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Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Mindestbeiträge"

Stoßen sie bei einer relevanten Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch? Stoßen sie bei einer signifikant größeren Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch, als bei den möglichen Alternativen zu erwarten wäre ;-)? Wenn das nicht sicher oder nicht ermittelbar ist, wieso ist das dann ein Pro-Argument? --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Diese Form ist eher nicht anwendbar bei noch lebenden Personen, die Formatierung in dem Fall wäre zunächst zu klären. Nachteil dieser Form evtl. auch, dass z.B. bei irgendwelchen Monarchen, Päpsten usw., insbesondere aus der länger zurückliegenden Vergangenheit, nicht wie bisher sofort klar wäre, ob Lebens- oder Amtsdaten gemeint sind. Diese Unklarheit wäre sogar ein passend formuliertes entsprechendes Kontraargument wert. --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Füg es doch ein, klingt jedenfalls wie ein solches Argument. In anderen WPs sind in den Infoboxen auch häufig solche Amtszeiten zu finden, insofern hat das schon was, was verwechselt werden könnte. Wenn man einen Ort hinzunimmt, also „Geburtsdatum, Ort – Sterbedatum, Ort“, beides verlinkt, dann dürfte es allerdings klarer werden, dass es sich um die Lebensdaten handelt. Was wiederum gegen die Varianten ohne Ortsangaben spricht, siehe auch die Diskussionsabschnitte oben. Internationaler ist es allerdings, kommt ja häufig in anderen WPs vor, dort auch mit und ohne Ortsangaben, siehe Beispiele umseitig. --Geitost 16:40, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab da jetzt mal eine entsprechende Formulierung versucht. Bei Bedarf bitte anpassen. Anka ☺☻Wau! 12:59, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das nicht klar ist ("möglicherweise"), wieso ist es dann überhaupt jetzt schon ein Pro-Argument? Wie wär's mit dem Kontraargument: Die Zeichen stellen möglicherweise keine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar ;-) --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das müsste heißen: „Das Kreuzsymbol“ und nicht „die Zeichen“, denn ich habe keinerlei Ahnung, was am Sternchen nicht barrierefrei sein sollte und warum man es unbedingt mit abschaffen will, wo es doch auch in BKLs ein übliches Symbol ist, wo das Kreuzsymbol aber nicht verwendet wird. Solange man alles in einen Topf wirft und keine Zwischenlösungen und Kompromisse der gegensätzlichen Positionen auslotet, wird ein solches MB sicher immer wieder scheitern. Und das ist wohl nicht im Sinne der Erfinder dieser wiederkehrenden MBs, oder? ;-) --Geitost 16:36, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Leser bzw. das Sprachausgabeprogramm liest ein Sternsymbol, aber soll nicht "Stern" sondern "gestorben" sagen, bzw. liest ein Kreuzsymobl, aber soll nicht "Kreuz" sondern "geboren" sagen. Wird durch diese Erläuterung klarer, worin eine mögliche Barriere besteht? Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es kann die Tatsache, dass etwas in Frage kommt, sehr wohl ein Argument sein. Für viele ist die Möglichkeit, durch Rauchen krank zu werden, durchaus ein Argument, nicht zu rauchen. Dabei ist nicht klar, dass alle Raucher krank werden. Der Vergleich hinkt, wie so ziemlich jeder, natürlich. Aber ich will damit deutlich machen, dass auch ungesicherte Argumente durchaus Argumente sind. Die hier oft geäußerte Behauptung, dass die Zeichen nicht barrierefrei seien, wollte ich nicht übernehmen, da ich sie nicht für gesichert halte. Anka ☺☻Wau! 13:02, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wir leben im Zeitalter der fortgeschrittenen Zeichenerkennung, u.a. ICR. Natürlich ist die Kombination (* oder +) mit jahreszahlen am Anfang eines Artikels signifikant und ausgezeichnet zu erkennen, in Braiille sogar deutlich weniger umständlich. Nach DIN sagt das Programnm auch Dagger und nicht kreuz, ist also weltanschaulich neutral;). Serten (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Interessantes Argument. Wir brauchen die konkrete Aussage, wie Programme wie JAWS solche Zeichen lesen. Ich habe einen Bekannten mit Sehbehinderung angemailt, um zu erfahren, wie seine Programm, diese Zeichen - speziell in WP - spricht. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:11, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die erste Antwort kam herein:

Bei Jaws kann man einstellen, wie ein Zeichen ausgesprochen wird .

Bei mir ist es so eingestellt (Werkseinstellung)

* - Stern

† - Pluszeichen

Wingdings -Zeichen werden z.B. nicht gesprochen oder "faelschlicherweise" mit anderen Zeichen benannt. Warum? .... kann ich nicht sagen.

Ich habe eine zweite Person angeschrieben, die völlig erblindet ist, aber als Programmierer arbeitet. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:45, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die zweite Antwort kam rein:

Gerne helfe ich weiter, wenn ich kann

Wie liest / spricht JAWS die Zeichen * ("Sternchen") und + (das "Kreuz", auch "Dagger" genannt) in genealogischen Programmen und - wichtig! - Wikipedia ?

Also ... zuerst das Zeichen und dann, wie JAWS es spricht ... in Klammern ggf. 'ne Anmerkung ... hab' einiges aus der Wikipedia-Seite kopiert, also nicht wundern, denn wie ich manche Zeichen mit der ASCII-Tabelle bzw. dem -Zeichensatz hinbekomme, hab' ich jetzt keine Ahnung

• = Stern ~ = Tilde + = Pluszeichen † = einzelner Dolch # = Nummernzeichen ∞ = acht (also Unendlichkeitszeichen, z. B. benutzt für Heirat, wird aber für mich in Brailleschrift anders dargestellt, als die herkömmliche Ziffer 8) Das sollten eigentlich die wichtigsten genealogischen Zeichen für biographische Angaben sein.

Welche Version von JAWS verwendest du?

Ich habe die Version JAWS 12 auf meinem Rechner - also recht aktuell, auch wenn es schon Version 13 gibt.

Hintergrund: Es geht um die Änderung dieser Symbole in biographischen Artikeln in Wikipedia in Hinsicht auf Barrierefreiheit. Stellen sie ein "Problem" für den unerfahrenen Leser da?

Das dürfte aus meiner Sicht für niemanden ein Problem darstellen und nicht nur, weil ich mich zusätzlich mit der Genealogie beschäftige. diese Zeichen sind ja allgemein üblich und ich habe bei Wikipedia bislang noch keine einzige Seite "unter meinen Fingern" gehabt, die für mich nicht lesbar war ... ob mit der Sprach- oder der Brailleausgabe ... für mich sind die Wikipedia-Seiten einfach TOP!!! ... und ich besuche diese sehr sehr häufig.

Andere Probleme mit Barrierefreiheit?

Wüßte jetzt eigentlich nichts, was ich an Anmerkungen geben könnte, da wie schon erwähnt, die Seiten super sind! Wo ich jedoch der falsche Ansprechpartner bin, wäre evtl. die Farbgestaltung ... hier gibt's ja auch so die verschiedenen Tücken in Bezug auf Barrierefreiheit ... weiß jetzt nur das Beispiel, daß die Farben rot und grün niemals (möglichst) zusammen auftauchen sollten, denn die Rot-Grün-Schwäche ist eine der häufigsten Augenkrankheiten - bei der Ampel, weiß ich ja, ob oben oder unten die Lampe leuchtet und ob ich fahren darf Zum Beispiel sollen die Farben blau und gelb in Kombination sehr gut lesbar sein ... alles mal unabhängig von der Schriftgröße.

Das macht einige Punkte klar, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:15, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In der Tat, macht es. Vielen Dank für Dein Engagement. Anka ☺☻Wau! 19:17, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Interessant ist, dass jetzt unter den Kontra-Argumenten ohne Not behauptet wird, die derzeitige Schreibweise sei für Brailleschrift von Vorteil. Den Beweis ist man dort schuldig. Ganz abgesehen davon, dass es wohl selten vorkommen wird, dass sich Blinde die Wikipedia auf Spezialpapier ausdrucken statt sie sich vorlesen zu lassen.

Wie geht man praktisch damit um? Es ist ja wohl nicht sinnvoll, wenn hier jeder irgendwas behauptet und das als Argument anführt?! Anka ☺☻Wau! 20:24, 8. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, hier scheint einiges unbekannt oder einfach unklar zu sein. „Brailleschrift“ heißt nicht, dass etwas ausgedruckt werden muss. Blinde haben sogenannte Braillezeilen unterhalb ihrer Tastatur, wo die aktuell per Textcursor angesteuerte Textzeile auftaucht und ertastet werden kann. Sprachausgabe und Braillezeile werden meist gleichzeitig benutzt (grob reinhören und im Detail nachtasten). Das Wort „geboren“ belegt auf der Braillezeile logischerweise 7 Stellen, „geb.“ 4 Stellen, der „*“ dagegen nur eine. Wenn der Dagger als Plus dargestellt wird, wovon ich anhand der obigen Beschreibungen ausgehe, belegt er ebenfalls nur ein Zeichen. Die Zeichen stellen damit keine zusätzliche Barriere für Braille-Leser dar. Die Barriere ist für diese Benutzergruppe die selbe wie für Sehende: Es kann sein, dass der Leser die Bedeutung der Zeichen nicht kennt. Ist das einmal geklärt, lassen sich die Zeichen für Braille-Leser schneller erfassen als ausgeschriebene Wörter. Bei der Sprachausgabe liegt der Fall etwas anders, siehe oben. --TMg 17:48, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In der Tat wusste ich das nicht. Danke für die Aufklärung. Braillezeile hab ich zwar schon mal gehört, mich aber nie gefragt, was das ist und wie das geht. Brailleschrift war für mich immer etwas Dauerhaftes (Bücher in Braille oder auch die Aufdrucke auf Arzneien kenne ich). Wieder mal ein Beispiel dafür, dass Dinge gemeinsam zu gestalten besser geht. Völlig falsche Vorstellung meinerseits. Danke fürs Geraderücken. Anka ☺☻Wau! 19:16, 12. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bei "Zeichen" im Zusammenhang dieses MBs denke ich in erster Linie an genealogische Zeichen. Erst wenn ich weiterlese, bemerke ich, dass die hier gar nicht gemeint sein dürften(?), denn mit "Zeichen wurden obsolet" ist wohl der Ist-Zustand gemeint, also gerade die Verwendung genealogischer Zeichen, wodurch die Länge der Artikel etwas kürzer war als im Fall einer Änderung. Zumindest schließe ich das daraus, dass im nachfolgenden Unterpunkt dahingehend argumentiert wird, dass es gar nicht vorrangig nötig wäre, auf die Zeichenanzahl von Artikeln in Wikipedia zu achten.

Abgesehen von der an dieser Stelle irritierenden Verwendung des Begriffs Zeichen: Ich finde es verwirrend, mitten unter den Pro-Argumenten plötzlich ein Kontra-Argument aufzulisten, nur um es dann im Unterpunkt wieder zu entkräften.

Nur eine Anregung: dieses Argument als Hauptpunkt ersatzlos streichen; und den Satz, der dort derzeit als erster Unterpunkt angeführt ist (Wikipedia als digitale Enzyklopädie muss nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.) zwei Absätze hinaufziehen, denn inhaltlich würde das imho perfekt zum dort oben stehenden Satz dazupassen, der dann lauten würde:

Das derzeitige Format ist eine sprachlich sehr ungebräuchliche Mischung zwischen einerseits ausgeschriebenen Monatsnamen und andererseits symbolischen Abkürzungen für geboren und gestorben. Wikipedia muss als digitale Enzyklopädie aber nicht in erster Linie Platz sparen und braucht daher keine Abkürzungen zu verwenden.

Und was ich gar nicht verstehe, ist der zweite Unterpunkt: Vorlage:Personendaten bietet eine einfache, maschinenlesbare Form, die ist in der Einleitung daher nicht nötig. - Ähm, was soll das heißen? Die Vorlage ist in der Einleitung nicht nötig? Eine maschinenlesbare Form ist in der Einleitung nicht nötig? Wer fordert denn so etwas überhaupt? Sind genealogische Zeichen maschinenlesbarer als "geboren"/"gestorben"? Bringt dieser Unterpunkt einen argumentativen Vorteil (und erkenne nur ich ihn nicht), oder kann man den überhaupt ersatzlos streichen?--Niki.L (Diskussion) 16:43, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, natürlich geht es an der Stelle um die Zeichen † und *, die in der Einleitung überflüssig sind. Es kann flüssiger Text geschrieben werden, ohne Abkürzungen, so wie sonst auch üblich. Das Argument der Maschinenlesbarkeit kam in früheren Meinungsbildern häufiger. Und es stimmt schon, es ist programmiertechnisch ein höherer Aufwand nach geboren oder gestorben zu suchen als nach einzelnen Zeichen. Aber, wie im MB dargestellt, eine solche Suche ist nicht nötig und, wie hier dargestellt, der Mehraufwand für Programme ist außerdem unerheblich.

Dein Vorschlag das Argument wegzulassen und das andere nach oben zu ziehen hat aber dennoch einen gewissen Charme (Kürze!). Es wäre schön, wenn andere sich dazu äußern könnten. Anka ☺☻Wau! 11:33, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habs mal umgesetzt wie von Dir vorgeschlagen. Wenn hier noch Widerspruch kommen sollte, können wir es ja nochmal ändern. Anka ☺☻Wau! 22:55, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Initiatorin sprach mich an und ich habe einiges dazu geschrieben. Meine wichtigsten Punkte:

1. Aus der Einleitung muss unbedingt hervorgehen, was an dem Meinungsbild vom Mai 2010 falsch gewesen ist. Ihr müsst leichtverständlich darlegen, warum das damals eindeutige Ergebnis hinfällig ist und die Frage erneut geklärt werden muss. Sonst wird euch das hier genauso aus den Händen geschlagen wie der Versuch vom September 2010.
2. Ich halte die vorgeschlagene Wahlmethode für extrem problematisch, weil sie für kaum jemanden nachvollziehbar ist. Nur ein Computerprogramm kann das auswerten. Das offenzulegen, nützt nichts, da es genauso wenig verstanden wird.
3. Streicht bitte alle Optionen mit Strichen. Sie sind typografisch mindestens fragwürdig. Man kann „1901–1902“ schreiben, aber „1. Januar 1901 in Köln–31. März 1902 ebenda“ funktioniert einfach nicht. Da hilft auch das Hinzufügen von Leerzeichen nicht viel. Die „in“ durch Kommas zu ersetzen, macht es nur noch schwerer verständlich.

--TMg 16:18, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Die Variante „1.1. 1901 in Köln – 31.3. 1902 ebenda“ wird übrigens tatsächlich verwendet, z.B. in Michael Opitz/Michael Hofmann (Hrsg.): Metzler Lexikon DDR-Literatur, J.B. Metzler, 2009, vergl. auch die Beispiele unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig), Rosenkohl (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Halte ich für einen Ausreißer. Aber so lange Frage 1 nicht geklärt ist, erübrigt sich jede inhaltliche Diskussion. --TMg 16:49, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1 zu allen drei Punkten; Anmerkung zu Punkt 3: Die Bindestrichvarianten halte ich auch für völligen Unsinn im Zusammenhang mit Geburts-/Sterbeort. Außerdem haben wir dann ein weiteres Problem: Wie gehen wir mit Personen um, die noch leben? Für diese eine abweichende Form zu verwenden, halte ich für sehr inkonsequent. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:47, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zu eins: Ein Meinungsbild kann doch gar nicht falsch sein. Es kann schlecht formuliert sein, es kann falsche Argumente bringen, aber immer wird es in irgendeiner Weise die Meinung der Community zum Ausdruck bringen. Meiner Meinung nach muss ein Meinungsbild nicht falsch sein, um über drei Jahre später ein neues zum gleichen Thema zu veranstalten. Das sieht wenige Monate später – und das war im September 2010 der Fall – anders aus. Anka ☺☻Wau! 21:03, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist nicht das „gleiche Thema“, es ist die selbe Frage. Die Frage ist mit deutlichen Zweidrittelmehrheiten geklärt. Die Community wünscht die Beibehaltung der Zeichen. Jedes Meinungsbild, dass nicht darlegen kann, warum die Abstimmenden einen bereits gefundenen Communitywunsch in Frage stellen sollen, muss zwangsläufig scheitern. Ich fände das schade. --TMg 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

In der Problembeschreibung zum Meinungsbild ist das bestehende Problem beschrieben. Die Argumentation 2010 war eine völlig andere als die hier. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Es geht in Meinungsbildern darum, Meinungen zu bilden, nicht nur, sie abzubilden. Hältst Du die Problembeschreibung für falsch? Haben wir kein Problem (mehr)? Die Argumentation, dass hier keine christlichen Zeichen hergehören würden halte ich für absurd und habe daher ein anderes Meinungsbild entworfen. Ich stelle fest, dass die Schriftzeichen für geboren und gestorben immer wieder für Zoff sorgen und bezweifle ihre Vorteile. Es geht in dem MB hier also um eine Abwägung von Vor- und Nachteilen, nicht um eine weltanschauliche Argumentation. Ich halte das für eine deutlich andere Fragestelllung. Wie kann man das deutlicher machen, wenn es noch nicht deutlich wird? Anka ☺☻Wau! 22:43, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Du hast vollkommen recht, trotzdem muss bei einem Thema, zu dem es schon mehrere MBs gab, klar dargestellt werden, warum ein erneutes MB sinnvoll ist. Ansonsten wird das MB formal abgelehnt werden, nicht von mir, aber von anderen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:45, 10. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Problembeschreibung beginnt praktischerweise damit, dass das Meinungsbild seine eigene Unzulässigkeit darlegt. Das mag nicht so intendiert sein, aber ich sage voraus, dass es so wahrgenommen wird. Zwei Meinungsbilder haben eindeutig ergeben, dass die Community die Beibehaltung der Symbole wünscht, zwei weitere wurden abgelehnt. Warum sollten die Abstimmenden dieses Meinungsbild nicht aus dem selben Grund ablehnen? Darauf wird im Text gar nicht eingegangen und das ist wie gesagt auch der größte Fehler dieses Meinungsbildes. Es versucht, die Frage so anzugehen, als ob es noch nie ein Meinungsbild dazu gegeben hätte.

Die Hauptaussage ist, dass sich die Zeichen international nicht zu dem Standard entwickelt haben, zu dem sie einst werden sollten. Na und? Bei uns sind sie Standard. Hat sich außerhalb der Wikipedia ein anderer Standard entwickelt, an den wir uns angleichen sollten? Gibt es schlagkräftige Argumente, warum eine andere Variante besser ist? Nein? Dann können wir genauso gut bei der Variante bleiben, die wir als Standard für uns gefunden haben. Das ist meine Voraussage, auf die ich – das sei nochmal betont – hier keine Antwort will, sondern mit der ich euch helfen will, die Vorderseite besser zu machen. Eine gute Idee, wie man es konkret anders machen könnte, habe ich leider auch nicht. --TMg 01:08, 11. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll an den Strichen (z.B. Variante I) so schlimm sein? Diese Variante gefällt mir vielleicht sogar am besten. Ohne Leerzeichen sieht es in der Tat etwas merkwürdig aus, aber mit finde ich es ok.

Ich kann nichts Falsches an dem MB vom Mai 2010 finden. 3 Jahre danach ist aber m.E. trotzdem ein neues MB legitim. Es stellt sich allerdings wirklich angesichts der damals deutlichen Mehrheit die Frage, ob sich der Aufwand rentiert. Immerhin müsste ja (wenn ich mir noch das MB vom September 2010 anschaue) im direkten Vergleich mit dem Status Quo die Zustimmungsquote von damals verdoppelt werden. Ob sich in 3 Jahren in der Community soviel geändert hat, ist tatsächlich zweifelhaft. --Grip99 02:02, 13. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal wiederholt, zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Im Mai 2010 wurd das Meinungsbild überstürzt, unausgearbeitet und ohne ausreichende Recherchen gestartet. Wie unter #Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien dargestellt wurde im Meinungsbild von Mai 2010 auch versäumt, nach weiteren Kompromisslösungen bzgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? zu suchen, Rosenkohl (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bei Problembeschreibung steht derzeit der Satz: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben.“

Man könnte ihn in der folgenden Weise erweitern: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben. Ein Blick auf die Interwiki-Verlinkung von Genealogische Zeichen zeigt, dass sich keine andere Wikipedia der Erklärung dieses Themas angenommen hat, was für fremdsprachige Besucher der deutschsprachigen Wikipedia ein Hindernis darstellen könnte.“

GEEZER^{… nil nisi bene} 10:54, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Supportteam wurde gefragt wieviele Beschwerden es bzgl. der Kreuze gab. Eine Abfrage ergab, dass es seit 2005 zwischen 4 und 7 Anfragen (Beschwerden?) diesbezüglich gab.. Falls es für die Entscheidungsfindung hilft wollte ich es mitgeteilt haben. --> Wikipedia Diskussion:Support-Team/Archiv/2013#Statistiken zu Beschwerden wegen Kreuzzeichen. ...Sicherlich ^Post 09:27, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke fürs Raussuchen. Anka ☺☻Wau! 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe zum Beispiel auch gestern: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum Todeskreuze? --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was zwingt denn jetzt zum Start so kurz nach Reaktivierung? Anka ☺☻Wau! 22:40, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist ein provisorischer Termin, den man auch noch schieben kann. Trotzdem finde ich es gut, wenn man sich mal ein Ziel setzt. Unfertig gestartet wird es jedenfalls nicht. --Micha 23:06, 22. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Soweit schon klar,ich möchte auch nicht das ganz große Faß aufmachen. Nur wenn ich mir die WP:FVB so anschaue:

> "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (Herv. im Original)

Und unter Berücksichtigung der Diskussionsseite, dort z.B. der Editwar um das Kreuz sowie die Nationalitätenfrage, finde ich derzeit die Stoßrichtung des MBs noch schwer verständlich. Die Beispiele vom Nov. 2013 sind ja nur Beispiele, aktuellere Konflikte setze ich jetzt mal als bekannt voraus.

Ein wesentlicher technischer Aspekt ist bisher anscheinend noch nicht klar dargestellt:

• WP:FVB ist kein Textbaustein im Sinn von {{Vorlage}} oder {{subst:Vorlage]]}}
• Die WP:FVB ist vielmehr eine "Copy-und-Paste-Hilfe" für Autoren, wie etwa die Richtline zur Wikipedia:Typografie (WP:TYPO) u.ä.

Nach meiner Einschätzung wurde da von "Kreuzmissionaren" und "Nationalitätenrittern" (sorry, freundlicher geht's nicht:( die letzten Jahre vollkommen überzogen reagiert. Ziel sollte sein, einen Zustand wie z.B. mit der Richtlinie Wikipedia:Schweizbezogen (WP:CHB) zu erreichen.

Und noch zwei Nebenläufigkeiten:

(A) Der Text der WP:FVB ist derzeit unbeschränkt halbgesperrt. Wie liesse sich das mit der MB-Entwicklung synchronisieren?

(B) Ich sehe für mich kein Problem darin, mich dann (und erst dann) vorne einzutragen, wenn "dieses Meinungsbild startet, sobald es zur Abstimmung geeignet ist". Ich halte dieses MB "auch (für) grundsätzlich sinnvoll".

Könnte also die Nationalitätenfrage gleich miterledigt werden? Nicht soo wichtig--grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

--grixlkraxl (Diskussion) 06:00, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Noch 'ne Frage, weil sowohl Anka als auch Micha schon mal hier sind: Wenn ich es richtig sehe, war das MB schon mal eingeschlafen. Wäre es da nicht sinnvoll und durch die Regeln gedeckt, die früheren Unterstützer zu streichen und nur die neuen nach der Reaktivierung zu behalten? --grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wäre es nicht sinnvoll, die beiden jetzt wieder parallel in Vorbereitung befindlichen MBs zu einem zusammenzulegen. Zum Beispiel, indem beide für eingeschlafen erklärt werden und die (noch aktiven) Initiatoren gemeinsam an einem neuen MB arbeiten würden? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich wäre sogar sehr für eine Zusammenlegung. Zwei unterschiedliche MBs hielt ich schon vor der Einschlafphase für unideal. Die Stossrichtung von Rosenkohls Initative scheint aber eine andere zu sein. Erstens geht es scheinbar um eine Ausnahme und nicht um eine Gesamtlösung. Zweitens scheint es da voraussichtlich noch sehr lange zu gehen, bis man einen Starttermin festsetzt. Ich möchte aber irgendwann zu einer Abstimmung gelangen. Der Starttermin ist dagegen auch bei mir provisorisch. --Micha 21:44, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Micha! Ich finde, man sollte den Starttermin aber erst dann festlegen, wenn das MB auch in einem einigermaßen startfertigen Zustand ist. Der dritte Teil der inhaltlichen Abstimmung ist aber noch überhaupt nicht ausgearbeitet. Zudem habe ich gerade eine ganze Zeit gebraucht, um zu verstehen, worin sich die 11(!) Vorschläge, über die abgestimmt werden soll, denn genau unterscheiden. Diese Geduld wird nicht jeder aufbringen, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorschlägen sollten demnach deutlicher dargestellt werden. Zudem fände ich persönlich es besser, die Anzahl der Vorschläge insgesamt einzudampfen. --Asturius (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde kein MB starten, wenn es nicht fertig ist. Aber bisher sind diese beiden MBs zu diesem Thema versandet. Das Festlegen eines Termins soll nun daran erinnern, dass man nun auch wirklich am Ziel arbeitet, dass dies auch tatsächlich zur Abstimmung kommen kann. Aber ich halte nicht an Terminen fest, nur wegen dem Festhaltewillen. Ich frage soweiso hier vorher auf der Disk. und wenn alle Personen, die Wesentliches zum MB beigetragen haben, auch damit einverstanden sind, dann erst wird es gestartet. --Micha 22:10, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit einer tendenziösen Fragestellung erhält man natürlich auch die Anworten, die man haben möchte. Nein, es lohnt sich nicht. --axel (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um nicht noch einen weiteren Diskussionspunkt zu dem Thema zu eröffnen, schreibe ich mal hier hinein.
Auch wenn das Argument, die Zeichen * und † seien nicht religiös neutral, Aufhänger eines "konkurrierenden" Meinungsbildes ist, ist es doch gewichtig genug, es in die Pro-Argumente aufzunehmen. Eine mögliche Formulierung könnte lauten:

Religiöse Konnotation

Die Zeichen * und † verweisen im Kontext des Christentums auf die Geburt (Stern von Betlehem) bzw. den Tod (Kreuzigung) des Religionsstifters. In Artikeln über Nichtchristen, insbesondere Angehörige und religiös bedeutsame Personen anderer Glaubensrichtungen, können diese Zeichen als ungeeignet angesehen werden.'

--Knollebuur (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab lang überlegt, ob ich im Vorfeld was dazu sagen soll. Einerseits will ich nämlich keine Änderung, weil mir die Symbole ganz gut gefallen, umgekehrt könnte ich aber auch mit geboren/gestorben leben. Und dann hab ich mich im Nachhinein auch wieder ziemlich geärgert, als ich das letzte Mal Leuten bei einem Meinungsbild geholfen habe und das durchgekommen ist. Naja, egal.

• Ihr tretet hier zum wiederholten Mal gegen eine ziemlich deutliche Mehrheit an (>60 %). Euer einziges Argument dafür ist "Das muss ja prinzipiell möglich sein". Das ist aber nichts, was die Leute überzeugen würde, die das letzte Mal dagegen gestimmt haben. Dass es eine Fluktuation von vielleicht 50 Benutzern gegeben haben könnte, ist kein sonderlich überzeugendes Argument.

• Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen? Was hat das mit mir zu tun? Was habe ich von einer Änderung? Was tangiert es mich, wenn sich 50 Benutzer in der Wikipedia und eine Minderheit unbekannter Größe außerhalb des Projektes daran stört? Was sollte mich dazu bewegen, hier meine Meinung zu ändern? Geht nicht von jemandem aus, der sowieso mit Pro stimmen würde, den den müsst ihr gar nicht überzeugen.

• Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden. Wohin das führt, sieht man an der Argumentenliste des MBs: Wer soll denn das alles lesen? Wer interessiert sich in Deutschland für Schweizer Wahlrecht (wenn man es nicht gerade für Rassismusvorwürfe gebrauchen kann)? Ihr geht auf jeden möglichen Einwand ein, versucht ihn zu entkräften, widersprecht euch dabei teils gegenseitig usw., aber jeder, der dem folgen will, geht auf den ersten 5 m verloren. Bei Meinungsbildern geht es nicht um lückenlose Auflistung aller Aspekte (Wollt ihr die totale Information!?!), sondern darum, ein bis drei Argumente so stark zu machen, dass man an ihnen nicht vorbei kann. Ihr bringt gefühlte 12 Argumente, die aber so schwach und widersprüchlich sind, dass man sie mit einem starken Argument mühelos zerpflücken kann.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass wir mit MBs Meinungen entweder erheben oder formen wollen, dabei aber vergessen, dass beides immer Hand in Hand geht. Ich verstehe z.B. nicht, wieso man sich irgendwelche halbgaren Contra-Argumente aus den Fingern saugen muss, dass sollte immer die Aufgabe der anderen sein. Oder warum man vorneherum neutral tun muss, wenn es doch jedem völlig klar ist, dass man ohne einen Änderungswunsch erst gar kein MB starten würde. wahrscheinlich sind MBs deshalb so ein schlechtes Instrument.--† Alt ♂ 12:55, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme TAM völlig zu. Macht es doch nicht so kompliziert. Was ich vorschlagen würde, wäre von den neuen Formen bei Annahme des Vorschlages eine herauszupicken und dieses dann zur Wahl gegenüber dem Status quo zu stellen. A bis D, sowie H bis K sind eh alle extrem ähnlich und sind in anderssprachigen Wikipedias weit verbreitet. Welchen davon man nimmt ist eigentlich völlig schnurz. Am einfachsten wäre es, sich der englischen Wikipedia, anzupassen und Vorschlag D gegen den Status quo zur Abstimmung zu stellen. --Janden007 (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die aktuellen Varianten sind Kombinationen mit diesen Entscheiden:

• ohne oder mit Klammern (Variante B gegenüber allen anderen plus Status quo);
• Trennung von Geburts- und Todesdatum mit Strichpunkt oder Bis-Strich (Variante C plus Status quo gegenüber allen anderen);
• mit oder ohne Angabe des Geburts- und Sterbe-Ortes (ohne Ort: D, E, F und G);
• zudem noch Varianten bei lebenden Personen;
• Ersatz der bisherigen genealogischen Zeichen mit:
  • geboren am/gestorben am
  • geb./gest.
  • nichts (in der Annahme, dass bei zwei Daten das erste das Geburts-, das zweite das Todesdatum meint);
  • (die englische Version mit b. = born und d. = death fehlt noch)

→ scheint mir echt viel Kombinatorik, wie TAM und Janden007 oben auch schon angemerkt haben. Wie wärs, wenn weniger wichtige Entscheide aus dem MB entfernt würden? Die Klammerung der Angaben schient mir beispielsweise weiterhin sinnvoll; nur mit Variante B würden die Klammern entfernt. Klammern könnten demnach beim bisherigen Stand bleiben, so dass eine Variante entfällt. Muss die Frage nach der Ortsangabe in diesem MB auch mit gestellt werden? Wenn nicht und es beim Status quo bleiben darf, dann wird der Ort auch weiterhin bei den Lebensdaten genannt: vier Varianten entfallen. Falls aber derart viele Variante drin bleiben, dann könnte man zumindest darüber nachdenken, die einzelnen Punkte auch einzeln abzufragen:

1. Klammer ja/nein
2. Trennung Geb.-/Todesdatum mit Bis-Strich oder mit Strichpunkt
3. Ortsangabe ja/nein
4. Varianten anstelle der genealogischen Zeichen: (1.) geboren am/gestorben am; (2.) geb./gest.; (3.) nichts; ev. auch (4.) b./d.

Ich würd's besser finden, wenn die Frage an die Community massiv vereinfacht wird, indem zum Beispiel die Fragen 1 bis 3 ausgeklammert oder inhaltlich hier in der Diskussion soweit geklärt werden, dass ein konsensfähiger Vorschlag übrig bleibt. Die wichtige Frage ist doch eigentlich die vierte. --LukasWenger (Diskussion) 17:17, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich fände es auch besser, man könnte eine einzige Alternative gegen den Status Quo bringen. Die Frage ist nur, wieviele verliert man, weil ihre Variante nicht dasteht und deshalb das MB ablehnen? --Micha 17:52, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, das Argument, an dem man nicht vorbei kann, steht längst da: Nicht-christlichen Menschen sind die christlich geprägten Zeichen nicht zuzumuten, auch nicht postum. Dass noch einiges andere da steht (m.E. nicht sehr viel), liegt daran, dass viele Leuten in der de:WP dieses Argument nicht für stichhaltig halten. Und wer fragt "Was hat das mit mir zu tun?", ist wahrscheinlich eh nicht zu überzeugen. -- UKoch (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@TAM: Ich bin wie Du jemand, der gut mit der bisherigen Regelung leben könnte. Aber ich sehe eben ein, dass sie einige (relativ) wenige viel mehr verletzt, als sie mir und anderen nutzt. Das ist ähnlich wie damals bei der Vulva auf der Hauptseite. Ideen so präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Nicht unbedingt gegen 20 oder 40%, bei denen man oft merkt, dass es ihnen richtig weh tut, die Maximallösung durchdrücken, bloß weil man in der 60- oder 80-Prozent-Mehrheit ist. Denn im Gegensatz zu den ganzen Genderformulierungen ("Studentinnen und Studenten" etc.) ist hier ohne signifikante Einbuße an Komfort eine Alternativlösung möglich. Siehe auch Superbass.

Zu der (zu?) ausgiebigen Diskussion potentieller Gegenargumente: Ich hatte ähnliche Gedanken wie Du wie Du bei Deinem dritten Punkt. Aber andererseits sind diese Ausführungen durch die Überschriften relativ gut gegliedert, so dass man sie als Leser leicht überspringen kann, wenn einen das Thema nicht interessiert. So kann jeder sich aussuchen, was er lesen und was er überspringen will. Trotzdem kann man bestimmt noch kürzen und stringenter formulieren. --Grip99 02:50, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@TAM: Vielen Dank für deine Einschätzung. Allerdings teile ich sie nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass der Drift nur wenige betrifft, sondern dass sich da einige umentschieden haben. Ebenso gehe ich nicht davon aus, dass es überfrachtet ist. Scheinbar hast du es doch ziemlich gut gelesen. Wen es interessiert und sich eine Meinung bilden will, wird es lesen. Wer dagegen ohnehin nur seine vorgefertigte Meinung kund tun will, der liest auch zwei prägnante Sätze nicht. Zum letzten und vielleicht wichtigsten Punkt: "Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen?" - Weil man manchmal einen Schritt zu einer Minderheit tun muss, damit eine gute und tragfähige Lösung resultiert. Was du da schreibst, klingt für mich sehr egositisch. Es macht den Anschein, dass was dich persönlich nicht betrifft, dir ziemlich egal ist, ob andere damit klar kommen oder nicht. Jede Form von Demokratie oder Gestaltung einer gemeinsamen Sache geht mit reinem Egoismus schliesslich kaputt. --Micha 17:42, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mag sein, aber Moral und Altruismus sind schlicht und einfach ziemlich schwache Motivationen. Ich kann an dein Mitgefühl, dein schlechtes Gewissen oder deinen Altruismus appellieren, aber das treibt die Leute höchstens einmal im Jahr an die Spendenbüchse, um dort einen virtuellen Ablassbrief zu erstehen. Wikipedia (und Politik im Allgemeinen) funktioniert nicht, weil die Leute so viel für ihre Mitbenutzer übrig haben oder sich alle immer einig sind, sondern weil es möglich ist, andere punktuell von den eigenen Zielen zu überzeugen und damit Konsense zu erreichen. Gutmenschentum allein wird das Kind nicht schaukeln. Um das nur mal zu illustrieren: Meine Haltung ist gekippt, als sich Fröhlicher Türke und Rosenkohl damals in einer BNS-Aktion an Blondi vergriffen haben, um einen Punkt zu machen. Anthropozentrismus und Humanismus sind aber gerade das, was ich für mit die größten ideologischen Hindernisse bei der Fortentwoicklung dieser Enzyklopädie halte. Ich werde mich also gegen jede Lösung stemmen, die eine Ungleichbehandlung von Tieren zur Folge haben könnte. Ist nicht unbedingt ein Argument gegen eine andere Regelung, hält mich aber seitdem davon ab, mich hier wirklich konstruktiv zu engagieren.--† Alt ♂ 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Micha, ich kann keine egoistischen Standpunkte erkennen. Ich sehe Fragen aus der Leserperspektive. Die halte ich für hilfreich. Wenig hilfreich ist es, demjenigen, der versucht eine Außensicht darzustellen und klar zu machen, dass Leser angesprochen werden wollen, hier Standpunkte unterzuschieben, die er nicht vertreten hat. Anka ☺☻Wau! 18:27, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme in der Schweiz zu 95% über Dinge ab, die mich nicht betreffen. Trotzdem versuche ich eine Meinung zu bilden, die irgendwie einen Gesamtaspekt haben. Beispielsweise wird ein neues Schulhaus in der Stadt Zürich für 80 Millionen gebaut. Das muss zwingend vom Volk genehmigt werden. Nun habe ich persönlich keine Kinder, werde nie welche haben, bin selber keines mehr und werde deshalb auch nie dort zur Schule gehen. Ich könnte da also getrost "Nein" stimmen, denn ich habe überhaupt keinen Nutzen von diesem Schulhaus. Wenn aber alle so denken würden, gäbe es einfach keine Schulhäuser mehr in Zürich. Es ist also völlig klar, dass man bei einem solchen System davon ausgeht, dass die meisten nun mal mehr im Blickwinkel haben, als ihre eigene Situation und ihre Eigeninteressen. Wenn das so nicht wäre, könnte man solche Abstimmungen schlicht vergessen. Es käme nie was Tragfähiges dabei raus. - Natürlich könnte man hier nochmals auf die Problematik dieses Kreuzes eingehen, damit dann auch diejenigen, die noch nie was von dieser Problematik gehört haben (und ich denke, das ist noch eine kleinere Minderheit, als diejenigen die sich daran stören), ins Bilde gesetzt werden. - Für mich ist nur etwas zentral: Entweder nimmt man nun als Aussenstehender zur Kenntnis, dass eine jüdische oder moslemische Minderheit daran stören kann (und ich gehe nicht von den 50 Autoren aus, sondern halte das durchaus auch repräsentativ für die sonstige Leserschaft) oder man nimmt es nicht zur Kenntnis. Wenn nicht, dann muss man ihnen die eigene Lesart aufzwingen und ihnen einhämmern versuchen, dass diese Symbole nun keinerlei religiöse Konnotation haben und sie sich ebenfalls daran gewöhnen müssen. Oder man nimmt es trotzdem zur Kenntnis und setzt ihnen erst recht dieses Zeichen vor und findet das sauglatt, dass sich einige daran stören und sich hier deshalb immer wieder Edit-Wars und Streitigkeiten entwickeln. Oder aber man ist einfach pragmatisch und wählt eine Lösung, womit sich diese Minderheit auch zufrieden geben kann, obwohl man selber absolut keine Probleme mit diesen Zeichen hat. Letzteres war genau die Ausgangsfrage = Warum soll ich nun dafür sein, wenn es mich nicht betrifft. --Micha 21:59, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden." Steht oben. Die einfachste Form wär ein volkommen neutraler Bis-Strich. Noch platzsparender und kein Anlass mehr über umstrittene Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Hallo, angesichts der Aufregung der letzten Tage (Benutzersperren wegen Edierkämpfen in mehreren Artikeln, dann die neuen von Michael Kühntopf eingeholten externen Meinungen) ist vermutlich eine Neuorientierung nötig. M.E. gibt es verschiedene Optionen:

1. Dieses Meinungsbild wird zum jetzt angesetzten Termin abgehalten (ich würde es vermutlich formal ablehnen und inhaltlich für eine Abschaffung der genealogischen Zeichen stimmen). Vermutlich würde das Meinungsbild formal scheitern, oder die genealogischen Zeichen beibehalten. In diesen Fällen könnte dann nach einer gewissen Karenzzeit als nächstes das Meinungsbild:Genalogische Zeichen mit einem (noch zu erarbeitenden) Kompromissvorschlag starten.
2. Statt eines Meinungsbildes wird zunächst eine Umfrage abgehalten, in der auf geeignete Weise die derzeitige Stimmungslage der Abstimmenden ergründet wird, ohne dass in der Umfrage über ein verbindlicher Beschluss für eine Neurelegelung verabschiedet würde. In der Umfrage könnte bisherige Ideen und Optionen aus beiden Meinungsbildern kombiniert vorgestellt und abgefragt werden, also z.B.:

• • soll an der Einheitlichkeit festgehalten werden ja/nein?
  • welches ist das populärste, zweitpopulärste, drittpopulärste usw. Datumsformat?
  • soll das Ermessen des Artikelhauptautoren eine Rolle spielen ja/nein?
  • sollen sofort in allen Artikel eine Neuregelung umgesetzt werden, oder soll erst eine bestimmte Kategorie "gestestet werden", z.B. Kategorie:Person (Religion) ja/nein?
  • Sollen Infoboxen zugelassen werden (z.B. "geboren/gestorben" standardmäßig im Eineltiungssatz + Infoboxen mit genealogischen Sternen und Kreuzen für Päpste, Heilige, Priester,...)ja/nein?
  • soll die Quellenlage in neueren deutschrachigen Lexika und Biographiensammlungen eine Rolle spielen ja/nein?
  • soll es ein verbindliches Meinungsbild mit einer binären Ja-Nein-Alternative, oder mit vielen Optionen geben?
  • usw.

Auf Grundlage so einer Umfrage könnte dann ein vermutlich annahmefähiges Meinungsbild erarbeitet werden.

Zurzeit läuft es eher in Richtung 1. (erst ein MB, das vermutlich scheitert, dann das nächste MB, ich selbst habe damit kein perseönliches Problem, Methodenkonkurrenz belebt das Geschäft), aber ich wäre auch aufgeschlossen für Richtung 2. (erst Umfrage, dann MB). Keineswegs möchte ich jedenfalls MB:Genealogische Zeichen überhastet oder unter Zeitdruck starten lassen, bevor nicht zuvor ein tatsächlicher Kompromiss erarbeitet worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein einziges MB fände ich dagegen besser. Ich möchte aber eine komplette Lösung und nicht Ausnahmen. Ausnahmen bilden Grauzonen, sind allgemein mühsamer und stellen die Hauptvariante unnötigerweise unter Verdacht. --Micha 22:54, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe ist in den von mir aufgezählten Vorschlägen für eine Umfrage nirgends von "Hauptvarianten und Ausnahmen" die Rede (übrigens auch nicht im Vorschlag von MB:Genealogische Zeichen). Ich verstehe nicht genau, was Du besser und was weniger besser findest, die von mir so genannte Option 1. besser als Option 2., oder Option 2. besser als Option 1.? Daß es nur "ein einziges MB" zu gleichen Zeit zu dem Thema geben sollte finde ich natürlich auch. Falls dieses MB "Form der Lebensdaten ..." erfolgreich verlaufen würde, wäre natürlich MB "Genealogische Zeichen" obsolet. Falls MB "Form der Lebensdaten ..." erfolglos verlaufen sollte, würde ich aber danach doch ein weiteres MB ("Genealogische Zeichen") abhalten wollen. Die Alternative ("Option 2.") wäre halt, erst eine ausführliche und gut strukturierte Umfrage zu machen, und danach ein MB aufgrund der Umfrageergebnisse, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was ist denn die konkrete Frage, bzw. was willst du per Umfrage ermitteln? --Micha 23:29, 24. Feb. 2014 (CET) Ps. ich möchte nichts fragen, was genauso gut in einem MB gefragt werden kann. Von einer Umfrage, die nur dazu dient, später dann ein sicheres Ergebnis zu bekommen oder andernfalls zu sagen "Es war ja nur eine Umfrage" halte ich eigentlich nicht viel. Die Umfrage muss also was klären, was wir per Diskussionseite nicht klären können. --Micha 23:36, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es kann m.E. angesichts frühere Meinungsbilder nur einen irgenwie gearteten Kompromiss geben. Die Umfrage, die ich mir vorstelle würde möglichst systematisch in alle Richtungen fragen, tatächlich um ein möglichst sicheres Meinungsbild zu erarbeiten. Das Hauptproblem sehe ich derzeit darin, daß die Anhänger der genealogischen Zeichen sich nicht konstruktiv an der Meinungsbilddiskussion und einer Kompromissuche beteiligen. Daher die Hoffnung, daß stattdessen eine Umfrage zu einer Lösung führt, Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch hier (obwohl es letztes Jahr in dieser Disk schon punktweise erwähnt wurde) die Frage: Gesetzt den Fall, eine Änderung würde mehrheitlich angenommen, ist dann sichergestellt, dass die Umstellung ausschließlich durch Bots erfolgt? Oder kommen dann Heerscharen von Massen-Schnellklickern, die man aus der Beo (im Gegensatz zu Bots) nicht herausfiltern kann und für die nächsten Wochen diese zumüllen und unbrauchbar machen? Wäre ein Punkt, den man im MB klarstellen sollte. --Gleiberg (Diskussion) 09:00, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Edit pro Artikel sollte doch erträglich sein, wenn man schon wöchentlich von den Ausrufern der Disk.-Seiten zugemüllt wird, hält es die BEO auch kurz bei Biografie-Artikeln aus. Natürlich werden Bot helfen, aber verbieten, dass jemand auch selber Artikel umarbeitet, kann man nicht. --Micha 09:50, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die einfachste und auch die platzsparendste Form wär ein vollkommen neutraler Bis-Strich. Es gäbe keinen Anlass mehr über die umstrittenen Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Entspricht nun Vorschlag 2 und 3. --Micha 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nee, genügt nicht. Bei Herrschern weiß man nicht, ob Lebens- oder Amtszeit gemeint ist - es sei denn, die Lebenszeit ist bekannt und wird explizit angeführt. Fingalo (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dort wo das stehen soll (Klammer neben Namen), bezieht sich die Daten nur auf Geburts- und Todesdatum. Für Amtszeiten wählen wir eine andere Form, bzw. einen anderen Platz, wo wir diese Daten aufführen: Echnaton, Amenophis III., Benedikt VIII.. --Micha 12:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und wo, bitte schön, soll man bei der Bis-Strich-Variante den Geburtsort und den Sterbeort unterbringen? In der englischen Wikipedia klappt das nur deswegen, weil praktisch jede Biografie eine Infobox enthält (was wir ja bekanntlich auch nicht wollen). --Voyager (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na so: (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) --Micha 13:03, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Varianten (1. Februar 1895 in Bonn – 13. Juni 1965 in Köln), (um 250 n.Chr., Rom – um 199 n.Chr., Athen), (um 250 n.Chr. in Rom – um 199 n.Chr. in Athen) - Ps. ich weiss nicht, warum hier soviele Leute Probleme mit diesen Varianten machen. Ich finde eigentlich alle äquivalent. Man muss sich einfach entscheiden. Da wo sie stehen werden, sind alle zweifelslos immer Geburts- und Todesdaten. Ich sehe bei keiner Variante ein tatsächliches Interpretationsproblem. --Micha 13:09, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und was machen wir mit Leuten, die noch leben – sprich: Noch nicht tot sind? „(1. Februar 1895, Bonn – )" sieht ja ein bisschen komisch aus, oder? Bzw. ist das total verwirrend, weil nicht mal klar ist, ob a) die Person noch lebt oder b) nur das Todesdatum unbekannt ist. --Henriette (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Schau dir doch mal den dritten Vorschlag an. --Micha 13:13, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es fehlt noch die Variante, dass der Geburtstag unbekannt, der Todestag dagegen bekannt ist. Kommt in meinem Arbeitsgebiet gelegentlich vor. Irgendwo in den Wäldern des frisch kolonialisierten Amerikas irgendwann geboren (Geburtsort und -datum bis hin zum Jahr fehlen völlig), aber weil er sich dann - meist politisch - hervortat ist sein Tod genau dokumentiert. Kommt garantiert nicht nur in meinem kleinen Bereich der WP-Welt vor. --CC 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und wie löst du das mit der jetztigen Form? Mit "bl." oder anders? --Micha 15:29, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Lösung dafür sollte jedenfalls der Vollständigkeit halber noch zumindest in Vorschlag 3 aufgenommen werden, wenn das so bleibt. Also etwa "gest. 27. April 2013, Bonn", wenn nur das Todesdatum bekannt ist, denke ich. Gestumblindi 22:59, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ist die 2/3-Mehrheit bei Teil 1 und Teil 2 Absicht? ("Bedingung Teil 1 und Teil 2 sind angenommen (2/3-Mehrheit)"). Bei Vorschlag 1 steht hingegen "Es gilt die qualifizierte Mehrheit von XX %" Ich würde hier ganz einfach die Absolute Mehrheit nehmen. Koenraad 14:34, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine solche Änderung, die sehr viele Artikel betrifft, braucht eine deutliche Zustimmung. Zweidrittelsmehrheit ist also wichtig. Der Satz ist nicht von mir, sollte aber dort 66.66% stehen, damit es äquivalent ist. --Micha 14:44, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es geht um eine simple Verabredung. Schade, ich dachte es würde mal was werden. --Koenraad 14:57, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde, die Änderung einer Konvention, und sei sie noch so "simpel", die schlappe 30% des Artikelbestands betrifft, sollte schon von einer breiten Mehrheit getragen werden. Daher pro 2/3. --Sakra (Diskussion) 15:04, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du wirst Leute haben, die das MB formal ablehnen, weil es keine 2/3-Mehrheit hat. --Micha 15:27, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikelbestand ist zwar groß, aber letztendlich betrifft es nur 2 Zeichen pro Artikel, die sogar schnell durch einen Bot geändert werden könnten. Ob man ein einzelnes Zeichen nimmt oder ein abgekürztes/ausgeschriebenes Wort ist wohl eher eine Geschmackssache. Eine Zweidrittelmehrheit sollte nur für wirklich grundlegende Veränderungen erforderlich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die ausufernden und z.T. emotional aufgeladenen Diskussionen um dieses Thema anschaue, dann habe ich überhaupt nicht den Eindruck, daß es sich nur um eine Geschmacksfrage handelt. --Sakra (Diskussion) 15:52, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich stelle die Mehrheitsfrage gerne zur Debatte. Was spricht für 2/3 und was für >50%. Bzw. wie stehen die Chancen, bzw. wie gross ist das strategische Risiko. --Micha 15:55, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wieso „das strategische Risiko”? Das ist in WP immer unberechenbar, weil die Community manchmal ausgesprochen bizarre Beweggründe hat für oder gegen etwas zu sein. Bitte entscheide Dich doch mal, ob Du hier eine neue Richtlinie einführen oder nur sowas ähnliches wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Community-Befindlichkeit abbilden willst! Es gibt sowieso keine Erfolgsgarantie für dieses MB, egal welche Parameter Du dem Community-Willen unterwirfst. --Henriette (Diskussion) 16:53, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Äh, am Schluss entscheide ich sowieso irgendwas. Trotzdem ist es einfacher zu entscheiden, wenn man vorher einige Meinungen gehört bzw. gelesen hat. Wenn nun mal viele finden, es braucht eine 2/3-Mehrheit, dann ist das was anderes als wenn die meisten nun finden eine >50%-Mehrheit reicht. Deshalb bitte ich um klare Meinungen. Was findest denn du besser? --Micha 17:02, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da brauche ich nichts „besser finden", weil ich ganz genau weiß das es denjenigen, die das Ergebnis ablehnen werden, komplett egal ist ob sie sich gegen 50% oder 66% der Benutzer stellen :) Nimm' halt 2/3: Das gaukelt wenigstens etwas mehr Pseudo-Mehrheit vor ;)) --Henriette (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Henriette. Das ist keine Grundsatzfrage, an der Wohl und Wehe der WP hängt. Ich sehe keinen Grund für eine 2/3-Mehrheit. Die Meckerer gibt es so wie so. Anka ☺☻Wau! 17:11, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vorschlag

Sowohl in Teil 1 (Formale Gültigkeit) also auch in Teil 2 (Änderung vs. Status quo) eine einfache Mehrheit. Gerade bei der formalen Gültigkeit scheint mir eine Zweidrittelmehrheit ziemlich abwegig. Anka ☺☻Wau! 18:04, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. --Micha 18:09, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mal angenommen, das Meinungsbild wird mit einfacher Mehrheit angenommen, dann kann es nach ein, zwei Jahren auch wieder mit einfacher Mehrheit umgeworfen werden. Ist ja nicht so, dass das erste Mal darüber abgestimmt wird. Wenn also ein halbwegs dauerhaft Entschluss dabei rauskommen soll, wäre 2/3 vernünftiger. Denn dann kann man die 2/3 auch beim nächsten Meinungsbild dazu verlangen. --Zinnmann d 19:58, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht die Grenze zur Annahme sind relevant, sondern die Höhe der Zustimmung. Auch bei >50% kann eine Zustimmung von 80% resultieren und dann hat das genau den gleichen Effekt, den du nun anmerkst. Sowas stösst man nicht einfach um, wie bsp. 51%. Ebenso sind die Wähler grundsätzlich träge. Wenn man mal was umgestellt hat, dann wird das nicht sofort wieder verworfen. Das ist meine Erfahrung aus der Beobachtung hier oder auch anderen direktdemokratischen Systemen. Bsp. die Schweiz stimmte 1991 nur mit 50.3% gegen den europäischen Wirtschaftsraum und das führte aber dazu, dass eine Annäherung an die EU bis heute im Volk aussichtslos ist. Auch knappe Entscheidungen können Grundsatzentscheide von Dauer sein. --Micha 09:55, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde eigentlich auch, dass in Teil 1 und 2 eine 50%-Mehrheit reichen solte. Andererseits werden die 50% erfahrungsgemäß wütende Proteste und Ablehnungen hervorrufen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nur hoffentlich nicht von 66,7-50=16,7% der Wähler. Zinnmanns Argument ist aber auch nicht zu verachten. Wie wäre es mit 55% im Teil 2? Das schließt zumindest einmal Zufallsschwankungen aus. Und generell denke ich schon, dass der Trend auch in den nächsten Jahren eher vom Kreuzzeichen weg als zu ihm hin tendieren wird. --Grip99 02:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung folgt implizit, daß eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Denn da steht ja "Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. (...) Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --Grip99 03:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt steht auch zur Abstimmung (dort in Teil 3), ob die Regelung nur für einen Teil der Artikel gelten soll. Was soll das Ganze dann? Dann geht das Hickhack weiter und die ganze Abstimmerei ist für den die Tonne. Wer ein Meinungsbild will, das die Formatvorlage ändert, sollte dabei bleiben und nicht nur für ein paar Artikel die Einleitung ändern. Der Abstimmungspunkt führt das ganze MB ad absurdum. Anka ☺☻Wau! 17:06, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum führt es das MB ad absurdum? --Micha 17:15, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Weil die Formatvorlage durch das MB geändert werden soll. Die ist eine Vorlage (die Ausnahmen zulässt) und nicht eine Sonderregel für wie auch immer geartete Personenartikel. Anka ☺☻Wau! 17:16, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ok. Können wir gerne rausnehmen. Die Überlegung war eigentlich eher, etwas anzubieten, damit auch das MB von Rosenkohl integriert werden kann. Ich werde es aber ändern. --Micha 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl bzw. sein MB können wir hier nicht integrieren, das hat er mehrfach deutlich gemacht. Anka ☺☻Wau! 17:18, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bereits raus gekippt. Sehe ich eigentlich auch so. --Micha 17:24, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Micha, nimm bitte mal nen Gang raus. Erst denken und diskutieren ist besser als das, was Du hier machst. Kein Mensch zwingt Dich, hier irgendetwas zu überstürzen. Vor allem solltest Du als Initiator hinter dem stehen, was in dem MB steht. Stell doch nichts zur Abstimmung, was Du gar nicht willst und was das Ganze unnütz kompliziert macht. Anka ☺☻Wau! 17:30, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Why? Das Ganze ist ja noch klar in der Ausarbeitungsphase. Gibt es ein Problem, wenn man was reinschreibt, was man dann später wieder rausnimmt? Ich finde es besser, wenn manein wenig visualisiert/konkretisiert/überprüft/evtl. revidiert. Das MB finde ich nun bereits klarer als vor ein paar Tagen. --Micha

Grundsätzlich ist ein gewisser selbstgesetzter Zeitdruck sicher nicht schlecht, da gebe ich Dir Recht. Aber momentan ändert sich alles so schnell, dass man als seltener Besucher manchmal gar nicht mehr weiß, ob die Diskussion noch zur aktuellen Version gehört. Wenn man etwas zur Diskussion stellt, dann sollte man vielleicht zunächst einmal 48 Stunden auf Reaktionen warten, weil nicht immer die, die am schnellsten antworten, gleich alle möglichen Fallstricke und Probleme sehen.

Ein langsamer Aufbau, der beispielsweise über ein Mini-Meinungsbild (s.u.) hier erst einmal die völlig chancenlosen Varianten aussiebt oder das einer WP:Umfrage überlässt (vgl. Grey Geezer oben), ist m.E. besser. Das hätte auch den Vorteil, dass man Abstimmungsmodi auf Praktikabilität hin testen kann. --Grip99 02:35, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, langsam heranführen (und beobachten), nicht gleich mit Entscheidungen verschrecken. Ein zu schnelles MB und (erneutes) Abschmettern hatten wir schon viel zu oft. ... Neues probieren... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:04, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um 25. Februar 2014, 10:05 Uhr wurde u.a. eingetragen:

"Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung

Hier wird nun abgestimmt, ob die Variante von Teil 4 eine generelle Regelung für sämtliche biografischen Artikel darstellt, oder nur explizit bei Biografien angewendet werden, wo ein Kreuz unpassend erscheint. (Bsp. bei jüdischen oder moslemischen Biografien.)"

Um 25. Februar 2014, 10:18 Uhr wurde im Kapitel "Vorschlag" u.a. ergänzt:

"Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Was sich offenbar auf den damaligen Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" bezieht.

Um 25. Februar 2014, 17:23 Uhr wurde der Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" wieder entfernt.

Der Passus ""Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" steht aber nach wie vor im Kapitel "Vorschlag" des MB.

Nochmal die Frage: ist das so beabsichtigt? Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt ist u.a. dieser Satz entfernt worden [1], damit hier beantwortet, Rosenkohl (Diskussion) 09:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde, man sollte zunächst klären, welche der vielen theoretisch denkbaren Vorschläge überhaupt für den Wähler in Frage kommen oder sogar eine realistische Chance haben. Deshalb würde ich das gern zunächst hier auf der gut besuchten Diskussionsseite austesten. Das Ergebnis dieses Mini-MBs muss dann in keinster Weise irgendwie verbindlich sein (man könnte trotzdem jede von irgendwem favorisierte Variante ins endgültige MB aufnehmen), aber es soll einen Eindruck - eben ein Bild der Meinungen - vermitteln und (im Kommentarteil, bitte nicht bei den Stimmen selbst kommentieren) die teilweise weit verstreuten Argumente für und gegen einzelne Vorschläge bündeln.

Der Übersichtlichkeit halber wird getrennt über die Schreibweise bei Lebenden und Toten abgestimmt. Da das Ergebnis hier ohnehin nicht verbindlich ist, wäre es kein Problem, wenn die favorisierten Lösungen zu Toten und Lebenden nicht "zusammenpassen" würden. Man müsste dann eben weiter überlegen. Die Abstimmung soll sich nur auf die gängigen Fälle beziehen. Denn (vgl. Henriette oben) Ausnahmefälle werden immer Extrawürste brauchen (die aber natürlich nach Möglichkeit ähnlich zu der dann im MB beschlossenen Variante ausfallen sollten).

Ich habe nur diejenigen Vorschläge mit Ortsangaben aufgenommen, weil der Status Quo so ist und man den Erfolg des Meinungsbiles nicht noch durch Überfrachtung mit zusätzlichen Änderungen gefährden sollte. Das Mini-Meinungsbild soll voraussichtlich am Freitagabend, 28. Februar 2014, 24:00 starten und 9 Tage (also bis 23:59:59, 9. März 2014) dauern. Wer in diesen (oder sonstigen) Punkten anderer Meinung ist oder weitere Anregungen zum Mini-Meinungsbild hat, der möge sich bitte möglichst bald hier melden, dann könnte man ggf. noch vor dem Start nachbessern. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Range Voting: Jeder Abstimmende kann jedem einzelnen Vorschlag Punkte geben. Zulässige Punktzahlen sind dabei -2 (starke Ablehnung), -1 (schwache Ablehnung), 0 (neutral), +1 (schwache Unterstützung) oder +2 (starke Unterstützung). Eine nicht abgegebene Stimme zählt als 0 Punkte. Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Bitte durch Komma getrennt die Punktzahlen für die einzelnen Vorschläge angeben und signieren. "Rest" steht dabei für die Gesamtheit aller nicht eigens angeführten Vorschläge. Vorschläge, die weder eigens angeführt noch durch eine Punktvergabe an "Rest" abgedeckt sind, erhalten 0 Punkte. Wer also beispielsweise die Vorschläge D und R maximal gegenüber allen anderen Vorschlägen unterstützen will, stimmt wie Benutzer:Donald im folgenden Beispiel ab.

Für Deine Abstimmung kannst Du die Vorlage Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB Abstimmvorlage nutzen.

Kommentare bitte nicht hier, sondern nur in den nächsten Abschnitten

• ST -2, A -2, B 1, C 1, D 2, E 1, F -1, SL -2, M -2, N 1, O 1, P 2, Q 1, R -2 Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• C 2, O 2, Rest -2 --LukasWenger (Diskussion) 19:40, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• C2, G1, H1, O2, S1, T1 Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• F 2, C 2, O 2, R 1, Q 0, P 0, D 0, E 0, B -1, N -1, ST -2, SL -2, A -2, N -2, G -2, H -2, S -2, T -2 --Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -2, A -2, B 0, C 0, D 2, E 2, F 1, SL -2, M -2, N 0, O 2, P 2, Q 2, R 0. --Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -1, A -2, B 1, C 2, D -1, E -2, F -2, SL -1, M -2, N 1, O 2, P -1, Q -2, R -2 Jón ^... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• B 2, N 2, C 1, O 1, (D,E,F,P,Q,R) -1, (ST,A,SL,M) -2 -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(Ab hier Varianten G, H, S und T mit dazu)

• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F 2, SL -1, M -2, N 0, O 2, P 1, Q 0, R -1, G 0, H 0, S 0, T 0 Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -1, A -1, B +1, C +2, D +2, E +2, F +1, G -1, H +2, SL -1, M -1, N +1, O +2, P +2, Q +2, R -1, S -1, T +2 Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -2, SL -2, C 2, F 1, O 2, R 1 Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -1, A -1, B 0, C 0, D 0, E 0, F 2, G 0, H 0, -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST 2, A -2, B -2, C -2, D 1, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M -2, N -2, O -2, P 1, Q -2, R -2, S -2, T 1 --AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST 2, A 2, B -2, C -2, D -1, E -2, F -2, G -2, H -2, SL +2, M 1, N -2, O -2, P -1, Q -2, R -2, S -2, T -2 Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• A 2, M 2, Rest -2. --Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -2, A -1, B -1, C +1, D 0, E 0, F -2, G -1, H +2, SL -2, M -1, N -1, O +1, P 0, Q 0, R -2, S -1, T +2 Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• C 2, O 2, F 1, R 1, ST -2, A -2, SL -2, M -2 --Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• C 2, F 2, O 2, R 2, ST -2, A -2, SL -2, M -2, Rest 1 -- Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• G, H, S und T: alle -2 (ergänzend zu oben). --LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST 2, A 1, B -2, C 0, D -2, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M 1, N -2, O 1, P -2, Q -2, R -2, S -2, T -2 --Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F -1, G 0, H 2, SL -1, M -1, N 2, O 2, P 0, Q 0, R -2, S 0, T 1 grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST -2, A -2, SL -2, M -2, C 2, O 2, Rest -1 --Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten
• ST-2, A-2, B-1, C0, D1, E0, F2, SL2, M1, N-2, O-1, P0, Q-1, R0, G-1, H-1, S-2, T-2 --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Die Vorschläge mit Bindestrich (D und R) (oder wie auch immer dieser Strich heißen mag) sind kurz und elegant. D hat außerdem den Vorteil, dass keine unendlich öde Diskussion darüber aufkommen kann, ob man "gestorben" durch "hingerichtet", "ermordet" o.Ä. ersetzen muss. Nachteil ist, dass D und R in etwas aus dem Rahmen fallenden Situationen (wie beispielsweise mehrere mögliche Geburtsdaten) untauglich werden, was für die anderen Vorschläge nicht in diesem Maß gilt. Aber die eierlegende Wollmilchsau wird es sowieso nicht geben, siehe oben.

• Durch die Symbole und den Strich sind die Varianten SL, ST, D, M und R eventuell etwas leichter und schneller als die anderen (die nur "Fließtext" enthalten) zu erfassen. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Wenn man bei Lebenden beim Status Quo SL mit dem relativ wenig kritisierten Asterisk bleibt (und nur bei Toten vom Status Quo ST mit dem einzig stark umstrittenen Kreuz wegkommt), hat man den Vorteil, dass bei weniger als der Hälfte aller Biographieartikel Änderungsbedarf entsteht. --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Bei C sollte eine Einigung darauf, dass gestorben eine neutrale Formulierung ist, möglich sein. Wie bisher kann im Text dann die genauere Art des Todes spezifiziert werden. Gestorben ist ein toter Mensch, egal, wie es dazu kam. In der Einleitung sollte diese Form also auch ohne Zoff möglich sein. Anka ☺☻Wau! 12:23, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• C und O sind die Varianten, die auch laut gelesen bzw. vorgelesen (z. B. Screen Reader) mit Sicherheit funktionieren. Sie erlauben es auch Fremdsprachigen, sie ohne Nachdenken zu verstehen, weil keine Abkürzungen aufgeschlüsselt werden müssen. Wikipedia ist für die Leserinnen und Leser da, was diese beiden Varianten meiner Meinung nach am besten bieten. Wikipedia hat genug Platz für ausgeschriebene Wörter. --LukasWenger (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Die Varianten D, E, F, P, Q und R halte ich aufgrund der Abkürzungen für weniger verständlich unter anderem für Nicht-Muttersprachler, ausführlich geschriebene Lebensdaten lesen sich auch flüssiger. Außerdem macht es auch keinen Sinn, die Worte geboren/gestorben abzukürzen, da wir keinen Platzmangel haben. Bezüglich der Spezifizierung der Todesart siehe Anka.
  Die Varianten ST, A, SL und M sind veraltet und genügen daher mit Blick auf unsere globale, multikulturelle Gesellschaft einfach nicht mehr dem Gebot der Neutralität. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:50, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Da ich das gerade sehe: dem letzten Satz von Ra'ike möchte ich widersprechen. Multikulturalität bedeutet u.a. auch, in den beiden Symbolen einfach das sehen zu können, was sie hier und heute sind, nämlich Symbole für "geboren" (= ungeboren → lebendig) und "gestorben" (= lebendig → tot). Und selbst wenn man für sich deren (im Grunde irrelevante) christliche Herkunft nicht ausblenden kann, diese zu akzeptieren/tolerieren. Rein "Wikipedia-technisch" sind außerdem alle Varianten mit "getorben" als _Vorschrift_ nachteilig, weil dann garantiert jemand kommt, der in "begründeten Fällen" dort als zutreffender ermordet, hingerichtet, verunglückt, whatever stehen haben möchte. Das Problem gibt es mit einem Symbol nicht, da *muss* man es weiter unten im Artikeltext präzisieren. --AMGA (d) 09:13, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Amga, du weisst, dass es auch ein Symbol für „gefallen“ gibt (und weitere)? Die Diskussion, die du Dank der vorgeschriebenen Verwendung des einen Symbols verhindern möchtest, könnte man auch auf der Ebene der Symbole führen und, wie du schreibst, in begründeten Fällen ein spezifischeres Symbol verwenden. Nein, eben nicht: es geht um die Darstellung der Begriffe „geboren“/„gestorben“, und nicht um die Präzisierung, wie jemand zur Welt kam (Kaiserschnitt?!) und diese wieder verliess. --LukasWenger (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Ich tendiere zu Varianten O und C. Die Abkürzungen sind unnötig (da wir genug Platz haben), das Kreuz empfinge ich als beleidigend. Wenn mich jemand gegen meinen Willen mit einem Kreuz versehen würde (egal ob auf einem Friedhof oder in einer Enzyklopädie), wäre zumindest ich sauer. Ich sehe es sogar als Vorteil, wenn man das "gestorben" falls passend durch "ermordet" o. ä. ersetzen kann. @Amga: Wass passt dir daran nicht? Die Bindestrichvarianten finde ich auch OK, falls das keine anderweitigen Probleme (z. B. mit Screenreadern macht). -- Jonathan 12:20, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitungssatz nicht vorgesehen, und sind (hoffentlich?!) auch in diesem Meinungsbild nicht vorgesehen; jedenfalls sind sie nicht in Option B von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen vorgesehen. Wer Angaben zu Todesumständen und Todesursachen im Einleitungssatz zulassen möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, aber möglichst damit nicht die bisherigen MB-Entwürfe unnötig verkomplizieren und entgleisen, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Natürlich. Mit meinem Kommentar wollte ich nur ausdrücken, dass ich es für nicht schlimm halte, dass man evtl. das gestorben auch irgendwann durch "ermordet" ersetzen kann, wenn das evtl. mal für sinnvoll gehalten wird. Es ist natürlich genau so gut, wenn man in den Richtlinien vorschreibt, dass immer "gestorben" verwendet werden soll (mit entsprechenden Ausnahmen). Ansonsten ist es natürlich richtig, dass wir dieses MB nicht noch unnötig belasten sollten. -- Jonathan 12:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Ich unterscheide grob zwischen:

(A) +2: zu empfehlende WP:Richtlinie: "Geburts- und Sterbedatum werden durch ein Semikolon getrennt", beide Daten werden eingeklammert; siehe auch Wikipedia:Datumskonventionen, Wikipedia:Typografie, Hilfe:Sonderzeichen, Wikipedia:Edit-War

(B) +1, 0: zulässige Abweichung gemäß "soweit sinnvoll anwendbar", d.h. bei der Neuanlage hat ein ein Erstautor einige Freiheiten, allerdings kann (muß aber nicht) für eine "gewisse Einheitlichkeit" nachgebessert werden: Abkürzungen sollten(!) ausgeschrieben werden, Abweichungen sind erlaubt; "Hinterheredieren" ist konfliktträchtig; Sonderzeichen haben ihre Tücken und sind sparsam einzusetzen.

(C) -1, -2 unerwünschte Zeichensetzung: die Problematik eines einmaligen Bot-Laufs führt hier zu weit; meine "Soziotop-Forschung" beginnt übrigens bei der Suche nach dem "Holzhammer" am 9. September 2002, 20:45  ;-(

--grixlkraxl (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Interessanter Ansatz. Könnte man statt der Buchstaben noch Nummern vergeben und dann eine Vorlage basteln, wo man "1=-2", "2=2", "3=0", "4=2" usw. einträgt? So, dass am Ende eine Tabelle rauskommt. Würde sich für das Auszählen gut eignen. Grüße von Jón ^... 10:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hatte ich mir auch überlegt. Ich bin aber dann davon abgekommen, weil im Meinungsbild selbst die Verwendung einer Vorlage für den Wähler wohl als "zu technisch" wahrgenommen und zu 5 bis 10 Prozent zusätzlichen Contras führen würde. Hier könnte man es vielleicht noch so machen, weil hier das Publikum technisch versierter ist. Aber ich möchte ja auch das Abstimmungsverfahren etwas auf Kinderkrankheiten hin austesten.

Außerdem stellt die bewusste Abstimmung mit "Rest -2" eine erhebliche Erleichterung dar, die man so in der Vorlage wohl nicht so leicht (auch für den Wähler) realisieren könnte. Und ich hätte auch etwas Bedenken, ob mancher Wähler bei 1=-2 verwirrt wird. Deshalb ist die Benennung mit Buchstaben schon besser.

Soll man von den zusätzlichen Varianten, die Du oben genannt hattest, noch welche hier ins Mini-MB einbauen? --Grip99 02:59, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es muss zum Abstimmen die Varianten auf dem Bildschirm geben, so dass man zu der Variante seine Punktzahl einträgt. So wie jetzt ist das sehr umständlich. Anka ☺☻Wau! 12:24, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab das mal realisiert, ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Anka ☺☻Wau! 16:23, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei diesem Meinungsbild geht es (für uns etwas versiertere Benutzer) ganz gut mit der Vorlage. Was aber möglicherweise im allgemeinen Fall noch besser wäre, weil man damit auch unmittelbar Tabellen, Bilder etc. darstellen könnte, wäre eine Editnotice über dem Eingabefenster. Da kann dann je nach Größe der gesamte Vorschlag nochmal vollständig oder in sinnvoller Zusammenfassung stehen. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So leid es mir tut um den Vorschlag von Grip99, und auch um die Arbeit von Anka: 1. kenne ich reguläre Ausdrücke und 2. weiß ich was ein endlicher Automat ist. Schön, haben wir das geklärt. Ich sag also STOP zum Automaten, dieser muß halten (oder ich lege ihn zwangsweise still). NEIN, ich verstehe euch nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 06:15, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo hakt's? Du bist wie ein Punktrichter beim Turnen, der jedem der Kandidaten von A bis ST Punkte geben kann. Nur nicht wie beim Turnen von 0 bis 10, sondern nur ganze Zahlen von -2 bis 2. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, noch zusätzlich folgende Vorschläge in die Abstimmung aufzunehmen:

• G: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
• H: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)
• S: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
• T: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Denn gerade die Frage ob "geboren am" oder "geboren" (ohne am) populärer/verbreiteter ist, ist m.E. ungeklärt; und wäre nützlich zu wissen, wenn man etwa in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche_Abstimmung, weiteres_Vorgehen_falls_Option_B:_einheitliche_Neuregelung_gewinnt einen bestimmten einheitlichen Vorschlag vorgeben will, um das Verfahren möglichst abzukürzen, Rosenkohl (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wegen mir könntest Du es aufnehmen, wenn Du meinst, dass es Zukunft hat. Wenn dann aber bis Sonntag Leute ihre Stimme dazu noch nicht nachgetragen haben, dann sprich sie noch mal an.

Ist es eigentlich Absicht, dass Du allen bis auf 2 Vorschlägen 0 Punkte (anstatt -2) gibst? --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzet auf dieser Seite und auf der Kopiervorlagenseite. Leider wird das Beispiel unten auf der Kopiervorlagenseite noch nicht richtig angezeigt, aber ich verstehe nicht warum, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Irgendwie halte ich die Ausgliederung des Mini-MB aus der Diskussionsseite nicht für so ganz geschickt. Wenn das nämlich vorne stehen würde, dann würden die Abstimmer die Beobachtungsliste der noch nicht abgestimmt Habenden erreichen und man würde vermutlich eine höhere Beteiligung erzielen. Den lila Kasten oben, der auf diese Seite hier verweist, sieht man nämlich eventuell gar nicht, wenn man immer nur Difflinks aufruft.

Sollte man noch einmal etwas Werbung für das Mini-Meinungsbild machen, z.B. auf WD:K? Würde ja nichts schaden, wenn dann viele mit SL 2,ST 2,Rest -2 abstimmen, da es ja ohnehin unverbindlich ist (und zudem mMn der Status Quo am Ende sowieso abgefragt werden muss). --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kopier einfach zurück auf die Diskussionsseite, wenn Dir das lieber ist, ist ja alles signiert. Ich hatte mit mehr Resonanz gerechnet (mehr erhofft) und dann wäre die Auslagerung sinnvoll gewesen. Die Seite hier würde ich aber vorerst noch nicht löschen (lassen), sondern als – evtl. geleertes Archiv – stehen lassen, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Anka ☺☻Wau! 16:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe jetzt einen kleinen Hinweis in der rechten Spalte des Wikipedia:Kurier hinterlassen, unter dem WDR5-Artikel, weil es dort thematisch passte- steht dort allerdings relativ weit unten, womöglich könnte man es noch besser plazieren, Rosenkohl (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem Du die Seite hier verlinkt hast, wäre es natürlich nicht klug, die wieder in die Diskussionsseite zu integrierren. Bleibt nur die Frage, ob ein Link direkt hierher auch allen Lesern klar macht, was hier läuft. Na ja, wir werden es sehen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer übrigens seine Stimme ändert, sollte bitte auch die Signatur mit ändern (aktualisieren), besser noch, die erneuerte Stimme unten dran setzen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke an Anka für die Auswertung, ich komme bei meiner ods-Tabelle auf dieselben Ergebnisse (wenn auch nach ST,A-H; SL,M-T geordnet). Nachzutragen bleibt, es waren insgesamt 21 Abstimmende. Bleibt die Verfahrensfrage, wie das (nicht-repräsentative Umfrage-) Ergebnis auszuwerten und zu interpretieren wäre. In #Abstimmungsverfahren steht nur

> Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Für jede einzelne Variante gibt es also fünf Stufen von (extrem) unbeliebt über "egal" bis zu (extrem) beliebt. Nun gut, dazu gibt es einiges zu sagen --grixlkraxl (Diskussion) 01:11, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

These (1): von den */† Befürwortern haben nur 3 (etwa 14,3%) abgestimmt, das war Prinzip bedingt zu erwarten. Allerdings erhielten die Variante A in der Summe +1 und M immerhin 0, werden also nicht ganz negativ (–6) gesehen. Ob Werte um –2 als "gerade noch akzeptable Variante" verstanden werden können, ist unklar. --grixlkraxl (Diskussion) 01:27, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

These (2): Ganz klar vorne liegen die Varianten C (19 von 42 = 45,2%) und O (50%), d.h: Lebensdaten in Klammern, ausgeschrieben mit "am", getrennt mit Strichpunkt. --grixlkraxl (Diskussion) 01:38, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

These (3): Bei der Bisstrich-Variante (wie en.WP) stand nur die ungünstig formulierte Variante R für lebende Personen zur Auswahl. Die Ablehnung mit –17 (40,5%) ist trotzdem deutlich (angenommen, die Abstimmenden haben verstanden worum's geht;) --grixlkraxl (Diskussion) 01:49, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst. (Es kann mit Status Quo in Teil 3 allerdings vorkommen, dass in Teil 2 der Status Quo verliert, aber in Teil 3 trotzdem gewählt wird, weil die anderen Vorschläge noch unpopulärer sind. Dann bleibt natürlich alles beim Alten, nur jetzt erneut durch ein Meinungsbild abgesichert.)

Die Frage ist dann noch, welche Vorschläge aus dem Mini-MB man im Haupt-MB übernimmt bzw. wie man es überhaupt aufbereitet. Ich denke, man sollte im eigentlichen MB nicht mehr getrennt nach Lebend und Tot abstimmen können, sondern nur noch in Kombination. Dabei ist ST/SL gesetzt (s.o.), außerdem aufgrund des Ergebnisses im Mini-MB auch C/O und mit deutlichen Abstrichen D/P (das könnte man vielleicht auch weglassen). Was ich trotzdem noch gerne zusätzlich anbieten würde, wären Bindestrichvarianten (korrekter wohl Halbgeviertstrichvarianten), konkret F/R und F/SL. Der Grund dafür ist, dass diese Varianten aufgrund ihrer Einfachheit und Kürze möglicherweise für die Unterstützer des Kreuzzeichens, die naturgemäß im Mini-MB kaum beteiligt waren, noch am ehesten von den Neuvorschlägen akzeptabel sind. Es sind also typische Kompromissvorschläge, mit denen möglicherweise beide Seiten halbwegs leben können, auch wenn sie sie nicht besonders lieben. Man hätte dann also insgesamt in Teil 3 ein Range Voting mit 5 Vorschlägen

Eine einfachere, aber m.E. etwas schlechtere Alternative wäre, dass man Teil 2 weglässt und in Teil 3 nur die Entscheidung zwischen ST/SL und C/O lässt (und eine 55%-Hürde für Änderung fordert). Vorteil: Abstimmungsverfahren dann kurz und einfach. Nachteil: Wenn es dann scheitert, weiß man erst nicht, ob eine andere Variante (z.B. die Halbgeviertstrichvariante) es vielleicht geschafft hätte, und müsste dann wieder ein neues MB veranstalten. Range Voting hat eben (allerdings nicht als einziges Verfahren) den Vorteil, dass man alles simultan abfragen kann, ohne dass sich ähnliche Vorschläge gegenseitig Stimmen wegnehmen. Die Abstimmung zwischen ST/SL und C/O wird also nicht dadurch verzerrt, dass man zusätzliche Alternativen anbietet.

Was man auch noch machen könnte, wäre zunächst eine WP:Umfrage mit den oben beschriebenen 5 Vorschlägen und danach ein MB nur zwischen dem Gewinner der Umfrage und dem Status Quo. Aber die Umfrage hat wahrscheinlich auch wieder das Problem, dass die Befürworter des Status Quo eine unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung zeigen werden. Deswegen würde ich diesmal eher auf eine weitere Umfrage verzichten. --Grip99 07:33, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Auch von mir Danke für die Durchführung und Auswertung des Mini-MB.
• Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting. Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl, z.B. mit der Schulze-Methode. Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3"). Range Voting ist einfach und praktisch z.B. für das Mini-MB, wo es nur um eine ungefähre Richtungsorientierung geht, aber ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.
• Wenn man einerseits ein einfaches Wahlverfahren möchte, andererseits sich noch nicht absolut auf Varianten C/O festlegen möchte, so wäre eine einfache Lösung in Teil 3 zu fragen: "Soll unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am' eingeführt werden, oder soll lieber ein Folgemeinungsbild zu Detailregelungen abgehalten werden." - Die meisten Abstimmenden würden dort vermutlich für "unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am'" entscheiden, aber es bestünde immerhin die Chance, daß noch andere Varianten zum Zuge kommen, wenn auch erkauft mit dem Preis eines weiteren Meinungsbildes.
• Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.
• Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen,
• Auf die Gefahr hin zu stark zu nerven fehlt hier im Vorschlag immer noch eine Klausel der Gestalt von MB Genealogische Zeichen B.2: "In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden." Ohne so eine Klausel ist der Vorschlag bildlich wie Autofahren ohne Bremse, Rasenmähen ohne Schutzblech oder Hundespaziergang ohne Leine,

Rosenkohl (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, um Deine Bilder aufzugreifen: Mit einer solchen Ergänzung ist es aber, als würdest Du beim Bäcker, wenn Du Brötchen kaufst, betonen, dass Du keinen Braten und kein Gemüse dazu kaufen möchtest. Zurück aus dem Bild: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hier geht es nur um die Formatvorlage Biographie und ich hoffe, das wird jetzt auch wirklich deutlich. Anka ☺☻Wau! 23:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Um Wikipedia mit einer Kleinstadt des 19. Jahrhunderts zu vergleichen, wo der Lebensmittelkrämer und der Bäckerladen in Konkurrenz die lukrative Verköstigung Durchreisender (=Leser) mit Imbissen (=Enzyklopädieartikeln) bestreiten. Eines morgens kauft der Krämer überraschend für 500 Kreuzer (Münze) (=genealogische Zeichen) dem Bäcker alle seine Brötchenvorräte (="geboren am/gestorben am") ab. Dann wird der Krämer betonen, daß der Bäcker ihm heute zum gewohnten Kreuzer-Preis und in unbeschränkter Menge Fleisch, Aufschnitt, Käse und Gemüse (=enzyklopädische Inhalte) abkaufen kann, Rosenkohl (Diskussion) 10:02, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>*Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting.

Bei einer Ja-Nein-Frage, die ja nur 2 Optionen offen lässt, würde man vermutlich kein Range Voting benutzen. Obwohl es auch dort vorteilhaft sein könnte.

>Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl

Es gibt keine in jeder Hinsicht optimale Methode. Alle Methoden haben irgendwelche Nachteile. Insbesondere hat auch die Schulze-Methode gewisse Nachteile gegenüber Range Voting.

>Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3").

Nein, Deine Behauptung ist falsch. Es ist keineswegs nötig, einen Teil 2 vorzuschalten. Man könnte genausogut in Teil 3 festlegen, dass ein erfolgreicher Vorschlag von den Wählern in einem Verhältnis >55:45 gegenüber dem Status Quo bevorzugt wird (Gleichbewertungen als Enthaltungen gezählt). Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso.

>Range Voting ist (...) ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.

Abstimmverfahren sind unabhängig von der Thematik. Du müsstest also schon näher erläutern, wieso ein Abstimmungsverfahren ausgerechnet dann ungeeignet sein soll, wenn es um was geht. Der große Vorteil gerade in polarisierenden Fragen ist, dass Range Voting Kompromisskandidaten eine bessere Chance einräumt.

>Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.

Aber man kauft mit einer vorgeschalteten Abstimmung die Katze im Sack. Diejenigen, die mit einer gewissen Neuregelung einverstanden wären, wissen gar nicht, ob sie diese Neuregelung am Ende überhaupt erreichen können, und werden deswegen im Zweifel eher für den sicheren Status Quo plädieren. Andererseits gibt es auch welche, die zu optimistisch für die Folgeabstimmung sind. Vielleicht gleicht es sich dann aus. Aber es ist auf jeden Fall weniger transparent als eine gleichzeitige Abstimmung für den Wähler. Lieber wäre es mir, wenn man "B oder C?" vorher in einer Umfrage klären könnte. Hat sich jetzt aber durch die neueren Entwicklungen wohl ohnehin erledigt, es sei denn Du machst die Umfrage jetzt ganz schnell und sie ergibt ein eindeutiges Ergebnis in Deinem Sinn.

>Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen

Ja, man kann die Freigabe (und weitere Optionen wie den Halbgeviertstrich) sowohl bei Range Voting als auch bei Schulze-Verfahren einfach als Zusatzoption einbauen. Dann wäre es konkret. (Dein Satzbau ist gewöhnungsbedürftig.)

>außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden

Ja, sowas Ähnliches gehört rein, wenn man es wirklich so meint. --Grip99 03:49, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo Du m.E. Äpfel mit Birnen verglichen hast ist der Absatz:

"Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst."

Wenn der Status quo in der Ja-Nein-Abstimmung von Teil 2 von 45% unterstützt wird, dann sind diese "45%" nicht vergleichbar, und nicht "weniger" als z.B. "40% Unterstützung", die eine neue Variante im "Range Voting" von Teil 3 erhält, weil Prozente bei einer Ja-Nein-Abstimmung als Zahl der Zustimmenden berechnet werden, während Prozente beim Range-Voting (sinnvollerweise) als Zahl der erreichbaren Punkte berechnet werden.

Zu: "Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso." - Bei einer einfachen Schulze-Wahl zwischen A: Status quo, B: "geboren am"/"gestorben am" und C: Freigabe werden die Wähler abgefragt, ob sie A besser oder schlechter als B, und ob sie A besser oder schlechter als C halten. Somit wird der Status quo vollständig mit den möglichen Alternativen abgeglichen, und es ist kein "maulen" berechtigt, Rosenkohl (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>Wenn der Status quo in der Ja-Nein-Abstimmung von Teil 2 von 45% unterstützt wird, dann sind diese "45%" nicht vergleichbar, und nicht "weniger" als z.B. "40% Unterstützung",

Dass 45 weniger als 40 ist, hatte ich bestimmt nie behauptet.

>die eine neue Variante im "Range Voting" von Teil 3 erhält, weil Prozente bei einer Ja-Nein-Abstimmung als Zahl der Zustimmenden berechnet werden, während Prozente beim Range-Voting (sinnvollerweise) als Zahl der erreichbaren Punkte berechnet werden.

Und ich hatte auch niemals behauptet, dass man die 40% aus dem Range Voting ablesen könne. Wenn man sie ablesen könnte, dann wäre es ja einfach, denn dann wäre der Status Quo in Teil 3 besser als die 40%-Variante bewertet und das Problem träte gar nicht auf.

>Zu: "Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso." - Bei einer einfachen Schulze-Wahl zwischen A: Status quo, B: "geboren am"/"gestorben am" und C: Freigabe werden die Wähler abgefragt, ob sie A besser oder schlechter als B, und ob sie A besser oder schlechter als C halten. Somit wird der Status quo vollständig mit den möglichen Alternativen abgeglichen, und es ist kein "maulen" berechtigt

Gefragt werden sie zwar. Die Antwort ist allerdings bei der unveränderten Schulze-Methode, dass B Gesamtsieger werden kann, obwohl B gegen den Status Quo A verliert. D.h. auch bei Schulze musst Du das Verfahren modifizieren, damit es überhaupt wie gewünscht funktioniert. Aber mag sein, dass die Quote derer, die es dann immer noch nicht kapieren, bei der Schulze-Methode nur 5% statt 10% beträgt. --Grip99 01:50, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Falls B Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann verliert A gegen C mit noch mehr Gegenstimmen als B gegen A verliert; somit ist es legitim davon zu sprechen, daß A keine Akzeptanz mehr hat. Ob Schulze/Ranked pairs in diesem Projekt verstanden und akzeptiert wird ist unbekannt, weil es noch nie in einem Meinungsbild angeboten wurde. "Modifizieren" sollte man das Schulze-Verfahren m.E. möglichst nicht, denn es gilt m.W. als das Anerkannteste für Vorzugswahlen, Rosenkohl (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>Falls B Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann verliert A gegen C mit noch mehr Gegenstimmen als B gegen A verliert

Nein, nicht notwendig. Es können sowohl A als auch B im Saldo eine positive Gesamtdifferenz a bzw. b aufweisen (C dann entsprechend eine negative -a-b, damit die Summe aller 3 Differenzen Null ergibt).

>somit ist es legitim davon zu sprechen, daß A keine Akzeptanz mehr hat.

Aber B dann fast ebenso auch nicht. Deshalb würde es sicher für Unmut sorgen, wenn bei so einem Ergebnis B den Status quo ablösen würde. --Grip99 02:44, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Gesamtdifferenzen der Stimmen sind bei der Schulze-Methode irrelevant. Weil es eine Vorzugswahl ist, sind die Gesamtdifferenzen lediglich die Differenzen von paarweisen Vergleichen, und repräsentieren im Unterschied zu einer Mehrheitswahl nicht Differenzen von Wählern aus Fleisch und Blut, denn die Zahl der getroffenen paarweisen Vergleiche ist nicht für jeden Wähler die gleiche und ist auch nicht für jede Option die gleiche.

Doch, nach Schulze und einigen anderen Verfahren wird im Fall von drei Optionen ein Condorcet-Paradoxon so aufgelöst, daß diejenige Option gewinnt, die den einen paarweisen Vergleich, den sie gegen eine andere Option verliert, mit der geringsten absoluten Zahl von Gegenstimmen verliert. Falls z.B. B Schulze-Gesamtsieger wird, obwohl B gegen Status quo A verliert, dann muß also ein Condorcet-Paradoxon vorliegen, somit muß A gegen C paarweise verlieren, aber mit mehr Gegenstimmen als B gegen A erhalten hat. B hat in dieser Situation aus utilitaristischer Sicht die höchste Legitimation, denn die Zahl von Wählern aus Fleisch und Blut, die darunter leiden muß, daß man ihre Mehrheitsentscheidung übergeht, ist dann am geringsten, wenn man bei der Auswertung nicht berücksichtigt, daß die Wähler A mehrheitlich paarweise besser als B finden, Rosenkohl (Diskussion) 11:53, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum gebt ihr die Schreibweise nicht einfach frei? Oder ihr sagt, es soll eine von den vier Schreibweisen sein? Vorteil wäre, dass nicht alle Personenartikel geändert werden müssten. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zuviele Gegenargumente, jeweils vertreten von größeren Gruppen stimmberechtitgter Benutzer:

1. kein einheitliches Erscheinungsbild;
2. es führt zu vielen potentiellen Konflikten in Einzelartikeln;
3. es kann dazu führen, daß Stern/Kreuz überwiegend nur bei Christen verwendet werden, was nicht neutral wäre;

Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bei genereller Freigabe der Schreibweise könnten/müssten alle Artikel per Hand geändert/überprüft werden. Bei Einigung auf ein einheitliches Format braucht da nur ein einziges Mal ein Bot drüberzulaufen, und aus die Maus. (Und es kann nach Freigabe passieren, dass Davidssterne auch bei Juden verwendet werden, die das überhaupt nicht wollen/gewollt hätten.) Geoz (Diskussion) 17:01, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man könnte es vielleicht so machen: Wir haben die Kategorie:Person (Religion). Dort finden sich die Personen, bei denen ein Kreuz unangemessen sein könnte. Wenn also ein Personenartikel in eine nichtchristliche Kat einsortiert ist, z.B. Person (Buddhismus)‎, wird geb. und gest. genommen, sonst bleibt es beim alten. Das wäre per bot machbar, ist eindeutig, reduziert Konflikte und würde nur relativ wenige edits verursachen. Wichtig wäre mir, dass das eine pragmatische Lösung wäre. --Goldzahn (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Lösung bei der wir in jedem Einzelfall entscheiden müssen, wer ein Kreuzchen neben seinem Namen stehen haben darf/soll/muss, oder nicht, selbst wenn es sich bei den Einzelfällen um Religionskategorien handelt, ist alles andere als pragmatisch. Die Zeugen Jehovas betrachtetn sich selbst ebenfalls als Christen, haben aber trotzdem größte Probleme mit der Darstellung von Kreuzen. Woher willst Du wissen, ob die sich nicht auch von den genealogischen Zeichen in unseren Artikeln beleidigt fühlen, oder nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht und wüsste auch nicht, wie man das sicher herausfinden könnte. Am besten vermeidet man die Einkastelung von Menschen nach ihren vermeintlichen religiösen Überzeugungen überhaupt so weit, wie möglich, denn meistens können wir die sowieso nur vermuten. Geoz (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein Goldzahn, so könnte man es nicht machen, denn damit würde das genealogische Kreuzzeichen per unzulässiger Theoriefindung als christliches Zeichen uminterpretiert. Die genealogischn Zeichen sind aber nicht als christliche Zeichen definiert. Zudem würde die Enzyklopädie weltanschaulich nicht-neutral, wenn sie versucht, Personen aufgrund ihrer Religion ungleich zu behandeln. Der Vorschlag Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag (welcher aber wahrscheinlich in der Form nicht zur Abstimmung kommen wird) schlägt vor, das genealogische Datumsformat im Einzelfall nicht aufgrund von Religionszugehörigkeit, sondern aufgrund des Datumsformates in betreffenden deutschsprachigen Lexika zu verwenden oder fortzulassen, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Viel Erfolg Euch allen. --Goldzahn (Diskussion) 15:53, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bisher lautet der Vorschlag "Neuregelung statt status quo ", womit anscheinend (?!) gemeint ist: "Es soll eine einheitliche Neuregelung der Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln ohne Stern- und Kreuzzeichen geben".

Mein Vorschlag für Teil 2 ist stattdessen:

Dazu einige Überlegungen, die ich mit teilweise anderen Worten auch unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Einheitlichkeit? erläutert habe:

• Bisher ist hier mit "Neuregelung" nur der Einleitungssatz von Personenartikeln gemeint. Das eigentliche Ziel und Anlaß ist aber, Streit wegen genealogischer Zeichen zu lösen. Nun sind genealogische Zeichen ein Bestandteil der deutschen Schriftsprache (Duden, Brockhaus, Bild-Zeitung, etc.). Sie kommen z.Z. nicht ausschließlich im Einleitungssatz vor, sondern auch an anderen Stellen der Wikipedia. Eine Abstimmung zur bloßen Abschaffung genealogischer Zeichen im Einleitungssatz von Personenartikeln könnte so mißverstanden werden oder umgekehrt vielleicht tatsächlich so gemeint sein, als seien genealogische Zeichen in der Wikipedia in Folge der Abstimmung insgesammt unerwünscht. Gerade dadurch könnte ein Teil des Widerstandes gegen eine Neuregelung zu erklären sein. Daher die Intention, ausdrücklich klarzustellen, wo im Falle einer Neuregelung die genealogischen Zeichen unerwünscht sind, und wo sie verwendet werden können.

• Personen mit mehrdeutigen Namen und Familiennamen werden oft erwähnt auch auf Begriffsklärungsseiten oder Seiten der Kategorie:Familienname (oder auf eingebundenen Unterseiten) mit der Funktion einer Begriffsklärung. (Kategorie:Familienname hat ca. 3200 Seiten). Wenn es Beschwerden gibt, daß genealogische Zeichen in den Artikeln über bestimmte Personen verwendet werden, dann treffen diese Beschwerden auch für diese Begriffsklärungs- und Familienname-Seiten zu.

• Die nichtmenschliche Verwendung bei Einzeltieren und Gattungen von Lebenwesen möchte ich aber im Rahmen dieses Meinungsbildvorschlages ausklammern.

• Genealogische Zeichen können typischerweise (aber müssen nicht) eingesetzt werden in biographischen Artikeln im Kapitel "Familie" bzw. "Genealogie" bei der Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse, gegebenenfalls in Infoboxen zu geeigneten Gruppen von Personen (z.B. könnte Vorlage:Infobox_Heiliger/Test entsprechend geändert werden), oder bei weiteren biographischen Angaben, z.B. wenn in einem Wikipedia-Artikel die Lebensdaten einer Person genannt werden sollen.

• Es ist klar, daß z.B. bei Darstellung der Genealogie einer Familie mit bekanntermaßen nicht-christlichen Mitgliedern der Artikelautor in der Regel auf genealogische Zeichen verzichten wird; und nicht auszuschließen, daß im Einzelfall ein anderer Editor versucht, diese Zeichen dennoch dort unterzubringen, und unter ausdrücklicher Berufung auf das Meinungsbild, welches doch beschlossen habe, die Zeichen könnten "grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden". Aber alle Einzelkonflikte kann ein einziges Meinungsbild auch nicht antizipieren und verhindern, sondern dann müßte sich der Artikelautor halt auf seine Hauptautorenschaft berufen, und man müßte abwarten, wie der Konflikt ausgeht.

Rosenkohl (Diskussion) 16:27, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einspruch, Rosenkohl. Das MB hier betrifft die „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“, wie dies der Titel deutlich macht. Die anderen Fragestellungen zu den problematischen, im Einzelfall vielleicht nützlichen genealogischen Zeichen bearbeitest Du ja in „Deinem“ MB, und das hat so seinen Sinn. Bei diesem hier geht es um die Veränderung der betreffenden Vorlage, das ist schon alles. --LukasWenger (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und es geht genau nicht darum, über den Einleitungssatz in der Vorlage hinaus irgendwelche dort gegebenen Hinweise zu ändern oder zu streichen, etwa zu Ausnahmen, oder den Blick darauf, dass die Vorlage Grenzen der Anwendbarkeit hat, in irgendeiner Weise zu relativieren. Anka ☺☻Wau! 18:50, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, ich "bearbeite" z.Z. nichts im MB "genealogische Zeichen", denn jetzt sind die Initiatoren dieses MB ja vorgeprescht und es soll offenbar zuerst laufen. Der Alternativvorschlag, erst eine Umfrage statt eines verbindlichen Meinungsbildes abzuhalten wurde soweit ich verstehe weiter oben abgelehnt. Das bedeutet, falls dieses hier erfolgreich sein sollte, würde das MB "genealogische Zeichen" nicht mehr laufen.

Es geht gerade bei "Teil 2 Neuregelung des Status Quo" genau um genealogische Zeichen, denn in den Teilen 3-5 sind nur noch Detailregelungen für Formate ohne genealogische Zeichen vorgesehen (oder verstehe ich den Meinungsbildtext falsch?)

Ich kann noch einmal kurz die Gründe wiederholen, die diesen (meinen hier vorgestellten) Vorschlag m.E. praktisch zwingend notwendig erscheinen lassen:

• dieser jetzige "Teil 2 Neuregelung" des Meinungsbildes wird vermutl. abgelehnt werden, weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich "nur" der Einleitungssatz geändert werden soll, oder ob genealogische Zeichen auch an anderen Stellen der Wikipedia dann als "eher unerwünscht" (als etwas anrüchiges) gelten, oder ob geneaogische Zeichen generell als unerwünscht gelten.
• d.h., die Anhänger der genealogischen Zeichen bekommen keine Zusicherung, daß "ihre" Zeichen außerhalb gewisser Bereiche gültig bleiben. Damit wäre "Teil 2 Neuregelung" aber kein Kompromissvorschlag an die Anhänger genealogischer Zeichen, sondern der Versuch einer angesichts früherer Meinungsbilder aussichtslosen Kampfabstimmung.
• dieses Meinungsbild würde aber auch im Fall der Annahme von "Teil 2 Neutregelung" seinen Zweck verfehlen, den Streit um genealogische Zeichen zu sinnvoll lösen (der diese Woche durch die von Michael Kühntopf eingeholten teilweise hochrangigen Stellungnahmen von religiösen Amtsträgern in eine neue Phase getreten ist), weil die Zeichen bei den gleichen Personen immer noch in Begriffsklärungen und Familiennamenseiten stehen. D.H. man bleibt auf halber Strecke stehen, und wiederholt bei den Begriffsklärungen/Familiennahmenseinte die gleiche Gedankenlosigkeit, welche zur u.a. externen Kritik an der Wikipedia geführt hat.

Rosenkohl (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich 'nur' der Einleitungssatz geändert werden soll“ Wie soll das deutlicher werden? Doch genau das, und nur das macht das Meinungsbild. Es regelt nur die Vorlage und dort nur den einen Satz neu. Es ändert nichts an den dort getroffenen Einschränkungen und es geht nicht über diese Vorlage hinaus. Folgewirkungen werden ausgeklammert, es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern soll genau ein bestehendes Problem lösen. Anka ☺☻Wau! 20:14, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der jetzige "Teil 2 Neuregelung" erweckt nun einmal zwangsläufig den Eindruck, als dächten die Meinugsbildautooren, an den genealogischen Zeichen sei irgend etwas nicht richtig, sie seien eine Schreibweise zweiter Wahl etc.; denn warum sollte sonst überhaupt jemand darüber abstimmen wollen, die genealogischen Zeichen aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Ein Zeichenanhänger wird sich überlegen: "angenommen das MB wird angenommen; was passiert, wenn ich dann das nächste mal irgendwo (außerhalb einer Biographieeinleitung) ein genealogische Zeichen verwenden will, und ein anderer Benutzer möchte es aber wieder löschen, mit Verweis auf dieses MB; dann hätte ich von vornherein schlechtere Karten bzw. die Meinungen gegen mich, aufgrund dieses MB" - und vermutlich hat der Zeichenanhänger mit dieser Überlegung praktisch recht, unabhängig davon ob dabei das MB falsch ausgelegt wird oder nicht.

Ob das nun von den Meinungsbildautoren beabsichtigt ist oder nicht, bei den Anhängern der genealogischen Zeichen kann zwangsläufig der Eindruck erweckt werden, "ihre" Zeichen sollten zurückgedrängt werden, jedenfalls, solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

In BKLs und auf Familiennamenseiten tauchen ja keine Orte auf. Dort könnte man also mit Bindestrichen arbeiten. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, gewöhnlich tauchen nur Jahreszahlen ohne Jahrestage auf. Aber das Problem sind der mögliche Stern bei Personen, die nicht verstorben sind, und das mögliche Kreuz bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum. Verstorbene Personen ohne bekanntes Geburtsdatum sind selten aber nicht auszuschließen. Der Stern ist zwar nicht so offen umstritten, ist aber als genealogisches Zeichen später als das Kreuz eingeführt worden, und wäre nicht sinnvoll als Format zu verwenden, ohne dann bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum auch das Kreuz zuzulassen (wenn man nicht Theoriefindung betreiben möchte). Wenn das Meinungsbild keine Regel für BKLs und Familiennamen vorschlägt, ist eine Regelungslücke und Streit vorprogrammiert, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Siehe dazu meine Antwort im nächsten Abschnitt #Asterisk, wo Du in etwa das Gleiche schriebst. --Grip99 02:51, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt” – ?? Also 1. kam man seit 12 Jahren den „Nicht-Zeichenanhängern" auch nicht entgegen und die haben sich trotzdem meistens brav in eine Konvention gefügt die ihnen nicht gefallen hat. 2. Zeiten ändern sich und auch einem „Zeichenanhänger" ist es zuzumuten sich auf neue Gegebenheiten einzustellen. 3. Gehts hier nicht darum private Geschmäcker bezüglich irgendwelcher Zeichen zu befriedigen, sondern darum einen Service für wissbegierige Menschen anzubieten – in der ganzen Sache ist vom Endverbraucher, vom Leser her zu denken; die Benutzer der WP, die Autoren sind am Ende nur Dienstleister und haben an dieser einen Stelle nun mal einen Verlust ihrer Gestaltungsfreiheit hinzunehmen. „ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind” – sorry, aber wer sein persönliches Wohlbefinden und seine gefühlte Anerkennung und Wertschätzung davon abhängig macht, ob er zwei genalogischen Zeichen verwenden darf oder nicht, der hat ein Problem das wir mit keinem MB der Welt lösen werden. --Henriette (Diskussion) 10:05, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist eine Frage, ob man das "gottverdammte Recht" zu irgendwas hat oder ob es "irgendwann auch mal reicht". Eine andere ist, ob irgendetwas praktikabel ist. Wenn du es für falsch hältst, dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden:

• Ist es dann okay, wenn die Antikreuzler sich jetzt 12 Jahre lang einen Dreck um die Kreuzler scheren (Stichwort Toleranz ggnbr. Minderheiten usw.)?
• Wechseln wir dann nach 12 Jahren wieder durch, damit jeder mal fieser Minderheitenunterdrücker sein darf?
• Ist es dann besser, eine Alles-oder-Nichts-Lösung anzustreben, auf die Gefahr hin, zu scheitern? Oder ist es nicht eigentlich angebracht, eine Lösung anzustreben, die vielleicht einen Kompromiss darstellt, die Interessen der hier vielfach (zumeist von Nichtjuden) angeführten Juden wenigstens ein Stück weit besser wiederspiegelt als die jetzige? Ist es denn nicht verantwortungslos, gerade gegenüber denen, die man wie ein Banner vor sich her trägt, wenn man mit einer fundamentalistischen Position alles riskiert und vielleicht gar nichts gewinnt?

--138.246.2.57 10:23, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte schon diese ganze aufgeladene Rhetorik für falsch. „ … dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden” – das ist doch Unsinn! Hier gehts schlicht und einfach darum eine einheitliche Schreibweise zu finden, um in einem biographischen Artikel dem Leser mitzuteilen wann ein Mensch auf die Welt kam und wann er sie wieder verließ. Und das wars. „unterdrückt" … oh mann … was oder wer wird denn da „unterdrückt"?? Es geht um zwei simple Informationen (Geburt/Tod) und nicht um Befindlichkeiten einzelner Leute. Wer sich allen Ernstes „unterdrückt" fühlt, weil er in einem Projekt mitarbeitet das Konventionen festlegt und sich dann an diese Konventionen halten muß, der hat etwas sehr Grundsätzliches nicht verstanden. Und wer nicht versteht oder nicht verstehen will, daß sich die Zeiten ändern und daher Konventionen hin und wieder auf ihre Brauchbarkeit und Akzeptanz überprüft werden müssen, der hat noch mehr Defizite was das Grundsätzliche angeht. Wenn Menschen ihre persönliche Erfüllung darin sehen und erleben, daß sie * und † auf Webseiten schreiben dürfen: Na meinetwegen. Aber das ist noch lange kein Grund, daß die WP diesen Menschen den Raum zu ihrer persönlichen Erfüllung bieten muß. --Henriette (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es darf m.E. hier nicht in erster Linie darum gehen, gegen Anhänger genealogischer Zeichen Recht zu haben, sich im Recht zu fühlen, oder Recht zu bekommen; sondern vor allem darum, eine Mehrheit zu organisieren. Es gibt vielleicht gute Gründe dafür, aber es ist nicht zielführend, Anhänger genealogischer Zeichen "auszuschimpfen", und ihnen ihre persönlichen Befindlichkeiten vorzuwerfen, wenn man von ihnen eine Stimme haben möchte.

Zu "Zeiten ändern sich ...": Genealogische Zeichen stehen wie gesagt nicht nur in der Wikipedia sondern sind weit darüber hinaus in der deutschen Schriftsprache verbreitet. Übrigens ist das Kreuz ein verbreitetes staatliches Symbol in Deutschland, z.B. Schul- und Gerichtskreuze in einigen Bundesländern; Symbol von Luftwaffe (Bundeswehr) oder Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland etc.; die 2013er Bundesregierung ist stolz darauf, daß alle Minister Mitglieder einer christlichen Kirche sind etc. Das ist m.E. nicht schön, aber es sind die Machtverhältnisse, und spiegelt wider, wie die Gesellschaft, und auch viele Wikipedia-Stimmberechtigte "ticken".

Man kann m.E. anerkennen, daß die bisherigen genealogischer Zeichen in der Artikeleinleitung auch die Funktion haben, eine Gleichheit und Gleichwertigkeit unter den Personen herzustellen (auch wenn es eine verrückte Gleichheit ist). Es ist wie mit einer Währungsreform (z.B. Einführung von Euro statt DM). Leute kriegen Angst, wenn sie das Gefühl haben, der alte Wert ginge verloren, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ach Rosenkohl … ich fürchte wir beide kommen nicht zusammen :)) Dir gehts darum möglichst vielen Leuten eine evtl. ungeliebte Änderung schmackhaft zu machen. Ich meine, daß ein Enzyklopädist nur dem Pragmantismus verpflichtet ist und daher seine persönlichen Befindlich- und Eitelkeiten bitte an der Garderobe abgeben soll. Ich finde deine Herangehensweise übrigens nicht falsch! Vielleicht ist sie sogar die einzig mögliche … allein: Ich präferiere nüchterne Zweckerfüllung. --Henriette (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 Info: ich habe jetzt einen vollkommen neuen Vorschlag und Meinungsbildentwurf unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen gestellt, der auch einige Elemente, die in diesem Meinungsbild diskutiert wurden aufgreift. Es ist jetzt eine Schulze-Wahl zwischen folgenden drei Optionen:

• A: Status quo
• B: Genealogische Zeichen bleiben gültige Schreibweise außerhalb von Biografieeinleitungen, Personenbegriffsklärungen und Familiennahenartikeln. In einem zeitnahen Folgemeinungsbild wird eine einheiliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen gefunden.
• C: Freigabe, Konsens der thematischen Fachbereiche (WikiProjekte, Portale) ist zu beachten, Änderungen möglichst nicht gegen ursprüngliche Artikelautoren.

Ich fände es gut, wenn dieser neue Entwurf ernsthaft erwogen und kritisiert wird. Diskussion findet bisher unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag Februar 2014 statt, Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Weil ich hier damit angefangen hatte, hier nochmal ausführlich der Vergleich zur Euro-Einführung. Auch §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) besteht aus 2 verschiedenen Sätzen [2]:

• (Satz 1) "Mit Ablauf des 31. Dezember 2001 verlieren die auf Deutsche Mark lautenden [... Banknoten ... Bundesmünzen ...] ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel."
• (Satz 2) "Die Deutsche Bundesbank tauscht [...] die in Satz 1 bezeichneten Banknoten und Bundesmünzen ab 1. Januar 2002 zum [...] unwiderruflich festgelegten Umrechnungskurs in Euro-Banknoten und Euro-Münzen um."

Würde in §1 DMBeEndG nur Satz 1 stehen und Satz 2 fehlen, dann hätte der Verlust der früheren DM-Eigenschaft, gesetzliches Zahlungsmittel zu sein für Eigentümer von DM-Beständen bedeutet, daß sie zwar nominell ihr Vermögen behielten, wäre aber praktisch ihrer Enteignung gleichgekommen, weil kein Händler verpflichtet ist, die DM als Zahlungsmittel anzunehmen. Daher hat der Gesetzgeber die Deutsche Bundesbank zum uneingeschränkten Umtausch in Euro verpflichtet.

Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM zum festen Umrechnungskurs.

Rosenkohl (Diskussion) 00:31, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin jetzt nicht alle externen Links in den diversen Meinungsbildern und Kurierdiskussionen durchgegangen. Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll? Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund? Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken. Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

• Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. Offenbarung 22,16
• Grimm: (Deutsches Wörterbuch) Morgenstern, ehrende oder kosende bezeichnung von personen. die jungfrau Maria wird im mhd. so genannt, vergl. mhd. wb. 2, 2, 621b; dann auch Christus: ich Jhesus .. bin die wurzel des geschlechts David, ein heller morgenstern. offenb. 22, 16;
• Asterisk: Ein Monogramm für den Namen "Jesus Christus", gebildet aus den griechischen Anfangsbuchstaben "Jota" ( I ) und "Chi" ( X ).
• Stern von Bethlehem bei der Geburt von ... von ... jetzt komme ich nicht mehr auf den Namen... irgend was mit -us...
• Stern-Kreuz-Thema für das Leben des Menschensohnes auch in der Musik
  • Damit * <=> † <= "Ein Leben in Jesus"
  • Bin gerade dabei zu suchen, wo und wann die ersten Sterne/Kreuze auf Grabsteinen auftauchten. Gruss GEEZER^{… nil nisi bene} 08:09, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dass es Assoziationen zwischen Christentum und Stern gibt, war mir schon klar. Die gibt es aber auch in Judentum und Islam wahrscheinlich in Hülle und Fülle (Davidsstern usw.). Der einzige von Deinen Punkten, der mich überzeugen würde, ist der dritte. Allerdings ist unser Stern wie auch in Deinem "* <=> †" ein fünfzackiger. Das heißt, Zumindest im üblichen Font (ich habe da wohl keine Sondereinstellungen) wird ein fünfzackiger Stern angezeigt, wenn man per Tastatur einen sechszackigen eingibt. Deswegen ist die Verbindung zum Monogramm für unseren Fall nicht schlüssig. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm... mal sehen ... * (das ist der von Goethe) ... * (der hier von Kafka) ... bist du ganz sicher ?????? Es ist ein Fluch, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:04, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ganz sicher. Der von Goethe ist der von oben und vom ersten Satz des Artikels, aber der von Kafka hat genauso nur 5 Zacken und ist bloß etwas fetter. Haben bei Dir einer oder beide 6 Zacken? --Grip99 02:52, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir arbeiten nur mit Originalen, die wir hierhin kopiert haben: Beide Sterne 6 Enden.

Noch ein Punkt, der mir unklar ist: Als Kekule - unter anderem - die beiden Symbole gewählt hat ... warum eigentlich diese beiden? So ganz aus der blauen Luft...? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 22:15, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es war nicht Kekule der diese beiden Symbole selbst ausgewählt hat, ich weiß nicht wo diese Behauptung herkommt. Kekule hat die genealogischen Zeichen 1909 in Meyers Lexikon vorgestellt und 1910 in seine geplante internationale Hilfsprache für die genealogische Forschung aufgenommen. Kreuz- und Sternsymbol wurden wie Du ja selbst recherchiert hast bereits 1890 in Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen und auch in den Publikationen des Berliner genealogischen Vereins Herold verwendet. Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#cite_ref-7). Weshalb für die Genealogie die Notwendigkeit bestand, genealogische Zeichen einzuführen habe ich u.a. gestern in der Kurier-Diskussion anzudeuten versucht (siehe [[3]]). Es geht dabei wesentlich darum, die Menschen untereinander gleichzusetzen, indem in einem organischen Sinne ihre Geburt und ihr Sterben gleichgesetzt werden, und dies, indem Geburt und Sterben jedes einzelnen Menschen mit Geburt und Sterben der besondern Person Jesus gleichgesetzt werden, die nicht mehr als göttlich, nicht notwendig als historisch real, aber als realistischer Körper vorgestellt wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich "arbeite" auch nur mit den 6-zackigen (auf der Tastatur), aber angezeigt (auf dem Monitor) werden trotzdem immer nur die 5-zackigen. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Liebe Leute, natürlich kann man, wenn man will, alle diese Symbole rein christlich interpretieren, man muss es aber nicht tun. Denn weder der Präsident der KG Fidele Apöstelscher (an Weiberfastnacht muss ich das einfach mal zitieren!) noch seine späteren Jünger haben diese Symbolik erfunden, sondern sie haben sie bereits vorgefunden und sie nur in ihrem Sinne uminterpretiert. Tatsächlich sind sowohl der Stern als auch der Obelisk (wie man das typografische † ja auch nennt) uralte kosmologische Symbole, die wesentlich älter sind als das Christentum und die die Verbundenheit bzw. das Eingebettetsein des sterblichen Menschen in die überzeitliche ("ewige") Ordnung des Kosmos symbolisieren. Und das Bedürfnis, die Erfahrung der eigenen Endlichkeit durch solche Symbole der Transzendenz zu bewältigen, ist nun wirklich nichts spezifisch christliches, sondern zu allen Zeiten und in allen Kulturen anzutreffen - egal, ob man diese "transzendente" Ebene nun "Gott", "Kosmos", "Mantel der Geschichte" oder "Natur" nennt. Insofern habe ich persönlich kein Problem weder mit * noch †, respektiere aber, wenn andere, die das etwas enger sehen, sich dadurch gestört fühlen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:29, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin immer neugierig, Neues zu lernen. Wie (oder wo) kommen Stern und Kreuz bei Juden, Muslimen, Hindus, Buddhisten etc. etc. in diesem Zusammenhang (Geburt <=> Tod) so konsistent vor?

Die "mentale Falle" ist, dass Kinder bereits lernen, dass ein Folterinstrument Rettung verspricht. Würden wir in unserer Kultur einen kleinen Galgen vor das Todesdatum setzen (und dralle Damen würden einen kleine goldenen Galgen im Ausschnitt präsentieren...) wäre unsere Weltsicht ebenso angepasst. Es ist nicht immer einfach, sich in die Schuhe eines andern zu begeben... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:01, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Übrigens ist das der Grund, warum die weiter oben von mir kurz erwähnten Zeugen Jehovas etwas gegen Kreuze haben. Die halten die nämlich für vorchristliche also heidnische Zeichen, die den wahren Christen von den machtgeilen Papisten nur aufgezwungen wurden. Aber das ist eben das blöde an Symbolen: sie sind vieldeutig und jeder kann ihnen etwas anderes sehen. Wörter (ob nun ausgeschrieben oder abgekürzt) sind da manchmal etwas eindeutiger. Geoz (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Oder wie der von mir schon zitierte Apostel J.B. sinngemäß sagt: Hätten sie den J.v.N. damals nicht gekreuzigt, sondern ersäuft, würden heute in den Kirchen überall Aquarien stehen ;-) Im Übrigen stimme ich Dir (Geezer) aber zu und würde sogar so weit gehen zu sagen, dass selbst wenn ich versuche, in die Schuhe eines anderen zu steigen, ich dabei aus meiner eigenen (kulturellen) Haut trotzdem nie ganz herauskomme. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:11, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Aus den eigenen kulturellen Schuhen kommt keiner von uns heraus. Und die große Lüge in allen Diskussionen zum Thema ist, daß jeder vorgibt es ginge ihm um höhere Ziele und Neutralität. In Wirklichkeit sind doch ein Haufen Leute ausschließlich daran interessiert ihren (meinetwegen auch kulturellen) Schädel durchzusetzen und sich das Projekt nach ihren eigenen Vorstellungen zu formen. Der Diskussions-Overhead um die Deutung des */† und eine emotionale Aufladung der Debatte geht an der so simplen wie relativ einfach zu lösenden Problemstellung „wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" kilometerweit vorbei. --Henriette (Diskussion) 11:57, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst das - leider - nicht voneinander abkoppeln. Das Meinungsbild ist so angelegt, dass man die beiden Dinger loswerden kann.

Und ich weiss nach all den Jahren in WP, wie die K-Fraktion argumentieren wird (hat sich etabliert, sieht man heute anders, ist doch ein Dagger etc.). Nimmt man die beiden Symbole aber zusammen, fragt man sich, wie sie in die Genealogie eingebracht wurden, nimmt man die Taufwelle (Wasser) und das Doppelringzeichen (∞ unauflösliche Ehe), den Sargkasten dazu, sieht man sich die "Sterbezeichen" für andere Religionen an, fragt man sich, warum wir hier das praktische Männlich(Mars)zeichen und Weiblich(Venus)zeichen weglassen - alles das zusammengenommen weist kristallklar in eine (1, uno, une) Richtung. Und das kann man drehen und wenden, wie man will.

Willst du es "simpel und einfach und zweifelsfrei" darstellen: Infobox. Aber ich bin sicher, dass so etwas nicht gewollt ist... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?" - Die Frage richtet sich zunächst an die Initiatoren und gegenbenenfalls Unterstützer dieses Meinungsbildes. Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

"Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund?" - Was genau soll "Hintergrund" bedeuten? Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen. Zur Zeit der Verbreitung der genealogischen Zeichen in die allgemeine Schriftsprache in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war die Genealogie zu einer verbreiteten atheistischen Religion geworden.

"Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken." Das Sternzeichen wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, zeitlich später als das Kreuzzeichen als genealogisches Zeichen eingeführt. Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

"Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt." - Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht, Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

>Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

Das halte ich allerdings für ein schwaches Argument.

>Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen.

Das mag unsere Sichtweise sein. Aber Fakt ist, dass es Leute gibt, die verschiedene andere Religionen als Gegner der Praxis anführen. Also muss es zumindest bzgl. des Kreuzes etwas mit Religion zu tun haben. Und meine Frage ist eben, ob es nur das Kreuz betrifft, oder auch den (fünfzackigen) Stern.

>Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

So, wie Infoboxen und Navigationsleisten auch "Theoriefindung" sind. Sicher wäre es nicht optimal, wenn wir da vom Üblichen abwichen, aber man könnte es schon rechtfertigen.

>Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht

Es ist zwar nur ein Sekundenbruchteil, den man spart. Aber Symbole sind in einem Heer von Buchstaben und Zahlen schon auffälliger. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Alles mögliche hat "etwas mit Religion zu tun", aber es kommt jeweils gerade darauf an, auf welche spezifische Weise. Ich habe nicht geschrieben, daß die genealogischen Zeichen keine religiösen Zeichen seien, sondern daß sie keine christlichen Zeichen sind. Das genealogische Kreuz hat "etwas" mit dem christlichen Kreuz "zu tun", weil das genealogische Kreuz Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung ist, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (also das christliche Kreuz) als ein atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt wird, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bisher war es so – und ich finde es sinnvoll, wenn das so bleibt – dass dieses Meinungsbild ohne die Argumentation mit christlicher Symbolik ja oder nein auskam. Es gibt ganz praktische Gründe dafür, diese Zeichen nicht mehr zu verwenden. Natürlich haben diese Gründe wiederum Hintergründe, die man diskutieren kann. Muss man aber nicht und ich halte das hier auch nicht für hilfreich. Anka ☺☻Wau! 17:17, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

+1. Ich glaube, dass es gar nicht so viele "Kreuzliebhaber" in der Wikipedia gibt (lieber wäre mir natürlich, ich wüsste es genau!), wie die vergangenen Meinungsbilder suggerieren. In den vergangenen MBs wurden aber die angeblich religiös/weltanschaulichen Konnotationen der Symbole viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt. Gerade säkulare und vernünftige Abstimmer konnten so den Eindruck gewinnen, dass sie sich bei der Ersetzung der genealogischen Zeichen durch Text zu nützlichen Idioten von irgendwelchen "Talibans" machen, die nur die Wikipedia von christlichen Kreuzen reinigen wollen, und sonst nichts. Geoz (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Persönliche Angriffe ("Taliban" etc.) müßtest Du außerhalb der Wikipedia bei den Autoren früherer Meinungsbilder ablassen, die sich über mehrere Jahre bis heute mit dem Thema beschäftigt haben, siehe WP:KPA, Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, was Anführungszeichen bedeuten? Ich befasse mich auch schon seit Jahren mit dem Thema, und seit dem letzen MB (bei dem ich selbst ein bisschen mitgebastelt habe) bin ich der Ansicht, dass das Beharren auf weltanschaulich-religiösen Begründungen zur Abschaffung der genealogischen Zeichen genau den entgegengesetzten Effekt hat, als von den Initiatoren erhofft. Geoz (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Anführungszeichen bedeuten zunächst, daß man jemanden zitiert. Wenn man nicht explizit dazusagt, wen man zitiert, dann kolportiert man ein Gerücht. Wenn die angeblich Zitierten dargestellt werden als "säkular", "vernünftig", sich nicht zum Idioten machen lassend, dann liegt nahe, daß der Zitierende sich das Gerücht zu eigen macht, Rosenkohl (Diskussion) 01:22, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Geoz: Es geht mir nicht darum, hier eine Diskussion anzufangen. Lass meinen Satz im Ausgangsposting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" meinetwegen einfach weg, aber beantworte bitte den Rest. Grey Geezers Antwort befriedigt mich jedenfalls nicht. Und von dem, was Rosenkohl schreibt, ist das Einzige in dieser Richtung, dass Stern und Kreuz allgemein gekoppelt seien und daher eine Entkopplung "Theoriefindung" darstellen. Das halte ich zwar für übertrieben, aber zumindest leuchtet mir der Einwand dem Grunde nach ein. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Anka: Es geht mir nicht darum, es zu "diskutieren", sondern es zu erfahren. Wenn die Gründe dafür, dass der fünfzackige Stern von manchen abgelehnt wird, derartig geheim sind, dass man sie hier nicht veröffentlichen kann, dann kann man sie mir auch per E-Mail mitteilen. Von mir aus auch stark verschlüsselt, damit die NSA sie nicht abhören kann.

Es gibt unter den knapp 521.000 Biographien nur ca. 227.000 von Toten (laut [4], möglicherweise fehlen bei den 227.000 ein paar mit unbekannten Geburtsdaten). Da wird man ja schon mal überlegen können, wie man die Komplexität des Problems um gut die Hälfte reduziert, indem man einfach nur das ändert, was tatsächlich stark umstritten ist (nämlich das Kreuz), und den Rest beibehält. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig. Die Zwickmühle an der ganzen Debatte ist ja, dass das Kreuzchen als genealogisches Zeichen von manchen abgelehnt wird, weil sie es nicht fertig bringen, das Kreuzchen von den anderen Bedeutungen zu trennen, die das Kreuz in anderen Zusammenhängen hat, als in der Genealogie (und im Brockhaus). Schaffen wir jetzt aber nur das Kreuzchen ab, und das Sternchen nicht, dann geben wir zu, dass sich die Wikipedia den Empfindlichkeiten irgendwelcher religiös-weltanschaulichen Minderheiten beugt, die aus irgendwelchen mehr oder weniger klaren Gründen etwas gegen christliche Kreuze haben. Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung. In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt). Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin. Andernfalls zerstört sich dieses Meinungsbild selbt, bevor es überhaupt gestartet hat. Sobald Wikipedianer auch nur den leisesten Verdacht schöpfen, sie sollten von irgendwelchen "Piiiiiiep" manipuliert werden, dann werden sie das MB in der Luft zerreißen, wie schon zuvor. Geoz (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig.

Exakt eine bleibt übrig, nämlich Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?. Und die ist bis heute nicht beantwortet.

>Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung.

Wieso völlig unvernünftig? Es ist vielleicht nicht die beste Lösung, aber man verliert doch kaum was. Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt, solange es nach eigener Ansicht für einen selber nur um eine Kleinigkeit geht.

>In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt).

Was heißt "In Wirklichkeit"? Die anderen Sätze von Dir (die ich nicht alle zitiert habe), sind Wirklichkeit. Die Vermutung von Grey Geezer hingegen nach dem, was Rosenkohl behauptet und verlinkt ([5]), nicht.

>Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin.

Deine Logik verstehe ich nicht. Wenn jemand nur beim Kreuz die Assoziation zum christlichem Symbol sieht, dann ist es "unvernünftig", wenn er hingegen bei Kreuz und Stern die Assoziation zum christlichen Symbol sieht, ist es plötzlich "vernünftig"? Da ist doch das eine in etwa so vernünftig oder unvernünftig wie das andere. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Meine" Logik hat ja auch nicht viel mit der Logik außerhalb der Wikipedia zu tun, sondern nur mit der internen Wikipedia-Logik (genauso, wie unsere "Theoriefindung" so gut wie nichts mit den Theorien außerhalb der Wikipedia zu tun hat und der Weise wie man sie findet). Aber wenn Wikipedianer auf irgendwas allergisch reagieren, dann ist das Inkonsequenz und Werbung. Deshalb zu: Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt. Dann versuch mal in einer Löschdiskussion zu argumentieren, dass es uns doch kaum etwas kosten würde, auf die Befindlichkeit irgendeines armen Werbetreibenden Rücksicht zu nehmen. Das wäre vielleicht keine Schande, würde aber trotzdem von allen Abstimmenden reflexartig niedergebuht werden. Es gibt also keine Begründung außerhalb der Wikipedia warum das Sternchen zusammen mit Kreuzchen gehen muss, oder bleiben darf. Übrigens sind für solchen formalen Kram Medien außerhalb der Wikipedia sowieso nicht zuständig, höchstens eine Anregung. Der Brockhaus hat ja auch niemandem um Erlaubnis gefragt, ob er Kreuzchen und Sternchen benutzen darf, oder nur das eine, oder das andere. Geoz (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich Dich recht verstehe, dann schilderst Du nicht Deine eigene Position, sondern diejenige, die Du in der Community als Mainstream wahrnimmst. Ich verstehe die dahintersteckende Idee allerdings nach wie vor nicht.

>Dann versuch mal in einer Löschdiskussion zu argumentieren, dass es uns doch kaum etwas kosten würde, auf die Befindlichkeit irgendeines armen Werbetreibenden Rücksicht zu nehmen.

Das ist etwas anderes, weil man durch eine einmalige Ausnahme einen Präzedenzfall schaffen würde, den mal als allgemeine Regel aber nicht durchhalten könnte. Hier geht es aber um eine flächendeckende rücksichtsvolle Regelung quer durch den ANR für geboren/gestorben. --Grip99 01:52, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Moin, in der Einleitung des Meinungsbildes wird auf die verbesserte Barrierefreiheit einer Artikeleinleitung ohne Symbole hingewiesen. Könnte das vielleicht mal jemand mit ein, zwei erklärenden Sätzen anfüttern? Die Barrierefreiheit ist nämlich eines der vernünftigsten Argumente, die hier im Für und Wieder bisher angeführt wurden. Meine eigenen Vorstellungen, wie z.B. so ein Leseprogramm für Blinde funktioniert, und was es tut, sind aber eher vage... Geoz (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

War schonmal rausgeflogen. Dazu #Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar. Anka ☺☻Wau! 17:51, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ach so, danke. Hatte ich nicht gesehen. Damit kann dieser Abschnitt hier archiviert werden. Geoz (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Ich würde das gerne mal thematisiert sehen, da eine Neuregelung nach den bisherigen MB-Vorschlägen unter die selbe Vorgab fällt, sprich ebenso keineswegs einheitlich und ausnahmsfrei sein kann. Wer Vorlagen braucht soll sich Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen oder die strengeren Vorgaben beim Sportportal ansehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine in meinen Augen offensichtliche Ausnahme besteht bei Personen, bei denen weder das eine noch das andere Datum bekannt sind. In der Literatur wird zum Beispiel die Formulierung „erw. von JJJJ bis JJJJ“ verwendet. Das muss meiner Meinung nach nicht zwanghaft umgewandelt werden in „* vor JJJJ; † nach JJJJ“, was zudem – wiederum in meinen Augen – auch nicht ganz genau das gleiche bedeutet. --LukasWenger (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eine Nebelkerze von Serten. Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das ist der ernstgemeinte Vorchlag, bereits bestehende Ausnahmen zu sammeln, inoweit habe ich den PA gestrichen. Die Vorgabe kann auch in Einzelaspekten "nicht sinnvoll" sein, genau das scheint der Fall zu sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:53, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kann schon sein, daß du das „ernstmeinst" – die Formatvorlage äußert sich dennoch nicht dezidiert zu * und †. Anyway … mit ein bisschen Nachdenken hättest Du auch selbst auf die/eine Ausnahmensammlung kommen können: Kategorie:Zeitliche_Zuordnung_unbekannt. --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Henriette, das ist aber nicht das Problem, sondern ein Lösungsweg. Sprich die Formatvorlage gibt generell frei, sie nicht zu nutzen, wenns keinen Sinn macht. Ja super, dann kann man doch Ausnahmejn locker vereinbaren, auch für das thema hier, statt drölfzig weitere MBs zu beginnen. Ich mach das beruflich genauso, wenn die EU mal wieder irgendwelchen unpraktischen Schrott in Direktiven schreibt, dann löst man das über den Kommentar, die Normen bzw. die Ausführungsbestimmungen, der Kommission beizubringen, daß sie mal wieder Unsinn verbrochen hat, ist mühevoller als so ein MB. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, klingt nach einem echt genialen Plan und einer gigantischen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: Dann können wir nämlich Ausnahmen definieren bis der Arzt kommt oder bis niemandem mehr irgendeine absurde Eigenschaften-Kombination einfällt, die man zur Ausnahme hochjazzen kann. Zudem isses Unfug hier irgend was neu erfinden zu wollen: Generationen von Historikern haben sich mit dem Problem herumschlagen müssen, daß es jahrtausendelang quer durch alle Kulturen keinerlei organisierte Bevölkerungserfassung und einheitliche Zeitrechnung gab. Die haben Lösungen gefunden die wir problemlos übernehmen können (bzw. sowieso schon seit Jahren übernehmen). --Henriette (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe deinen Grimm nicht. Die einfachste Lösung für das hier geschilderte Problem hat ihren Niederschlag in der DIN 5008 gefunden. Ich wäre auch dafür, die weiterhin zu übernehmen. Community will aber eine Heinz Erhardt gedächtnis ABM, Atomiccocktail ruft den zivilen Ungehorsam aus, Hardenacke macht den Winkelried für Scharon selig und noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB. Wenn Du meinst, sie sich da wundlaufen zu lassen, wäre besser, na denn, nur zu. Beim Portal und Thema Studentenverbindungen hat sich bewährt, neben den RK Richtlinien und Fallbeispiele aufzubauen, wichtige Änderungen bei den RK gehen mit und ohne MB, und so sie kommen baut man sie ein. Da muss man nur mal anfangen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:19, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Man könnte auch den ganzen Demokratiesimulations-Klimbim weglassen und nur die simple und verständliche Lösung „geboren/gestorben" oder – wers kurz lieber mag – „geb./gest." zur Abstimmung stellen. Wenn das mehr als 50% der Leute in Ordnung finden, dann wirds eingeführt. Wobei ich sowieso davon ausgehe, daß mindestens 75% aller WP-Benutzer der Bohei um das Thema einschließlich des MB-Resultats exakt so egal ist wie ein $SackReis. Die machen halt was beschlossen wurde. Ende der Geschichte. --Henriette (Diskussion) 18:44, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hätte-Wette-Fahrradkette. Kam eigentlich schon bei Dir an, daß ich die derzeitige Lösung für richtig und dauerndes das-ist-aber-christlich-und-damit-böse Gebräse vor allem aus altbraunem Unitarierumfeld kenne? Die derzeitige Symbolik basiert auf einer Norm und hat was ästhetisch strukturierendes, „geb./gest." ist TF. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:18, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Serten: Und kommt bei dir endlich an, daß mit der derzeitigen Situation (= "status quo") einige unzufrieden sind? Und das "genau diese Gruppe" etwas ändern will? Und daß das das einzige "Mittel der Wahl" (zumindest "in den Schranken der Gesetze") ein Meinungsbild ist? Übrigens: Auch wenn momentan zwei Parallel-Entwicklungen laufen, später gilt "first come - first serve". mal fürs wochenende --grixlkraxl (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Grixlkraxl: Seufz. Lies Dir die Disk, meine jüngsten Änderungen oder meinen Kurierartikel doch bitte nochmal durch. Unzufriedenheit kam an, aber die wird emotional überschäumend kommuniziert und fachlich unterirdisch umgesetzt. Wichtige Änderungen bei den RK gehen imho auch MB-frei zum Glück, etwa den Netzwerkbegriff bei den Vereins RK habe ich mit etwas vorbereitendem Hirneinsatz und einer später verlinkten und durchaus systematisch gesuchten und geführten Diskussion beim SV MB im Alleingang durchbekommen. Ich wäre hier durchaus für Ausnahmen und habe auf bereits ohne MB, auf Basis des Status Quo bereits breit offenstehende Lücke im Gesetz (Fachleute wie ich nennen das den "Weichmacher") hingewiesen. Nur wurde ich dann von Henriette angeschnauzt, das wäre ja gefährlich und mühselig, da müsste man ja über Einzelfälle diskutieren. Ja müsste man, bei den RK wird immer danach gefragt, welche Fälle denn zur Entscheidung anstehen, bei technischen Normen und Direktiven gehts um Unfälle und technisches Versagen. Schaut Euch doch mal konkret an, wo sich die Leute wegen dem Kreuz aufregen. Sicher keine Atheistenlemmata, eher beim ollen Ariel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:34, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, Du bastelst dir ja interessante Interpretationen des von mir Geschriebenen zurecht! Wenn ich dich anschnauzen würde, dann nur deshalb, weil du mir ungeheuer auf die Nerven gehst mit deinem Diskussionsstil. Deshalb überlese ich ab jetzt deine Einlassungen: Muß ich mich nicht aufregen und dein zartes Seelchen hat seinen Frieden. --Henriette (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Serten: „Sicher keine Atheistenlemmata“ - (Aufzeig:) Doch auch. Deklarierte Atheisten mit Sternenkrieg und Kreuzzügen zu überziehen, geht aber auch gar nicht. Entsprechende Lemmata werden bei Bedarf gerne benannt, sind aber an Deiner eigenen Einstellung zum Thema wohl nicht bedurft. Will jetzt auch gar nicht versuchen, Dich (etwa mit Analogie-Links wie diesem zu einem Vorfall und der Rezension desselben) zu bekehren: Deine gelobten Weichmacher-Ausnahmen möchten ja durchaus reichen, würden sie nicht von Leuten wie Tsor, Itti, Koenraad, Xocolatl u.a. teils sogar als EW qualifiziert, jedenfalls alsogleich revertiert und in manchen Fällen sonstwie geahndet. Könntest Du eine Weichmacher-Ausnahmen-Gebrauchsanleitung erstellen, die unser Problem mit so ausnahmenfeindlichen Admins irgendwie löst? Wär´ ich mal dankbar. --Machtjan X 17:09, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

wirklich so allgemein anerkannt ist, frage ich mich, warum ich es nicht als Symbol auf meiner Tastatur finde? ;-) Gruß--87.147.145.92 16:35, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

IP, wie oft schreibst Du denn ein Todesdatum, wenn Du so schreibst? Es gibt andere Zeichen bzw. Buchstaben, die auf gängigen Tastaturen ebenfalls fehlen, je nach Land/Sprache/Betriebssystem. Such mal „é“ auf einer Deutschen Tastatur, oder „ß“ bei uns in der Schweiz oder auch nur den Gedankenstrich/Bis-Strich „–“, den ich z. B. wesentlich öfter verwende als „Dagger“ und der in Windows nicht ganz so einfach einzugeben ist (gut, beim Mac sieht's wieder anders aus). Das hat demnach nicht wirklich was zu bedeuten. --LukasWenger (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Lukas. Ich stelle die Frage natürlich gerade auf Grund der lebhaften Argumentation der Befürworter des Kreuzsymbols. Wenn ich die Argumente der Befürworter als Mitlesender zusammenfassen sollte, würde ich das wie folgt tun:

Die Befürworter sind sich einig darüber, dass das Kreuzsymbol kultur- und religionsübergreifend in allen Schriftwerken Anerkennung und Anwendung findet.

Das steht zwar nicht wortwörtlich so in den Argumenten, aber das ist ja auch zusammengefasst gemeint. Wenn das dann so ist, wie zusammengefasst, dann hätte doch mit der Entwicklung der Computerhardware das Kreuzsymbol einen festen Platz auf der Tastatur bekommen müssen. Ist das Kreuzsymbol wirklich ein neutrales Symbol? Mit freundlichem Gruß--87.147.145.92 18:19, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Argument pro oder contra des Zeichens † auf der Grundlage der Tastaturbelegung ist etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Das Zeichen hat tatsächlich eine breite Anerkennung in der deutschsprachigen Literatur und im Schriftsatz auch bei Medien gefunden, ist in der Bedeutung von „gestorben“ Teil einer DIN-Norm usw. Ich vermisse es dennoch nicht auf der Tastatur, und wenn ich mir überlege, wie oft Arbeitskollegen (IT, Management usw.) das je verwendet hätten, ist die Antwort ganz einfach: nie. Und eine Tastatur wird auf dieser Welt wesentlich öfter nicht für biographische Texte verwendet. Die Überlegung mit der Tastatur ist absurd und führt zu gar nichts, weder für noch gegen den Einsatz des „Dagger“. --LukasWenger (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. <Ironie> da auf der Tastatur sehr wohl das Stern-Symbol zu finden ist, ist das ja wohl ein untrügerisches Zeichen dafür, dass wir es in der Wikipedia zur Kennzeichnung von Geburtsdaten verwenden sollen. </Ironie> --Janden007 (Diskussion) 21:36, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer Janden007, Dein Kommentar überzeugt mich jetzt irgendwie. Ganz genau so sollte man das sehen. :-)) Gruß--87.147.154.24 19:48, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

<Ironie>ich werde ein MB starten, das festlegt ob zukünfitg die Tags (Ironie *)/(Ironie †) oder (Ironie geb.)/(Ironie gest.) verwendet wird. Jedenfalls muss Ironie deutlich und einheitlich gekennzeichnet werden. Zustimmung mit "†1" erbeten</Ironie> -- 94.219.210.224 00:16, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 zum Vorredner, das Plus erlaubt die DIN 5008 ausdrücklich :) Auch sowas wie kultur-, schriftwerk- und religionsübergreifende Anerkennung ist ein klassisches Strohmannargment. Tugendhaften Schlächtern wie Maximilien de Robespierre wäre deren bevorzugte Zeitrechnung durchaus ausnahmsweise zuzugestehen, kopfloses Karriereende demnach am 10. Thermidor III. Die christliche Zeitrechnung (basierend auf babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Thor und Frigg, Wochenende laut jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen für heidnische Römer) hats kraft größerer Toleranzbreite etwas weiter gebracht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:05, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Selbst wenn das Argument mit der Tastaturbelegung "für die Tonne" ist, bleibt immer noch die Frage mit der Neutralität. Übrigens habe ich mir, bevor ich mir dieses und auch das andere noch in Arbeit befindliche Meinungsbild durchlas, nie einen Kopf darüber gemacht, ob Sternchen und Kreuz als Symbol überhaupt angewendet werden sollten. Die Wikipedianer haben mich zum Nachdenken angeregt, vielen Dank und Gruß--87.147.154.24 19:58, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo IP, Nachdenken schadet nie ;-) ... ging mir genauso in Bezug auf die kulturelle Neutralität der genealogischen Zeichen. Die Frage stellt sich anders, seit eine globale Reichweite gegeben ist. Die Blickrichtung sollte damit eine andere werden: es geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen – und über die genealogischen Zeichen stolpern und sie missverstehen könnten. Bei der Erfindung der genealogischen Zeichen (es gibt ja noch einige mehr) stand die Bequemlichkeit (Schnelligkeit, Raumeinsparung) beim handschriftlichen Schreiben im Vordergrund: im Archiv aus alten Belegen Lebensdaten von Personen notieren, in einem Buch mit Bleisatz eine Stammtafel veröffentlichen. Bei der Einführung des Zeichens war † möglicherweise auch kultur-/religionsneutral gedacht oder diese Frage stellte sich noch gar nicht. Doch hier geht es nicht um Schreibende, sondern um die globalen Lesenden und um eine angemessene Rücksichtnahme. --LukasWenger (Diskussion) 20:30, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdenken schadet nie ;-) Wieso ist das Argument der kulturellen Neutralität oder der wem auch immer angemessene Rücksichtnahme nicht bei den Proargumenten aufgeführt? Gibt es konkrete Fälle? Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Ich habe eher den Eindruck, daß es um eine sehr deutsche Minderheit geht, die unbedingt mißverstehen will. Die genealogischen Zeichen in der derzeitigen Form gehören mit zum kulturellen Erbe des Sprachraums, in dem der Buchdruck erfunden wurde, das könnte auch dafür sprechen, sie zu behalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Diese Frage wird oben beantwortet. -- UKoch (Diskussion) 23:36, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen

Naja. Die Nicht-Deutschsprachigen dürften deutlich unter 1 Prozent der Leser ausmachen. --Grip99 03:55, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Kontra-Argument-Sammlung ist inkonsistent und bekommt nach und nach einen Grad von Beliebigkeit der dem MB eher schaden als nutzen dürfte:

• Einerseits – so wird gesagt – seien die genealogischen Zeichen „ … nicht christlich determiniert” – eine Argumentation auf religiöser Basis wird also ausgeschlossen. Das nächste Kontra-Argument („ … Streitfälle in der WP betreffen keineswegs Atheisten, sondern Juden und Muslime") hebt aber genau darauf, eine religiöse Argumentation nämlich, ab.
• Was der französischen Revolutionskalender zur Sache tut, verstehe ich nicht: Hat der sich auch mit genealogischen Zeichen bzw. Bezeichnern für Lebensbeginn und -ende befasst? Nein? Was hat er dann in dieser Aufzählung zu suchen? („Zeitrechnung" spielt übrigens keine Rolle für die Frage wie man Beginn und Ende des Lebens kennzeichnet, wenn es – wie hier – um die Frage geht wie man zwei Daten eindeutig erklärt)
• „Auch geboren und gestorben bzw. geb. und gest. sind nicht international.” – in deutscher Sprache geschriebene Enzyklopädie-Artikel sind auch nicht international. Wer in der deutschsprachigen WP nachliest, der wird damit rechnen, daß er auch bei Lebensdaten deutsche Begriffe oder Wörter findet.
• „Widerspruch gegen eine Änderung gibt es von Mitgliedern in der WP-Community, er hat aber so gut wie keinen Nachhall in Literatur oder Gesellschaft.” – doch, es gibt Äußerungen dazu (in verschiedenen Blogs z. B.); daß sich noch keine Magisterarbeiten oder Monographien mit diesem internen WP-Streit beschäftigen, kann wohl schwerlich ein Argument sein das man Geburts- und Todesdaten nicht anders als mit */† kennzeichnen kann.
• „Die klare Kennzeichnung der Daten durch die Schriftzeichen für geboren und gestorben verhindert eine Verwechslung mit anderen Zeitangaben, beispielsweise der Amtszeit einer Person.” – hier geht es nur und ausschließlich um den Einleitungssatz! Dort werden lt. Richtlinie Geburt und Tod untergebracht. Amtszeiten werden erst danach erwähnt (außer bei Personen von denen nur die Zeit ihres Wirkens oder Herrschens bekannt ist und bei denen diese Zeiten quasi als Ersatz für die Lebensspanne verwendet wird).
• „Alle bestehenden Personenartikel (über 490.000 Artikel) müssten geändert werden, das steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.” – Bots kennen keine gewerkschaftlich vorgeschriebenen Ruhezeiten.
  

Ich möchte dringend darum bitten diese „Argument”-Sammlung zu überarbeiten. --Henriette (Diskussion) 09:22, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.

Henriette scheint sich vor allem daran zu stören, daß die Intention des MBs gestört werden könnte, sprich eine Abschaffung der genealogischen Zeichen in gefahr kommen könnte. Prust. Natürlich sind entsprechende Argumente auch aufzuführen

Diverse Strohmänner machen den Kohl nicht fett, weder wird eine religiöse Argumentation ausgeschlossen noch ist der Hinweis auf die tatsächlichen Streitfälle eine "religiöse Argumentation".

Zur christlichen Zeitrechnung und deren Widersacher: Da wäre u.a. neben den französischen Ansätzen auch der Positivisten-Kalender oder der IEC zu nennen, und natürlich kann man den Aspekt kritisieren, daß irgendwelche Atheistensplittergrüppler sich einen Kopf wegen dem Dagger machen, AD oder heidnische Monatsnamen (aktuell März) aauslassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:09, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Cymothia mault gegen folgende Einfügung: Der Vorwurf einer Diskriminierung von Atheisten durch religiöse Vorgaben beträfe auch die gebräuchliche Zeitrechnung. Diese basiert bekanntlich auf verschiedenen religiös konnotierten Systemen, so dem babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Donar/Thor und Freya, Wochenende laut christlich/jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen (Juli, August) nach römischen Potentaten. Ernsthafte Versuche dies aufzuheben, etwa beim französischen Revolutionskalender, sind durchweg gescheitert. Hmmm wenn es denn nicht um die Diskriminierung von Atheisten geht, worum dann? Desweiteren wenn das Kreuz böse ist, wieso ist ein auf Christus bezogener Kalender denn OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:44, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weil der Gregorianischer Kalender weltweit ein Standard ist, während ... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:51, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

.... die genealogischen Zeichen nur in der DIN 5008 stehen? Superargument. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:54, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist dieser Unfug denn überhaupt nicht auszurotten? Die DIN beschreibt, wie die Zeichen verwendet werden, nicht dass sie zu verwenden sind. Anka ☺☻Wau! 12:30, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schon klar, so eine DIN macht man auch nur zum Vergnügen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:51, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Serten: Es geht hier um die genealogischen Zeichen, nicht um andere Themen, die vielleicht oder vielleicht auch nicht einen bezug zu ähnlichen Hintergründen haben. Des weiteren empfehle ich, den Unterschied von Norm und Vorschrift doch nochmal anzuschauen. Natürlich kann man die Verwendung einer Norm auch vorschreiben oder Vorschriften normieren und dannverliert der eine oder andere den Überblick... -- Cymothoa 13:16, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Cymothoa den Unterschied zwischen Norm und Gesetz kenne ich, entsprechend sind die Argumente auch formuliert. Die Befürworter argumentieren unter anderem mit dem schweizer Frauenwahlrecht, das solltest Du eher löschen. Ansonsten drücken sich die Befürwörter hier um die eigentliche Begründung, sprich man kriegt zwar mit, daß es wohl einzelne Streitfälle gab, nicht aber wieso eine halbe Million Artikel umgeschrieben werden sollen. Das ist übrigens auch nicht nur eine Botfrage, ich habe einige betroffene Personen persönlich gekannt und die würden es sich ausdrücklich verbitten, entkreutzt zu werden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:00, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.” Es geht also „um eine geschlossene Ideologie" und für deren Durchsetzung sind alle Mittel recht?! Also geht es nicht darum eine verständliche Enzyklopädie zu schreiben?? Geht nicht darum neutrale Bezeichner für Lebensbeginn und -ende zu finden? Und „konsistente Argumente finden" ist typisch für „Antikreutzzügler”(sic!)?? (wer auch immer die sein mögen …) Besser noch: Es ist „ … aber kein Muss” konsistente Argumente zu finden??!! Alter Falter … ich habe in der WP noch nie eine derart offene Beschreibung von „ist mir schei****egal wie, aber Hauptsache ich setze meinen Schädel durch" gelesen! @Serten: *plonk* --Henriette (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm. Neutralität ist keineswegs "es vor allem den Atheisten recht machen". Da verwechselst Du was. Das ist wie beim deutschen Staatskirchenrecht - der Staat muss keineswegs irgendwelche atheistischen Splittergrüpplern (die wie bereits anhand Elhaz gezeigt, auch rechtslastige Vorgeschichten beüglich der genealogischen Zeichen haben) deren mangelnden Erfolg im RL ausgleichen. WP genausowenig. Was soll denn nu der "neutrale Bezeichner" sein? Für wen ist "Neutralität" denn überhaupt ein Problem? Ich plädiere für Ausnahmen, einen pluralistischeren Ansatz. Pluralismus basiert sicher nicht auf einer Einheitsdenke, muss also auch nicht einheitlich begründet sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:53, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

„2.1.4 Arguments form a system or a structure only if we forget to test them. What? If I were to attack one element, would all the others then come crowding around me without a moment's hesitation? This is so unlikely! Every collection of actants include the lazy, the cowardly, the double agents, the dreamers, the indifferent, and the dissidents. Yes, I grant you that the fear of seeing A, B or E coming to the rescue can so impress people that they give up. But if they hold on, the odds are that B will be dissociated, because C comes too slowly, E is depressed, F is a traitor, and G was unable to help because it was trying to stop F's betrayal.

• As is well known, an alliance between the logicians and the army led General Strumm to put the solidity of structures to test in the library at Vienna (Musil S. 85). He was very dissapointed. In Paris, we still believe in structures, because we take care not to test their loyality.“ – Bruno Latour: Irreductions

Mal ganz ehrlich, in dieser Diskussion zeigen doch für jeden Finger drei in die andere Richtung.--† Alt ♂ 21:52, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zu Musil/ kuk eine Buchempfehlung Du zeigst den Unterschied zu den laizistischen Cheese-eating surrender monkeys schön auf. Bei Frankophobie stehts dann: Französische Prinzipienreiterei und Pragmatismus gehen nicht zusammen, berühmt die französische Diplom'at, die eine politische Projegtö mit "funktioniere zwar in der Praxis, ab'r theoretisch un'altbar" kritisiert. Kommt mir 'ier auch so vor. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:03, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kontra-Argumente sollten meiner Meinung nach von denen überarbeitet werden, die sie unterstützen. Anka ☺☻Wau! 00:43, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Für die genealogischen Zeichen sprechen deren intuitive Erkennbarkeit, kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit und technologische Entwicklungen (vgl. Canvas (HTML-Element)), die Grafik und Text weiter zusammenführen. Sie verbessern Leseführung und Verständlichkeit im Sinne der en:visual literacy auch für an Schriftzeichensprachen geschulte Leser und vermindern Verwechslungen mit anderen Zeitangaben. In Brailleschrift (als + oder *) sind sie einfach darzustellen.

Auch dieses Argument scheint grösstenteils intuitiv zu sein. Haben wir Belege dafür? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:37, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Davon stimmt m.E. "intuitiv" schon.

Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien:

„Vorteil leichterer Verständlichkeit durch fremdsprachliche Leser“, „Die Zeichen sind nach Möglichkeit so gewählt, daß sie von selbst unschwer verständlich sind und sich dadurch auch dem Gedächtnis leicht einprägen“, Stephan Kekule von Stradonitz: Genealogische Abkürzungen und Zeichen, Görlitz 1910, S.3,
„Rücksicht auf die Schaffung der Möglichkeit einer internationalen Verständigung“, Stephan Kekule von Stradonitz: Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung, in: Mitteilungen der Zentralstelle für deutsche Personen- und Familiengeschichte, 6. Heft, Leipzig 1910, S. 27–38, S.30,
„vor allem auch international verständlicher Weise, denn die Zeichen sind so gewählt, daß ihr Sinn sich ohne weiteres dem Gedächtnis einprägen und deshalb auch international verständlich sein muß.“, a.a.O., S.31

Diese Zitate Kékulés belegen, daß man in der Genealogie um 1910 davon ausging, daß die Zeichen intuitiv erkennbar und kultur- und sprachübergreifend zugänglich sind, aber belegen nicht, daß sie es tatsächlich und heutzutage auch sind. Zumindest eine kultur- und sprachübergreifende Zugänglichkeit ist zu bezweifeln, da die genealogischen Zeichen beinahe nur im Deutschen verbreitet sind. Andererseits ist eine intuitive Erkennbarkeit im Deutschen wohl tatsächlich gegeben, denn von den genealogischen Zeichen werden zumindest Kreuz und Stern an vielen Stellen verwendet, weshalb dieser Sprachgebrauch auch im Duden dokumentiert ist, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es mag "intuitiv" sein, wenn man die bedeutung der Zeichen kennt. Das ist ja eben das Problem mit denen (Autoren), die die Zeichen jeden Tag sehen.

Zeig die Zeichen einem Kanadier oder einem 10-Jährigen und da kommt kein intuitives Erkennen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:06, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem, daß man ein Zeichen nur dann erkennt wenn man es bereits kennt besteht mit allen Zeichen, nicht spezifisch bei den genealogischen. Jeder Kanadier oder 10-Jährige mit etwas Interesse an deutscher Literatur und Kultur kennt die Bedeutung der Zeichen. Die Bedeutungen des Kreuzes erlernt man m.W. schon in der Grundschule. M.E. kann man bei allen Zeichen, die in den gängigen Lexika und Wörterbüchern erklärt werden, davon ausgehen, daß sie verstanden werden, Rosenkohl (Diskussion) 16:35, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie steht die Kontra-Truppe diesem Argument gegenüber? Da werden sehr selektiv einige Biografien herausgegriffen. Klickt man eine zweite Biografie in derselben Sprache an, finden die Zeichen keine Verwendung. Ausserdem findet man in den gewählten Sprachen auch das Mars- und Venus-Zeichen bei Biographien. Nicht ausgegoren, oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:09, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe mich schon durch Rosenkohls Entwurf gequält und möchte das hier nicht wiederholen: Ich gehe davon aus, dass eine große Gruppe von Usern abstimmen möchte über die Alternative: Zeichen beibehalten versus Zeichen ersetzen. Ob dazu die englischsprache W. als Vorbild dient (-), die französischsprachige (geboren, gestoben), eine Abkürzung letzteref Variante oder noch etwas anderes, ist mir völlig gleichgültig. Möchte wetten, dass sich das Bekannte, wie es immer war, durchsetzt, allein wegen der Kompliziertheit des Meinungsbildes. Gruß --Anima (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

:-) --Schlesinger ^schreib! 21:14, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier eine etwas ausführlichere Begründung, weshalb ich drei Optionen für sinnvoll halte, die ich heute (nach einer gestrigen Kurierdiskussion) für das andere MB geschrieben hatte:

Warum drei Optionen?

An der bestehenden Regelung, daß genealogische Zeichen in den Einleitungen biographischer Artikel verwendet werden sollen, ist häufig dann Kritik geübt worden, wenn es um Artikel über konkrete Personen geht, insbesondere solche die keiner christlichen Religion angehörten. Dabei werden oft ausdrücklich "Ausnahmen" von der bestehenden Regel gefordert, so auch im Meinungsbild von September 2010; somit wird dann gerade nicht eine vollständige Ersetzung des bisherigen Datumsformates durch ein neues einheitliches Datumsformat ohne genealogische Zeichen gefordert.

Wenn über das Fortgelten einer bestehenden Regelung abgestimmt wird, dann gibt es zwei grundsätzliche alternative Optionen: entweder die Regelung wird ganz aufgehoben, oder sie wird durch eine neue andere Regel ersetzt.

Bisher ist ungeklärt, ob die Abstimmenden eine einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen oder eine Freigabe des Datumsformates bevorzugen. Somit erscheint es geboten, in einer Vorzugswahl über alle drei Optionen, Status quo, einheitliche Neuregelung und Freigabe abzustimmen. Weil bei einer Vorzugswahl die Abstimmenden eine Rangfolge der Optionen angeben, sich also nicht wie bei einer Mehrheitswahl für eine einzige Option entscheiden müssen, wird auch die unbefriedigende Situation bei Mehrheitswahlen vermieden, daß eine Option nur deshalb gewinnen würde, weil sich deren Gegner auf unterschiedliche Gegenvorschläge "aufspalten".

Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schon verrückt. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Dir über „Dein Meinungsbild“, wo ich versuchte, Dich von mehreren Versionen zu überzeugen. Du warst steif und fest davon überzeugt, dass man nur eine zur Abstimmung stellen kann. Wir haben unsere Positionen vertauscht. Anka ☺☻Wau! 22:53, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dort ging es nach meiner Erinnerung um etwas anderes (vergl. z.B. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2013#Zweistufige_Abstimmung.3F), nämlich ob nur eine einzige einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen zur Wahl gestellt werden sollte (wie ich damals noch meinte), oder mehrere unterschiedliche einheitliche Neuregelungen. Meine Argument dort war, daß im Mai 2010 bereits über Alternativen abgestimmt wurde, und sich damals eine deutliche relative Mehrheit (ca. 44%) für "geboren"/"gestorben" ausgesprochen hat. Inzwischen habe ich tatsächlich umgedacht, und halte auch eine erneute Abstimmung zwischen verschiedenen einheitlichen Alternativformaten für möglich (wobei das Mini-MB bisher allerdings eine relativ eindeutige Tendenz pro "geboren am"/"gestorben am" zeigt).

Aber hier geht es jetzt um die (grundsätzlichere) Abstimmung zwischen den drei Optionen Status quo (A), einheitliche Neuregelung (B) und Freigabe (C) in einer Vorzugswahl, also nicht um die Wahl zwischen einheitlichen Alternativformaten, Rosenkohl (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt hier vorgeschlagen die Abstimmung zwischen Status quo und Änderung: Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren (also weder mehr Freigabe noch mehr Einschränkung). Das wäre dann bei Dir ja weder B (da nicht einheitlicher als vorher) noch C (da keine Freigabe). Anka ☺☻Wau! 14:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, wenn Du dieser Auffassung bist, dann mach einfach noch schnell eine einwöchige WP:Umfrage: Einheitliche Regelung? Ja oder nein? Dann wird man sehen, ob die uneinheitliche Regelung nennenswerte Unterstützung erfährt. Ich bezweifle es stark. Wenn man jetzt optionale Regelungen einführt, kommt man bzgl. Konfliktanfälligkeit vom Regen in die Traufe. --Grip99 03:57, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, eine Frage "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" zielt am eigentlichen Thema "Kreuz und Stern, ja oder nein?" vorbei. Auf "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" würden alle die mit "nein" antworten, die Status quo besser als Freigabe besse als Neuregelung finden (A>C>B), oder die Neuregelung besser als Freigabe besser als Status quo finden (B>C>A), somit würde die Mittelposition von den beiden Extrempositionen erdrückt bzw. überdeckt. Erst in der Dynamik einer tatsächlichen offenen Vorzugswahl mit drei Optionen hat gerade eine Mittelposition eine reelle Chance. Z.B. wenn sich während der Abstimmung der Trend abzeichnet, daß A im direkten Vergleich gegen B knapp die Mehrheit hat, dann könnten die Anhänger von B plötzlich anfangen, auch C zu unterstützen, wobei sich vermutlich einige Unterstützer von A auch für C erwärmen können, Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre doch bloß eine Umfrage, kein Meinungsbild. Es dient nur dazu, einen Eindruck zu bekommen, nicht irgendwas zu entscheiden. Wenn Deine Position dort nur 0 bis 20% bekäme, dann könnte man davon ausgehen, dass sie chancenlos ist. Und wenn sie 34 bis 100% bekäme, dann könnte man davon ausgehen, dass es sinnvoll ist, danach auch im MB zu fragen. Du hättest Dir das ja übrigens schon früher überlegen können, dann hätte man im Mini-MB bei Tot und Lebend jeweils diese Option dazunehmen können. --Grip99 01:56, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe gerade nicht genau den MB-Text, und verstehe nicht, worin der genaue Vorschlag besteht.

Dort heißt es im Kapitel "Vorschlag":

"Neu soll einer dieser Vorschläge umgesetzt werden. Die Wahl eines Vorschlags ist ebenso Teil dieser Abstimmung. Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Unter Abstimmung steht zur Abstimmung: 1. Formale Gültigkeit, 2. Neuregelung statt status quo, 3. Inhaltliche Abstimmung zur Form 4. Kommatrennung oder "in" bei Geburts- und Sterbeorten, 5. "geb."/"gest." oder "geboren"/"gestorben" oder "geboren am"/"gestorben am".

Zu dem Teil des Vorschlages "Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" finde ich aber gerade keine entsprechende Abstimmung im Kapitel "Abstimmung", wo darüber abgestimmt würde, ob die neue Form "nur bei Sonderfällen" zur Anwendung kommt. Es ist im MB bisher auch vollkommen unerklärt, was ein "Sonderfall" genau wäre.

Wenn es im Vorschlag des MB aber doch nicht um eine Abstimmung über die Anwendung "bei Sonderfällen" gehen sollte (?!), sondern, wie Du jetzt sagst, nur um:

"Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren",

dann ist dieser Vorschlag "2. Neuregelung statt status quo" im unmittelbaren Effekt zunächst identisch mit Vorschlag B im MB Genealogische Zeichen, denn es würde jeweils Stern durch "geboren am" und Kreuz durch "gestorben am" (bzw. durch ein anderes von den Abstimmenden gewähltes Format ohne genealogische Zeichen) ersetzt.

Vorschlag B umfasst inhaltlich:

B.1: Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformate ohne Stern- und Kreuzzeichen verwendet.

B.2: Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können in der Wikipedia für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden, außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels.

Der inhaltiche Unterschied zwischen "2. Neuregelung statt status quo" und Vorschlag B besteht bloß in dem zusätzlichen Punkt B.2. Der Punkt B.2 bewirkt aber nicht, wie Du anscheinend behauptest, daß irgendetwas "einheitlicher als vorher" würde. Es sei daran erinnert, daß die jetzige Regelung des Datumsformates ja bereits in der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen besteht (oder stimmt das nicht?), also kann eine neues einheitliches Format ohne genealogische Zeichen nicht "einheitlicher als vorher" sein. Sondern im Gegenteil stellt B.2 klar, daß außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel genealogische Zeichen wie zuvor weiterverwendet werden können. Diese Klarstellung B.2 fehlt im Vorschlag hier, wodurch die Gefahr besteht, daß viele Abstimmende hier befürchten werden, daß es zu einer Abwertung und einem Zurückdrängen der genealogischen Zeichen innerhalb der Wikipedia kommt, und sie deshalb das MB oder den Vorschlag ablehnen.

Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In dem Meinungsbild wird nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Anka ☺☻Wau! 18:26, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Daß nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie werden soll ist vermutlich die Absicht der Meinungsbildautoren, das geht so aber nicht aus der Formulierung in "2. Neuregelung statt status quo" hervor. Bzw. es läßt sich in der Form dieses Vorschlages nicht den Abstimmenden vermitteln ("weismachen").

Im Unterschied dazu wird in MB Genealogische Zeichen tatsächlich nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Und zwar deshalb, weil der Vorschlag den Punkt B.2 enthält, Rosenkohl (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem das Mini-Meinungsbild das Ergebnis aus dem Meinungsbild 2010 stützt und wir auch hier zu dem Ergebnis gekommen sind: Wenn Änderung, dann in die Form

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

war ich jetzt so mutig und habe alle anderen Varianten entfernt. Ja, es ist denkbar, dass der eine oder die andere so nicht mehr einer Änderung zustimmt, es anders aber täte. Meiner Meinung nach ist der Gewinn, den wir mit einer klaren Alternative haben, aber so viel mehr Wert, dass er diese Änderung rechtfertigt. Anka ☺☻Wau! 23:23, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Fast so (ohne die "am") stand es auch im Vorschlag des MB Genealogische Zeichen bis zum 13. Juli 2013. Nachdem MB Form der Lebensdaten vereinfacht wurde lautet B.1 jetzt ebenfalls: "Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformat mit 'geboren am'/'gestorben am' anstelle von Stern- und Kreuzzeichen verwendet" (also bei Annahme von B sofortige Änderung ohne Zusatzabstimmungen oder etwaige Folge-MBs). Aber inzwischen ist der Gesamt-Vorschlag im MB Genealogische Zeichen etwas anders als im Mb Form der Lebensdaten (2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe).
• Nach meinem Eindruck hat sich nach Abschluß des Mini-MB z.Z. (wider mein Erwarten) eine Art Blockade gebildet, insofern ein Initiator hier anscheinend inaktiv geworden ist. Benutzer:Gripp99, der sich zuletzt konstruktiv an der MB-Diskussions beteiligt hatte, ist m.W. häufig auch nur ca. einmal in der Woche in Projektdiskussionen aktiv. Wie gesagt stelle ich eine projektweite Konsenssuche über alles, daher möchte ich im MB Genealogische Zeichen nicht gerne einen unkoordinierten Starttermin festsetzen, ohne zuvor die Diskussion in MB Form der Lebensdaten abgewartet zu haben. Es besteht inzwischen aber auch eine gewisse Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern, daß bald ein MB gestartet werden soll. Man sollte zudem versuchen, das aktuell bestehende Interesse an dem Thema und den Impuls mit mehreren externen Presseartikeln und Umfragen zu nutzen. Ich warte jetzt noch einmal bis Freitag, 14. März 2014 ab, und werde dann eventuell unter den bisherigen Unterstützern von MB Genealogische Zeichen oder unter anderen Benutzern noch einmal jemanden bitten, dort Mitinitiator zu werden, inhaltlich mitzuarbeiten und einen Zeitplan aufzustellen, Rosenkohl (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Rosenkohl: Vielleicht empfindest du unter "Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern" einen gewissen Konkurrenzdruck zwischen "deinem" MB und Anka ihrem? (Letzteres von Micha wiederbelebt.) Seh's locker: first come – first serve für die Abstimmenden.

Beim MB hier wird nicht nur von Benutzer:Grip99 "nur ca. einmal in der Woche" daran gearbeitet, z.B. mach auch ich da mit. Wie diesen Beiträgen zu entnehmen ist, habe auch ich ein Interesse daran, ein sorgfältig ausgearbeitetes MB für eine mehrheitsfähige Änderung an den Start zu bringen. Wie ein BWLer sagen, und das ganze bitte "zeitnah". --grixlkraxl (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum wird dieses MB nicht jetzt gestartet? Gibt es irgendwo einen Difflink, der diese Frage beantwortet? Ich sehe keinen Grund, dieses Meinungsbild nicht jetzt zu starten, weil es doch allen so auf den Nägeln brennt. Nach meiner Erinnerung war der Start schon für heute angekündigt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wann diese MB nicht gestartet wird oder warum nicht wissen die Initiatoren. Zur Situation siehe z.B. meinen Kommentar von eben [6] eins drüber. Wenn Du ein Meinungsbild starten möchtest, mußt Du Dich selbst aktiv an der Ausarbeitung beteiligen. Dies bedeutet zunächst auch, daß Du selbst verstehst und Dir eine fundierte Meinung bildest, ob tatsächlich ein realistisch mehrheitsfähiger Kompromiss vorgeschlagen wird oder nicht. M.E. ist der Vorschlag bei MB Form der Lebensdaten zur Zeit nicht mehrheitsfähig. Ich habe dies mehrfach wiederholt auf dieser Projektdiskussion erklärt, und vor allem das Fehlen einer Klausel entsprechend B.2 aus Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag hingewiesen. (Eine aktive Mitarbeit bedeutet allerdings bitte nicht, unausgegorene Vorschläge wie etwa die Verwendung von Sargzeichen [7] zu machen), Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Verstehe. Wenn ich den Fortschritt dieses Meinungsbildes irgendwie fördern kann, teile es mir bitte mit.--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Von mir aus kann das starten. Es fehlt noch die Meinung von Anka dazu. --Micha 17:20, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. (Natürlich in frühestens zwei Wochen.) Muss jetzt aber erst mal mit dem Hund raus. Anka ☺☻Wau! 17:35, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist angekündigt. Anka ☺☻Wau! 19:10, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Klingt gut jetzt so, wie es ist. Starten! Jón ^... 19:25, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Besser jetzt als später starten ... --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha, jetzt habe ich mir den Mund fusselig geredet. Ich habe ein MB mit fast exakt diesem Vorschlag vor einem Jahr aufgesetzt aber deshalb nicht gestartet, weil dieser Vorschlag kein Kompromsiss ist. Auf keines meiner Argumente wird inhaltlich eingegangen, meine Warnung, daß der Vorschlag so weder funktioniert noch ein merhheitsfähiger Kompromiss ist, was im anderen MB schon seit fast einem Jahr der erreichte Diskussionsstand ist, wird in der Wind geschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 19:42, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, verlinke doch deine Argumente hier. Du kannst nicht erwarten, dass bei der Masse an Text wirklich alles gelesen wird. Ich glaube, niemand hat diese Diskussionsseite in Gänze gelesen. Jón ^... 19:45, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, wie Du wissen kannst, habe ich großen Respekt vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich habe auch wenig Vertrauen in beide Meinungsbilder, überhaupt in Meinungsbilder dieser Art, weil ich denke, dass es Fragen gibt, die man eigentlich nicht per Mehrheitsentscheidung beantworten kann. Wenn es aber ein MB geben soll, dann bitte jetzt. Und dieses hat gegenüber dem anderen wenigstens den Vorteil, dass es leicht verständlich ist. Sollen sich die Geister scheiden ... Deshalb bitte ich Dich, hier nicht entgegenzustehen und mitzuhelfen, dass es gelingt. (Fast) alles ist besser als der status quo. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde das MB so wie es jetzt ist, auch gut und hoffe, dass es bald startet. --Janden007 (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht könnte das MB noch ein paar Unterstützer vertragen, damit es 10 „frische“ hat, einige Stimmen sind doch schon recht alt (gemessen an einem Meinungsbild) und das hat hier ja auch schon für Kritik gesorgt. Anka ☺☻Wau! 20:59, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Ich finde auch gut und hoffe" und ähnliches ist nur ein argumentfreies sich blind stellen, auf "Chance zocken" wollen, anstatt einen Kompromiss mit den Anhängern der genealogischen Zeichen zu suchen, und sich überhaupt erst einmal mit der Sache genau zu beschäftigen.

Dieser jetzige Vorschlag von MB/Form der Lebensdaten wiederholt die Abstimmung Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? von Mai 2010, ohne zu begründen, weshalb sie jetzt wesentlich anders als damals ausgehen soll - also soll offenbar der gleiche Fehler noch einmal gemacht werden?!

Ich habe einen Abschnitt weiter oben #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten über beide Meinungsbilder gesagt: "2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe)"

• Ich habe z.B. unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung ausführlich erklärt, weshalb im Vorschlag ein Klausel fehlt gemäß B.2 von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag:

"In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke wie bisher weiter verwendet werden."

Ohne so eine Klausel wird der Vorschlag des MB zurecht von den Abstimmenden als eine Abwertung der genealogischen Zeichen Stern und Kreuz interpretiert werden. Ohne so eine Klausel würde es dazu kommen, daß manche Benutzer Stern und Kreuz auch anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild. So eine Berufung wäre zwar nicht gemäß dem Buchstaben dieses Meinungsbildes und nicht im Sinne des Meinungsbildes, und nicht im Sinne der Meinungsbildautoren, aber sie ließe sich in den täglichen Konflikt praktisch nicht vermeiden. Nur mit einer solchen ausdrücklichen Klausel und Eingrenzung des Geltungsbereiches des MB wie B.2 läßt sich eine willkürliche Ausweitung und Ausfransung der Folgen einer Annahme dieses MB-Vorschlages verhindern.

Ich habe sogar unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung anhand eines realen Gesetzesparagraphen, des §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) aufgezeigt, daß (natürlich) auch dieser Gesetzesparagraph aus zwei sich ergänzenden Sätzen besteht, und bestehen muß: "Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM in Euro zum festen Umrechnungskurs."

Wirklich niemandem wird ein Haar gekrümmt durch Hinzunahme so einer Klausel B.2, welche einerseits praktisch notwendig ist für eine funktionale Neuregelung, und zudem die Chancen zur Annahme des Vorschlages im Sinne eines Kompromisses erhöht.

• Eine Freigabe des Formates und Rückdelegation an Artikelautoren zur Lösung auf Portalsebene anhand der Fachliteratur gemäß dem Subsidiaritätsprinzip (Option C in MB Genealogische Zeichen) wird von einer Reihe sehr erfahrener Benutzern unter den Unterstützern von MB Genealogische Zeichen befürwortet oder als Verbesserung erachtet (z.B. von Mautpreller, Ca$e und Saint-Louis (früher SDB)). Die Option C: Freigabe ist eine Art Mittelposition zwischen einerseits Status quo mit genealogischen Zeichen und andererseits einheitlicher Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am". Eine Hinzunahme von Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl kann das Stimmenverhältnis zwischen den beiden anderen Optionen Status quo und Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am" nicht wesentlich verschieben- aber die Hinzunahme von Option C ins Meinungsbild kann die Chancen wesetnlich erhöhen, daß der Status quo abgewählt wird. Die extern geäußerte Kritik an der Wikipedia (Michaels Kühntopfs Umfrage, etc) fordert in der Regel gar nicht, durchgängig "geboren am"/"gestorben am" zu verwenden, sondern macht sich in der Regel an bestimmten Gruppen von Artikeln fest, und fordert nur bei diesen Gruppen Änderungen. Gerade der extern geäußerten Kritik käme man aber bereits mit Option C: Freigabe und Rückdelegation an die Portale und Artikelautoren zumindest einen großen Schritt entgegen. Es gibt auch Gründe gegen eine Hinzunahme von Option C, z.B. die mögliche Komplizierung des Wahlverfahrens; aber solche Verfahrensgründe sind schwach gegenüber dem Vorteilen einer Hinzunahme, die Chance einer Änderung des Status quo erhöhen zu können. Wer Verfahrensgründe anführt steht auch in der Pflicht zunächst selbst ein möglichst einfaches Wahlverfahren für drei Optionen vorzuschlagen, anstatt gleich eine Vorzugswahl zwischen drei Dingen abzulehnen, weil angeblich "drei zu kompliziert" für Enzyklopädieautoren sei.

Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, woher weißt Du so genau, wie die Community abstimmen wird? Anka ☺☻Wau! 23:24, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Reines Strohmannargument. Ich schreibe nirgends, daß ich "genau" wüßte wie die Community abstimmen wird, wohe sollte ich so etwas genau im Voraus wissen? Vor allem ist es ein erneutes nicht-Eingehen und nicht zur Kenntnisnehmen der von mir gerade vorgetragenen Sachargumente. Bezüglich des Abstimmungsverhaltens der Community: Ich habe eben ausführlich begründet weshalb der Vorschlag in der bisherigen Form kaum eine Chance hat (nämlich weil eine bereits durchgeführte Abstimmung von Mai 2010 bloß wiederholt würde), weshalb eine Ergänzung einer Klausel B.2 nicht nur sachlich notwendig ist, sondern auch die Annahmechancen erhöht (weil es ein Schritt auf die Anhänger genealogischer Zeichen zu im Sinne eines Kompromisses ist), und weshalb die Hinzunahme einer Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Ablehnung des bisherigen Status quo erhöhen kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, du hast schon dein eigenes Meinungsbild zerlabert! Das einfache Meinungsbild ist voll in Ordnung, der öffentliche Druck auf Wikipedia zu einer Änderung ist gerade maximal, eine Torpedierung durch Winkelzüge und den Einbau von Klauseln ist mehr als kontraproduktiv. --Stobaios^?! 00:09, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei jemandem, der sich nachweislich höchst intensiv mit der Materie beschäftigt, daraus seine Schlüsse abgeleitet hat und sie nach Kräften vertritt, ist eine derartige Ansprache gelinde gesagt komplett ungehörig. -

Die Auffassung, dass die anstehende Abstimmung mit weiteren Klauseln oder gar mit der Zusatzoption "Freigabe" zu befrachten sei, teile ich ausdrücklich nicht und stimme dem zu, dass angesichts des zuletzt stattgefundenen Wirbels nun auch noch einmal (nach Jahren) neu entschieden werden sollte.

• Angesichts des langen Gegenüberstellungsvorlaufs von Pro- und Kontra-Argumenten, der die oder jenen davon ablenken könnte, was zuletzt eigentlich befürwortet bzw. abgelehnt werden soll, schlage ich vor, die Abstimmungspunkte 6.2.1 und 6.2.2 jeweils mit einem klärenden Klammerzusatz zu versehen, nämlich zu 6.2.1. (Ersetzung der genealogischen Zeichen) und zu 6.2.2. (Beibehaltung der genealogischen Zeichen).

-- Barnos (Post) 07:57, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 War gestern in der gleichen Situation. Was war jetzt noch der Vorschlag? Aha, oben ... da ... ja.... OK ...

Vielleicht in der Form (Beibehalten der genealogischen Zeichen * und †) und (Einführen von geboren und gestorben) ... oder so... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Barnos, die Option "Freigabe" ist keine "Befrachtung", sondern kann definitiv die Chancen für eine Änderung des Status quo nur erhöhen. Dein Reden von angeblichen "weiteren Klauseln" ignoriert vollkommen das Problem, welches ich mehrfach ausführlich dargelegt habe, und zeigt nur, daß Du es gar nicht gelesen hast oder bewußt ausblenden willst. Das Problem, daß bei Annahme des unzureichenden MB-Vorschlages es praktisch und ganz automatisch dazu kommen wird, daß Benutzer Stern und Kreuz auch aus anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild, besteht aber in der Realität, weil Biographieeinleitugen nun einmal als Leitformat gelten. Das Problem würde spätestens dann konkret auftreten, wenn Benutzer damit anfangen würden, nach Annahme des unzureichenden Meinungsbildes die ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht überhebst Du Dich aber auch ein wenig damit, Rosenkohl, wenn Du nun bereits zu wissen vorgibst, was ich gelesen oder ausgeblendet habe und was nicht. So darf ich Dir beispielsweise versichern, dass ich auch dieses gesehen und für untauglich befunden habe: nach aller Erfahrung wird Dir so etwas schon bei der Feststellung der Gültigkeit als absolutes No-Go abgeschmettert.

Im Übrigen ist Dir meine Position, die ich oben noch einmal verlinkt habe, nicht unbekannt: Nur die einfachstmögliche Entscheidungsfrage hat aus meiner Sicht Chancen, überhaupt mehrheitlich zu einer Annahme des Meinungsbildes zu führen. Es werden ohnehin genug Stimmen dabei sein, die finden, man habe doch schon und mit deutlicher Mehrheit in der Sache abgestimmt...

Ob und was ggf. nach dem nun auf Termin gesetzten Meinungsbild an zusätzlicher Regelungsmaterie bleibt, wird man sehen und ggf. aufzuarbeiten haben. Man legt sich doch nicht ohne Not selbst Hindernisse in den Weg...
-- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS: Weiteren Aufklärungsbedarf von Deiner Seite sehe damit nun auch ich nicht, Rosenkohl. -- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

In der oben verlinkten Kurier-Diskussion vertritt Barnos die Meinung, daß "Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten [...]unpraktikabel" sei. Etwaige Berücksichtigung "religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten" ist aber hier aber zunächst gar nicht das Thema. Sondern das Thema ist, daß der Meinungsbildvorschlag in einem ganz praktischen Sinn undurchführbar ist, weil wie gesagt Benutzer damit anfangen würden, unter Berufung auf so ein Meinungsbild z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, was sie zwar nicht tun sollen aber niemand sie effektiv davon abhalten könnte. Daß Barnos auf dieses von mir bezeichnete praktische Problem nicht eingeht bezeichne ich als "Ausblenden" dieses Problems, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Noch einmal: Bitte umgehend starten und nicht auch noch zerreden lassen. Der bisherige Weg, auch die Vorabstimmung, war in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hardenacke ignoriert das von mir genannte Problem, indem er nicht inhatlich darauf eingeht, sondern mich persönlich angreift ("auch noch zerreden", so als wäre es ausgerechnet ich, der etwas durch Reden zerstört hätte). Auch Hardenacke sagt nicht, wie Benutzer davon abgehalten werden könnten, nach Annahme des MBs z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, so wie Du nicht wissen kannst, wie das Meinungsbild ausgeht, kannst Du nicht wissen, was Benutzer im Nachgang an dieses Meinungsbild tun werden. Klar ist aber, dass dieses Meinungsbild – wenn es denn angenommen würde – zu nichts anderem legitimiert als dazu, die Einleitung von Personenartikeln zu ändern. Anka ☺☻Wau! 16:40, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du bist doch Initiatorin, willst du das MB nicht demnächst einfach starten?--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Pacogo7:: Der Starttermin ist festgelegt (25. März), s. umseitig! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:03, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(Nach mehrfachem BK) Als eine Intitiatorin des MB (ohne den zweiten und ohne die tatkräftige Unterstützung vieler anderer Wikipedianer, vor allem Grip99 mit dem Mini-MB, würde es wohl noch schlafen) habe ich gestern den Start für den 25. März angekündigt. Nachdem wir so lange warten konnten, sollten wir jetzt die Nerven behalten und uns nicht drängen lassen oder gar selbst unter Druck setzen. Anka ☺☻Wau! 17:06, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Unfug, es geht nicht darum, ob ich weiß wie das Meinungsbild ausgeht. Sondern es geht darum, was Benutzer im Fall einer Annahme des Meinungsbild mit dem unzureichenden Vorschlag tun würden. Was Benutzer in diesem Fall tun würden "weiß" ich in der Tat im Voraus, und zwar weil ich beobachte, was Benutzer im gegenwärtigen Status quo tun. Ich habe dies unter #Varianten im Text außerhalb des biografischen Einleitungssatzes mit folgenden Beispielen erklärt:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [8];
• in Tierartikeln wie Blondi: [9]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Im Fall einer Annahme des Vorschlages, würden Benutzer dies alles umändern, in Versionen ohne Kreuz und Stern, wenn man sie davon nicht abhält, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur damit kein Mißverständnis entsteht, die Änderung "Siehe Diskussionsseite, Vorschlag auch hier noch einmal deutlich" geht nicht auf meine Kritik ein. Es geht mir nicht darum, den bisherigen Vorschlag deutlicher zu machen, sondern darum, den Vorschlag so zu ergänzen, daß deutlich wird, daß die Datumsangabe der Formatvorlage in Zukunft nicht mehr als Leitformat für andere Stellen der Wikipedia verwendet werden darf, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rosenkohl, ich ignoriere überhaupt nichts, und Du könntest es auch wissen, dass ich das nicht mache. Vielleicht solltest Du auch mal akzeptieren, dass andere durchaus mitdenken und zu anderen Schlüssen kommen als Du. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch, Du ignorierst ein Problem, das man Dir vorlegt, indem Du nicht darauf eingehst. Du schreibst in diesem Abschnitt "sollen sich die Geister scheiden ...", was ich deute als bewußtes Herbeiwünschen einer unnötig verschärften Kampfabstimmung, anstatt einen Kompromiß mit den Anhängern genealogischer Zeichen anzustreben. "Sollen sich die Geister scheiden" ist Ausdruck einer vollkommen unnötigen, bewußt konfrontative Strategie gegenüber den Anhängern der genealogischen Zeichen (ein konfrontatives Verhalten, daß sich auch in Deinen ständigen unnötigen Edierkämpfen der vergangenen Wochen zeigt), Rosenkohl (Diskussion) 17:15, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kann man so sehen, wenn man nicht sehen will, dass diese Editierkämpfe regelmäßig nicht von mir ausgingen (siehe Ariel Scharon), und dass eine Abstimmung - wenn sie denn überhaupt stattfinden muss - unter den gegebenen Verhältnissen eher mit eindeutigen Alternativen Sinn hat. Jede Abstimmung ist konfrontativ, egal wie man sie verklausuliert. Man muss sich entscheiden. Und an dieser Entscheidung scheiden sich für mich tatsächlich die Geister. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jeder Edierkampf ist konfrontativ, egal von wem er ausgeht und wer moralisch recht hat. Bei einem Meinungsbild geht es gerade nicht um eine konfrontative Abstimmung, sondern um einen Kompromiß. Wer das nicht kappiert, und sich nicht mit Kritik der Gegner inhaltlich beschäftigen kann, trägt nur zum Scheitern von Meinungsbildern bei, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und betreffs einer zielgenaueren Wegweisung für die Abstimmenden war den MB-Initiatoren zuletzt an Konkretem noch diese Erwägung nahegelegt worden...
-- Barnos (Post) 17:19, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gesehen und umgesetzt. Passt es so besser? Anka ☺☻Wau! 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, besser - und danke für das Eingehen auf diesen Aspekt; allerdings sollte der Vorschlag unter 6.2.2 m. E. besser nicht noch einmal verlinkt werden, sondern stattdessen sollte eher Folgendes stehen: Beibehaltung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext. -- Barnos (Post) 17:37, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe ich auch überlegt. Aber damit legst Du Abstimmenden etwas in den Mund, was sie vielleicht nicht wollen. Natürlich sorgt jemand, der die Änderung ablehnt, zunächst für den Erhalt des Status quo. Vielleicht will er den aber nicht, sondern lehnt die Änderung aus anderen Gründen ab. Jemand, der gegen die Änderung ist, ist also de facto für den Status quo, aber nicht unbedingt inhaltlich auch. Anka ☺☻Wau! 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Drittes oder ein Wünsch-Dir-Was soll es ja aber aus gutem Grund auch nicht geben, sondern - für diesmal jedenfalls - nur die vorgelegte Entscheidungsalternative. Dein Einwand, so wie Du ihn vorträgst, ließe auch die folgende Spezifizierung zu:

Folglich: Beibehaltung des Status quo

Nun wurde ja die Ansicht vertreten, der Status quo lasse im Einzelfall auch Abweichungen zu. Mir erscheint das allerdings langfristig ungünstig und inkonsequent: Wenn die genealogischen Zeichen keinerlei Bekenntnischarakter beinhalten – so ja hier die ganz überwiegende Lesart – zwingen sie auch niemanden gegen das eigene religiöse / weltanschauliche Bekenntnis unters Kreuz. Folglich können unproblematisch Personendaten durchgängig auf diese Weise erfasst werden – ausnahmslos. Dann aber sollte das im Meinungsbild so auch abgestimmt werden:

Folglich: durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext

Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Genealogische Zeichen haben u.a. "Bekenntnischarakter", siehe Michael Kühntopfs Umfrage vom Februar unter teilweise Hochrangigen Religionsvertretern, diese externe Expertenkritik läßt sich nicht per Meinungsbildbeschluß wegdrücken, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aber gewiss doch, denn die abstimmenden Wikipedianer sind eben nicht auf die Deutung dieses oder jenes oder mancher wie immer hochrangigen Vertreter diverser Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften festzulegen, sondern folgen in der Regel dem prinzipiellen Neutralitätsgebot, das hier nun einmal besagt: Die genealogischen Zeichen in der de-Wikipedia stehen außerhalb jeglichen religiösen Bekenntnisses. Punkt.
-- Barnos (Post) 06:57, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht zunächst nur darum, was Säkularität umfasst. In Deutschland ist die Säkularisierung historisch gescheitert, und die genealogische Zeichen sind ein überlieferter symbolischer Ausdruck dieses Scheiterns. Säkularität bedeutet für die Enzyklopädie, daß die unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden wissenschaftlichen, religiösen und weltanschaulischen Standpunkte zur Kenntnis genommen, dargestellt werden und Ernst genommen, ohne einen bestimmten Standpunkt für wahr zu nehmen. Experten, die berichten, daß das Kreuzsymbol bei Nichtchristen Anstoß erregt lassen sich nicht irgnorieren, bei Strafe das die deutsche Wikipedia ihren Ruf verliert. Abstimmende Wikipedianer sind ebenfalls dem Fetischcharakter des Kreuzes verhaftet, entweder auf christliche Weise, oder auf genealogisch-atheistische Weise. Daß die Genealogie selbst auf mehrere Arten ein atheistisches religiöses Bekenntnis ist, einerseits als Reduktion des Menschen auf einen rein organischen Körper, aber historisch überdies als Geschichtsphilosophie bis teilweise hin zum Anschluß an völkischen und antisemitischen Ideologien, habe ich oft genug erklärt und belegt, Rosenkohl (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und mit diesem Rundumschlag des vermeintlichen Säkularismus-Aufklärers möchtest Du zur Akzeptanz einer wie auch immer gearteten Abstimmung über die Verwendung genealogischer Zeichen beitragen? Wenn Du da mal nicht einem fehlerhaften Kalkül aufsitzt...
-- Barnos (Post) 16:19, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte dazu beitragen, daß nicht zu allem Überdruß auch noch der angedrohte Vorschlag "genealogische Zeichen beinhalten keinerlei Bekenntnischarakter, durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen" zur Abstimmung gelangt und angenommen wird, Rosenkohl (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Von Deiner Warte aus nachvollziehbar; selbst Dir könnte sich aber erschließen, dass auch eine so beschaffene unter zwei Abstimmungsoptionen auf einer logischen Linie liegt. Nichts für ungut also...
-- Barnos (Post) 06:53, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist unlogisch, weil per Mehrheitsbeschluß eine in der Realität ungelöste Neutralitätsfrage vermeintlich entschieden wird. In der Realität sind die genealogischen Zeichen nicht nur subjektiv nicht-neutral, sondern sogar objektiv nicht-neutral, denn es gibt eine breite Kritik an ihrer Verwendung, u.a. von Nichtchristen und Wissenschaftlern, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da hast Du ohne Zweifel recht, Rosenkohl, bei mir läufst Du offene Türen ein. Lass es uns dennoch versuchen. Oder starte Dein MB. שבת שלום ‎--Hardenacke (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Rahmen dieses Meinungsbildes logisch ist die Behandlung der genealogischen Zeichen als religiös-weltanschaulich neutral, andernfalls läge nämlich spätestens seit dem letzten diesbezüglichen MB ein Wikipedianer-Massenverstoß gegen das projekteigene Neutralitätsprinzip vor. Für eine solche Sichtweise gebe wenigstens ich mich nicht her.

Kein Zweifel, dass das Kreuz zu subjektiven Irritationen geführt hat und dass man darauf auch Rücksicht nehmen kann. Von Objektivität kann allerdings wiederum nicht die Rede sein, nur weil Wissenschaftler und Nichtchristen unter den Irritierten sind oder weil eine solche Irritation kein Einzelfall ist.

Die Definitionsmacht über die genealogischen Zeichen liegt jedenfalls nicht bei den Erregten der diversen Herkünfte, sondern sie liegt in diesem Rahmen, also für die de-Wikipedia, bei den deutschsprachigen Wikipedianern selbst. Die Initiatoren des abzuhaltenden Meinungsbilds haben sich dazu deutlich geäußert. Wer ihnen darin nicht folgen kann, hat die Möglichkeit das MB im Ganzen abzulehnen. Das darf jetzt auch mal in aller Ruhe abgewartet werden...
-- Barnos (Post) 15:34, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Barnos, die Wikipedia hat keine Definitionsmacht über allgemein verbreitete Begriffe und Zeichen, sondern spiegelt das wider, was ist. Selbstverständlich wird jeder, der hier abstimmt, seine eigenen Begrifflichkeiten und Werte im Kopf haben, auch wenn wir z. B. definieren, dass ein Kreuz gar kein Kreuz ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...sagen wir besser und in diesem Kontext zutreffend: dass das genealogische Kreuz in der deutschsprachigen Wikipedia keinerlei christliche Bekenntnisbotschaft birgt. Das allerdings dürfte aus oben schon genannten Gründen, auf die Du leider gar nicht eingegangen bist, nicht mein subjektives Verständnis allein sein. Alsdann: guten Start ins Wochenende
-- Barnos (Post) 16:24, 14. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(Nach BK), Hallo allerseits, es wird doch aus meiner Sicht jetzt deutlich ausgedrückt, dass das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich für den ersten Satz jedes Biografie-Artikels relevant ist. Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden. Gruß --Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET) Warum wurde der Satz Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg; beim Status quo entfernt? Er entspricht doch der gegenwärtigen Regel.--Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dazwischengequetscht: Anima, der Text wurde entfernt, weil er derzeit nicht so in der Vorlage steht. Unter Satus quo ist der aktuelle Stand der Vorlage wiedergegeben. Anka ☺☻Wau! 00:53, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Machte mir darüber Gedanken, vielleicht andere auch. Könnte man das über die Vorlage hinaus als Tatsache mit kl. Verweis ergänzen? Nachtgruß --Anima (Diskussion) 01:26, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Noch besser, den Satz in beiden Fassungen weglassen. In beiden Fällen versteht sich das von selbst. --Anima (Diskussion) 03:05, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• "Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden" - Deines Erachtens. Aber die Klausel

"Im Text (gemeint ist der Text der Wikipedia außerhalb von Einleitungen von Biografieartikeln) können wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen (gemeint ist insbesondere: einschließlich genealogischer Zeichen Stern und Kreuz) verwendet werden"

steht nicht im Vorschlag des Meinungsbildes, Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollte das aufgenommen werden, wenn es jetzt auch nicht enthalten ist? --Anima (Diskussion) 00:33, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe ich x-mal erklärt, u.a. im Abschnitt #Start eins weiter oben. Beim jetzigen Status quo braucht man die Klausel natürlich nicht, weil es kein angenommenes Meinungsbild gibt, wonach Kreuz und Stern nicht in der Biograifeeinleitung verwendet werden sollen. Genauso könnte man analog fragen: warum sollte die Bundesbank DM in Euro zum festen Wechselkurs eintauschen müssen, wo sie es doch vor der Euroeinführung auch nicht getan hat? Anwort ist natürlich, weil sonst die Besitzer von DM-Vermögen praktisch darauf sitzen bleiben und faktisch enteignet würden. Ohne die Klausel besteht die Gefahr, daß Kreuz und Stern unter (verkehrtet, aber praktisch nicht zu verhindernder) Berufung auf dieses Meinungbild wild zurückgedrängt und durch andere Formate ersetzt werden, was nicht Absicht dieses MB ist und bei Anhängern genealogischer Zeichen zu Frustration führen würde, Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht. In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt. Ich sehe da kein Problem. --Anima (Diskussion) 00:50, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was genau ist daran unverständlich?

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - Analog hätte der Bundestag bei der Euro-Einführung argumentieren können:

"Die Käufer durften doch bisher auch schon mit Muschelschalen statt DM bezahlen, wenn der Verkäufer bereit war Muscheln anzunehmen. Dann brauchen wir doch jetzt nach der Euro-Einfühung auch nicht die Bundesbank verpflichten, DM zum festen Wechselkurs anzunehmen."

Es stimmt zwar theoretisch, daß man die Freiheit hatte, mit Muscheln zu bezahlen und Muscheln anzunehmen. Aber es stimmt praktisch nicht, kaum ein Verkäufer ist dazu bereit, Muscheln anzunehmen, aus dem Grund das Muscheln kein gesetzliches Zahlungsmittel (=analog zu: das in der Wikipedia per Meinungsbild festgelegte Datumsformat) war; sondern vor der Einführung des Euro war DM das Zahlungsmittel, welches zu akzeptieren jeder Verkäufer per Gesetz verpflichtet war.

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - ist nachweislich unzutreffend. Im Gegenteil, beim bisherigen Status quo werden außerhalb von Biographieeinleitungen Lebensdaten mit "geb./gest." oder "geboren, gestorben" regelmäßig von anderen Editoren beanstandet und in "*/+" geändert, z.B.:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [10];
• in Tierartikeln wie Blondi: [11]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Somit dient beim gegenwärtigen Status quo das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln praktisch und ganz automatisch als Leitformat für genealogische Angaben an allen anderen Stellen der Wikipedia, und ohne daß dies irgendwo einmal als "Regel" festgelegt worden wäre. Und das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln wird auch bei einem anderen Format ohne Stern und Kreuzzeichen weiterhin praktisch und ganz automatisch als Leitformat dienen, wenn es keine Klausel B.2 gibt, die sich ausdrücklich gegen so eine Leitformatfunktion richtet.

A propos, ein konkretes Beispiel für die entstehende Regellunglücke infolge der Fehlens einer Klausel gemäß B.2 ist, daß es das Meinungsbild vergisst oder versäumt klarzustellen, daß die ca. 200.000 Sternsymbole in Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten in Folge diese Meinungsbildes nicht geändert werden sollen. Rosenkohl (Diskussion) 10:51, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gibt es eine überprüfbare Quelle für die Aussage «Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen». Ich finde auf Websites teils stark abweichende Formulierungen. --= (Diskussion) 02:25, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• <spamfilter> http: // www .uni-protokolle.de/Lexikon/Genealogische_Zeichen.html Hier mit Ref. (unten) </spamfilter> und
• Volkmar Weiß: Kreis und Quadrat besiegen Venus und Mars: Zur Geschichte der Symbole in Genealogie und Genetik, in: Der Herold Heft 12/1995, S. 319-323; hier: S. 323. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:42, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, und das dortige ist ziemlich im Widerspruch mit der Aussage, ich werde das entsprechend auf der Vorderseite korrigieren. Ggf. bitte genauer ausführen. --= (Diskussion) 13:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

uni-protokolle.de ist ein Spiegel einer früheren Version des Wikipedia-Artikels "genealogische Zeichen". Das Meinungsbild auf Grundlage von uni-protokolle.de zu ändern ist Unfug. Es gibt keine Begründeten Zweifel an der Aussage "Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen", Rosenkohl (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Siehe als Quelle für die Aussage den Edit von 20. April 2004, 13:31 Uhr eines Benutzers höchstpersönlich, der es wissen sollte, Rosenkohl (Diskussion) 15:39, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, der aber heute nicht mehr editiert, weil er rausgemobbt wurde. Sonst hätte ich ihn gebeten, einen Scan der Seite zu machen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:21, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Er ist nicht "'rausgemobbt" worden, das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen. Das Konto ediert nicht mehr, weil der Benutzer gesperrt wurde. Er ediert aber noch unter stets neuen Konten, bis diese auch gesperrt werden. Es selbst ist es, der andere Benutzer in Zeitungs- und Webartikeln "mobbt". Seine E-mail-Adresse ist auf seiner Homepage verlinkt. Ein "Scan" ist im übrigen unnötig, denn er wird selbst wissen, was er 1995 in seinem Artikel geschrieben hat, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

<ironie>Dann sollte man sich nicht darauf verlassen, sondern nach den Zusammenfassungen der Originalprotokolle des Kongresses suchen.</ironie> GEEZER^{… nil nisi bene} 18:52, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der nächste Unfug, die Zeitschrift ist eine anerkannte genealogische Fachzeitschrift, der Autor ist ein Experte für die Geschichte der Genealogie, und es besteht kein Anlaß für einen Zweifel. Enzyklopädische Quellenkritik bedeutet, anerkannte Quellen zu verwenden, und unseriöse Quellen nicht zu verwenden; aber bedeutet nicht, ohne Anlaß anerkannte Quellen in Zweifel zu ziehen, Rosenkohl (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten fährt nicht so leicht vor die Wand. Dass dabei der – unter den Tisch fällt, den bereits jede x-beliebige BKL verwendet, ist allerdings schade.

Es wäre kein Beinbruch, in diesem MB grundsätzlich über Änderung oder Beibehaltung abstimmen zu lassen, und in einem zweiten MB die genaue Form zu bestimmen. Da kann man auch die kompliziertere, aber weit aussagekräftigere Präferenz-Reihenfolge abfragen. --Bob up (Diskussion) 07:10, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dazu gab es ein Mini-MB oben, das macht es sehr komplex; BKLs sind noch einmal etwas anderes, das steht hier nicht zur Debatte. Sollte dieses MB klar scheitern, muss man aber natürlich neu überlegen. Grüße von Jón ^... 10:13, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Jón, ich habe Dir gerade eben auf Deine ausdrücklich Nachfrage hin, unter #Start noch einmal erklärt, daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen. Leider hast Du dort nicht reagiert und meine Antwort dort ignorirt.
• Bob up, Halbgeviertstriche in BKL werden nur mit Jahreszahlen, also ohne Ortsnamen und Tagesdaten verwendet.
• Bob up, eine Möglichkeit wäre, die Abstimmenden in diesem MB zu fragen und abstimmen zu lassen, ob im Fall einer Änderung unmittelbar "geboren am"/ "gestorben am" eingeführt werden soll oder es stattdessen ein Folgemeinungsbild zu den Details eines neuen Formates geben soll.

Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Rosenkohl:: „Der Anfang eines Biografie-Artikels (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst [...]“: So lautet ganz klipp und klat der zur Abstimmung stehende Vorschlag des MBs. Was führt Dich auf das schmale Brett „[...] daß [sic!] BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen [...]“? Es geht genau um den Anfangssatz einer Biographie, nicht um mehr und nicht um weniger. Sinn oder Unsinn von genealogischen Zeichen, halb-, drittel- oder 27tel-Geviertstriche oder dergleichen an anderen als dieser exakt und unmissverständlich bezeichneten Stelle sind weder Inhalt des MB noch haben sie etwas in der hier geführten Debatte zu suchen. Auch wenn ich den Ton seiner Ansage nicht goutiere, kann ich verstehen, wenn Stobaios "der Kragen platzt". Es wäre wirklich nett von Dir, wenn Du Dich nun, wo IMHO von Deiner Seite alles gesagt und auch hier zur Kenntnis genommen ist, wieder um Deinen eigenen MB-Entwurf kümmerst und im weiteren auf eine zusätzliche Aufblähung dieser Endlosdiskussion verzichtest. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:20, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen habe ich mindestens 10 mal in verschiendenen Abschnitten auf dieser Diskussionsseite erklärt. Ich habe in diesem Abschnitt für Jón sogar auf einen Abschnitt verlinkt, in dem ich es auf Jóns Bitte hin ihm persönlich noch einmal erklärt habe. Daher werde ich es jetzt für THWZ, der nicht in der Lage ist diesem Link zu folgen, nicht noch ein weiteres mal persönlich erklären. Das hilft es auch nichts, wenn sich THWZ die persönlichen Angriffe anderer Benutzer gegen mich zu eigen macht.

Ich werde mich um keine eigenen MB-Entfürfe "kümmern", weil die Inititatoren von MB Form der Lebensdaten meine gesamten Bemühungen um einen Kompromiss und um konsensuales Vorgehen ignorieren und den seit fast einem Jahr erreichten Stand der Diskussion ignorieren, indem sie einen Starttermin für ein unfertiges und chancenloses MB festsetzen, Rosenkohl (Diskussion) 14:46, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du hast es also entweder nicht verstanden oder aber 10 mal Unsinn erklärt. Und irgendwelche PAs habe ich mir mitnichten zu eigen gemacht.

Das, was Du "Kompromiss" oder "konsensuales Vorgehen" nennst, ist bewusstes Aufstellen von Honeypots verbunden mit auf Büttenpapier geschriebenen Einladungen zum Editwar! Ich sehe schon die Schlammschlachten voraus: "Der X war getauft, hatte aber keinen Bezug zum Christentum", "Der Y ist aber aus der Kirche ausgetretenen! -> Das ist nicht belegt -> Doch ....", "Der Z war Jude! -> "Er war aber mit einer Katholikin verheiratet und seine Kinder sind katholisch getauft!" usw. usw.

Genau dieses hervorragend absehbare Chaos, dass die Annahme Deines MBs anrichten würde (und wegen dessen es auch zum Scheitern verurteilt wäre), hat zur Ausarbeitung des hier diskutierten MBs geführt. Die sehr einfache Begründung dafür, die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen und statt ihrer eine Form zu vereinbaren, die nicht in den Hauch eines Verdachts der mangelnden Neutralität und der fehlenden Rücksichtnahme auf welche Befindlichkeiten auch immer geraten kann, wurde Dir schon von Dutzenden Benutzern erklärt, ich wiederhole sie hier nicht.

Ich empfehle Dir daher weiterhin, Dich hier aus der Diskussion auszuklinken. Alle Deine Argumente wurden gehört, manche vielleicht auch verstanden. Komm wieder, wenn Dir nachhaltige neue Argumente für eine Verwässerung dieses MBs einfallen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:54, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Thwz macht sich die drohende Formulierung "platzt der Kragen" zu eigen. Als konsensuales Vorgehen bezeichne ich, daß ich kein Meinungsbild vorschnell starte, solange noch an anderen Meinungsbildern zu dem gleichen Thema gearbeitet wird, sondern daß mich darum bemühe, in einer inhaltlichen Diskussion zu einem gemeinsamen Meinungsbildentwurf zu gelange. Ich habe niemals vorgeschlagen, das Datumsformat aufgrund von Religionszugehörigkeiten zu wählen, sondern habe im Gegenteil stets darauf ausdrücklich darauf gedrungen, daß dies nicht geschieht. Im Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag steht dazu die ausdrückliche Klausel C.2: "Die Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe, z.B. ihre Religion, Weltanschauung, Staatsbürgerschaft, Ethnie, Familie etc. ist keine zureichende Begründung, um im Artikel über die Person genealogische Zeichen zu verwenden oder nicht zu verwenden." Die Forderung "die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen" wird von mir nicht abgelehnt, wie Thwz hier behauptet, sondern sie steht ebenfalls im von mir vorgeschlagenen Vorschlag B des MB Genealogische Zeichen unter B.1. Die Art, wie Thwz mir hier mehrere nie geäußerte Positionen versucht unterzuschieben ist dreiste Trollerei, auch gegen die Unterstützer von MB Genealogische Zeichen. Thwz geht es offenbar ausschließlich darum, diese von Bob up begonnene Sachdiskussion zum Entgleisen zu bringen, Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nun gut, ich übersehe mal einfach, dass Du Dich langsam aber sicher auf eine VM zu bewegst ("dreiste Trollerei"), dafür bin ich nicht empfindlich genug. In der Sache hat "Dein" Meinungsbild den oben von mir bereits deutlich dargelegten Fehler, dass es eine Option C gibt: Dieses Option ist eine Freigabe der Gestaltung der Einleitung unter Konditionen, die etwa die Solidität von warmer Schweinskopfsülze aufweisen. Eine solche Freigabe ist im hiesigen MB bewusst nicht vorgesehen, Grund siehe oben. Dieses "Konkurrenzmeinungsbild" wurde ausgearbeitet, um eine klare Entscheidung zu finden: Daher nur zwei Optionen. "Dein" MB wird nicht zu einer klaren Entscheidung führen können - die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

@Bob up: Das wurde weiter oben schon überlegt und verworfen. Ketten-MBs können kaum zu einer praktikablen Lösung führen, erzeugen aber zusätzliche, überflüssige Bildschirmkilometer. Wer sich nach diesem MB - gesetzt den Fall, es ist erfolgreich - hinsichtlich seiner Vorstellung vom Einleitungssatz zu sehr gegängelt fühlen sollte, wäre frei, in einem weiteren MB die Zulassung zusätzlicher Formen wie geb./gest. oder 1900 – 1988 durchzusetzen. Ich wage vorauszusagen, dass es ein solches MB eher nicht geben wird. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Unter C.3 ist ausdrücklich festgelegt: "Das Datumsformat kann sich an der Praxis in der Fachliteratur des Themengebietes orientieren, zu dem die Person aufgrund Beruf, Amt oder Stellung gehört." Persönliche Angriffe gegen mich wie "Solidität von warmer Schweinskopfsülze" - bestätigen, daß es Thwz ausschließlich ums Stören und Entgleisen geht. Bei Vorzugswahlen gibt es keine "Mehrheiten". Eine Option, die gegen jede andere Option vorgezogen wird (Condorcet-Sieger) gewinnt die Wahl. Gibt es keinen Condorcet-Siege, gewinnt die Option, die mit den wenigsten Stimmen gegen eine andere Option verliert (Schulze, Tideman), Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

Das ist allerdings als Einwand gegen Rosenkohls Position Augenwischerei. Bloß dadurch, dass man eine Option ausblendet und sie für die Sehbehinderten dann nicht mehr sichtbar ist, wird nichts an tatsächlichen Präferenzen verändert. Es wird einfach nur nicht mehr danach gefragt und die Differenzen dadurch unter den Teppich gekehrt.

Bei Range Voting bleibt übrigens die Reihenfolge sogar garantiert gleich, egal welche Alternativen noch in die Abstimmung aufgenommen oder weggelassen werden. Bei der von Rosenkohl propagierten Schulze-Methode oder Tideman (die für 3 Alternativen sowieso identisch sind) ist hingegen diese wünschenswerte Eigenschaft "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" nicht garantiert ([12][13]). --Grip99 04:00, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Relevant wäre bei drei Optionen A: status quo, B: ohne genealogische Zeichen, C: Freigabe nur der Sieger, die genaue Reihenfolge ist dagegen irrelevant. Eine Hinzunahme von C ändert nichts an der Präferenz der Abstimmenden zwischen A und B, kann aber die Siegwahrscheinlichkeiten sowohl von A als auch von B nur reduzieren. Somit sinkt zwar die Wahrscheinlichkeit, daß die Maximalforderung B gewinnt, aber es steigt die Wahrscheinlichkeit, daß B oder C gewinnt und der Status quo abgelöst wird, Rosenkohl (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Deine Aussage ist falsch, siehe das Gegenbeispiel [14]. --Grip99 01:58, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche meiner Aussagen genau soll falsch sein? Ich erkenne nicht, inwiefern das "Gegenbeispiel" eine meiner Aussagen beträfe. Im Gegenbeispiel geht es darum, daß eine Option dadurch nicht mehr gewinnt, daß sich die Präferenzen zwischen anderen Optionen ändern. Bei meinen Aussagen geht es um etwas anderes, nämlich daß durch Hinzunahme einer weiteren Option die Siegwahrscheinlichkeiten der bisherigen Optionen sinken können, Rosenkohl (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

>Welche meiner Aussagen genau soll falsch sein?

Du schriebst "Eine Hinzunahme von C ändert nichts an der Präferenz der Abstimmenden zwischen A und B, kann aber die Siegwahrscheinlichkeiten sowohl von A als auch von B nur reduzieren." Das ist in dieser Allgemeinheit zumindest sehr missverständlich. Eine Hinzunahme einer dritten Variante zu den bestehenden zwei A und B kann (bei unveränderter Präferenz zwischen A und B) dazu führen, dass der Sieger dann B statt wie vorher A lautet. D.h. die Siegchancen von B wurden offensichtlich durch die zusätzliche Berücksichtigung von C nicht reduziert.

Um allerdings überhaupt von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, müsstest Du eigentlich zunächst einmal definieren, in welchem Wahrscheinlichkeitsraum Du Dich bewegst. Vielleicht liegt unser Missverständnis in dieser unscharfen Definition begründet. Denn die Auffassungen der Wähler sind ja eigentlich bereits vorher in der ein oder anderen Weise determiniert. Wie kommt da der Zufall ins Spiel?

>Bei meinen Aussagen geht es um etwas anderes, nämlich daß durch Hinzunahme einer weiteren Option die Siegwahrscheinlichkeiten der bisherigen Optionen sinken können

Ich verstehe dann den Zusammenhang Deiner Antwort von 11:24 mit meinem Beitrag gar nicht. Sollte sie irgendwie im Widerspruch zu dem stehen, was ich THWZ geantwortet hatte? Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen ist jedenfalls bei Range Voting gegeben, bei Schulze nicht. --Grip99 02:52, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir befinden uns in der Lage von Planern eines Meinungsbildes. Daher kennen wir das Abstimmungsverhalten der einzelnen Stimmberechtigten nicht im Voraus, können aber aufgrund bestimmter Indizien (z.B. vorausgegangener MBs) Wahrscheinlichkeiten für das Abstimmungsverhalten schätzen.

Z.B. angenommen, wir schätzen, daß bei einer Abstimmung zwischen nur zwei Optionen A mit Wahrscheinlichkeit 0.6 gewinnt und B mit Wahrscheinlichkeit 0.4 gewinnt. Die Hinzunahme einer dritten Option C in einer Vorzugswahl könnte z.B. dazu führen, daß C mit 0.2, A nur noch mit 0.55 und B mit nur noch mit 0.25 gewinnt. Die Hinzunahme von C reduziert somit die Gewinnwahrscheinlichkeit von B beträchtlich, gleichwohl erhöht diese Hinzunahme von C die Chance, A loszuwerden.

Der Bezug in meinem Beitrag von 11:24, 13. März 2014 (CET) ist wohl, daß ich "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" m.E. nicht unbedingt für wünschenswert halte. Die Hinzunahme einer dritten Option C kann den Wahlausgang nach Schulze ja erst dann ändern, wenn C gegen mindestens eine der bisherigen Optionen paarweise bevorzugt wird; aber in diesem Fall kann man kaum noch davon sprechen, daß C tatsächlich "irrelevant" sei, selbst wenn durch die Hinzunahme von C nicht C gewinnt sondern "nur" B statt vorher A gewinnt, Rosenkohl (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Derzeit ist es so, dass für lebende Personen der zweite Teil der Klammer, der das Todesdatum enthält, einfach wegfällt. Das soll auch nach der Änderung der Vorlage so bleiben, es soll also nicht für lebende Personen eine andere Form verwendet werden als für verstorbene. Ich hatte das mit dieser Änderung und der Ergänzung

Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg

in der zu ändernden Vorlage versucht klarzustellen. Bob up hat das gelöscht. Ich stimme ihm zu, dass das zu kompliziert war.

• Können wir auf die Ergänzung wirklich verzichten in sofern, als sie ja eigentlich nichts ändert?
• Sollte die Ergänzung einfach jetzt schon in die Vorlage aufgenommen werden, es ist ja so üblich?
• Hat jemand einen besseren Vorschlag?

Anka ☺☻Wau! 17:40, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Unter die jetztige Box einer Biografie einer gestorbenen Persönlichkeit einfach eine Box mit der Einleitung einer lebenden Person würde ich als Anschauungsbeispiel dazutun. --Micha 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Zwei Boxen in der Vorlage? Das ist, glaube ich, keine gute Idee. Anka ☺☻Wau! 17:46, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nicht in der Vorlage, als Beispiel. halt so

Der Anfang einer Biografie (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst (Änderung fett):

Enstpricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Franzisika Karla Meier)

Zum Vergleich der Status quo:

Entspricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa, geboren als Franzisika Karla Meier, (* 1. April 1000 in Musterhausen)

--Micha 17:49, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es muss aus dem Abstimmungsvorschlag ganz klar hervorgehen, wie die Vorlage geändert werden soll. Und in die Vorlage sollte meiner Meinung nach keine Ergänzung in der Form, dass Lebende extra dargestellt werden. Anka ☺☻Wau! 17:53, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es dient dann doch nur als Anschauungsbeispiel, damit die Abstimmenden sich eine Vorstellung machen können. - Und da soll jemand behaupten, Schweizer seien kompliziert. --Micha 18:01, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier stimme ich Bob up zu, in beiden Fällen (Änderung und Status quo) versteht sich das von selbst und ist deshalb in der bisherigen Vorlage nicht erwähnt. Eine Klarstellung für lebende Personen ist m.E. nicht nötig. Gruß --Anima (Diskussion) 23:36, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. Der Start ist für den 25. März angesetzt. Ich halte diesen Termin für reichlich spät. Meines Erachtens hat das Meinungsbild nun alle Voraussetzungen auch sofort gestartet zu werden. Es deckt sich auch mit den Richtlinien, denn das MB ist bereit ein Jahr in der Vorbereitung. Man muss nun nicht künstlich zwei Wochen noch länger warten. Das ist im Gegenteil kontraproduktiv. Das Thema ist jetzt aktuell, die Sensibilisierung gross und die Diskutanten auch langsam müde. Die Gefahr, dass es wieder zerredet wird und der Verdruss wächst, ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Gewisse Meinungsunterschiede kann man auch nicht auf der Diskussuionseite bereinigen. Auch muss man nicht Perfektion anstreben, denn diese erreicht man ohnehin nie. --Micha 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dann hätten wir das vor der Ankündigung des Starts besprechen sollen. Jetzt, wo er angekündigt ist, halte ich es für eine denkbar schlechte Idee, nochmal am Termin zu drehen. Micha hatte mich gebeten, einen Starttermin festzusetzen. Ich habe das getan. Anka ☺☻Wau! 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Richtig: kein ständiges Hin und Her in Aufgeregtheit, sondern mal etwas Ruhe auch in diese Angelegenheit bringen. -- Barnos (Post) 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dem sollte ja gerade dieses MB dienen, wenn ich das richtig verstanden hatte. :) Ich verstehe Anka sehr gut, aber so schwerwiegend wäre ein Vorziehen des Termins wohl auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Vorziehen sorgt für Irritationen, die völlig unnötig sind. Anka ☺☻Wau! 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich gehe nicht davon aus, dass sowas viele irritiert. Die meisten erfahren vom MB eh erst, wenn es schon läuft. - Aber sei's drum warten wir halt noch länger. - --Micha 18:30, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Hinauszögern dient dazu den Status quo zu erhalten und unterstützt damit die bisherige Mehrheitsfraktion der konservativen Kreuzfans. Übrigens ein geschickter Schachzug. Also wird die Anti-Kreuz-Guerilla weitergehen, immer hart an der Grenze zu VM und Sperre. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es dient auch dazu, nicht Stimmung, sondern durchdachte Meinung zu bilden. Wer Stimmung will, stimmt jetzt ab. Anka ☺☻Wau! 18:55, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hört sich weise an, ist aber Unsinn. Egal, wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Ein MB läuft lang genug für jeden, um sich eine "durchdachte Meinung zu bilden". Weitere zwei Wochen zu warten finde ich eher irritierend, wenn es allgemein als fertig entworfen gilt. In diesen zwei Wochen kann eigentlich nur eines passieren, dass Troll- und Störmanöver abgeschmettert werden müssen, Verbesserungen hingegen sind nicht zu erwarten. --bennsenson - reloaded 19:02, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Genau. Die Idee, dass nun zwei Wochen lang die Leute eine Meinung bilden halte ich auch sehr für idealistisch. Die Meinungen sind längst gemacht. Das Warten ist nur nervig. Wirklich neeeerviiiiig. Eine Wartezeit von zwei drei Tagen, hätt ich verstanden. Zwei Wochen sind dagegen klar übertrieben. Ich bin als Mitinitiator immer noch dafür, dass wir nun verkürzen. --Micha 19:23, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Machen wir darüber ein Meinungsbild! - Paolo2001 (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Micha, ich will, dass dieses Thema vom Tisch kommt. Es wäre mehr als leichtfertig, jetzt das Risiko einzugehen, dass das MB formal abgelehnt wird, weil es nicht rechtzeitig angekündigt war. Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall. Und wie schon so oft hier geschrieben: Ich sehe nicht den leisesten Grund für Hektik bei diesem Thema, das die Community seit Jahren beschäftigt. Du schriebst doch oben schon, „sei's drum warten wir halt noch länger“, dann lass Dich doch jetzt nicht schon wieder drücken. Anka ☺☻Wau! 19:50, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nicht vorziehen. Micha L. Rieser und andere Initiatoren und Unterstützer entwickeln eine ungesunde Gruppendynamik, indem man sich im Kreis gleichgesinnter gegenseitig bestätigt und Kritk wegdrückt, und sich selbst unter künstlichen Zeitdruck setzt. Statt Sachargumente zu erörtern wird Stimmung gemacht. Aus diese Weise stellt man keinerlei Kompromiss mit den zahlenmäßig überlegenen Anhängern genealogischer Zeichen her, und wird auch keine Mehrheit erreichen. Es ist genau die gleiche verkehrte Impulsivität, die ich von Michael Kühntopfs Meinungsbildern her satt habe. Es fehlt nach wie eine sinnvolle Regelung vor einem Ausfransen z.B. ein Schutz für Sternsymbole in Begriffsklärungen und Namensartikel, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall" möchte ich unterschreiben. Etablierte, festgeschriebene Formalitäten ("Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen" - so hat das die Community in einem MB beschlossen) müssen eingehalten werden, wenn man ein Meinungsbild nicht unnötig gefährden möchte. Gestumblindi 21:42, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sind aber zwei Wochen, was ich für eine unnötige Verzögerung halte. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, eine Woche hätte sicher gereicht. Aber Micha möchte ja das MB am liebsten gleich sofort starten - Ankas Warnung davor schliesse ich mich an. Und nachdem nun schon ein Termin in durchaus nicht sonderlich ferner Zukunft angekündigt ist, weiss ich nicht, ob es sinnvoll ist, nochmal daran rumzuschrauben. Immerhin gilt eine Woche nach den bestehenden Regeln ja schon als Mindestfrist. Gestumblindi 21:52, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine Woche wäre ausreichend gewesen. Das ist auch meine Meinung. - Zwei Wochen sind, wie sagt das Homer Simpsons immer: laaaangweilig. - Aber dann lenke ich nun ein: Der Starttermin von Anka bleibt. Dann muss man die Zeit halt vertreiben. Vielleicht mit Artikelschreiben? --Micha 22:55, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Faktisch wird auf Begriffsklärungsseiten bzw. Familiennamensseiten für Lebende so gut wie ausschließlich "*" verwendet, und kein "geb.", vergl. Müller (Familienname), Lehmann, Schulze, Schmidt.

Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger entstand als Auslagerung u.A. aus Wikipedia:Formatvorlage Familienname am 4. Dezember 2008 mit dem Satz: "Liegt für einen Namenträger nur ein Geburtsjahr vor, dieses bitte angeben in der Form: „(* 1971)“"

In Formatvorlage Familienname wurde "(* 1971)" eingebaut am 16. Januar 2007.

Auf Wikipedia:Begriffsklärung wurde die bisherige Fassung:

"Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich: :

• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterschülerin"

am 14. September 2010 geändert in:

"Beispiele:

• Erich Mustermann (1940–2007), deutscher Klavierspieler
• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterfrau

oder Erika Mustermann (geb. 1945 als Erika Gabler), deutsche Musterfrau"

Seit dem gibt es also auf dieser Regelseite keine "verbindliche Form" mehr, sondern "Beispiele", und neben "*" ist auch "geb." zulässig. Trotzdem wird praktisch kein "geb." verwendet.

Eine Diskussion dazu war 2010 unter Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010#Genealogische_Zeichen, wo sich ein Diskutant zuerst auf die bisherigen MBs zur Formatvorlage Biografie beruft, und schließlich auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung als angeblich für Formatierungsfragen einschlägige Seite verweist. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung wurde am 5. Juni 2008 ein Beispiel mit "(* 1965)" eingefügt.

Angenommen Benutzer A ist ein Anhänger genealogischer Zeichen und Benutzer B ein Gegner genealogischer Zeichen.

1. Szenario: Angenommen, der Vorschlag würde angenommen, ohne eine Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen verwendbar bleiben. Benutzer B fängt an, in BKL-Seiten Sterne durch "geb." zu ersetzen. Es kommt zum Streit mit Benutzer A, der auf eine bestehende Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung verweist. Benutzer B versucht daraufhin, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, mit der Begründung, man müße sich dem Format der geänderten Formtvorlage anpassen, ein "*" sei auch ein christliches Zeichen und könne auch eine Beleidigung für Nichtchristen sein etc.. Der Konflikt eskaliert, wahrscheinlich kann sich Benutzer B durchsetzen, weil viele andere Benutzer seine Meinung teilen, daß BKL-Seiten Hilfsseiten seien, die sich am Format der "eigentlichen Biografieartikel" orientieren sollten, und daher auch auf BKL-Seiten das Format besser einheitlich ohne genealogische Zeichen sein solle.

2. Szenario: Angenommen, der Vorschlag enthält eine ausdrückliche Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen weiter verwendbar bleiben. Benutzer B versucht wieder, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, doch diesmal kann Benutzer A darauf verweisen, daß man im MB beschlossen hat, daß Stern- und Kreuzsymbol verwendbar bleiben müssen, und daher eine solche Änderung von Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung nur mit einem weiteren MB möglich sei. Wahrscheinlich kann sich Benutzer A bis auf Weiteres durchsetzen.

Mir geht es wie gesagt bei der Weiterverwendungsklausel vor allem darum, den Anhängern genealogischer Zeichen etwas Schriftliches in die Hand zugeben, worauf sie sich im Konfliktfall berufen können, und zwar deshalb, um unter den Anhängern genealogischer Zeichen Stimmen zur Annahme des Meinungsbildes zu gewinnen, Rosenkohl (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mal eingeräumt, dass ein derartiges Szenario 1 samt Editwar, Sperren und allerlei Sperrprüfungen im Wikipedia-Allerlei ohnehin nicht ausgeschlossen werden kann: Für die Gestaltung dieses Meinungsbilds sollte das dennoch keine Rolle spielen. Denn worum es geht (und worum nicht), hat Anka als Mitinitiatorin hinreichend deutlich und wiederholt dargelegt. Die Abstimmung darüber soll aber gerade nicht durch diese oder jene Vorbehaltsklausel verkompliziert werden. Dagegen sind die durchschnittlichen Meinungsbildner nämlich erfahrungsgemäß besonders allergisch. Man kann sich nämlich sehr voraussetzungsreich um Zustimmung bemühen und genau damit wegen Unübersichtlichkeit oder scheinbarer Widersprüchlichkeit Ablehnung erzeugen...
-- Barnos (Post) 06:53, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es handelt sich um keine "Vorbehaltsklausel". Die Weiterverndungsklausel ist weder widersprüchlich noch unübersichtlich. Das Datumsformat in Biographien hat eine faktische Leitformatfunktion, das kann man sich nicht wegwünschen. Es geht darum, dem strukturell zahlenmäßig übermächtigen Anhängern genealogischer Zeichen einen Kompromiss anzubieten. Ein MB scheitert genau daran, daß man sich nicht um einen Kompromiss bemüht.

Ich weiß nicht wieviele Meinungsbilder Barnos schon initiiert hat. Meine Erfahrung mit Meinungsbildern besteht u.a. darin, daß ich ein nicht ganz folgenloses Meinungsbild initiiert und erfolgreich zur Annahme gebracht habe. Meine Erfahrung mit dem Thema genealogische Zeichen besteht u.a. darin, daß Teile des Meinungsbildes vom Mai 2010 von mir stammen. Meine Erfahrung besteht darin, 2010 zugesehen zu haben wie zwei Meinungsbilder zum Thema genealogische Zeichen vom Initiatore impulsiv überstürzt gestartet wurden, und nicht in der Lage gewesen zu sein, die unfertigen Meinungsbilder noch zu stoppen,Rosenkohl (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Barnos ist ein ziemlicher Meinungsbild-Muffel. Wo er sich als (Mit-) Initiator gelegentlich erboten hat, wurde er nicht gerufen.
Er hat, was das betrifft, aber schon viel gesehen...
-- Barnos (Post) 16:24, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten