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"Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleichen Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die drei Varianten), so erhält dessen Artikel das einfache Lemma, während jener zur Gemeinde mit dem Zusatz (Gemeinde) versehen wird. So trägt beispielsweise der Artikel Chiemsee keine weitere Bestimmung, während die gleichnamige Gemeinde unter dem Lemma Chiemsee (Gemeinde) geführt wird."

... und wenn das andere geographische Objekt nur etwas bekannter als die Gemeinde gleichen Namens ist? Soll es immer BKL 2 zugunsten der Gemeinde geben, außer etwas anderes ist Hauptbedeutung für BKL 2 - und BKL 1 gibt es niiiiiieeeee, sobald ein Gemeindename eine der Bedeutungen ist?! So kann die Regel kann ja schlecht gemeint sein, oder? --KnightMove (Diskussion) 17:00, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- 11:34, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die scheint mittlerweile LINE CUBE SHIBUYA zu heißen. In der Einleitung fettgedruckt ist allerdings Shibuya Kōkaidō. Nach der umseitigen Regel für Bauwerke in nicht-deutschsprachigen Gebieten ist der Name in der aktuellen Landessprache zu wählen; nun ist zwar Shibuya Kōkaidō (渋谷公会堂) japanisch und LINE CUBE SHIBUYA nicht so ganz, ich bin mir aber nicht sicher, was von beidem der „übliche Name“ ist. LINE CUBE SHIBUYA ändert sich wahrscheinlich auch wieder, sobald das nächste Mal der Sponsor (?) gewechselt wird. Sollte hier auf LINE CUBE SHIBUYA oder auf Shibuya Kōkaidō (bereits Weiterleitung) verschoben werden? --Phoqx (Diskussion) 22:58, 29. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Weshalb wird bei dieser Person eine Ausnahme von der Regel gemacht? --158.181.68.50 00:00, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Frage bitte erstmal unter Diskussion:Selma Gräfin von der Gröben, dort wirst Du die Artikelautoren erreichen, hier nicht unbedingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Antwort: Vermutlich aus dem gleichen Grund wie bei Otto Graf Lambsdorff. Wenn der Titel "Graf" oder "Gräfin" zeitlebens Bestandteil in der öffentlichen Wahrnehmung war, dann gehört er mit zum Namen. Laut GND 1034737821 sieht es ganz danach aus. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

In Deutschland wurde nach der Abschaffung des Adels der vorherige Adelsrang zum Namensbestandteil, Selma Gräfin von der Gröben war nach 1918 der Name, den die Frau im Perso oder Paß stehen hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:19, 20. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist richtig, dennoch ist die Frage nicht ganz unberechtigt, auch wenn sie ohne Angabe der Regel, um die es geht, so gut wie unverständlich war. Selma Gräfin von der Gröben trug den Namen in dieser Form erst seit dem preußischen Adelsaufhebungsgesetz von 23. Juni 1920. Da war sie immerhin schon 63 Jahre alt. Von Geburt an und den weitaus größten Teil ihres Lebens trug sie die „Gräfin“ als Adelsprädikat. Nach unseren umseitigen Regeln ist sie also als Selma von der Gröben zu lemmatisieren, so wie ihr gräflicher Vater auch als Georg von der Groeben lemmatisiert ist. --Jossi (Diskussion) 21:53, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Der Vater (sofern du den richtigen verlinkt hattest) starb 1894, also weit früher als der preußische Adel. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:10, 23. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Und was willst du uns jetzt damit sagen? --Jossi (Diskussion) 19:08, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Selma Gräfin von der Gröben trug den Namen in dieser Form nicht erst seit dem preußischen Adelsaufhebungsgesetz, sondern schon immer. Das es vorher ein Adelsprädikat war und später Namensbestandteil ist purer Formalkram und wäre den Zeitgenossen nicht in den Sinn gekommen. Entsprechend sprechen alle verlinken Quellen und Literaturstellen auch von Selma Gräfin von der Gröben.--Karsten11 (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Unsere umseitig festgehaltene Regel lautet: „Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie „von“ und „zu“. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.“ (Hervorhebung von mir.) Das ist eigentlich ziemlich eindeutig. --Jossi (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:

Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.

Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.

1. Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
2. eingedeutscht: Georgische Gesellschaft für Öl und Gas
3. transkripiert: Sakartwelos Nawtobissa Da Gasis Korporazia
4. internationalisiert: Georgian Oil and Gas Corporation

--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Zwar ist hierfür meines Erachtens keine eigene Rubrik notwendig, aber eine Klarstellung innerhalb der Rubrik 4.1.1 "deutscher Sprachraum". Ich schlage vor:

"Orte und Gebiete, die teilweise in Deutschland liegen, sollen das Artikellemma erhalten, das im Wortschatzlexikon häufiger im deutschen Sprachraum verwendet wird, ohne dass eine Minimalhäufigkeit wie bei anderssprachigen Gebieten entscheidet."

Beispiele für solche Gebiete sind Europa, die Ostsee, die Alpen, der Rhein, die Städte Görlitz, Küstrin und Guben oder auch die Erde oder die Milchstraße. Die Handhabung ist hier bisher nicht einheitlich und eine Orientierung an der Üblichkeit ist sinnvoll. ImperatoM (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Halte ich für unnötig. Gibt es irgendein Beispiel, wo das nicht der Fall ist? -- Perrak (Disk) 23:05, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das einzige von den oben genannten wäre Küstrin, wobei das in Polen liegt und nicht "teilweise in Deutschland". Bei allen anderen Beispielen ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand und den jetzigen Namenskonventionen bereits, dass ein deutschsprachiges Lemma zu verwenden ist. --j.budissin^+/- 20:27, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

PS: Eigentlich scheint es auch nur darum zu gehen, was man ruhig hätte offen ansprechen können. --j.budissin^+/- 20:29, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor, oder eher eine unpräzise Darstellung. Mal am Beispiel von Görlitz: Historisch sind die beiden Teile sicher als einheitlicher Ort aufzufassen. Wir stellen aber in der Regel (es gibt anderswo fragwürdige Ausnahmen) nicht Orte dar, sondern politische Gemeinden. Und Görlitz und Zgorzelec sind nun mal getrennte politische Gemeinden, die jeweils eigene Artikel haben. Ich würde es für grundfalsch halten, Zgorzelec jetzt entsprechend dem Vorschlag "Görlitz" zu nennen. Das entspräche auch nicht dem Sprachgebrauch, selbst wer die größeren Orte dahinter "Kohlfurt" oder "Hirschberg" nennt, nennt Zgorzelec nicht einfach "Görlitz", da das grob missverständlich wäre (dann eher schon "polnisches Görlitz" oder "Görlitzer Osten" oder ähnliche individuelle Neuschöpfungen). Bei uns haben völlig zu recht Görlitz und Zgorzelec eigene Artikel, und Mainz-Gustavsburg wird auch nicht bei Mainz miterledigt. Da sollte auch Küstrin keine Ausnahme machen (St. Jodok übrigens auch nicht, aber das ist eine ganz andere Baustelle). MBxd1 (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Küstrin wurde auch 1945 geteilt, nur liegt hier nur ein kleiner Teil westlich der Oder (Küstrin-Kietz, in der Gemeinde Küstriner Vorland). Insofern dürfte der deutsche Name dort noch recht geläufig sein.

Aber auch bei Görlitz oder Guben stehen die polnischen Teile unter dem polnischen Lemma. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:44, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Vorschlag für Einleitungsbild --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:56, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nett ;-) -- Perrak (Disk) 11:45, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich persönlich finde es ziemlich untertrieben. --j.budissin^+/- 15:09, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Werbung für einen Verlag? Ernst jetzt? --Wolfdietmann (Diskussion) 15:20, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

das könnte man durchaus entfernen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:48, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Sowohl auf den Seiten der spanischsprachigen WP, als auch in den für das jeweilige Fachgebiet relevanten spanischen und internationalen Informationsquellen ist es im Regelfall üblich, für das Lemma bei Personen des spanischen Kulturraums mit katalanischer Herkunft die spanische (kastilische) Schreibweise zu verwenden, die dann im nachfolgenden Artikel um die zumindest in Details oftmals abweichende katalanische Schreibung ergänzt wird. Obwohl diese weitgehend akzeptierte Konvention u.a. für Kompatibilität z.B. von Lexikoneinträgen und Namensregistern sorgt, und insbesonders sprachunkundigen Nutzern das Auffinden von Informationen zu erleichtern vermag, gibt es etliche Artikel, die bei der Ausgestaltung der Lemmas an Stelle der nationalsprachlichen, d.h. spanischen, explizit die regionalsprachliche Schreibweise verwenden. Auch Weiterleitungen von der spanischen Version zum katalanischen Lemma (Beispiel: Felipe Pedrell) stellen im Prinzip die Konvention auf den Kopf, zumal kaum jemand die katalan. Form als primären Suchbegriff verwendet.

Ich hoffe daher auf eindeutige Stellungnahmen zum Sachverhalt und plädiere für einen verbindlichen Standard bei der Schreibweise spanischer Personen katalanischer (auch baskischer/galizischer usw.) Herkunft im Sinne der Kompatibilität der WP mit anderen, nicht ausschließlich regionalsprachlich ausgerichteten Informationsquellen. Die deutschsprachige WP kann weder der Ort für orthografische Separatismen sein, noch für die damit implizierte parteiliche Positionierung einiger NutzerInnen in sprachpolitischen Auseinandersetzungen. --EugenioNoel (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Letzteres ist sicher richtig. Insofern wäre es konsequent, zumindest weniger bekannte Menschen mit dem Namen zu lemmatisieren, den sie selbst verwendet haben bzw. der ihrer Sprache entspricht. Bei Katalanen also Katalanisch, bei Basken Baskisch. Zum Auffinden gibt es dann Weiterleitungen.

Anders ist es bei Personen, bei denen eine andere Schreibweise üblich ist, sei es die deutsche, spanische oder französische. Da wäre die übliche Schreibweise vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 20:33, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Und nur um den letzteren Fall geht es hier. Der ist ja bereits in den Namenskonventionen geregelt. Letztlich genügt ein Abgleich mit häufig verwendeten Quellen, aber dieser wird offensichtlich nicht immer im wünschenwerten Maße praktiziert.

Zudem scheinen auch in der WP Diskussionen, die speziell das Thema Katalonien betreffen, schnell in ein Fahrwasser zu geraten, das eine sachliche Klärungen mehr als erschwert. Siehe dazu aktuell die Reaktionen der von mir voranstehend erwähnten Nutzerin im Katalonien-Portal. Ich möchte hinzufügen, dass der von mir dort eingeschlagene, teilweise recht scharfe Ton im konkreten Fall eine Vorgeschichte hat, die allerdings von einer anderen Baustelle herrührt. Ansonsten: Danke für die Rückmeldung. --EugenioNoel (Diskussion) 22:10, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe nochmal die span. WP konsultiert, und denke dass die dortige Regelung für Toponyme in Regionen mit mehreren Amtsprachen auch auf Personennamen anwendbar ist: Die Nationalsprache im Lemma, die regionalsprachlichen Varietäten im folgenden Artikeltext. Für Listen finde ich die Lösung des IMSLP mit unterschiedlicher Textgröße/Textfarbe recht elegant: span. Name als Link (Normalgröße), darunter ausgegraut in kleinerer Schrift die sekundärsprachliche Varietät. Liest sich gut und sieht gut aus!

Falls hier zeitnah keine wirklich gut begründeten Gegenargumente erbracht werden, werde ich daher nach und nach die betreffenden Lemmas nach eingehender Relevanz- und Qualitätsprüfung dem in der Fachliteratur üblichen Standard anpassen, also geläufiger Name in internationalen bzw. nationalsprachlichen Primär- und Sekundärquellen, vollständiger Name gemäß der spanischen Namenskonventionen (Vornamen, Nachname, Geburtsname der Mutter), Alternativnamen und falls ausreichend belegbar, Namensschreibung gemäß minderheitssprachlicher Quellen. Das dürfte den WP-Namenskonventionen zumindest nicht widersprechen. --EugenioNoel (Diskussion) 01:46, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sag mal Einspruch, bevor es hier heist niemand hätte hier etwas gegen deine Androhung von Massenverschiebungen gesagt. Schalte mal ein paar Gänge runter bitte, dein Ton und deine Dramatik hier ist absolut nicht angebracht. Die Frage ist also was du willst? Willst du die katalanische Sprache hier auslöschen, weil die spanische Kultur dort dominiert? Sorry, dann bist du am Thema weit vorbei, aber ich denke mal das ist auch nicht dein Ziel. Generell gilt eben der offizielle amtliche Name, ausser die Person ist auf Grund anderer Quellen hauptsächlich unter anderem bekannt. Heisst hier wir können eben nicht generell annehmen, dass die spanische Entsprechung der offizielle Name ist, vor allem dann nicht wenn die Eigenangabe generell der katalanischen entspricht. Wir befinden uns also in der Einzelabwägung, die man hier auf Grund der Problematik sehr genau und in ruhiger Diskussion führen muss. Spanischer Entsprechungsname, nur weil ein Spanischer Pass vorliegt geht zumidnest nicht. Und was andere Wikis machen hat hier keinen hohen Stellenwert, es gilt unsere NK, nicht die spanische. Und sowas hat nichts mit seperatimus zu tun, sondern mit exakter Anwendung unserer NK.--Maphry (Diskussion) 09:44, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Trage bitte die an anderer Stelle und in einem anderen Kontext ausgetragenen Kontroversen nicht in die hier stattfindende Diskussion hinein, und unterlasse es, mir Absichten zu unterstellen, die mir völlig fernliegen. Es geht mir nicht um (ZITAT) Das Auslöschen der katalanischen Sprache, sondern um eine grundsätzliche Regelung zur Gestaltung der Artikel-Lemmas bei Personennamen, die - um es mal ganz neutral auszudrücken - aus Regionen von Ländern kommen, in denen neben der nationalstaatlichen Amtsprache (die quasi als Lingua franca fungiert), mindesten eine weitere regionale Amtssprache zugelassen ist. Mir persönlich ist im Prinzip die Schreibung ziemlich egal, weil ich z.B. bei biografischen Recherchen über ausreichende fachliche und sprachliche Kompetenzen verfüge, um selbst mit kuriosen Varianten der Namensschreibung klarzukommen. Aber um mich geht es hier nicht, und weitere Auslassungen meinerseits möchte ich dann auch gerne der weiter unten laufenden Diskussion hinzufügen. --EugenioNoel (Diskussion) 16:22, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

PS: "deine Androhung von Massenverschiebungen" klingt ehrlich gesagt ein wenig nach Massendeportationen - was soll's: Schwamm drüber, Godwin's law ist auch nur begrenzt gültig.

Aber ich kann dich beruhigen: Nachdem ich mir einen genaueren Überblick über die betroffenen Artikelmassen verschafft habe, werde ich mir eine solche Aktion sicherlich nicht antun. Das kann gegebenenfalls nur arbeitsteilig bewältigt werden, am besten nach dem Verursacherprinzip. --EugenioNoel (Diskussion) 18:51, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich mal feststellen, dass es in den Katalonien-Artikeln rund um die Katalonien-Krise oder Katalanismus, darunter auch diverse Personenartikel (v.a. aktuelle Politiker), die ich seit einiger Zeit auf meiner Beo habe und an denen ich mich beteilige, ziemlich konstruktiv und sachlich zugeht. Dort ist es sehr erfreulich, dass der Katalonien-Konflikt nicht in die de.WP hineingeschwappt ist. Mag natürlich sein, dass der Konflikt auf Nebenschauplätzen, z.B. bei der Lemmatisierung von Musikern stattfindet.

Die Orientierung an der spanischsprachigen Wikipedia halte ich hier allerdings für nicht maßgeblich. Jene Wikipedia ist ja genau zuständig für die spanische Sprache (und nicht für Spanien als Land) und bevorzugt damit logischerweise das Spanische. Gerade was Toponyme angeht verwenden wir die Schreibweise vor Ort, also Girona statt es:Gerona, Sant Pere Pescador statt es:San Pedro Pescador oder Roses statt es:Rosas (Gerona).

Bei Personennamen scheint es so zu sein (habe nur Stichproben geprüft), dass Personen der Gegenwart sowohl bei uns als auch im spanischsprachigen Kontext (Zeitungen, Wikipedia) katalanisch bleiben (z.B. es:Lluís Maria de Puig, ebenso in der Zeitung El País oder es:Josep Rull oder es:Raül Romeva). Gibt aber auch Ausnahmen wie es:Carlos Moyá).

Bei Personennamen der Vergangenheit ist es vermutlich komplizierter. Defacto wurde vieles in der Vergangenheit hispanisiert. Dass spanischsprachige Nachschlagewerke die spanische Schreibweise präferieren ist auch nachvollziehbar. Hier muss man wahrscheinlich eine Abwägung zwischen offizieller Name (sofern nicht Zwangshispanisiert), selbstgewählte Schreibung, Übliche Verbreitung im Deutschen finden. Sich grundsätzlich an der Schreibweise im Deutschen zu orientieren, wäre vermutlich aber auch keine allgemein taugliche Lösung, ich fürchte dann würden in sehr vielen Artikeln Akzente verschwinden. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

ZITAT: Die Orientierung an der spanischsprachigen Wikipedia halte ich hier allerdings für nicht maßgeblich.

Ich auch nicht, weil ich die Maßgeblichkeit jeder WP zur klärung von Grundsatzfragen weitgehend bestreite. Mich hatte es allerdings interessiert, wie dort mit dem Problem de Lemma-Schreibung umgegangen wird. Die "katalanische Frage" bei Personennamen wurde dort aber gar nicht erst thematisiert, die Ausführungen zu Toponymen bei lenguas cooficiales entsprachen allerdings dem, was ich auch aus anderen enzyklopädischen Werken kenne, also Lemmata in Nationalsprache, der Verweis auf die Regionalsprache erfolgt im Artikel. Das hat nach meiner Ansicht aber nicht alleine damit zu tun, dass - wie du schreibst - spanischsprachige Nachschlagewerke die spanische Schreibweise präferieren, sondern mit einer grundsätzlichen Problematik der Lemmabildung, die ganz unabhängig von der jeweiligen Sprache in allen maßgeblichen Handbüchern des Bibliothekswesens (für Deutschland z.B. RAK).. Dazu werde ich möglichst zeitnah hier noch Stellung nehmen, vielleicht wird meine eigentliche Intention dann auch noch etwas deutlicher.

Was deinen Verweis auf die historische Dimension betrifft, so ist dieser richtig und wichtig. Daher habe ich in der voranstehenden Replik an @Maphry auch explizit von Staatsgebieten geschrieben, in denen eine weitere regionale Amtssprache zugelassen ist. Im Fall aller Regionalsprachen auf dem spanischem Territorium ist das historisch ein ziemlicher Flickenteppich aus Duldung, Förderung und Repressionen, wobei es die Katalanenim Verlauf der Geschichte immer besonders schlimm erwischt hat.

Sowohl von dir, als auch im nachfolgenden Beitrag von @Mautpreller ist bereits auf die Zwangshispanisierung verwiesen worden. Diese betrifft nun allerdings nicht allein Katalonien, sondern so ziemlich jedes Territorium, in dem zwischen 1492 und 1978 die kastilische Amtsprache dominierte (mal ganz abgesehen von den noch weiter zurückreichenden wechselhaften sprachpolitischen Diktaten in den Gebieten vor, während und nach der Reconquista, oder nach der Teilung des galicisch-portugiesischen Sprachraums).

Daraus ergibt sich ein wirklich heikles Problem, dessen politische Dimension nach wie vor nicht zu unterschätzen ist: Wie ist mit Personen umzugehen, die in Phasen kastilischer Sprachdominanz entgegen regionalsprachlicher Gepflogenheiten einen hispanisierten Namen erhielten oder weitgehend unter diesem bekannt wurden? Ein islamophiler Andalusier wie Blas Infante hätte Gibraltar sicherlich gerne wieder in Dschabal Ṭāriq zurückbenannt - aber was ließe sich mit einer solchen Zurückbenennung korrigieren oder wiedergutmachen, ohne den Vorwurf einer revisionistischen Geschichtsklitterung oder einer Instrumentalisierung sprachlicher Varietäten zur Durchsetzung separatistischer Agendas zu provozieren?

Eine Einzelfallprüfung ist bei der aktuellen Fülle an Artikeln schier utopisch, außerdem kann im nachhinein kaum noch geklärt werden, ob der spanische Name auf einem vergilbten Taufschein auf Freiwilligkeit beruhte, oder ob der örtliche Pfarrer mit dem Aufmarsch der Guadia Civil gedroht hat - von der teilweise mehr als rustikalen "Überzeugungsarbeit" der Kastlier in den transatlantischen Territorien mal ganz abgesehen. Der Gedanke, Unrecht durch die Nennung des "wahren Namens" einer Person wiedergutmachen zu können, ist mir dann doch etwas zu transzendental, denn mir geht es letztlich um ganz nüchterne und pragmatische Lösungen. @Mautpreller hat den aktuell immer noch wackligen Stand der Dinge ganz gut auf den Punkt gebracht: Eine "Katalonisierung" ist da genauso wenig wünschenswert wie eine "Kastilisierung".. Wohl war!

Fragen über Fragen, aber fürs erste muss ich mich jetzt mal um ein paar andere Dinge kümmern (die Angelegenheit kostet doch mehr Zeit, als gedacht, ich habe dabei aber bereits eine Menge dazugelernt). Ich bin unterm Strich ganz froh, dass doch noch einiges an Rückmeldung eingetrudelt ist, was hoffen läßt, zu einer allseitig tolerierbaren Lösung kommen zu können. --EugenioNoel (Diskussion) 18:38, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich finde das recht kompliziert. Gemäß Katalonien#Sprachen kann man nicht sagen, dass in Katalonien von den Leuten, die dort leben, generell Katalanisch gesprochen würde. Als ich (in den 90ern) in Barcelona war, war Spanisch (Castellano) klar die übliche Sprache. (Ähnlich dominierte in der Ukraine Russisch in vielen Regionen.) Das mag sich bis zu einem gewissen Grad geändert haben. Man muss daher m.E. ziemlich regelmäßig die Namen in beiden Sprachen angeben und Weiterleitungen anlegen. Die Frage ist also hauptsächlich, wo das Lemma liegt. Da wird man wohl Einzelfallentscheidungen treffen müssen. Die übliche Variante für Ortsnamen ist, dass die amtliche Schreibung verwendet wird, da gibt es aber wohl oft zwei. (Hier etwas kompliziert dadurch, dass Katalonien kein Staat ist, sondern "nur" eine Autonome Region.) Da kann ich mir eine Bevorzugung des Katalanischen vorstellen. Bei Personennamen hängt es m.E. sehr stark davon ab, wie sie üblicherweise geschrieben wurden/werden. Eine "Katalonisierung" ist da genauso wenig wünschenswert wie eine "Kastilisierung".--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ungeachtet einer etwaigen aktuellen Verbreitung der Sprache - die sich nach meinem Empfinden gar nicht so darstellt, wie es Mautpreller noch in den 90ern erlebt hat - geht es hier um Personennamen. und die wurden in Francos Zeit teilweise zwangshispanisiert, siehe Pau Casals, der offensichtlich zeitlebens auch so unterschrieb. Gerade die angesprochene Weiterleitung von der spanischen Version zum katalanischen Lemma Felip Pedrell stellt z.B. wohl kaum Konventionen auf den Kopf, wenn man sich dieses Blatt anschaut - die "Umbennenung" fand wohl später statt. Und vermutlich geht es auch nur um in Vorfrancozeiten Geborene, denn Personen des heutigen Zeitgeschehens werden, wie schon X2liro schrieb, nicht mehr zwangsumbenannt - das wäre auch politisch nicht mehr möglich. Übrigens ist es:Carlos Moyá m.E. nicht hispanisiert, es wird nur - wie insgesamt durchaus regelmäßig üblich - der zweite Teil des Nachnamens weggelassen. Insofern bedarf es schon des genauen Hinsehens, wie die betroffenen Personen selbst sich bezeichnet haben. Im Regelfall würde ich aber, sofern notwendig, immer unter dem richtigen (also katalanischen) Namen lemmaisieren und bei Bedarf eine Weiterleitung des hispanisierten Namens erstellen - es sei denn, der Künstler oder die Person hat sich bewußt für den hispanisierten Namen entschieden. --CeGe Diskussion P.S.: Was ich allerdings aus eigenem Erleben weiß, ist das auch heute noch bei Zweistaatlichkeit Namen durch die spanischen Konsulate "Hispanisiert" werden, egal ob man eine gültige Geburtsurkunde vorlegt. Ein Spanier hat nach aktuellem Namensrecht dort z.B. maximal zwei Vornamen, basta. Da muß man sich vermutlich bis zur EU hochklagen. Soweit zur Richtigkeit der "offiziellen" Namen. --CeGe Diskussion 14:16, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Okay, so finde ich es akzeptabel. Woran mir gelegen wäre: Leute, die ihren Namen immer in Castellano-Schreibweise geführt haben, sollten nicht katalanisiert werden. Mit der "nationalen Identität" ist das nämlich so eine Sache. Nationale Kollektive (und zwar sowohl das spanische als auch das katalonische) beanspruchen gern Leute "für sich", gewöhnlich ohne groß zu fragen. Wir sollten aber schon besser den Individuen als den Kollektiven folgen, meine ich. D.h. das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte. So machen wir das ja auch sonst, Bertolt Brecht hieß eigentlich Eugen Berthold mit Vornamen, hat sich aber Anfang der 20er entschieden, mit dem Vornamen Bertolt in der Öffentlichkeit aufzutreten. Dass man für Zweifelsfälle lieber den katalanischen Namen nimmt, finde ich nachvollziehbar. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

D.h. das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte. So machen wir das ja auch sonst [...]

... und so halten es i.d.R. auch aktuelle Nachschlagewerke - allerdings meist unter Einschränkungen, die aus der Sprache der jeweiligen Werke resultieren. Zu den Konsequenzen, die das für die Lemmawahl und eine sich darauf berufende weiterführende Informationssuche hat, möchte ich mich allerdings noch ganz gerne und möglichst bald äußern, weil hier der Teufel im Detail liegen kann. Außerdem berührt das noch einen wichtigen Aspekt, der noch nicht ausreichend reflektiert wurde. nämlich die Lemma-Länge.

Dazu muss ich aber zuerst mal in die Runde fragen: Wie spanische oder gar galicische Kettennamen (mit ihren endlosen genealogischen, chronologisch rückwärts laufenden Matronymen, wobei die Kurzform hier aus den beiden letzten Namen besteht) dem allgemein- und wissenschaftssprachlichen Gebrauch gemäß gekürzt werden, weiß ich - wie aber sieht das im Katalanischen aus?

Wenn ich mir den Artikel Felip Pedrell diesbezüglich anschaue, scheint das nach den gleichen Prinzipien zu laufen, d.h. die Konjunktion i zwischen erstem und zweiten apellido (Pedrell i Sabaté) kann die Kürzungsstelle bilden. Ich war mir nicht ganz sicher, ob es durch die im Katalanischen obligatorische Konjunktion zu einer im Spanischen weitestgehend nicht relevanten semantischen Bedeutungsänderung kommt, bei der z.B. eine Kürzung des Namens als beleidigend betrachtet wird (im castellano muss man da im Regelfall nur bei y als Adelsprädikat etwas aufpassen, ansonsten ist der Gebrauch der Konjunktion meist auf formelle Situationen und standesamtliche Dokumente beschränkt).

Wenn ich mit meiner Annahme richtig liege, dann besteht bei sehr vielen Artikeln eines zwar kleinen, aber sehr aktiven Benutzerkreises - ganz unabhängig von der jeweiligen Sprache - ohnehin Nachbesserungsbedarf, denn die dort verwendeten Lemmas mit Vollnamen (wie in der diesbezüglich wenig vorbildhaften Enciclopedia catalana) sind nichr nur sperrig, sondern widersprechen auch der üblichen wissenschaftlichen Praxis. Damit hätten wir dann aber noch eine Baustelle ... --EugenioNoel (Diskussion) 20:22, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

... und so halten es i.d.R. auch aktuelle Nachschlagewerke bezweifel ich aus den vorgenannten Erläuterungen. --CeGe Diskussion 12:03, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Naja, würdest Du denn der Leitlinie zustimmen: Das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte? Natürlich weiß man das speziell bei weniger bekannten Personen nicht immer so genau, dann hat man eben die Zweifelsfälle. Aber wo man es sagen kann, sollte man es meiner Ansicht nach genau so machen. --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Letztendlich führen wir Künstler immer unter ihren Künstlernamen z.B. um mal was außerhalb dieses Themenkreises zu nehmen Peter Alexander oder Cro (Rapper). Ich tue mich aber etwas schwer damit, dass wir faschistisch erzwungene Umbenennungen argumentatorisch eine relativier- und interpretierbare Leitlinie an die Seite stellen, die wir uns für deutsche Verhältnisse verkneifen würden. Hierzuwikipedia haben wir sogar einen Kreuzkrieg. Ich denke, es ist wirklich einfach, wenn wir beschließen, katalanisch/baskisch usw. benamte Personen grundsätzlich wie jeden anderen Menschen auf diesem Planeten auf dem Namen laufen zu lassen, der ihm mit Geburt zugedacht war. Von dieser Zuordnung weichen wir auch bisher nur unter bestimmten Voraussetzungen ab. Wenn also festzustellen ist, dass sich die musikalische Fachliteratur im Bereich der hispanisierten Namen aus welchen Gründen auch immer bisher zu wenig um diese Umstände gekümmert hat, heißt dies nicht, dass man sich dieses Problems nicht annehmen soll. Um auch hier nicht mißverstanden zu werden: Keineswegs macht es Sinn, sich "regionalisierte" Namen auszudenken oder herzuleiten, dieses Problem kann ich aber nicht erkennen. Alle katalanischen Namen müssen, wie alles andere auch, auf Quellen basieren. Es ist nicht Aufgabe der Autoren zu bewerten, sondern nur zu prüfen. Wenn die maßgeblichen Werke keine Hinweise auf andere Namen oder ähnliches geben, würde ich die Artikel unter dem jeweiligen Namen entwerfen. Käme nun ein anderer Autor, der Literatur vorweisen kann, in der der Geburtsname sauber verzeichnet ist, so darf es kein Problem sein, die Person dort hin zu verschieben. Den Namen sind nicht gleichzusetzen mit Sprachvarietäten in zugelassenen Amtssprachen sondern eben genau unabhängig hiervon. Pau Casals hieß nun mal so und nicht Pablo oder, um einmal einzudeutschen, Paul Casals. Insofern sehe ich aber das Problem auch nicht, das EugenioNoel hier aufmacht. Es ist m.E. z.B. gerade bei dem genannten Felip Pedrell ganz sauber gelöst, Einleitungssatz Felip Pedrell i Sabaté, auf Spanisch Felipe Pedrell, Weiterleitung von dem hispanisierten Vornamen mit entsprechender Darstellung im Artikel, alle Infos dort. Das Verschieben auf die hispanisierte Variante ist m.E. eher politischer Akt als die bisher bestehende Lösung. Oder umgekehrt: Faulheit in der etablierten Wissenschaft, die sich vielleicht mehr für das Werk als die dahinterstehenden Menschen interessiert. Insofern, noch einmal zusammengefaßt: Es bedarf hinsichtlich katalanischer Personen keiner besonderen Regeln oder Leitsätze, Name ist zunächst Name. Ausnahmen können aufgrund eines durch den Künstler gewählten und geführten Namens entstehen. Ergeben sich Varitäten aufgrund historischer Gegebenheiten kann es sinnvoll sein, diese als Weiterleitung anzulegen. Dies gilt für alle Personen dieser unserer Welt und selbst wenn die deutschsprachige WP die einzige wäre, die so tut, so wäre dies immernoch nicht unwissenschafftlich oder TF. Aber begründet und durchdacht--CeGe Diskussion 14:03, 26. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Kurzer Wasserstandsbericht:

Ehe wir uns hier weiter subjektiven Spekulationen hingeben, würde ich in den nächsten Tagen zunächst ganz gerne einen WP-Benutzer kontaktieren, der ohne jeden Zweifel die fachlichen Kompetenzen haben dürfte, uns hier wirklich weiterzuhelfen. Er scheint auf jeden Fall die seltene Gabe zu haben, Dinge kurz, präzise und einleuchtend auf den Punkt zu bringen. Ich werde ihn daher fragen, ob er Interesse hätte und bereit wäre, etwas zum Thema beizutragen.

Wenn ich mich jetzt also kurzzeitig nicht weiter an der Diskussion beteilige, bedeutet das nicht, dass ich mich klammheimlich vom Acker gemacht habe - ich kann nur noch nicht abschätzen, ob und wann ich das erhoffte Feedback bekomme.--EugenioNoel (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Um das Thema zum Abschluss zu bringen:

1. In den Namenskonventionen der deutschsprachigen WP ist die konkrete Problematik nicht erfasst.
2. Über die Option, sich in Zweifelsfällen an der spanischsprachigen WP zu orientieren, läßt sich kein Konsens erzielen.
3. Da die Namenskonventionen der spanischen national- bzw. regionalsprachlichen Bibliotheksrichtlinien z.T. auf unterschiedlichen Rechtspositionen beruhen (s.u.), erscheint auch hier eine verbindliche Übereinkunft als relativ unwahrscheinlich.

Zudem bin ich bei einer erweiterten Stichprobe zur Erkenntnis gekommen, dass die hinsichtlich der Lemmaschreibung fraglichen Artikel zum großen Teil lediglich direkte oder paraphrasierende Übersetzungen aus einer katalanischen Online-Enzyklopädie sind, die sich in ihren Editionsprinzipien explizit zur durchgängigen Katalanisierung von Namen bekennt. Daher wäre zu jedem Artikel eine onomasiologische und/oder biografische Einzelfallprüfung notwendig. Auch die aktuelle Rechtssprechung zur im LRC geregelten Namensdokumentation im Geltungsbereich des spanischen CC und des katalanischen Foralrechts scheint - zumindest nach dem Eindruck einer ersten und daher nur oberflächlichen Konsultation - zunehmend auf Einzelfallentscheidungen zu zielen.

Da es sich zudem überwiegend um kurze Artikel von oftmals nur nachgeordneter enzyklopädischer Relevanz handelt, stünde der für eine Einzelfallprüfung notwendige Aufwand in keinem Verhältnis zum Inhalt. Auch die wenigen Artikel, die u.U. mehr als nur Nischenrelevanz beanspruchen könnten, sind z.T. inhaltlich revisionsbedürftig, so dass die Frage der Lemma-Schreibweise vorerst nachrangig erscheint.

Das Problem, dass bei weiterführenden Recherchen unter Verwendung der katalanischen bzw. katalanisierten Schreibung häufig keine Suchtreffer erzielt werden (so z.B. in den Katalogen der DNB oder BNE), läßt sich dahingehend relativieren, dass der Themenbereich i.d.R. ohnenhin einen Erfahrungshorizont voraussetzt, bei dem man davon ausgehen kann, dass Sprachvarietäten als solche erkannt werden, und daher einer erfolgreichen Recherche nicht ursächlich im Wege stehen.

Damit ist die Angelegenheit für mich vom Tisch. Ich bedanke mich bei allen, die hier ihre Meinung geäußert haben. --EugenioNoel (Diskussion) 00:02, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wie halten wir es mit beidnennenden Amtsbezeichnungen, also wenn ein Amt auf beide Geschlechter lautet, wie z. B. "Die Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" nach nach Art. 18 HmbVerf[[1]] und passim? Unser Artikel macht daraus kurzerhand rein maskulin "Präsident der Hamburgischen Bürgerschaft" bzw. "Liste der Präsidenten der Hamburgischen Bürgerschaft". Ich habe wirklich sehr viel übrig für das generische Maskulinum und würde es jederzeit gegen jede gewillkürte Gendersprache verteidigen, wie jeder weiß und was mir auch schon Sperren einbrachte, aber das geht zu weit. Eine verfassungsrechtlich vorgegebene ausdrücklich beidnennende Amtsbezeichnung darf m. E. nicht einfach für unsere Zwecke in ein nicht vorgesehenes generisches Maskulinum umgekorkst werden, vgl. auch die Diskussionen hier und hier. --Legatorix (Diskussion) 16:43, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Verbreite hier keinen falschen Behauptungen: das Generische Maskulinum "zu verteidigen", hat dir keine Sperren eingebracht. --Fiona (Diskussion) 10:47, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir hier eine beidnennenden Amtsbezeichnung haben. Wir haben hier schlicht eine Beidnennung im Gesetz. Ist der Präsident ein Mann führt er eben den Titel Präsident, ist sie eine Frau (wie derzeit) führt sie den Titel Präsidentin.--Karsten11 (Diskussion) 17:04, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Angenommen, Du hättest Recht: Wie müsste dann unser Lemma lauten? --Legatorix (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wäre es eine beidnennenden Amtsbezeichnung so müsste diese das Lemma sein, wenn nicht dann eben das generische Maskulinum.--Karsten11 (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

quetsch: Die Amtsbezeichnung ist definitiv beidnennend. Entsprechend muss das Lemma lauten, da gibt's garnix zu diskutieren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:56, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

In § 2 GO der Bürgerschaft[2] und passim findet die selbe Beidnennung statt: "die Präsidentin oder den Präsidenten". Ein generisches Maskulinum findet sich nirgends in den Rechtsnormen. --Legatorix (Diskussion) 17:29, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Schau Dir doch den Briefkopf der Dame an (oder das Impressum der Seite der Bürgerschaft). Amtliche Bezeichnung ist nicht die Beidnennung sondern die jeweils zum Geschlecht passende Bezeichnung. Das ist auch bei allen anderen amtlichen Stellen so.--Karsten11 (Diskussion) 17:44, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

quetsch: Karsten11, lass einfach deine strohmann-argumentativen Täuschungsversuche. Es ist völlig logisch dass im Briefkopf (wo zu sehen?, bitte verlinken) oder im Impressum der Bürgerschafts-Website die jeweilige Geschlechtsform derjenigen konkreten Person steht, die gerade Amtsinhaber*in ist. Hier geht es aber um die allgemeine Amtsbezeichnung als solches. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:14, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das Impressum-Beispiel sagt eigentlich alles. Sonst müsste dort ja stehen

Carola Veit, Präsidentin oder Präsident der Hamburgischen Bürgerschaft

so als wäre ihr Geschlecht (noch) nicht (ganz) klar. -- Jesi (Diskussion) 18:28, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

quetsch @Jesi, tja da bist Du offensichtlich dem strohmann-argumentativen Täuschungsversuch von Karsten 11 aufgesessen. Es ist völlig logisch dass im Briefkopf oder im Impressum der Bürgerschafts-Website die jeweilige Geschlechtsform derjenigen konkreten Person steht, die gerade Amtsinhaber*in ist. Hier geht es aber um die allgemeine grundsätzliche Amtsbezeichnung als solches. Das sind zwei Paar unterschiedliche Stiefel --Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:11, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gut. Und was machen wir jetzt mit unserem Lemma? Augenblicklich ist es eine Präsidentin und unser Lemma ist maskulin. Das passt also nicht zusammen. Wenn wir uns einfach über den gesetzgeberischen Willen hinwegsetzen und kurzerhand ein generisches Maskulinum bilden, wo es der Gesetzgeber nicht will, überschreiten wir m. E. unsere Kompetenzen. Beim Bundestagspräsidenten und Bundeskanzler etc. verhält es sich anders, weil der Gesetzgeber für diese Ämter ausdrücklich das generische Maskulinum vorgesehen hat. --Legatorix (Diskussion) 18:31, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nur weil inzwischen Gesetzgeber den Sprachaktivisten gefolgt sind? Anne Spiegel wollte doch sogar allgemein (auch gegen den Willen des "rückständigen" Volkes) das Gendern einführen und fand es selbst bei der Meldung über die Flut im letzten Jahr am wichtigsten. Sagen zumindest die Medien, die ich gestern bei einer kurzen Suche gefunden habe. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:26, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt irgendwie ein schlechtes Gefühl des letzten Beitrages wegen. Ich wollte keineswegs gegen sie Grünen sprechen/plädieren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dann kann man also bzgl. Amtsbezeichnungen für Fälle wie den vorliegenden Fall unseren Konsens wie folgt feststellen:

• Bei Amtsbezeichnungen (wie "Präsident", "Direktor" etc.) wird für das Amt als solches, sofern nicht ausdrücklich gegenteiliges bestimmt wurde, grundsätzlich immer das generische Maskulinum verwendet, und zwar auch dann, wenn für das Amt vom Gesetz oder der Organisation, die das Amt geschaffen hat, kein generisches Maskulinum vorgesehen ist oder es z. B. durch Beidnennung sogar gezielt vermieden wurde.

Richtig? --Legatorix (Diskussion) 04:39, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Völlig falsch. Da muss das jeweilige Lemma halt neu angepasst werden, wenn es nach einer Wahl eine Wechsel des Geschlechts der Person gibt, zumal zwischen Wahlen in der Regel etliche Jahre liegen. Sonst halten uns die meisten Leser*innen vermutlich und zurecht für völlig bekloppt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:53, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn bzgl. des generischen Maskulinums Legatorix und ich ausnahmsweise mal einer Meinung sind ist das schon eine Ansage. Wir können nicht einfach willkürlich offizielle Amtsbezeichnungen so hinbiegen, wie sie uns passen. Die Beidnennung ist hier zu verwenden. -- Chaddy · D 14:36, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nach den letzten Meinungsäußerungen sehe ich jetzt einen Konsens in die Richtung auch meiner ursprünglichen Auffassung, dass das (eigentlich schöne und präferierte, aber in concreto ungewollte) generische Maskulinum einer Amtsbezeichnung durch Beidnennung zu ersetzen ist, wenn das Gesetz oder die Organisation, die das Amt geschaffen hat, es z. B. durch Beidnennung gezielt vermeidet bzw. ausschließt. Das Lemma hieße dann z. B. "Präsidentin oder Präsident der Hamburger Bürgerschaft". Richtig? --Legatorix (Diskussion) 05:11, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Deine Vorstellung von "Konsens" ist schon ein wenig seltsam... Nein, ein Konsens besteht natürlich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 09:21, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

SCNR: Wenn "Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" die unumstößliche offizielle Amtsbezeichnung ist, dann sollte der Einleitungssatz von Carola Veit geändert werden zu ... ist seit 2011 Präsidentin oder Präsident der Bürgerschaft. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nein. Das wäre die Amtsbezeichnung für die Gruppe *aller* Amtsinhaber. Nicht für eine(n) konkrete(n). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:00, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1 ---- Chaddy · D 19:08, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

+1. Man muss das wie oben gesagt gegebenenfalls anpassen.

Ich bin ja auch nicht "Lektor oder Lektorin" an der Uni Wien. Das würde bedeuten, dass ich manchmal männlich und manchmal weiblich wäre. In einem Leben lässt sich das vielleicht operativ erreichen, aber nicht in einem Semester. Jetzt könnte ich mich höchstens noch fragen, wer in meiner Ehe wann die Hosen anhat, aber das ist für die Präsidentin von Hamburg jetzt wirklich wurscht. --Curryfranke (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Trotzdem kann ich aus dem oben verlinkten Verfassungsdokument nicht herauslesen, dass "Präsidentin oder Präsident der Bürgerschaft" die Amtsbezeichnung ist. Es wird ab Art. 12 immer nur die Funktionsbezeichnung mit beiden Geschlechtern (eben je nachdem, wer dieses Amt gerade ausübt) genannt. (Vor solchen Formulierungen wie /in, *in, _in wollte man offenbar Abstand nehmen.) Und @Benutzer:Bestoernesto zu obigem quetsch: Ich sitze hier keinen Versuchen welcher Art auch immer auf, sondern mache mit in der Regel eigene Gedanken. -- Jesi (Diskussion) 10:33, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Jesi, na dann denk mal weiter. Wenn "Die Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" (übrigens schon ab Artikel 11) 9x in der Verfassung steht, wohingegen das generische Maskulinum in den 77 Artikeln nicht einmal vorkommt, dann heißt das Amt offensichtlich so. Punkt! Deine Spekulationen über andere Formulierungen sind WP:TF und WP:POV und somit für das Lemma völlig belanglos.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:04, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Auch noch interessant wäre die Frage, seit wann die Beidnennung eigentlich im Verfassungstext steht; die gegenwärtige Verfassung ist von 1952 und wurde seitdem auch mehrfach geändert. Gemäß Infobox im Artikel existiert das Amt sogar schon seit 1859. Es sollte klar sein, dass eine relativ neue amtliche Bezeichnung nicht allein maßgeblich sein kann für die Benennung eines Artikels über einen Gegenstand mit über 160-jähriger Geschichte. --Megalogastor (Diskussion) 11:30, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wie sonst auch ist natürlich schon die aktuell gültige Bezeichnung ausschlaggebend, auch wenn es früher andere Bezeichnungen gab. ---- Chaddy · D 16:00, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

+ 1, Es ist völlig unerheblich, wie lange das schon so in der Verfassung steht und wenn es erst seit gestern wäre. Wir bilden in der WP das aktuelle Wissen von heute ab und nicht das von Vorgestern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:09, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

bestoernesto zu obigem Einwurf "weiter zu denken" von 08:04: Nun, ganz so ist das nicht. Ein Indiz (allerdings für eine andere Funktion) findet sich in Art. 33. Dort steht:

Die Erste Bürgermeisterin (Präsidentin des Senats) oder der Erste Bürgermeister (Präsident des Senats) und die Senatorinnen und Senatoren bilden den Senat.

Wenn es in diesem (zugegebenermaßen anderem) Fall eine neue Gesantfunktionsbezeichnung wäre, dann müsste dort stehen

Die Erste Bürgermeisterin oder der Erste Bürgermeister (Präsidentin oder Präsident des Senats) und die Senatorinnen und Senatoren bilden den Senat.

Tut es aber nicht. -- Jesi (Diskussion) 10:22, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Oh welch kläglicher Versuch einer Haarspalterei. Ob da der Klammerzusatz nun getrennt pro Personenbezeichnung oder für beide Bezeichnungen gemeinsam in einer gemeinsamen Klammer steht, spielt keinerlei Rolle und beweist absolut nix, schon gar nicht im Zusammenhang mit der hier diskutierten Amtsbezeichnung. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:21, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

MMn belegt es, dass es diese zusammengesetzte Gesamtamtsbezeichnung so nicht gibt, sondern nur die beiden geschlechtspezifischen einzelnen. -- Jesi (Diskussion) 11:15, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wie ist mit Namen bzw. Schreibweisen von Banken umzugehen? Hierbei beziehe ich mich nicht auf die Gesellschaftsform (eG, AG etc.). Inwieweit sollte hier die Interpunktion im Bankname eine Rolle spielen? An welcher Quelle sollte sich ein Lemma orientieren? Impressum? Handelsregister? Und was ist in einem Fall, wenn die Schreibweise z. B. die typographisch falschen Anführungszeichen ("" statt „“) verwendet? Sollten hier die falschen Anführungszeichen im Lemma übernommen werden oder ist hier ausnahmsweise die Anpassung in Ordnung? Beispiele aus dem Artikel Liste der Genossenschaftsbanken in Deutschland:

• Raiffeisenbank „Nahe“ eG – lt. Impressum werden die falschen Anführungszeichen verwendet. Sollte der Name der Bank im Fließtext mit den richtigen oder falschen Anführungszeichen wiedergegeben werden? (siehe auch Änderung in der Versionsgeschichte)
• VR Bank Dreieich-Offenbach – lt. Impressum dieser Bank wird vor und dem Bindestrich kein Leerzeichen verwendet. Den Artikel selbst habe ich entsprechend verschoben. Ein Benutzer hat die falsche Schreibweise mit einem Bindestrich und umliegenden Leerzeichen, was im Deutschen falsch ist, wieder eingepflegt.

Da gewisse Banken zunehmend auf kreative Namen, darunter mit zahlreichen Ortsnamen, setzen, stellt sich die Frage, wann ein Binde- und wann ein Gedankenstrich korrekt ist, vor allem in Verbindung mit Leerzeichen. Vor und nach einem Bindestrich kann im Deutschen kein Leerzeichen stehen, vor und nach einem Gedankenstrich schon. – D’Azur (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Da ich der genannte Benutzer bin, möchte ich meine Meinung bzw. bisherige Herangehensweise darlegen.

Das Lemma sollte dem in der Öffentlichkeit bekannten Namen entsprechen (z. B. Volksbank Konstanz statt Volksbank eG). Hier geht es um die Auffindbarkeit, der Name sollte klar und ohne zu große Ausschweife genannt werden.

Im Artikel selbst (oder auch in der Liste halte ich es jedoch für sinnvoll, den juristischen Namen (= der im Handelsregister) zu verwenden. Dieser ist klar von der Bank vergeben worden und für den Geschäftsverkehr so eingetragen. --Tim (Diskussion) 14:17, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Aufgrund des Aussage „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind“ kam es im Schifffahrtsportal zu einer langen und ausgiebigen Diskussion über die Namenskonventionen von Kriegs-/Militärschiffen. Als Konsens kam heraus, dass militärische Schiffe keine Sonderregelung benötigen und sie wie alle Schiffe zu benennen sind. Aus diesem Grund schlage ich im Namen des Schifffahrtsportals die Löschung des entsprechenden Abschnitts vor. Zur Vermeidung einer neuen UÖD sollte die umfangreiche Diskussion zuvor gelesen werden. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:27, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber hier noch mal Entwurf und Begründung des vom Portal:Schifffahrt erarbeiteten und von Benutzer:CeGe formulierten Vorschlags, wie die NK Schiffe zukünftig aussehen könnte:

--Ambross (Disk) 11:13, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die lange Diskussion habe ich zu zwei Dritteln gelesen und denke, dass die Argumente stichhaltig sind, den Abschnitt zu löschen. -- Perrak (Disk) 21:43, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Nein mit der Begründung, das nach Auswertung 50% der Artikel Kriegsschiffe betreffen und die Sache nicht im Konsens mit dem im derzeit im Regelwerk als zuständig verankertem Portal:Militär abgestimmt wurde. Das Vorpreschen ist hier verfrüht, weil noch keine adäquate Regelungen für Klammererweiterungen wie (U-Boot) die eigentlich analog zum Grundsystem mit U-Boot + Baujahr, also (U-Boot, 1942) oder (Kriegsschiff, 1915) etc. vorgestellt wurden. Aus diesem Grunde bis zur Konsensfindung zurückzustellen, obwohl der Wunsch zur Erneuerung durchaus verständlich ist. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:19, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es eine Unterscheidung bei den militärischen Schiffen geben würde (wie z. B. U-Boot), dann hätten die zivilen Schiffe ebenfalls Anspruch auf eine entsprechende Klammererweiterung (z. B. Frachtschiff usw.). Bei dem Klammerzusatz „Kriegsschiff“ hätten wir zudem ein Problem mit den im Frieden bezeichneten Hilfsschiffen. Das Thema haben wir in der Bezugsdiskussion bereits erörtert und aus diesem Grund ist mir deine Verweigerungshaltung unverständlich. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:26, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Ja Jede Lösung ist besser als „sind zu erfragen“. Es war wirklich genug Zeit, Regeln zu verschriftlichen. Jetzt passiert endlich etwas.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Ja Richtig, jede Lösung ist besser als „sind zu erfragen“. Zitat: Manchmal habe ich das Gefühl, die in der Außenwelt als unzugänglich wahrgenommene Regelwelt und der (auch) darauf beruhende Autorenmangel ist vielen, die schon länger dabei sind, gar nicht so recht bewusst. Sehr schön gesprochen. @ Ｔｏｍ, wo bleibt Dein fundierter, der Regelwelt entsprechender Beitrag? Übrigens Benutzer:KuK[3] kennt die Seiten und wird auch diese Disk finden. Gruß --Biberbaer (Diskussion) 18:50, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Nein Geht halt mal wieder um die Streichung der Präfixe. Und täglich grüßt das Murmeltier. --Prüm ✉ 21:37, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Prüm: Und warum steht hier Sydney und nicht HMAS Sydney? Und es geht nicht nur um die Präfixe, sondern hauptsächlich um die Klammerzusätze. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:56, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die HMAS Sydney mal irgendwann als Diskodampfer oder Fischtrawler endet, können wir meinetwegen über eine Umbenennung reden. Diese Diskusion interessiert mich nicht weiter, es wurde um Meinungen gebeten und ich habe meine abgegeben. --Prüm ✉ 22:04, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

zur Argumentation Tom: An der Formulierung der noch bestehenden NK war ich maßgeblich beteiligt, auch diese Bestand keineswegs im Konsens, sondern mehr in dem Versuch, zumindest den Teil den allgemeinen Schiffe zu retten. Und eine insgesamt diplomatische Formulierung zu finden, damit die Beteiligten ohne Gesichtverlust aus der äußerst schwierigen Diskussion herauskommen konnten. Argumentativ kam in den damaligen Diskussionen leider wenig aus den damals aktiven Gegnern. Der richtige Platz zur Regelung der NK ist hier. Das heißt, entsprechende Korrekturanregungen wie von Dir oben eingebracht (U-Boot, Kriegsschiff etc.) sind hier auch sehr gut aufgehoben und können dann auch bewertet werden. Insofern fände ich es vollkommen richtig, wenn due deine Bedenken und Alternativvorschläge auch ein wenig erläuterst, damit sie von den hier Lesenden bewertet werden können. Die Auswertung (50%) nehme ich gerne einmal so an, stelle allerdings die Frage, seit wann uns die Anzahl der zu erwartenden Bearbeitungen schreckt, wenn fachliche Fehler ausgeglichen werden müssen. --CeGe Diskussion 22:16, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

zur Argumentation Prüm: Ich finde im Moment nicht den Ansatz, der die Begründungen hinterfragt und Alternativen aufzeigt. Insofern ist das zwar ein berechtigte Meinungsäußerung, es geht hier aber nicht um das Auszählen von Stimmen. Vielleicht kannst du ja noch etwas präziser argumentieren. --CeGe Diskussion 22:16, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nun, es geht nicht nur um eine einfache Abstimmung, sondern um die lang anstehende sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema aufgrund der der hier vorgetragene Änderung basiert. --CeGe Diskussion 22:16, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe halt das Gewese nicht. Die Forderung, alle Schiffe müssten einheitlich benannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, wenn die USS, HMS und SMS dieser Welt definitiv unter diesen Namen bekannt sind. Der Kleinkrieg um die Schiffsnamen, der mal mehr, mal weniger intensiv durch Verschiebungen geführt wurde und wird, trägt schon groteske Züge und geht auch nicht unbemerkt vonstatten. Ich wüsste gerne die tieferen Beweggründe, aber darauf wird (natürlich) nirgends eingegangen. Damit bleibt für mich der Eindruck von einer öden ABM, mit der keiner richtig glücklich ist, die man den glühenden Verfechtern aber auch nicht ausreden kann. Also ein großer Haufen Unfug, um es ganz unverblümt zu sagen. --Prüm ✉ 22:35, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Geht ja schon damit los, dass man es seit Jahren nicht hinkriegt, sich auf eine saubere Konvention zu Jahreszahlen in Klammerzusätzen zu einigen. Ja was nun: Stapellauf, Kiellegung, Indienststellung, hau-mich-blau? Aber Hauptsache, die "bösen" Präfixe sind wir erst mal los. Ich schmeiß mich weg… --Prüm ✉ 22:55, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast da was in den aktuellen NK übersehen: Zitat: Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.

Zweitens: Welche anerkannten Werke nutzt du bei Anlage deiner Schiffsartikel, die im Gegensatz zu den oben genannten Werken Präfixe benutzen? Wenn es sich allerdings bei deiner Ablehnung rein um eine Meinung handelt, ist das in Ordnung, kann aber kaum als begründete Ablehnung der NK-Änderung gewertet werden. --CeGe Diskussion 11:14, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In der Literatur werden i.d.R. keine Lemmatisierungen vorgenommen. Auf den Webseiten der Royal Navy oder der USN[4] werden durchgängig Präfixe verwendet. Auch Jane’s verwendet solche Präfixe[5]. --Prüm ✉ 06:42, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, Schiffe sind jetzt nicht so mein grundsätzliches Steckenpferd, weshalb ich denke, dass es hilfreich sein kann, wenn ich hier unbefangen von historischen Diskussionen als Mitarbeiter in den Portalen mit militärischem Bezug einen Einwurf mache. Auch wenn das nicht das Ziel der Wikipedia ist, doch müssen wir uns Gedanken machen über Nutzerhorizont. Dieses Thema haben wir in meinen Fachthemenbereichen auch bereits gelegentlich diskutiert. Dass in irgendwelchen Registern eine Namenskonvention herrscht ist das eine, ABER wir sind nicht hier tätig um Formalismus zu fördern sondern um Inhalte/Wissen für die aktuelle und kommende Generationen ohne finanzielle Barriere verfügbar zu machen. Aus diesem Grund spielt der Nutzerhorizont eine Rolle. Ich vermisse in der Diskussion, einen Lösungsansatz, wie der nicht vorgebildete Nutzer im Dropdown unter 10 oder 20 gleichlautenden Schiffnamen mit Jahreszahlen, den gesuchten Artikel ohne mehrfaches Anklicken und Anlesen identifiziert. Haben sich darüber die Kollegen vom Schiffsportal schon mal Gedanken gemacht? Hierbei helfen ja derzeit die von @Prüm angesprochenen Präfixe. - Grüße aus dem Rheinland --Reisender.ab (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Doch, es gibt in der gesamten Änderung Lösungsansätze. Schau bitte noch Mal: Anerkannte Präfixe sind als Weiterleitung anzulegen. Mehr später --CeGe Diskussion 11:21, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, Prüm, es geht nicht vorranging darum, „die "bösen" Präfixe“ loszuwerden. Du hast das eigentliche Problem selbst geschrieben, es gibt momentan im Bereich der Kriegsschiffe eben keine Konvention und entsprechenden Wildwuchs. Bei den zivilen Pötten ist die Sache eindeutig geregelt, da wird nach Indienststellung gegangen (und davon nur in begründeten Ausnahmefällen abgewichen, bspw. wenn das Indienststellungsjahr unbekannt ist). Und genau daran wollen wir uns orientieren, da sich das System bewährt hat und so auch für den mit Wikiregeln unbedarften Leser (und erst recht für den schreibenden Nutzer) ein stringentes System durch den gesamten Bereich der Schiffe geht. Auf Präfixe zu verzichten ist dabei ebenfalls konsequent, da diese nicht Namensbestandteil sind und bspw. im Fall des von dir erwähnten SMS obendrein noch fehlerhaft (wenn überhaupt, müssten wir S.M.S. schreiben und das auch nur bei (Panzer-) Schiffen, solange diese nicht als „Corvette“, „Torpedoboot“, „Panzerfahrzeug“ oder sonstwie bezeichnet wurden). Nun habe ich zu den Beweggründen geschrieben; jetzt hätte ich von dir gern Argumente gelesen, die für die Beibehaltung des Status quo und damit des von dir angesprochenen Durcheinanders sprechen.

Und zu Tom: die Konsensfindung soll jetzt hier erfolgen. Daher finde ich eine Verweigerungshaltung sehr bedauerlich. Was die Bezeichner „Kriegsschiff“ oder (das wohl rein wiki-interne) „Militärschiff“ angeht, halte ich davon nicht viel. Auch wenn viele Schiffe konstruktiv als Kriegsschiffe gebaut wurden und werden, gibt es doch auch einige Mischformen (als ziviles Schiff gebaut und dann in Marinedienst genommen, oder aber später von Kriegs- auf Frachtschiff umgebaut), besonders wenn wir in der Zeit etwas zurückreisen (ist ein Ostindienfahrer ein Handels- oder ein Kriegsschiff?). Außerdem zeigen die Erfahrungen der letzten Jahre, das bspw. Bismarck und Yamato, die schon lange den Zusatz „Schiff“ im Lemma tragen, trotzdem problemlos gefunden und als das gesuchte Schiff identifiziert werden. Letztlich wird der Leser ohnehin (entsprechend sorgfältige Bestandspflege vorausgesetzt) durch BKS u.ä. zum Ziel geleitet. Ich denke dann eben noch mit an neue Autoren, denen es wesentlich leichter fällt, das richtige Lemma zu finden (für die sind die NK letztlich da).

Was ich mir aber vorstellen kann, wäre eine eigene Lösung für die U-Boote, die zwar auch Schiffe sind, aber konstruktiv doch so weit abweichen, dass der Klammerzusatz „(U-Boot, Indienststellung)“ gerechtfertigt erscheint.

Und zu Reisender.ab: Ich schrieb bereits, dass der Leser letztlich über ausreichend Mittel der Führung verfügt (so die von CeGe erwähnten Weiterleitungen). Das Drop-down-Menü der Suche hilft nur sehr eingeschränkt, denn wenn jemand nach „HMS Renown“ sucht, findet er auch verschiedenste Einträge mit unterschiedlichen Jahreszahlen, bei „HMS Ark Royal“ bspw. kommen obendrein mehrere taktische Kennungen als Klammerzusatz. Das als nutzerfreundlich zu bezeichnen fällt mir schwer, so dass aus meiner Sicht auch die momentane Situation deinen Argumenten nicht entspricht. --Ambross (Disk) 11:40, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Aufeinander zuzugehen und im Konsens nach Lösungen suchen, würde es ermöglichen die Ausgestaltung der Klammererweitungen nachzudenken. Das ich den Wunsch zur Erneuerung verstehe, hab ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, nur kann man das bitteschön nicht mit der Brechstange angehen oder das Kind mit dem Bade ausschütten. Wie von Prüm angemerkt, hat es schon endlose Diskussionen um die Entfernungen der Präfixe gegeben, die auch in der Literatur so genutzt werden. Man sollte sich des Weiteren darüber im klaren sein, das bisher nicht mal der auch für Schiffe mit Präfix konsentierte Ansatz der Klammererweiterunge mit „(Schiff + Jahreszahl)“ umgesetzt werden konnte.

Wenn man sich beispielsweise den "bunten Strauß" der Lemmavariationen ansieht, der über die BKL Neptun dargestellt ist, dann sollte klar sein, dass ein "noch mehr in einen Topf schmeissen" zur Entwicklung dieser Enzyklopädie ein untauglicher Ansatz ist. Es geht hier bei den Regelungen notabene um rund 12.000 Artikel zur Schiffen, wovon rund 6.000[6] Kriegsschiffe betroffen sind. Die Verfechter dieser Renovierung mögen bitte nicht glauben, das man mit dem System "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" hier der Enzyklopädie einen guten Dienst leisten kann. Mit Ambross habe ich besprochen, das natürlich die wechselnden Rollen der Nutzung von Schiffen für jede Form der Namensgebung problematisch ist. Anderseits gibt es bauartbedingte Eigenschaften von Schiffen die sich vielen der Fälle nicht ändern und zumindest für den Zeitpunkt des Stapelaufes (dessen Jahr wir als Grundlage für die Zahlenangabe in der Klammererweiterung nutzen) feststeht.

Ich kann schon verstehen, wenn das ggf. den Verfechtern dieser Änderung nicht schmeckt; aber wenn man daran gehen will dann sind auch zivile Schiffstypen davon betroffen. In diesem Sinne verweise als Anregung für die Klammerweiterung auf die Kategorie:Schiff nach Verwendung wobei man natürlich auf die bauartbedingte Verwendung bei Stapellauf abheben müsste. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:53, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da wir ja gerade über eine künftige allgemeingültige Regelung sprechen, bei dem Vorschlag von @Ｔｏｍ könnte man eine Zweitnutzung im Weiterleitungs-Lemma abbilden xy (Frachter,1930) mit WL xy (Hilfsschiff,1939) und schon wäre das Thema sauber gelöst. Sofern die verwendet Jahreszahl verbindlich definiert werden kann. Die Schiffsexperten können bistimmt eine Antwort dazu geben, wie man diese verbindlich wählt. Vielleicht kann man für die nicht zuende gebauten eine Ergänzung nutzen, z.B. ein (Begonnener Flugzeugträger, 19..), nutzen. Da wäre dann ausnahmsweise vielleicht Kiellegung statt Stapellauf relevant oder so irgendwie. --Reisender.ab (Diskussion) 12:08, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nein, das nun auf jeden Fall nicht. Verwechselt bitte nicht die Funktion des Klammerzusatzes mit dem der BKS. Ambross (Disk) 12:33, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kompromissbereitschaft ist eine Grundlage von Konsens. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" funktioniert nicht. Mit Verständnis und angedienter Kompromissbereitschaft. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:40, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ein Rückschritt hinter die Diskussion von vor zehn Jahren ist wohl kaum als Kompromiss zu bezeichnen. ---Ambross (Disk) 14:51, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Ambross07, die Frage ist kaum was wir uns "wünschen" und was ein tolles Ordnungssystem wäre. Das System muss ja auch vom "dümmsten, möglichen Bearbeiter" ausgehend gesehen werden. Es wurde ja angemerkt, dass wir Schwierigkeiten haben, eine Disziplin bei den Neueinträgen zu etablieren. Ganz ehrlich, glaubt Ihr die lesen alle ein komplexes Regelwerk, oder ist das im Endeffekt nur dazu da "rechtssicher" ein System durchzuboxen mit dem sich jüngere Mitarbeiter nicht identifizieren, weil sie es nicht verstehen?

Mit Kriegsschiff oder Militärschiff ist keinem geholfen, da hast Du völlig recht. Was mir nicht einleuchtet ist, warum es bei U-Booten mit der Funktionsdifferenzierung gehen soll und bei einem Torpedoboot oder einem Schlachtschiff nicht, das ist doch inkonsequent.

Ich war vor zehn Jahren nicht bei der Diskussion dabei und vielleicht habe ich simple nicht genug Ahnung von der Schiffsmaterie, aber warum soll die anders sein als bei den Geschützen mit Kalibern, Funktion und Nummerierung/Jahreszahl. Diese Dreiteiligkeit hilft zumindest mit Zweiteiligkeit kämen wir zumindest bei der Artillerie nicht hin. Kein vorrangiges Thema aber IT-technisch irgendwann relevant könnte das Thema Search-Engine-Optimization sein. Dann fangen wir wieder an alles umzustricken, weil nicht genug Parameter zur Differenzierung vorhanden sind? Ist nur nach vorne gedacht.

Was macht Ihr dann eigentlich mit den Raumschiffen ;-) Enterprise 2137? Und es darf kein USS dazu ;-) (Scherz)

Für mich ist das jetzt mal erst nur ein Denkanstoß, ich bin mit meiner Arbeit in meinem Bereich ausreichend ausgelastet und muss auch gerade wieder einen Neunutzer "erziehen" und was gerade biegen. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 20:59, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Genau, wir müssen es dem Bearbeiter so leicht wir möglich machen. Das heißt für mich aber, dass er nicht überlegen muss, ob nun ein Schiff als Frachter, Dampfschiff, Pabzerkreuzer, Schlachtschiff, Containerschiff, Fähre, Fährschiff, Flaggschiff oder Großlinienschiff einzusortieren hat, um mal nur ein paar Möglichkeiten aufzuzählen. Er weiß, es geht in seinem Artikel um ein Schiff, egal welches, also benennt er den Artikel so und gut. Einfacher geht es nicht, und zutreffender auch nicht. Mein Vorschlag mit den U-Booten war ein Entgegenkommen, aber ich komme auch damit klar, wenn die auch als Schiff bezeichnet werden. --Ambross (Disk) 00:11, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie macht Ihr das dann wenn in verschiedenen Länderen im gleichen Jahr Schiffe mit gleichem Namen eingestellt wurden? Da stößt doch die ultimative Vereinfachung mit 2 Parametern an Ihre Grenzen, oder liege ich da falsch? --Reisender.ab (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was wäre wenn ... Dann schreibt man eben etwas mehr in die Klammer. (Solch ein Problem lösen Praefixe auch nicht. In der Royal Navy gab es diverse Male zeitgleiche Namendopplungen.) --RAL1028 (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ums Präfix ging es mir ja garnicht. Und die Namensdoppelungen sind eben der Punkt den ich meinte, wenn ich nachher 5 mal ''Poseidon (Schiff, 1910)'' habe steigt da kein Search Engine weltweit mehr durch. Den Bauort finde ich riskant, ist bestimmt kein Parameter mit dem Laien klarkommen. Wären da Länder nicht besser? ''Poseidon (Schiff, 1910, USA) zum Beispiel? --Reisender.ab (Diskussion) 21:54, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ein Dahmer hat es bereits geschrieben, diese Frage ist auch schon in den NK eingepflegt und kam bisher in ganz seltenen Fällen (mir sind spontan höchstens drei bekannt) zur Anwendung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es darüber hinaus zu Kolissionen kommt, halt ich für derart gering, dass wir sie getrost ignorieren können. Sollte jemals ein Fall auftreten, dass auch die Erweiterung von NK#Schiffe § 6 nicht ausreicht, werden wir für diesen einen Sonderfall sicher auch eine Sonderlösung finden können, ohne dass dadurch das System insgesamt kaputt ginge. --Ambross (Disk) 00:00, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Reisender.ab: Das Land dürfte zu unpräzise sein, besonders weil gleicher Name auf gleiche Sprache und gleicher kultureller Referenzrahmen hindeutet. Namensdopplungen dürften im selben Land viel wahrscheinlicher sein als in unterschiedlichen Ländern. Auf die Schnelle habe ich in der en-WP gefunden en:Mary (1811 Ipswich ship) und en:Mary (1811 Bideford ship)--Zentraler Leser (Diskussion) 11:26, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hinzu kommt, dass Länder nicht so eindeutig sind wie Orte. D hat sich geschichtlich immer was getan und so müsste man "Land" erst mal definieren. In Nordamerika vor 1776 gebaute Schiffe sind (Nordamerika)? Nö, kein Land. (Grossbritannien)? Auch nicht wirklich. (Britische Kolonie Westindien)? auch kein Land. (spätere USA) Abwegige Idee. Oder Deutschland, so gesehen erst seit den napoleonischen Kriegen gedacht und auch heute streng genommen kein Land sondern ein Staat. Viele Archäologische Schiffe/Schiffsfunde sind nach ihrem Fundort benamst. Nach "Land" bringt mehr Probleme als Lösungen. --RAL1028 (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schon interessant, dass hier über Klammerzusätze philosophiert wird, die vielleicht gar nicht oder höchst selten erforderlich werden können. Ein Fortschritt beim eigentlichen Thema wäre sachdienlicher. --Ein Dahmer (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da greift Punkt 6. für zivile Schiffe, oder, wenn beide Schiffe noch in Fahrt sind die Commonsregelung: Name (Schiff, Jahr, Bauort). --Ein Dahmer (Diskussion) 14:40, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Ja Ja doch, siehe Forumsdiskussion. --RAL1028 (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich, von außen kommend wäre für mich die natürliche Lemmaform: Präfix Name (Registriernummer). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:38, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachvollziehbar. Im Bereich der Militärschiffinteressierten wurde dies auch regelmäßig bewegt, allerdings muß ein Schiff nicht nur eine Registrierungsnummer haben und es kann auch vorkommen, dass sie wechselt. Daher wurde dort bisher keine Lösung gefunden, die trivial anzuwenden ist. Siehe hierzu die Anmerkung oben im Antragstext. --CeGe Diskussion 18:01, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Deswegen ist das vielleicht auch nix für von aussen Kommende. Das Präfix ist kein Namensbestandteil, sowenig wie Oberstleutnant, Oberarzt, Dr. oder Professor. Und die Kennziffer ist neben anderen Problemen auf die jüngste Neuzeit beschränkt, Schiffchen und das Tothauen auf See jedoch schon etwas älter. --RAL1028 (Diskussion) 18:49, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde das gerne etwas relativieren, was du gerade gesagt hast. Ich finde es wichtig, dass von aussen Kommende die Überlegungen hinterfragen können. Denn Gruppen oder im Wikipediasprech Projekte haben nun immer die Neigung, etwas von innen ganz klar zu sehen, bestimmte Aspekte, die "Unbedarfte" sehen, aber vielleicht außer Acht lassen. deswegen ist es aus meiner Sicht auch gerade hier wichtig, dass Menschen, die eben nicht schiffs- oder militäraffin sind, fragen, wie denn die Sach- und Fachkundigen auf ihre Überlegungen kommen. Allerdings darf ich dann erwarten, dass, wenn schon Probleme im Vorschlag mit Verweisen nachlesbar gemacht werden, diese auch konsumiert werden. Zu den fachlichen Problemen mit Präfix gibt es ebenso ausufernde Erklärungen, wie zu den Registriernummern, wenn du den entsprechenden Links folgst. Aber um die Analogie von RAL1028s Erläuterung aufzugreifen: Warum stört sich keiner daran, dass im Bereich der WP:NK#Personen Namenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen [...] im Artikeltitel (Anm.: Und natürlich auch bei der Lemmawahl) weggelassen werden, diese im Bereich der Schiffe aber angewendet werden sollen, obwohl selbst Standardwerke (siehe Links oben) und Fachautoren, die anerkannte Literatur produzieren (s. hier), darauf verzichten. Das Präfixe von anderen Autoren in ihrem Kontext benutzt werden, ist natürlich genauso legitim wie richtig, weil es in der Fachliteratur immer Sonderlocken gibt. Dieses Argument kann aber eben nur bedingt greifen. Nehmen wir zum Beispiel die militärische, so werden im historischen Kontext beschriebene Personen ebenfalls mit vorngestelltem Dienstgrad abgebildet, es käme jedoch wohl kaum einer auf die Idee, Personenartikel mit KptLt. Hans Meyer o.ä. belämmern zu wollen. Die im militärischen Bereich genutzten Präfixe sind eben nur teilweise durch die jeweiligen Marinen definiert, dann aber auch unter Einschränkungen und ggf. sogar zeitlich befristet. Andere wurden durch Autoren aus bestimmten Darstellungsgründen eingeführt, wieder andere sind historische Rituale. Gleiches gilt für die Nummern, und für beide Aspekte gilt, das sie im Gegensatz zu den angestrebten Änderungen nicht universell und trivial anwendbar sind. --CeGe Diskussion 19:59, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also, beinahe überall sonst finde ich selbstverständlich HMS Victory, nicht "Victory (Schiff)" oder so. Wir im Bahnbereich verwenden Lemmata wie MEG – Niclot, obwohl die Lokomotive nur Niclot hieß, oder SJ E10, obwohl die Baureihenbezeichnung E10 lautet. Die Voranstellung des Eigentümerkürzels/Betreiberkürzels ist nicht nur gelebte Praxis der Literatur, sondern auch verdammt nützlich, um übersichtliche und systematische Lemmata zu erhalten. Oder betrachten wir Automodelle: Škoda Octavia, obwohl Škoda nur einen Octavia verkauft. USS Enterprise (CVN-65) ist um Welten systematischer und intuitiver als Enterprise (Schiff, 1958?/1960?/1961?). Also, wenn ich mir so den geläufigen Sprachgebrauch, auch beispielsweise in Medien, ansehe, dann wird ein Präfix meist ähnlich behandelt wie der Eigenname (Vorname) eines Menschen aus einer Gesellschaft, die Familiennamen kennt: Bei Ersterwähnung mitgenannt, danach öfters weggelassen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:03, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du hast die verschiedenen Links gelesen? Und die inhaltliche Problematik zu z.B. den Präfixen verstanden? Und weißt, warum du selbstverständlich HMS Victory finden kannst und dieses auch nach Anpassung der NK weiter finden würdest? Und andere vielleicht nicht, weil sie aus wissenschaftlicher Sicht in der Öffentlichkeit einfach falsch angewendet werden? Die Auswahl des Lemmas für die Enterprise ist simpel, du brauchst nur den ersten Satz des Artikels zu lesen. An dieser Stelle greift dann der Punkt, dass ich erwarte, dass man die Fakten, die zur Änderungen führen sollen, widerlegt. Warum Kfz- oder Bahn-Autoren sich bei dem, was wir im Schiffahrtsbereich Klasseartikel nennen würden, sich auf andere Lemmata geeinigt haben, weiß ich nicht und maße ich mir auch nicht an, zu beurteilen. Da wird die Fachschaft ihre Gründe haben, ihre Entscheidungen dort haben aber nichts mit Präfixen oder Baujahren zu tun und zielen auch nicht auf einzelne Schiffe ab. Insofern sind deine Vergleiche nicht zielführend sondern verwirrend. --CeGe Diskussion 20:25, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass beispielsweise die englischsprachige Wikipedia Präfixe da, wo sie existieren, ausdrücklich als Lemmabestandteil vorschreibt. (en:Wikipedia:Naming conventions (ships)) Nun gut, die verwenden auch Schiffsnamen gerne einmal ohne Artikel (vor allem, wenn ein Präfix vorhanden ist, während es beim Namen alleine eher abgelehnt wird, beim Präfix dagegen verlangt), was für deutsche Ohren grausam klingt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:47, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens keine Links gesehen, die begründen, warum wir (Wikipedia) keine Präfixe verwenden sollten. Von welchen Links sprichst du? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:52, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich gebe zu, dass es mittlerweile unübersichtlich ist, das eigentliche Problem zu verstehen: Wir haben keine NK für Kriegsschiffe! Leider wird diese Diskussion vom Für und Wider der Präfixe überlagert und damit überstrapaziert. Wer jetzt noch ernsthaft einen Kommentar zum Vorschlag des Schifffahrtsportals abgeben möchte, ist doch vom Diskussionsverlauf her überfordert und total irritiert. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:11, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Genau das steht doch auch verkürzt zusammengefasst im Vorschlag: Präfixe raus/nur noch als Weiterleitung. Und ich glaube, das widerstrebt vielen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:23, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja. Und? Es widerstrab auch vielen noch nach 69 einzusehen, dass Homosexualität nicht krankhaft ist. Bitte komme also mit Fachliteratur zu Präfixe und Schiffsnamen anstelle vom gesunden Volksempfinden zu erzählen. Das hier ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nicht ein airfixkatalogbasierter Blog. Diarrhoe leitet ja auch nicht auf den Artikel Dünnpfiff um weil der Ausdruck den betroffenen Laien so viel geläufiger ist. --RAL1028 (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

P.S.: Zumal der universalinteressierte Laie ja auch fürderhin die bepraefixten Boote in den Weiterleitungen finden wird.

HMS Victory gebaut Anfang 1760er, HMS gibt es aber erst seit 1789/1790. Was nun? Alles nur Folklore und überbewertet und richtig, es geht hier um die NK für Kriegsschiffe!. Bitte keine Ablenkungsdisks. -- Biberbaer (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was für eine chaotische Diskussion! Ich für meinen Teil würde es begrüßen, wenn sich das Portal:Schifffahrt sich auf sein ureigenes Metier, die zivile Schifffahrt, konzentrieren und den militärischen Bereich inkl. Namenskonventionen den Experten vom Portal:Militär überlassen würde. Das wäre wenigstens eine saubere Trennungg. Um den militärischen Teil kümmert sich von euch eh kaum jemand, soweit ich das gesehen habe, außer durch die oben angesprochenen Verschiebeaktionen. Ich denke, die vorgeschlagene Trennung wäre für alle Seiten das beste. --Prüm ✉ 01:47, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf die Idee, dass das Portal Schifffahrt nur für zivile Schiffe zuständig sei? Und das dort keine militärisch orientierten Autoren unterwegs sind? Möchtest du sagen, das zB Amboss07 oder KuK oder einst Marinebanker fachlich nicht kompetent sind? Warum bist du nicht in der Lage oder Willens, fachliche Fragen, die ich dir oben gestellt habe zu beantworten? Ich denke, falscher kann man nicht liegen. Versuche dpch einfach, die Ausführungen zu widerlegen und Vorschläge zu machen, die tatsächlich eine Veränderung darstellen. Danke. - - CeGe Diskussion 05:57, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe einfach die weitere Diskussion überflogen und da kamen dann Argumente wie das von den akademischen Graden oder von der Homosexualität. Sorry, aber wie soll man in einem solchen Umfeld auf sachlicher Basis diskutieren? Bringt eh nichts. --Prüm ✉ 06:08, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann lass uns doch zur Sachlichkeit zurückkehren. Und daher ware es schön, wenn du meine Fragen beantworten könntest, dann kann ich ja für mich bewerten, wo vielleicht Alternative möglich wären. --CeGe Diskussion 07:58, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche deiner Fragen an mich sind denn noch offen? Ist ein bisschen schwierig, hier den Überblick zu behalten. --Prüm ✉ 18:22, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nach den Beiträgen von Prüm, die er wahrscheinlich auch noch ernst meint, und den schrägen Vergleichen von RAL1028 bin ich hier jetzt raus und übe mich in Gelassenheit. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:46, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Jaja ich weiß, Argumente ad hominem oder ähnlicher Güteklasse lockern solche Diskussionen ungemein auf. Wohl bekomm's. --Prüm ✉ 18:53, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So. Der monierte Vergleich bezog sich auf den unenzyklopädischen Einwurf eines eigenaussaglich Unbelesenen in dieser Materie, der meinte, Änderungen (auf fachlich korrektere) Benamsung widerstrebe vielen und in Schlussfolgerung solle man das seien lassen. Und ich muss gestehen: Der Vergleich war nicht erste Sahne, eher weit davon entfernt. Der Hinweis auf die Professoren und Doktoren sollte für die schiffshistorisch unbewanderten darstellen, welche Bedeutung/Funktion die Präfixe in Bezug zum Namen haben. Die von mir ausgelöste Befremdung bedaure ich. --RAL1028 (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mit von außen kommend hatte ich eigentlich in erster Linie von außerhalb der Portale Schifffahrt und Militär gemeint, wobei es stimmt, wirkliche Fachliteratur zu Kriegsschiffen besitze ich nicht. Aber ein gewisses Interesse an Schifffahrt und gerade an Militärschiffen habe ich durchaus. Und da kenne ich den Namen mit Präfix und Registriernummer, so vorhanden, als Vollform. Die Form aus Präfix und Name ist beispielsweise auch in englischsprachigen Texten, auf Internetseiten oder in Dokumentarfilmen absolut üblich. Die Politik, Präfixe bei Zivilschiffen generell wegzulassen wurde mir erst vor zwei Jahren bewusst, als ich im Portal:Schifffahrt um Nachhilfe (zunächst war es nur eine Relevanzfrage gewesen) bei meinem laufenden Artikelprojekt zum Lifeboat Mona en:RNLB Mona (ON 775) bat. Vorher war es mir nie aufgefallen, vielleicht auch, weil ich bei Schiffen aus dem 16./17. Jahrhundert, die mich schon öfters interessiert hatten, oder gar bei Piratenschiffen, ohnehin keine erwartet hätte, und bei Schiffen der US Navy, der Royal Navy oder der Kaiserlichen Marine habe ich sie ja angetroffen. (Oder auch bei der RMS Titanic, bei dieser zivilen Ausnahme RMS hätte ich auch noch etwas aus einem meiner Lieblingslieder (The Titanic von den Irish Rovers) "and the RMS Titanic, she'll go down in history" (und die RMS Titanic - sie wird in die Geschichte eingehen) )

Ich hatte auch viel Kontakt mit Schiffsnamen in Star Trek, wo manchmal alte Schiffe auf See vorkamen und ansonsten viel an marine Traditionen angelehnt ist, und auch dort wurden Schiffe auf See ebenso wie Raumschiffe immer vollständig mit Präfix und Name bezeichnet. Das hielt ich so für selbstverständlich und ist auch der Standard der en:WP. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:13, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin, auch ich gebe es auf. Eine Enzyklopädie derart folkloristisch aufbauen zu wollen finde ich nicht spannend. Deine Beispiele zeigen es sehr deutlich. -- Biberbaer (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bevor Ihr aufgebt, macht lieber ein MB. Solide Vorschläge, hinter denen das zuständige Portal steht, haben durchaus eine Chance. Störer dringen dort gegen die Mehrheit nicht durch. MBxd1 (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

 Ja Moin zusammen! Auch von mir eine klare Befürwortung für die beabsichtigte NK-Änderung. In der bisherigen Diskussion habe ich kein einziges stichhaltiges Argument gegen die erstmalige Einführung einer NK für Kriegsschiffe gelesen. Und falls unser Vorschlag aus Sicht des Militärportals nicht behagt, dann immer her mit einem schlüssigen Gegenvorschlag. Nur ein "weiter so" ist in meinen Augen keine Option, die man potentiellen Neuautoren anbieten kann. Zwei Anmerkungen noch - bevor ich hier geschrieben habe, wollte ich mir einen kleinen Einblick über die bisherigen Sprachregelungen des Militärportals verschaffen und habe mich über die Seite "Richtlinien" ab Abschnitt Portal:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Singular_oder_Plural gewundert. Und @Ｔｏｍ: die bisherigen Schiffs-NK entstanden zwischen 2008 und 2012 ohne daß es jemals zu einer verbindlichen Regelung für Kriegsschiffe kam. Seitdem sind über zehn Jahre ins Land gezogen - "verfrüht" ist diese Initiative zur Lösung dieses Mangels wirklich nicht. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 18:14, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So, nu sind mir doch einige zuvor gekommen, Realleben und preußische Nacht verzögern halt immer gerne Reaktionen. Ich erlaube mir mal SteKrueBes Reaktion noch ein wenig breiter aufzustellen. Tatsächlich habe ich genau so eine sich emotionalisierende Reaktion befürchtet. In der ursprünglichen Formulierung gab es tatsächlich einen Endsatz, bei dem ich um - obwohl es eigentlich bei technischen Themen komisch scheint - saubere Sachargumentation gebeten hätte. Dies resultiert aus den damaligen Diskussionen und schließlich gelten immer die WP:GP und WP:AGF. Vergessen sollten wir bei all dem auch nicht, dass die Portale, Projekte oder Redaktionen - wie auch immer sich die verschiedenen Interessententreffpunkte sich nennen, genau dafür da sind. Aber hieraus ergibt sich nicht zwangsläufig eine Definitionshoheit, sondern hoffentlich die Bündelung von verschiedenem Fachwissen im besten Sinne. Das Projekt für Namenskonvention, also Lemmata, aller Art ist hier. Wenn es dann um Lemmata im Speziellen geht, ist es gut, wenn die Fachportale beigezogen werden - so wie jetzt auch geschehen. Und dann können nur Argumente zählen. Und die sollten fachlich und mit Bedacht gewählt sein, so sehr man - egal aus welcher Perspektive schaut - eben manchmal ins Wutholz beißen möchte. Das als Vorrede.
Zum Ablauf selbst, sehe ich es aktuell genauso, wie mein Vormeinungsäußerer. Die MA im Portal Schifffahrt hat aufgrund von immer wieder gem. den aktuell geltenden NK (ich zitiere: Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. (nicht und) im Portal:Militär zu erfragen sind festgestellt, dass es offensichtlich keine gültigen Konventionen gibt und Kraft dieses Satzes in Einzelfällen Empfehlungen/Entscheidungen abgegeben, zuletzt in Bezug auf Bezeichnung der Schiffe der holländischen Marine. Hieraus resultiert die Entscheidung, die NK auf der dafür vorgesehenen Seite unter Benachrichtigung anderer betroffener Autoren vorzustellen und ggf. fachliche Fehler zu überprüfen. Die Gründe zur Änderung sind aus meiner Sicht ausreichend dargestellt, bedürfen aber natürlich eines umfassenden Einlesens. Im Einzelnen sehe ich den Sachverhalt aktuell wie folgt
Präfixe: Die Begründung weist unter anderem auf Fachliteratur hin, die nach Auskunft der am Vorschlag beteiligten Fachleute anerkannt sind und der Namensfindung von Schiffen dienen. Diese Literatur könnte theoretisch natürlich kritisch sein, dass wäre dann aber darzulegen. Ansonsten gilt in der WP inzwischen auch der Grundsatz, dass jeder, der eine Information dort bereitstellen möchte, diese zu belegen hat. Diese Prüfung hat in den wenigsten Fällen statt gefunden, hierzu verweise ich erneut auch die Seite der Präfix-Übersichten. Nachgewiesene Präfixe werden im Vorschlag berücksichtigt. In der bisher stattgefunden Diskussion kann ich keine Äußerung finden, die sich argumentativ gegen diese Fakten stellt, es handelt sich ausschließlich 1.) aus meiner Sicht grundsätzlich berechtigten Nachfragen zum Verständnis oder 2.) argumentfreie oder polemische Meinungsäußerungen zu dem Ansinnen oder die Antragsteller.
Klammerlemma: Der Vorschlag ist ebensowenig neu wir Portal-Schifffahrt-originär. Er wurde bereits vor Änderung der NK auf die aktuelle Version durch einen in der Hauptsache im bereich Kriegsschiffe aktiven Autor formuliert und später aufgrund einer ähnlichen Problematik im Bereich der zivilen Schifffahrt umgesetzt. Erneut kann ich nur auf die damaligen Diskussionen hinweisen, auch dort gab es Stimmen aus dem zivilen Bereich, die ähnlich argumentierten, wie die Gegener der aktuellen Änderung hierzu, besonders in puncto der Auffindbarkeit. Der Begriff Schiff mag hier vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wesentlich ist aber dann, eine Begriffsgruppe zu finden, bei der sich die Inhalte einfach, klar und dauerhaft definieren lassen. Eine solche Gruppe vermag ich nicht erkennen. So ist der Begriff Kriegschiff kein Gegenstück zu Schiff usw. Aber wie gesagt, ggf. gibt es ja Begriffe, die sich anbieten, z.B. das von Ambross07 eingebrachte U-Boot
MBxd1 danke ich für den Hinweis auf das MB, ich möchte aber zunächst einen anderen Weg beschreiten:
So wie bereits Ｔｏｍ schrieb, wären von einer Änderung eine hohe Zahl von Schiffen betroffen. Eine brachiale Ad-hoc-Verschiebung aller Artikel wäre höchst unverantwortlich, da einige Fehlerquellen lauern. Daher kann der gute Umgang aus meiner Sicht nur darin bestehen, die NK zunächst konsequent auf alle Neuanlagen anzuwenden. Dies gibt besonders den Autoren, die Präfixe verwenden, die nicht in der Übersicht vorhanden sind, die Möglichkeit, hierzu Literatur (Erlasse/Dienstvorschriften usw.) beizubringen, die die Form, Ausprägung und Nutzung eng definieren. Unabhängig hierzu sollen natürlich Artikel zu Historie und Bedeutung der Präfixe, so denn Material hierzu vorhanden ist, angelegt werden, egal ob sie in der Liste aufgenommen werden oder nicht. Siehe hierzu beispielhaft Seiner Majestät Schiff, ein Artikel, der in meinen Augen auch besonders gut die Problematik darstellt.
Was die bestehenden Artikel angeht, erscheint es mir sinnvoll, nach Gruppen vorzugehen. Das heißt: Zunächst werden die Artikel verschoben, bei denen keine Präfixe vorliegen. Hierauf folgen Schiffe, bei denen Präfixnutzung nachgewiesen ist und zwar in Gruppen zum jeweiligen Präfix. Die Nachbearbeitungen zu beiden Fällen werden nicht unerheblich sein, ich rechne nicht mit unter einem Jahr. Hierauf folgen, ebenfalls in Präfixgruppen, die Schiffe, die keine Quellenlage zur korrekten Präfixnutzung listen konnten. Als weiterer Grundsatz gilt: Die Änderung und der Ablauf werden auf den Portalen Schifffahrt und Militär beschrieben und bis zum Ende der Umsetzung nicht archiviert. Alle Verschiebungen werden mindestens auf diesen Portalen angekündigt.
Diese Form bietet allen Beteiligten eine höchstmögliche Transparenz sowie die Möglichkeit, Präfixe, die einem ans Herz gewachsen sind, fachlich auf Herz und Nieren zu prüfen und ggf, die Aufnahme in die Übersicht, die allerdings entsprechend eng und sauber zu kontrollieren ist, zu erlangen.
Ich hänge mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster: Bei diesem Thema kann es nicht um Kompromisse im eigentlichen Sinne gehen, da wir uns auf relativ technisch-wissenschaftlichem Boden bewegen. Um hier noch einmal Toms Äußerungen aufzugreifen: Ich (und ich denke nicht nur ich) habe durchaus Verständnis und AGF und mir ist viel an gemeinschaftlichen Entscheidungen gelegen. In diesem Bewußtsein mache ich trotzdem folgenden Vorschlag:
Mit Datum ab heute bitte ich um rein fachliche Argumente, hinsichtlich Präfix mit Quelle oder anderer Literatur, hinsichtlich Klammerlemma mit sauberer Definition der Trennschärfe der Begrifflichkeiten, über die wir uns fachlich austauschen können. Ich glaube vier Wochen sind adäquat, diese auszutauschen, mithin bis zum 19.12.2022. Sind bis zu diesem Zeitpunkt noch Fragen offen, kann ggf. die Frist gemeinsam verlängert werden, ansonsten verfahre ich (hoffentlich nicht alleine, sondern so, wie auch schon vorher, gemeinsam mit den Kollegen aus den verschiedensten Fachbereichen) wie oben dargestellt. Ich hoffe auf euch alle! --CeGe Diskussion 23:07, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Frage an Biberbaer: Wieso willst du hier Hinweise zur Sache unterdrücken?[7] Wie ich oben mehrfach gelesen habe, sind seit vielen Jahren die Vorteile dieser "Vorwahlkennzeichen" (Präfixe) bekannt. Sie wurden offenbar lange Zeit und ausgiebig besprochen und sind inzwischen etablierter Standard. Übrigens: Regelwerkseigenschaft entsteht in Wikipedia auch aus langjährig eingeübter Praxis. Aus diesem Grunde stelle ich den gelöschten Hinweis zu Vorteilen der Präfixen nochmals ein:

• „Googlesuche mit "HNoMS Pol III" ergibt en:HNoMS Pol III das ist OK. Mit "Pol III" kommt kein Schiff“.

Bitte so stehen lassen, denn WP:Disk berechtigt nicht zur Redaktion der sachbezogenen Beiträge nach Lust und Laune. --2A01:599:344:3E2B:F887:603A:AF6B:BD6F 09:53, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin, das ist kein Hinweis zur Sache. Hier geht es um die NK in der deutschsprachigen WP. Die anderssprachigen WPs sind derweil uninteressant. Dein Beitrag macht keinen Lösungsvorschlag und ist damit Themenfremd. Im Beitrag von CeGe wurde ausdrücklich daraufhingewiesen
Mit Datum ab heute bitte ich um rein fachliche Argumente, hinsichtlich Präfix mit Quelle oder anderer Literatur, hinsichtlich Klammerlemma mit sauberer Definition der Trennschärfe der Begrifflichkeiten Nicht lösungsorientierte Beiträge sollten entfernt werden -- Biberbaer (Diskussion) 10:12, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

An die IP sei außerdem der Hinweis erlaubt, dass es aktuell schlicht keinen deutschsprachigen Artikel zum Schiff ohne Präfix gibt, den Google finden könnte. Sobald er angelegt ist, wird er von Google gefunden, auch ohne Präfix. Ganz im Gegenteil, die Norwegische Marine ist das ideale Beispiel, dass es ohne Präfix sehr gut funktioniert. In der deutschen Wikipedia wird er konsequent nicht genutzt. Trotzdem findet Google mit Harald Haarfagre (Schiff, 1897) mit einfacher Namenssuche sehr schnell. Das liegt aber an Google, nicht an der Wikipedia. Wir sollte hier dabei bleiben, über unsere Richtlinien zu reden.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:24, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: es ist wohl selbstverständlich, dass es hier um die deutsche Wikipedia und um die hiesige Diskussion geht. Übrigens rein technisch ist der Suchbegriff „Harald Haarfagre“ nicht mit einem wesentlich kürzerem, kryptischen Eintrag wie „Pol III“ vergleichbar. Mit Verweis auf die Norwegische Nationalbiblithek erlaube ich mir weiterehin auf das dort genutzte Lemma „Harald Haarfagre (krigsskip) 1897 - 1946“[8] hinzuweisen. Es macht einen verständlichen Unterschied, dass man aus Sicht einer Universalenzyklopädie bzw. -bibliothek den Lemmata Ergänzungen beifügt, die in Fachverzeichnissen, wie beispielsweise zu britischen oder amerikanischen Kriegsschiffen eventuell überflüssig sind. --2A01:599:344:3E2B:FDD6:7743:2A0D:2F19 10:50, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wird in der deutschen Wikipedia niemals einen Artikel HNoMS Pol III geben. Es handelt sich um ein norwegisches Schiff, HNoMS hingegen ist eine englische Bezeichnung, das norwegische Pendant ist KNM, jedoch erst seit 1946, die POL III führte nie ein Präfix. --RAL1028 (Diskussion) 11:51, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Liste der unstrittigen Präfix ist in Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht nachlesbar.

Brockhaus liefert für S.M.S und S.M.Y. den enzyklopädischen Nachweis.

Man wird nicht umhinkommen solche Präfixe zu akzeptieren. International eingebürgerte Präfixe sind ein anderes Thema. --2A01:599:344:3E2B:D993:5A8:D0EF:F719 12:17, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dort ist definiert: S.M.S. = Seiner Majestät Schiff (vor Schiffsnamen); S. M. Y. = Seiner Majestät Yacht. Korrekt. Auch hier gibt es einen Artikel Seiner Majestät Schiff. Dies ist bereits berücksichtigt und bestärkt erneut nur die Begründung zur Änderung der NK, so das zu meinen Ausführungen eins darunter keine Änderung vorgenommen werden muß. --CeGe Diskussion 12:26, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke durch die Erläuterungen der Kollegen wird klar, was die Wahl korrekter Präfixe, so sie denn im Einzelfall definiert sind, so schwierig macht. Und warum die fremdsprachigen WPs aus gutem Grunde nicht zur Wahl korrekter Lemmata taugen. An diesem Punkt sollte das ausreichend erklärt sein, so dass wir bei erneuter Nachfrage auf dieses Beispiel oder die bereits weiter oben gegeben verweisen sollten. Es betsht sonst erneut die Gefahr der Verfransung der Diskussion in Nebenschauplätzen. --CeGe Diskussion 12:22, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt, meine Antwort galt ursprünglich dem Beitrag von Benutzer:RAL1028) Aber noch einmal zur Frage der Suche bei Google: Die Google-Suche nach "Pol III" erbringt als (erste) Suchergebnisse DNA-Polymerase III und en:RNA polymerase III, nicht nur die Wikipedia-Artikel, sondern auch zig andere Seiten mit diesem Thema/diesen Themen. Zur Harald Haarfagre sei mir noch eine Anmerkung gestattet: Ich weiß nicht, wie ich das Google-Ergebnis finden soll, denn ich hätte den König als die Hauptbedeutung angesehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:29, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich muß dich jetzt allerdings fragen: Wo genau ist in diesem Beitrag der konkrete Bezug auf die Begründungen zum Änderungsvorschlag? Vielleicht kannst du ja aus Harald Hårfagre eine BKS machen, damit wäre die Suche im Rahmen der wikipedianischen Lösungsmöglichkeiten optimal. Hier lass uns bitte beim Großen und Ganzen bleiben, Einzelprobleme wären schön auf der Disk zum jeweiligen Objekt. Danke --CeGe Diskussion 12:40, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die "Nichtauffindbarkeit" ist ein Scheinargument und sollte im Weiteren aus dieser Diskussion entfernt ignoriert werden. Wer zum Beispiel nach der Pol III sucht, der weiss auch schon etwas mehr aus dem Kontext weswegen er nach ihr sucht, wie bei jeder Googlesuche. Unbepräfixte Schiffchen sind dann ja auch nur schwer auffindbar. Das Fährschiff der Vogelfluglinie Theodor Heuss ist nur mit Namenseingabe bei Google nicht zu finden. --RAL1028 (Diskussion) 12:48, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Streichung gemäss CeGe hierunter. Danke, CeGe. --RAL1028 (Diskussion) 13:23, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bevor hier was falsch interpretiert wird: Ich denke, du meinst, mit "aus der Diskussion entfernen", wir brauchen in Zukunft auf das gleiche Argument bei anderer Wortwahl nicht weiter darauf einzugehen. Natürlich bleibt der Verlauf stehen und wir löschen nichts, das wäre ja höchst intransparent. Ich habe auch gar nicht die Zeit, stundenlang hier zu sitzen, gleich zum Beispiel habe ich besseres zu tun. Ich denke nicht, dass es nötig ist, sofort auf jede Frage innerhalb von 5 Minuten zu antworten, 4 Wochen sind eine lange Zeit. Ich werde, je nach Lage und in der Hoffnung, dass sich die Disk bis dahin nicht wieder zu sehr erhitzt hat, so alle zwei bis drei Tage Stellung beziehen oder den Verlauf zusammenfassen, so es den nötig scheint. Die Beteiligten wissen ja selbst, ob sie konkrete Vorschläge machen, Fragen zum Thema stellen oder den Roten Hering der Rhetorik einsetzen. --CeGe Diskussion 13:09, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

• Grundsätzlich möchte ich zur Moderation der hiesigen Diskussion anmerken, dass es äusserst unangebracht erscheint, wenn Vertreter der unterschiedlichen Ansichten zur Sache bzw. zum hiesigen Vorschlag meinen er/sie können die Moderation an sich reißsen. Per WP:NPOV erscheint das von vorne herein untauglich und ist auch nicht in WP:Disk für allgemeine Seiten und insbesondere zu Abstimmungen im Rahmen dieses Projektes vorgesehen.

Dann kann man sich zwar einen Termin zur Vorlagen von Irgendwas zu irgendeinem Termin wünschen. Ein Arbeitsauftrag in diesem freiwilligen Projekt würde vermutlich abgelehnt.

Ebenso eine Drohung nach der Art: wenn bis zum Termin nicht geliefert wird, dann: Ja was dann? --2A01:599:344:3E2B:D993:5A8:D0EF:F719 14:03, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke schon, dass ein gewisser Arbeitsauftrag hier in Ordnung ist, denn wir wollen vorankommen. Die Zeit ist durchaus nicht zu kurz, um mal ein paar Fachbücher zu benennen, die bspw. Präfixe verwenden. In meinem Bücherregal (das sicher nicht alles enthält, aber doch einen gewissen Querschnitt grundlegender Fachliteratur bietet), habe ich bspw. ein einziges Buch gefunden, dass österreichische Kreuzer behandelt und an wenigen Stellen und höchst inkonsequent das Präfix „S.M.S.“ (mit Punkten!) verwendet. Ansonsten – gerade auch bei britischen oder US-amerikanischen Schiffen – ist da nichts von zu lesen. Da die Diskussion an sich nichts Neues ist, sondern schon seit fast 15 Jahren (!) immer wieder hochkommt, halte ich die von CeGe gesetzte Diskussionsspanne für angebracht. Im Laufe dieser vielen Jahre hätten schon längst Argumente kommen können (und müssen), aber wir warten noch immer – nun aber eben nur noch eine überschaubare, doch ausreichende Zeit. Was dann passiert, wenn eben niemand stichhaltige Argumente bringen kann, die gegen oben eingebrachten Vorschlag sprechen, hat CeGe ja auch geschrieben: dann wird die Änderung umgesetzt, für Artikelneuanlagen konsequent angewendet und der Artikelbestand nach und nach angepasst.

Was die Moderation angeht, ist eine solche wohl nicht angedacht, solange es eben um sachdienliche Beiträge geht. Sachfremde Einträge können ohnehin jederzeit gemäß WP:DS entfernt werden. --Ambross (Disk) 19:17, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Um es ganz platt zu sagen: Es wurde bisher kein hinreichender Grund für die Abschaffung der Präfixe geltend gemacht, nur "das Portal:Schifffahrt hat es in seiner unendlichen Weisheit beschlossen". Man kann doch nicht herggehen und 20 Jahre des Status quo, der von den meisten aktiven Autoren in dem Bereich befolgt wurde, ignorieren/in die Tonne kloppen und gleichzeitig mit einem a priori ohne Konsultation gefassten Entschluss ankommen. Dann bleibe ich lieber beim Status quo, dass es eben keine verbindlichen NK für Kriegsschiffe gibt. Das würde dann bedeuten, es liegt im Ermessen der Artikelersteller/Hauptautoren. --Prüm ✉ 20:45, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wurde aber bisher weder von Dir noch jemand anderem ein Grund für die Benutzung der Präfixe im Lemma gebracht. Und darum geht es - wir wollen in sich logisch aufgebaute, von belegbaren Fakten abgeleitete Namenskonventionen. Das entspricht der enzyklopädischen Arbeitsweise der WP. Es wurde weiter oben belegt, dass Präfixe quasi nie Bestandteil des offiziellen Schiffsnamens sind oder waren. Daher bin auch ich dafür, sie im Lemma nicht zu verwenden. Dass es natürlich von einem häufig verwendeten Präfix eine Weiterleitung zum jeweiligen Schiff geben muss, ist natürlich klar und das wollen auch alle. Zu obigem Vorschlag kann jeder seine Meinung haben; aber einfach zu sagen "das haben wir schon immer so gemacht und deshalb will ich nicht dass darüber diskutiert wird" ist an dieser Stelle, angesichts des detailliert ausgearbeiteten NK-Vorschlages, zuwenig. Wem dieser Vorschlag nicht gefällt, dem steht es frei, einen eigenen Vorschlag zu erarbeiten und hier einzubringen. "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die .. zu erfragen sind" ist keine Namenskonvention. Und genau das wollen wir ändern. (Alternativ-)Vorschläge zum obigen NK-Vorschlag werden gerne hier ebenfalls besprochen. "ohne Konsultation" ist übrigens nicht richtig, die Konsultation machen wir hier ja gerade! --Isjc99 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Guten Tag. Bevor man sich weiter "aus dem Bauch" oder nach sonstiger Meinung irgendwas in dieser Sache überlegt, empfiehlt es sich meiner Meinung nach, sich zuvor mit den Realitäten zu beschäftigen. Für diesen Zweck habe ich Bestandsübersichten bereitgstellt:

• Portal:Schifffahrt/Dump Schiffe (derzeit 13902 Lemmata)

(Dump Schiffe archivierte Version (Memento vom 23. November 2022 im Internet Archive))

• Portal:Militär/Dump Militärschiffe (derzeit 6457 Lemmata)

(Dump Militärschiffe archivierte Version (Memento vom 23. November 2022 im Internet Archive))

Nach Studium dieser Übersichten sollte man sich darüber im klaren sein:

a) wie weitreichend die vorgeschlagenen Änderungen sind.

b) wie umfassend der Änderungsbedarf in Listen und sonstigen Inhalten wird.

c) das der Vorschlag zur Streichung Freiräume für die gerade bei Militärschiffen auftretenden Sonderfälle nimmt.

d) das Potential weiterer Lemmata zu Schiffsartikeln ist unbekannt. Wir wissen lediglich zur Statistik

- aktiver Schiffsbeststand rund 90.000 Schiffe weltweit[9]

- rund 3 Millionen Schiffswracks weltweit[10]

e) das die bisherigen allgemeinen RK zu Schiffen bereits unter den kompliziertesten umseitigen Regelungen sind und in der Praxis anscheinend nicht umgesetzt werden.

Persönlich habe ich für mich in dieser Sache nach einer Woche Überlegungszeit einen Reset gemacht und mich bewusst nochmals mit den eventuell fälligen "Hausaufgaben" beschäftigt. Der bisherige Diskussionverlauf hat allerlei Facetten in die Diskussion gebracht. Ob ich darüber glücklich bin oder nicht, spielt keine Rolle. Allerdings werde ich zur Zusammenarbeit die Wikipedia:Grundprinzipien einfordern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Tom, vielen Dank für die beiden Auflistungen. Beim groben Überfliegen wird deutlich, dass in beiden Listen viele Artikel dabei sind, die von den Vorschlägen gar nicht betroffen sind. Zum einen sind da Einträge gelistet, die nicht unter diese NK fallen (z.B. diverse Listen). Zum anderen sind sehr viele Artikel schon auf einem Lemma, dass dem momentanen Stand der Dinge entspricht (im zivilen Bereich eigentlich alle Artikel zu Schiffen) oder bei denen wegen Eindeutigkeit auch gar keine Änderung nötig wäre. Weiterhin sind recht viele Weiterleitungen gelistet, über deren Sinnhaftigkeit im Einzelnen aber eh nachgedacht werden kann – was hier aber nicht Thema ist –, die aber darüber hinaus keinen Wartungsaufwand bedeuten. Nimmt man das alles heraus, bleiben von den von dir aufgeführten gut 6000 Artikel wenn es hoch kommt 4000 übrig (eher weniger), an die Hand angelegt werden müsste. Das ist immer noch viel, aber trotzdem nicht unmöglich. Es gibt da ja auch keine Zeitvorgabe, innerhalb derer Änderungen vorgenommen werden müssten. Wenn sie die Anpassungen über Jahre ziehen, ist das halt so. Bei den zivilen Schiffen hat es auch eine ganze Weile gebraucht, auch wenn ich damals noch in der Ausbildung war und so manche Unterrichtsstunde für Verschiebemarathons genutzt habe.

Noch mal kurz auf deine Punkte eingegangen:

a) ich denke, darauf habe ich schon geantwortet: ja, ich denke, dass sich alle Unterstützer des Vorschlags seiner Tragweite im klaren sind, sie aber für nicht zu groß halten – außerdem darf „das könnte viel Arbeit machen“ kein Hinderungsgrund sein, sonst können wir hier gleich einpacken

b) auch da ist es schon klar, dass der Änderungsbedarf da ist, wenn man es ordentlich machen will, aber dank WP:AWB lässt sich manches schnell und unkompliziert erledigen

c) diesen Punkt hätte ich gern von dir noch etwas genauer erläutert und möglichst mit Beispielen unterfüttert, da mir gerade kein Sonderfall einfällt, den du hier meinen könntest

d) es mag noch viele Schiffe ohne Artikel geben, doch das vorgeschlagene System hat sich im zivilen Bereich bereits so gut bewährt, dass es auch im militärischen Bereich eigentlich alle Eventualitäten abfangen kann – zumal von den Wracks und erst recht von den aktiven Schiffen nur eine überschaubare Zahl als relevant gelten kann und damit auch weiterhin keine Artikelflut mit mehrfachen Lemmataüberschneidungen zu erwarten ist

e) es mag sein, dass es einfachere NK gibt, aber ich denke, es gibt deutlich kompliziertere – aber vor allem sind es NK und damit allemal besser als keine NK

--Ambross (Disk) 12:49, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schön. Ich freue mich. Und ich glaube, es ist durchaus deutlich, welche Aufgabe auf uns wartet, egal, wie die NK am Ende aussehen. Und was die GPs angeht, glaube ich, dass der kritischste Punkt das vierte Prinzip sein könnte. Und gegen dieses zu verstoßen, kann keinem von uns guttun, wie auch schon der Verlauf gezeigt hat. Insofern bin ich gespannt auf deine Anmerkungen und an deiner Sachkritik. Das ist das, was die von Dir ja auch immer wieder erwähnte Zusammenarbeit ja dann eben stark machen kann. Dann mal ran. --CeGe Diskussion 13:36, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Naja, wenn's nur an den Schmerzen liegt, das die bisherige Praxis zu Kriegsschiffen nicht schriflich festgehalten wurde, dann sollte es kein Problem sein, in knappen Zügen die eingeübte Praxis niederzuschreiben. Beispielsweise kann man zu Präfixen und für Besonderheiten der Klammerweiterungen für U-Boote wie U 101 (Kriegsmarine) oder Schiffe die nach den verbreitet genutzen Hull Identification Number bei USS Yorktown (CV-10), UZ 14 oder Abweichungen wie „(Boot)“ oder „(Yacht)“ beschreiben. Wirklich einfacher für Leser und Autoren wäre es übrigens, wenn man sich grundsätzlich auf ein Minimalklammerlemma für alle Schiffe einigen könnte. Das gilt beispielsweis ab Östern über A+ (Yacht) bis Zug (Schiff). Oberflächlich hinschaun ist nun mal kein guter Rat, das sollten wir alle längst hinter uns haben. Du kennst sicher auch die Funktion von CNRL-F. Die sagt dir bei den Dumps die Anzahl beliebiger Zeichenfolgen sofort. Für „HMS“ zeigt es mir 894 Fälle, für „USS“ werden mir 904 Fälle angezeigt, was wohl der längjährig eingeführten Praxis geschuldet ist. Lieber Ambross ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber mir scheint, du bewirbst dich hier auf einen Job bis zur Rente. Wäre es nicht auch aus deiner Sicht viel schlauer einen Konsens zu finden? Naja ... die alte Weisheit von Unternehmensberatern lautet: „Nichts ist so beständig wie die Änderung.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da hast Du Dir jetzt aber lediglich den letzten, eher lakonisch-humorigen Satz von Ambross vorgenommen um ohne Argumente zu korrekter Benamsung Dein ceterum censeo von der "eingeübten Praxis" zu wiederholen, die hier ja aufgrund gewachsener Unzufriedenheit zu Recht geändert und dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia angepasst werden soll. --RAL1028 (Diskussion) 14:06, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte bleib mal bei der Sache. Um nur einen meiner Sachpunkte von oben zu nennen:

Die Beispiele U 10 • SM U 10 • U 10 (Bundeswehr) • U 10 (Kriegsmarine) • U 10 (Schiff, 1915) • SMS D 10 • SM UC 10 • U 10 (Schiff, 1915) zeigen die bisherige Praxis.

Wenn man das ändern will, dann muss man auch beschreiben können, wie man es haben möchte. Das niemand mit einer Verschlimmbesserung einverstanden sein kann, dürfte verständlich sein.

Übrigens, die Schiffs-NK dienen nur dazu, die Besonderheiten für Schiffe zu regeln. Wenn man das nicht bräuchte, dann könnten wir alle Schiffs-NK entsorgen. Der allgemeine enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia ist in der Grundkonvention Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines bereits klar definiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dir geht es um die Klammerzusätze, danke, das habe ich nun auch verstanden. Die können meines Erachtens und zur Entwirrung der Leserschaft auch differenzierter sein als "Schiff". Deine Erwähnung der Präfixe schien eine Gewichtung dorthin und auf die Schiffsnummern zu zeigen. --RAL1028 (Diskussion) 16:33, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Danke für die Beispiele. Sie illustrieren ideal, dass es eine Niederschrift der gelebten Praxis in kodifizierten Konventionen braucht, denn rein als Beispiel erschließt sich kein Muster. Warum „SMS“ bei Überwasserschiffen, aber „SM U“ (mit Leerzeichen) bei Ubooten? Warum das „SM“ nur für die Deutschen, nicht für die Österreich-Ungarn? Das sind nur die ersten zwei Fragen. Wenn Du es mir erklären kannst (da bin ich mir ja sicher), dann schreib es doch bitte in Sätzen in die Namenskonventionen! Es geht mir hier vor allem darum, dass ich nicht fragen muss und dann davon abhängig bin, auf Antwort zu warten oder dumm zu sterben, oder aber vielleicht sogar unterschiedliche Antworten bekomme, je nachdem welcher Mitarbeibter des Portals gerade aktiv ist und mir schreibt. Ich möchte gerne in Sätze gegossene Namenskonventionen. Wenn die aktuell gültigen Regeln eins zu eins ohne Anpassungen ausformuliert werden und nachlesbar vermerkt werden, dann ziehe ich mein Ja zum Vorschlag hier (oben) sofort zurück und stimme der Ausformulierung zu. Aber solange es die nicht gibt, bleibe ich beim Alternativvorschlag, der hier gemacht worden ist.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:34, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Beispiele U 10 • SM U 10 • U 10 (Bundeswehr) • U 10 (Kriegsmarine) • U 10 (Schiff, 1915) • SMS D 10 • SM UC 10 • U 10 (Schiff, 1915) zeigen die (meine Einfügung) ungeregelte und problematische bisherige Praxis. Korrekt. Wie gedenkst du, entsprechendes in lesbare Konventionen zu bringen? Oder zu vereinfachen? Hast du da konkrete Vorschläge? Den im Prinzip haben wir das ja schon aufgefangen. Welche Konvention davon hälst du vertretbar und welche für sachlich nicht adäquat? --CeGe Diskussion 16:40, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Erfreulich, dass sich nun etwas Kompromissbereitschaft zu den Klammererweiterungen zeigt. Ich hatte dies bereits eingangs am 14. Nov. 2022 angemahnt: „Das Vorpreschen ist hier verfrüht, weil noch keine adäquate Regelungen für Klammererweiterungen wie .... vorgestellt wurden.“ Ambross hat dies kategorisch abgelehnt, was die nähere Diskussion dazu abgewürgt hat. @Zentraler Leser die Öschi-Marine ist immer schwierig, weil im gesamten Bereich von Öschi-Mil-Bereich & Österreichische Marine] auch gern mal die Abkürzung “K.u.K.” gezogen wird. Die Vorgaben für die Öschi-U-Boote finden sich in Liste_der_Schiffe_der_k.u.k._Kriegsmarine#U-Boote. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Tom, dass sind keine Vorgaben, sondern eine Änderung, die ohne nähere Begründung von Benutzer:Cosal 2009 vorgenommen wurde, vorher waren sie ebenso unbegründet mit dem Präfix SMS geführt. Es wäre schön, wenn wir wirklich sauber zwischen klaren Absprachen und allgemeinen Schlüssen von Autoren unterscheiden. Das ist fachlich so nicht sauber sondern hebt nur die willkürliche Entscheidung eines einzelnen Autoren auf Vorgabenniveau hebt. Die Präfixe sind m.E. nur diskutabel, wenn sie entsprechend sauber nachgewiesen werden, damit andere die Literaturbasis auch prüfen dürfen. Ich stelle jetzt einfach Dir noch einmal die konkrete Frage: Welche Fachliteratur listet die Schiffe unter diesen Namen und warum? Im Änderungsantrag ist begründet. Deine Argumentation läuft so, wie du sie jetzt anführst, in der Konsequenz auf "Mir san mir" hinaus. Da erwarte ich wirklich Konkretes. Ich glaube, wir haben da noch verschiedene Ansprüche. Wie ich schon schrieb, es kann nicht um "Kompromisse" gehen, sondern um konkrete Vorschläge, wie die NK zu formulieren sind. Sonst fangen wir gerade jetzt wieder an, zu lavieren. --CeGe Diskussion 19:51, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lass uns gleich mal für die Spielregeln klar machen: du/ihr wollt was ändern. Also seid ihr auch für die Arbeiten zuständig. Wenn hier bewusst taktiert wird, dann nehme ich das zwar zu Kenntnis, aber es zwingt mich nicht zum liefern. Nebenbei ist es schon bemerkenswert, mit welcher Hartnäckigkeit über bereits vorgebrachte Antworten zu Präfixen und Hinweise zur Gestaltung von Klammerlemmata hinweg gegangen wird. Auch das nehme ich zur Kenntnis. Erspar bitte Rückfragen dazu ... oben ist der Text. Noch ein Hinweis zum Arbeitumfang der Bereichsbetreuung:

• 185.367 ist Anzahl der Artikel in Kategorie:Militärwesen
• 51.171 ist Anzahl der Artikel in Kategorie:Schifffahrt

Ich bin durchaus nicht der allein Zuständige für die Belange des Militärwesens und der Militärschiffe. Mein Schwerpunktbereich liegt bekannterweise im Bereich der Waffentechnik. Bis auf Benutzer:Prüm, der eigentlich schwerpunktmäßig die Militärhistorie betreut und sich netterweise hier gemeldet hat, will anscheinend niemand mit euch diskutieren, obwohl ich mehrere Kollegen auf diesen Vorgang hingewiesen habe. Meine Geduld neigt sich inzwischen auch dem Ende zu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:45, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass mir in der Vergangenheit zwei Accounts in Regeldiskussionen verbrannt sind, deswegen ist für mich hier bald Schluss. Aber nur eines an @Ｔｏｍ und alle anderen (eventuell stumm) mitlesenden Vertreter der alten Ordnung: Tom verlinkt auf Liste_der_Schiffe_der_k.u.k._Kriegsmarine#U-Boote und erklärt, da befänden sich die „Vorgaben“. Das wäre also genau die Antwort, die ich erhalten würde, wenn ich beim Portal angefragt hätte, so wie ich es aktuell tun soll. Am verlinkten Ort wird das Boot unter „SM U 10“ geführt, nach genau demselben Muster wie alle anderen Boote in der Liste. Das Lemma lautet aber U 10 (Schiff, 1915). Eine Begründung, warum das Lemma so lautet, ist nicht erkennbar. Zudem werden alle anderen Uboote der k.u.k. Marine, die es aktuell gibt, mit Präfix SM geführt. Das ist das beste Beispiel dafür, dass die aktuelle Lage der „Namenskonventionen“ im Bereich der Militärschiffe nicht nur desolat ist – ich werde auf den Artikel-Namensraum verwiesen! –, sondern dass die hypothetischen Regeln noch dazu nicht einmal angewandt werden! Die Lage ist wirklich beschämend.--Zentraler Leser (Diskussion) 21:06, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Irgendwie haben wir verschiedene Lesweisen, ich habe den obigen Text gelesen und sehe nicht, wo ich über Antworten hinweggehe. Ich verstehe deine Ausführungen entweder nicht oder muß feststellen, dass sich ideine Meinung nicht teile, dass das Vorgaben oder gute nachvollziehbare geübte Praxis ist. Deswegen meine Fragen und ich finde es schade, dass du das als Taktieren bewertest. Ich denke, dass durch den Vorschlage sachlich geliefert wurde und damit die Arbeit gemacht wurde. Aber eben in einer Form, die Dir so aus bestimmten Gründen nicht gefällt. Diese Gründe kann ich teilweise nachvollziehen, teilweise nicht. In Bezug auf die Präfixe zum Beispiel stelle ich fest, dass in der avisierten Änderung zur Begründung auf Literatur eingegangen wird, in der Gegenargumentation auf die angeblich gelebte Praxis. Diese wird aber weder hinterfragt, noch begründet. Wie gesagt, ich werde vor nächster Reaktion noch einmal in aller Ruhe die Disk durchlesen, vielleicht habe ich etwas übersehen. Aber nicht nur wir wollen etwas, auch Du. Insofern gelten deine Ausführungen für alle Beteiligten. Was nun deine Ergänzung sagen soll, verstehe ich erst Recht nicht. Wenn keiner diskutiert, kann man das so sehen oder so. Aber es ändert dann eben auch nichts am bis jetzt an der angestrebten Änderung.--CeGe Diskussion 21:04, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie gesagt: ihr könnt nicht von mir erwarten, das ich der Heilsbringer für die angesammelten Problempakete bin. Ihr könnt mich auch nicht zwingen, eine Suppe auszulöffeln, für die ich nichts kann. Drittens kann mich niemand zwingen einer Änderung zuzustimmen, die wie von mir schon am Anfang angemahnt, nicht ausgegoren ist. Mit Ambross habe ich persönlich am 13. November (vor Diskstart hier) telefoniert, um eventuell im Vorfeld die Wogen zu glätten. Wie man sieht, war auch dies erfolglos. Ich habe notabene eingangs zum Ausdruck gebracht, das ich den Wunsch zur Lageverbesserung durchaus verstehe. Leider sehe ich derzeit nicht, dass sich ein Weg dorthin auftut. @Zentraler Leser Bitte schau mal in das Verschiebelog des von dir genannten Artikels, das erleuchtet ggf. etwas. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:25, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Um mal die von dir, Tom, gestellte Frage zu beantworten (was angesichts des Vorschlages bzw. umstehenden Textes auch jeder selbst erledigen könnte):

U 10 → BKS, die sinnvollerweise da ist und da sein muss, sobald es mehr als eine Bedeutung gibt (allgemeine Wikipraxis, sollte jedem klar sein)

SM U 10 → U 10 (Schiff, 1911), da 1911 in Dienst

U 10 (Bundeswehr) → U 10 (Schiff, 1967), da 1967 in Dienst

U 10 (Kriegsmarine) → U 10 (Schiff, 1935), da 1935 in Dienst

U 10 (Schiff, 1915) → bleibt natürlich ohne Veränderung

SMS D 10 → D 10 mit Verweis auf die BKS D10 – das Lemma ist übrigens ein perfektes Beispiel dafür, dass das Präfix meistens falsch genutzt wird; wenn überhaupt, müsste es SM D 10 heißen für „Seiner Majestät Divisionsboot 10“

SM UC 10 → UC 10, da kein weiterer Artikel mit gleichem Lemma in Sicht

So würde das dann aussehen. Ob nun Schiff oder hier mal der Sonderfall U-Boot in der Klammer steht, darüber lässt sich reden und das habe ich deutlich weiter oben auch schon geschrieben. Dass ähnliches für Yacht oder Fischkutter oder… gilt, haben wir hingegen aus gutem Grund ausgeschlossen.

Nun noch (erneut) zum Thema Präfix und Fachliteratur: die erscheinen dort – von wenigen Ausnahmen abgesehen – nicht. Und bisher galt immer, dass wir unsere Artikel im Idealfall aufgrund von Fachwissen schreiben und nicht aufgrund dessen, was wir irgendwo im Netz auf Fanpages wie deutsche-schutzgebiete.de o.ä. finden. --Ambross (Disk) 22:30, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe ein wenig mitgelesen und sehe hier einige Punkte, wiedereinmal aus der Sicht eines Wiki-Bearbeiters, aber eben nur am Rand tangierten. @CeGe hat das in seiner letzten sehr langen und dankenswerterweise sehr sachlichen Darstellung gut aufgearbeitet. Und recht hat er, machen kann man diese ganze Überarbeitung der Namensgebung für alles was schwimmt. Aber eine Enzyklopädie sollte einem Schema folgen. Bisher ist das Schema zweigeteilt und das scheint mir Teil des Kernproblems der Diskussion zu sein. Während die Namenskonvention der Zivilschiffe den Fokus auf eine Systematik legt, die aus der Grundsystematik für die Lemmata-Vergabe heraus kommt, werden bei den militärischen Schiffen zusätzlich Leser- und Suchmaschinen-orientierte Lemmata (z.B. Präfixe und Schiffsnummern) genutzt. Ehrlich gesagt sind beide Systeme schwach, wenn diese nicht konsequent umgesetzt und durch eine solide Namenskonvention gestützt sind. Der Mensch braucht rationelle Systeme, etwas dessen Systematik er versteht, die Tatsache, dass wir diese Diskussion führen müssen und dass auch aus dem Bereich der Zivilschiffe Beispiele kommen, die beim ersten Blick, in Ermangelung der Vollständigkeit der Enzyklopädie (!), für den Leser eine unbefriedigende Situation ergeben (obiges Beispiel: Harald Hårfagre - König oder Schiff) sollte uns zum Nachdenken bringen.

Angenommen es würde ein Konsens zur Benennung aller Schiffe ohne Präfix erreicht, die Arbeit würde dann wie von @T o m dargestellt natürlich bei jenen Mitarbeitenden hängenbleiben, die darauf Wert legen, die anderen werden es kaum machen, dann sollte dem jedoch ein gutes Grundschema mit ausreichenden klaren Strukturelementen zugrunde liegen. Vielleicht ist das jetzt kryptisch formuliert, aber dann wäre ich für Schiffsname (Schiff, Jahr) für A L L E Schiffe, und nicht nur für jene der Name schon enzyklopädisch belegt ist. Denn welcher Nutzer liest schon unser Regelwerk, wenn er nicht zugleich Autor ist. Das wiederum wird das Projekt Namenskonvention Schiffe noch größer machen. --Reisender.ab (Diskussion) 22:31, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Vorschlag spiegelt weder das reale Leben wieder, wo überhaupt nicht alles über denselben Kamm geschoren wird, selbst nicht im selben Laden, noch entspricht es unseren Vereinbarungen bezüglich Klammerzusätzen. Es stellt lediglich eine gewinnfreie Mehrarbeit dar. Anekdote gefällig: Die dänische Marine benannte ihre U-Bootklassen zwischen 1909 und 1943 von A bis E. Mit der D-Klasse kam man auf die Idee, deren Boote mit D beginnende Namen zu geben. Hat etwas gedauert, aber gute Einfälle brauchen ihre Zeit. Da man jedoch für die E-Klasse meinte, keine geeigneten Namen mit E finden zu können, übersprang man das E und die Boote der E-Klasse erhielten Namen mit D beginnend. Anekdote ende. --RAL1028 (Diskussion) 23:15, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann spricht fiel dafür, eine Regelung zu finden, die eben auch Präfix als Differenzierungsmerkmal ermöglicht (weil eben nicht alles über einen Kamm...) --Reisender.ab (Diskussion) 23:28, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte zeige zuvor auf, dass Praefixe in der ausreichend vorhandenen Fachliteratur Standard sind, sowie inwiefern Ambross Ausführungen hieroben nicht ausreichend sind. (Die bepraefixten Namen bleiben ja als Weiterleitugen erhalten, die Schiffe also darüber auffindbar.) --RAL1028 (Diskussion) 23:32, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Soweit so schlecht. Den Vorschlag für Schiffe grundsätzlich eine "Minimal-Klammer" einzuführen (die man noch aushandeln kann) hatte ich auch schon mal gemacht. Der von Reisender.ab eingebrachte Vorschlag wäre tatsächlich für Autoren und Leserschaft eine einleuchtende Erleichterung. Als Wehrmutstropfen sehe ich allerdings die derzeitige Praxis mit der Jahreszahl der Indienststellung. Bekannterweise können Schiffe wechselweise in- und außerdienst gestellt werden, was das schönste Verschiebebingo (ja das haben wir leider schon) impliziert. (Ersten) Stapellauf haben Schiffe (das ist ja wohl klar) nur einmal. Die von Ambross oben netterweise dargestellten Verschiebekonsequenzen hatte ich natürlich auch schon im Geiste durchdekliniert - nun hat jeder offensichtlich wie wenig dabei an Informationgehalt behalten wird.

Obwohl es mir überhaupt keine Freude macht, bin ich in den Diskussionen zur Einführung/Veränderung der Schiffs-NK bis nach 2007 zurück gegangen. Die bis heute anhaltenden Wiederholungen der Argumente sind in der Tat ermüdend. Wegen von Ambross gefragten Fachlitertur muss ich leider darauf hinweisen, das bei Militärschiffen andere Regeln wie in der privaten Schifffahrt gelten. Das Recht zur Regelung der Benennungen wird nämlich "hoheitlich" in Anspruch genommen, woran folgender Ausschnitt erinnern mag:

„A Note on Navy Ship Name Prefixes:

The prefix “USS,” meaning “United States Ship,” is used in official documents to identify a commissioned ship of the Navy. It applies to a ship while she is in commission. Before commissioning, or after decommissioning, she is referred to by name, with no prefix. Civilian-manned ships of the Military Sealift Command (MSC) are not commissioned ships; their status is “in service,” rather than “in commission.” They are, nonetheless, Navy ships in active national service, and the prefix “USNS” (United States Naval Ship) was adopted to identify them. Other Navy vessels classified as “in service” are simply identified by their name (if any) and hull number, with no prefix.“

Ähnliche Hinweise haben wir schon lange Zeit und en Masse durchgekaut und bis zu Hinweisen auf den Brockhaus, hinterlegt, diskutiert etc. Der aktuelle Anlauf die Präfixe zu eliminieren, ändert nichts an den seit 2007 vorgebrachten Argumenten zur Verwendung dieser Präfixe. Das hier trotz laufendener Diskussion im Hintergrund weiter Schiffsartikel verschoben werden[11] irritiert mich einigermaßen.

Nochmals: ich verstehe die Schmerzen, dass man die Regelungen für Militärschiffe nicht nachlesen kann. Der aktuelle Vorschlag hilft dem nicht ab und ignoriert alle anderen (seit 2007 vorgebrachten) Gründe, die für eine informativere Ausgestaltung der Kammerlemmata sprechen würden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:55, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@CeGe Schön, dass du U 10 (Schiff, 1915) erwähnst. Ein Lemma, das verglichen mit den anderen tatsächlich inkonsistent ist, und das du vor neun Jahren selbst fabriziertest, nach dem von dir auch hier bevorzugten Muster. (Bei diesem Lemma käme ich übrigens zunächst nicht einmal auf die Idee, dass es sich um ein U-Boot handeln könnte, wenn ich nicht wüsste, dass diese beinahe kryptischen Codes übliche deutschsprachige Bezeichnungen für U-Boote sind.) Vorher stand der Artikel unter dem mit den anderen erwähnten Artikeln konsistenten Lemma SM U-10 (k.u.k. Marine). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:49, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und was möchtest Du uns damit mitteilen, ausser dass Du keine Ahnung von U-Boottaxonomie hast, das den hiesigen Austausch vorantreiben. --RAL1028 (Diskussion) 06:28, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

a) RAL1028 bitte nicht pöbeln, weder hier, noch zum Vaginalverkehr. Nimm eine kleine Auszeit ist meine Empfehlung zur Einhaltung von WP:GP. Meine Einforderung diesbezüglich habe ich weiter oben angekündigt.

b) @Benutzer:Universal-Interessierter das die von CeGe hier nun aufgefallene Praxis zu einer Wahrnehmungsverschiebung führen muss, ist ja wohl offensichtlich. Ich hatte das schon weiter oben gesehen und Benutzer:Zentraler Leser verklausuliert darauf hingewiesen um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen. Ich beobachte dieses Vorgehen schon längere Zeit. Zur Dokumentation habe ich Auswertungen hinterlegt. Dort fallen dann auch ältere Verschiebungen auf wie zur UST Buford Buford (Schiff, 1890), die nach dem Stand USAT Buford von Benutzer:Landkraft von CeGe nach Buford (Schiff, 1890) weiter befördert[12] wurde. Das nenne ich "Verschiebe-Bingo". Wenn CeGe oder andere nicht verstehen, was ich weiter oben mit taktieren meine, das nehmen wir dies als eines der symptomatischen Beispiele, deren Nachvollziehbarkeit mit der vorgenannten Auswertung von 2018 Benutzer:Ｔｏｍ/Auswertung Bestand Militärfahrzeug mit der Auswertung von 2020 in Portal:Schifffahrt/Dump_Wasserfahrzeuge und in der Auswertung von 2022 in Portal:Schifffahrt/Dump_Schiffe gegeben ist. Wenn man diese "Verkrümmungen", die nachweislich von den auch hier Beteiligten als Argument für die Notwendigkeit der NK-Veränderung vorgebracht werden, dann fühle ich mich nicht ernst genommen. Glaubt man wirkich ich würde das nicht sehen? Das man nun hier nachträglich durch NK-Modifizierung die Verschiebungen legalisieren will ist ja löblich. Nur sehe ich nicht warum, ich dem zustimmen sollte. Ich sehe auch nicht warum CeGe weiter oben nicht versteht, wenn ich es weiter taktieren nenne. Per AGF werde ich nun annehmen, dass es sich bei CeGe und weiteren Befürwortern dieses Antrages schlicht um verschobene Wahrnehmung oder Vergesslichkeit handelt. Allerdings bin ich wohl zu Recht verärgert, wenn nachweislich der Einträge in Verschiebelog von Ambross von Verschiebelog von CeGe und von Verschiebelog von DerwahreStinkstiefel (der liest hier mit) ein Verschiebe-Bingo veranstaltet wird. Glaubt man denn wirklich ich wäre so blöd das nicht zu merken?

Nachweislich der vorgenannten Auswertungen kann belegt werden, das es sich hier langzeitig um Verstösse gegen WP:GP, zu vorstehenden Fällen und im Verbund mit dieser Diskussion um WP:BNS handelt. Nun sind die "Musiker in diesem Konzert" beileibe keine Anfänger in diesem Projekt und ich halte sie weitgehend für sehr schätzenswerte Kollegen, die in diesem Projekt schon enorme Arbeit geleistet haben. Oft kennt man sich schon langjährig und hat beim Tauziehen auf der gleichen Seite des Seils gestanden. Wenn wir hier nicht zu einer Einigung kommen, dann gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen die Sache auf sich beruhen oder der Vorgang wird ein Fall für Wikipedia:Schiedsgericht. Dabei betone ich nochmals, das ich bereit bin an der Formulierung der NK-Kriegsschiffe mit zuwirken. Abnehmen werde ich diese Arbeit denjenigen das hier "in Beton gegossen" haben möchten allerdings nicht. Ersatzweise werfen wir alle Schiffs-NK über Bord – sie helfen kaum und werden sowieso systematisch ignoriert. Nur der bisherige Hinweis zu Kriegsschiff-NK bringt die Ratsuchenden zu den passenden Ansprechpartnern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:46, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

So, vielleicht beschafft mal jemand zwei oder drei erhellende Schiffsenzyklopädien, wie zum Beispiel Die grosse Enzyklopädie der Schiffe, Enzyklopädie Deutscher Kriegsschiffe oder Jane's Warship Recognition Guide 4e usw.. Auf jeden Fall bitte auch noch was in englischer oder französischer Sprache zum Abgleich. Inhaltsverzeichnisse von diversen Schiffs-Büchern wären nett als Verlinkung. Welche die eine oder andere Regel unterstützen, aber objektiv und ohne was zu verstecken, was nicht die eigene Meinung stützt. Damit wir hier mal voran kommen und ganz wichtig: Es geht um den Nutzer, der nachher was finden soll. Oder will sich jemand als ONLINE-BIBLIOTHEKAR bewerben? --Reisender.ab (Diskussion) 08:46, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ach lieber Benutzer:Reisender.ab da unterschätzt du wohl die Kollegen. Die haben so was. Nur wollen sie es einseitig auslegen und hier langjährig vorgetragene Argumente und andere Quellen ignorieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin geschätzter Kollege Ｔｏｍ, wie kommst Du denn darauf uns so etwas zu unterstellen? Du schreibst weiter oben der bisherige Hinweis zu Kriegsschiff-NK bringt die Ratsuchenden zu den passenden Ansprechpartnern. Gab es diese Ratsuche überhaupt irgendwann? Das Interesse Deiner Militärkollegen scheint gering, schreibst Du selber und die Drohung mit dem Schiedsgericht, ich weiß nicht, ist das notwendig? Vorschlag für eine Wochenendpause und Gruß und schönes Wochenende. -- Biberbaer (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Moin zurück. Bitte fang du nicht auch noch an, mich verwirren zu wollen. Wie genau und bis in welche Tiefe ich die Vorgänge betrachte, habe ich oben ausreichend dargelegt. Das ich die Vorgänge zwischen uns Kollegen als schmerzlich empfinde, habe ich ebenfalls zum Ausdruck gebracht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Noch ein letztes Mal an Ｔｏｍ und das Portal: Du zeigst sehr schön auf, dass die aktuell vorhandenen Inkosistenzen im Bereich der Militärschifflemata durch Verschieben von den Portalwünschen entsprechenden Namen entstanden sind. Das ist wunderbar, vielen Dank für den Hinweis! Hätte das Portal ausformulierte Konventionen gehabt, wäre diese Verschiebung überhaupt niemals passiert oder hätte zumindest nicht überlebt! Ich bin ganz auf Deiner Seite, ich bin im Herzen auch für die Präfixe. Dann schreibt es halt irgendwo in einem kleinen Satz auf und packt es hier zur Abstimmung! Ich stimme sofort dafür. Solange es aber nur die Wahl gibt zwischen einer klar ausformulierten, niedergeschriebenen Konvention wie oben vorgeschlagen und „muss erfragt werden“, werde ich immer für die ausformulierte Konvention stimmen, und selbst wenn die lauten sollte „Schiffsartikel werden in der Reihenfolge ihrer Erstellung durchnummeriert.“--Zentraler Leser (Diskussion) 11:33, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ach Tom, nun zünde doch nicht Nebelkerzen in Massen. Natürlich gab es Verschiebungen an allen möglichen Stellen, wo sie notwendig waren. Das hat mit „Verschiebebingo“ nichts zu tun, sondern ist alltägliches Geschäft. Und eine Inkonsistenz kann nur dort entstehen, wo es vorher Konstistenz gab. Das sehe ich aber weiter nich. Und dein oben eingebrachter Text zu USS zeigt auch sehr schön, weshalb das Präfix als Lemmabestandteil eigentlich gar nicht taugt, denn da wird sehr schnell deutlich, dass dieses Präfix dem eigentlichen Schiffsnamen nur beigeordnet wird, solange das Schiff im Dienst ist. Wir müssten also die Artikel verschieben, sobald ein Schiff außer Dienst geht – und wieder zurück, sollte es nochmals in Dienst genommen werden. Das wäre dann tatsächlich das von dir bemängelte Bingo. Also wäre weglassen konsequenz und konsistent.

Ich finde es sehr schade, dass du hier so auf Verweigerung machst. Wenn du die Diskussion auf dem Portal nicht gleich mitbekommen hast und nicht sofort informiert wurdest, sollte das trotzdem kein Beinbruch sein und erst recht nicht dazu führen. Aber ich muss ehrlich sagen, mir kommt das alles sehr wie ein verletztes Ego vor. Schiedsgericht, weil du mit dem Vorschlag nicht zufrieden bist und bisher keinen Gegenvorschlag außer „das war schon immer so“ oder „wir schmeißen alles über Bord“ geliefert hast? Da bin ich mal auf den Text gespannt. --Ambross (Disk) 11:54, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Hallo lieber Zentraler Leser!

Ich hatte oben bereits skizziert, wie groß der zu betreuende Bereich im Militärwesen ist. Dort kümmere ich mich als "Putzliesel vom Dienst" schon um alles Mögliche von Infoboxvorlagen, Navigationsleisten über Kategoriensysstematiken bis zur QS für Einzelartikel und beteilige mich dort an der Diskussion. Das ist schon fast ein "Fulltimejob", den ich zusatzlich parallel auch für das Portal:Waffen leiste. Ich hoffe du (und auch CeGe & Ambross) kannst verstehen, dass ich nicht allein hier der „Heilsbringer“ für die hier zur Diskussions gestellte Problematik sein kann. Ich kann mithelfen und will es auch gern tun. Mithelfen bedeutet aber gleichzeitig, dass auch andere sich einbringen müssten. Zu diesem Zweck habe ich auf der dafür zuständigen Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Kriegsschiffbenennung einen Abschnitt eröffnet. Bitte sei so gut und schreib dort deine Anregungen einfach hin. Nur Schritt für Schitt (und notabene gemeinsam) können wir weiter kommen.

Die Vorschläge von Ambross würde ich natürlich auch gern dort sehen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:58, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten