkommen dem Autor überlassen. Solche absoluten Kinkerlitzchen werden wir hier doch nicht ernsthaft diskutieren müssen. Leute, Ihr seid erwachsen! Das mag jeder Autor machen wie er möchte. Einzige Bedingung: In einem Artikel muss das durchgängig durchgehalten werden. Um es noch mal klar zu sagen: Es sind in Frankreich alle Varianten üblich und zulässig, so wie in DE z. B. Str. und Straße. Wenn Du unbedingt eine Klarstellung möchtest, können wir natürlich schreiben: Es sind bei den Adressen alle im jeweiligen Land üblichen Schreibvarianten zulässig. Die jeweilige Variante entscheidet der Ersteller/Hauptautor. Sie ist im Artikel durchgängig durchzuhalten. Aber ist das ernsthaft nötig? --Kurator71 (D) 10:27, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Das da ist ein Beispiel! Weder eines das besonders umstritten ist, noch sonstwie problembehaftet. Das geschieht erst dadurch, daß es im Widerspruch zu den Quellenangaben steht. Darum wäre die Wiederholung dieser Selbstverständlichkeit aus meiner Sicht dringend nötig. Und wenn ein Erstelle etwas falsch schreibt (zb. Grün statt Gruen, Isaak statt Isak), ist es eigentlich völlig üblich, daß sowas korrigiert wird. Seitdem das Büro Wien offengelegt hat, daß nicht etwas großartige Fachliteratur, sondern Demnigs Facebookaccount die Quelle vieler Angaben ist, sind für mich diese noch problembehafteter als vorher, wo ich einfach einen Spielraum der Muttersprachler untereinander vermutete. Die meisten Menschen verwenden heute Google Map oder OSM, naheliegend, bei Zweifelsfällen, deren Schreibweisen als üblich anzusehen, und nicht dem Ersteller kreativen Spielraum bei simplen Adressangaben einzuräumen. Das PLZ-Problem entsteht auch nur dadurch, daß keine Ortslisten, sondern unübersichtliche Megalisten erstellt wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

ich weiß, dass das nur ein Beispiel ist und eben an diesem Beispiel wollte ich deutlich machen, dass wir hier nicht für jedes Beispiel eine Regelung finden können und auch nicht wollen, weil solches dem Autor überlassen bleibt. Dass Demnigs Facebookaccount keine zulässige Quelle nach WP:BLG ist, braucht auch keine Klarstellung durch uns, dafür haben wir eben jene Regel. --Kurator71 (D) 10:59, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

(BK) @Oliver: Das Ziel des Arbeitshandbuchs ist auf der Vorderseite formuliert: „Ziel – Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig.” So allgemein, so pauschal und so nur 90 oder 95% der Fälle abdecken könnend. Und es gibt kein „Arbeitshandbuch beim SG”. Es entsteht hier ein Arbeitshandbuch das von einer handvoll Leuten erstellt wird, die sich das Ziel dieses Arbeitshandbuchs nach ausführlicher Diskussion im Konsens definiert haben. Du bestimmst nicht das Ziel und Du schreibst uns auch nicht vor was unser Ziel zu sein hat.

Wenn Du ein Arbeitshandbuch haben willst, mit dem Du anderen nachweisen kannst, daß die unrecht haben und Du mit deiner Meinung im Recht bist, dann bist Du hier an der falschen Adresse. Wir haben Dir das schon zigmal erklärt: Das Arbeitshandbuch ist zwar in gewisser Weise eine Folge des SG-Falls, aber es hat damit nichts zu tun. Es ist weder eine Nachklapp-Verhandlung, noch dient es dazu nachträglich den streitenden Parteien in diesem oder jenem Fall Genugtuung zu verschaffen (das mag mal ein Nebenprodukt sein, ist aber kein Ziel) und es ist auch kein Kommentar zum SG-Fall.

Wenn Du erwartest, daß ein allgemeines Arbeitshandbuch im Falle von „… Konflikten um die nicht nachvollziehbare und abweichende Auswahl unter Bezeichnungen, die manchmal durch Dritte publiziert wurden, teilweise aber nirgendwo anders als in den Stolpersteinlisten vorkommen” 100% sichere Lösungen anbietet mit denen man jeden denkbaren Fall im Handumdrehen und mit Verweis auf Paragraph X im Handbuch entscheiden kann: Dann hast Du komplett falsche Vorstellungen davon, was ein Arbeitshandbuch ist und was es leisten kann (und was diejenigen leisten können und wollen, die sich um die Erstellung des Handbuchs bemühen!).

Wir werden hier nicht jedes deiner Detailprobleme (rue oder Rue?) regeln – weil wir das nicht können! Das mag Dir nicht gefallen, ist aber so. Finde Dich damit ab. --Henriette (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Henriette, nach 5 Monaten Arbeit verstehe ich Eurer Anliegen umso weniger. Was nützt eine Sammlung von Selbstverständlichkeiten an den Konflikten und Problemen vorbei? Ich glaube auch das SG und viele Andere hatten genau wie ich eine Anleitung ähnlich wie von Geolina erwartet, an der man sich orientieren kann, wie etwas sein soll. Niemanden weh tun zu wollen, und deshalb besser nichts zu schreiben, oder Regelverstöße für lässlich zu erklären, dafür braucht niemand etwas. Sowas kann Jedermann im Hilfebereich selbst erstellen. Es muß mir übrigens auch gar nicht gefallen! Mich stören 5 verschiedene Schreibweisen wesentlich mehr, als eine Schreibweise, die korrekt ist, aber nicht meiner Auffassung entspricht. Nur wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet, und eben gerade nicht die Angaben aus den selbst gewählten Quellen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Nur wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet, und eben gerade nicht die Angaben aus den selbst gewählten Quellen verwendet. Dann ist von uns keine Klarstellung nötig! Hier gilt WP:OR und WP:BLG. Und das Schlampereien nicht gehen, braucht auch keine Klarstellung durch uns. --Kurator71 (D) 10:55, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Warten wir ab. Derzeit schau ich mir ja Eure Arbeit an, und mach nicht im Rahmen der Sanktionen etwas. Bei Dir klingt alles immer so vertraut und klar, wieso dann 2 Jahre Dauerstress? Versteht wohl kaum jemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Tja, wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Es ist klar, weil wir Regeln haben. Die müssen wir hier auch nicht noch mal klarstellen. Den Dauerstress hast Du doch provoziert, weil Du ständig aggressiv und lauthals gegen MuM und DG ins Feld gezogen bist und aus jeder Mücke einen Elefanten gemacht hast... Ich sag' nur Rue. Statt einfach mal klar und ruhig zu kommunizieren. Ich habe das Gefühl, Du wünschst Dir einen Persilschein für Dein Verhalten in dieser Causa, das wird dir die AG aber weder liefern wollen noch können. --Kurator71 (D) 11:52, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Danke für diese klaren Worte Kurator! +1 --Henriette (Diskussion) 11:57, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ach Kurator, was würde in Persilschein nützen, der keine Grundlage hat? Dafür gibts mittlerweile zuviele Heckenritter, das hier noch irgendein Edit ohne Kontrolle vorgenommen wird. Ich habs eigentlich schon am Anfang gesagt, daß ich es für grundlegend falsch halte, wenn MuM und DG sich ab Tag 1 selbst Standards für das Stolpersteinprojekt ausgedacht haben. Waren angeblich zu Beginn noch die Berliner Bestandslisten die Grundlage, wurde schnell von deren Qualität und Quantität abgewichen. Meine Vorstellung, daß einfach die Arbeit wie in Berlin und Köln fortgesetzt wird, halte ich nicht wirklich für so böse, wie hier mancher tut. Ja, an meiner Kommunikation muß ich arbeiten, genau wie andere Accounts, die sich aufs Following, Labern und Mobben spezialisiert haben. Siehe Fionas Beiträge auf die Kritik bei der vorletzten Seite. Da wurden alle Einwände pauschal abgewiesen und für unzutreffend erklärt. Sry, so funktioniert kolloboratives Verhalten sicher nicht. Es geht meist schlicht um die Selbstverständlichkeit, sich an die selbst ausgewählten Quellen zu halten, wenn diese zulässig sind. Und da können nicht Listeneinträge anders verfasst werden als Biografieartikel. Warum glaubst Du, stimme ich Geolina komplett zu? Weil wir uns abgesprochen haben? Oder weil scheinbar in Köln genauso gearbeitet wird, wie ich es auch für richtig halte, und dem MB entsprechend. Das scheint ihr hier auch irgendwie nicht so richtig für voll zu nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich war es falsch, sich eigenen Standards auszudenken, die dann auch noch teilweise fernab des Regelwerks waren und natürlich muss man sich an die eigenen Quellen halten. Niemand hier würde das doch ernsthaft bestreiten. Aber das muss ich doch die AG nicht feststellen lassen. --Kurator71 (D) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Ich stimme Kurator ein weiteres Mal zu.

Und ich bin so herzlos, fies und unendlich gemein darauf hinzuweisen, daß die ganze Diskussion hier seit heute Vormittag maximal am Rande mit dem derzeitigen Thema „Was schreiben wir ins Handbuch bezüglich Koordinaten?” zu tun hat. Oliver hat auf ein paar Detailprobleme hingewiesen, die haben wir zur Kenntnis genommen, diskutiert und Antworten darauf gegeben. Ggf. kann man in einer späteren oder nächsten Runde oder im „Handbuch 2.0” tiefer ins knifflige Detail gehen.

Dazu wäre es aber auch nötig sich ein Bild darüber zu machen an welchen Stellen, wie oft und warum diese "kniffligen Detailprobleme" auftauchen – ohne eine Gesamtschau und eine Idee davon zu haben was ein Standard ist oder sich als solcher etabliert hat, kann man keine relevante Abweichung oder Spezialfragestellung identifizieren und beurteilen. Es bringt jedenfalls überhaupt nichts sich an einzelnen anekdotischen Beispielen aus verstreuten Diskussionen abzuarbeiten und für 0,01% der Fälle Spezialregeln zu erfinden, wenn die Problematik gemessen am großen Ganzen und den 99,99% marginal ist und sehr gut im entspannten Dialog auf der jeweils passenden Disk. gelöst werden kann. --Henriette (Diskussion) 15:44, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, das Du „unser Anliegen” nicht verstehst, könnte damit zu tun haben, daß Du „unser Anliegen" nicht respektierst und Dich nie wirklich ernsthaft damit beschäftigt hast in welchem Rahmen „unser Anliegen" oder ein fertiges Handbuch für die meisten Wikipedianer ein hilfreiches Unterfangen sein kann. Wenn Du zufällig nicht Teil von „die meisten" bist und deine Spezialprobleme leider zu spezial sind, um hier – wohlmöglich auch noch in deinem Sinne und nach deinen Wünschen – geregelt werden zu können: Nunja, dann ist das eben so. Ein allgemeines Handbuch ist ein Handbuch und kein Wunschkonzert.

Davon ab würde ich Dir empfehlen hier nicht solche Nebendiskussionen anzuzetteln, die ständig alles von Grund auf neu aufrollen wollen, um dann von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen (und an jeder passenden und unpassenden Stelle herumzuquengeln, daß es Dir nicht schnell genug geht mit der AG). Wenn es Detailprobleme gibt, die wirklich sinnvoll mit einem Handbuch regelbar sind: Dann bitte konkrete Hinweise (heißt: konkrete Links und nicht nur „… wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet” – sollen wir jetzt alle Diskussionen flöhen, um dein Beispiel zu finden?!). Die können wir sammeln und uns irgendwann später anschauen. --Henriette (Diskussion) 11:09, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Henriette, bei "schnell" ging es eigentlich eher um die Frage, ob 2 oder 4 Wochen ausreichen. Bei 5 Monaten kann niemand mehr über schnell sprechen, und da immer wieder hierauf Bezug genommen wird, gilt für manchen wohl auch das SG-Verfahren nicht als abgeschlossen, bis hier der Persilschein kommt. Du warst es glaub ich selbst, welche ein Meinungsbild zum Abschluss ins Spiel brachte. Was ich also schreibe oder nicht, hält Euch weder auf, nocht fördert es. Kurators Klarstellungen sind da aber wesentlich hilfreicher als Deine Antworten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Naja, wenn es „für manchen” zutrifft, daß das „… SG-Verfahren nicht als abgeschlossen [gilt], bis hier der Persilschein kommt”, dann kann ich diesen „manchen” (von denen ich vermute, daß der Plural nicht zutrifft) nur anraten sich mit der Vorderseite zu beschäftigen und die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Und ob meine Antworten von _Dir_ als „hilfreich" klassifiziert werden, ist mir ziemlich egal: Du kannst sie lesen, verstehen, zur Kenntnis nehmen oder ignorieren. Mach' was Dir gefällt. Wobei lesen und verstehen die bessere Option ist: Dann muß ich Dir nämlich nicht regelmäßig erklären warum Du falsche Vorstellungen von der AG und dem Handbuch hast und warum Du uns deine Vorstellungen (Stichwort „Persilschein") nicht überhelfen wirst – und zwar egal wie oft Du das versuchst. --Henriette (Diskussion) 11:33, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Vielleicht sollte man bei den ganzen Beispielen nicht aus den Augen verlieren, um was es eigentlich in dem Abschnitt Koordinaten und Adressen geht: Um die Auffindbarkeit der Stolpersteine im Gelände. Auf die Problematik der Koordinatenbestimmung mit Laiengeräten (Fotoapperate, Garmins...) im Gelände u.ä. Bestimmungsmethoden haben wir hingewiesen, ansonsten gibt es dazu sicherlich auch dafür schon irgendwo eine Wikianleitung, auf die wir bei Bedarf verlinken können. Die Stolpersteine sind ja nicht die einzigen Objekte in der WP, die mit Koordinaten versehen werden. Da gelten also auch hier die ganz normalen Standards. Bei den Adressen gilt auch hier das Ziel: Auffindbarkeit. Wenn die Rue Merkel irgendwann mit R. M. abgekürzt wird, dann wärs kritisch, aber ansonsten sollte man die Autoren nicht gängeln. Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkiption sind gute Stichworte (auch wenn es einem selber passiert, dass man mal Str. abkürzt oder ausschreibt. So what. Wird geändert und gut ist). Wesentlicher ist im Sinne der Auffindbarkeit ist es, Besonderheiten zu benennen und dokumentieren (liegt an der Straßenecke; liegt auf Privatgrund, liegt im Hinterhof, Straße ist in den letzten Jahren umbenannt worden; Straße hatte früher einen anderen Namen, Häuser hatten früher andere Nummern, Straße existiert nicht mehr, Steine liegen auf einem zentralen Platz..). Das sind Sachen, die wirklich hilfreich sind, um den Stein zu finden. Und darum sollte es doch eigentlich ganz pragmatisch gehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:52, 30. Mai 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK mit Donna)Ich unterstütze Geolinas Auffassung. Eine Adressangabe dient dazu, dass jemand, der nicht weiss, wo der Stolperstein sich befindet, diesen Anhand der Adressangabe finden kann. Das ist im innerörtlichen Raum typischerweise Straße + Hausnummer, wenn es mehrere Straßen gleichen Namens gibt, muss das weiter anhand z.B. eines Stadtteils präzisiert werden. Sollte die so bezeichnete Grundstücksfront zu groß sein, sich in eine Nachbarstraße erstrecken, der Stein im Innebereich verlegt sein, dann muss das halt weiter präzisiert werden. Dabei sind Angaben wie 18, Rue Prudhon Rue Prudhon 18 18, rue Prud'hon was die Auffindbarkeit angeht völlig äquivalent. Ein 19, Rue Prudhon würde hingegen aufgrund der fehlerhaften Hausnummer das Auffinden erschweren.

Die Behauptung, es gäbe so etwas wie eine richtige Form der Adresse,, zweifele ich an. Wo ich aufgewachsen bin, werden offiziell die heutigen Straßennamen benutzt, im Alltag von Einheimischen die früheren Straßennamen und bei ganz alten Gebäuden, die traditionellen Hofbezeichnungen, die sich in der Regel von einem früheren Eigner herleiten. Wenn man die komplette Literatur zum Ort durcharbeitet, kann man problemlos bei zahlreichen Adressen mehrere Varianten finden. Und die Tatsache, dass man in irgendeiner französischen Publikation eine Adresse mit Hausnummer am Ende findet beweist was? Dass man sich in Frankreich allmählich eine neue Adresskonvention herausbildet, oder vielleicht nur die Benutzung einer von einem Nichtfranzosen geschriebener Software?

Zu Abschluss noch eine subjektive persönliche Anmerkung. In diesem Projekt werden sehr viele Energien auf Diskussionen um Kleinkram verwendet, der für den Leser so gut wie keinen Unterschied macht – der Verdacht, dass es nicht um den Artikel und die korrekte Information für den Leser geht, sondern andere Gründe diese Diskussionsfreudigkeit befeuern, drängt sich mir auf. --Varina (Diskussion) 10:28, 31. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@Geolina, es geht nicht ums Gängeln! Oder Du kannst eine Richtlinie wie WP:Q auch als Gängelung ablehnen. Es scheint überwiegende Einigkeit zu bestehen, daß die Lage belegt werden soll. Und dementsprechend ist erstmal der Inhalt der Quelle zu übernehmen. Halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, und nicht die Kreativität von Wikiautoren, die Formate erfinden, die so in keiner Quelle auftauchen. Anschriften sollen das Auffinden ermöglichen, und kein Arbeitsnachweis für Wikiautoren sein. Die Angaben sollen also dem Format entsprechen wie sie bei üblichen Map- und Navigationsprogrammen enthalten sind. Bei Prag hat das bei meinen Versuchen mit den Kombinationen alt/neu nicht funktioniert, sondern man wurde nur pauschal auf Straßen geführt, obwohl die Adresse bei Präszission leicht auffindbar wäre. Auch die GPS-Sache halte ich nicht für plausibel. In 80% der Angaben, welche ich überprüft habe, stimmen die Zahlen punktgenau. Darum glaube ich da immer an die Fehlerquelle Mensch, die das ohne Ortskenntnis nachträglich am PC ermittelt. AGF gilt für mich da nur für die Fotografen, welche das vor Ort ermitteln. Und ja, da kann es sein, daß die Daten für ein Objekt nicht mit der Adresse übereinstimmen, aber meistens sind es die, wo die Aufnahme gemacht wurde, also das Objekt im Blick ist. Da die Steine unmittelbar aufgenommen werden, gibt es also keine Probleme wie zB., wenn man ein Denkmal wegen der Perspektive aus 50m Entfernung aufnimmt, und diesen Standort wiedergibt. Da sollte man nur vergleichen, was vergleichbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2018 (CEST)Beantworten

hatte nicht aufgepasst und habe an der falschen stelle geschrieben, sorry!

nur kurz, bekam gerade ein mail, bitte legt den namen für die koordinate nicht zu fix fest, es gibt familien des selben namens manchmal in einer stadt. ich habe zum beispiel grundsätzlich, nach langem austüfteln, diese version https://tools.wmflabs.org/osm4wiki/cgi-bin/wiki/wiki-osm.pl?project=de&article=Liste_der_Stolpersteine_in_Venedig, weil man die namen lesen kann und namensgleichheit dann nicht verwirren würde. wenn das jetzt sp fixiert wird, dann fliegt mir das um die ohren. ich bin hier wieder raus, ich möchte mich da eigentlich in Eure überlegungen nicht einmischen. (das mit der näheren ortsbezeichnung bei ungewöhnlichen fällen habe ich das schon immer hingeschrieben (vor bushaltestelle oder "31-25 Rue Abbé Rousteau (vor dem Gefallenendenkmal auf dem Friedhof)", freue mich, dass es als notwenig angesehen wird, es hilft nämlich wirklich sehr beim finden.)-- Donna Gedenk 10:07, 31. Mai 2018 (CEST) nachtrag, falls doch mal von mir was gewünscht wird, ich habe diese seite absichtlich nicht in der beo, um wirklich ungestört Euch arbeiten zu lassen, der ping funktioniert meist nicht, bitte im fall der fälle eine info auf meiner disk. danke! und danke für Eure arbeit! -- Donna Gedenk 10:11, 31. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Danke für deine Anmerkungen @Donna Gedenk! An den Nicht-Ping und die Info auf deiner Disk. werden wir denken! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 12:57, 31. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich bitte nochmal, sich an den Ausgangspunkt zu erinnern. Es ging um Probleme mit Koordinaten, welche sehr stark vom tatsächlichen Verlegeort abweichen. Die einzige Erklärung war dafür, daß DG diese nachträglich daheim am PC ermittelt hat. Wie das genau geschah, wurde nicht gesagt. Die Abweichungen sind jedoch Fakt. Eher durch Zufall stieß ich darauf, daß Google Maps bei sehr vielen Adressen ja die Angaben bereits macht. Ich habe mal versucht, die GPS-Angaben für WMDE zu ermitteln. Zwischen 52.498513, 13.380818 und 52.498353, 13.381269 ist ungefähr der Spielraum, was bis zu 50 Meter bedeutet, teilweise durch Gebäude und Mauern nicht direkt erreichbar oder einsehbar. Niemand hat hier über 20 Zentimeter gestritten. Was bringt es dann also, nachträglich einen Wert für eine 10x10 cm große Metallplatte anzugeben? Es ist auch kein Problem, wenn ein Fotograf nachträglich diese Angaben für seine Bilder ermittelt. DG hat die scheinbar aber erst nach Wochen und dann auch nur auf Grundlage von einem Bericht von MuM/FPT ermittelt. Da ist das Problem, und bitte auch nochmal kurz über WP:Q nachdenken. Es geht um die Nachvollziehbarkeit von Angaben, hier nicht durch Literaturangaben, aber wenn jemand vor Ort ist, muß er dort auch das Ziel finden. Ansonsten gibt es keinerlei Mehrwert gegenüber den bewußt unvollständigen Adressangaben. Wer aber GPS-Daten auf 5 Kommastellen genau angibt, sollte da auch sicher sein. Ansonsten reichen klassiche Koordinaten wie 52.49 /13.38, um eine ungefähre Lage zu finden. Wenn also keine exakten Koordinaten vorliegen, warum dann überhaupt welche?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 15. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

foto mit hausnummer und haus und straße = genauer ort des steines. ganz easy. wurde aber auch schon mal erklärt, als die lage eines steines (von dir) angezweifelt wurde und ich entsprechende fotos hochlud.-- Donna Gedenk 00:58, 16. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das erklärt nicht, weshalb Du Koordinaten angegeben hast, welche auf anderen Grundstücken liegen, sogar auf der falschen Straßenseite, also 20 bis 50 Meter entfernt! Und das massenhaft, nicht manchmal. Bei anderen Listen wiederum stimmt jede Angabe sofort. Obwohl beide vermeintlich von Dir stammen. Kann also weder am bösen OSM noch GM liegen. Und "ganz easy" ist Nichts, wenn Du so entfernt. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST) begründest.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es bei GPS-Bestimmungen auch vor Ort immer Abweichungen geben wird (Stichwort: Offset), d.h. in Abhängigkeit von vielen Faktoren (verwendetes Gerät, Anzahl und Position der bei der Messung zur Verfügung stehenden Satelliten, enge Bebauung usw.usf.) Generell wird als Offset ein Wert um 10 Meter angegeben, der bei schlechten Bedingungen aber auch viel größer sein kann. Ich arbeite seit langem beruflich mit der Koordinatenbestimmung im Gelände und könnte tausende Beispiele für dieses Problem benennen. Das umso gravierender erscheint, je kleiner das Objekt ist (z.B. eine Quelle im Gelände, ein kleiner Stolperstein). Bei großen Objekten (Steinbruch, WMDE-Gebäude) spielt das natürlich weniger eine Rolle (Hauseingang? Objektmitte?, Steinbruchkante, Steinbruchmitte). Man muss in jedem Fall berücksichtigen, dass die Koordinatenbestimmung im Gelände ...wie auch nachträglich auf georeferenzierten Karten ... mit Ungenauigkeiten behaftet ist. Und das meist überhaupt nichts mit bösen Absichten o.ä. zu tun. Das Problem existiert natürlich auch in der umgekehrten Richtung. Wenn ich in mein Garmin eine Koordinate eingebe (selbst wenn die völlig korrekt ist), führt mich das Gerät meist nur in die Nähe des Zielpunktes (Ursache: s.o.)Wer vielleicht einmal mit Geochachern unterwegs war...oder einen Geocache selber gelegt hat, der versteht vielleicht besser, wie sich solche Lageungenauigkeiten bei Punktobjekten auswirken. Daher würde ich dringend empfehlen, die Koordinaten immer nur als Ergänzung zur Adresse bzw. zum erläuternden Text (vor dem Hauseingang, an der Straßenecke, im zweiten Hinterhof, in der Mitte eines zentralen Platzes...) zu verwenden. Wie ich aber schon an anderer Stelle geschrieben habe, ist das kein singuläres Problem der Stolpersteine sondern aller Punktobjekte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:53, 16. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe nun schon diverse Male Beispiele genannt, wo es Probleme gibt. Einerseits die zu ignorieren, anderseits über völlig andere Probleme zu diskutieren, ist nicht besonders hilfreich. Mal ein weiteres Beispiel Liste der Stolpersteine in Ratenice. Schön einfach, nur eine Anschrift. Erste Mal stutze ich, wenn auf dem Bild dazu die Hausnummer 46 steht, und nicht die Nummer 9. Ja, kleines Dorf, wo die Häuser nicht aufeinanderfolgend nummeriert sind. Der Pin liegt zwischen der Nr. 99 und 60 bei mir. Genauso liegen im Nordosten die Nr. 9 und 46 sich gegenüber. Das jedoch 200 Meter entfernt! Und das ist damit ein Paradebeispiel für die Probleme bei den Stolpersteinen, denn sowohl die Hausnummer ist falsch, als auch die GPS-Koordinate. Jedoch würde man das Problem ja nicht damit lösen, anhand des Bildes nun die Angaben zu ändern, damit setzt man nur diese OR-Pfusch fort. Das mit der Hausnummer wurde so auch nach en:WP und Commons übertragen. Dort dann sehr nahe an der Nr. 46, vor der Nr. 109, aber auch gut 20 Meter von der vermeintlichen Anschrift Nr. 9 entfernt. Mag das alles bei typischen durchgenden Straßennummern kein Problem sein, hier zeigt sich, wie sich Pfusch vervielfältigt, wenn man ohne jegliche Quellenangabe arbeitet, und dann die Arbeit nichtmal selbst macht. Und das setzt sich dann auf Projektseiten wie [13] fort, die Wikipedia vertrauen, daß Angaben überprüft und korrekt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2018 (CEST) PS - die Auflösung ist vermeintlich naheliegend, die Familie lebte im Haus Nr.9, aber die Steine wurden nicht vor Nr.9 verlegt, damit auch die Bildbeschreibung falsch. Das Problem behebt man auch bei anderen Punktobjekten damit, daß die Angaben beim Fotografieren abgelesen werden, oder der Standort auf einer Karte markiert. Denn auch die Commonsdaten stimmen nicht mit dem Standort beim Fotografieren überein.Beantworten

Oliver, ich kenne die Örtlichkeit nicht und kenne auch die Geschichte der Verlegung und die Wohngeschichte der Familie in diesem Ort nicht und kann daher zu diesem konkreten Beispiel gar nichts sagen. Auf Commons sind ja die Stolperstein-Koordinaten für Nr. 46 angegeben. Übertragungsfehler von commons/de-wikipedia? Und ja, die Steine liegen vor der 46, aber wenn Du in das Bild der Verlegestelle reinzoomen magst, dann siehst Du, dass die Steine auf dem Kopf stehen und in Richtung der Hausnr.9 zeigen. Es gibt vor der Nr.9 keinen ordentlich befestigten Bürgersteig und dann werden die Steine von Demnig eigentlich immer auf der gegenüberliegenden Seite verlegt und die Schrift zeigt dann in Richtung des Hauses. Das könnte/sollte man in der Bildunterschrift natürlich kurz erläutern.

Und sicher gibt es auch in allen (!) anderen Projekten solche Beispiele - sowohl für Verlegungen an anderen Orten als auch für Unklarheiten bei den Koordinatenzuweisungen. Wir selbst hatten mal einen Zahlendreher und landeten irgendwo in Kasachstan. Passiert. Wurde freundlich darauf hingewiesen ...und wurde korrigiert. Aber angesichts solcher Beispiele fällt mir keine allgemeingültige Regel oder Vorschrift für Autoren ein, die das zukünftig verhindern könnte und als Regel für alle Autoren in diesem Handbuch stehen sollte. Nochmals, hier geht es in erster Linie um eine Handlungsempfehlung für alle Autoren, die zukünftig neue Listen anlegen möchten. Best pratice, nicht worst... Und ich gehe irgendwie immer noch pragmatisch davon aus, dass die Autoren und Fotografen nicht mutwillig falsche Koordinaten für ihre Arbeit angeben. Warum sollten sie? Ich denke, dass man mit einer freundlichen Nachfrage in solchen Fällen mehr erreichen kann, als mit irgendeiner Regel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:07, 16. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Hier geht es um eine Regel, wie bei sowas zu verfahren ist. Am Einfachsten ist es, sowas zu entfernen, und der, der diesen Inhalt in der Liste haben möchte, muss es erklären. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wie hier auf der Sichtachse eines Bürgersteigs die Angaben variieren. Wenn aber die Lage irgendwo auf einem großen Grundstück angegeben wird, ist eben die Frage, ob man dann nicht einfach neue Werte ermittelt, die direkt auf der Disk überprüft werden, und dann im Konsens neu eingetragen. Die Verlegung auf der anderen Straßenseite ist für mich aber so wesentlich, daß mand arauf eingehen muss. Und niemand redet hier über Mutwilligkeit, sondern das Problem ist entfernt. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST), weil man alles allein machen will, und dann auf alles einen Deutungsanspruch erhebt. Eben weil es vermeintlich "echt easy" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 16. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, also erstmal: Die Vorderseite ist nur für die Mitglieder der AG, das solltest du langsam raus haben. Zweitens will ich hier keine PAs mehr lesen, irgendwann muss auch mal gut sein. Drittens: Dieses Handbuch/Formatvorlage kann keine Regeln für ein zwischenmenschliches Problem finden, sondern nur Vorschläge und Regeln erarbeiten, die für das Erstellen der Listen notwendig sind. Am Einfachsten ist es, sowas zu entfernen, und der, der diesen Inhalt in der Liste haben möchte, muss es erklären. Das ist am einfachsten, das ist aber nicht der Weg der Wikipedia und widerspricht kollaborativem Arbeiten. Am einfachsten ist es, auf Fehler hinzuweisen und/oder sie selbst auszumerzen. Sollte das nicht möglich sein, erklärt man es ruhig und geduldig und sucht nach einer konsensualen Lösung. Ansonsten gilt dann als letztes Mittel tatsächlich das Entfernen von Inhalten, die sich nicht erklären/belegen lassen. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich mal wieder einmischen darf: ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.
Aber das am Rande, inhaltlich: Du schreibst nach wie vor: "Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln." ich sehe da schon einen gewissen Widerspruch zu Geolinas Anmerkungen weiter oben, dass gerade die Bestimmung mit Geräten vor Ort ungenau sein kann.
Ich habe es (bei Denkmallisten, nicht bei Stolpersteinen), immer nachträglich mit externen Tools gemacht und mich nicht auf das GPS in meiner Kamera verlassen. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich darfst Du dich einmischen! :) Und „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” ist absolut korrekt. Nichts anderes als Empfehlungen erarbeiten wollen wir. --Henriette (Diskussion) 23:53, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich darf mich Henriette anschließen. Wir können hier natürlich keine Regeln erarbeiten, schon gar nicht solche, die geltende Grundprinzipien aushebeln. Das Handbuch ist als Arbeitsempfehlung zu betrachten. Gruß, --Kurator71 (D) 08:31, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Mal eine Nachfrage, die mir eben gerade in den Sinn kommt: Du schreibst: „Ich habe es (bei Denkmallisten, nicht bei Stolpersteinen), immer nachträglich mit externen Tools gemacht und mich nicht auf das GPS in meiner Kamera verlassen.” Da ich keinerlei Erfahrung mit solchen Koordinaten-Bestimmungen habe: Haben wir in der WP irgendwo sowas wie best practices für nachträgliche K.-Bestimmung festgeschrieben? Bzw.: Wie machst Du das? Vielleicht haben es Donna und MuM ja auch nur ungeschickt angefangen, weil sie eine sehr gute oder gar die beste Lösung nicht kennen? Manchmal sind es ja relativ banale Gründe, die zu Problemen oder nicht so guten Ergebnissen führen … --Henriette (Diskussion) 10:41, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Henriette, Vielleicht haben es Donna und MuM ja auch nur ungeschickt angefangen, weil sie eine sehr gute oder gar die beste Lösung nicht kennen? - ich vermute das genauso. Man muss bei GPS-Messungen vor Ort immer auf die örtliche oder zeitliche Ungenauigkeit achten. Örtlich, weil zumindest ältere Geräte nur so auf 20 Meter oder so genau messen (damit landet man schon leicht auf dem Nachbargrundstück), neurere Geräte (zumindest die hochwertigen) können das wohl besser. Auch haben sie einen gewissen zeitlichen Versatz; mein Photoapparat muss ne halbe Minute an derselben Stelle gewesen sein, um den aktuellen Wert zu liefern, sonst hat er nen alten etc. Mit solchen Effekten könnte sich die genannten Fehler durchaus erklären.
Zu Deiner Frage: externe Tools, um das Google maps oder anderen Karten bzw Luftbildern die Koordinaten zu bestimmen, gibt es zuhauf. Der Geolocator ist eins der bekannteren; ich nutze meist ein uraltes Tool auf ner privaten Seite. Die Karten dürften beliebig genau sein; hängt nur davon ab, wo man hinklickt. Stolpersteine sehe ich auf den Bildern da natürlich nicht mehr, aber wenn man sich auskennt, und sich gemerkt hat, wie die zum Grundstück liegen, reicht das m.E. schon. --Global Fish (Diskussion) 08:41, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Siehst Du Kurator, und auch darum ist diese AG zum scheitern verurteilt. Ihr streichelt immer noch die eine Seite und seit so verständnisvoll, daß selbst die einfachsten Basics wie WP:Q für Euch nicht gelten! Grundsatz 3 ist für alle gleich gültig, Du willst aber für MuM und DG tausende Ausnahmen rechtfertigen! Und was soll der Grundsatz, falsche Angaben sind nur zu entfernen, wenn man Richtige einträgt? Das ist die Aufforderung, selbst weiter Original Research zu betreiben. Was mit Hinweisen geschah weißt Du wohl mit am Besten, diesen finden sich hundertfach in den Diskussionsseiten, ohne das bis heute etwas gemacht wurde. Stattdessen taucht MuM gleich mit mehreren weiteren Sperrumgehungen auf, kippt die nächste Problemliste ab, und keiner traut sich, die auch nur andeutungsweise zu überprüfen oder nachzuhaken, woher die ganzen Detailangaben stammen. Ja, keine Koordinaten, um die es hier geht. Aber das Problem beginnt damit, daß Hausnummern durch Ablesen vor Ort ermittelt werden, und nicht auf irgendeiner Veröffentlichung, egal welche Qualität die haben will. Nachvollziehbarkeit NULL, und dann soll jemand anderes als DG daraufhin die Koordinaten ermitteln, nur per AGF gegenüber dem Team Wien? Da gehts nicht um "konsensuale Lösunge", die hacken Dir den Kopf ab und koten in den Hals als Dankeschön für soviel Liebe, wenn Du es noch nicht gemerkt haben solltest. Und die Empfehlung, WP:Q grundsätzlich zu ignorieren kann nur ein schlechter Scherz sein!Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Und da es nun gerade passt, das neueste Sockenwerk ist die Liste der Stolpersteine in den Provinzen Lleida und Tarragona. Darin enthalten der Stein [14]. Auch dort bei der Commonsdatei weder eine Adressangabe noch eine Koordinate. Bei de:WP wird ohne Quellenangabe die Adresse "Tarroja de Segarra, carretera L-311a, Casa Consistorial" genannt. Bei es:WP "Tarroja, Avinguda Guissona, s/n" Jeder kann bei Google Map sehen wie lang diese Straße ist, wobei dort mit Av. Guissona benannt. Wie schon so oft zuvor hat MuM bzw. DG aber einfach die Bezeichnung der Autobahn L 311a als Verlegeort übernommen. Casa Consistorial ist wie man vermuten kann, das Rathaus. Nur wo befindet sich das? Bei solchen Beispielen scheint es mir schlicht die einzige regelkonforme Lösung zu sein, die Angabe zu entfernen. Und das bedarf auch keiner großen vorherigen Konsensfindung gemäß WP:Q. Alternative waren die Belegbanner, aber mancher wird sich an den Streit darüber erinnern, weil mancher meinte, das sei alles völlig easy und kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, wie so oft bist Du auf dem Holzweg. Selbstverständlich und wie x-fach betont, gelten die bestehenden Regeln wie WP:Q, die muss ich nicht erneut erklären und einfügen. Ein Handbuch kann keine geltenden Regeln außer Kraft setzen. WP:Q gilt für belege, nicht für Koordinaten, die im Allgemeinen nicht belegt werden. Es werden hier keine Ausnahmen für MuM und DG formuliert, sondern der Versuch gemacht, ein praktikables Arbeiten zu ermöglichen. Die Hinweise gibt es, aber der Ton macht die Musik und der ist bei dir – mit Verlaub – unter aller Sau. Deine Erwartungen an das Handbuch werden nicht erfüllt, das darf ich dir voraussagen. Wir werden dir keine Absolution erteilen, dessen sei dir gewiss. Und gleiches gilt für die andere Seite. Irgendwann ist Schluss! Die AG wird nicht Scheitern, wie sollte sie auch? Sie wird das Arbeitshandbuch fertigstellen und damit ihr Ziel erfüllen. --Kurator71 (D) 08:31, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

P.S. Da ich alle Disk.seiten der AG-Mitlgieder auf meiner Beo habe: Ich werde stinksauer, wenn Du anfängst Druck auszuüben auf Mitglieder dieser AG. Und Aussagen wie Nunja, diese "Gängelung" ist aber doch Wikigrundprinzip? lassen mich zweifeln, ob Du Wikipedia verstanden hast... --Kurator71 (D) 08:46, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Siehst Du Kurator, und so sieht man das selbe Problem aus völlig verschiedenen Blickwinkeln. Ich habe es so verstaden, das AFB den Ablauf der Grundsätze von WP:Q als Gängelung empfindet, darum mein Hinweis, das dies dem Wikigrundprinzip entspricht. Wenn Du hier meinst, daß WP:Q natürlich gilt, schreibst Du es nur mit anderen Worten, aber mit dem selben Eindruck für den jeweiligen Betroffenen. Und sry, ja, ich sehe es als dringend an, diese Selbstverständlichkeit daneben zu schreiben. Denn es ist überhaupt kein Streit, wenn zB. der Hinweis auf die Verlegung vor einem Rathaus aus einer Quelle übernommen wird. Wenn man jedoch eine belgische Betreuungseinrichtung für Behinderte zum "Obdachlosenheim" per Original Research umdefiniert, sieht wohl jeder, wohin die aktuelle Regelung führt, die dazu noch einen Verstoß gegen WP:WWNI darstellt, weil damit ein Ratgeber auf Stadtführerniveau legitimiert wird. Von Druck kann man hier beim besten Willen nicht mehr sprechen, denn Du bist es doch, der hier seit 18 Monaten jegliches Tempo rausnimmt, wenn auch nur andeutungsweise mal konkret wird. Wenn Alles auf den Selbstverständlichkeiten beruhen würde, hätte es den gesamten Konflikt nicht gegeben. Denn alles läuft immer auf den Umgang mit Quellen hinaus, egal ob diese fehlen, ungeeignet sind, interpretiert werden, oder einfach ignoriert, wenn der Inhalt nicht passt. Gerade weil Du mit den besten Überblick hast, erstaunt mich immer wieder, wie Du die Situation einschätzt. Und es ist auch keine Drohung gewesen, wenn ich nach 6 Monaten ankündige, dann die Sanktionsarbeitsweise anzuwenden, und nicht weitere 6 Jahre auf Euch zu warten, denn die Koordinaten sind wirklich nicht das wesentlichste Problem, und die Zeit, welche allein dafür aufgewendet wird, lässt eine absehbare Abschlussempfehlung unwahrscheinlich sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, dass WP:Q gilt, ist doch selbstverständlich. Ich kann das natürlich noch mal in einem "Präambelsatz" voranstellen, aber natürlich hat die Ag weder macht noch Mandat, Grundregeln der wikipedia außer Kraft zu setzen.

Doch, ich spreche von Druck. Du kannst mir in den Arsch treten, solange du willst, aber wenn Du jetzt auf Seiten von AG-Mitgliedern auftauchst und die angehst, dann werde ich richtig sauer und dann wirst Du definitiv ausgebremst.

Nein, die Koordinaten sind nicht das wesentlichste Problem, aber eines der vielen über das endlos gestritten wurde.

wenn ich nach 6 Monaten ankündige, dann die Sanktionsarbeitsweise anzuwenden Davor kann ich nur warnen, das wird dann definitiv eskalieren und dem Gesamtprojekt schweren Schaden zufügen – und der ist deutlich größer als ein paar ungenaue Koordinaten. --Kurator71 (D) 09:21, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Meinst Du das wirklich ernst? MuM ist hier mit einem riesigen Sockenzoo einmarschiert, der riesige Wellen schlägt, und Du meinst, ich würde eskalieren, wenn ich in dem Rahmen der Sanktionen arbeite, die das SG über mich verhängt hat. Sry, das ist sowas von subjektiv, daß Du Dich damit selbst außerhalb der Wikipedia stellst! Esklarieren tun eher die Zaungäste, welche nur darauf warten, Stress zu machen. Jeder hat 5 Tage Zeit, auf DGs und meine Beiträge einzugehen. Eskalieren ist Anders. Und über Listen wie Brünn reden wir ja gar nicht mehr, und die Beiträge, welche da überarll verotten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, der einzige, der weit sußerhalb der Wikipedia und ihrer Gemeinschaft steht, bist Du. Das Schlimme daran ist, dass Du es nicht mal merkst oder es Dir egal ist. Im Übrigen hatte ich Dich missverstanden. Ich dachte, Du wolltest „sanktionieren“ - durch eine Arbeitsweise gegen MuM und DG. —Kurator71 (D) 22:15, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nöh, und wie man gerade sehen konnte, wenn man wollte, richte ich meine Kritik eben gerade nicht gegen Accounts bzw. den Autoren von Edit X oder Y, was auch mal gegen jkb geht. Es geht weder gegen die Listen, noch gegen DG. Was mich derzeit stört ist Benutzerin:Donna Gedenk/Parma, dort wird die nächste Großliste erstellt, wieder mit den selben Kritikpunkten, als ob es die letzten 3 Jahre nicht gab. Ich habe dort Hausverbot, es bleibt also erst der Einspruch, nachdem es im ANR ist, und dann wiederum mit großem Orchester auf WP:Admin Anfragen. Sry, aber ich denke schon, daß beim Großteil der Punkte, diese vorgegebene Standardprozedur das Problem erst verursacht, wodurch die Listen zu Sonderfällen in der Wikipedia werden. Siehe einfach die beiden ersten Einträge, klare redundante Texte, welche überhaupt keinen enz. Mehrwert für die Liste haben. Und auch Eintrag 3 beinhaltet nicht wirklich das Leben von Guilia Barbieri, sondern es werden auf 6 Zeilen die Schicksale der Ermordung ihrer Verwandten dargestellt. Und das auch erst durch die Matroschkarecherche in [15], in keinem der 10 ENWs dieses Abschnitts findet sich aber die Anschrift, welche als Verlegeort angegeben wird. Also das Alles hier, wird nicht wirklich beachtet, oder wenigstens auf einen Abschluss des Punktes gewartet. Ist ja nicht so, daß eine Recherche besonder schwer wäre, [16], übrigens auch bei Yad Vashem als Guilia Fano. Wir wollen die Steine und die Opfer beschreiben, aber achten weder auf die Standardquellen, noch Einwände? Du meinst, ich stehe außerhalb der Wikipediagemeinschaft, weil ich permanent auf diese permanenten Regelverstöße und Fehler bei der Arbeit hinweise, die durch immer neue Listen scheinbar keinen mehr zu stören scheinen? Vieleicht weil keiner die Listen braucht und nutzt, aber das ist kein Grund für Pfusch selbst in neuen Listen, obwohl die Kritikpunkte so oft wiederholt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Sry, da hab ich mich selbst verhaspelt. Es ging ja bei Barbieris gar nicht um die Redundanz. Für deren Steine gibt es den ENW 25 als Beleg [17], durch DG ausgewählt. Warum übernimmt sie dann nicht die Angaben aus der Quelle, sondern formatiert die Adressen nach eigenem Gusto um? Das meine ich, wenn ich die Anwendung von WP:Q kritisiere, selbst bei einer vermeintlichen Selbstverständlichkeit wie der Übernahme der Angaben aus den eingene Belegen. Das hat sicher nichts mit Gängelei zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Du meinst, ich stehe außerhalb der Wikipediagemeinschaft, weil ich permanent auf diese permanenten Regelverstöße und Fehler bei der Arbeit hinweise, die durch immer neue Listen scheinbar keinen mehr zu stören scheinen? Ja, das meine ich. Die Betonung liegt auf permanent, das Du ja versehentlich gedoppelt hast – un damit das Problem selbst betonst. Wenn das hauptaugenmerk in der WP darauf ruht, dann wird es kritisch. Wobei ich das Problem weniger darin sehe, dass Du das tust, sondern wie Du das tust. Natürlich kenne ich die Hintergründe, nur rechtfertigt das eben Dein Verhalten nicht. Was ich meine, ist aber auch nicht so wichtig, entscheidender ist, was die Community meint und wenn du in den letzten Monaten die Meinung der Community nicht mitbekommen hast, kann ich dir wirklich nicht helfen... Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht irgendjemand bei mir auftaucht und Ängste und Sorgen für die nächsten Monate äußert – darunter AutorInnen, die gar nichts mit den Stolpersteinen zu tun haben und sich auch nicht wirklich mit EuT beschäftigen. Und wenn man deine letzten "Artikel" zum Thema Beerenobst anschaut, wird einem Angst und Bange. Was ist bloß aus der coolen Socke geworden, die man immer ansprechen konnte und kompetente und nette Antworten erhalten hat? --Kurator71 (D) 08:29, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe, und sry, wenn auf einen seit 3 Jahren immer nur eingeprügelt wird, ändert man auch sein Verhalten. Wenn man selbst dafür angemacht wird, wenn man Angaben aus der Wikipedia regelkonform verlinkt, hört man hier entweder auf, oder wird genauso strikt. Wobei das nen nettes Beispiel ist, wie hier ganz selbstverständlich die kompromisslose Arbeitsweise eines einzelnen Accounts goutiert wird. Denn das er auch Achims Arbeit ablehnte, geht ja unter. Aber da gehts um bloße Weiterleitungen zu relevanten Angaben aus Quellen, die be/verhindert werden. Und erstaunlicherweise wieder Henriette ganz vorn mit dabei, wenns um die Behinderung von mir geht, und danach NULL Edits in dem Themenbereich, genausowenig wie von Ihr für Stolpersteine. Und Du fragst Dich, weshalb ich mich geändert hab? Seit Dezember rollt hier eine Socken/IP-Welle nach der Nächsten, und keiner scherrt sich drum, weil ich es ja verdient habe, da der SG-Spruch zu milde für mich war. Kann man auch als Selbstjustiz ansehen, die nie gerecht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:44, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sage ja, dass ich weiß, warum das so ist. Ich frage mich also nicht wirklich warum das so ist, ich frage mich nur, warum Du Dir das selbst antust, denn Spaß kann das doch kaum machen und dem Projekt nutzt das auch schon lange nicht mehr. Ich will das hier nicht weiter vertiefen, weil es zu persönlich wird, ich wollte nur sagen: Komm' wieder ein bisschen runter und geh' es ruhiger an. --Kurator71 (D) 08:59, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Zur formulierung vorne bzgl koordinaten, wenn mehr als 1 stein vor der selben adresse liegt und man jeden einzelenen stein mit "stoleprstein für..." bezeichnet, wird in der geokarte nur ein name, der erste, angezeigt, weswegen ich in solchen fällen "stolpersteine(!) für Alberto und Enrico Fano" zum beispeil schreibe, nur dann sind auf der karte alle namen zu lesen und keiner geht verloren. dies als hinweis, denn mit der formulierung dürfte ich ja nicht mehr diese formulierung verwenden, so dass wirklich alle namen angezeigt werden, womit eine zuordnung aller steine auf der karte nicht mehr gewährleistet ist. aktuell gibt es für diese problem noch keine lösung. und 2 mm daneben machen halt auch keine neue koordinate unbedingt. -- Donna Gedenk 21:37, 19. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Donna Gedenk:: Diese Problematik hat uns auch in Köln Kopfzerbrechen bereitet. Auch wir hatten beobachtet, dass bei mehreren Stolpersteinen an einem Ort mit gleicher Koordinate, bei der Bezeichnung "Stolperstein für..." immer nur der erste Name angezeigt wird. Dieses Problem kann zum Einen gelöst werden, wenn man dem gesamten Verlegeblock eine Koordinate zuordnet (was bei den meist auf 1m² begrenzte Verlegestellen völlig ausreichend ist) und dann mit "Stolperstein für AB, BC, CD..." bezeichnet. Eine andere Möglichkeit ist, die Koordinate jeweils um wenige cm zu versetzen und die Steine einzeln auszuzeichnen. Ob nun nach dem Schema "Vorname+Nachname"; "Nachname+Vorname"; "Vorname+Nachname+Adresse" oder "Stolperstein für AB" oder "Stolperstein für B, A" ist in meinen Augen sekundär. Der Stein muss jedoch über die Koordinate und den Namen eindeutig zuzuordnen sein. Ich habe auch gesehen, dass in machen Projekten jeder Stein lediglich mit der Bezeichnung "Stolperstein" (ohne Namenszusatz) in der Karte versehen wurde. Das würde ich zukünftig in diesem Zusammenhang nicht als "eindeutige Zuordnung" verstehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:40, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Also ich denke schon, dass die Steine eindeutig bezeichnet sein sollten, sonst hast du eine Karte, in der 100 Mal nur "Stolperstein" steht, das ist nicht wirklich benutzerfreundlich, oder? Gruß, --Kurator71 (D) 08:29, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da sind wir uns einig. Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es um den Fall einer Verlegestelle mit mehreren Steinen: das es nicht ausreichend ist, wenn als Bezeichnung "Stolperstein" angegeben wird, ist glaube ich, Konsens. Aber man kann für das Feld eine gemeinsame Koordinate angeben und dann als Bezeichnung "Stolpersteine für Bertha Kohn, Emil Kohn und Hugo Kohn" wählen oder die Koordinatenangaben geringfügung zu versetzen und dann Einzelbezeichnungen wählen. Hat sich eigentlich beides bewährt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:46, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Textentwurf von Kurator71 (danke erstmal) habe ich einige Anmerkungen:
"Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden." aus meiner Sicht ein striktes Nein zum "sollen". Auch wenn ich die Begründung "Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird." für sehr richtig halte: hier stimmt das "sollen" einfach nicht! Koordinaten sind immer ein "nice to have", niemals ein "sollen"! Eine aus externen Quellen zusammengesellte Liste (logischerweise ohne Koordinaten) ist doch nicht wertlos! Ein Bild von jemand, der keine Ahnung hat, wie man Koordinaten bestimmt, ist auch nicht wertlos. Koordindaten sind immer nur eine Ergänzung, niemals ein "sollen".
Und keine Koordinaten halte ich für deutlich besser als falsche (und auf dem Nachbargrundstück wäre schon "falsch"). Hier sollte (oder soll ich "soll" schreiben ;-)) lieber stehen: "Für die Stolpersteine ist die Angabe von Koordinaten wünschenswert."
"Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen." ok.
" Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. "
das klingt nach einer Präferenz für die (teilweise unzulänglichen) Messungen mit Geräten vor Ort (siehe obige Diskussionen). Halte ich so nicht für zielführend. Eher: "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden." oder so.
"Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden" - Koordinatenermittlung ist *immer* nur näherungsweise (es sei denn man stellt sich mit einem zentimetergenauen Gerät direkt auf den Stolperstein). Kann m.E. ersatzlos raus. --Global Fish (Diskussion) 08:54, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade wieder dein – sehr richtiges – „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” im Kopf: Ich habe so den Eindruck, als könne man das Koordinaten-Thema a) zwar relativ allgemein, nicht zu regelerfindend und best-practice-handbuchig beschreiben (siehe den Textentwurf von Kurator). Kommt b) allerdings nicht umhin noch einige Anmerkungen zu machen, die eigentlich den Charakter des „best-practice-handbuchigen” sprengen würden, im Kontext aber zu wichtig sind, um sie zu vergessen oder nicht zu erwähnen. Also Fußnote(n)? --Henriette (Diskussion) 09:12, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich versuche noch einmal etwas ausführlicher auf Global Fishs Argumente, der aus der Sicht der wesentlich unstrittigeren, weil wesentlich größeren Denkmälern die Anmerkungen geschrieben hat, einzugehen und auf die Stolpersteine zu beziehen: Erstens, natürlich ist eine Koordinatenermittlung immer (!) nur näherungsweise. Man stellt 20 Leute mit 20 unterschiedlichen Geräten hin und bekommt 19 unterschiedliche Messergebnisse. Das kann ich aus langjähriger Exkursionserfahrung mit Gruppen bestätigen. Das ist auch kein Problem der Autoren der Stolpersteingruppe, das ist keine Frage von Sorgfältigkeit, bösem Willen oder Unfähigkeit, das ist einfach Physik. Siehe dazu auch den WP-Artikel Dilution of Precision: Offset. Unter optimalen Bedingungen (!) wird diese Streubreite für GPS-Bestimmungen mit durchschnittlich 10m angegeben. Für geografische Objekte, wie einen Platz, ein Haus, ein See usw. ist das eine vertretbare Größe. Je kleiner die Objekte sind, umso schwieriger wird es. 10 Meter heißt u.a. dann nämlich die andere Straßenseite oder im Garten hinter dem Haus oder auf der gleichen Straßenseite zwei Häuser weiter. Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. Deswegen hatte ich mich umseitig für eine etwas "weichere Empfehlung" ausgesprochen. Zweitens: Und ja, in vielen Listen fehlen noch die Koordinaten (in Köln ebenfalls!), weil viele Fotografen oder Listen-Autoren sich nicht an die Koordinatenermittlung / Bedienung der Tools rantrauen - und it's wiki... dies gerne anderen, die das besser können, überlassen. Aber das ist leider ohne Ortskenntnis fast nicht machbar, also muss man selbst wieder hin. Ja, ich finde Koordinaten in den Listen durchaus wünschenswert und hilfreich, aber im Hinblick auf den Zweck dieser Liste - zumal Adresse und ggf. ein abweichender Verlegeort obligatorisch angegeben werden soll - eher sekundär ("Nice to have"). Ich kann nur wieder aus der eigenen Erfahrung mit den Kölner Steinen berichten und als best pratice für uns niederschreiben. Wir ermitteln die Koordinaten im Gelände, überprüfen die ggf. anhand der Fotografien der Verlegestellen (wir fotografieren diese immer mit) in Satelitennbildern, Kartenwerken usw., korrigieren ggf. und tragen dann die Koordinaten ein. Wie gesagt, andere mögen dies anders machen, bei uns hat es sich +/- bewährt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ganz kurz, in der Sache sind wir uns einig (danke an Kurator71 für die Neuformulierung). Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. - es gibt genügend Tools (selbst Google Maps, besser sind sicherlich die Portale der Laandesvermessungsämter), die einem bei Eingabe von Ort, Straße und Nummer anzeigen, wo das fragliche Grundstück liegt. Ich finde das Wort "falsch" für Koordinatenangaben, die schlechter sind als das, also auf dem Nachbar- oder gegenberliegenden Grundstück landen, durchaus zutreffend. --Global Fish (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wer darf, bitte auf die Vorderseite... Ich hab die Diskussion dorthin übertragen. --Kurator71 (D) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

--- Übertrag ---

Wenn der Einwurf erlaubt ist, der Künstler mag es erlauben. Doch spricht er damit direkt und in erster Linie WP-Benutzer an? Oder vielmehr auch die täglich vorbeikommenden / Anwohner / Vereinsmitglieder, die sich um eine Pflege bemühen? Wie auch generell sähe ich unsere Position an der Stelle, zu dokumentieren was belegt ist. Das kann auch ein mit Farbe beschmierter, mit einem Hammer malträtierter, halb herausgebrochener oder frisch gestohlener Stolperstein sein. Ein Bau- bzw. Kulturdenkmal dokumentieren wir auch im Istzustand. Der ist im Zweifel unrenoviert, ruinös. Dem steht natürlich eine Reinigung nicht im Wege ... also dürfen ja, warum nicht? Es liegt ja auch nicht in dem fotografisch dokumentierenden, wenn kurz zuvor ein Dritter den fraglichen Stolperstein reinigte. --WvB 13:52, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

also ich werde mir sichern icht das reinigen der steine verbieten lassen und kann aus erfahrung berichten, dass man darauf vor ort sehr sehr positiv reagiert. und sie sind in den meistenr fällen deutlich besser lesbar. man kann ja nicht so viel falsch machen beim reinigen. dafür sind lange jahre ungereinigte steine gar nicht mehr sichtbar teilweise, was auch nicht im sinne des künstlers, sichtbarmachung der schicksale, ist. -- Donna Gedenk 14:17, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

--- Übertrag Ende ---

Ich übertrage das mal hierher. Donna, für Dich gilt ein Schreibverbot auf der Vorderseite! WvBs Beitrag (Danke dafür) verschiebe ich auch mal hierher, damit die Disk auf der Vorderseite übersichtlich bleibt und sonst der Vorwurf kommt: Warum der und nicht ich... ;-)

Zu WvB: Ich stehe ein bisschen auf dem Schlauch. Ist das ein Plädoyer für die Reinigung, dagegen oder ein Macht-doch-was/wie-Ihr-wollt?

Zu Donna: Das muss man diskutieren, warte bitte erst mal ab, was die AG dazu sagt. Ich hab ja erst mal nur den Stand eurer Diskussionen dargelegt. Das Argument "was auch nicht im Sinne des Künstlers [...]" ist wenig hilfreich, da wir hier nicht dem Künstler verpflichtet sind, sondern der Wikipedia und ihren Regeln. Natürlich kannst Du die Steine reinigen und bei Commons hochladen, es kann aber sein, dass sie dann eben nicht mehr für die Listen zulässig sind. Kann aber auch sein, dass niemand ein Problem sieht und das weiterhin zulässig ist.

Gruß, --Kurator71 (D) 15:29, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

entschuldigung, habe wieder nicht oben geschaut, wo ich genau bin, bitte mich grundsätzlich verschieben, wenn es mir selber nciht auffällt. sorry! -- Donna Gedenk 01:01, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wer reinigen möchte möge es tun, es in Regeln mit einzupreisen ginge mir indes zu weit. Es hat nur sekundär mit der Dokumentation und Aufbereitung für die WP zu tun.

Das hier aber - wie wohl überall - die Sichtweisen auseinandergehen steht außer Frage. Auch bei Kulturdenkmälern mag es Protagonisten geben die zuvor die Mülltonnen wegfahren, Fahrräder wegstellen oder den Eigentümer bitten die Autos andernorts zu parken oder gar den Hof aufzuräumen. Aber bildet man derart die Realität ab? Stolpersteine sind Teile des Alltags, sie sind zumeist im öffentlichen Straßenraum eingelassen und werden folglich wie die weitere Straßenmöblierung von den meisten genutzt (durch drüber weggehen), mit Nichtbeachtung gestraft und natürlich auch beschmutzt. Beste Grüße --WvB 16:24, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ah, ok, verstehe... Ich persönlich halte es eher für schwierig, den Fotografen Vorschriften zu machen, weil wir ja nicht mal sagen können, wer das wann gereinigt hat. In vielen Städten werden die Steine ja regelmäßig durch Initiativen gereinigt. --Kurator71 (D) 16:39, 26. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich antworte mal hier an dieser Stelle, damit die Diskussion nicht auseinander läuft: Der Künstler hatte ursprünglich im Sinn, dass sich die Stolpersteine von "selbst" polieren, dadurch das sie im öffentlichen Straßenraum liegen. Das funktioniert aber nur unter gewissen Umständen an frequentierten, aber nicht zu frequentierten Stellen (dann sind nach relativ kurzer Zeit die Inschriften weg, wie am Zülpicher Platz in Köln). Konkretes Beipiel: die Steine, die bei uns unter Lindenbäumen liegen, sind im Frühjahr reglmäßig und in kurzer Zeit in einem schlechten Zustand. Einigen der Autoren ist es ein wichtiges Anliegen, die Steine als eine Form des Gedenken zu putzen. Das würde ich auf gar keinen Fall kritisieren. Aber ich würde dies nur nicht als Voraussetzung für eine Stolperstein-Fotografie im Rahmen des Handbuchs definieren wollen (Begründung umseitig). Wie umseitig gesagt, ich sehe hier die subjektiv unterschiedliche herangehensweise (Umgang mit einem Denkmal / Umgang mit einem Kunst-& Erinnerungsprojekt). Aber das kann die Wikipedia nicht lösen, die unterschiedlichen Meinungen sind ja in der Öffentlichkeit genauso vorhanden (siehe München). Der Streit entzündet sich hier ja auch regelmäßig daran, ob und unter welchen Umständen Bilder in den Listen ausgetauscht werden sollen / dürfen. Hier wäre es in meinen Augen kollegial und höflich dies auf jeden Fall in Absprache mit dem Listenersteller oder dem federführenden Projekt zu machen, etwa so. Was aber gar nicht geht, ist, dass Fotografen, die die Steine nicht vorher aufpolieren, beschimpft werden, sie würden das Andenken der Opfer nicht ehren. Derartige Diskussionen und gar Editwars empfinde ich in diesem thematischen Umfeld als unwürdig. Auch wenn wir alle an einer Enzyklopädie schreiben, man darf in diesem Bereich die emotionale Komponente bei der Dokumentation dieses Themas nicht unterschätzen. Jeder geht damit etwas anders um und wir brauchen bei 67.000 Steinen hier das Engagement von vielen Autoren. Es kann in meinen Augen kein falsch oder richtig geben, vielleicht sollte man noch mehr versuchen Empathie für den Kollegen/in aufzubringen, der/die einen etwas anderen Ansatz verfolgt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:01, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich voll zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich auch. --Henriette (Diskussion) 11:15, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Eine kurze Anmerkung. Das Problem ließe sich einfach dadurch lösen, daß man schon die Erwartung an Fotografen formuliert, die Vorher/Nachhersituation zu dokumentieren, wenn er selbst Veränderungen am Motiv vornehmen möchte. Mehr ist nicht nötig, und Commons hat kein Platzproblem dafür. Dann kann die Gemeinschaft entscheiden, was zur Illustration geeigneter ist. Was die Bildgröße angeht, so waren die 120pix eigentlich der Kompromiss zwischen den 100pix und 150pix, welche noch diskutiert wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Also generell halte ich es für Unfug, die Fotografen so anzugehen, das geht gar nicht und der Vorwurf ist absurd. Zur Größe: Ich halte 100px für zu klein und 150px für zu groß, insofern ist 120px eigentlich wirklich ideal. Man sollte immer bedenken, dass die Leser sehr unterschiedliche Ausgabegeräte besitzen... --Kurator71 (D) 11:12, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Welchen Vorwurf meinst Du? Ich hab versucht, ganz höflich und neutral einen Vorschlag zu formulieren. Und auch nicht als Standard, sondern "Erwartung". Die Regelung bei WP:AI lautet "Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.". Ich halte es da nicht für ein "Angehen" oder "Unfug", daß die Gemeinschaft entscheiden kann, was ist. Vor allem wenn dort die Unterschiede hervorgehoben werden. Was für mich beinhaltet, daß die Authenzität der Steine an ihren verschiedenen Verlegeorten mit entsprechender Geschichte in den Bildern wiedergegeben werden sollen, und nicht per Putzen ein möglichst einheitliches Aussehen erzeugt, um es zu Fotografieren. Das Putzen, um die Verstorbenen zu ehren, und die Steine zu erhalten ist davon völlig unabhängig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Äh, sorry. Ich meinte Geolinas Hinweis, das man Fotografen vorgeworfen hat, sie würden das Andenken nicht ehren, weil sie die Steine nicht polieren. Der erste Teil meiner Antwort bezog sich auf Geolina. --Kurator71 (D) 11:21, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, Oliver, du kannst nicht von den Fotografen erwarten, dass sie die Steine doppelt (schmutzig + sauber) dokumentieren. Dreck gehört nicht zu identitätsstiftenden Merkmalen, die Steine wurden sicher nicht verlegt, um das Vergessen zu dokumentieren. Und es handelt sich hier immer noch um Freiwilligenarbeit. Auch der Vergleich mit Denkmälern hinkt, zwar wird diese niemand putzen wollen, ich habe aber z.B. schon unzählige A-Ständer (meist Wahlkampfplakate) und einige Mülltonnen aus dem Bild geräumt, um Denkmäler ohne dieses unerwünschte Beiwerk zu fotografieren, auch hab ich schon Bauern gebeten, ihr vor dem denkmalgeschützten Bauernhaus geparktes Auto kurz woanders hinzustellen, und ein am Boden angebrachtes Mosaik hab ich grob von Laub, Rinde und Kieselsteinen befreit, damit man es erkennen kann. In gewisser Weise kann man als Fotograf also sehr wohl Einfluss auf die Ansicht des Objektes nehmen, dazu gehört auch das Putzen der Stolpersteine, die ja nicht schmutzig verlegt wurden. Was man natürlich nicht kann, ist, die Fotografen zum Putzen zwingen, aber es kann ihnen auch niemand verbieten, zuerst als Privatperson den Stein zu putzen und ihn dann als Wikipedianer zu fotografieren. --Häferl (Diskussion) 16:44, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Dokumentationszwecken könnte es allerdings tatsächlich interessant sein, verschiedene Zustände desselben Stolpersteins zur Verfügung zu haben (auf der Vorderseite habe ich ein Beispiel genannt). Aber das sollte man nicht zur Voraussetzung machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

@Haeferl, eines der Merkmale dieses Dauerkonflikts ist ja, daß Regeln ignoriert werden, und die einige Meinung stattdessen umgesetzt werden soll. Ich bin kein Kunstexperte, aber Alterungserscheinungen, Oxidation und Patina gehören zu Kunstwerken im Freien. Das ist kein "Dreck". Und ich kann auch keinen Grund erkennen, warum nicht beide Ansichten dokumentiert werden sollen. Denn hier sind ja Fotograf und Reinigender/Veränderer identisch, was wohl auch eher selten vorkommt. Es geht auch nicht um die Mühe, welche das Beschneiden und formatieren macht. Einfach beide Originalaufnahmen neben dem selbst Formatierten hochladen, und man kann schauen, was geschieht. Darum nochmal die Bitte, erstellt hier keine Regeln gegen die Richtlinien. Für mich liesst sich WP:AI nämlich genau so, daß eben nicht alle Stolpersteinabbildungen gleich geputzt aussehen sollen. Und hier gehts eben auch nicht um das Putzen. Das Problem wurde bereits im Dezember geklärt, sondern wie man das Bild der Steine in der Öffentlichkeit beschränkt, wenn man nur die eine, veränderte Version herstellt. Sry, da nehme ich Manchem eben nicht das übergeordnete Bestreben um die Bereitstellung von FREIEM Wissen ab, wenn man eine persönliche Vorauswahl trifft. Und es ist auch eine Frage der Berechtigung vom Aufwand! Wer hunderte Kilometer fährt, und Stunden nach den Steinen sucht, der hat keine 3 Minuten, ein weiteres Bild vom selben Motiv zu machen? Das passt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ob Kunstexperten Straßenschmutz als Alterungserscheinungen, Oxidation oder Patina betrachten, werden wir hier nicht klären, Demnig jedenfalls möchte, dass die Steine regelmäßig geputzt werden, damit sie sichtbar bleiben. Und du irrst dich, wenn du meinst, dass Reinigender und Fotograf immer identisch sind: Ich weiß aus Erzählungen, dass Donna Gedenk teilweise vorausgeht und die Steine putzt, und der Fotograf später losgeht und nur mehr die geputzten Steine fotografiert - er sieht sie also gar nicht schmutzig. Und was bitte sind selbst formatierte Fotos? Es klingt immer witzig, wenn du versuchst, Ahnung vom Fotografieren vorzutäuschen, das solltest du besser bleiben lassen. Es kann mich als Fotografin nichts und niemand zwingen, auch nur ein einziges Bild als unbearbeitetes Original hochzuladen, die Originale bleiben immer auf meiner Festplatte. Genauso ist es das Recht jedes Fotografen (nein, die Pflicht!), von seinen Aufnahmen eine Vorauswahl zu treffen. --Häferl (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Donna meinte vor kurzem, die Bilder von Barcelona seien schlecht formatiert worden. Was sie damit anstellt, kann sie Dir wohl besser selbst erklären. Für mich war der Eindruck bislang, daß sie die Bilder auf das gewünschte "Format" beschneidet, sodaß zB. nur sehr wenig von der Art der Pflasterung zu sehen ist. Und hier gehts nicht um Zwang, sondern eher um eine Erwartung. Naja, und wenn Du als das als Recht des Fotografen definierst, muss sich der Fotograf halt auch die Kritik an seiner Arbeit gefallen lassen. Vor allem wenn regelmäßig betont wird, wie groß der Aufwand für genau diese eine Bild ist. Das CM übrigens bei anderen Denkmälern oder Kunstaufführungen ganze Fotoserien bei Commons bereitstellt, passt nicht wirklich zu dieser puritanischen Bereitstellung genau eines Bildes. Das hier soll den Streit nicht fortsetzen. Aber die Konzentration auf den Willen eines Einzelnen, der darin von einer Anderen permanent unterstützt wird, ist untypisch für das Wikiprinzip. Anderseit muss man sich dann gefallen lassen, wenn bei einer Auswahl durch Bilder von Dritten diese gewählt werden, ohne persönliche Hintergründe dazu zu vermuten, einfach weil deis dann das Recht der Anderen ist, zB. durch Anwendung von WP:AI.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wer bitte hat von puritanischer Bereitstellung genau eines Bildes gesprochen? Vorauswahl heißt nicht, dass nur ein Bild hochgeladen wird. --Häferl (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Dann schreiben wir aneinander vorbei. Es ist aber bei den Steinen üblich gewesen, jeweils nur ein Bild eines Steins hochzuladen. Die Verlegesituation davon mal ausgenommen, dazu gibt es andere Ansichten und Diskussionen, die mit dem Vorschlag hier bereits abgedeckt waren. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe doch ein paar Anmerkungen zu dem Vorschlag von Kurator71 (danke!) auf der Vorderseite. Die ersten drei Sätze finde ich völlig in Ordnung. Das mit dem Lichteinfall und den verschiedenen Positionen, nun ja. Alles richtig, aber als Fotograf weiß man das doch eigentlich. Aber egal. Mehr zu den folgenden Sätzen.
Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden. Bitte nein. Zum einen, ich hab (hatten wir schon mal) nichts gegen ein klares Sollen. Aber "sollen" soll man m.E. nur in solchen Situationen verwenden, wie: wenn nicht so gemacht wird, wie es "sollte", ist es irgendwie unzureichend. Und das trifft hier nicht zu. Natürlich ist es völlig in Ordnung, wenn ein Fotograf genau einen Zustand ("wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert") dokumentiert. Er kann ja gar keinen anderen Zustand dokumentieren! Und egal, ob man einzelne Stolpersteine als eigenständig relevantes Kunstwerke ansieht, dessen Zustandsänderung erwähnenswert sind, oder nicht: in den Listen ist eh nur Platz für genau ein Bild! Wenn, dann beträfe das Commons, nicht die Listen.
Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. - Verlegestelle verstünde ich als "links vom Eingang" oder so. Aber was ist "Familienverbund"? Und was ist mit Dokumentation des ehemaligen Wohnhauses gemeint?
Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Der Satz sollte m.E. in der Form raus. Man sollte Dauerdiskutanten keine Plattform liefern. Es ist legitim, den natürlich gealterten Zustand zu bevorzugen; es ist genauso legitim den geputzten Zustand zu bevorzugen. Es ist legitim, den Originalzustand bei Verlegung für wichtig anzusehen, es ist ebenso legitim, den aktuellen Zustand als wichtig zu betrachten. Stoff für beliebige Dauerdiskussionen
Anders gesagt, wenn ein Foto einwandfrei lesbar ist und technisch ansonsten in Ordnung (keine störende Reflexe etc), dann soll (hier passt das!) m.E. auch nicht ausgetauscht werden. (Es sei denn, der Stein selbst wurde ausgetauscht). --Global Fish (Diskussion) 07:20, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Formulierung hat sich aus den tatsächlichen Problemen ergeben. Man wird keinen Fotogrofaen bei Commons zu etwas zwingen können. Aber es gibt kaum eine andere Konstellation, wo ein Fotograf gleichzeitig in mehreren Wikis so umfangreich gleichzeitig mit seinen eigenen Dateien arbeitet. Nenne es "Lex MuM", aber die Erwartungen richten sich pauschal an alle, weil sein Verhalten Konflikte mit beförderte. Vorher/Nachher-Bilder erscheinen angesichts dessen eine sehr geringe Erwartung zu sein, vor allem da nur Bilder von der Verlegesituation erwartet werden. Die Arbeit der Formatierung durch DG ist davon nicht betroffen. Dann kann man in den Wikis bei mehreren Bildern eine Auswahl treffen. Was die Diskussionsseiten angeht, so gab es eben die Situation, daß MuM seine Bilder gegen bereits vorhandene austauschen wollte. Da gehts nicht um "Dauerdiskutaten", denn wenn Du mich meinst, solange es keine Auswahl gibt, wurde nur der Zustand der Bilder kritisiert. Und vieleicht täusche ich mich, aber die neueren Bilder sind auch alle eher im messingfarbenen Ton gehalten. Über Kaugummi, Reifengummi und Taubenkot wurde auch nie diskutiert, da geht es um die Patina/Oxidation. Also bitte nicht hier so pauschal die Meinung der "Dauerdiskutierer" kritisieren. Diese Arbeitsgruppe sollte eigentlich eine Anleitung zur Problemlösung bieten. Dein Beitrag ist jedoch einer von Vielen, welche dahingehen, einfach alles so zu belassen, wie es bisher war. Nur wozu dann diese 6 Monate Mühe? Das hatten wir bereits im Dezember, mit dem bekannten Ergebnis. Wie oben schon gesagt, wenn ein Fotograf zig Kilometer zu einem Stein fährt, fliegt, läuft. Ist es da wirklich so unzumutbar für die "freie Wissenswiedergabe", 2 Bilder zu erwarten, als dieses eine Bild, was er meint, der Welt präsentieren zu müssen? Bzw. er stellt ja nichtmal dieses Bild zur Verfügung, sondern man bekommt nur die von DG bearbeiteten Dateien zu Gesicht. Hier gehts ums Wissen, nicht um das Kunstverständnis von Fotografen für die Interpretation fremder Kunstwerke.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich habe den Eindruck, als würdest Du vollständig an mir vorbei über Dinge reden, die ich weder gesagt noch gemeint habe.
Es geht mir hier um Kurators Text und nicht um Positionen bestimmter Personen im Dauerkonflikt.
Also bitte nicht hier so pauschal die Meinung der "Dauerdiskutierer" kritisieren. ich kritisiere niemanden. Ich halte nur Dauerdiskussionen für uneffektiv. Bestes Mittel: wenn ein Foto technisch ok, aktuell und lesbar ist, wird es nicht ausgetauscht.

Ist es da wirklich so unzumutbar für die "freie Wissenswiedergabe", 2 Bilder zu erwarten, als dieses eine Bild, was er meint habe ich geschrieben, dass es "unzumutbar" wäre? Aber welcher Zwang sollte für 2 Bilder (geschweige denn für 2 Zustände, das steht in Kurators Text!) bestehen? Wo soll ein Fotograf, der zig Kilometer reist, 2 Zustände des Steins herkriegen? Es ging um die Formulierung: Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden., die ich in der Form für praxisfern halte.
Dein Beitrag ist jedoch einer von Vielen, welche dahingehen, einfach alles so zu belassen, wie es bisher war. mindestens das würde ich schlichtweg in die Rubrik "glatter Unfug" einordnen. Ich halte das Engament von Kurator und den anderen für wichtig und notwendig; was eben nicht heißt, dass ich jede Formulierung für treffend hielte. Warum, denke ich, begründet zu haben. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gut, dann meinen wir wohl verschiedene Sachen. Ich verstehe Kurators Text nämlich genau so. Und da der Fotograf hier selbst regelmäßig vor der Aufnahme die Steine reinigte, ist es durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten, diese beiden Zustände abzubilden. Wer hingeht, ein Bild schießt, natürlich nicht, aber von dem erwartet auch keiner sowas. Siehe [18]. Die Bilder stammen zwar aus dem Juli 17, aber da gab diese Diskussionen bereits. Sowohl die Farbe der Steine ohne Kritik, und auch die Verlegesituation wurde so dargestellt, wie sie in der bis dahin getätigten Dauerdiskussion als Ziel gewünscht wurde. Kein Problem also, wenn man sowas in einer solchen Anleitung verfestigt?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Achso, noch ein Punkt - Technik. Wie bei zumindest einem Bild klargestellt wurde, verfügte der Fotograf vor Ort über solche. Dadurch wurden Aufnahmen sowohl bei Tageslicht als auch mit künstlicher Beleuchtung gemacht, was auch als Ursache verschiedener Oberflächeneindrücke benannt wurde. Also auch das wären zwei Motive, die jedem Fotograf zur Verfügung stehen, der Beleuchungsmittel einsetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

ist es durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten, diese beiden Zustände abzubilden. -richtig, will ja auch keiner verbieten. Aber warum sollte man das zur "soll"-Vorschrift machen? Und wie ich die Sätze von Kurator71 verstehe, war das Reinigen als Zwang auch nicht seine Intention. Und unterschiedliche Belichtungen sind keine unterschiedlichen Zustände des Stolpersteins. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish:, hier dazu, weil ich denke, dass ich einige Fragen bezüglich Familienverbund /Verlegestelle beantworten kann: Wenn mehrere Stolpersteine verlegt werden, kann man aus der Lage der Steine zueinander den Familienverbund ablesen: Beispiel: G.D. verlegt die Steine von Ehepaaren nebeneinander / Kinder darunter / ggf. die Eltern rechts oder links oberhalb usw. Daher war mein Vorschlag, nicht nur den einzelnen Stein zu fotografieren, sondern zusätzlich das gesamte Feld mit allen Stolpersteinen (Übersichtsaufnahme); gerade wenn Steine dazuverlegt werden, was relativ häufig vorkommt, kann man hier unterschiedliche Motive zum Zeitpunkt X und Zeitpunkt Y dokumentieren, was für die Nachvollziehbarkeit der Verlegungen durchaus sinnvoll ist. Zur Verlegestelle: In etwa 80/5% der Fälle liegen die Steine vor dem Hauseingang, egal, ob es das Originalhaus oder ein Nachkriegsbau ist. Dieses Fälle sind für die Auffindbarkeit nicht kritisch. Aber, wenn an der Stelle gar kein Haus mehr existiert, die Steine auf einem Hof / Hinterhof / Schulhof liegen, wenn der Straßenzug heute nicht mehr vorhanden ist, die Steine versetzt,z.B. zentral auf einem Platz verlegt wurden, dann ist ein Bild von der Vergestelle der Steine in meinen Augen ganz wichtig für die Auffindbarkeit. Daher der Vorschlag (!) die Verlegestellen zusätzlich fotografisch mitzudokumentieren. Das kann auch vorteilhaft hinsichtlich der Verifizierung der Koordinaten sein. Was nun wirklich rein fakultativ ist - und mit den Stolpersteinen gar nichts zu tun hat - ist die Dokumentation des Hauses, wenn es, z.B. unter Denkmalschutz steht. Wir machen es halt mit, um die Denkmallisten zu füllen. Das kann aber jeder machen, wie er will. Vielleicht gibt es ja vor Ort ein anderes Team, das sich um die Denkmäler kümmert, dann ist es eh überflüssig. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel zum "Familienverbund" ist übrigens das Titelbild in der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj. Es ist schade, dass man auf diesem "Verbundbild" die Steine nicht genau erkennen kann, aber man weiß immerhin, wie sie zusammengehören.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hier ein Beispiel aus Köln: Die Eltern von Hilde Domin liegen in der obersten Reihe, Hilde Domin und ihr Bruder darunter. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:23, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärungen! Ich hatte den Satz nur einfach nicht verstanden. Wobei es nicht nur Familienverbünde gibt, sondern durch aus auch Familien von Steinen für mehrere - nicht verwandte - Hausbewohner. Und klar kann man die dokumentieren; nur wie und wo bindet man das ein? --Global Fish (Diskussion) 13:00, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das kann ich nur für unser Projekt - und nicht für alle - beantworten: Wir haben 2017 angefangen, nicht zuletzt angeregt durch die Koordinatendiskussion im letzten Jahr, in der Spalte Adresse optional ein zusätzliches Bild (entweder Verlegestelle oder ein Übersichtsbild in 100px einzubinden). Aber das ist nur eine Umsetzungsidee. Man kann ja auch die Bilder auf Commons lassen, verlinken o.ä.. Das lag bis jetzt immer in den Händen der Bearbeiter. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:41, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärung! Danke auch für Deinen Textentwurf. Ich finde ihn (bis auf Dinge, die so kleinkramig sind, dass sich keine Disk lohnt) in Ordnung, eine Anmerkung nur: in den Klammern vor dem Familienverbund sollte ein "z. B." rein. Gäbe ja auch andere Gründe, die genauen Positionen zu nennen.
Wichtig finde ich aber im Unterschied zu Kurators Entwurf, dass der Austausch von Bildern nur in begründeten Ausnahmefällen sinnvoll ist. --Global Fish (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Erlaubt mir – als eine in dem Konfliktfeld der Stolpersteine völlig Unverdächtige – noch einen weiteren Aspekt hier einzubringen, der meines Erachtens auch gleich im Rahmen der AG einer regelkonformen Lösung zuzuführen wäre: Bekanntlich werden sämtliche Bilder, und das betrifft – zwar nicht nur, aber – hauptsächlich die Stolpersteinbilder et al., die von CM alias eh schon wissen angefertigt und von DG hochgeladen wurden und werden, dies unter Berufung auf eine undurchsichtige OTRS-Freigabe; siehe Commons:Template:ChristianMichelides (aktuell 2564 Vorlageneinbindungen, wie beispielhaft angeführt hier: File:Stolpersteine in Parma.jpg).

Ich (und da bin ich nicht allein) halte diese Vorgangsweise mit so einem quasi Blankoscheck für nicht mit den Lizenzierungsvorgaben vereinbar, wie ich dies schon im Juni 2016 an anderer Stelle einmal aufgeworfen habe (siehe WD:UBZ, Archiv 2016-06, Christian Michelides, für den Fall dass es mit dem Direktsprung nicht klappt: Spezial:Diff/178680312). Das geht mE auch weit über das Maß vom Sinn der Erlaubniseinholung beim Urheberrechtsinhaber hinaus (vgl. hierzu Commons:Lizenzen und den dort verlinkten E-Mail-Vorlagen für die Einzelfälle) und stellt überdies wohl auch eine Überstrapazierung von Commons:OTRS/de dar. --Elisabeth 21:08, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich das recht sehe, stellt C.M. die von ihm gemachten Bilder unter freier Lizenz zur Verfügung. Ich wüsste nicht, was dagegen einzuwenden wäre, das ist doch gut. Wo ist das Problem? Dass er sie nicht selber hochlädt? Das kann uns doch egal sein. Oder glaubst Du ihm nicht, dass er der Urheber ist? Wer sollte es dann sein? Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber ich sehe nicht, inwiefern das für eine Arbeitsgruppe, die Regeln für Stolpersteinlisten aufstellen will (und eben gerade nicht ein Schiedsgerichtsverfahren oder Benutzersperrverfahren wieder aufkochen will), von Bedeutung sein sollte. Natürlich sollen alle Bilder korrekt lizensiert sein (gilt ja nicht nur für Stolpersteine und auch nicht nur die von C.M., sondern alle), aber die Lizenzen sind doch korrekt – oder inwiefern wären sie es nicht? --Mautpreller (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Inwieweit Blankoscheck? Mir behagt das auch nicht, solange CM jedem Bild eine Freigabe erteilt, ist das aber kein Problem, denn dann sind die Lizenzbestimmungen eingehalten und dem Urheberrecht auch genüge getan. Das können und brauchen wir hier aber eigentlich nicht abzuhandeln, denn das berührt grundsätzliche Regelungen der WP und grundsätzliche gesetzliche Regelungen. Ich überlege aber, ob die AG in einem Schlussstatement oder einer Ergänzung der Präambel darauf hinzuweisen sollte, dass alle Regeln der WP eingehalten werden müssen – anscheinend müssen wir diese Selbstverständlichkeit tatsächlich noch mal betonen... Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 28. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

und bei der gelegenheit, die ad personam diskussion wäre auch zu unterlassen, finde es ärgerlich und eskalierend. muss nicht bei jeder unmöglichen und möglichen gelegenheit gegen meister und margarita und /oder mich gestichelt werden. man kann zur sache ohne dies diskutieren. dazu sind ja die sg-auflagen auch gedacht [19] -- Donna Gedenk 15:06, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

hier gibt es eine diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stolpersteine_in_Slowenien#zu_Borcev_za_severno_mejo_4_vs._2. wie man sich an hand des linkes zu google earth selber anschauen kann, steht am haus nummer 4, entsprechend der fotos, die ich hatte mit foto der liegesituation der steine und foto des hauses mit nummer 4 dran habe ich die hausnummer im jahr 2015 auf 4 geändert (die koordinaten in dieser liste habe übrigens nicht ich gemacht). jetzt gibt es dort eine diskussion. wie könnte in so einem fall idealerweise verfahren werden? -- Donna Gedenk 08:57, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt diverse Veröffentlichungen im Web (zwei davon in der Artikeldiskussion verlinkt), welche die Hausnummer 2 angeben. Darum gibt es keinerlei ersichtlichen Grund für mich, hier per Original Researach selbst ermittelte Hauswandbeschriftungen zur Adresse bzw Fakt zu machen. Für mich sieht WP:Q eine klare Lösung vor, wer die Angaben im Artikel haben möchte, hat diese bei Listenerstellung zu bequellen (was da übrigens angesichts weiterer Einträge der Grund für die Kritik war). Ich verstehe zwar nicht soviel Slowenisch, aber mir scheint es, daß [20] die Seite der Initiaoren ist. "- Ulica Borcev za severno mejo 2: Laying of the stumbling stones in order to commemorate Jeannet Kohnstein (born Blum), Pavla Kohnstein and Viljem Kohnstein" - es kommt also noch das Problem hinzu, woher die Schreibweise der Straße dort stammt, die mit "Borcev za severno mejo 4" angegeben wird. Gleichzeitig wurden jedoch bei Maribor Zusätze wie "ul." eingefügt, obwohl diese der Website der Initiaoren widersprach.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

PS: Und zu den aktuell verlegten Steinen in Ljubljana, [21], deren Einträge wir dieser Sperrumgehung zu verdanken haben, gibt es dort auch eine umfangreiche Liste [22]/[23]. Deren Angaben auch in den meisten Punkten von den Einträgen abweichen, die da nun stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist „ul.” die Abkürzung für „U/ulica” – Straße. --Henriette (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Danke Henriette für den Hinweis, aber es geht darum, wieso man bei einer Anschrift solche Zusatz einfügt, obwohl er scheinbar dort gemäß ortskundigen Quellen nicht hingehört. Wir hatten hier bereits mehrfach die Position, daß muss nicht geklärt werden, weil es gemäß WP:Q Selbstverständlichkeiten sind. Und wenn man meint, Google Maps zu verwenden, dort wird die Straße "Štefanova" mit "Štefanova ulica" bezeichnet, was auch diese Abkürzung nicht erklärt, wenn sie damit beide Quellen ignoriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Man kann es voll ausschreiben, als Abkürzung verwenden, oder ganz weglassen. Analog tshechisch, russisch, slowakisch ... -jkb- 09:52, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wer ist "man" - wenn eine Anschrift im Beleg steht, haben die Wikipediautoren die Möglichkeit, das selbst zu ändern? Ähnlich war es ja bei den französichen Bezeichnungen, wo mal Begriffe abgekürzt, mal hinzugefügt wurde, und auch die Groß- und Kleinschreibungen häufig wechselten. Diese AG will und kann nicht länderweise eine Definition erstellen. Das MB gab vor, daß den Initiatoren eine Sonderstellung im Artikel gebührt, warum also kein "Respekt" gegenüber deren Publikationen als Grundsatz, vor allem bei unzureichenden Alternativen wie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe dazu bitte die lange Diskussion unter „Koordinaten” (die Nr. 18 im Inhaltsverzeichnis). Da haben wir die Schreibung der Straßennamen bzw. -Abkürzungen ausführlich diskutiert.

Kurator hat dazu einen ganz pragmatischen Vorschlag gemacht: Also wie auch immer man die Adresse schreibt, in einem Artikel muss das zumindest immer gleich geschehen. MMn sind alle drei Varianten zulässig, müssen dann aber natürlich durchgehalten werden. / … / Also im Grunde sollten die Anschriften schon belegt bzw. belegbar sein. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich. Üblich schon, aber nicht zwingend. Wenn jemand "Straße" unbedingt ausschreiben möchte, dann ist das vollkommen in Ordnung und er soll das so machen können. --Kurator71 (D) 17:33, 29. Mai 2018”

Wie man es also konkret in der jeweiligen Stolpersteinliste mit den Straßennamen hält und löst, ist auszudiskutieren (oder die Variante des Erstautors wird einfach akzeptiert – das geht natürlich auch). Einheitlichkeit wenigstens innerhalb einer Liste (wenn man es gesamtglobal nicht lösen kann/will) ist optimal. Also bitte per Diskussion einen Konsens hinsichtlich einer solchen einheitlichen Lösung herbeiführen und damit das Problem Schreibweise lösen. Da wir (die AG) die Frage bereits im Mai ausführlich und erschöpfend mit Dir/euch diskutiert haben, sehe ich keinen Anlass das alles noch einmal aufzurollen. --Henriette (Diskussion) 10:18, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Siehst Du, und genau diesen Punkt kann die AG nicht festlegen! Es gibt keine Erstautorenrechte, die WP:Q widersprechen. Es gibt die Höflichkeit, die Quellen des Erstautoren zu akzeptieren, wenn es keine Widersprüche gibt, aber hier machten die Erstautoren keine Angaben, oder wie bei Frankreich/Belgien, übernahmen eben gerade nicht die Angaben aus ihren selbst gewählten Quellen. Und auch wenn es Dich erschöpft, solange Du nicht WP:Q als allgemein gültig akzeptierst, ist Dein Status als "Expertin" auch dabei fragwürdig. Siehe Artikeldiskussion, Brodkey ist noch strikter als ich, der lehnt sogar die Einträge bei Google Map/OSM als Original Research ab. Und vergiss bitte nicht, DG schrieb mehrfach, daß sie in vielen Fällen gar nicht vor Ort war. Also nur vom Hörensagen aus dem Bericht von XYZ sich die Lage ableitet. Was das Vertrauen in einen "Erstautor" noch mehr zweifelhaft erscheinen lässt. Ganz simplel, es gilt die Schreibweise aus dem ersten regelkonformen Beleg, der zu einer Anschrift beigebracht wird. Eigentlich ne Selbstverständlichkeit, aber hier scheinbar wirklich als Grundsatz festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

(sry, BK) Die AG wird die Frage „Abkürzung von Straßennamen ja/nein; und wenn ja/nein, dann wie?” auch nicht festlegen. Weil sie es nicht kann (richtig erkannt!). Also was soll die erneute Diskussion hier?

Über „… es gilt die Schreibweise aus dem ersten regelkonformen Beleg, der zu einer Anschrift beigebracht wird” können wir nachdenken, wenn wir uns mit den Quellen beschäftigen. (Fragt sich bloß, was man machen soll, wenn drei regelkonforme Belege gibt die es alle unterschiedlich lösen …) Heb Dir diese Frage also bitte auf und bring sie bei passender Gelegenheit noch einmal zur Sprache. Oder noch besser: Diskutiere das beim aktuellen Beispiel bis zu einem Konsens aus; dann ergibt sich vllt. aus der Praxis (was immer am besten ist) eine gute Lösung, die wir übernehmen können. Ich sehe hier und jetzt jedenfalls keinen akuten oder aktuellen Diskurs-Bedarf für die AG (ist natürlich nur _meine_ Meinung; wenn die anderen AG-Mitglieder es anders sehen, bin ich damit selbstverständlich einverstanden!). --Henriette (Diskussion) 10:39, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Auch wenns merkwürdig klingt, Brodkey, jkb und ich sind durchaus in der Lage, unsere Positionen miteinander abzugleichen. Im Großen wie im Kleinen. Nur mit dem Unterschied, daß wir dann bereit sind, auch mal was zu akzeptieren, und fortan umzusetzen. Siehe Disk, das mit den Anmerkungen scheint eine Lösung zu sein, geht nur noch um den Umfang und die Formulierung. Aber auch das mit Parametern, die nicht alle in den letzten 3 Jahren akzeptiert haben. Ich kenne viele Listen, aber keine, wo 3 regelkonforme Belege so diametral gegeneinander standen. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, die Quellen von den Beiden zu verwenden, aber dann durchgängig, und nicht nach Gusto, Jahr und Liste immer wieder neu zu interpretieren. Eben weil ich zB. denke, daß nicht jedem hier ul. als Abkürzung geläufig ist. Es gibt genug Platz, um den Straßennamen auszuschreiben, aber dann alle nach den selben Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

ich habe das gefühl, hier wurde von meinem eigentlichen thema abgelenkt, es geht mir hier nciht um schreibweisen, es geht um eine haus, das per google-earth deutlich sichtbar eine nummer 4 trägt, demzufolge eine numemr 4 in die adfresszeile eingetragen wurde. was jetzt beanstandet wird und ich hätte gerne gewusst, ob es tips gibt, wie man besser so eine situation händeln kann, 4 in die liste tragen und per fussnote dann schreiben, dass woanders 2 angegeben ist? die tabelle sollte ja auch nicht überfrachtet und unleserlich werden. -- Donna Gedenk 10:34, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Donna, es gibt nur eine Lösung, wenn der Fall „Haus hat auf Google-Earth die Nummer X und in der Literatur die Nr. Y” vorliegt: Klären, warum es diese Abweichung gibt. Woher „weiß” denn Google-Earth das? Vermutlich wird das Haus auf der Karte über die Koordinaten ermittelt. Erste Frage also: Woher stammen die Koordinaten, wer hat die angegeben und wie hat er/sie die ermittelt? Abweichungen bei faktischen Angaben (wie z. B. Hausnummern) kann man nicht lösen oder klären, indem man sich mehr oder weniger willkürlich für eine Version entscheidet und die andere Version in eine Fußnote steckt: Entweder die Hausnummer X ist korrekt oder die Hausnummer Y (es sei denn, daß die Hausnummerierung irgendwann im Laufe der Zeit geändert wurde; das ist wohl ziemlich unwahrscheinlich, muß aber nichtsdestotrotz ausgeschlossen werden als Erklärung).

Meine Meinung: Nach allem, was ich hier in den Diskussionen über die Unzuverlässigkeit von Koordinaten gelernt habe, würde ich die Literatur einem Google-Earth-Suchergebnis grundsätzlich und immer vorziehen. Außerdem noch einen zweiten oder dritten Literaturbeleg suchen, der unabhängig(!) vom ersten ist (um gedankenloses Abschreiben falscher Informationen auszuschließen). --Henriette (Diskussion) 10:51, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

achtung! ich spreche nicht von google maps, sondern von google earth. siehe auch meinen link oben, google earth zeigt die umgebung, je nachdem, ob das auto schon durchgefahren ist, extrem detailiiert. man kann durch die straßen spazieren. hier auch, man sieht also die hausnummer und die steine liegen. -- Donna Gedenk 10:55, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ah, nachdem ich den Link gesucht (und in der Diskussion gefunden) habe, verstehe ich das Problem besser. Danke Dir für den Hinweis! Hat also nichts mit Koordinaten zu tun. Ändert aber nichts daran, daß Bildvergleiche und Detailvergleiche (wie Straßenbelag o.ä.) OR und TF sind. Also bleibt das, was ich bereits vorschlug: "... die Literatur einem Google-Earth-Suchergebnis grundsätzlich und immer vorziehen. Außerdem noch einen zweiten oder dritten Literaturbeleg suchen, der unabhängig(!) vom ersten ist (um gedankenloses Abschreiben falscher Informationen auszuschließen)." --Henriette (Diskussion) 18:14, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Das Schild befindet sich nicht nur an einem Gebäude, sondern direkt neben der Einfahrt zum Grundstück Nr.4 (gemäß OSM). Es ist also eine bloße Schlussfolgerung, die Nummer mit der Anschrift des Gebäudes zu verknüpfen. Insbesonderen wenn man den Grundstückszuschnitt und die Bebauung von Grundstück Nr.2 mit mehreren Gebäuden und einer Privatstraße betrachtet. Es ist nur eine Vermutung, kein Fakt, der damit vermittelt wird. Und wer Google Earth/Map vertraut, kann nicht OSM ablehnen, nur weil es nicht die eigene Meinung wiedergibt, obwohl dort katastermäßig die Grundstücke und Gebäude nummeriert sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

PS - und wenn man bei Vermutungen ist, bitte mal genau hinschauen, wie stark sich der Straßenbelag vor den Gebäuden unterscheidet. Gewöhnlich wird dieser durch den Hausbesitzer verantwortet, vor dessen Grundstück er verläuft. Auch dadurch klar 2 von 4 zu unterscheiden. Und wie zufällig es sein kann, sieht man vieleicht, wenn man die Säule links der Einfahrt betrachtet, da wurde das Schild der Hausnummer entfernt, selbe Größe wie die Nr.4, welche klar nachträglich ans Haus angebracht wurde, da die Putzbemalung darunter verläuft. Kein Beleg für oder gegen etwas, nur soll zeigen, wie interpretierbar die selbe Google Earth Aufnahme mit verschiedener Lebenserfahrung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Auf die Gefahr, früher x-fach (kontrovers?) geführte Diskussionen aufzuwärmen, möchte ich darauf hinweisen, dass die aktuelle Fassung der Präambel Eurer „Richtlinien“ leider nicht explizit auf den Begriff „Stolperstein“ eingeht. Dort ist derzeit lediglich definiert, was unter Stolpersteinlisten zu verstehen ist:

Aufgrund dieser Disk. bzgl. der Rostocker Gedenkplatten wurden kürzlich von Global Fish Korrekturen von mir revertiert, die sich hauptsächlich um diese Begrifflichkeit drehen. Hier in Kürze die Grundlage (bzw. mein Standpunkt), auf der ich rund um die Rostocker Gedenkplatten Änderungen in diversen Artikeln, Listen, Kategorien, etc. vorgenommen habe:
1. In der deWP (genauso wie in allen anderen guten Enzyklopädien) gibt es keinen Automatismus, „draußen“ verwendete Begriffe hier 1:1 zu übernehmen. Betrifft hier (in der deWP) den Begriff „Stolperstein“, unter dem (im Kontext von Gedenktafeln) ohne jeden Zweifel ausschließlich ein Gedenkstein aus dem Demnigschen Kunstprojekt Stolpersteine verstanden wird. Dass ein lokales Rostocker Kunstprojekt diesen Begriff früher auch benutzt hat, sollte in der deWP allenfalls eine Fußnote wert sein. Im enzyklopädischen Sinn so richtig falsch wird's, wenn mit diesem Begriff in deWP-Artikeln Rostocker Gedenkplatten ohne weitere Erklärung, ohne Anführungszeichen oder tlw. sogar mit Verlinkung zum Demnig-Projekt beschrieben werden. So wie das z. B. im Rostock-Artikel hier oder hier (vor meinen Korrekturen) der Fall war.
2. deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie! Es geht hier um die korrekte, sachlich-neutrale Beschreibung von Gedenksteinen und die stimmige Benennung von Listen, Kategorien, etc. Die allermeisten Lemmata, die heute „Stolperstein“ enthalten, sind eindeutig und ausschließlich Demnig-projektspezifisch; daher sollten die Rostocker Platten auf solchen Seiten – wenn überhaupt – gesondert gekennzeichnet beschrieben werden. Das ist aus enzyklopädischer Sicht eben nicht „sekundär“ sondern grundlegend, auch und gerade im Sinne des Leser-Verständnisses.
Daher wäre es mehr als wünschenswert, wenn Eure „Richtlinie“ bzgl. des Begriffes „Stolperstein“ für entsprechende Klarheit sorgen würde. In der Präambel oder sonstwo... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 23:48, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich editiere selten auf dieser Seite, dennoch einiges zu deinem Beitrag und vor allem deinem Streit mit Global Fish, den ich mit Missmut verfolge. Diese Diskussion liefen schon vor gut zwei Jahren, als man die Stolperseinprobleme mit MuM/DG diskutierte und unter Kurators Moderation neue Regeln suchte. Demnig hat ein Patent darauf, dass außer ihm niemand Steine verlegen darf, die er dann als von ihm verlegte Stolpersteine bezeichnet. Punkt. Wie andere wie Presse, Medien, Initiatoren usw. solche Steine bezeichnen, ist ein anderes Problem, dafür hat aber niemand ein Patent. Wir sprachen darüber bzgl. der Situation in Tschechien, wo alle verlegten Stolpersteine/Gedenksteine/Andachtsteine oder tschechisch dann kameny zmizelých usw. usf. in Medien einfach auch unter anderem als Stolpersteine bezeichnet werden. Somit hat sich ein Begriff für all diese Steine herausgebildet, und die WP kann dies auch so berichten. Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen. Vielleicht mit einer entsprechenden Anmerkung, aber dagegen die hat sich GlobalFish gar nicht gewehrt (in Kurzform: Demnig hat ein Projekt, die Wikipedia ist jedoch kein Demnig-Projekt). Wozu denn dieser verbissener Streit??? -jkb- 00:47, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Es geht mir doch in keinster Weise darum, wer u. U. welches Patent hat oder wie bestimmte Gedenksteine in irgendwelchen Medien bezeichnet werden. Es geht um (korrekte) Terminologie hier in der deWP! Dazu wären sachdienliche Hinweise zielführend.

Zur Aussage „Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen.“ Eben nicht! Im Kontext der Rostocker Gedenkplatten ist z. B. der Satz »An einige der Opfer erinnern heute in den Boden eingelassene Stolpersteine.« (bitte auch die verwendete Verlinkung beachten) enzyklopädisch derart missverständlich und falsch, dass da korrigiert werden muss. Ich wundere mich, dass darüber ernsthaft diskutiert wird ?! --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 19:23, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im fraglichen Satz: Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen. sollte "jemand" natürlich durch "maßgebliche Quellen" ersetzt werden. Und wenn die maßgeblichen Quellen *durch die Bank* bis 2015 alles als "Stolperstein" bezeichnet haben, dann ist der die "korrekte Terminologie" genau das! Wir *dürfen* uns gar nichts anderes ausdenken, nur weil uns ein Begriff aus irgendwelchen Gründen nicht passt. "Ich wundere mich, dass darüber ernsthaft diskutiert wird." könnte ich da genauso ausrufen. Natürlich sollte textlich klargestellt werden, dass es nicht die Demnigschen Steine sind.
Ansonsten, fürchte ich, führt Dein gedanklich um den heißen Brei herumdrucksendes "Gedenkplatten" nicht zu inhaltlicher Klarheit. Nämlich, dass in Rostock - mit Ausnahme der Wahl des ausführenden Künstlers und der Gestalt der Steine - *genau dasselbe* passiert, wie in anderen Städten mit Demnigschen Steinen, man beruft sich auch direkt auf Demnigs Idee.[24]
Rostock hat eine Vorreiterrolle in M-V gehabt. Die fingen 2000/01 an; mehr als fünf Jahre vor der nächsten Stadt in M-V. Kann sein, dass es nur an der Vorreiterrolle lag, dass man damals nicht zu Demnig fand.
deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie! - das ist unbestritten richtig. Nur unterliegst Du einem wirklichen groben Missverständnis, wenn Du der Gegenseite unterstellst, dass es für sie anders wäre! (Und ich staune, dass Du das wieder bringst, dachte, das hätten wir schon klargestellt?)
Nur die Frage ist, was ist das enzyklopädisch Wichtige? Dass wir alle Bestandteile eines Gesamtkunstwerkes auf Hunderten von Listen aufzählen? Selbst, wenn man das für wichtig erachtet, gäbe es bessere Formate. Für mich zählt primär: dass wir dokumentieren, was vor Ort geschah, welche Opfer geehrt werden. Die Projektarbeit vor Ort leisten Demnig und seine Leute nur zu einem kleinen Teil: mit der Fertigstellung und Verlegung der Steine. Der Löwenanteil wird von Kommunen, Vereinen, Einzelpersonen erledigt. In Rostock keinen Deut anders als woanders! Zur "korrekten sachlichen neutralen" Beschreibung des Projektes gehört das alles mit hinein (und weniger die Beschreibung des Steins selbst). Das Gemeinsame ist gemeinsam zu beschreiben, das Trennende zu erklären.
Nur in Kategorien können wir nichts erklären. Eine getrennte Kategorisierung unten (und Zusammenführung weiter oben) halte ich für prinzipiell für denkbar; aber die Mühe hat sich keiner gemacht, also müssen sie zusammen bleiben. Ersatzloses Streichen [25] halte ich für grob verkehrt, schon allein, weil Du so die Rostocker Steine aus Kategorie:Liste (Gedenkstätten) und Kategorie:Liste (NS-Opfer) entfernt hast. Aber auch inhaltlich passt es nicht: die Gemeinsamkeiten mit den anderen Stolpersteinen überwiegen die Unterschiede m.E. ganz deutlich, und so sehen es, nach manchen früheren Diskussionen auch die Projektrichtlinien]].
PS: Dein "--Global Fish (Diskussion) 22:21, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

PS, hatte ich überlesen: Dein "Dass ein lokales Rostocker Kunstprojekt diesen Begriff früher auch benutzt hat" ist so entsetzlich daneben, dass es schon ungeachtet des ernsten Themas fast schon komisch ist. Meinst Du allen Ernstes, den Leuten vom Max-Samuel-Haus, oder denen, bei der Stadt, die die Verlegung genehmigen, und den Spendern von Geldmitteln ging es um dabei um ein Kunstprojekt? Meinst Du allen Ernstens, den vergleichbaren Organisationen und Leuten in Schwerin, Ludwigslust oder Berlin, die die Verlegung Demnigscher Steine ermöglicht haben, wäre es primär darum gegangen, bei einem großen Kunstprojekt mitmachen zu dürfen?
Ach ja, die Rostocker verwenden den Begriff auch heute noch. Nur nicht für neuverlegte Steine. --Global Fish (Diskussion) 00:52, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Diskussionsgegenstand (Begriff „Stolperstein“) erkenne ich leider nichts substantiell Neues; der ganze Rest gehört eh nicht hierher... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 17:59, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, gehören weder -jkb- noch Global Fish der AG an. Mich würde schon interessieren, wie die AG selbst (also Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163 sowie Kurator71) zum zentralen Begriff „Stolperstein“ steht. Oder hat sich die Arbeitsgruppe inzwischen erledigt? Im Voraus Danke. Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 18:08, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo rolf_acker, wir kommen noch dazu, ich möchte dem ungern vorgreifen, bitte Geduld. --Kurator71 (D) 18:11, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Problematik ist bekannt; sie wurde umseitig im Frühjahr bereits in anderem Zusammenhang als Nebenaspekt angesprochen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:50, 23. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für Eure Rückmeldungen. Weiterhin gutes Gelingen! Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 16:53, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Sry, hatte mich nicht abgemeldet^^, bin wieder zurück aus dem Urlaub. War in der Türkei, das ist noch schlimmer als 7 Tage Vollsperre, wirklich kein Komma Wikipedia zu sehen. OK, bei den Punkten waren wir auch häufiger. Darum versuche ich mich mal in einer Zusammenfassung anhand von Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj:

• Weblinks
  • Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, daß die entsprechende Commonskategorie verlinkt wird. Eigentlich, denn auch hier ist wieder einer dieser Fehler bei der Arbeit von MuM/DG passiert. Die Commonskategorie Category:Stolpersteine in Prešov wurde so eingerichtet, wie das Meinungsbild lautet, auf Ortsebene. Denn alle Steine des Kreises befinden sich eben in der Kreisstadt. Und sry, wenn es manchen zum Halse raushängt, man kann nicht am Anfang eine Diskussion vermeiden, und am Ende sich mit solcher Unlogik abfinden. Und wenn das MB wie die Commonskategorie sich einig sind, müsste man bei dem Punkt mit festlegen, was hier gilt. Ggf. muss man Commons ändern, will ich mich gar nicht einmischen, aber es bedarf einer Standardisierung auf allgemeinem Standard. Ich persönlich halte die Ortsvariante auch deshalb für sinnvoller, damit endlich die Listen auch in unseren Kategorien mit anderen lokalen Artikeln verknüpft werden, und so für manchem vieleicht doch noch nutz- und auffindbar.
  • das auf die Seite des Künstlers bzw. der Stiftung verlinkt wird, kein Streitpunkt. Aber auch hier Kritik, die Bezeichnung "Stolpersteine.eu Website des Stolperstein-Projekts" hatte ja diesen üblen Beigeschmack, da sich MuM/DG und andere in der Wikipedia auch gern als Stolpersteinprojekt bezeichnen. Kontakt und Impressum weisen eindeutig auf Gunter Demnig hin, darum auch hier wieder meine Forderung, die Selbstverständlichkeit aufzunehmen, daß Weblinks entsprechend dem Inhalt, und nicht dem eigenen Gusto zu benamsen.
  • Ebenso selbstverständlich, Weblinks auf die Hauptseiten von Initiatoren und Verantwortlichen

Was selten vorkam, aber klargestellt werden muss:

• unter Weblinks gehören keine Seiten, weil sie gegen WP:Q verstoßen, insbesondere keine Blogs, Foren und genalogischen Datenbanken oder Ähnliches

• Literatur

Ich kenne keine Probleme. Meist ist die Quellenlage so schwach, daß man alles Vorhandene als ENWs eh schon verwendet hat.

• Siehe auch

Auch hier gabs oft Kritik, die unbeachtet blieb. In der Einleitung wird der Artikel Stolpersteine verlinkt, dazu der Artikel des Künstlers. Dazu befinden sich im Artikel meist zwei ausufernde Navileisten, von denen zumindest eine unzutreffend ist. Über die Kategorien finden weitere Verbindungen statt. Bis heute wird immer wieder als Argument dafür gesagt "Warum nicht", statt "Warum" zu erklären. Ich halte die Orstliste ja sogar noch für ursprünglich sinnvoll. Aber Mum/DG waren es, welche die Ortslisten seit Projektbeginn 2015 torpedierten. So ist das eher ein Index für Verlegeorte. Da müsste man mit Benutzer:Tomtom10 und Benutzer:Axel.Mauruszat, welche Sinn welche Lösung macht. Die ursprünglich als Standard vorgesehene Seite Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit hat das genausowenig wie Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Marienburg.

Zusammengefasst - auch wenns mancher nicht glauben mag, mir ging es auch schon 2012 um die Nutzerfreundlichkeit und Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia. Listen sind für Übersichten vorgesehen. Es kann nicht sein, daß persönlich festgelegte Standards ein Datenvolumen verursachen, daß manchmal größer ist, als die echten Informationen, um die es uns ja eigentlich Allen geht. Sry, etwas mehr Text, aber da gleich mehrere Punkte zusammengefasst wurden, auch entsprechend viel anzusprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Kurator, sry, was soll dieser Vorschlag, eingangs stellst Du die Selbstverständlichkeit der Richtlinien dar, nur damit Du im Folgenden diverse Ausnahmen definierst, wo sie nicht gelten soll? Ich zweifel ja immer noch, was diese Arbeitsgruppe hier soll, hatte mir eher Klarstellung für Regelauslegungen erhofft, aber nicht, daß Ihr nun selbst die Richtlinie umgehen wollt. Um mal bei Deinem Vorschlag zu bleiben:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks sollen Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden in den Einzelnachweisen zum Abschnitt Leben untergebracht. Siehe auch ist sparsam einzusetzen, und nur bei klar erkennbaren Bezug zum Lemma und seinem Thema.

Du warst bei allen wesentlichen Diskussionen beteiligt. Dachte wirklich, daß zumindest ein Teil der Argumente von unserer Seite bei Dir angekommen sind. Das hier liest sich wie O-Ton MuM, keine Regeln, und wenn, sie sofort so relativieren, daß man sich nicht dran halten muss. WP:LIT ist eindeutig, Literatur zum Thema, hier eben Stolpersteinlisten nach Ort oder Region. Nicht zu Widerstandsgruppen, für deren Mitglieder einzelne Steine verlegt werden. Da die Gruppen meist Artikel haben, gibt es dort ja den vorgesehenen Platz für derartige Literatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Geht das auch in einem anderen Ton? Dieses ständige Wiederholen der gleichen Vorwürfe und Bedenken nervt. Ich bin hier nur Moderator und habe den Vorschlag von Geolina aufgenommen, um eine Diskussionsgrundlage zu haben... Was ich denke oder wo ich dabei war, ist zweitrangig. Und wenn hier Mitglieder der AG – die zu den Stolpersteinen weit mehr geleistet haben als wir beide – sagen, dass das so sinnvoll ist, dann nehme ich das erstmal so hin. Als Leser: Ja, wenn irgendwo von 10 verlegten Stolpersteinen 8 für Mitglieder der Gruppe verlegt wurden, halte ich auch den Hinweise unten für gerechtfertigt. Bei 200 Stolpersteinen und zwei Mitgliedern reiner Gruppe nicht. Das kann ich so aber nicht in eine Regel gießen. --Kurator71 (D) 12:17, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jepp, geht auch in einem anderen Ton, nur sry sollten sich hier nicht alle diese Frage stellen. Und was das Wiederholen angeht, wenn das Beharren auf die für mich regelwidrigen Positionen hier nun trotz der vorherigen Wiederholungen beibehalten wird, was hast erwartet, Dankeschön und Blumenstrauße als Datei? Ich halte es übrigens auch für Problematisch, wie hier zwischen Belegen, Literatur und Links laviert wird. Wir sind uns doch scheinbar bei den Quellen einig. Was gibt es also für Bücher und Links, die nicht bereits dort verwendet werden? Seiten, welche gegen WP:Q verstoßen wie geni.co oder Myheritage? Und auch wenns ne Wiederholung ist, im MB 2012 war von weitergehenden Informationen die Rede. Das diese Seiten umgehung von Richtlinien darstellen, wenn sie für die Sammlung von Biografien verwendet werden ist seit 6 Jahren umstritten. Das hier so am Rande zu legalisieren, vieleicht auch ein Grund für meinen Tonfall? Es ist jedenfalls keineswegs so harmonisch und ausgleichend, wie Du es darstellst, sondern Du/Ihr positioniert Euch da außerhalb dem Projekt Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht mir bei Deinem Tonfall nicht um mich, aber ich weiß, dass viele sehr ablehnend auf dich reagieren, weil sie diesen motzig-aggressiven Tonfall nicht mögen. Du machst dir da selbst viel kaputt. Nein Blumensträuße sind nicht nötig, aber ein sachlicher Tonfall, der klarmacht, was das Problem ist. Das aber nur am Rande. Nein, "wir" stellen uns nicht außerhalb des Projekts. Das Projekt ist ein lebender und lebendiger Organismus. Das jetzt als Vorschlag Formulierte verstößt gegen keine Regel. Wie bereits beschrieben können Links auf die Widerstandsgruppen weiterführende Infos sein. Ansonsten gilt für die Weblinks immer WP:WEB und nicht WP:Q. Dort steht: Bitte sparsam und vom Feinsten. geni.co oder Myheritage sind nicht vom Feinsten. Ansonsten gelten hier die 13 Punkte der Richtlinien aus WP:WEB. Ich kann aber nicht alles in einer Regel feststellen, was geht und was nicht. Jedenfalls fällt mir gerade keine Formulierung ein... Die "Widerstandsgruppen" sind mir zu speziell formuliert, wir brauchen also wohl mehr Beispiele oder müssen das rausnehmen... Und das vernünftige Regeln gelegentlich auch von MuM formuliert sein könnten, macht sie nicht zwingend schlecht. --Kurator71 (D) 13:01, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mein Beitrag oben ist vom 2.September, NULL Reaktion. Sry, wenn ich dehsalb auf diese "Viele" mittlerweile auch nur noch ablehnend reagiere, die nichtmal andeutungsweise den Anstand und Höflichkeit besitzen, hier zu reagieren. Und das immer im Blick, daß hier angebliche Experten der Wikipedia zusammenkamen, welche irgendwas zum Thema Stolpersteine klären sollten. Nach 9 Monaten, Nichts. Und dabei auch immer bedenken, dank Henriette und Anderen wurden hier die ausgesperrt und für unwichtig erklärt, welche sich mit dem real Vorhandenen befassen. Was Geolina angeht, so erinnere ich nur ungern aber energisch daran, daß jkb und ich ihrer Arbeit bereits im Januar komplett und ohne Abstriche zugestimmt haben. Das war aber den anderen Experten hier nicht gut genug, scheinbar weils eben nicht im Sinne vom Team Wien war. Und wenn Matthias auf die Einzelfallentscheide hinweist, und keiner widerspricht, so ist es das Widersinnigste überhaupt, eine Festlegung treffen zu wollen, in der man ablehnt, etwas festzulegen, oder? Aber natürlich ganz ruhig bleiben, schließlich geht meine Sanktion ja noch 27 Monate... Aber meint Ihr wirklich, mit dieser Verschleppungsaktion erreicht man irgendwas? Der Stress bei den CZ-Listen geht auch ohne mich hoch her, und MuM mit seinen Mumies vom Team Wien schaufelt jede Woche weiteren Pfusch ins Projekt. Aber Ihr Experten beratet lieber im Schneckentempo, wo bei die immerhin am Tag vorankommen, und nicht wochenlang in desinteressierter Totenstarre verharren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"... wurden hier die ausgesperrt und für unwichtig erklärt, welche sich mit dem real Vorhandenen befassen" - dafür, daß wir angeblich Leute ausgesperrt haben, sehe ich hier aber ziemlich viele Wortmeldungen von Leuten, die nicht in der AG sind. Und alle bis auf einen kommunizieren höflich und rein sachbezogen – und bekommen auch eine Antwort. --Henriette (Diskussion) 13:37, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, Du wirst es nicht glauben, aber einige sind hier in der Wikipedia um Spaß zu haben und sich nicht nur mit Stolpersteinlisten und Eurem Gezänk beschäftigen. Und dann ist da noch ein leben außerhalb von Wikipedia. So weiß ich von einem AG-Mitglied, dass ein naher Angehöriger verstorben ist. Meine Frau hatte in diesem Sommer einen schweren Rad-Unfall usw. Da gibt es – das magst Du nicht verstehen – auch noch Wichtigeres als die AG und die Wikipedia. Und Deinen Beitrag vom 2. September haben wir – wohl alle – nicht kommentiert, weil es als Stellungnahme gedacht war. Wir wollten hier nicht groß mit euch diskutieren und uns ganz sicher nicht noch anfahren lassen. Nimm doch die AG einfach von der Beo, wenn dich die langsame Arbeit stört. Gegen MuMs Arbeit unter Sperrumgehung können wir hier ohnehin nichts machen. Wenn es Dir Spaß macht, beantrage einen Global Ban, dann können die Listen gelöscht werden. Wir können für MuMs Verhalten sicher nichts. --Kurator71 (D) 13:49, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Kurator, mal ganz ehrlich, warum macht Ihr es dann überhaupt. Bei Henriette vermute ich mal, einfach um überhaupt was zu machen, was Beachtung findet, aber Du warst ja bei den beiden Handbuchdiskussionen dabei. Selbst was dort als Konsens erarbeitet wurde ist verschwunden, und wird heute nicht beachtet. Genausowenig der Konsens zu den den Familienmitgliedern, oder was Brodkey, jkb und ich im Januar erarbeitet hatten. Brodkey hat die Ergebnisse aus seinem BNR übrigens vor wenigen Tagen löschen lassen. Irgendwie haben aber ein paar Leute die Erwartung an Euch gehabt, egal nun ob als Experten oder Vertreter von MuMs und DGs Interessen, hier irgendwas Greifbares zu erstellen, was sogar mal konkret ist. Ich wiederhole mich ja gern, aber warum habt Ihr nicht Geolinas wirklich umfangreiche Ausarbeitung genommen, paar Details ausdiskutiert, und beschlossen? Dann wäre das Ganze im März erledigt gewesen, bevor MuMs Sockenzoo hier flutete. Aber sry, das findet Ihr Experten ja völlig normal, und ihr wollt ihm woll eher nen roten Teppisch stricken, was natürlich etwas länger dauert. Das dabei solch krude Legimationen wie bei den RL-Verstößen herauskommt, Schwund gibts immer. Und wenn Matthias meint, dass sowas in Einzeldiskussionen erarbeitet werden soll, steht man wieder im November 2017. Ist ja nicht so, daß es dazu nicht diverse Diskussionsangebote bereits gibt, die hier keiner beachtet. Du warst bis vor Kurzem Admin, hättest also schon was machen können. Was den Global Ban angeht, wie war das mit Höflichkeiten? Das ist eine der miesesten Unterstellungen im SG-Verfahren und danach gewesen, und Du machst sie Dir zu eigen! Lese nochmal genau, was meine Vorschläge waren, eine Sperre für MuM und sein Team Wien war dort nie dabei. Wenn über Sperren gesprochen wurde, dann über die zig Beleidigungen daher und aus den diversen Netzwerken, die damit verknüpft wurden. Das es mir bis heute um richtlinienkonforme Datensammlungen zu relevanten Themen und Fakten geht, auch völlig nebensächlich, weil ich Dich nerve. Aber Du warst es, der sich hier auf solche Art und Weise einmischte, daß langjährige Sanktionen und Sperren für andere Benutzer herauskamen, dass wollen wir vieleicht nochmal klarstellen. Du bist nicht die Lösung für das Problem oder ein neutraler Moderator, Du bist Teil und Beteiligter des Problems. Und mir zu sagen, daß hier angeblich Leute sind, die mehr für das Stolpersteinprojekt beigetragen haben, auch ziemlich polemisch, denn wenn ich mir die Liste anschaue, wen meinst Du dort? Jedenfalls gehts bei deren Arbeit wie Geolina nicht um das Streitthema, was Grund für diese AG war, und der Stress mit den Steinen in Deutschland wurde durch MuM und DG forciert, mich findest Du da bei so gut wie keinem Konflikt, also was willst Du aufwiegben, wie von MuM als Dauerphrase vorgetragen, die Textmassen als Alibi für alles, Editzahlen, oder Dein Gefühl, wer hier Arbeit macht, die Du als solche würdigst? Egal was hier rauskommt, Du und Ihr habts versemmelt. Und jedes persönliche Schicksal tut mir ehrlich leid, aber es ist kein Grund für das neunmonatige Trauerspiel hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir machen das, um eine Grundlage für die Stolperstein-Listen zu schaffen. Wir machen das nicht, um eine Lex Oliver oder eine Lex MuM auszuarbeiten und wir haben hier auch keinen Vermittlungsaussschuss. Was in den Diskussionen zum Handbuch beschlossen war, wurde hier vorgestellt und übernommen (waren ja eigentlich nur die Bilder). Ich konnte in dem Fall als Admin gar nichts mehr machen, da ich involviert war in den SG-Fall. Was mache ich mir zu eigen? Ich sage, wenn dich die Socken nerven, stell einen Global Ban und hör' auf, hier zu nerven. Und hör' bitte endlich mal auf, mit dem Finger auf andere zu zeigen und such die Schuld für diesen Stolperstein-Mist bei Dir. Das Trauerspiel dauert nicht neun Monate, das geht seit Jahren und du bist ein gewichtiger Teil davon. Meine Güte... --Kurator71 (D) 11:37, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Oliver: Du bist also der Auffassung, daß man Leuten nur wieder und wieder erzählen muß was für Looser sie sind, damit die das endlich verstehen; dann reumütig zu Dir kommen und sich von Dir beraten lassen wie sie dieses Looser-Image, das sie in deinen Augen haben, wieder loswerden können? Falsch. Ganz falsch.

Achso, und zu: „Lese nochmal genau, was meine Vorschläge waren, eine Sperre für MuM und sein Team Wien war dort nie dabei.” Na, dann lese Du nochmal genau was Du in Punkt 8 deiner deiner Problemschilderung im SG-Verfahren geschrieben hattest: „8. / … / Ich erinnere an das Prinzip der eskalierenden Sperren, wie es bei Benutzer:Polentarion angewendet wurde. Weshalb man MuM soviel AFG gewährt, immer wieder mit Kurzsperren wegzukommen, entgeht mir. Eine Dauersperre für ihn erscheint mir als naheliegenste Lösung, wurde aber ja offenbar schon mehrfach beraten und verworfen, darum auch hier kein Vorschlag.” Explizit vorgeschlagen magst Du es nicht haben – aber als die „naheliegenste Lösung” (Lösung!) hast Du es explizit angesehen.

Und jetzt würde ich vorschlagen, daß wir aufhören ständig um deinen Bauchnabel zu kreisen: Wenn Dir das Vorgehen der AG nicht passt: Bitte, ist dein gutes Recht das alles doof und sinnlos zu finden. Ist allerdings auch unser gutes Recht dieses beständige Bashing und die ständigen PAs zu ignorieren. --Henriette (Diskussion) 11:46, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Woher nimmst Du dieses Recht? Schon oft verlinkt, aber nochmal Klartext [26]. Du bist einer dieser Accounts, die nur noch in der Wikipedia zum diskutieren aktiv sind. 50-ANR-Edits in einem Jahr, Und Deine letzte Stolpersteinleistung war da [27]. Soviel zum Status Experten und Expertinnen in dieser AG, die dann ja keine Zeit für das finden, für das Sie sich gemeldet haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Welches Recht? Das Recht Dich und deine PAs zu ignorieren? Genau von dort wo Du dein Recht hernimmst mich ständig persönlich anzugreifen und Unfug über mich zu erzählen. Zum Beispiel den Unfug, daß ich behaupten würde ein Stolperstein-Experte zu sein. Der einzige der das seit Monaten als Strohmann hyperventiliert bist Du. Und damit EoD. --Henriette (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Noch nen Link? [28], kann jeder sehen, wer hier wie arbeitet, und vor allem daß Du eben einen Schwerpunkt Deiner Arbeit darin siehst, mir zu folgen, und in Diskussionen eskalierend einzusteigen. Du hast diese AG selbst beim SG als Expertenrunde mitkonzipiert, und Dich dann reingedrängt, ist nicht immer ein Zitat, aber Du bist hier weder Mitarbeiterin, Beteiligte noch Expertin, was die Frage aufwirft, als was Du hier agierst. Die Antwort ist naheliegend, wenn auch hier nicht verlinkt, als Platzhalterin für das Team Wien. Dessen Wirken Du hier ja trefflich quer durch die Wikipedia auch in anderen Artikeln auf Deine eigene Weise betreust.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

*gähn*. --Henriette (Diskussion) 12:16, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, es reicht langsam. --Kurator71 (D) 12:22, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich auch noch einmal hier senfen darf: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks soll ... ein Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. - da ist ein Widerspruch zwischen beiden Sätzen. WP:WEB sagt: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - und der Link auf stolpersteine.de ist auf Stolpersteinlisten zu einem Ort ganz klar ein Link zum Oberbegriff "Stolpersteine". Zum Artikelinhalt selbst (die konkreten Stolpersteine in einem Ort) sagt der Link wenig oder gar nichts aus.
Wenn wir hier von WP:WEB abweichen wollen (wozu m.E. kein zwingender Grund besteht, aber ich will mich darüber nicht streiten), dann müssen* wir auch sagen, dass wir hier von WP:WEB abweichen.
Ansonsten ergibt sich die Frage von Links auf Einzelbiographien (eindeutig Teilaspekte des Artikelthemas und also nach WP:WEB nicht als Weblink zu verlinken) direkt aus WB:WEB. Einen Zwang, diese in den Einzelnachweisen zu verlinken, sehe ich übrigens nicht. Wenn man die Biographien mit nicht im Web enthaltenen Quellen belegt, halte ich das auch für völlig in Ordnung.
Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:28, 25. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, stimmt. Ich hab mir den Link auf das Stolperstein-Projekt mal angeschaut und das bietet wirklich wenig weiterführende Infos. Ich hatte das anders in Erinnerung. Das bietet tatsächlich keinen Mehrwert. --Kurator71 (D) 11:41, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Randaspekt aus dem Disput, den Rolf und ich neulich hatten (siehe zwei drüber), fiel mir auf: welchen Sinn haben Listen wie diese dort (ist in anderen deutschen Bundesländern ähnlich). Die listen nur Wikipedia-Artikel auf. Schwerin etc fehlen, weil hier noch keiner die entsprechende Liste erstellt hat. Was spräche dagegen, diese Liste umzubauen in eine echte Liste der Orte mit Stolpersteinen nach Bundesland? Also, wo wirklich welche verlegt wurden, d,h, auch mit Rotlinks, wenn der entsprechende Artikel noch fehlt. --Global Fish (Diskussion) 00:29, 24. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

richtig, keinen Sinn - unbrauchbar. -jkb- 00:13, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wobei die fraglichen Seiten schon eine reguläre LD überstanden haben, mit Dir als Behaltensbefürworter übrigens. ;-) Ich will sie ja auch nicht löschen, Listen von Orten mit Stolpersteinen halte ich natürlich für sinnvoll, Listen von Wikipedia-Artikeln dagegen nicht. Würde also (wenn ich mal mehr Zeit hab) im Nordosten mal anfangen, die Listen entsprechend umzubauen, also mit Rotlinks für Stolpersteinorte noch ohne Artikel und vielleicht etwas allgemeiner Einleitung. --Global Fish (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Eine vernünftige Umarbeitung wäre eine Option. Vielleicht am Rande dazu nur eine Notiz von mir: mich erinnern solche "Artikel" allerdings sehr stark an Navi-Leisten, mehr leisten sie nicht. -jkb- 00:43, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das lustige dran ist: wir haben ja entsprechende Navi-Leisten und die Leisten leisten sogar mehr als die "Artikel". ;-) --Global Fish (Diskussion) 08:40, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Leisten sind aber eigentlich nur formalistischer Zierat, und auch in der Wikipedia unüblich. Ich glaube, es ist ein Erfolg des Projekts Stolpersteine von Gunter Demnig, daß gegenüber 2012 nun auch in vielen anderen Ländern Steine verlegt werden. Was aber teilweise größer klingt als es ist, weils eben häufig nur vereinzelte Projekte vor Ort sind, die auch nicht durch Initiatoren sondern andere Personen entstanden. Ein Problem des wikiinternen Projektes ist es in meinen Augen seit Anbeginn, nicht die Tauglichkeit als enz. Seiten im Blick zu haben. Denn dafür gibt es doch 15 Jahre Erfahrung und Traditionen. Das besteht aus meiner Sicht darin, dass die Hauptaufgabe darin besteht, Hauptartikel zu verfassen. Erst wenn deren Inhalt zu groß wird, ist er zu teilen, nicht von unten heraus Nischenartikelartikel zu verfassen, die dann irgendwo in solchen Listen zusammengefasst werden. Wo man die Grenze von "groß" zieht, andere Frage. Also kann man das hier weder mit Ja noch Nein beantworten, weil eben Litauen und Deutschland schon aus der bloßen Anzahl heraus Unterschiede erfordern.

• Liste der Stolpersteine in Litauen

Hier gibt es keinen Artikel, über Stolpersteine in Litauen. Darum stellt sich schon die Frage, warum die Ausgliederung erfolgte. Mir wurde ja oft vorgeworfen, Listen löschen und vernichten zu wollen, nunja, stimmt, denn hier würde ich einfach das Lemma entsprechend ändern. Schon jetzt haben viele derartiger Seiten umfangreiche Einleitungen, weshalb es eher Artikel sind. Nur dem Schema Liste von Stolpersteinen in XYZ zu folgen, kann nicht wirklich der Grund sein.

• Liste der Stolpersteine in Lettland

Wer meine vorherige Argumentation nicht schlüssig findet, mag sich diese Seite anschauen. Was ist daran noch Liste? Das ist ein Artikel mit Liste. Also auch eher Stolpersteine in Lettland

• Stolpersteine in der Slowakei

Da gibt es nun bereits einen solchen Artikel samt Liste, bzw. Ortsindex. 19 Orte in 6 Regionen, Krajs. Und das wurde dort mehrfach kritisiert. So besteht die Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj eigentlich nur aus Liste der Stolpersteine im Prešov. Die Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj aus Liste der Stolpersteine in Prievidza. Es macht also schon Sinn, übergeordnete nationale Übersichten voranzustellen, aber nicht als Listen, sondern Artikeln mit Tabellen (bestenfalls die mit Sortierfunktionen). Darunter sollen dann überall einheitlich die Ortslisten folgen, außer bei begründeten Ausnahmen, zum Beispiel Prager Bezirken und Berliner Ortsteilen. Dann hast ein Schema, wie es wikitypisch im Aufbau und der Anwendung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:09, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Überschrift dieses Abschnitts ist vermutlich missverständlich gewählt: Nach meinem Verständnis geht es hier nicht um Listen und nicht um Staaten, sondern um die 16 Artikel Stolpersteine in <dt. Bundesland>. Grüße --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 10:36, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab es eher allgemeiner aufgefasst, denn bei 20 Staaten lohnt es sich ja schon, die Frage zu stellen. So ist es ja auch bislang nicht geklärt, welche subnationationale Ebene zu wählen ist. Denke also schon die Grundsatzfrage, Ab wann soll eine nationale Übersicht in subnationale Übersichten geteilt werden, und wann und wie sollen die nochmals untergliedert sein. Das MB 2012 gab Ortsartikel vor. Was da für Deutschland festgelegt wird, sollte auch in Resteuropa gelten. [29] nur mal so als Beispiel, für das Chaos, was da besteht, wenn man also sich für oder gegen die oberste subnationale Ebene, hier Bundesland, ausspricht, sollte man klar sagen, ob dann Staat, Ort oder zB. zweite bzw. unterste subnationale Ebene (eins über Ort) festgelegt sein soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Dann würd ich Dich bitten, für Deine Grundsatzfrage einen separaten Disk.abschnitt an geeigneter Stelle aufzumachen. Mit den 16 dt. Bundesländern (und ebensovielen WP-Artikeln) ist das Thema hier so gut und scharf abgegrenzt, dass mir eine Verallgemeinerung erstmal nicht sinnvoll erscheint. Ganz davon abgesehen erfordern die Beschreibungen für Litauen, Lettland, Slowakei, etc. eventuell andere Lösungen. Das sollte nicht in einen Topf geworfen werden... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 11:25, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Deine Revertierei hier nicht. Du hast Recht damit, dass Olivers Anliegen eine anderes Thema betrifft, als meins oben. Genau das habe ich umgesetzt. Sachaussagen, die zu den von mir angesprochenen Thema gehören, finde ich in diesem Thread hier nicht; Du hattest hier Verfahrensfragen angesprochen, mehr nicht. Ich hätte vor Olivers Beitrag auch einfach ===Wilkürliche Zwischenüberschrift== schreiben können, wo soll da das Problem sein? --Global Fish (Diskussion) 12:20, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Rolf, diese AG wurde im Rahmen des SG-Verfahrens gebildert. Darum ging davon aus, daß die damit verbundenen Länder als Staaten zu verstehen sind. Für allgemeinere Fragen zu Stolpersteinen gibt es immer noch deren Projektseite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine. Wenn Ihr ernsthaft wollt, daß die AG auch über deutsche Ortslisten Festlegungen trifft, ist das zumindest für mich relativ neu. Ansonsten gibt es bereits verschiedene Lösungen innerhalb der Wikipedia. Kann man bei einer Lösungssuche auch heranziehen, und das geschah bei Euch bislang nicht. Oberste Ebene im Sinn von Bundeländern, kleinteiliger als Kreise, aber auch als Zusammenlegung davon, oder von nur von Orten. Alles möglich. Keine Ahnung, ob ein Bundesland so wenig Listen hat, daß man eine andere Lösung finden muss. Wenn das oben nicht gefällt, gibts ein anderes Format. Und da ist aber der Hinweis auf die fehlende Sortierbarkeit genau hier der richtige Ort, damit es eben nicht 1:1 mit diesem Problem als Vorbild genommen wird. Ich bemühe mich hier wirklich sachlich und problembezogen zu argumentieren, aber das Kante mit Kante beantworte, sollte sich rumgesprochen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Für allgemeinere Fragen zu Stolpersteinen gibt es immer noch deren Projektseite - die gibt es, aber ich halte es für wenig zielführend, wenn man hier bei der AG den einen Standard und auf der allgemeinen Projektseite festlegen würde.
daß die AG auch über deutsche Ortslisten Festlegungen trifft, ist das zumindest für mich relativ neu. - ich kann weder der Vorderseite noch den Richtlinien in irgendeiner Weise entnehmen, dass man sich nur für ausländischen Listen zuständig fühlte. Im übrigen ging es bei meinem obigen Zweifel nach dem Sinn der ganzen Stolpersteine in Bundesland - Artikel in ihrer jetzigen Form um Werke, die kein geringer als MuM angelegt hatte.--Global Fish (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

// nach BK // Es ist recht müssig hier zu sinnieren, wenn etwas in den Sand gefahren wurde so ist es im Sand. Diese ganzen Anlagen entstanden ja in einer Zeit, als das Stolpersteinprojekt ein Privatprojekt zweier Personen war, während andere aus der Diskussion ausgegrenzt wurden; somit sind die Kriterien für die Anlagen subjektiv. Die etwa mindestens zwei Vermittlungsversuche von 2016/2017 wurden bekantlich mit Gusto ebenfalls in den Sand gefahren. Ein Vertrauen in Ergebnisse, die irgendwann seitens der AG kommen könnten, ist mir verlustig gegangen - es gibt da ja auch Leute, die sich richtig auskennen, aber auch solche, die es nicht tun und sich gerne über eine Regl darüber unterhalten, etwas überspitzt, wie man beim Fotographieren der Steine am besten die Kamera hält. Ich vermisse da dann jeglichen Bezug zu den Problemen, unter denen das Projekt seit Jahren leidet. Die Lösung für diese Ortsteil-/Ort-/Gebiet-/Landes-/Staatslisten ist ein Problem, das seit eh und je durch wuchtige Streits begleitet wird, ich sehe aber keine am Horizont. Zumal jemand, der eine Lösung vorschlägt, innerhalb von Minuten wegen einer angeblichen Eskalation ad personam bezichtigt wird, und siehe die "kooperativen Edits" des Vorredners. Mahlzeit. -jkb- 11:36, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
P.S. Zum meiner Einschätzung als "Privatprojekt", nur um es zu verdeutlichen: es überdauert offenbar bis heute -jkb- 12:17, 28. Sep. 2018 (CEST).Beantworten

Ich finde das deprimierend. Oliver spricht oben sicherlich völlig berechtigt diverse Inkonsistenzen an, aber nichts davon scheint mir ein wirklich großes Ding zur sein. Alles ist in etlichen Listen zu verschiedenen Arten von Geoobjekten (und von nichts anderem reden wir hier) doch längst gelöst. Und trotzdem geht das hier nicht. Ich konnte mir gestern bei der Diskussion zu Prešov selbst ein Bild machen.
Könnten die AG-Mitglieder Ihre Meinung zur hierarchischen Gliederung der Listen sagen?

Mein Senf, ich zitiere mal Oliver:
Die Leisten sind aber eigentlich nur formalistischer Zierat, und auch in der Wikipedia unüblich. - ich bin kein Fan von Navileisten, aber üblich etwa bei Baudenkmalen und ähnlichem sind sie sehr wohl. Aber das nur am Rande.
Liste der Stolpersteine in Litauen - Hier gibt es keinen Artikel, über Stolpersteine in Litauen. Darum stellt sich schon die Frage, warum die Ausgliederung erfolgte.
- M.E. braucht man niemals beides, also sowohl Übersichtsartikel Stolpersteine im Staat als auch Liste der Stolpersteine im Staat. Eins reicht völlig aus. Im Prinzip geht beides, eine Liste der Stolpersteine im Staat bedarf nicht des entsprechenden Übersichtsartikels. Auch die Hierarchie Artikel Stolpersteine <-> Liste der Stolpersteine -> Liste der Stolpersteine nach Staat --> (Liste der Stolpersteine nach Verwaltungseinheit) --> Liste der Stolpersteine nach Ort wäre völlig konsistent, wobei die Staats- und Verwaltungseinheitslisten nur Metalisten wären, mit Links auf die Unterlisten. Nicht anders machen wir es bei den Denkmallisten. Ob nun zum Staat das "Liste" heißt oder nicht, ist für mich sekundär.
Die Verwaltungseinheitslisten/artikel könnten entfallen, wenn es (wie etwa in der Slowakei) nur wenige Ortslisten im Staat gibt.
Die eigentlichen Inhalte, also die Beschreibungen der Steine, sollten m.E. immer in Ortslisten stehen (bei sehr großen Orten, wie Oliver oben schrieb, ggf. nach Ortsteilen unterteilt.). --Global Fish (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish, das Problem ist, nur, daß es immer nicht um "große Dinger" geht, aber wenn es davon ein Dutzend gibt, wird es zum großen Ding. Das hier war auch beim Konflikt ja nur am Rande erwähnt, und nicht wirklich ein Konfliktpunkt. Wenn Du aber überlegst, ob Seiten sinnvoll sind, weise ich auf Parallelen hin. Was die Navileisten angeht, kannst Du mir Beispiele sagen, wo diese in Artikeln stehen, die nicht in der Navileiste stehen? Kölner Dom hat genau zwei Leisten, und er steht in beiden, Münchner Kammerspiele eine Leiste für die Intendanten, eine Leiste als Bauwerk, wo sie auch drin stehen. Das scheint mir der Standard zu sein. Bei Liste der Stolpersteine im Kraj Vysočina steht auch die Liste für Tschechien völlig unstrittig, aber warum wurde wirklich überall die Euroleiste angefügt? Weils hübsch ist, oder weils zum Navigieren nötig ist? Wir hatten auch schon einen Konflikt über die Gestaltung von Navileisten, welche irgendwo im Vorlagenbereich bearbeitet werden, aber massenhaft Auswirkungen auf Artikeln haben. Darum halte ich Übersichtsseiten für einfacher zu bearbeiten, und unter Siehe auch prominenter und für Mobilanwendungen leichter zu nutzen. Was auch einer der Aspekte ist, der hier neben den Datenmengen scheinbar kein wesentlicher Punkt ist. Ob nun Ortslisten mit ein oder zwei Steinen zusammengefasst werden sollen, ist eine grundsätzliche Frage, ich hab eigentlich eher die Integration in die Ortsartikel als Alternative befürwortet. Eine generelle Änderung auf das MB12, Orte und Ortsteile schein nicht möglich, wenn Du es auch befürwortest, bin ich sicher nicht der Bremser für die Idee, denn das erleichtert auch andere Sachen, eben wie die Integration in Ortskategorien, die vieleicht Leser nicht nutzen, aber so wird endlich die Verbindung mit denjenigen Autoren und Ortskundigen hergestellt, die bislang meist fehlt. Aus meiner Erfahrung gibt es die in großer Vielzahl, auf Kreisebene oder Regionen wird sowas nur noch zusammengetragen, nicht mehr geprüft und betreut. Ab wann ein Ort geteilt werden sollte, auch eigentlich eine Frage für diese AG. Zur Vereinheitlichung würde ich bei einer Teilung dann einfach wie bei den Orten sagen, wenn ein Stein vorhanden ist, wird eine Liste erstellt. Für andere dann die entsprechenden Rotlinks in Übersichten vorausgeplant.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, wie gesagt, Navileisten interessieren mich nicht so sehr. Nur soviel: m.E. ist alles klar geregelt; die Euroleiste gehört natürlich *nicht* hinein. Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll. Das soll heißen, dass die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten in alle Artikel eingesetzt wird, die einen Staat der EU behandeln – aber weder im Artikel Europäische Union noch im Artikel Mitgliedstaaten der Europäischen Union stehen darf. Man muss hier nicht das, was wikiweit klar geregelt ist, jedesmal neu verhandeln.
ich hab eigentlich eher die Integration in die Ortsartikel als Alternative befürwortet. - solche Diskussion gab es vor ca. acht Jahren bezüglich der Denkmallisten bei kleinen Orten. Hatte ich seinerzeit ähnlich befürwortet, sehe ich heute grundlegend anders. Es ist so eine ordentliche, funktionierende Systematik entstanden. Ich sehe keinen Grund, dass das hier anders wäre. Die einzelnen Objekte in einer größere Liste nach Kreis, Bezirk (wie auch immer das heißt) zusammenzufassen, halte ich für wenig sinnvoll.
Und Ortsteile? Regelt m.E. die Quantität. Natürlich wollen die einen schon bei 20 teilen, die anderen erst bei 300.. --Global Fish (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Henriette, im Kern geht es nur immer wieder um eine Navileiste, die für Europa. Beispiel Liste der Stolpersteine in Venedig. Die Leiste für Italien ist völlig unumstritten, egal wie die nun aufgebaut ist (was ne andere Diskussion war), aber die Liste steht dort drin. In der Europaleiste steht sie nicht drin, sondern Stolpersteine in Venetien. Da diese Seite in beiden Leisten steht, sind beide Leisten unstrittig. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

PS - ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was da alles im Hintergrund geschieht. Jetzt sind bei mir alle Navileisten beim Aufrufen eines Artikels immer eingeklappt. Als wir uns früher stritten, waren die eigentlich als Standard ausgeklappt, und die Leisten haben damit einen größeren Umfang als etliche Listen selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Oliver, Du erklärst mir, daß zwei Navileisten „völlig unumstritten” bzw. „unstrittig” sind. Wie soll ich denn daraus ableiten, was umstritten ist?

Navileisten sind ein rein formales Element und sind ggf. in irgendeiner Form hierarchisch aufgebaut (scheint mir – siehe umseitige Erläuterung von Kurator – bei den Stolperstein-Leisten so zu sein). Also: Formales Problem, das sich demnach auch formal lösen lassen müßte. Welches konkrete formale Problem gibt es bei „den Navileisten” (Plural!)? Oder reden wir nur über Einzelfälle? --Henriette (Diskussion) 11:28, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Beispiele sollen zeigen, daß hier nicht die Vorlagen für die Navileisten umstritten sind, sondern das Einfügen von diesen Vorlagen auf Seiten, die nicht in der Vorlage genannt werden. Ich sehe auch keinen Widerspruch zu Kurator. Kurator geht sogar noch einen Schritt weiter, den wir nie wirklich weiter verfolgt haben. Also wieviele Einträge auf verschiedenen nationalen und subnationalen Ebenen tun einer Liste gut? Ich verstehe Kurator so, daß in der Europaleiste nur die Staatenlisten stehen, in den Staatenleisten die Regionen, in den den Regionalleisten dann die Orte und Ortsteile. Ja, eigentlich einer der eher nebensächlichen Punkte, die aber auch zur Eskalation führten, weil hier eben anders als im Rest der Wikipedia verfahren. Brodkey sagte mal den tollen Kompromiss, Es soll drüber stehen was drin steht, und hier kann man es entsprechend formulieren, Es soll drunter stehen, was drin steht. Und ich zweifel ja seit Anbeginn, daß die AG-Mitglieder überhaupt einen Sinn in vielen Streitereien erkennen, weil sie sonst nicht mit befassen. Aber ich gebe mir wirklich Mühe, dass hier darum nachvollziehbar darzustellen. Wie gesagt, es geht fast immer um [30]. Der Logik nach gehören dort die 24 Übersichtsartikel bzw. Listen für die Staaten hinein. Wo Inhalt und Formal kollidieren sind wie auch sonst so oft die eigenwillig gewählten geografischen Gebiete und deren Bezeichnungen. Wobei ich nicht Moldau oder Republik Moldau meine, worum an anderer Stelle gerungen wird. Da gehts um die Liste der Stolpersteine in den Marken, den Abruzzen und in Apulien, drei italienische Provinzen, die nichtmal geografisch zusammenhänge. Sonst werden aber die Listen in der Regel einzeln verfasst. Mag bei einer nationalen Lösung nicht so auffallen (siehe obrigen Diskussion), aus formalen Gründen ist das nicht nachvollziehbar. Denn es ist ja nicht die einzige Ausnahme. Obwohl die Steine in Wien in der Stolpersteine in Österreich erfasst werden, weigert man sich bis heute, die Wiener Liste in diese Navileiste aufzunehmen, was weder inhaltlich noch formell erklärlich ist, sondern wirklich nur in den Privatmeinungen von MuM und DG liegt. In der nationalen Vorlage stehen sie übrigens drin. Noch nicht genug, dann zu Ungarn. Es geht hier übrigens wirklich nie um meine Privatmeinung, selbst die Stolpersteine in Ungarn sortiert nach der obersten subnationalen Einheit, den Regionen. Die Europaleiste wurde aber mit der zweiten Ebene, den Komitaten gefüllt, auch inhaltlich wie formell falsch. Und wenn mein Beitrag schon so lang ist, gleich noch nen Schlag. Bei Spanien wollte das Team Wien mit seinen Socken nochmal einen ganz anderen Weg gehen [31] und für Katalonien eine eigene Leiste erstellen. Mag ja sein, dass alle Steine in der Region verlegt wurden, aber man fing dort nun an, von Unten nach Oben die Leisten zu erstellen, nicht wie sonst üblich in anderer Richtung. Die Leiste gabs übrigens noch nie, keine Socke kümmerte sich drum. Und sollte man nun meinen, es geht nicht schlimmer, obwohl die Region nur 4 Provinzen hat, erstellte man nicht, wie formell logisch 4 Listen, sondern fasste zwei in der Liste der Stolpersteine in den Provinzen Lleida und Tarragona zusammen. Also beide Verfahren im selben Themenbereich. Aufteilung im Gegensatz zur Regel wie Zusammenfügen im Gegensatz zur Regel. Das kann man bei unstrittigen Komplexen sicher mal testen, Spanien wurde aber erstellt, als das SG-Urteil bereits galt! Ich will hier eigentlich nur die Anzahl und Auswahl der Leisten geregelt sehen, wenn Ihr auch über die Gestaltung der Vorlagen nachdenkt, ist die Frage nur gemeinsam mit der Themen- und Lemmawahl zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 11. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Welche Gründe gibt es, dass man hier von Hilfe:Navigationsleisten abweichen möchte? Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll. Das soll heißen, dass die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten in alle Artikel eingesetzt wird, die einen Staat der EU behandeln – aber weder im Artikel Europäische Union noch im Artikel Mitgliedstaaten der Europäischen Union stehen darf. Für mich ist es eindeutig: eine Liste von Stolpersteinen in einem tschechischen Bezirk/Kreis enthält genau die Navileiste der Stolpersteinlisten in tschechischen Bezirken/Kreisen. Nichts anderes. Europa gehört dort ganz bestimmt *nicht* 'rein.
Und in großen Städten mit mehreren Ortsteillisten enthält eine Ortsteilliste genau die Navileiste Stolpersteine nach Ortsteilen der Stadt.
So läuft das doch anderswo auch. Die Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Friedrichshain enthält die Navileiste mit den Denkmallisten der Ortsteile Berlins, nichts weiter. Und in der Navileiste ist oben die Liste der Kulturdenkmale in Berlin verlinkt. Die wiederum enthält eine Navileiste mit den anderen Listen der Kulturdenkmale nach Bundesland (woanders wäre noch Kreisliste und -leiste zwischengeschaltet). Wo ist das Problem? Warum sollte man hier es anders machen? --Global Fish (Diskussion) 00:06, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Antwort wird Dir dazu nur Benutzer:Donna Gedenk geben können, wenn sie will. Aber obs nun zu diesem Thema oder zu nem Andere, Standardbegründung, wir Beide hier in Wien, bzw. das ominöse Team Wien haben das so beschlossen, und als Erstautoren machen wir das einfach 3 Jahren so, egal was sonst üblich oder geregelt ist. Wer meint, ich habe Unrecht, siehe Benutzerin:Donna Gedenk/Liste der Stolpersteine im Kanton Remich. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nach BK: danke an beide. -jkb- 00:12, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich würd da kein so großes Fass aufmachen. Dass man bei soetwas verschiedener Meinung ist, welche Leiste man für sinnvoll hält, ist doch normal. Genau deswegen gibt es ja bestimmte Regulariern, die einfach verhindern, dass man in jedem Fall einzeln diskutiert.
Es kann natürlich sein, dass es konkrete Gründe gibt, dass wir bei Stolpersteinen anders vorgehen sollten als etwa bei Kulturdenkmalen. (Ich wüsste keine, aber vielleicht übersehe ich etwas). Dann wären die Gründe zu nennen und zu diskutieren. Aber wenn die Gründe nicht da sind oder nicht schwerwiegend genug sind, so halte ich die Sache für klar geregelt. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Aha! Wir haben also eine formale und an sich sehr simpel strukturierte hierarchische Idee von Navi-Leisten? Wenn wir uns in der Geographie bewegen, sollten sich Navileisten doch eigentlich sauber an den NUTS-Ebenen entlang entwickeln bzw. definieren lassen? --Henriette (Diskussion) 00:58, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt zu fast allen diesen Streitpunkten bereits einfache Regeln. Aber dieser Streit lebt davon, dass man an jeder denkbaren Stelle alternative Regeln aufstellt oder meint man müsste es aus irgendeinem Grund genau so machen, wie es der eigene Kopf gebietet. Wenn also jemand meint, dass man von den Hierarchien abweichen muss, so ist das ein wirkungsvoller Beitrag zu einer Konflikteskalation. Dieses Projekt tut nichts anderes als die allgemein üblichen Gepflogenheiten bis ins letzte Detail duchzukaspern und daraus einen von SG und Adminschaft durchsetzbaren Kodex zu generieren. Letzten Endes stellt dieses Projekt fest, dass generell alle Wikiregeln auch für Stolpersteinlisten gelten und alle Ausnahmen davon nicht akzeptiert werden, zusätzlich wird es noch ein paar wenige spezifische Regeln geben, die nur für Stolpersteinlisten gelten, damit auch wirklich so gut wie alle Konfliktmöglichkeiten ausgeschlossen sind. Da aber niemand an alles denkt, so kann man darauf wetten, dass sobald dieser Kodex draußen ist, jemand eine Lücke findet, wo man gleich nochmal einen Streit vom Zaun brechen kann. Ist das dann auch weg, so wird das Konfliktfeld auf ein anderes Themengebiet verlagert, wo man den gleichen Zirkus nochmals aufführen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:23, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja. Genauso ist es! Danke für diese Analyse (ja, meine ich so!!). --Henriette (Diskussion) 01:58, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Soll ja gar nicht, genau das habe ich ja versucht, auf der Vorderseite zu skizzieren. --Kurator71 (D) 09:07, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Alles klar, dann sind wir uns ja einig (verstehe auch Henriette und Giftzwerg so). --Global Fish (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Vorschlag. Offenbar ist hier vor allem der Grundsatz verlorengegangen, wenn man diesen mit Kurators Text kombiniert, erhalte ich:

Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. Als Gruppe gelten die Seiten über Stolpersteine von Gebietskörperschaften bzw. Gebieten der gleichen Ebene.

Denke damit ist wirklich Klarheit geschaffen, und auch keine Lücke vorhanden, wie Giftzwerg88 befürchtet. Konflikte über Inhalte sind auch nicht toll, aber da gehts zumindest um das Wesentliche an Wikipedia, wo sich die Zeit lohnt, und es auch meist individuelle Probleme sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Matthias - gibt es wirklich bei den Navileisten ein Streipotential, was geregelt werden muss? Oder ist es nicht das übliche Chaos und das keiner koordiniert hat? Beispiel [[32]]. Nun bietet sich MVP mit 6 Landkreisen und 2 Städten sicher besser für solche Zusammenlegung an. Und das dort ist doch eigentlich auch die logische Umsetzung vom MB 2012, weil es eben nur Ortsartikel gibt, die man in solcher Leiste zusammenfasst. Da ist es kein Mangel, wenn nicht 6 Kreisleisten erstellt wurden. Ich sehe eher ein Problem bei Seiten wie Liste der Stolpersteine in Gnoien, was schon durch den Vergleich ein Limit am Umfang setzen sollte. Problem dort ist eher die persönliche Kommentierung in der Navileiste, auch nicht wirklich üblich. Aber zieht sich auch quer durch das Projekt, daß sowas an jeder Ecke eingetragen wurde, als ob man der Patentanwalt des Künstler sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe bei den Navileisten kein Problem. Auch Matthias' Beispiel, wenn die Stolpersteine in Erftstadt auf 11 Ortsteillisten aufgeteilt würden, ist keins. Die Liste der Stolpersteine in Erftstadt bestünde dann inhaltlich aus den 11 verlinkten Ortsteillisten und einer Navileiste nach Stolpersteinen im Landkreis. Die 11 Ortsteillisten hätten dann eine Navileiste zu den 11 Ortsteillisten, in der oben die Liste der Stolpersteine in Erftstadt verlinkt ist. Siehe obiges Beispiel mit den Berliner Kulturdenkmalen; nur das die Berliner Navileiste natürlich nicht nach Gemeinden im Landkreis sondern nach Bundesländern geht.
Ob man nun die einzelnen detaillierten Beschreibungen der Stolpersteine in einer Liste nach Gemeinde, nach Ortsteilen oder nach größeren Einheiten findet, ist zu diskutieren, aber bitte nicht in diesem Thread, für die Navileisten spiel das keine Rolle. Egal ob Liste mit Detaileinträgen zu einzelnen Steinen oder eine Liste mit Links auf Unterlisten: genau eine Navileiste reicht in jedem Fall aus. --Global Fish (Diskussion) 12:15, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Diskussion vermischt sich, ob es nun um Leisten oder Listen geht^^. Zur Erinnerung, Stolpersteine in Österreich werden überwiegend nach Bundesland erstellt, was dort NUTS 2 entspricht. Für 2 Bundesländer Salzburg und Wien erfolgt eine weitere Unterteilung. Die ist hier ja nicht ausgeschlossen. Aber sollte dann in gesonderten Navileisten erfolgen, nicht in diesem "Block", den ich für unübersichtlich halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Diskussion vermischt sich, ob es nun um Leisten oder Listen geht - exakt aus diesem Grunde habe ich unten einen anderen Thrad angelegt. In diesem Thread hier möchte ich über L*e*isten sprechen, die mir weit einfacher erscheinende Frage.
Für 2 Bundesländer Salzburg und Wien erfolgt eine weitere Unterteilung. Die ist hier ja nicht ausgeschlossen. - ja sicher nicht. Aber das - und auf welchem NUTS-Niveau sich das abspielt (oder ob es ein völlig anderes Einteilungsschema gibt, etwa "Steine nach Anfangsbuchstaben" oder irgendwas anderes, völlig egal), hat mit der Frage der L*e*isten nichts zu tun.
Die Artikel/Listen zu Steinen nach Bundesland (egal ob weiter unterteilt oder nicht) haben die Navileiste "Stolpersteine in Österreich" mit den ganzen Listen der Bundesländer. Die jeweiligen Unterteilungen haben die Navileiste "Stolpersteine im Bundesland ..." mit den ganzen Listenunterteilungen. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Verstehen wir uns falsch, oder reden wir über das Gleiche? Ich befürworte 3 Navileisten statt einer. Die aktuelle wird auf die Bundesländer reduziert. Neu wird eine Leiste für Salzburg erstellt, und eine Leiste für Wien. Nur während ich Salzbrug 1:1 übertragen würde, gehört bei Wien erst die Liste Stationen der Erinnerung in den Wiener Bezirken 14 bis 19 geklärt, warum diese nicht nach Bezirk geordnet ist. Wenn man Bezirk mit Ortsteil gleichsetzt, stellt sich dann zwar die Frage, ob NUTS3 oder LAU2, aber ich glaube, das dies hier wirklich mal kein Konflikt hervorruft. Da wäre die Situation in Berlin eher geeignet. Aber es geht ja um die Frage ob Abwärtshierarchisch, nicht wir es dort bei Spezialfällen definiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Verstehen wir uns falsch, oder reden wir über das Gleiche? Man kann sicher leicht aneinander vorbeireden. Ich meinte: in jede Liste/jeden Artikel gehört zu einem Thema *genau eine* Navileiste. (Denkbar wären mehrere Navileisten allenfalls, wenn sie sich aus verschiedenen Themenaspekten ergeben, aber das haben wir hier nicht.
Wenn Du jetzt die Zahl der Navileisten an sich meinst: natürlich gäbe es in Deinem Beispiel 3. Eine für die Bundesländer; eine für die Unterteilungen von Salzburg, eine für die Unterteilungen von Wien. Aber in jedem Artikel/jeder Liste ist nur genau eine davon drin. In die Liste der Stolpersteine in Hallein würde nur die Navileiste: "Stolpersteine im Bundesland Salzburg" gehören, die auf die Übersichtsliste verlinkt.
Prinzipiell ist es auch denkbar, es grob so zu machen, wie jetzt, also eine (untergliederte Leiste für Österreich), hab noch keine feste Meinung dazu.--Global Fish (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da scheint mir noch das gravierendere Problem zu sein. Geolinas Einwand auf der VorderseiteIch weiß aber aus der Vergangenheit auch, dass es Probleme gab, wenn in einer adminstrativen Einheit zunächst nur ein oder zwei Steine verlegt wurden, weil dann bezweifelt wurde...ist ja völlig berechtigt, nur: genau dazu sind wir ja da!
M.E. sollten die Beschreibungen (mit Bildern, Bipgraphien etc.) selbst immer auf Gemeindeebene liegen (bzw. wenn die zu groß werden, wiederum auf Ortsteilebene unterteilt). Letztlich entscheiden immer die Gemeinden über die Steine (dass es in München auf öffentlichem Grund keine gibt, ist z.B. Sache der Kommune, nicht des Landes). Natürlich wird es dann immer so etwas wie das von Oliver genannte Beispiel Gnoien geben mit ein, zwei Steinen. War bei den Denkmallisten früher auch umstritten, hat sich aber bewährt. Andersherum hielte ich nur für sinnvoll, wenn es etwa in einem Landkreis 20 Gemeinden mit jeweils 1,2,3 Steinen gäbe. Das scheint mir aber eher unüblich zu sein. Eher hat man in den Anfängen wenige Gemeinden mit einigen Steinen.
So etwas wie die Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj halte ich in der Form für nicht sinnvoll, spätestens dann, wenn Steine in weiteren Orten hinzukommen. Dann sollte Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj nur aus den Verweisen auf die einzelnen Gemeindelisten bestehen.
Wobei m.E., solange die Zahl der Orte mit Stolpersteine vergleichsweise klein ist, man nicht jede Zwischenverwaltungseinheit braucht. M-V muss z.B. (noch) nicht auf Landkreise aufgeteilt werden. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj: auf der DS wurde dies schon problematisiert. Ausgegliedert habe ich die Gemeinde Hranice na Moravě, was einfach war. Desweiteren warte ich auf die Antworten der Initiatoren (Kehila olomouc) bzw. der Stadtverwaltung, denn bis heute habe ich keine vernünftige karte gefunden, wo es außer den Grenzen der administrativen Untereinheiten auch die Möglichkeit gäbe, die einzelnen Straßen (bzw. gr Straßenseiten) diesen Einheiten zuzuordnen. Früher mit der Ausgleiderung anzufangen wäre eine beinah kriminelle TF. Ist aber vorgesehen, die jetzige Liste bleibt dann eine Art Verzeichnis mit Links zu den Stadtteilen, so wie in Köln oder so ähnlich. -jkb- 12:50, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich muss gestehen, dass ich tatsächlich ein konkretes Beispiel im Kopf hatte. In einem über 270km² großen Landkreis gibt es gerade mal einen Stein. Und ich hatte mir damals überlegt, ob es sinnvoll ist, eine Landkreisliste oder eine Liste der Stolpersteine in Benneckenstein anzulegen. Meineserachtens ist die Landkreisliste hier sinnvoll, weil eher die Chance besteht, dass noch mehr Steine verlegt werden und die Listen dann ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Auf der anderen Seite halte ich in Bezug auf das Kunstprojekt auch die Anlage von Listen mit nur einem oder zwei Steinen für gerechtfertigt. Ich weiß auch nicht, ob man wirklich regeln muss, ab welcher Anzahl von Steinen man Landkreislisten in Ortslisten aufteilt, zumal die Verteilung innerhalb eines Landkreises extrem ungleichmäßig sein kann. Aus der Kölner Erfahrung müssen wir uns eher Gedanken machen, wie wir die vier großen Stadtteillisten noch weiter sinnvoll unterteilen, weil sie einfach zu groß sind.. Man muss bei der ganzen Diskussion bedenken, dass viele der Probleme historisch bedingt sind, das zunächst nur Listen für einzelne Städte, Orte inselartig vorhanden waren (ohne übergreifendes Konzept) und die jetzt langsamzusammenwachsen und dabei teilweise die Gliederungen nicht zusammenpassen. Bei den geologischen Karten würde man das Problem mit "Blattrandverwerfungen" beschreiben. Hier zu entscheiden, was richtig oder falsch ist, empfinde ich als extrem schwierig. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:12, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, wenn wir in Sachsen-Anhalt in 47 Gemeinden Stolpersteine haben, brauchen wir die Zwischenebene "Landkreis" nicht.--Global Fish (Diskussion) 15:23, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nur zur Klarstellung, für mich hat sich aus dieser Diskussion hier die Meinungsänderungen ergeben, daß sowohl Minilisten für ORTE mit ein oder zwei Steinen zu akzeptieren sind, und das auch eine Rotlinkflut kein Problem ist, wenn es Orte und Gebiete benennt, wo nachvollziehbar Steine verlegt wurden. Und Geolina, das Beispiel dort ist die Stadt Oberharz im Landkreis Harz. Mittlerweile über 40 Steine, wobei zweimal 2 und einmal 1 Stein verlegt wurden. Es bietet sich doch eher die Lösung an, einen Artikel Stolpersteine im Landkreis Harz zu verfassen, wo die 5 Steine beschrieben werden, und zwei Ausgliederungen dort zu verlinken. Ich zweifel immer noch daran, daß wirklich die Arbeit sinnvoll ist, und es jemand nutzt. Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, nur wurde nie beantwortet, wo der Rest hingehört. Was eben auch daran liegt, ob man aufwärts- oder abwärtshierarchisch denkt. Und nochmal die Basisfrage, will man Deutschland genauso wie den Rest behandeln, oder den Rest wie Deutschland, oder getrennte Lösungen? Denn dann gibt es mit [33] Vergleichswerte. Wo man dann nicht nach der Anzahl der vorhandenen, und steigdenen Anzahl von Steinen die Struktur erstellt, sondern nach Größen wie den Einwohnern. Also eine Untergliederung ab 150.000 Einwohnern, oder meinetwegen 100.000 als Kennzahl für Großstädte, oder 500, 800.000 und eine Mil. Für NRW böte sich ja dann als Zwischenstufe die Regierungsbezirke an, welche im Schnitt NUTS 1 entsprechen. Luxemburg würde dagegen nicht geteilt, da nichtmal 800.000 Einwohner. Mit NUTS:LU gibt es sogar einen Artikel in der Wikipedia, wo auch klargestellt ist, auf welcher Ebene die Kantone stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2018 (CEST) PS - [34] gibt auch eine klare Antwort für Sachsen Anhalt, Ebene 1 und 2 sind identisch, also wird nicht geteilt. Andere Herangehensweise als von Global Fish mit der bloßen Anzahl, aber selbes Ergebnis.Beantworten

Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, wie hoch ist denn der Anteil von Gemeinden, wo genau 1 oder 2 Stolpersteine liegen? Nur wenn er hoch ist, würde sich eine Sonderregelung für 1 oder 2-Stein-Gemeinden lohnen.
Und was die NUTS-angeht: welchen Mehrwert hat es, wenn man in die Richtlinien Begriffe einbringt, die garantiert nicht allgemein verständlich sind wie "NUTS"? Was macht man dadurch besser? Die Navileisten sind für Listen innerhalb einer einzigen festen Einheit. Innerhalb eines Bundeslandes, einer Großstadt, eines Landkreises, eines Staates, einer Woiwodschaft, eines Powiats. Völlig egal, wie diese auf der NUTS-Hierarchie eingeordnet sind.
Kurator71, an Deiner Formulierung: Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene ist mindestens ein Plural zuviel.
Und inhaltlich: ich verstehe Olivers-Kartenlink so, dass man da in großen Bundesländern noch die Zwischenebene "Regierungsbezirke" hat. Sorry, aber die Denkmallisten, Gemeindelisten, all' die Kategorien nutzen diese Zwischenebene nicht. Bundesländer, Landkreise, das wars.
Warum all die ganzen Extrawürste? --Global Fish (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Das mit den 1 bzw. 2 entstand, weil es sich dabei häufig um die selbe Anschrift handelt. Kannst also auch dies als Merkmal schreiben. Es hat niemand diese Statistik erhoben, weil man sich nichtmal auf 2, 5 oder 10 einigen konnte. Und Einige lehnten jede Diskussion darüber ab. Wie gesagt, ich bin umgeschwänkt, ein Stein im Ort = eine Liste. Was NUTS angeht, so soll natürlich nicht nicht deren Bezeichnung hier dienen. Sondern es soll damit eine vergleichbare Basis für Europa geschaffen werden. Eine Regel in meinem Sinne würde also ungefähr lauten: "Listen für Stolpersteine sind prinzipiell für Orte und Gemeinden anzulegen. Der Bezug zwischen ihnen soll durch Navigationsleisten hergestellt werden. Dabei sind sie auf der Ebende deutscher Regierungsbezirke oder deren internationale Entsprechungen auf der Ebene NUTS2 als Gruppe zusammenzufassen. Gibt es diese Ebene nicht, erfolgt die Zusammenfassung auf der obersten nationalen Ebene NUTS1. Das hier ist wahnsinnig theoretisch, und ich habe ja versprochen, mich von Deutschland fernzuhalten. Aber machen wir doch einen Vergleich für ein beliebiges Land entsprechender Größe, zum Beispiel Italien oder Frankreich, und schauen, was vorhanden ist, und was geändert werden soll. Dann kann man hier in der AG vergleichen, welche Regelungen es dafür gibt, oder geschaffen werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gut, was ich zum NUTS sagen wollte, war: m.E. sollten einerseits die eigentlichen Beschreibungen immer nach Orten sortiert werden (allenfalls bei 10 oder so pro Staat wäre das überflüsig), andererseits braucht man als Systematik Sortierungen nach Staat. Zwischenebenen (nach UnterNUTS) braucht man nur, wenn es sich quantitativ lohnt. In Deutschland braucht man sicher Bundeslandslisten, Kreislisten aber nicht in jedem Bundesland. In anderen Staaten analog. Solange es in der Slowakei gut 20 Stolpersteinorte gibt, braucht man zwischen Staat und Ort keine Zwischenebenen.
Und immer schauen, wie wir es in anderen Bereichen handhaben. Solange es keine Denkmalllisten, Gewässerlisten oder -kategorien nach Regierungsbezirk gibt, brauchen wir sie bitte hier auch nicht. Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium.--Global Fish (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das war auch das Fazit, das ich gestern aus deinen Beiträgen gezogen haben: Wir haben Navi-Leisten für den Stolpersteinen soz. artverwandte Objekte: Denkmäler nämlich. Konsistent, sinnvoll und hilfreich ist bzw. wäre es also, wenn sich die Stolpersteine am „Vorbild” Denkmäler orientierten – immerhin könnte man sich dann im Zweifel abkucken, wie man eine neue Navi-Leiste für Stolpersteine aufbauen muß oder sollte. keep it simple :)) --Henriette (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, dahin führt uns NUTS nicht, weil es darum geht, unterschiedliche NUTS-Ebenen in einer Leiste nicht zu mischen, nicht darum, dass unbedingt jede NUTS-Ebene "ausgefüllt" sein muss. Natürlich ist so etwas wie die bayrische Stolperstein-Leiste möglich und die Orte können unter dem Bundesland zusammengefasst werden. Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe eins weiter höher: in diesem Thread ging es nicht um die Leisten, sondern dahin, ob man die Beschreibungen in Ortslisten oder in Sammellisten packt. Ich finde die Vermengung der Diskussionsebenen nicht wirklich hilfreich für eine Lösung.
Und wie L*e*isten aufgebaut sind, hat für meine Begriffe nur etwas mit über- und untergeordneten Listen/Artikeln zu tun, also der jeweiligen in Wikipedia gewählten Hierachie. Ob das über NUTS, Anfangsbuchstaben, Jahre oder sonstwas geschieht, ist völlig Banane. Ob es um Stolpersteine, Kirchen, Komponisten geht, ebenso.
Die bayrische Leiste scheint mir ja völlig in Ordnung zu sein, Listen derselben Hierarchiestufe, zwischen denen navigiert wird, alles Hilfe:Navi konform. Die übergeordnete Liste ist Stolpersteine in Bayern, Zwischengliederungen gibt es nicht.
Kein Grund, das Rad neu erfinden zu wollen. Aber dazu siehe eins höher. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Meine Antwort bezog sich auf Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium. NUTS ist nicht kein Kriterium, sondern Ordnungshelfer bei gleichen Ebenen. --Kurator71 (D) 12:34, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Habe jetzt gesucht, aber nix gefunden. Daher erlaube ich mir hier folgende Anmerkung:

Gelegentlich (Berlin, aber nicht immer: Köln) werden Bilder ohne Bildbeschreibung in die Stolpersteinlisten eingebunden. Etwa ein Beispiel der Einbindung aus Ludwigslust

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px]]

Dies hat Konsequenzen:

• es gibt beim Drüberfahren keinen Mausover-Text
• bei einem Fehler beim Laden des Bildes wird der (hier unverständliche) Bildname angezeigt und
• Screenreader lesen den Dateinamen (einschließlich Punkt und jpg) vor.

So wie bei den Koordinaten müsste auch beim Bild eine sinnvolle Beschreibung hinterlegt werden, insbesondere für Screenreader. Wie das in Einklang mit BIENE geht, weiß ich nicht so genau, aber folgendes hilft in meiner testweisen Installation eines Screenreaders:

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px|Stolperstein Auguste Jacobsohn]]

Ich denke, es kann der identische Text wie für die Koordinaten verwendet werden. Es bräuchte aber eine Festlegung.

Wird der Text zu lang, dann erlaubt die WikiMedia-SW eine Unterscheidung zwischen Kurz- und Langbeschreibung

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px|Stolperstein Auguste Jacobsohn; Kanalstraße 10, Ludwigslust|alt=Stolperstein Auguste Jacobsohn]]

Es sind davon etwa 570 unterschiedliche Stolperstein-Listen (von insgesamt 1060) betroffen [35]. Ein Bot-Auftrag böte sich eventuell an. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:18, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Bei fehlendem Stolpersteinbild in der ersten Spalte bräuchte es trotzdem einen Ersatztext, der vom Screenreader vorgelesen werden kann. Also entweder plain text (der Name) oder ein Dummy-Bild statt des Stolpersteinbilds, aber mit der richtigen Beschreibung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:49, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Danke daß Du dies hier ansprichst^^. Ich hab am Anfang ja schon gewarnt, daß der Schwerpunkt der AG irgendwann vom Projekt auf die Listen für Deutschland überschwappen wird. Dafür gibt es keinen Grund! Zur Erinnerung, hier haben die Beteiligten des Stolpersteinverfahrens kein Schreib- und Mitbestimmungsrecht! Darum würde ich Dich wirklich bitten, solche allgemeine Frage auch auf der allgemein zugänglichen Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine anzusprechen. Gegen Deinen Vorschlag spricht, daß die Dateien häufig falsch bezeichnet sind! In der Regel beinhaltet die Bildbeschreibung die Aufschrift, aber nicht den Namen der Person. Dazu kommen Bildbeschreibungen wie "Stolperstein Hünfeld Brunnenstraße 2 Czerna Bienstein" [36], aus der kein Bot einen Namen generieren kann. Und ich kann ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin erkennen, ein drittes Mal in der selben Zeile den Namen zu erwähnen (siehe Liste der Stolpersteine in Greifswald). Das war früher von Bedeutung, wo es noch keine Standardspalte für die Inschrift gab. Und wenn Du schon Ludwigslust ansprichst, da wäre es vieleicht wichtiger, den Aufbau der Liste der Stolpersteine in Ludwigslust anzupassen, bevor man Zeit für die Bildbeschreibung verwendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Oliver, und bitte auch an die Projektmitarbeiter: Ich hab am Anfang ja schon gewarnt, daß der Schwerpunkt der AG irgendwann vom Projekt auf die Listen für Deutschland überschwappen wird. Dafür gibt es keinen Grund! - ich kann nicht erkennen, dass sich das Projekt *nicht* auch auf Listen für Deutschland bezieht. Wo soll das stehen? Und ich sehe wiederum dafür keinen Grund, an Deutschland ist doch nichts per se anders.
Zur Erinnerung, hier haben die Beteiligten des Stolpersteinverfahrens kein Schreib- und Mitbestimmungsrecht! - auf der Disk hier kann jeder lesen und schreiben. Und ich verstehe das Projekt so, dass es unter Moderation einige Standards setzt. Euer Konflikt mag der Anlass für das Projekt gewesen sein, aber es kann doch nicht sein, dass es Fragen, die nicht direkt aus Eurem Konflikt ergeben, nicht zulässt. Sorry, aber so wichtig seid Ihr nicht. Und welchen Sinn soll das haben, Standards zu setzen, an die Donna Gedenk und Oliver S. Y. sich halten, aber Herzi Pinki und Global Fish nicht? (Namen nur als Beispiel).
@Herzi Pinki; die Ludwigsluster Bilder sind von mir; ginge es nur darum, kann ich die Bildbeschreibungen heute abend gerne ergänzen. Kein Problem. Aber m.E. sollte es prinzipiell eine andere Lösung geben. Dummy-Bilder mit echten Beschreibungen bei fehlenden Bildern können m.E. nicht der Weg sein. --Global Fish (Diskussion) 10:47, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Global Fish, daß hier ist die selbsternannte Expertengruppe "AG", welche im Verlauf des Stolpersteinverfahrens eingerichtet wurde. Ausdrücklich haben hier die Beteiligten des SG-Verfahrens, außer Kurator, kein Schreibrecht. Die Projektdiskussion findet unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine statt, wo Deine und Meine, selbst Herz Pinkis Meinung genauso viel zählt wie die von Haeferl, Miraki und Henriette, welche Meister und Margarita hier als Accounts seines Vertrauens benannt hat, was Dir vieleicht den Grund meiner Ablehnung zeigt. Hier alles auf diese Seite zu konzentrieren, deren Verantwortliche es in 10 Monate nicht fertig gebracht haben, auch nur eine Zeile nachvollziehbare Ergebnisse vorzuzeigen, was soll das bringen. Darum ist der Unterschied schon wichtig, auf welcher Diskussionsseite etwas diskutiert wird, und nicht mal wieder jemand mit Pseudohausrecht hier die Seiten rasiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2018 (CEST) Diese Seite dient der Arbeitsgruppe „Regeln für Stolpersteine“ als Diskussionsort. Zulässig sind hier nur Beiträge von Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten. ist das Motto dieser Seite, was über allen prangt. Das hier ist nur das Feigenblatt, damit mancher sich besser fühlt. Bringt aber auch nichts, außer Dampf abzulassen, wenn die Vorderseite wie aktuell mal wieder in Totenstarre verfällt, weil keiner der Experten hier überhaupt andeutungsweise Interesse hat, etwas wirklich Korrektes oder Maßgebliches zu erarbeiten. Aber man kann trefflich jede Detaildiskussion damit abwürgen, weil man auf zu erwartende Ergebnisse dieser "AG" verweist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 17. Okt. 2018 (CEST) PS 2 - im Oktober gab es lediglich 15 Diskussionsbeiträge, davon 8 von Kurator als Moderator. In der selben Zeit von ihm hier, 3. Zeigt Dir vieleicht anhand der Zahlen, wie unwesentlich hier mancher diese Unterseite hält. Im September lag die Quote übrigens bei 12, davon 6 von Kurator. Wobei nicht seine Beiträge das Problem sind, sondern das Fehlen entsprechend anderer Mitarbeit der Fünf, welche hier eigentlich aktiv sein sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

ist das Motto dieser Seite, was über allen prangt - schlicht und ergreifend: falsch. Das steht auf der Vorderseite, nicht auf dieser Seite hier. Hier kann jeder diskutieren, hier hat jeder Schreibrecht.
Ebenso, wie ich die Behauptung für falsch halte, dass es hier nicht um Deutschland ginge. Das völlig berechtigte Anliegen von Herzi Pinki ist auch nicht deutschlandspezifisch.
Und was die Wesentlichkeit dieser Seite angeht: derzeit landet so ziemlich alles hier. Auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine hat es in letztem Jahr einen kurzen (Meta)thread gegeben, dazu 3 kurze, unbeantwortete Anmerkungen, sonst nichts.
Nochmal: welchen Sinn soll es haben, hier Standards für Oliver und Donna zu setzen, die der Rest aber getrost ignorieren kann?
Aber zu den Fragen: für wen ist diese Seite, welche Themen will sie behandeln; hätte ich gerne die Meinung der Projektmitarbeiter. --Global Fish (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke Global Fish! Und an Herzi Pinki: Wir haben ja schon eine „Runde” durch das Bilderthema gedreht – siehe Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG#Bebilderung – und sind damit fürs erste und für uns sozusagen „durch”. Tatsächlich haben wir dabei das Thema Bildbeschreibung nicht berührt. Ich weiß nicht und kann nicht beurteilen wie wichtig oder zentral das ist und/oder ob das regelmäßig(er) Probleme gibt, aber ich würde mal vorsichtig vermuten, daß es nicht schaden kann, wenn wir uns dem auch zuwenden. Aber: Später. Dann nämlich, wenn wir mit allen anderen Punkten die noch vor uns liegen, durch sind. Im Sinne der Arbeitsökonomie würde ich gern Dir und allen anderen vorschlagen, daß wir das Thema als „ToDo für später” aufnehmen und dann, wenn es soweit ist Dir, Herzi Pinki, Bescheid geben. @Kurator: Wie siehst Du das? Und Du kannst dann sicher auch kompetenter als ich Global Fishs Frage: „für wen ist diese Seite, welche Themen will sie behandeln?” beantworten ;) Ich würde sagen: für alle; und für alles rund um die Stolpersteine … aber vielleicht ist das ja auch zu … ähm … global gefischt (pun intended :)) --Henriette (Diskussion) 11:26, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Meinung der Projektmitarbeiter erfährst Du am besten auf einer der Projektseiten^^. Etliche dieser, bzw. der Kollegen, die im Projekt mitwirken haben die Teilnahme an dieser Seite schon vor Monaten oder bei Einrichtung abgelehnt. Und die Ankündigung bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin war wenigstens vorhanden, bitte mal dessen Text mit dem Thema hier vergleichen, bei Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln wurde nichtmal drauf aufmerksam gemacht. Darum eben mein Hinweis, allgemeine Fragen auch auf der allgemeinen Projektdiskussion anzusprechen, welche Aktive zumindest auf der BEO haben könnten nach 6 Jahren. Und wenn man über eine Seite wie Liste der Stolpersteine in Ludwigslust als Beispiel schreibt, wie sollen die anderen 4 Autoren dieser Seite hievon erfahren? Sind das Projektmitarbeiter, deren Meinung Dich interessiert? Auf der Disk dort findet sich kein Hinweis hierauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, da waren einige schlauer als ich und haben kommen sehen, dass es jemanden geben würde, der versucht, diese Diskussion zu beherrschen und das Verfahren zu torpedieren, aber ich wollte ja nicht hören. ;-) --Kurator71 (D) 11:32, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

ROFL --Henriette (Diskussion) 11:34, 17. Okt. 2018 (CEST) Beantworten

Ja, aber Du wurdest nicht hiervor gewarnt, oder? Denn es geht hier doch erstmal um die Formatierung unstrittiger Einträge. Eine Frage, ob händisch oder per Bot, das ist schon ne allgemeine Frage, welche vieleicht besser die beantworten, die diese Arbeit in den letzten Jahren gemacht haben, und sich was bei gedacht haben. Übrigens DG/MuM haben das nicht gemacht, weshalb es darüber nie einen Streit gab, und ich bei einer Diskussion für deren Auffassung plädiere. Hast sicher nicht kommen sehen^^. Sry, aber hier gehts um Klarheit. Und ich habs Euch bereits mehrfach geschrieben, diese Verschleppung hier, während andernorts auf diese AG verwiesen wird, ist ne miese Taktik, egal ob beabsichtigt oder nicht. Du weißt es selbst wie beim Handbuch, bestimmte Konsenslösungen waren schnell gefunden. Und es ist nicht ganz so nebensächlich, wenn DG wie am Sonntag 56kB Textvorschläge macht, ohne diese AG und ihren Diskussionsverlauf zu beachten, sondern einfach so schreibt, wie sie es im März abgespeichert hat. DAS ist das Problem, wo ich überhaupt nichts torpedieren könnte, selbst wenn ich wollte. Es geht da schlicht um die Frage, Inschrift und Namen von Personen, und auch Geolina verwies bereits im Januar darauf, daß die Inschriften häufig fehlerhaft sind, weil keine Überprüfung vor der Herstellung der Steine erfolgt. Darum sind Namen und Inschriften zu trennen, und erst recht nicht aus Dateinamen per BOT abzuleiten. Kannst mir übrigens Vieles vorwerfen, aber nicht, daß ich mich nicht an Konsenslösungen halte. Das Problem ist her, daß Ihr Euch hier beständig weigert, Lösungen zu formulieren, welche dann für ALLE gelten. Und nicht beständig versucht, mich zu behindern und zu blockieren, als ob das gemäß SG das Hauptproblem wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Niemand hindert dich daran oder blockiert dich, Artikel oder Listen zu schreiben. Feuer frei, bis die Tastatur raucht! Und diese Seite kannst Du jederzeit von der Beo schmeißen, wenn sie dich ärgert. --Kurator71 (D) 11:48, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Netter Trick, aber unter Deiner Würde, wenn Du MuM-Speck intonierst. Du weißt selbst sehr gut, worum es hier geht. Und sry, mit dem Schmeißen ist nicht wirklich so toll, wenn hier jemand wie Henriette meint, über meine Arbeit entscheiden zu können. Denn vom angedachten MB ist hier ja weit und breit nichts mehr zu sehen. Kannst Du mir und anderen Mitlesenden vieleicht sagen oder zeigen, was die Ergebnisse Eurer 10 Monate sind. Würde das gern mit DGs Vorschlägen vergleichen, die Frist läuft am Freitag ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte WP:DISK, KPA und WQ beachten. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:59, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nee, lass ihn mal, so lange er sich an mir abarbeitet, lässt er den Rest der Community in Ruhe. ;-) --Kurator71 (D) 12:12, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Seite kennst Du: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien. Und Du vergleichst bitte gar nichts, denn wir sind hier noch nicht fertig und das MB kommt, wenn wir fertig sind, was sollte da jetzt zu sehen sein? Wird langsam Zeit, dass das SG Dich einbremst. Es reicht jetzt langsam wirklich. --Kurator71 (D) 12:11, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig. Es macht keinen Sinn, Stolpersteinlisten in in Deutschland und außerhalb von Deutschland zu trennen, da wir dann Doppelstandards etablieren. zZumal zu befürchten steht – und davor haben durchaus einige "deutsche" Stolpersteinmitarbeiter Angst –, das der Konflikt nach DE schwappt und eine der beiden Konfliktparteien da Streit anfängt. trotzdem bin ich generell der Meinung, dass solche Diskussionen erstmal NICHT hier geführt werden, denn das ist ein generell Problem der WP und sollte als solches behandelt werden. Nichtsdestotrotz vielen Dank für den Hinweis, ich werde das noch mal ansprechen, damit wir das in die "Vorlage" bzw. Regeln aufnehmen, denn leider beherzigen wir alle Wikipedia:BIENE immer noch zu wenig. Gruß, --Kurator71 (D) 11:30, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Erstens tuts mir leid, wenn ich hier die falsche Seite erwischt habe (kann gerne jemand von der AG den ganzen Abschnitt an die richtige Stelle verschieben). Mein Kernanliegen oben war Ich denke, es kann der identische Text wie für die Koordinaten verwendet werden. Es bräuchte aber eine Festlegung.. wie auch immer. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:40, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

OK, auch wenn ich damit Kurators Befürchtungen bestätige, ein Lösungsvorschlag. Kündige diese Botaktion auf den Listendiskussionen per Botaktion an. Manche werden nur selten beachtet, also 14 Tage sicher nötig. Und dann ist es eine Frage der Abwägung, akzeptiert man, daß ggf. 5 bis 10% der Listen damit falsche Einträge haben, die man finden und überarbeiten muss, oder ist ein Aufruf sinnvoller, daß dies in den kommenden Monaten durch die Autoren zu erledigen ist. Ich kann wie gesagt keinen Vorteil entdecken, wenn es bereits die Spalten "Inschrift" gibt. Für Listen ohne diese mag die Bezeichnung der Bilddatei richtig sein, aber Fragen wie Screenreader oder Mausover stehen in der Bedeutung nicht vor den Inhalten, und Regeln wie Redundanzen. Die Listeninhalte sind schon immer umstritten, das MB 2012 gab dazu mal ne Fiktion vor. Wenn heute akzeptiert wird, daß es Sammlungen von Kurzbiografien sind, kann man nicht wirklich Maßstäbe für Standardlisten anlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

du hast mich nicht verstanden. Ich wollte die AG um eine Festlegung diesbezüglich bitten. Alles andere danach. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Herzi Pinki, wie sieht das eigentlich bei Listen aus, die nach der Vorlage erstellt sind? Siehe z.B. Liste der Stolpersteine in Neubrandenburg? --Global Fish (Diskussion) 11:52, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Dort wird die Bildbeschreibung erzeugt  Ok, aber sie sollte ev. mehr an die Konventionen angepasst werden (statt Holzer, Jenny -> Stolperstein Holzer, Jenny oder noch hörbarer Stolperstein Jenny Holzer). Und detto bei den Koordinaten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) Überhaupt kein Problem. Danke ausdrücklich noch mal für den Hinweis und das kann gerne hier bleiben, damit ich es im Auge behalte. Ich werde das nach Abschluss des jetzigen Punktes noch mal auf der Vorderseite ansprechen und Dich dann dazu bitten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Herzi Pinki:, weil Du die Kölner Listen als Negativbeispiel genannt hast: Uns war damals beim Anlegen der Listen überhaupt nicht bewusst, dass es eine Anforderung für Bildbeschreibungen bezüglich der Mausover-Funktion gibt. Sry. Wir hatten uns damals hauptsächlich an den Berliner Listen orientiert. Nicht aus Faulheit oder bösem Willen haben wir uns anfänglich gegen eine Bildbeschreibung entschieden sondern weil wir berechtigte Befürchtungen haben, bei einigen Stadtbezirken mit mehreren Hundert Steinen an die kb-Grenze zu stoßen. Und um ehrlich zu sein, ich habe leider keine Ahnung, wie ein Screenreader funktioniert und welche Format-Anforderungen es da gibt und ob es ein spezifisches Problem der Kölner Stolpersteinlisten ist oder ein generelles auch für andere Wikipedia-Listen / Artikel? Es wäre sehr freundlich, wenn Du uns auf die Kölner Projektseiten ein gutes Beispiel für einen barrierefreien Eintrag stellen könntest. Und ich bitte auch alle zu beachten, dass viele Stolperstein-Listen über Jahre gewachsene Projekte sind und neuere Formatierungen gerade von langen Listen mit erheblichem Arbeitsaufwand verbunden sind und es einfach Zeit braucht, alle Daten zu erheben und nachzutragen. Den Hinweis, dass auch diese Listen möglichst barrierefrei funktionieren sollten, ist selbstverständlich richtig und wichtig. Eine Frage noch: Wir haben als Platzhalter für fehlende Bilder immer den Bilderwunschbaustein eingebunden. Muss der jetzt auch raus? Nb: Wenn ich mir ganz normale Wikipedia-Artikel anschaue, wäre die fehlende Barrierefreiheit nicht mal ein Thema, was man in einer generellen Wikipedia-Diskussion in den Vordergrund rücken sollte? Ich glaube, dass haben viele - nicht aus bösem Willen - einfach nicht auf dem Schirm. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:29, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Geolina163: Wo habe ich die Kölner Listen als Negativbeispiel genannt? Ich schrub: Gelegentlich (Berlin, aber nicht immer: Köln), wo ich die Berliner Liste als Beispiel für das gelegentlich, und die Kölner Liste als Positivbeispiel erwähnt habe. Wenn meine Formulierung missverständlich war oder missverstanden wurde, tut es mir leid, ein Blick in den Wikitext hätte das in einer Minute geklärt. Jedenfalls war es als Lob an die Kölner gedacht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Per Zufall sehe ich diese Diskussion zu Bildunterschriften. Bin sehr zwiespältig: zwar kann ich die Idee dahinter nachvollziehen und voll unterstützen, im Sinne von Biene etwas brauchbares zu formatieren, was die Lesemaschinen gut weitergeben können, doch ob das die Bildunterschriften oder die Gimmicks für Maus-Schwebe-Effekte sind, das bezweiffle ich (die Maus-Schwebe-Effekte sind ohnehin nützlich vor allem für sehende Leser - wenn das auch Screenreader gut bewältigen dann aber OK - aber ohne die Bildunterschrift in natura darunter). Für die Lesemaschinen ist eher entscheidender, dass sich da eine Spalte mit dem Text auf dem Stein befinden (beziehungsweise bei fremdsprachigen Texten dann die korrekte Übersetzung. Diese Idee bekam ich Ende 2015, das erste Mal in deWP ist dies meines Wissens im Artikel Jan Líbezný (15.10.2015) praktiziert (und später auch in die Listen übernommen). Etwa 2016 gab es irgendwo eine Diskussion darüber (mit Giftzwerg? Boshomi? +++ ???), weil es Stimmen gab, das sei überflüssig, weil da ein Foto des Steins ist, und wir haben festgestellt, dass diese Spalte extrem wichtig ist, weil die Lesemaschinen keine JPG-Bilder lesen (und manche Fotos auch so unlesbar sind). Gruß -jkb- 18:48, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ein Text beim Drüberfahren mit der Maus erscheint, ist der auch für Screenreader auswertbar. Auf der technischen Seite wird dabei das alt-Tag (alternate text) gesetzt, das für Nur-Text-Umgebungen eine Alternative zum Bild liefern soll. Im Format [[Datei:Bild.jpg|100px|Alternativtext]] wird alt="Alternativtext" gesetzt (und von manchen Browsern bei Mouseover angezeigt), im Format [[Datei:Bild.jpg|100px|Bildbeschreibung|alt=Alternativtext]] wird bei Mouseouver dagegen abweichend "Bildbeschreibung" angezeigt (siehe dazu die 3 Beispiele weiter oben).

Ich halte die Angabe einer Bildbeschreibung in Textform grundsätzlich für sinnvoll. Ob man da nur minimale Informationen liefert oder gleich die gesamte Inschrift, wäre zu diskutieren. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zu dem Mouseovergimmick sagte ich ja schon oben: wenn es von Screenreadern verarbeitet werden kann, so OK. Zu den anderen Punkten: zusätzliche Bildunterschrift in Textform halte ich für etwas überflüssig (steht ja dann im Prinzip zweimal da und bauscht den Umfang auf), und den Text auf dem Stolperstein - vielleicht habe ich dich falsch verstanden: willst du den auch per Mouseover zeigen lassen, und sonst nicht? Dasnn käme ein Veto von mir. Ich nehme an, dass auf jedem PC, wo Screenreader angeschaltet ist, such Javascript läuft, das tut es aber nicht bei allen, und WP sollte möglichst frei zugänglich sein, also auch für Leute, die aus welchen Gründen auch immer Javascript nicht installiert haben. -jkb- 19:57, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Extra Bildunterschriften, die normal sichtbar angezeigt werden, halte ich nicht für sinnvoll. Die Lösung in den Beispielen oben ist gut.

Die gesamte Inschrift maschinenlesbar auswertbar zu machen, halte ich für sinnvoll. Ob man das in den Linktitel setzt (was viele Browser dann bei Mouseover anzeigen) oder ins alt-Tag macht finde ich nicht weiter wichtig. Wie oben demonstriert geht aber beides: Kurzbeschreibung bei Mouseover und volle Inschrift im alt-Tag oder umgekehrt.

Javascript hat mit der Frage nichts zu tun, Mouseover ist Browsersache und benötigt kein JS. Gerade im Kontext barrierefreies Internet solltest du übrigens nicht davon ausgehen, dass JS aktiviert ist. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:32, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Kleine Präzisierung: die Elemente ALT="" und TITLE="" gehören in das Tag, mit dem das Bild eingebunden wird (nicht in das Tag mit dem Hyperlink). Semantisch betrachtet, haben die beiden Elemente je einen völlig unterschiedlichen Zweck:

• das Alt-Element beschreibt den Bildinhalt für Menschen, die das Bild nicht sehen können (der Tag-Name ist deshalb von Alternative abgeleitet)
• das Title-Element hat die Funktion der Bildlegende in Ergänzung zum sichtbaren Bildinhalt und kann daher auch Informationen enthalten, die nicht im Bild sichtbar sind (z. B. das Jahr, den Maler, die Bedeutung des Bildes usw.)

Dies sollte mit [[Datei:Bild.jpg|100px|Bildbeschreibung|alt=Alternativtext]], wie oben erwähnt, von der Wiki-Syntax auch korrekt nach HTML umgesetzt werden (vgl. Hilfe:Bilder#Bildbeschreibung, dort überigens ein gutes Beispiel). --LukasWenger (Diskussion) 21:58, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre semantisch besser wie von dir beschrieben. MediaWiki setzt das aber zumindest in den Beispielen oben anders um: alt=xxx wird direkt übernommen, die Bildbeschreibung wandert in den Linktitel. Laut en:Wikipedia:Extended_image_syntax wird der aber von Screenreadern ignoriert („It is possible to specify the link title text only for images with no visible caption (as described above). However, as not all browsers display this text, and it is ignored by screen readers, there is little point.“), insofern wäre wohl die alleinige Verwendung des alt-Attributs sinnvoll. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

ich hätte gerne listen erweitert, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_im_Plze%C5%88sk%C3%BD_kraj#Erg%C3%A4nzung_in_Horazdovice. Ich lasse die biografien erstmal weg, hätte aber gerne, auch zu sortierzwecken, den namen der oder des bedachten in der letzten spalte. den nehme ich natürlich vom stolperstein, erstmal ohne weitere recherche. aber auch die einsetzung des namens scheint nicht ganz unproblematisch zu sein. selbstverständlich würden alle weiteren namen, 2. vorname etc in der zeile eingesetzt werden, wenn die biografien geschrieben werden (und dafür dann auch die ausführliche recherche erfolgt). in dieser phase finde ich es ausreichend den namen von der inschrift des steines zu nehmen, ohne 2. oder 3. namen, den der oder die bedachte vielleicht noch hat und nicht auf dem stein steht. die inschrift des steines finde ich dafür erstmal ausreichend. wie wird es von Euch gesehen bzw auch von anderen bearbeitern von listen?-- Donna Gedenk 11:26, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Hallo DG, rein private Meinung: natürlich kannst Du das machen und es widerspricht keiner Regel, aber warum willst Du dir die Arbeit machen? Lass die Namen hinten doch einfach weg, sie stehen doch auf dem Stein und in der Übersetzung... Das wäre dann j nur redundante Information... Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

weil die letzte spalte die sortierung enthält. danke für Dein feedback-- Donna Gedenk 11:50, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ah, ok, das klingt logisch. Was passiert, wenn da der Biografietext hinzukommt? Wäre es nicht besser, das über die Vorlage Sort-Key bzw. das Attribut data-sort-value zu machen? --Kurator71 (D) 11:59, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

dann funktioniert der sortierschlüssel noch immer nach namen in dieser spalte. aber nachdem die biografien nicht ganz konfliktfrei sind, wollte ich damit erstmal noch nicht kommen. daher die erweiterungen (geplante) wie vorgeschlagen. (nachtrag - schaue mich mir gleich nochmal an)-- Donna Gedenk 12:01, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

ich glaube die formatierung war eine verbesserung, die als vorschlag von jemandem kam, der sich mit tabellen besser auskennt, ich kann es nicht mehr sagen. ich kann mich eirnnern, dass wir die von Dir genannte version hatten, mutmaßlich funktionierte irgendwas nicht? sorry, ich habe keine idee mehr dazu aktuell. zumindest funktioniert die aktuelle version problemfrei. -- Donna Gedenk 12:09, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Wie gesagt, kann man natürlich so machen. Nur wenn da biografischer Text steht, käme ich – vor allem als unbedarfter Leser – nicht auf die Idee, mir das sortieren zu lassen. Ich würde da eher die erste und/oder zweite Spalte "sortierbar" machen. Warum das bei Euch nicht funktionierte, kann ich natürlich so nicht sagen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:21, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

ok, ich werde drüber nachdenken. ich tue mich imemr etwas schwer mit änderungen, wenn ich schon ein system intus habe. was jetzt keine ablehnung Deines hinweises ist, aber ich muss ein wenig drüber nachdenken :-). aber jetzt sind wir auch ein wenig ab vom eigentlichen. aber Du sagtest eh schon, "kann" ich so machen. -- Donna Gedenk 12:35, 29. Okt. 2018 (CET) betrifft dann auch wieder einige listen und ich kann ja nciht direkt diese geschichte einfach ändern, das wäre auch immer zu berücksichtigen. -- Donna Gedenk 12:37, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

OK, DG hat ja die Begründung eigentlich bereits verlinkt. Es geht darum, daß die Aufschriften der Steine eine hohe Fehlerquote aufweisen. Meist mit Bild versehen, und in der Spalte Inschrift wiedergegeben potenziert man also ein Problem auf überflüssige Weise. Denn die Steininschriften sind nunmal keine Quellen oder Belege. Die Sortierfunktion in der letzten Spalte ist darum auch ungeeignet, wenn sie sich auf Fehler bezieht. Worum geht es bei diesen Fehlern?

1. Unvollständige Namen
2. die Steine enthalten die in der Familie verwendeten Namen und Schreibweisen, die häufig von den richtigen Namen abweichen. Teilweise Verkürzungen, teilweise scheinbar aber auch durch mehrfache Transkription oder schlicht Falschschreibung bei der Erinnerung verursacht
3. die Steine werden in der Sprache verfasst, die heute dort gilt, was aber für Personen unzutreffend ist, die vor 1918 in Russland oder Österreich-Ungarn geboren wurden, samt Namen, und die bis 1941 teilweise mehrfache Änderungen der Staaten erlebten, obwohl sie immer am selben Ort lebten.

Darum mein für mich praxisnaher Vorschlag, die Bezeichnungen von holocaust.cz und Yad Vashem zu nehmen. Wenn dort Fehler oder Umschreibungen zwischen den abgebildeten Formularen und dem Rest bestehen, wurden hier schon früher an der Quellentauglichkeit dessen geäußert. Wenn es jedoch Angaben aus dem Totenbuch von Theresienstadt, offiziell erstellten Personenlisten der Verfolgung oder dem Gedenkbuch für die Ermordeten Juden sind, sollten diese Namen als "echt" in der Spalte Leben stehen. Ich verzichte mal auf Beispiel, erinnert sei nur an den Stress um Isak vs. Isaak [37], wo eben von MuM und DG lange Zeit die Falschschreibung verteidigt wurde. Fällt mir übrigens auf, in der Liste der Stolpersteine in Heidelberg ist die Spalte nicht sortiertbar, also keine Standardfunktion, die hier mit Problemen fortgeführt werden muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Da Wikipedia das Kunstprojekt dokumentiert und keine Eigenforschung betreibt, sind die Namen so anzugeben, wie sie auf den Stolpersteinen auftauchen. Ob die richtig oder falsch sind, ist für uns uninteressant. Wir dokumentieren nur. Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die andere/richtige Schreibweise von anderen Quellen erwähnen. Muss man aber nicht. --Kurator71 (D) 16:55, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Dafür ist die Spalte 1 und 2 gedacht. Die letzte Spalte dient der Definition des MBs 2012 "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Denn es wurde bis heute nicht auf die Frage geantwortet, warum ein möglicherweise falscher Name dreinmal in einer solchen Liste auftaucht. Und sry Kurator, mich erstaunt Deine Position etwas. Seit Jahren geht der Streit hauptsächlich über diese Spalte. Andere Aspekte werden eher als nebensächlich behandelt. Und ich stimme ja merkwürdiger Weise mit MuM und DG darin überein, daß die Opfer schon mit Thema dieser Listen sein sollen. Denn es ist eben so, daß der Künstler sich kaum oder gar nicht um die Inhalte dieser Kunstwerke interessiert, er stellt sie nichtmal selbst her. Lediglich die Verlegung ist meist sein Teil an diesem Kunstprojekt. Folgt man Deiner Argumentation, sind wir wieder auf dem Stand 2012, was zumindest bis 2015 ja dann auch sehr puristisch gehandhabt wurde. Und nein, es geht nicht um "Eigenforschung", das verbitte ich mir dann doch als unsachlichen Querschläger, wenn ich auf die Angaben in den bereits tausendfach verwendeten Quellen Yad Vashem und holocaust.cz hinweise. Der Unterschied und Streitpunkt, der hier in der AG ja eigentlich gelöst werden sollte war der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte. Wenn wir uns auf den Grundsatz einigen, es gelten nur die Inhalte "solide recherchierter Quellen" sind die Bezeichnungen auf den Stolpersteinen draußen, denn sie sind nicht grundsätzlich solide recherchiert, sondern stammen meist von den Inititoren, welche sowohl Angehörige als auch Initiativen sind, die nur über unzureichende Quellen verfügen, und bei ihrer Arbeit nicht Wikipedia als Enzyklopädie als Ziel hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Noch mal: die Gedenksteine sind ein Kunstprojekt. Es werden die Namen so wiedergegeben, wie sie im Kunstwerk vermerkt sind. Alles andere kann man, muss man aber nicht erwähnen. Wir dokumentieren dieses Projekt. Nur das ist unsere Aufgabe. So weit kommt es noch, dass wir hier anfangen, Kunstwerke zu korrigieren. Wie gesagt: Natürlich kann man an die andere Namensschreibweise aus soliden Quellen anführen, wenn man möchte, mann muss aber nicht. Anders wäre da natürlich bei einer Liste von Opfern des Nationalsozialismus in XYZ. [...] der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte sollte damit klar sein. Zu Übersetzungen kommen wir noch. --Kurator71 (D) 20:30, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Irgendwie scheinen die letzten Jahre an Dir vorbeigegangen zu sein. Dabei bist Du inkonsequent, so geben wir ja nicht die Inschriften wieder, sonder häufig Interpretationen und persönliche Übersetzungen von MuM und DG. Und was heißt, so weit kommt es noch? Wenn wir diese "zusätzlichen Informationen" auf der Grundlage von Belegen einfügen, wie verfährt man dann mit den Namen? Das sind schlichte Schreibfehler und Veränderungen, nicht die Namen von Figuren in einem Roman oder Theaterstück, welche der Künstler erdacht hat. Um es zu verdeutlichen, Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj, erster Eintrag. Jeder kann Izák Hellmann auf dem Bild lesen, daneben wird es nochmal als Inschrift in Großbuchstaben wiedergegeben. Für die zusätzlichen Angaben wurde eine Quelle verwendet [38], die sich eng an dem tsch. Begleitverein für das Projekt hält. In diesem Beleg steht Izák Godel Hellmann als Namen des Toten. Was hat das damit zu tun, die Kunstwerke korrigieren zu wollen? Andere Beispiele sind, wenn eine Schwester den Stein mit Hansi statt Johannes beschriftet haben möchte, oder ein Initiator sich irrt, und Zofie statt Sophie auf den Antrag/Auftrag schrieb. Demnig überprüft genausowenig wie der Graveur, ob die Angaben stimmen, oder verbinden damit irgendeine künstlerische Tätigkeit oder Inhalt. Und sry, daß ist eben nicht jedem klar. Wird so auch nicht im Hauptartikel als Kritikpunkt beschrieben. Hier gehts mir also lediglich um den Quelleninhalt, hast Recht, die Übersetzungen sind noch nen anderes Problem. Aber Dein Vorwurf stimmt nicht so richtig, und wenn er stimmt, würde er sich vor allem gegen MuM und DG richten, die meinten, per Original Research und Quelleninterpreation die Inhalte der Kunstwerke beeinflussen zu müssen. Und wie man hier las, dabei auch krätige Unterstützung von diversen Kollegen bekamen. Mir ist schon klar, daß Du eine eigenständige Meinung hier vertrittst, nur sollte die AG nicht hinter den vorhandenen Konsens bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2018 (CET) PS - bitte auch nochmal DGs Eingangsbeitrag beachten, es ging bei meiner Kritk um genau diese Fälle. Die Hälfte der Namen bei der Probe stimmten überein. Bei der anderen Hälfte ist also vor allem die Frage zu beantworten, ob es dann heißen müsste "Izák Godel Hellmann (* 1873 Leczyc, Poľsko; † 1942) war der letzte und der ältere Kantor der jüdischen Gemeinde in Prievidza" oder "Izák Hellmann, auch Izák Godel Hellmann, (* 1873 Leczyc, Poľsko; † 1942) war der letzte und der ältere Kantor der jüdischen Gemeinde in Prievidza".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Oliver, ich denke nicht in Freund-Feind-Kategorien und mir ist egal, gegen welche Konfliktpartei sich meine Meinung richtet. Aber um das noch mal klar zu sagen: Das oben gesagte war meine reine Privatmeinung als Kunsthistoriker. Du kannst Dir aber sicher sein, dass Euer Konsens uns als AG recht egal sein wird, wenn es nötig ist... --Kurator71 (D) 20:53, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten