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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

iesen Toll, was ihr da geschaft habt! Fast 12 Minuten Filmmaterial vom ZDF - hört sich zwar nach wenig an ist aber für Wikipedia Verhältnisse wirklich viel. Habitator terrae 20:52, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Menschen lernen auf ganz unterschiedliche Weise und manche verstehen ein Konzept besser, wenn sie sich ein Video anschauen können, als wenn sie einen langen Text lesen müssen. Deshalb ist jeglicher Schritt zur Stärkung von Videos auf Wikimedia-Projekten ein wichtiger Schritt hin zu mehr Verständlichkeit und einer breiteren Wirkung unserer freien Inhalte. Mein herzlicher Dank an alle, die zu diesem Erfolg beigetragen haben. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:45, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Findet da eigentlich auch eine inhaltliche Prüfung statt oder sagen wir, ist schon gut, weil es vom ZDF kommt? Im Gegegensatz zu einem Bild lässt sich ja in einem Video potentiell deutlich mehr an Falschinformationen, POV etc. unterbringen.--Berita (Diskussion) 07:32, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Qualitätssicherung läuft genauso, wie bei eingefügten Texten in der Wikipedia. ;-) Du schaust Dir das Video an und wenn was nicht passt, schmeißt Du es raus oder sprichst das auf der Diskussionsseite an. --JPF just another user 08:21, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soweit kommts noch, ein Relevanzcheck auf commons? Das geht wie bei allen anderen Medien, egal ob Max Mustermann, Benutzer:Berita, Bundesarchiv oder eben ZDF. Was vorhanden ist, wird hochgeladen, basta. --194.94.245.6 15:08, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht Relevanz. Qualität. Die entscheidet, ob die Videos in die Artikel finden oder nicht. --JPF just another user 19:02, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich Relevanz. Was für Wikipediaartikel gilt, sollte auch für den nicht zu vernachlässigen Bildermüll auf Commons gelten: Knallharte Relevanzkriterien. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, aber ich sprach gerade von Qualität. Stellt jemand die Relevanz der ZDF-Videos in Frage? --JPF just another user 07:40, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wichtig wäre gerade bei Videos auch neutraler Standpunkt. --Ailura (Diskussion) 10:57, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na ja, eine Video hat genau das gleiche Problem wie ein Foto. Es ist immer Point of View, oder auf Deuscht aus Sicht des Betrachteres. Das heist natrürlich nicht, dass man bei der Art von POV nicht darauf achten kann, dass dieser dem Medium ineligende, unvermeidbare POV zumindest mit den Grundgedanken einer Enzyklopädie und der Wissenvermittlung in Übereistimung gebracht werden kann. DER „neutrale Standpunkt“™ gibt es eh nie, sondern ist immer die Schnitmenge verschiedenster Weltanschauungen (oder wie man sonst noch umschrieben kann). --Bobo11 (Diskussion) 12:21, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ist für mich nicht ganz dasselbe. Den unenzyklopädischen Punkt in einem Foto findet man in der Wikipedia auf den ersten Blick, für ein Video müsste man sich mehr als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne von 30 Sekunden Zeit nehmen. Das sichtet keiner. Auf Commons sind unneutrale Inhalte erwünscht, aber das wird dem ZDF auch nicht so viel Spaß machen, wenn die Inhalte da ungesehen vor sich hingammeln. --Ailura (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Ailura: Also bitte, bevor man ein Video in einen Artikel einbindet, schaut man es sich doch an, oder? Inhalte aus einer Quelle müssen ja auch erst gelesen und verstanden werden, bevor man sie in einen Artikel einbringt. Wenn niemand das Video anschaut, landet es auch nicht im Artikel. Das ZDF bindet sie ja nicht selbst im Artikel ein. --JPF just another user 14:24, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, ich kann mit dem Format Video in der Wikipedia generell nicht viel anfangen. Inhalte oder problematische Passagen in einer Quelle findet man IMHO einfach leichter als in einem Video. --Ailura (Diskussion) 15:05, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Dann wünsch ich dir viel Spaß beim änder des c:COM:PS/de... Oder habe ich dich da missverstanden? Habitator terrae 20:18, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hinweise zur Aufnahme von Bildern finden sich unter Wikipedia:Artikel illustrieren, dabei ist die Relevanz eines von fünf anderen Merkmalen auf die verwiesen wird. Habitator terrae 20:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Tolles und zukunftsträchtiges Projekt, viel Erfolg.😍😍😍--84.158.154.139 08:29, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ob es zukunftsträchtig ist, werden wir noch sehen... Sind die Videos jetzt schon auf Commons hochgeladen? Auf der Kurier-Seite wird auf die Website des ZDF verlinkt. Gestumblindi 13:20, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: scroll mal ein bisschen nach unten und warte bis die Überschrift "Die Videos des Pilotprojekts" kommt... Habitator terrae 16:23, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dazu mal ein inhaltlicher Kommentar zum Video mit der Temperaturkurve: Ich finde die Beschriftung der x-Achse alles andere als gut. Zum einen müssten Jahre vor Christus entweder ein "v.Chr." oder ein Minus erhalten, zum anderen ist nicht ganz klar, wo genau das Jahr Null zu finden ist (vermutlich direkt links neben dem Jahr 1900, aber um darauf zu kommen habe ich relativ lang gebraucht, länger als man brauchen sollte). 188.99.186.76 09:34, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was Hardcore-Wikipedianer zur Verzweiflung treibt: bei Bildern und Videos fehlt der Bearbeiten-Link, um Rechtschreibfehler aus zu bessern. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Harro (Diskussion) 14:06, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Zeit für einen entsprechenden Technikwunsch. Damit ist die Technikabteilung dann auf Jahre ausgelastet ;) 188.99.186.76 17:09, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Für SVGs gibts sogar schon sowas: c:User talk:Rillke/SVGedit.js --Habitator terrae 20:16, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch, was die Richtschnur für in Commons hochgeladene Videos sein soll. Im Hinblick auf Qualität wohl analog zu hochgeladenen Bildern, wo die Bandbreite beträchtlich ist, und wir bei beiden, Bildern und Videos, in puncto Qualität in Commons schon alle Höhen und Tiefen erleben. Schwieriger dürfte es sein festzustlellen, was relevant ist und was nicht. Erklärstücke zu ökologischen, medizinischen, technischen oder astrophyikalischen Themen, das ist klar, auch Animationsfvideos und Trickfilme mit Grafiken zu gesellschaftlichen, politischen oder geografischen Aspekten. Was ist mit Teasern oder Vorschauen zu tv- oder Kinofilmen, die es ja zuhauf gibt, für die Commons u.U. eine attraktive Abspielplattform darstellt? Oder wenn Interessengruppen, politische Parteien oder einzelne Politiker ihre Imagefilmchen andienen, die auf deren Homepages ein einsames Dasein führen, eher wohl nicht. Wollen wir nur Videos in Commens hochladen, bei denen der Inhalt relevant, wahr, korrekt einzustufen ist, und möglicherweise sogar reputabel belegt ist, d.h. bezüglich Inhalt Wertungs- bzw. Zulassungskriterien analog zu unseren Artikeln gelten? Oder wollen wir uns darauf einlassen, dass von öffentlich-rechtlichen Anstalten hochgeladene Videos automatisch als relevant, wahr, korrekt einzustufen sind, im Unterschied zu allen anderen Anbietern und Hochladern? Mit unserer bisherigen Diskussion zu dem Bestreben, Videos in größerem Umfang als enzyklopädisches Begleitmedium in eine in ihrem Reglement komplexe und gut ausgereifte Enzyklopädie zu integrieren, öffnet sich ein neues Kapitel, das eine Bereicherung für Wikipedia sein kann, wenn wir das umsichtig angehen und richtig damit umgehen. Dies als kleiner Zwischenruf von --Pimpinellus(D) • 13:49, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Befürchtungen nicht. Wieso sollten für Terra-X-Filme andere Probleme existieren, als für andere Filme oder Bilder? Der Einwurf mit den Politiker-Werbefilmchen fliegt daneben, denn erstens ist sowas nicht Teil der Berichterstattung der ÖRM und zweitens fliegt bei uns Werbung immer raus. Filmteaser? Wie soll das urheberrechtlich funktionieren??? Die aufgeworfenen Fragen sind längst beantwortet. Qualität, Relevanz, Neutralität,... Wer hier Bedenken hat, findet überal Haare in der Suppe. Aber es gibt immer Leute, die bei allem erstmal mäkeln. Freuen wir uns lieber über neuen Content für Wikipedia. --JPF just another user 13:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Pimpinellus, du stellst dich die Frage, was Richtschnur für in Commons hochgeladene Videos sein soll. Den Begriff der Relevanz, wie wir ihn hier in der Wikipedia benutzen, kennt Wikimedia Commons nicht. Selbst ein Neutraler Standpunkt der Mediendatei ist nicht umbedingt erforderlich. Maßgeblich ist der Projektumfang. Dass frei lizensierte Terra X Erklärvideos darunter fallen ist offensichtlich. Werbung fällt allerdings nicht darunter. Habitator terrae 16:12, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Große Anerkennung und vielen Dank zunächst mal an Bernd Fiedler, Jens Best, Pimpinellus und Wikiolo und der Redaktion Film und Fernsehen/RFF für ihre gelungene Aktion zum Einbringen von Inhalten der öffentlichrechtlichen Sender in Wikipedia. Ich gebe Pimpinellus recht, dass das eine Bereicherung für Wikipedia ist. Kritik und Missgunst ist da kontraproduktiv. Allerdings sollten, worauf der Kollege Schlesinger oben hinweist, für Videos dieselben Relevanzkriterien gelten wie für die WP-Artikel. Und wir sollten, wie Pimpinellus oben anmerkt, darauf achten, dass bei Videos nicht wie beim bisherigen Hochladen von Bildern jeder Schrott hochgeladen wird. Berechtigt ist auch die Frage, wer die Inhalte der Videos, die darin vertretenen Positionen, Behauptungen, Zahlen checkt. Sie sollten in der Tat relevant, wahr und korrekt sein. Und auch daraufhin überprüft werden. Diese Kriterien sind Werte, die wir uns in Wikipedia zugutehalten. Wenn wir das jetzt in hochgeladenen Videos über den Haufen werfen, auch wenn es nur in Commons geschieht, beschädigen wir die Wikipedia insgesamt.--Wald-Burger8 (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Von mir auch einen großen Dank für die organisatorische Arbeit, die hinter dem WLTV-Projekt steckt. Es ist toll, dass das nun geklappt hat!--Stegosaurus (Diskussion) 16:49, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die lobenden Worte. Quellen findet ihr jedenfalls hier.

Mein Dank geht an der Stelle neben der RFF insbesonders auch an Bernd Fiedler (WMDE) und Jensbest für die Zusammenarbeit. Grüße, --Wikiolo (D) 16:45, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und es geht weiter, gefragt ist nun neben den öffentlich-rechtlichen Anstalten, mit denen wir unter der geduldigen Regie von Bernd Fiedler die Kooperation mit dem ÖRR aufs Kiel gesetzt und die ersten Hürden aus dem Weg geräumt haben, wie in unserem Kurierbeitrag dargestellt, und die ersten super geeigneten ÖRR-Videos hochgeladen sind, die konstruktive Mitwirkung von Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die wie wir begeistert sind von diesen neuen Möglichkeiten in Wikipedia. Natürlich standen von Anfang an die Contents der öffentlich-rechtlichen Sender im Focus, es gibt aber auch vielversprechende Signale aus der WP-Community, hier zum Beispiel, die diesen Ball auf konstruktive Weise aufnehmen, auch entwickelt sich die Bereitschaft mitzumachen positiv. --Pimpinellus(D) • 17:28, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Habitator terrae, Frank Schulenburg, Berita, Ailura, Bobo11: Vielen Dank für euer Feedback. Ziel des ganzen Tamtams ist es gerade jedoch, dass sich Leute hier eintragen. Gemeinsam mit der Redaktion Film und Fernsehen gibt es aktuell Bestrebungen, auch die Rundfunkanstalten ab Anfang nächsten Jahres zu besuchen. Dabei möchten wir unter anderem die Themen, die hier genannt sind, besprechen. Wie bei allen anderen Projekten auch, ist die letztendliche Beteiligung an Workshops, Meetings, Aktionen, etc. am Ende auf freiwiliger Basis. --Wikiolo (D) 22:35, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@HvW, Stegosaurus Rex, Wald-Burger8, Filzstift: Die Pings an euch haben nicht geklappt... --Wikiolo (D) 22:38, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Meine Zustimmung zur Meinung von Wald-Burger8. Die Hinweise auf Relevanz und Inhaltsprüfung sind wichtig und ernstzunehmen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:06, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte ja nichts davon Videos von Institutionen zu übernehmen, die von NPOV gar nichts halten. Das ZDF ist ein POV-pusher und sollte wirklich nicht dadurch geadelt werden, dass es in unsere Artikel aufgenommen wird. Ich habe mir z.B. das Video über die "Temperaturkurve der Erde" angesehen. Was soll z.B. ein Satz wie "im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt"? Oder der Begriff "Fieberkurve"? Liegt etwa die normale Temperatur der Erde bei 37°C? Übrigens, die "bemerkenswerte Stabilität" der letzten 10.000 Jahre kommt daher, dass das ein winziger Zeitabschnitt im Verhältnis zu den Zeiträumen zuvor ist, wo in Millionen Jahren "geschritten" wurde. Zur Industrialisierung, als etwas besonderes. Mag sein, dass das historisch etwas besonderes ist, aber es sind gerade einige hundert Jahre. So ein kurzer Zeitraum wird von der Geologie gar nicht erfasst. Praktisch kein Satz würde ich so in einem Artikel stehen lassen und jetzt soll das in einen Artikel und dort als "neutrale" Quelle gelten? Wenn mir so ein Filmchen irgendwo unterkommen würde, würde ich eine Vorlage setzen, die die Neutralität des Filmchens in Zweifel zieht. --Goldzahn (Diskussion) 22:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mir jetzt auch mal das Filmchen zum Klimamodell angesehen und ihn mit unserem Artikel Klimamodell verglichen. Das Video fügt nichts dazu, erklärt nichts besser: Es ist nutzlos. Sorry, wenn Ihr Videos in den Artilkeln wollt, dann müsst Ihr Euch erst mal überlegen worin der Vorteil eines Videos liegt. Dann könnte man schauen wo das zu sehen ist. Bsw könnten das Landschaftsaufnahmen sein. --Goldzahn (Diskussion) 23:10, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Goldzahn, deine Kritik lässt sich hören. Damit wird man sich auseinandersetzen müssen. Wobei die Ungenauigkeiten und POVs größtenteils auf die Arbeitsweise von Journalisten zurückgehen dürften, die sehr stark vereinfachen, was mit einer enzyklopädischen Herangehensweise meistens nicht zu vereinbaren ist. Ich würde auch dokumentarische Beiträge bevorzugen, also beispielsweise Aufnahmen von historischen politischen Ereignissen, und keine journalistisch gestalteten Beiträge. Terra X ist kein geeigneter Kandidat zur Anreicherung von Wikipedia-Artikeln mit Multimedia-Material.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

"Fieberkurve" und "glich einer Achterbahnfahrt" sind klar rhetorische Stilmittel und dienen der Veranschaulichung. Als Geograph hatte ich den Vorteil, nebenbei mich mit der Thematik auch auszukennen, und fehlerhafte Informationen sind mir (wenn man offensichtliche Stilmittel nicht einrechnet) nicht aufgefallen. --Wikiolo (D) 23:54, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK) Diese "Fieberkurve", die minimalste Ausschläge völlig ohne Fehlerbalken zeigt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist auch kein "Stilmittel", sondern schlicht und einfach Blödsinn. "Rekonstruiert anhand historischer Klimadaten" ist auch nicht wirklich korrekt. Proxies sind etwas anderes als historische Daten. Der Superlativ am Ende ist wohl höchstwahrscheinlich richig, aber aufgrund der Unsicherheit der Proxydaten wohl schlecht zu belegen. Man kann den Klimawandel auch ohne solche Zuspitzungen sinnvoll für die Zuschauer einordnen. Für einen weniger als eine Minute dauernden Clip sind das schon heftig viele Ungenauigkeiten. Dieser Film ist ein gefundenes Fressen für Klimaskeptiker, die sich regelmässig wie die Geier auf solche dilettantische Filmchen und ähnliche "gutgemeinter" Publikationen bar jeder Sachkenntnis stürzen, um ihnen ihre vermeintlich seriöseren Crackpottheorien gegenüberzustellen. Ein Albtraum, wenn er in den - ohnehin schon nicht besonders guten - Wikipediaartikeln zum Klimawandel zu sehen wäre. --Robbenbaby (Diskussion) 00:38, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Der Clip zum Kohlendioxid ist dagegen ganz nett. Abgesehen von den Erklärungen um 0:40 (das Sonnenlicht wird natürlich nicht direkt "umgewandelt", sondern die Erde strahlt wie jeder andere warme Körper im infraroten ab). --Robbenbaby (Diskussion) 01:04, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Machen wir uns keine Illusionen: Wer Wissenschaft will, ist ohnehin auf Wikipedia falsch aufgehoben. Hierzu gibt es Universitäten und Fachliteratur mit Peer-Review-Verfahren. --Wikiolo (D) 00:51, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

???? Abgesehen davon, dass diese Aussage fundamental den Ursprungsideen einer Enzyklopädie widerspricht, rechtfertigt selbst sie noch keine Blödsinnsclips mit grob verallgemeinernden Aussagen hart an der Grenze zur Fehlinformation. Das Ziel von Wikipedia sollte sein, für jedes Wissensgebiet einen geeigneten Ausgangspunkt für eigene, auch wissenschaftliche Recherche zu bieten. Nicht, das Programm des öffentlich-rechtlchen Rundfunks noch einmal zu widerholen. Schade, dass selbst Wikipediaautoren den Glauben an Aufklärung und Vernunft zu verlieren scheinen. --Robbenbaby (Diskussion) 01:12, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Soll das ein Witz sein? Auch wenn viele Aussagen am Ende belegt sind, ist die Arbeit in Wikipedia weit entfernt von Wissenschaft. So wird allein schon durch WP:ANON, dem fehelnden Peer-Review-Verfahren und dem Prinzip, dass jeder in den Themen editieren kann, wo er gern möchte (statt in seinen spezifischen Fachthemen) gegen WP als wissenschaftliche Quelle verstoßen. Als Quelle einer wissenschaftlichen Arbeit dient Wikipedia genauso wie das Fernsehen. Als Grundlage ganz gut, wenn man es aber ganz genau und zu 100 % richtig wissen möchte, bleibt einem die weitere Recherche nicht erspart. --Wikiolo (D) 06:53, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Noch zum Thema "Dieser Film ist ein gefundenes Fressen für Klimaskeptiker, die sich regelmässig wie die Geier auf solche dilettantische Filmchen und ähnliche "gutgemeinter" Publikationen bar jeder Sachkenntnis stürzen, um ihnen ihre vermeintlich seriöseren Crackpottheorien gegenüberzustellen. Ein Albtraum, wenn er in den - ohnehin schon nicht besonders guten - Wikipediaartikeln zum Klimawandel zu sehen wäre." - Wer eine wissenschaftliche Quelle haben möchte, ist mit den IPCC-Berichten richtig aufgehoben. --Wikiolo (D) 07:04, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die IPCC-Berichte sind als Synopsen sicher kein schlechter Einstieg. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht um dieses Filmchen. Das ist definitiv das Gegenteil eines geeigneten Informationsmittels. Trotzdem wird es ohne zu zögern in eine Artikeleinleitung geklatscht: Eine lustig animierte Phantasiekurve, die atemberaubende Genauigkeit über Millionen von Jahren vorgaukelt direkt über einen Graphen, der vier deutlich voneinander abweichende Rekonstruktionen eines um den Faktor 10^5 kürzeren Zeitraums zeigt. Hautsache ein buntes Video ist im Artikel ... --Robbenbaby (Diskussion) 08:04, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Wikiolo: Hier hat RobNbaby recht! Deine Aussagen, dass wissenschaftlicher Anspruch mit Wikipedia unvereinbar ist oder die Wissenschaft weit entfernt von der Wp sei, finde ich auch verkehrt sowie irreführend. In der Wikipedia-Hilfe wird ganz deutlich hervorgehoben, dass wissenschaftlicher Literatur ggü. anderen Werken der Vorzug zu geben ist, wenn es um das Belegen von Informationen geht. Insofern ist es völlig gerechtfertigt, dass auch Videos an der Qualität wissenschaftlicher Literatur gemessen werden.--Stegosaurus (Diskussion) 08:06, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Stegosaurus,

ich denke, wir sollten mal die Wörter "richtig" und "wissenschaftlich" voneinander differenzieren. Wikipedia kann (und sollte) den Anspruch haben, korrekt zu sein und nach Möglichkeit daher auch wissenschaftliche Literatur verwenden. Wikipedia kann jedoch aufgrund der Methodik selbst nicht wissenschaftlich sein. Grüße, --Wikiolo (D) 08:16, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie definierst Du "wissenschaftlich"? Wikipedia muss imho möglichst wissenschaftliche Literatur verwenden und den Ausgangspunkt für weitere (wissenschaftliche) Arbeit mit dem Thema ermöglichen sowie sich an gängige Standards des Wissenschaftsbetriebs halten. Was natürlich nicht erlaubt ist, ist OR, aber auch das Zusammenstellen und Einordnen einzelner Arbeiten, wie es ständig in Wikipedia geschieht, gehört zum Wissenschaftsprozess. Ansonsten wären Review-Journals wie Annual Reviews und auch der IPCC-Bericht ebenfalls keine Wissenschaft. --Robbenbaby (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unter wissenschaftlich verstehe ich, dass vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien und Methoden gearbeitet wird. Das ist in der Wikipedia (wie auch im Journalismus) zwar in Ansätzen, jedoch eben nicht vollständig gegeben. Daher ist Wikipedia nicht wissenschftlich. --Wikiolo (D) 10:08, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich versuche schon dass jeder Satz den ich hier reinschreibe durch reputable, aktuelle und wissenschaftliche Literatur gedeckt ist und der Quellennachweis so erfolgt dass die Nachprüfbarkeit für den Leser über einen Mausclick gegeben ist. Bei manchem Themen geht das halt nicht, aber das ist für mich ein Grund solche Themen zu meiden. Wo machen das die Journos? -- Nasir Wos? 15:17, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Den Link zu den Quellen des Terra-X-Beitrags habe ich hier verlinkt. --Wikiolo (D) 22:46, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(klein, weil größtenteils OT) Seltsame Logik. Wo genau wird denn in Wikipedia nicht nach wissenschaftlichen Methoden gearbeitet? Doch nur in Bereichen, in denen es (noch) keine seriöse Forschung gibt. Der Klimawandel gehört da definitiv nicht dazu. Abgesehen davon: Ein Unisportclub z. B. ist auch Teil einer Universität, aber keine wissenschaftliche Einrichtung. Folglich wird an Universitäten zwar zu großen Teilen, aber nicht vollständig wissenschaftlich gearbeitet. Die Arbeit einer Universität wäre also nach deiner Definition auch nicht wissenschaftlich(?) --Robbenbaby (Diskussion) 21:36, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

Nein, Wilipedia ist nicht wissenschaftlich, auch wenn aus wissenschaftlichen Quellen zitiert wird. Das habe ich dir doch schon erläutert. Lies doch mal zum Beispiel in Theisen et al.: Wissenschaftliches Arbeiten nach, was zum wissenschaftlichen Arbeiten dazugehört. Und dass ein Sportclub einer Universität nicht wissenschaftlich ist, ist klar und wirkt stark nach "aber mimimimimi". Damit EOD. --Wikiolo (D) 22:43, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du argumentierst wirklich wie ein Wissenschaftler. „Lies doch nach, du Dummkopf“ hört man im Wissenschaftsbereich wirklich ständig. <ironie="off" /> Mich würde ja mal interessieren, ob du selbst Wissenschaftler bist. --Redrobsche (Diskussion) 23:00, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lol. Was wissenschaftliches Arbeiten ist, braucht Du mir nicht zu erklären. Wenn Du hier mit "das ist ja sowieso klar und mimimi" (natürlich ist es sowieso klar - gerade deswegen ist Deine Argumentation ja vollkommen absurd) antwortest, solltest Du das angesprochene Werk vielleicht aber lieber selber einmal lesen. Versuchen wir es trotzdem nochmal ex negativo: Was genau ist am Schreiben eines Enzyklopädieartikels nicht wissenschaftlich? Die Literaturrecherche? Die Gliederung und Aufbereitung für den Leser? Das Einordnen des Lemmas in einen sinnvollen Kontext mittels Links und Kategorien? Der Reviewprozess durch andere Autoren? Viele Artikel hier haben vergleichbare oder bessere Qualität als die entsprechenden Lehrbücher (wobei das zwei unerschiedliche Textsorten sind, daher nicht immer direkt vergleichbar). Und das sollte der Anspruch sein. Nicht "Wissenschaft gibt es halt anderswo". --Robbenbaby (Diskussion) 00:26, 27. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

(BK)Man solte schon unterscheiden können, Commons ist nicht Wikipedia (=Enzyklopädie). Auf den ersten Blick mag für ein Enzyklopädie ein Video, dass nicht mehr erklärt als der Artikel, für den Artikel als nutzlos erscheinen. Das muss aber grundsätlich nicht der Fall sein, wenn man der Enzyklopädie-Artikle nicht nur konsumieren sondern benutzen will. Je nach dem kann das Video besser zu Wissenvermitlung (z.B. im Unterricht) geeigent sein, als der (teilweise) ausgedruckte Artikel. Wie auch bei Fotos und Weblinks muss das einfügen von Videos grundsätzlich einzeln betrachtet werden. Einfach mal die Scheuklappen ablegen, denn das vorhanden sein eines CC-by 4.0 Filmes über Klimamodelle ist sicher nicht dem Verbreiten von freiem Wissen abträglich (und somit nicht im Wiederspruch zu Commons). Auch die öffentlich rechtlichen habe die selben Urheberechtsproblem wie wir, entweder ist das Filmmaterial uralt (und deswegen gemeinfrei) oder es ist neu und selber gemacht (und kann CC-by 4.0 lizenziert werden). Letzteres ist einges einfacher und sicherer zu handhaben, weil die Rechte klar sind. --Bobo11 (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch Bilder geben einem guten Artikel keine neuen Informationen hinzu, sondern ergänzen diesen visuell. Und Videos sind eben dazu da, gute Artikel audiovisuell abzurunden. --Wikiolo (D) 00:15, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie ich schon schrieb: Man nennt es Anreicherung mit Medien. Es geht auch nicht um Ja oder Nein. Es geht darum zu lernen, was dabei passiert. Ein enzyklopädischer Artikel bemüht sich um Neutralität und Genauigkeit. Journalismus wendet sich an ein sehr viel größeres Publikum, verallgemeinert und vergröbert. Diese Wirkung muss bei der Auswahl von Medien bedacht werden.--Aschmidt (Diskussion) 00:25, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie immer gilt der Grundsatz: Die Autoren entscheiden, welches Material wo eingebaut wird. Dabei kann auf vom ÖRR auf Commons bereitgestelltes Material genauso zurückgegriffen werden wie auch auf anderes Material, das auf Commons liegt. --Wikiolo (D) 00:48, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, die Autoren entscheiden, aber doch wohl (hoffentlich) auf Basis unserer Grundsätze und Richtlinien. Wenn zum Beispiel beim Artikeltext ein journalistischer Stil unerwünscht ist, warum sollten wir das dann bei einem Video akzeptieren? Dass solche Videos auf Commons liegen, ist die eine Sache, aber hier scheint es ja vor allem um den Einbau in Artikel zu gehen und da haben wir normalerweise deutlich höhere Qualitätsansprüche. Ich habe etwas die Befürchtung, dass im Zuge der Euphorie, mit der hier die Zusammenarbeit mit dem ZDF dargestellt wird, die Videos in die Artikel gedrückt werden, ohne sie an den üblichen Ansprüchen zu messen. Und es dementsprechend schwierig wird, sie da wieder rauszubekommen, wenn die Qualität nicht stimmt. Zumal es mangels Bearbeitbarkeit in der Regel Top oder Flop heißen wird.--Berita (Diskussion) 10:17, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, für die Einbindung von Videos gilt genauso WP:Bilder. --Wikiolo (D) 10:25, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Für Videos gilt Hilfe:Bilder???? Dort findet sich lediglich ein Satz zu Videos, und der lautet "Videos können derzeit noch gar nicht eingebunden werden". Die ersten beiden Sätze lauten "Diese Seite erklärt, wie Du Bilder, Grafiken und Karten in Artikel einfügst und platzierst. Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren." Also wenn überhaupt, dann ist hier Wikipedia:Artikel illustrieren einschlägig! 92.75.206.85 11:55, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde den Hinweis auf Bilder nicht schlecht. Ich hatte mir angesehen gehabt, welche Anforderungen an enzyklopädisch gute Bilder gestellt wird. Dazu gehört z.B.: gute Ausleuchtung und das ganze Objekt ist auf dem Bild. Also, Rehe, die hinter einem Busch stehen, im Abendlicht, mögen tolle Bilder sein, taugen aber nicht für die Wikipedia. Solche Kriterien sollten wir auch für Videos entwickeln. Bei Landschaftsaufnahmen könnte ich mir vorstellen, dass Tageslicht und Totale ganz gut sind. Es könnte auch eine Option sein die Tonspur des Orginalvideos rauszuwerfen und eine eigene Tonspur zu ergänzen. Da das Material vom ZDF unter freier Lizenz steht, sollte das möglich sein. Ich weiß nicht ob das möglich ist: Kann man so ein Video mit einer Text-to-Sprache-Software selber mit Sprache ergänzen? --Goldzahn (Diskussion) 15:30, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Braucht im Gegensatz zu den anderen Videos die ich bisher in Wikipedia gesehen hab irgendeinen Javarotz und funktioniert dann trotzdem nicht ordentlich. Wollte eigentlich nur wissen ob Untertitel und Begleitext verfuegbar sind, sonst nicht sonderlich barrierfrei. --80.187.116.126 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.187.116.126 (Diskussion) 19:08, 27. Okt. 2019 (CET))Beantworten

Leider ist die Funktion auf Commons noch nicht möglich. Es wird aber daran gearbeitet. --Wikiolo (D) 08:53, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Untertitel kann man auf Commons doch längst hinzufügen (TimedText). Ich habe das mal vor sechs Jahren (uff, so lange ist das schon wieder her) für Datei:2013-11-24 10 Jahre Alemannische Wikipedia.webm gemacht - deutsche und englische Untertitel sogar (können mit dem "CC"-Button unter dem Video angezeigt werden). Man muss sie allerdings zuvor mit einem geeigneten externen Tool erarbeiten, das meinst du vielleicht mit der fehlenden Funktion auf Commons? Gestumblindi 21:41, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich seh hier jetzt auch nicht so das Problem; gut, dass die Öffentlich-Rechtlichen langsam umdenken. Allgemein: Bei Commons ist es schon problematisch, dass viele Bilder eine schlechte Qualität haben, da man lange suchen muss, bis man die guten findet. Ziko (Diskussion) 11:48, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

(Von der Projektdisk hierher verschoben)
Angesichts der Tatsache, dass die eine oder andere ÖRR-Stelle sich bereits vor Jahren mit CC beschäftigt hat, liste ich einige Fragen auf zwecks besserer Einordnung des aktuellen Projekts.

• Eine Zusammenarbeit zwischen Wikepedia bzw. Wikimedia und ZDF gab es bereits ab 2013 als Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ZDFcheck (ist 20015 ins Archiv gewandert). Hat man aus der damaligen Zusammenarbeit etwas gelernt oder geht nun alles wieder von vorne los?
• Sammeln von ÖRR-Positionen zu CC: In Creative Commons#Projekte sind weitere CC-Projekte aus dem Bereich ÖRR aufgelistet, allerdings nicht unter CC-BY-SA, sondern unter anderen CC-Varianten (z.B. NDR mit CC BY-NC-ND 3.0 DE). Gibt es Rückmeldungen dieser Sender, aus welchen Gründen sie sich zu ihrer CC-Variante entschieden haben? (Oder will man das gerade nicht nach dem Motto "keine schlafenden Hunde wecken"? konkret: wenn das ZDF die NDR-Gründe gegen CC-BY-SA kennen würde, könnte es sich ggf. auch gegen CC-BY-SA entscheiden)
• Mit wem ist man auf ÖRR-Seite in Kontakt? Sind es Wissenschafts-Fachredaktionen (konkret: Terra X) oder zusätzlich auch Stabsstellen für juristische Spezialfragen? Sind die Gespräche vertraulich oder darf man die Gesprächspartner auf ÖRR-Seite nennen?
• Warum stellt das ZDF seine CC-BY-SA-Erklärvideos auf seiner eigenen Website nur zeitlich begrenzt auf 10 Jahre zur Verfügung? [1] Will das ZDF es nicht länger oder darf es nicht länger? Sollte es selbst nicht länger dürfen: ist es dann echt CC-BY-SA oder gibt es noch eine juristische Nebenbedingung zu beachten? --Pinguin55 (Diskussion) 11:08, 27. Okt. 2019 (CET)Beantworten
  

Danke Pinguin für die Fragen und Hinweise, die sicherlich dazu beitragen, die Zusammenhänge und historischen Hintergründe der nun neu auflebenden Diskussion um die Einbindung von ÖRR-Contents in Wikipedia etwas transparenter zu machen. Grundlegende Vorarbeit zu dem Kooperationsprojekt hat der Kollege Kurt Jannson geleistet. Im Mai 2017 haben einige Wikipedianer unter der Federführung von Kurt eine umfangreiche Liste von ÖRR-Contents, nicht nur Videos, zusammengestellt, hier verlinkt, die WMDE-Mitarbeiterin Anke Obendiek hat unter der Überschrift „Öffentlich-rechtlich produzierte Inhalte verfügbar machen“ im Kurier die Zielrichtung definieert. Am 4. Juli 2018 fand bei Wikimedia in Berlin ein Roundtablegespräch statt, in dem es um die Freigabe öffentlich-rechtlicher Rundfunkinhalte ging. Teilnehmer waren kompetente Vertreter des ÖRRs in Deutschland, Repräsentanten von ÖRR-Aufsichtsgremien und für Medien und Digitales zuständige Vertreter von Staatskanzleien, Vertreter von urheberrechtlich relevanten Berufsgruppen wie DJV und DJU, seitens WMDE der Teamleiter Politik und Recht John Weitzmann sowie Bernd Fiedler, der bei WMDE federführend an dem Thema arbeitet. Seitens der WP-Community nahmen Kurt Jansson und ich, die wir uns beide sowohl beruflich als auch seit längerem in Wikipedia mit der ÖRR-Medienthematik befassen, an dem Gespräch teil, hier verlinkt der Bericht dazu. Daraufhin hat die RFF das Projekt WLTV aufs Gleis gesetzt, und 4 Leute für die Orga benannt. Im Juli 2019 fand ein weiteres Roundtablegespräch statt, an dem seitens Wikipedia die Kollegen Jensbest und Wikiolo teilnahmen. Hier verlinkt die beiden Protokolle der Roundtablegespräche, die auch die Teilnehmer von ÖRR und anderen Organisationen aufführen. Soviel zum Hintergrund der ÖRR-Initiative von meiner Seite. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:19, 27. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Um zeitlich einige Jahre zurückzugehen: Zu dem Thema empfehle ich auch "Tacheles in Frankfurt am Main" von Benutzer:Aschmidt in WP:Kurier/Ausgabe 6 2013 "... Der Vorgang um den ZDF-Check war das deutlichste Zeichen für die Entfremdung, die zwischen den Autoren und dem ursprünglich von ihnen gegründeten Förderverein eingetreten war, ..." --Pinguin55 (Diskussion) 07:25, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Der große Unterschied zwischen WLTV und dem ZDFcheck-Projekt ist, dass letzteres ein reines WMDE-Projekt war und ersteres ein Community-Projekt mit WMDE-Unterstützung ist. --Wikiolo (D) 08:51, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt nicht ganz, bei dem ZDFcheck-Projekt war die WP-Autorenschaft sehr wohl mit eingebunden und nahm daran wie hier dokumentiert auch konkret daran teil. Wie bei unserer aktuellen ÖRR-Kooperation gab es seinerzeit Kritik an der in der Tat dominierenden Rolle von WMDE an dem Projekt, hier die Links dazu. Dass bei der aktuellen ÖRR-Kooperation die Initiative von WMDE ausging, dass WMDE dabei auch federführend ist, d.h. den Projektprozess weitgehend steuert, dürfte für die Anfangsphase o.k. sein. Ob und wieweit eine Einbindung von ÖRR-Contents in größerem Umfang unter Beachtung des WP-Reglements, und insbesondere qualitätsverbessernd für die Wikipedia-Enzyklopädie sich auswirkt, dürfte großenteils vom Engagement von uns Freiwilligen abhängen, - dies zunächst gebündelt in unserem von der RFF initiierten WLTV-Projekt, auf lange Sicht natürlich nur, wenn möglichst viele WP-Autorinnen und -Autoren aktiv beim Heben der in den öffentlich-rechtlichen Anstalten schlummernden Schätze mitwirken. Das ist unser Wunsch. Grüße --Pimpinellus(D) • 10:59, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Also, da ich angepingt wurde: WLTV und der damalige ZDF-Faktencheck sind nur mit viel Mühe miteinander vergleichbar, wenn überhaupt. Damals gab es einen Wikipedian in Residence beim ZDF, und die Community sollte für die Redaktion die Fakten zu bestimmten Themen „checken“. Gegen diese Instrumentalisierung wandte sich die Community in einem wochenlangen Clinch mit WMDE, der dann unter anderem diese Veranstaltungereihe „Tacheles“ mit Pavel Richter notwendig gemacht hatte, und das ganze verschwand dann auch relativ schnell in der Versenkung. Bei WLTV kommen dagegen drei etwas andere Aspekte zusammen: Eine rührige Redaktion zu Fernsehthemen, ein Verein WMDE, der sich bestimmte Ziele gibt, die durchaus auch einmal etwas abseits liegen können, und ein Mitglied des ZDF-Fernsehrats. Diese drei versuchen seit einiger Zeit, Videos vom ZDF nicht nur auf YouTube und Facebook einspeisen zu lassen, sondern auch in die digitale Allmende unter freier Lizenz. Und das beißt sich natürlich vom Urheberrecht her, vom Selbstverständnis des großen öffentlichen Medienkonzerns, der seinen Content auch international und exklusiv vermarktet und daraus Lizenzentgelte erwirtschaftet, von der Vergütung für die Journalisten und so weiter und so fort. So einfach liegen die Dinge also nicht, es ist komplizierter. Meine persönliche Meinung zu alledem ist aber weiterhin, dass Wikipedianer ihre Inhalte nach den bekannten Regeln erst einmal selbst erstellen und solche „Spenden“ sich auf dokumentarische Quellen beschränken sollten, die in enzyklopädischen Artikeln zu gebrauchen sind, also beispielsweise größere politische und kulturelle Ereignisse, aber keine journalistischen Beiträge, in denen immer eigene POVs zutage treten, wie vorstehend diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 13:40, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nochmal: Der Faktencheck lief unter der Federführung von WMDE, WLTV läuft unter der Federführung von der Wikipedia-Community. Steht doch klar auf der WLTV-Seite: "Wiki Loves TV & Radio (WLTV) ist ein Projekt der Wikipedia-Community, das von der Redaktion Film und Fernsehen der Wikipedia initiiert wurde, um zusammen mit Wikimedia Deutschland die Kooperation von Wikipedia mit den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zu vertiefen". --Wikiolo (D) 13:47, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Wikiolo, Dokumente wie diese Handreichung [2] haben den offiziellen Briefkopf von Wikimedia. Was meint "Federführung" von Wikipedia, wenn Dokumente mit Wikimedia-Briefkopf ein wichtiger Bestandteil des Projekts sind? Außerdem steht in dem von dir verfassten Kurier-Artikel, über den wir gerade diskutieren: "Wiki Loves TV & Radio ist ein dokumentiertes Kooperationsprojekt von freiwilligen Autoren der Wikipedia und Wikimedia Deutschland." Warum steht die "Federführung" nur auf der Projektseite, während das "und" im Kurier-Artikel ein Miteinander ohne "Federführung" zum Ausdruck bringt? --Pinguin55 (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das Dokument wurde von WMDE für das Wikipedia-Projekt im Rahmen der Zusammenarbeit erstellt. --Wikiolo (D) 09:32, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Einige der hier vorgestellten Videos von Terra X stehen unter CC-BY-4.0 mit dem Zusatz "Personality rights warning: Although this work is freely licensed or in the public domain, the person(s) shown may have rights that legally restrict certain re-uses ..." Anscheinend geht es dabei um das Recht am eigenen Bild. Welche Auswirkungen hat diese Warnung auf das Einbinden in Wikipedia-Artikel? Ist die juristische Konsequenz dieser Warnung bereits abgeklärt? --Pinguin55 (Diskussion) 11:59, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das ist nichts neues. Die Bilder der Personen im Video dürfen nicht herabgewürdigt werden. Ein Hinweis, der notwendig ist, da die Videos ja auch editiert werden dürfen. Auch die Aussagen der Personen dürfen nicht verfälscht werden. --JPF just another user 13:31, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bei manchen historischen Ereignissen hat WP aus naheliegenden Gründen (wenn keine Kooperation vorliegt oder keine Schenkung) leider kein Bildmaterial (Artikelbebilderung = Fotos). :(((( Kann man nicht mal <3 lieb beim ZDF nachfragen, ob es grundsätzlich bereit wäre, da auszuhelfen? Vielleicht sollte auf die Bilder (Fotos) dann auch ein Wasserzeichen, das auf die fruchtbare Hörfunk/Fernsehfunk-Wikipedia-Kooperation hinweist und anklickbar ist, damit die edlen Spender erwähnt werden, als Zeichen des Entgegenkommens.

Zum Beispiel sind die Gladbecker Geiselnahme, die Ramstein-Airshow-Katastrophe und die Friedensaktion des Hobbypiloten Mathias Rust Richtung Moskau in Wikipedia äußerst schwach illustriert. Maximal mit Grafiken, aber nichts damals Aktuelles, das heute zum visuellen Gedächtnis der Bundesrepublik gehört.

Bluemel1 🔯 17:58, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Da steht uns die massiv Foundation im Weg. Die Nachnutzung hat dort ja einen höheren Stellenwert als die Verfügbarkeit hier. Die diese Regel verfasst haben, haben ja kein Problem, da man dort ja "fair use" benutzen kann. Wir brauchen dringend ein Medienarchiv "for Wikimedia use only" - da würden wir sicher massenhaft Freigaben für erhalten. Der einzelne Hochlader könnte dann auch weitere Lizenzangebote machen - zum Gebrauch an Schulen wäre da denkbar. --91.2.116.173 15:41, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aus diesem Grund will ich, dass sich Leute bei WMDE damit beschäftigen, man kann doch nicht bei ikonischen Bildern warten, bis 70 Jahre rum sind und alle tot. Dein Vorschlag ist also: Ein Klick auf Wikimedia Commons, mit dem man ein Bild so absichern kann, dass es zwar in Wikipedia eingebunden werden, aber nicht hochauflösend heruntergeladen werden kann, damit es andere nicht verwenden, ohne zu fragen? Guter Vorschlag. Wie ist da sie technische Seite? Kann man in den Quelltext einer Bilddatei nicht einen Befehl einbauen, der das Bild auf Briefmarkengröße reduziert, sobald es nicht mehr innerhalb einer WP-Seite eingebunden ist? (ist auch nur eine Idee, ich bin ziemlicher Laie)--Bluemel1 🔯 16:52, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Technisch ist das nicht möglich. Es gibt zwar immer wieder Behauptungen, dass man Bilder im Netz irgendwie schützen könne, die sind aber alle falsch. Alles was angezeigt wird, kann man immer irgendwie auch speichern. Soviel zum technischen. Wichtiger ist das kulturelle Gegenargument: Die Wikipedia ist ganz bewusst und gewollt ein Projekt der Freien Inhalte. Das gilt seit dem ersten Tag und ist einer von nur vier fundamentalen Grundsätzen. Deshalb wollen wir keine Inhalte, die nicht "frei" sind und ich meine das auch so. Wer diesen Grundsatz nicht mittragen will, muss sich überlegen, ob er oder sie zur Wikipedia-Kultur passt. Grüße --h-stt !? 22:09, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich fasse deine Äußerung so auf, dass ich aus der Wikipedia gehen soll. („Vermeiden Sie konstruktive Beiträge im Kurier, sonst weisen Ihnen die Grundsätzlichen die Tür“)--Bluemel1 🔯 08:46, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Bluemel1: Diese Interpretation wäre ein Missverständnis. Aber die Wikipedia ist ganz bewusst als ein Projekt angelegt, in dem die Freiheit der Inhalte über dem Ziel steht, die bestmögliche Enzyklopädie zu schreiben. Und diese Grundentscheidung kann auch nicht geändert werden. Wer hier mitmacht, macht in diesem Rahmen mit. Grüße --h-stt !? 16:21, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Jury-Bericht. Nicht alle Sorgen, die sich der Autor macht, sind aus meiner Sicht berechtigt. Die Gesamtzahl der eingereichten Bilder ist stark von wenigen besonders aktiven Teilnehmern abhängig. Dass es dieses Jahr etwas weniger Bilder geworden sind, liegt zu einem großen Teil an den 6.500 Bildern, die Tilman2007 dieses Jahr weniger hochgeladen hat. Das bessere Maß für den Erfolg ist die Zahl der Teilnehmer, die von 470 im letzten Jahr auf 566 in diesem Jahr gestiegen ist. --Blech (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat könnte das eine erfreuliche Zahl sein. Die Nacharbeit von WLM ist genau so wichtig wie die Vorbereitung. Wie gehen wir also mit den neuen Fotografen um. Wie binden wir sie an Commons, an Wikipedia? Vorschläge werden gern entgegengenommen. Gerne auch mit der Aussprache der Bereitschaft bei der Umsetzung dieser Vorschläge selbst aktiv mit zu helfen. Es wurde in der Tat in den vergangenen Jahren versäumt auf dieses Potential von Interessenten aktiver zuzugehen. Es sollte mehr als eine Standard Email sein. Die Wettbewerbe Wiki loves Earth und Wiki loves Monuments haben das Potential Neu-Wikipedianer zu gewinnen, aber dazu braucht es auch ausreichend Alt-Wikipedianer, die sich systematisch darum kümmern. --Wuselig (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Einfach mal zum Thema fehlende Bilder allgemein: warum sie das zweihundertsiebenundvierzigste Bild des Schlosses Schwerin betrachtet, während ein Ort weiter schöne Kulturdenkmäler weiterhin ohne Foto verbleiben. Ich bin heute über Portal:Tod/Verbesserungswürdige Artikel gestolpert und habe dort herausgefunden, dass die in der Stadt, in der ich bis vor einem Jahr gewohnt habe, seit 2 Jahren Fotos von Stolpersteinen fehlen. Oder es fehlen z.B. welche in Herford (der Stadtartikel steht derzeit im Review). Ich frage mich a) wird die Vorlage Bilderwunsch zu wenig genutzt? (sollte sie z.B. in jedem Personenartikel ohne Bild stehen?). Oder besser: sollten sich solche Listen für Personen nicht aus Wikidata ziehen lassen? Und b) warum kann ich mir nicht die "fehlenden Fotos" in meiner Nähe anzeigen lassen (auf Basis von Open Street Map usw.)? --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Scantasyundfiencefiction: Es gibt das Tool WikiShootMe, das fehlende Bilder in deiner Nähe anzeigt. Zumindest gab es das mal, bei mir dreht sich das Rad jetzt dauernd... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:49, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bei mir auch! Aber danke für den Hinweis @Nightflyer:! --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 08:30, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Zur Frage, ob in jedem Personenartikel ohne Bild eine Vorlage Bilderwunsch stehen sollte, lautet die Antwort sicher Nein. Wie schon ein kurzer Blick in den Abschnitt Geschichte des Artikels Porträtmalerei zeigt, kann es für viele Personen gar kein zeitgenössisches Porträt geben. --HHill (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das Ziel sollte endlich klar definiert werden. Derzeit spricht der Wettbewerb Leute mit unterschiedlichen Vorstellungen an. Hier werden die typischen Postkartenmotive wohl verteufelt weil schon genug vorhanden. Klar daß die für einen künstlerischen Fotografen mehr hergeben als ein kaputtes Haus. Warum soll ich dann mit der Absicht einen Wettbewerb zu gewinnen einen bisher unbekanntes Gebäude ablichten? Das kann ich dann auch ausserhalb eines Wettbewerbes. Ich jedenfalls hatte in der Vorjury schnell die Lust verloren die zwölfundzwanzigste Ansicht des gleichen Objektes zu bewerten. Definiert endlich klar die Ziele was ihr eigentlich wollt und warum es sich dann für den einzelnen auch lohnt mitzumachen. So jedenfalls ist der Frust vorprogamiert bei Knippsern und der Jury. --Nikonianer (Diskussion) 10:49, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wo sind doch gleich deine Uploads? --Magnus (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Magnus, Nikonianer spricht ein durchaus legitimes Problem an. Es gibt auch Teilnehmer, die sich nur im Vorjurytool engagieren, ohne selbst zu fotografieren. Wir sind für solche Teilnehmer sehr dankbar, denn gerade bei der Vielzahl von Uploads ist es einfach notwendig, dass die Jury durch eine Vorauswahl entlastet wird. Aber ich kann den Frust eines Vorjurors verstehen, wenn er bereits nach wenigen, ihm zufällig vorgelegten Bildern abbricht, weil er von den Motiven gelangweilt wird. Da sind jetzt die Fotografen gefordert. Als Jury haben wir diesmal den ersten Abend damit verbracht erst einmal die Doubletten auszusortieren. Doubletten sind dabei auch sehr wörtlich zu nehmen. Aufnahmen, die sowohl als jpg UND als tif hochgeladen wurden. Aufnahmen, die unter unterschiedlichen Dateinamen hochgeladen wurden. Und natürlich die Aufnahmen einzelner Fotografen eines einzelnen Objektes aus allen erdenklichen Blickwinkeln und Freistellungen. Es ist dies aus Dokumentationszwecken sicherlich durchaus gewollt. Und für den Wettbewerb als Massenwettbewerb, bei dem es um Guinessbucheintragungsrelevante Uploadzahlen geht, auch gewollt. Aber für den Fotowettbewerb als Qualitätswettbewerb sind solche Gießkannenuploads kontraproduktiv. Wir haben die Not for Prejury Kategorie; es wäre zu begrüßen, wenn die Fotografen von dieser Möglichkeit verstärkt Gebrauch machen würden. Gerade ein guter Fotograf sollte doch unterscheiden können, welches seiner Bilder dokumentarisch und welches ein künstlerisch, preiswürdiges Bild ist. --Wuselig (Diskussion) 11:20, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Damit bestätigst und verfestigst du aber genau eines der Probleme: Es werden die "schönen" Motive nach vorne gewählt. Verstehe ich, hilft der Wikipedia aber nicht wirklich weitert. --Magnus (Diskussion) 11:25, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte mal mit einigen Fotografen in Hamburg einen neuen Wettbewerb angedacht, der weggeht von den „schönen“ Motiven und eher das ungewöhnliche und noch nicht fotografierte Objekt im Vordergrund hat. Mit den Überlegungen sind wir allerdings noch nicht weit gekommen. Man bräuchte eine gute Definition, was gewünscht ist, und dann auch Leute, die auf sowas Lust haben. NNW 11:34, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das ist durchaus richtig und ich fürchte, wenn man sich den Wettbewerb auf internationaler Ebene ansieht auch durchaus gewollt. Ich habe mich mit dieser Problematik recht intensiv auseinandergesetzt und plädiere dafür, den Wettbwerb als ein viel weiter gefasstes Vehikel zur Schaffung an Teilnahmemöglichkeiten an unseren Projekten aus zu bauen. Das ist aber ein Projekt das wir über das Jahr in der Vorbereitungszeit zu den Wiki loves ... Wettbewerben angehen müssen. Im August und September ist es zu spät die Weichen umzulegen. --Wuselig (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Für WLE hatte ich genau das für 2019 schon im November angesprochen. Doch das Interesse zu überlegen, wie genau diese Probleme gelöst werden können war sehr gering. Erst im Februar gab es dann eine kleinere Diskussionen, wie man das angehen könnte, doch dazu gab es nicht die Leute und es war eigentlich auch schon zu spät noch viel zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) 15:19, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt auf der Projektseite eine Feedbackseite eingerichtet. Diese richtet sich konkret an die Teilnehmer des Wettbewerbs (Ihr könnt also ruhig hier weiter diskutieren). Teilnehmer als Fotograf, Vorjury- oder Jurymitglied, oder als Organisator. Diese Seite sollte in unseren Dankeschönemails verlinkt werden. Wie schon oben geschrieben, haben wir es in der Vergangenheit versäumt die Teilnehmer, besonders die neuen, nach dem Wettbewerb weiter im Projekt zu engagieren. Vielleicht ist dies ein sinnvoller Ansatz? --Wuselig (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich unterstütze ich eine klare Zielsetzung und möchte gerne meine Beobachtungen kundtun. Wenn die Bilder für Artikel genutzt werden sollen, warum gibt es dann soviele Ungereimtheiten? Warum wird soviel revertiert? Warum kommt gleich die Frage wer bist du eigentlich und was machst du überhaupt? Da sind dann auch die Hauptautoren die sich das Recht herausnehmen, daß nur ihre eigenen Aufnahmen das Recht der Einbindung in "ihrem" Artikel haben. Selbst wenn andere Bilder technisch besser sind, kommt gerne das Argument, daß es nicht zum Artikel zielgenau passt und daß ein bestimmtes Detail nicht genau wiederspiegelt. Dann gibt es noch die Leute bei den Postkartenmotiven, die es zu Hauf gibt, daß sie das Bild schliesslich das erste eingebunden haben und ein Dauerrecht ableiten. Weitere finden dann Artikel schnell mal überbebildert wenn man in der Sprache des Fotografen Objekte umfangreicher bebildert. Wo soll dann die bitteschön Motivation für neue Leute sein, wenn solche Totschlagargumente eine Einbindung oder den Austausch von Bildern blockiert und auch keine Chance auf den Gewinn eines Wettberwerbs besteht? Das soll die Leute bei Stimmung halten? Leute denkt nach wohin ihr wollt bevor ihr in den Zug einsteigt, er abfährt und es zum austeigen zu spät ist. Zugfahren des Fahrens wegen? --Nikonianer (Diskussion) 13:37, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wer mit der Pauschalformel "Bild gegen höherwertigeres QI getauscht" um sich wirft, braucht sich nicht aufzuregen, wenn nur "Minderwertiges"-Produzenten davon nicht begeistert sind. Wer will schon abqualifiziert werden, nur weil er* sich das Theater bei QI nicht zumuten möchte. Bei "no Nikon = no Chance" ist halt der Wiki-Zug abgefahren. --Den man tau (Diskussion) 14:39, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Dies hatte ich glatt in der Aufzählung vergessen. Das eschaufieren von Kollegen bei Kommentaren und das QI Bashing. Das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun aber QI Bilder sind halt nun mal intensiver von anderen Fotografen betrachtet und damit technisch ok. Wo ist das Problem? Es kann bei QI jeder mitmachen und wenn er nicht will auch gut. Aber dann bitte nicht meckern. --Nikonianer (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ob ein Bild QI ist, sagt etwas (ein wenig!) über die Qualität des Bildes für sich genommen aus. Es sagt nichts darüber aus, inwieweit das Bild dazu geeignet ist, einen bestimmten Sachverhalt in einem Artikel zu illustieren. --Global Fish (Diskussion) 16:22, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es sagt auch nichts über die Qualität anderer, nicht im QI-Prozess beurteilter Bilder aus. Vor allem sollte, und das betrifft auch den Wettbewerb, klar gemacht werden, dass man als Fotograf Bilder einer Auswahl hinzufügt, aus der sich auch andere, oft in Teilfragen kompetentere Benutzer bedienen können. Um diese Auswahl zu organisieren gibt es auf Commons die Kategorien. Diese sind bisher die eigentliche Anlaufstelle fürs Speichern und Finden von Bildern zu einem Thema und damit weit bedeutsamer als Kategorien in Wikipedia. Das wird im Uploadprozess immer noch zu wenig gewürdigt. Ein gut kategorisierter Bildupload ist auch dann sinnvoll, wenn das Bild nicht gleich in einen Artikel eingebunden werden kann. Das sollten auch die Wettbewerbsförderer beachten, die gerne die Zahl in Artikel eingebunder Bilder zum Maßstab des Wettbewerbserfolgs machen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem "zweihundertsiebenundvierzigstes Bild des Schlosses Schwerin" war mir auch bei Wiki Loves Earth aufgefallen: Wir haben nun wahrlich mehr als genügend Bilder vom Matterhorn, auch genügend sehr gute, trotzdem fotografieren die Leute immer noch wie blöd diesen Berg, und mir unverständlicherweise wurde bei WLE Schweiz 2017 ein solches Bild auch tatsächlich ausgezeichnet. Und bei Wiki Loves Monuments 2018 ein Bild der Kapellbrücke, *gähn*... Sowas bereichert unsere Projekte nicht wirklich. Völlig sinnloses Schöne-Bilder-Machen. Meines Erachtens sollte es sowas wie einen automatischen Ausschluss geben - wenn es von einem Motiv bereits x brauchbare Bilder gibt, oder bereits ein ausgezeichnetes Bild, wird dieses Motiv für den Wettbewerb automatisch disqualifiziert. Gestumblindi 20:17, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Bei WLM Polen, WLM UK oder WikiDaheim gibt es interaktive Karten für Motivauswahl und Upload. Das würde die Suche nach einem unfotografierten Objekt erleichtern (ggf. auch den automatischen Ausschluß) und dem Bild gleich die richtigen Kategorien verpassen. Ist bei WLM DE etwas in der Art geplant oder in Vorbereitung? Bei WLE passiert gerade nichts, aber auf Wikidata sind die Schutzgebiete ziemlich vollständig und aktuell. Die vorhandenen Lösungen sind OpenSource, könnte man vermutlich anpassen. --Blech (Diskussion) 20:45, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Gab es. Nur sind die Daten hier sehr unvollständig. Es gibt für alle Orte Listen, aber niemand trägt die Daten in Wikidata ein. --GPSLeo (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Schade! Bei den bisher veröffentlichten Fotos sind gerade vier Neufotografen dabei. Das sind gerade mal 8%. Wie man das ändern kann, keine Ahnung... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Vorschlag ins Unreine: Die Top-Gewinner der letzten Jahre nehmen teil, werden auch in der Vorjury bewertet, stellen aber vor Beginn der Jurysitzung freiwillig ihre Bilder in die Kategorie: Category:Images from Wiki Loves Monuments 2019 in Germany not for jury. Wir Wikipedianer wissen doch, das dies Spitzenfotografen sind, das muss nicht jedes Jahr bestätigt werden. Meinungen dazu? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wer verzichtet schon freiwillig auf Geld und Ruhm – da müssten wir wohl die Geldpreise drastisch kürzen und die Preisträger in eine „Hall of Fame“ aufnehmen. --Den man tau (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ist das im Ernst gemeint? Ein guter Fotograph soll mitmachen aber seine Bilder nicht bewerten lassen, damit andere die Chance haben? Nee oder? Wenn das so kommt, hat die Vorjury mit Sicherheit weniger Bilder zu bewerten, nämlich gar nichts von den bisherigen "Verdächtigen". Das hat nichts mit Geld und Ruhm zu tun aber mit Erfolgserlebnissen. Da sind auch Profis unterwegs und machen das für lau. Das mit dem Ausschluss von Postkartenmotiven wäre ok für mich. --Nikonianer (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Es wäre auch möglich die Sieger der letzten Jahr explizit in die Jury ein zu laden, ob sie dann auch an dieser Teilnehmen ist natürlich nicht gesagt, der Versuch kann aber nicht schaden. --GPSLeo (Diskussion) 15:26, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Preisträger in die Jury einladen kann man, sollte man sogar. Ich habe es schon gelegentlich bei einigen der Preisträger versucht, aber bisher gab es da nur Absagen. Der Vorschlag mit dem freiwilligen Verzicht der schon mal ausgezeichneten Fotografen ist nicht durchdacht. Wenn schon Wettbewerb, sollten alle teilnehmen dürfen, finde ich. --Blech (Diskussion) 20:14, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Blech, Den man tau, GPSLeo, die diesjährige Jury bestand aus Sicht der Freiwilligen zu 2/3 aus Fotografen und ehemaligen Preisträgern. --Wuselig (Diskussion) 21:01, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wenn mir eine persönliche Anmerkung zu solchen und ähnlichen Vorschlägen gestattet ist: Ich habe in den letzten Jahren sehr viel Geld und v.a. sehr viel Zeit und Mühe investiert, um für die Wiki-Welt gute Fotos beisteuern zu können. Mehrere 1000 Euro habe ich mühsam gespart und für Equiment ausgegeben, mit dem ich gut arbeiten kann – und zwar nur für die Wiki-Welt, ich mache sonst kaum Fotos. Für manches Foto habe ich den jeweiligen Platz 4-mal oder öfter in verschiedenen Jahreszeiten aufgesucht; oft habe ich zahlreiche Aufnahmen gemacht, nur um das beste oder die 2, 3 besten von diesem Motiv hochlanden zu können. Auch mit der Beschriftung der Fotos, der Kategorisierung usw. gebe ich mir viel Mühe; 2 oder mehr Wochen im September lebe ich nur für WLM. Und das nicht, weil ich unbedingt gewinnen will, sondern weil ich möglichst gute Fotos beitragen möchte. Dabei helfen mir persönlich WLM/WLE, weil sie mir eine klare Jahresplanung ermöglichen. Wer meine Bilder ansieht, wird auch sehen, dass ich bewusst neben bekannten sehr viele weniger oder gar nicht bekannte Denkmale aufsuche. Die einzige äußere „Belohnung“, die ich für diese Mühe bekomme, ist die Anerkennung durch die Aufnahme einiger Bilder unter die Top 100 oder gar Top 10; darüber freue ich mich und bin zufrieden. Um die Preisgelder geht es mir nicht (im Vergleich zu den Kosten hochwertiger Vollformat-Objektive usw. sind die Preisgelder zwar eine nette Anerkennung, fallen aber nicht ins Gewicht, das ist einfach so). Könnt Ihr Euch vorstellen, wie toll ich da den Vorschlag finde, einfach gar nicht mehr teilnehmen zu sollen? Das ist jetzt nicht besonders motivierend ;–). Ich könnte mir gut vorstellen, dass es anderen engagierten Langzeit-Wiki-Fotografen ähnlich geht.

Ergänzung: Um konstruktiv zu werden: Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn wir statt über Teilnahmeverbote eher über kreativere Möglichkeiten nachdenken würden, wie sie ja auch immer wieder vorgeschlagen wurden. Beispielsweise über Sonderpreise oder einfach eine offiziell erklärte besondere Berücksichtigung von bisher nicht oder nur sehr spärlich fotografierten Denkmalen bei der Preisvergabe. Oder über Sonderpreise für neue Teilnehmer. Oder einfach über eine Regelung, dass von bekannten Denkmalen nur noch absolute Topbilder, die wirklich einen qualitativen Gewinn bringen, ausgezeichnet werden sollen, dagegen von unbekannten Denkmälern ganz bewusst auch einfachere Aufnahmen ausgezeichnet werden sollen. Oder über einen Sonderpreis für besonders fleißige Denkmal-Fotografen, die die Denkmallisten von Orten systematisch abarbeiten und bebildern. Wäre das nicht der bessere Weg, um neue Teilnehmer und alte Hasen bei der Stange zu halten? Herzliche Grüße! --Aristeas (Diskussion) 13:23, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bemerkenswert finde ich die Tatsache, dass man es zwar schafft seine Bilder bestens in Artikeln und Listen zu plazieren aber es nicht fertig bringt die mit der entsprechenden Denkmal ID zu versehen Ausser QI auch meist nicht mal in sinnvolle Kategorien zu finden. Aber dafür gibt es ja die Unprofis die nicht fotografieren können und auch irgendwie beschäftigt werden müssen. Lasst mal die grossen Jungs spielen und freut euch wenn ihr den verschossen Ball holen dürft. (sagt einer der früher auch mitgemacht hat aber dem die Lust aus Frust vergangen ist) --46.244.162.140 15:15, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

In der Tat schaffe ich das nicht und will das nicht schaffen. Es ist eine Heidenarbeit, die Bilder neben dem Hochladen noch sinnvoll zu kategorisieren (das tue ich allerdings). Die Denkmal-ID (sofern überhaupt eindeutige ID vorhanden sind) stehen in den Listen, das muss reichen.
Wobei mein Anspruch nicht der ist, Titel für die besten Bilder zu holn, sondern die vielen Lücken in den Listen zu füllen.
Im übrigen denke ich, dass jemand, für den es schon zu viel Arbeit ist, sich anzumelden, nicht derjenige sein sollte, der andere Leute dafür kritisiert, dass sie sich nicht genug Arbeit machen. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nach Ansicht der nun kompletten Preisträger muss man Fotografen und Jury erst einmal loben. Es sind viele qualitav hochwertige Bilder dabei, die gleichzeitig nicht bloß postkartenmäßig schön, sondern auch für die Artikelarbeit nutzbar sind. Bilder von weniger oft fotografierten Denkmalen könnte man mit der Auslobung von Sonderpreisen fördern, insbesondere für Neuteilnehmer. Mir ist als Vorjury-Teilnehmer von WLE 2019 aufgefallen, dass es einige Fotografen gibt, die sehr viele dokumentarisch gute, aber unspektakuläre Bilder zu noch fehlenden Motiven abliefern, ohne dass dies bei der Preisauswahl gewürdigt wird, die sich nur auf die Spitze konzentriert statt auf die Breite. Andererseits waren das oft auch erfahrene Wikipedianer, die ihre Bilder jederzeit auch ohne Wettbewerb hochladen könnten und damit dazu beitragen würden, dass durch den Wettbewerb kein riesiger Aufwand für die Arbeitsbienen auf Commons entsteht, die die Wettbewerbsuploads meist noch in Form bringen müssen und daher unter den Wettbewerben eher leiden als sich darüber zu freuen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:44, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

"erfahrene Wikipedianer, die ihre Bilder jederzeit auch ohne Wettbewerb hochladen könnten" - dazu muss man kein erfahrener sein, das kann jeder.
... die idee eines wettbewerbes ist ja motivation bei den Fotografen zu landen und Wikipedia zu nützen?
Das mit der Motivation funktioniert? (Keine Ahnung, motiviert es viele oder nur wenige viele Fotos hochzuladen?) ...
der Nutzen für die Wikipedia scheint nicht so sicher bzw. wäre bei "unfotografierten" höher; dann sollte man genau da ansetzen. Denn genau dann ist der Nutzen der Arbeit für "die Arbeitsbienen auf Commons" ggf. auch höher und nicht nur "viel" (Fleiß und Nutzen sind nicht immer deckungsgleich) ...Sicherlich ^Post 09:11, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hochladen kann man Bilder nur, wenn man von der Möglichkeit weiß, und diese Möglichkeit bekannt zu machen ist doch wohl eine der Hauptaufgaben des Wettbewerbs. Der Wettbewerb scheint dann aber als Nebenwirkung auch viele, die die Möglichkeit bereits kennen, dazu zu motivieren, ihre Bilduploads für diesen Zeitraum aufzusparen. Die kommen dann verzögert und in einem Schwung statt kontinuierlich. Das eigentliche Ziel des Wettbewerbs sollte meiner Meinung nach jedoch sein, bekannt zu machen, dass hier jederzeit Bilder hochgeladen werden können und nicht nur im Wettbewerbszeitraum. Dieses Ziel wird noch nicht so ganz erreicht. Ich selbst wäre bei entsprechender Anstrengung auch in der Lage, Bilder für die Top 100 abzuliefern, habe in den vergangenen Jahren wegen der Wettbewerbe in ihrer gegenwärtigen Form jedoch wohl eher weniger fotografiert als mehr, weil ich zu den nicht sehr vielen gehöre, die mit den Kategorien auf Commons einigermaßen umgehen können und helfen den Augiasstall dort auszumisten (habe auf Commons daher doppelt so viele Edits wie hier). Es gibt auf Commons sogar Admins, die c:Commons:Categories nicht verstehen wollen oder können, und zumindest vor ein paar Jahren galt das auch für einige der Wettbewerbsorganisatoren. --Sitacuisses (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Mich ärgert das ständige Rumgemaule von Kollegen. Warum wird immer und immer wieder QI madig gemacht? Warum fragt Magnus nach uploads anstatt froh zu sein daß überhaupt jemand die Bilder in Artikel einpflegt? Warum bringt Den man tau Aspekte hoch, die hier gar nicht das Thema sind? Ob Nikon, Canon oder Aldi ist sowas von völlig egal. Bilder entstehen hinter der Linse und das zählt. Ist das nur Neid? Jeder kann sich immer verbessern und gerade QI ist dafür gut geeignet weil einem da gesagt wird, was nicht stimmt. Was hat von der IP für viele nicht verständliche Kategorie-Fehlgeburt mit dem Wettbewerb zu tun? Warum sollen überhaupt Fotographen ausgegrenzt werden? Was spricht gegen Austauschen von Bildern gegen nachweislich bessere Bilder? Sprecht das spezifisch zu einem Bild an aber pauschales Gemaule und wenn es über Änderungskommentare hilft keinem. Das macht nur schlechte Laune. --Nikonianer (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ja mei, du hast doch in deinem ersten Beitrag auch gemault. „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt.“ Und ich frage nach deinen Uploads, weil du du vom Namen, der Benutzerseite und der Tätigkeit suggerierst, Fachkompetenz in Sachen Fotos zu haben, ohne aber selbst etwas vorgelegt zu haben. --Magnus (Diskussion) 11:14, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Niemand macht hier QI madig. Hat seine Berechtigung. Nur verstehe bitte: QI beurteilt nur das Bild *an sich*. Das sagt überhaupt nichts darüber aus, inwiefern das Bild zur Illustration *eines konkreten Sachverhalts* im Artikel geeignet ist. Das ist die erste Antwort auf Deine Frage, "Was spricht gegen Austauschen von Bildern gegen nachweislich bessere Bilder?".
Nur als Beispiel: für den Kontext Denkmallisten (wo man in der Regel *genau ein* nicht allzugroßes Bild für ein Objekt hat) halte ich etwa die Hälfte aller aktuellen WLM-Preisträger für nicht geeignet. Sei es, weil sie Details eines Objekts oder umgekehrt ein Objekt in seiner Umgebung oder ein Objekt in speziellen (etwa nächtlichen Stimmungen) darstellen. Für die Denkmallisten braucht man i.d.R. ein repräsentatives Bild mit dem gesamten Bauwerk, möglichst formatfüllend. In Einzelartikeln zu einem Objekt wären sicherlich mehr Bilder nutzbar; aber dazu müssten die Artikel erstmal da sein.
Wenn wir durch die Gegend zu entlegenen Zielen fahren, und Bilder für die Listen fotografieren, gerät natürlich manches nicht perfekt. Mal hat man einfach kein Licht, manchmal kriegt man das Auto vor dem Haus nicht weg... So etwas kann und sollte natürlich gerne mal durch bessere Bilder ersetzt werden. Ebenso wird irgendwann ein Haus saniert und sieht anders aus.
Aber, und das ist die zweite Antwort auf Deine Frage, wenn ein Bild technisch völlig in Ordnung ist, und den Punkt, den es illustrieren soll, angemessen trifft etc. halte ich es für nicht zielführend, das Bild durch eine anderes zu ersetzen, nur weil jenes QI ist. Das Gros der Arbeit (Koordinaten suchen, Commons-Kategorien anlegen etc.) hat sich in der Regel der Uploader des ersten Bildes gemacht...
Es ist bei Texten nicht anders: wenn ein Sachverhalt angemessen ausgedrückt wird, muss man einen Text nicht neu formulieren, nur weil man es noch schöner ausdrücken könnte.
Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, so halte ich viele der Bildaustausche tatsächlich für Verbesserungen, andere dagegen für (vermeidbare!) Seitwärtsänderungen, teilweise auch für Verschlechterungen. Hier z.B. Das ist ne schöne Stimmung, aber von der Architektur sieht man weniger als auf dem alten Bild (menschlich egal, da selber Bildautor), oder dort. Die Kirche ist dort deutlich kleiner (bei solchen Winzbildern in den Listen geht das m.E. gar nicht)
Fazit: Bild austauschen völlig in Ordnung, wenn es das Thema besser trifft, oder beim alten Bild handfeste Mängel festgestellt werden können. Aber "Bild gegen ein höherwertigers WLM2019/QI getauscht" allein halte ich für keine hinreichende Begründung.--Global Fish (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Global Fish vielen Dank für Dein konstuktives feedback. Im Gegensatz zum inhaltslosen bla bla von einigen Anderen endlich etwas mit dem ich konkret etwas anfangen kann. Ich werde Deine Anmerkungen zukünftig berücksichtigen wenn ich Bilder hinzufüge oder tausche. Du hast sicherlich Recht, meine Stärke liegt primär am Motiv/Qualität als solches und weniger am sachkundigen Inhalt. Wenn man mir das aber sagt, bin ich lernfähig und hab auch kein Problem wenn jemand sowas revertiert aber dann bitte mit Kommentar den man nachvollziehen kann. Das hab ich schon bewiesen. Nur mit "no Nikon = no Chance" oder „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt.“ zeugen für mich nur von mangelnder ... ach lassen wir das lieber, sonst wird nur wieder erneut subtanzlos nachgetreten. --Nikonianer (Diskussion) 19:09, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Nach Bekanntgabe aller Preisträger hier etwas Statistik zu dem obigen Einwurf von Nightflyer „nur 8% Neulinge unter den Preisträgern“. Meines Erachtens ist es hier eher sinnvoll, die absoluten Zahlen der eingereichten Bilder zu vergleichen. Damit ergeben sich die folgenden Zahlen:

Im Großen und Ganzen stellt es sich für mich so dar, dass die Neulinge über alle Runden ihrem Anteil an den Gesamtbildern entsprechend vertreten sind, ohne dass der Neulingsstatus bei der Bewertung bzw. der Auswahl der Bilder in irgendeiner Form eingeflossen ist. --Ajepbah (Diskussion) 15:41, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Mir scheint, dass es zwar jeweils viele Neulinge gibt, diese aber häufig nur wenige Bilder (während des Wettbewerbs) hochladen. Dem muss mal nachgegangen werden: Ist der Uploadprozess zu umständlich? Sind die Regeln unklar? Oder liegt es am fehlenden Erfolgserlebnis, also der sofortigen Verwendung des Bildes? --Magnus (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Magnus, dem ist in der Tat so. Nach dieser Statistik hatten wir insgesamt 566 Teilnehmer. Davon hatten sich 312 erstmals für den Wettbwerb registriert. Also eine Neulingsquote von bemerkenswerten 55%. Wenn wir mit dem Schulterklopfen für dieses fantastische Ergebnis fertig sind, schauen wir uns diese Auflistung an. Hier sind die neuen Teilnehmer grün hinterlegt. Wir sehen, dass nur in Ausnahmen mehr als 20 Uploads durch einen Neuling erfolgte. In der Tat, ist der Einzelupload quasi die Regel. Nur ein Neuling schaffte 68 Uploads.

Meines Erachtens muss der Upload erleichtert werden. Und zwar nicht nur für Neulinge. Mit unserem Durcheinander von Denkmallisten, die es selbst erfahrenen Wikipedianern nicht leicht machen Denkmale zu identifizieren, in der realen Welt auch zu finden und dann mit den gegeben Informationen auch ordnungsgemäß zu beschreiben und zu kategorisieren, wird es uns nicht gelingen an der gegeben Situation etwas zu ändern. Andere Länder sind uns gegenüber im klaren Vorteil. Dort gibt es eine eindeutige Denkmaltopografie. Jedes Denkmal ist eindeutig beschrieben, mit einer eindeutigen Denkmalnummer versehen und mit eindeutigen GPS-Daten versehen. Mit diesen Informationen lässt sich mit Leichtigkeit ein Uploadtool konstruieren, das sogar vom Smartphone aus funktioniert. Mit der Kartenfunktion sucht man sich die Denkmale in seiner Umgebung, drückt auf Upload und das entsprechende Bild wird mit korrekter Bildbeschreibung und allen notwendigen Kategoriesierungen hochgeladen.

Wir haben versucht dieses Jahr zum ersten Mal in Deutschland ein solches Uploadtool zu installieren. Relativ kurzfristig war es im August fertig. Es nutzte Informationen aus Wikidata. Eine eindeutige Auswertung des Erfolgs, oder Mißerfolgs dieses Tools steht noch aus. Aber nach meinem persönlichen Gefühl war es noch keine große Hilfe. Auf meinem Smartphone lief es nicht. Ein vernünftiger Abgleich, ob jedes Objekt, das auf Wikadata mit Geokoordinaten versehen ist, auch ein Baudenkmal ist, erfolgte nicht. Dennoch möchte ich das Projekt weiter verfolgen. Es genügt halt nicht, sich erst kurz vor dem Wettbewerb darum zu kümmern und natürlich muss so ein Tool kontinuierlich auf die oben beschrieben Bugs, oder weitere, die wir noch gar nicht kennen überprüft werden.

Meine persönliche Einstellung zu Wiki Loves Monuments (oder auch Wiki loves Earth) lautet: "Wiki loves... ist mehr als ein Fotowettbewerb". Die engagierten Beiträge hier zeigen ja, dass viele Menschen zu wissen glauben, was man an diesem Wettbewerb alles besser machen könnte. Diese Energie sollte sich aber nicht auf die paar Tage nach Veröffentlichung der Juryergebnisse konzentrieren, sondern sollte von jetzt bis August 2020 aktiv durchgezogen werden.

Ich hatte in diesem Februar angeregt, dass wir in unseren Community Stützpunkten "Lokale Workshops" durchführen, in denen sich Listenersteller, Wikidataspezialisten, Commonskategorisierer und -fotografen, Open Street Map Enthusiasten und Programierer zusammensetzen die Grundlagen für ein geeignetes Uploadtool zu schaffen. Meine Idee für 2020 wäre, dies an kleine örtliche Wettbewerbe zu koppeln, wo die Software unter Realbedingungen getestet und verbessert werden kann. Ich sehe darin auch ein Gemeinschaftsprojekt, da es hier nicht nur um schöne Fotos, sondern eben gerade auch darum geht, dass es uns endlich gelingt die Denkmallandschaft in Deutschland angemessen darzustellen. Wenn daran dann auch weitere Unterwettbewerbe (Wikidataobjekterstellung, Artikel zu Denkmalen, Bebilderung von Denkmallisten, etc.) gekoppelt werden, um so besser. Aber auch dies geht nur, wenn sich entsprechend genügend Mitarbeiter finden, die bereit sind, dies auch zu organisieren und nicht nur zu kommentieren.

Nach dem Wettbewerb, ist vor dem Wettbewerb. --Wuselig (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Andere Länder sind uns gegenüber im klaren Vorteil. Dort gibt es eine eindeutige Denkmaltopografie. Jedes Denkmal ist eindeutig beschrieben, mit einer eindeutigen Denkmalnummer versehen und mit eindeutigen GPS-Daten versehen. Mit diesen Informationen lässt sich mit Leichtigkeit ein Uploadtool konstruieren, das sogar vom Smartphone aus funktioniert. - der Vorteil, den andere Länder haben, liegt aber nicht an uns Wikipedianern, sondern an der Außenwelt. Denkmalpflege ist bei uns Ländersache. Als Extremfall haben wir noch richtige weiße Flecke auf der Landkarte, wo es gar keine veröffentlichten Denkmallisten gibt (Teile von BaWü oder von Thüringen etwa). In anderen Ländern gibt es eine einzige dünne Tabelle, die der jeweilige Landtag mal veröffentlicht hat, Sachsen-Anhalt (immerhin mit IDs). In M-V hatten wir bis vor kurzem fast nur eine Landtagsliste von 1997, jetzt sind die meisten Kreise weiter. Nicht alle, Vorpommern-Greifswald ist immer noch auf dem Stand von 1997. Brauchbare Datenbanken kenne ich aus dem Osten für Brandenburg (allerdings ohne Koordinaten/Kartenfunktion), Sachsen, Berlin (wobei Berlin mit seinem Durcheinander aus Ensembles, Gesamtanlage und Einzeldenkmalen für mich äußerst wirr ist) und für einen Landkreis (Meckl Seenplatte) in M-V. Das war es für den Osten im wesentlichen schon. Eindeutige veröffentlichte ID gibt es (in den Ostländern) in Sachsen, Sachsen-Anhalt, Berlin, Brandenburg, natürlich untereinander völlig inkompatibel. M-V hat, wenn überhaupt, ein- bis vierstellige IDs, die auf nur Kreis- oder gar Gemeindeebene eindeutig sind
Und Koordinaten selbst suchen? Funktioniert natürlich bei Gebäude halbwegs über die Adresse. (Halbwegs. Stichworte: Fehler in den Denkmalamtslisten, ignorierte Umbenennungen, Umnummerierungen). Und das wird spätestens dann richtig haarig, wenn nicht das Haupthaus sondern ein Nebengebäude geschützt ist. Völlig problematisch wird es bei Brunnen, Skulpturen etc.
Ich denke, das Defizit liegt bei uns vor allem an der Quellenlage.
Ach so, auch die "notwendige Kategorisierung" bei Commons ist ein ausgsprochen frommer Wunsch. Was einigermaßen da ist, sind die "Cultural heritage monuments in..."-Kategorien. Beim Rest gibt es riesige Lücken und riesigen Widwuchs. Und soll jedes Bild einzeln kategorisiert werden, oder jedes Objekt eine eigene Kat erhalten (da wären zigtausende zu basteln). --Global Fish (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Global Fish, danke für die Zusammenfassung. Aber was heißt das jetzt für uns? Sollen wir weiter darauf warten bis sich die Quellenlage verbessert, oder sollten wir für uns die gegebene Quellenlage nutzen und in ein für uns brauchbares System umsetzen?

Okay! War eine Rhetorische Frage! Natürlich haben wir die Möglichkeit, wenn wir uns mal als Gemeinschaft auf den Arsch setzen und eben als Listenschreiber, Wikidata-Coder, Open Streetmap Spezialisten und Commonsfotografen und -kategorisierer an einer gemeinsamen Aufgabe abarbeiten und die bestehende Info, anhand der bestehenden Quellen, in eine - noch unvollständige, aber wandelbare und ausbaufähige - für uns nutzbare Denkmaltopografie umsetzen, etwas zu bewegen. Für mich war seinerzeit die Transkription der Zimmerischen Chronik auf Wikisource ein Schlüsselerlebnis, wie eine Gemeinschaft durch Arbeitsteilung ein Mamutprojekt in kürzerster Zeit stemmen konnte. Warum wir nicht auch hier?

Ich habe sogar die Hoffnung, dass wenn wir die bereits durch zugängliche Quellen erfassten Denkmale auf einer Karte sichtbar machen können, wir auch die Länder, die sich dann als weiße Flecken darstellen, zu einem Umdenken in ihrem Stand gegenüber Open Access bewegen können.

Aber auf noch mal 10 Jahre Weitergewurschtel wie bisher und "Immer wieder grüßt das Murmeltier" die selben gebetsmühlenhaften Diskussionen über was an Wiki loves Monuments so verkehrt ist und was besser sein sollte, habe ich keine Lust mehr für. --Wuselig (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein Kartentool haben wir (endlich!) schon teilweise. All Coordinates scant nun die Listen selbst durch. [3] oder eben für ein Weißfleckenland. [4]. Deutschlandweit werden das wohl zuviel Daten.
Schön wäre natürlich, wenn man ein Tool für "ist fotografiert" und "ist noch nicht fotografiert" unterscheiden könnte. Stell' ich mal als Wunsch in den Raum. --Global Fish (Diskussion) 14:00, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Daten ordentlich im Wikidata drin sind, ist das kein problem. Für WLE, wo die Daten zu großen Teilen in einer Eropaweiten Datenbank liegen, habe ich solche Karten erstellt. Das GUI des Queryservice ist für Neulinge aber natürlich auch nicht unbedingt das beste. Wikipedia:Wiki Loves Earth 2019/Deutschland/Karte/Wikidata. --GPSLeo (Diskussion) 15:10, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe keine Ahnung von Wikidata und will es auch nicht lernen. Mir ist es aber gerade gelungen, die Karte zu finden. Warum sieht man da nur einen Punkt? Das Muna-Gelände in Bamberg z.B. mit Umrissen wäre doch viel besser als nur ein Punkt um Bilder eindeutig zuzuordnen. --Nikonianer (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nach Wikidata können die Geometriedaten aufgrund der aktuellen Lizenz(soll geändert werden) nicht. Auf Commons könnten die Daten, es hat sich nur noch keine Person darum gekümmert, da es da einiges an Schwierigkeiten gibt. --GPSLeo (Diskussion) 16:45, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist das Kartentool das wir diesmal genutzt haben. Ich habe die Probleme, die wir damit hatten oben dargelegt. Wir sollten so schnell wie möglich anfangen es auszubauen, es zu testen und zwar in allen möglichen Anwendungen. Und ja, es auch mit neuen Filtermöglichkeiten zu versehen, die den oben angesprochenen Intentionen entsprechen. Und die Arbeit sollte so von statten gehen, dass sie jederzeit nachvollziehbar ist. Es sollten Tools und Handreichungen veröffentlicht werden, ich denke dabei z.B. an "Craddle", damit Wikidatalaien selbst Denkmale anlegen können. Ich denke da gerade an Baden-Württemberg und Thüringen, wo andere Quellen genutzt werden müssen, als die (nicht vorhandenen) amtlichen Listen. Aber anderweitige Buchveröffentlichungen, wie Dehio, oder Zeitschriften, wie "Monumente" können ja genauso herangezogen werden. Und wir sollten Termine auf lokaler Ebene machen, bei denen wir, vielleicht mit etwas Vorlauf, uns um die Erfassung der Denkmale kümmern, um dann in einem auf zwei Wochenenden begrenzten Wettbewerb, uns um das Testen unter realen Bedingungen kümmern. Natürlich zeitlich versetzt, damit die Verbesserungen beim nächsten Kleinwettbewerb getestet werden können. Wenn wir das mit einem klaren Wettbewerbs'template' versehen, sehe ich sogar die Möglichkeit solche Bilder in den regulären Wettbewerb einzubinden, so dass sich niemand zurückhalten muss. --Wuselig (Diskussion) 16:25, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

An manchen Stellen verstehe ich nicht so recht, wovon Du sprichst. Was meinst Du "damit Wikidatalaien selbst Denkmale anlegen können"? Nach meinem (laienhaften Verständnis) wäre es doch vermutlich leicht botgestützt möglich, aus Wikipedia-Denkmallisten Wikidata-Objekte zu generieren, wenn Du die Denkmallisten erstmal hast.
Und was ist "uns um die Erfassung der Denkmale kümmern"? Das Fotografieren? Die Koordinatenbestimmung?
Das Problem fehlender Quellen (wie bei den Denkmallisten in Thüringen oder BaWü) löst Du nicht mit Tools. Und Dehio oder Monumente enthalten einen Bruchteil der Denkmallisteneinträge (vermutlich die, die in der Regel eh schon fotografiert sind).
Wenn Du Tools ausprobieren willst, dann m.E. eher dort, wo schon Daten da sind; dafür gibt es genug Regionen.--Global Fish (Diskussion) 17:06, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich höre immer wieder das Argument, dass wir Denkmale aus einem Land, oder einer Region nicht erfassen können, weil uns offizielle Listen fehlen. Natürlich können wir da, wo schon gute Arbeit geleistet wurde und die Listen so aufbereitet sind, dass wir sie mit Bots quasi melken können, dies auch tun. Aber selbst da muss es möglich sein, dass wir ald Fotografen, wenn wir dies vor Ort erkennen, oder als Wikipediaautoren, wenn wir uns um unsere Heimatstadt kümmern um die Pflege der Daten kümmern. Häuser brennen ab, oder ihnen wird der Denkmalstatus enzogen und sie werden abgerissen. Gebäude werden im nachhinein mit dem Denkmalstatus versehen. GPSLeo, hat oben angemerkt, dass eine simple Kopie von Datenbankwerken aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Nein! Ich will in der Tat die Lücken füllen, die noch vorhanden sind und da helfen eben keine Bots, sondern da müssen Wikipedianer, ob das jetzt von Haus aus Autoren, Fotografen, oder Wikidata Leute sind, nach guter alter Sitte Recherche vor Ort betreiben und zum Beispiel über ein Cradle über dessen notwendige Inhalte wir uns vorher verständigen müssen, das notwendige Denkmalobjekt selbst anlegen. Klar, das ist Handarbeit, aber das war das erste Anlegen von Denkmallisten, die auf der Basis von im Internet gefunden PDF-Dateien angelegt wurden, auch. --Wuselig (Diskussion) 17:40, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe Dich nach wie vor nicht. Ja, wenn uns offizielle Listen fehlen, können wir die Denkmale in der Tat nicht erfassen. So ist das.
Wir können sicherlich die 5% der Denkmale eines Ortes, die im Dehio stehen, erfassen, aber dann fehlen uns immer noch 95%.
zum Beispiel über ein Cradle über dessen notwendige Inhalte wir uns vorher verständigen müssen, das notwendige Denkmalobjekt selbst anlegen - auch das verstehe ich nach wie vor nicht. Du sagst oben zu Recht: Bilder hochladen ist zu kompliziert. Genauso hat das Anlegen von Einträgen in die Wiki-Denkmalliste genug komplizierte Aspekte. Warum soll man es denen, die daran arbeiten, noch komplizierter machen, wenn sie obendrein noch per Hand Wikidata-Objekte anlegen sollen? --Global Fish (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es muss jedes Denkmal zwingend in irgendeiner offiziellen Liste oder einem andere amtlichen Dokument erwähnt sein, sonst kann es ja gar keinen offizillen Schutzstatus haben. Diese Daten sind vielleicht nicht immer digital verfügbar. Nach Informationsfreiheitsgesetz müssen sie auf Nachfrage und und nach Geldzahlung aber eingescannt und dann per Mail oder Post zur verfügung gestellt werden. Es gibt dafür sogar einen extra Födertopf von WMDE. --GPSLeo (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@GPSLeo: Du irrst leider: Manche Anfragen werden beantwortet, mache leider abgelehnt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Einmal geht es darum das Bilder hochladen zu erleichtern. Dazu brauchen wir ein einfaches Kartenuploadtool. Das zu schaffen sollten wir uns als Wikimediagemeinschaft die Mühe machen ein solches bis zum 1. September 2020 fertigzustellen. Je früher, je besser, denn die Denkmalfotografen sind ja das ganze Jahr unterwegs.

Ein solches Tool zu schaffen übersteigt auch meine persönlichen Fähigkeiten, aber ich weiß, dass wir in unserer Gemeinschaft Menschen haben, die über das notwendige Knowhow verfügen. Wie bei jeder Softwareumsetzung (Du kennst das Bild mit dem Baum und der Schaukel) müssen aber Entwickler und Anwender der Software miteinander kommunizieren. Die Anwender müssen sagen was sie wollen, die Entwickler das umsetzen. Das Kommunikation dabei schwierig sein kann, beweisen wir beiden gerade. Die Software muss auch getestet werden. Und wenn man auch keine Listen erstellen kann, oder diese in ein Kartentool einbinden kann, so kann man doch einzelne Datenitems erstellen. Wenn diese nach einem einheitlichen Schema erstellt wurden (deshalb das Craddle), können diese in Listen inkorporiert werden und diese in Karten exportiert. Ich verlange also nicht vom Fotografen, dass er Listen baut. Aber ich gebe jedem Wikipedianer vor Ort, das Handwerkszeug an die Hand, das er nutzen kann, wenn er es will. Und zwar ein Denkmal nach dem anderen. Und wenn man sich mal anschaut, was es an Literatur und Recherchemöglichkeiten vor Ort so gibt, dann lassen sich sicherlich mehr als nur 5% der Denkmale recherchieren. Hier nur mal ein paar willkürliche Beispiele:

Ingrid Helber: Kunst- und Kulturdenkmale im Zollernalbkreis. mit einem Beitrag von Andreas Zekorn. Hrsg.: Zollernalbkreis. Konrad Theiss, Stuttgart 2001, ISBN 3-8062-1526-X. 

Schätze am Wegesrand. Kleindenkmale im Zollernalbkreis. In: Helmut Lorenz und Andreas Zekorn (Hrsg.): Zollernalb Profile Reihe B. Band 4. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2019, ISBN 978-3-7995-1226-8. 

Götz Adriani und Andreas Feldkeller (Hrsg.): Tübingen Kulturdenkmale. Katalog der Tübinger Kulturdenkmale Tübinger Fotografien von Paul Sinner. Kunsthalle Tübingen, Tübingen 1984. 

Ruhrgebiet. Reiseführer zu Kultur- und Naturdenkmälern in Nordrhein-Westfalen. In: NRW-Stiftung (Hrsg.): Unser NRW. Klartext Verlag, Essen 2011, ISBN 978-3-8375-0623-5. 

Wolfgang Willig: Landadel-Schlösser in Baden-Württemberg. Eine kulturhistorische Spurensuche. Selbstverlag Willig, Balingen 2010, ISBN 978-3-9813887-0-1. , Bernhard Rüth, Dorothee Ade, Cajetan Schaub (Hrsg.): Adelssitze zwischen Schwarzwald und Schwäbischer Alb. Belser, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-7630-2687-6. 

Günter Schmitt: Burgenführer Schwäbische Alb. 

Günter Schmitt: Donautal. In: Burgenführer Schwäbische Alb. Band 3:. Biberacher Verlagsdruckerei, Biberach 1990, ISBN 3-924489-50-5. 

Günter Schmitt: Westalb. In: Burgenführer Schwäbische Alb. Band 5:. Biberacher Verlagsdruckerei, Biberach 1993, ISBN 3-924489-65-3. 

Günter Schmitt: Burgen, Schlösser und Ruinen im Zollernalbkreis. Hrsg.: Landratsamt Zollernalbkreis. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2007, ISBN 978-3-7995-0186-6. 

Dehio

LeoBW Landeskunde

Man muss nur vor Ort suchen und kann mehr finden, als man denkt. --Wuselig (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Solche Veröffentlichungen haben leider etwas mit dem Dehio gemeinsam. Meist steht irgendwo im Vorwort "die 100 schönsten" oder ähnliches. Damit hätten wir auch nur eine (etwas größere) Teilmenge. Gerade erlebt mit den Naturdenkmalen in Vorpommern, als das angekündigte Buch damit Jahre verspätet als "Auswahl der schönsten Flächennaturdenkmale" erschien.--Den man tau (Diskussion) 21:21, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Deswegen immer einfach die zuständige Behörde anschreiben, die muss die Daten innerhalb von 30 Tagen raus geben. --GPSLeo (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Wuselig, zur Erreichbarkeit von Quellen für Denkmallisten in BaWü haben Den man tau und weiter oben Nightflyer das wesentliche geschrieben. BaWü ist absolut nicht meine Region, aber m.W. ist ein bevölkerungsstarkes Land, also wird es genug interessierte und kompetente Wikipedianer geben, die solche Listen erstellen könnten, wenn sie an Material kämen. Woanders waren Denkmallisten lange Zeit auch nicht im Internet verfügbar, und wurden in Wiki zunächst anhand von gedruckten Topographien erstellt. Aber auch diese gibt es nicht überall. Man kann (Du schriebst es so ähnlich auch schon oben) dabe auf den Faktor Zeit hoffen, woanders waren die Listen auch lange Zeit Staatsgeheimnis.
Ist aber für Deine Idee mit dem Tool unerheblich. Das kann man ja getrost, dort ausprobieren, wo die Listen da sind, in den meisten deutschen Regionen ja der Fall.
Aber, was soll es eigentlich bringen?
Stelle ich mir eine Situation vor: die Listen sind da, die Koordinaten weitgehend schon drin (wie gesagt, bei Kleindenkmalen kriegt man die selten raus, ohne dagewesen zu sein) und nur die Bilder fehlen. Dann besteht das Gros des Zeitaufwandes aber darin, zu den Orten zu fahren und die Objekte zu fotografieren. Das Abgrasen kostet ein Vielfaches an Zeit verglichen mit dem Hochladen. (Merke: das ist eine andere Situation als bei WLM, wo man einfach ohne lange Wege irgendwas denkmalgescchütztes dort fotografieren kann, wo man gerade ist).
Wenn Du meine Festplatte sehen könntest, könntest Du mich scheinbar leicht der Lüge überführen.;-)Da liegen noch hunderte nicht hochgeladene Biilder. Liegt daran, dass ich mir zu selten die Zeit nehme, im Ruhe am Rechner zu sitzen. Aber könnte mir ein Tool helfen? Der Hauptaufwand steckt für mich im Kategorisieren. Man könnte ankreuzen: nimmt eine eigene Kat für das Objekt(dabei muss das Tool klären, ob es diese Kat ggf unter anderem Namen schon gibt) oder steckt man alle Kategorien ins Bild (wenn man nur ein Bild pro Objekt hat). Man könnte dei der Kategorisierung des Bilds oder der Objektkategorie die passende Cultural heritage monuments in...relativ leicht finden, man könnte über ein Ankreuzfeld für den Bauwerkstyp (Kirche, Bahnhof, Meilenstein, Wohnhaus, Scheune...) die passende Kat finden (das Tool müsste sich dann durchhangeln, wie tief die Kats nun jeweils geschachelt sind. (Gibt es Train Station nach Ort oder Landkreis oder nur Bundesland?) Ist Programmieraufwand, aber machbar.
Aber für den Rest der Kats sehe ich keinen Weg.
Ein Tool könnte auch Bildunterschriften teilweise automatisch anlegen (Denkmalgeschützte Wohnhaus Dingenkirchener Straße 13 in Groß Kleckersdorf), aber der Nachputz muss erledigt werden.
Dann kann das Tool noch Arbeit erledigen, zu der ich zu faul bsin (Bild mit Koordinaten versehen). Schön und gut, aber ich halte das alles irgendwie für mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Wo mir ein Tool dagegen wirklich helfen könnte, wäre dagegen, auf einer Karte anzuzeigen: in dieser Region gibt es dort und dort unfotografierte Objekte. Und: in dieser Gemeinde/diesem Ort gibt es unfotografierte Objekte ohne Koordinaten.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Global Fish, aber genau das soll das kartenbasierte Uploadtool ja schaffen. Es soll den Fotografen zum Denkmal führen. Durch schnellen Blick, z.B. auf seiner Handykarte. Und nicht, wie jetzt oft durch selbst ausgedruckte Wikipediadenkmallisten, wo er beim Wechsel von der Dickebankstraße in die Wittener Straße seinen dicken Stapel an Ausdrucken neu sortieren muss. Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. (Nebenbemerkung: Es gibt auch schon schöne Handyfotos). Solltest Du das kartenbasierte Uploadtool an Deinem heimischen Computer nutzen, so kannst Du ALLE Deine Aufnahmen des betreffenden Objekts aus Deinem Dateiordner in das Hochladefeld ziehen und diese werden dann auch mit der korrekten Beschriftung und der entsprechenden Kategorisierung versehen. Was Du oben alles durch Anklicken noch erledigen willst, ist dann schon alles erledigt, da das Objekt ja schon entsprechend erfasst ist. Auch um die Kategorisierung des Wettbewerbs und dem Setzen eines entsprechenden Templates musst Du Dich nicht mehr kümmern. Was das Uploadtool nicht macht, ist noch weitere Kategorien zu setzen, wie sie auf Commons durchaus üblich sind: "Red houses", "Blue houses in the shade" etc. Das können wir gern weiterhin den Menschen überlassen, die meinen, dass wir das brauchen.

Die Arbeit, die wir aber haben um dieses Uploadtool zu schaffen, ist die Vorbereitungsarbeit unsere bestehenden Listen exportierbar zu machen. Zu prüfen, ob ihre Inhalte korrekt sind. Fehlende Listen zu ergänzen, oder, wo es eben noch keine Listen gibt, Einzeldenkmale, wie von mir oben beschrieben zu erfassen. Und Den man tau, erkläre mir bitte was dagegen spricht solche nur als "100 schönste..." ausgewiesenen Denkmale nicht trotzdem zu erfassen, wenn wir alle (noch) nicht erfassen können. Die 98 anderen schönsten Denkmale im Zollernalbkreis sind immer noch abwechslungreicher und diverser als alle Brandenburger Tore, Schwerinener Schlösser und Neuschwansteins zusammen. Auch glaube ich, dass ein engagierter Wikipedianer, der bei sich in der Region klein anfängt seine Denkmalliste zu erfassen, von dort aus den Ehrgeiz entwickelt mehr Denkmale zu "befreien". GPSLeo, im Baden-Württenbergischen Denkmalschutzgesetz stehen Passagen von "berechtigtem Interesse" und daraus ist noch nicht unbedingt die Herausgabe ganzer Listen abzuleiten. Ich fürchte also, dass es immer noch Regionen in Deutschland gibt, in denen wir ganz dicke Bretter bohren müssen. --Wuselig (Diskussion) 11:15, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was sollte dagegen sprechen. Wir müssten halt darauf achten die Liste als "Liste von" und nicht als "Liste der" anzulegen. "Liste von" landet gern mal als "unvollständig, Vollprogramm" in der QS. Dann kommen unsere Qualitätswächter ins Spiel, die auf Artikel über Bauwerke, die nicht auf der Liste stünden ihre Löschanträge stellen (nicht auf Liste=kein wikioffizieller Denkmalschutz=kann nicht zweifelsfrei relevant sein).--Den man tau (Diskussion) 15:17, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Wuselig: Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. - nein. Wir kategorisieren keine Denkmale. Wir kategorisieren Artikel und (unabhängig davon) Bilder. Solange wir keine Bilder haben, haben wir auch keine entsprechenden Kategorien. Für das Schweriner Schloss oder Holstentor gibt es schon dreiunddrölfzig Bilder und damit die entsprechenden Kategorien; für ein noch nicht fotografiertes Bauernhaus eben nicht. Die Arbeit, ein Bild zu kategorisieren, kann ein Tool eben nicht abnehmen.
Und falls Du jetzt vorschlägst, für die Objekte in den Denkmallisten prophylaktisch schon in den Listen Commons-Kategorien anzulegen: das funktioniert aus mehreren Gründen nicht. Zum einen haut Dir jeder Commons-Admin tausende leere Kategorien wieder um die Ohren, zum zweiten ist es auch inhaltlich fragwürdig (du weißt ja nicht: gibt es mehrere Bilder zu dem Objekt --> eigene Commons-Kat, dort passend einsortiert, oder nur eins -> nur die passenden Kategorien, keine eigene), zum dritten Leserverar.. wenn sie in den Listen auf "weitere Bilder" klicken und nur in einer leeren Commons-Kat landen, zum vierten verlagert es nur die Arbeit vom Bildeinsortierer zu den Listenersteller (und macht, weil prophylaktische Kats nicht immer genau stimmen können) der Community unterm Strich nicht weniger sondern mehr Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 09:04, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In einer optimalen Welt wären alle Denkmale als Datensatz bei Wikidata hinterlegt, mit allem, was man weiß (Standort, Baujahr, Bauweise etc.). Die Liste bezieht ihre Daten aus Wikidata, beim Upload eines Bildes wird eine Kategorie angelegt (Ein-Bild-Kategorien sind kein Problem) und über Wikidata bzw. eine Wikidata-Infobox mit den passenden Kategorien versehen (Cultural heritage monuments in XY, Timber framing in XY, Built in Z in 1856). Man wird ja wohl noch träumen dürfen... --Magnus (Diskussion) 09:10, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und woher bekommt Wikidata die fraglichen Informationen?
(Und nein: Detailinfos wie Baujahr etc. stehen nicht in jedem Land in den Originallisten, müssen extra recherchiert werden, mitunter aus externen Quellen).--Global Fish (Diskussion) 09:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aus derselben Quelle, wie sie jetzt in den Wikipedia-Listen stehen natürlich. Man beachte "in einer optimalen Welt" und "was man weiß". --Magnus (Diskussion) 09:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eben. Informationen aus der Recherche verschiedener Quellen nach Wikidata zu bringen, macht genau denselben Aufwand, wie sie aus der Recherche verschiedener Quellen direkt nach Wikipedia zu bringen. Wenn man die Informationen aber erst über den Umweg Wikidata nach Wikipedia bringt, macht das wegen diverse Schnittstellenproblematiken unterm Strich mehr Aufwand, nicht weniger. --Global Fish (Diskussion) 09:37, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass man Wikipedia-Listen aus Wikidata befüllen kann und Commons-Kategorien ebenso, das ist mir bekannt. Jetzt erklär du mir bitte, wie man ohne großen Aufwand aus den bunt gemischten Wikipedia-Listen eine Commons-Kategorie mit den passenden Oberkats füllen kann. --Magnus (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jetzt erklär du mir bitte, wie man ohne großen Aufwand aus den bunt gemischten Wikipedia-Listen eine Commons-Kategorie mit den passenden Oberkats füllen kann - sorry, aber was soll ich Dir erklären? *Ich* (und das schrieb ich schon) halte es für völlig illusorisch, die Commons-Kategorien automatisch zu befüllen (mal die "Cultural heritage monuments in..." und irgendwelche "2019 im Landkreis Dingenskirchen" etc. ausgenommen). Die Frage, wie das gehen soll, habe ich gestellt. Und nein, "das macht der Weihnachtsmann" halte ich nicht für zielführend. "Das kommt aus Wikidata" liegt auf dem gleichen Niveau. Bauzeit, Bauwerkstyp etc. kommen eben nicht von alleine (also nicht automatisierbar) aus den Originallisten nach Wikidata; IDs nicht immer, Koordinaten eher selten. Das ist Handarbeit oder gar nur vor Ort rauszukriegen.
Dein obiges Beispiel funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn man (dürfte bei mindestens einem Viertel oder so aller Denkmale der Fall sein) in einem Denkmal mehrere Bauwerke (Bauernhof mit Scheune und Einfriedung; Bahnhof mit Stellwerk, Bahnsteigdächern und Wasserturm etc) hat. Dann ist Bauzeit, Bautyp etc. des auf den Foto dargestellten Objektes nicht gleich dem des Hauptdenkmals. Da bräuchte man Wikidata-Objekte für jedes Teilobjekt.
Dass man Wikipedia-Listen aus Wikidata befüllen kann, [..] das ist mir bekannt. mir auch. Die Frage ist aber: welchen Sinn hat es, wenn man die Informationen nicht automatisch aus den Quellen generieren kann, sondern indivuelle Recherche braucht (und das ist bei den meisten Listen so!), erst den Umweg über Wikidata zu gehen? Umgekehrt sehe ich kein Problem darin, aus den (bundeslandsweit in der Regel einheitlichen) Wikipedia-Listen Wikidata-Objekte zu erstellen.--Global Fish (Diskussion) 11:33, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank an die Arbeit von Vorjury und Jury! Ich finde die Ergebnisse sehr ansprechend (vor allem Platz 2 suuuuper) und verstehe deshalb die Allgemeinstimmung hier nicht so ganz. Für Menschen, die Wettbewerbe als Anreiz lieben, ist WLM ein schönes wiederkehrendes Ereignis. Für Leute, die aus Jux und Laune auch mal teilnehmen, weil sie in diesem einen Jahr einen grandiosen Urlaub in denkmalstrotzender Umgebung mit fotofreundlichem Wetter und Spaß in der Nacharbeit hatten, ist dieses Ereignis m. E. auch ausreichend publik. Das ist das Schöne an Traditionen ohne MUSS. Vorsichtig wäre ich bei der Einstufung von TN als "Neulinge" und wir müssten sie halten. Ich kenne selbst zwei, die schon mehr als einmal, aber nicht jährlich mitgemacht haben. Die legen sich jedes Mal einen neuen account an, heben sich den Zugang nicht lang auf. Weihnachten haben sie schon wieder anderes im Kopf. Sie würden sich auch nicht dauerhaft halten lassen wollen. Ist nur ein Ereignis im Jahr. Macht doch nichts, wenn sie in dieser Zeit gute Fotos liefern. M. E. sind Vergleiche von Zahlen und Befürchtungen wie umseitig, fehl am Platz. Wozu muss eine grandiose vierstellige Zahl erreicht werden? Erst wenn die Teilnehmerzahl einstellig und die Fotomotivzahl zweistellig ist, sollte man sich bei einem deutschlandweiten Wettbewerb Gedanken machen, ob er untergeht und die Wettbewerbsarbeit sich noch lohnt. Ansonsten akzeptieren, dass es hoch- und runtergeht, mal drei oder fünf Jahre andere Sachen gerade als Hype in den Köpfen mehr herumspuken. Das Teilnahmefeld und die Masse etwas gelassener sehen. Es ist alles Freizeit. - - Ich selbst bin ein Knipser, kein Fotograf. Auch wenn ich gern tolle hochauflösende Fotos mit superästhetischem Blick und einzigartiger Komposition machen können würde ... weder einen hochwertigen Apparat werde ich mir zulegen noch die Zeit ins echte fotografische Sehenlernen setzen. Von daher spricht mich der Wettbewerb als potentieller Teilnehmer nicht an, ich finde aber gut, dass es ihn gibt. Ich erfreue mich an den teils überraschenden Bildern und was es so gibt in der Republik. Zum letzten Siegerfotomotiv sind wir sogar extra gepilgert *g*, mal in echt sehen, war lustig. - - Den Anreiz für die Fotografen verschieben, dafür bin ich auch stark. Für "meine" aktuelle Schwerin-Denkmalliste-Baustelle war schlicht gar nichts dabei. Dabei hätte der Schloss*Augenroll*fotograf nur zwei Straßen weitergehen müssen, um unsere Lücken aufzufüllen und für sich selbst Neues zu entdecken. Deshalb finde ich die WLM-Map als Vehikel zum Verleiten auch prima. Als kleinen Schubs würde ich es begrüßen, wenn nicht nur dargestellt würde, was da ist und was fehlt, sondern auch, was nicht in die Bewertung eingehen wird: Schweriner Schloss, Hamburger Michel, Teepott Warnemünde, Schloss Neuschwanstein, Fernsehturm Berlin ... So eine Liste könnten wir im Lauf des Jahres zusammentragen. Kriterium z. B. im ersten Schritt: Mehr als 20(0) Fotos nach dem Jahr 2000 gibt es davon schon -> nimmt nicht teil. Wenn diese Bilder ausnahmsweise alle grottig sind oder aus zwei Fotostudien einer unserer Massenfotografen stammen, können wir das händisch ja wieder rausnehmen. Außerdem finde ich eine kräftiger angesagte Beschränkung auf drei Bilder pro Motiv sinnvoll. (Ich formuliere hier bewusst noch nicht.) Nur die Bitte, das not for prejury zu nutzen, fand ich dieses Jahr schwach. -- Für die Diskussion um die Denkmalerfassungsproblematik und Lösungsansätze sollte es eher eine extra Seite geben. Ich habe da auch in den letzten zwei Monaten viel gelernt. M. E. müssten wir WP-Denkmal-(Listen)-Leser auf den entsprechenden ANR-Seiten aufmerksam machen.--Tozina (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch ich danke der Jury ausdrücklich für Ihre Arbeit und die Auswahl. Der Sieger hat verdient gewonnen und auch die anderen Platzierungen trage ich ausdrücklich mit. Hat das beste Bild gewonnen? Was soll das schon sein, das beste Bild? Eigentlich hat es ja @Carschten: schon ganz gut beschrieben, wie da die Mechanismen sind: Drei erfahrene Jurymitglieder, darunter das langjährige externe Mitglied Volkmar Billeb, trafen auf drei neue Gesichter, gemischt im Alter von 23 bis 80 Jahren, mit unterschiedlichen Ansätzen bei der Bildbewertung, verschiedenen Ideen zum Vorgehen So wird es immer sein. Jede Jury wird ihre eigenen Kriterien haben. In den vergangenen Jahren waren Dubletten zum Beispiel gar kein Problem, und auch in diesem Jahr hieß es auf der Projektseite mache so viele und so gute Fotos wie möglich, probiere ruhig verschiedene Winkel aus. Auch wenn das Foto Dir keinen Preis einbringt, kann es Wikipedia helfen. Die diesjährige Jury hat sich entschieden, nur das ihrer Meinung nach beste Bild einer Reihe in die Bewertung aufzunehmen. Das ist ihr gutes Recht. Auch in Zukunft darf jede Jury ihre Kriterien mMn gerne festlegen. Aber einige Vorschläge hier haben mich doch irritiert. Ein Wettbewerb wird doch nicht dadurch besser, dass man die Spitze abrasiert sondern dadurch, dass man die Basis vergrößert. Und bei allen Rufen nach Neulingen frage ich mich immer, wie die denn vom Wettbewerb erfahren sollen? Ich meine, dass wir in unserer Öffentlichkeitsarbeit echt noch viel Luft nach oben haben. Facebook und Twitter sind schön. Die dortigen Accounts werden aber vornehmlich von Leuten besucht, die Wikipedianer sind. Twitter wurde zudem kaum bespielt ind diesem Jahr. Was fehlt, ist tatsächlich die Presse. Wir sollten dringend an einer kurzen PM arbeiten, die dann im Juli oder August an ausgewählte Pressevertreter von relevanten Heimat-, Denkmal- und oder Foto-Magazinen geschikct wird. Diese Liste sollten wir im kommenden Jahr aufbauen. Auch halte ich nichts davon zu sagen, von Denkmal xy haben wir schon genug Fotos. Wie alles in der Welt verändern sich auch Denkmale und ihr Umfeld. Sie altern, erodieren, es setehen andere Bauwerke, Bäume etc in ihrem Umfeld. Auch das dokumentieren wir mit unseren Fotos. Zu den fehlenden Denkmal-IDs oder anderen genauen Kennzeichnungen, die oben gefordert wurden, kann ich nur sagen, dass das gerade in Nidersachsen nach wie vor schwierig ist. Wir sind hier tatsächlich auf den guten Willen der Menschen in den Behörden angewisen, weshalb es keine flächendeckenden Denkmallisten gibt. Soweit mein Einwurf. Und noch einmal: Ich bin ganz zufrieden mit WLM. Sowohl was die Quantität der Einreichungen als auch die Qualität der Siegerbilder angeht. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:18, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, Matthias Süßen, das ist eine sehr treffende Stellungnahme, die ich nur unterschreiben kann! Erstens sind die Resultate von WLM und WLE in Deutschland doch alles andere als schlecht – wenn man sich die Top 100 der letzten Jahre ansieht (und darüber hinaus auch viele weitere, nicht prämierte Bildbeiträge), kann man sich nur über die vielen tollen Aufnahmen freuen, die dadurch für alle Wiki-Projekte bereitgestellt worden sind und die mMn auch erheblich zu einer ansprechenderen, schöneren und informativeren Bebilderung der Wikipedia beigetragen haben. Daher sollten wir zweitens nicht immer nur daran herummeckern, was alles anders und besser werden sollte, sondern darauf achten, das wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Statt über Ausschlüsse von Teilnehmern und Verbote von Bildern bekannter Denkmale sollten wir (a) über Anreize und Kommunikationswege nachdenken, die tatsächlich neue Teilnehmer erreichen und motivieren, sowie (b) über Hilfsmittel, die das Auffinden weniger bekannter und fotografierter Denkmale erleichtern. Zu (b) gibt es oben ja schon eine konstruktive Diskussion, aber (ad a) Presse- und Öffentlichkeitsarbeit könnten wirklich ausbaufähig sein ;–). Übrigens: Gerade neue Teilnehmer reichen sehr oft Fotos bekannter Denkmale ein, ein Verbot solcher Fotos wäre also kontraproduktiv in Sachen Teilnehmerakquise. --Aristeas (Diskussion) 10:46, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gut, daß ich hier schon eine Weile nicht mehr mitrede. Ich finde die Bilder der Top 100 fast durchweg zurecht dort gewertet. Im einzelnen gibt es sicher Geschmäcker, so kann ich persönlich recht wenig mit den Treppenbildern wie dem Siegerbild anfangen - Andere aber finden es toll. Auch gut. Wenn überhaupt sind für meinen Geschmack an einigen Bildern die Farben etwas arg nachbearbeitet, gerade bei Baudenkmalen denke ich, daß der Naturton wichtig ist und nicht ein Farbton der gefällig ist. Wie ich immer, danke an die Jury für die immense Arbeit, danke an die Teilnehmer und Gratulation an alle Sieger und Platzierten. Zum Thema Quo Vadis, WLM: vielleicht hat sich dieser Wettbewerb ja auch in underen Breiten erst einmal überholt und es wäre Zeit, mal etwas Neues zu wagen. Nach WLE und WLM vielleicht WLS - Wiki loves Species zum erweitern des Bilderpools mit vielleicht nicht ganz so häufig fotografierten Lebewesen. Oder WLGLAM mit Stücken aus Museen, Archiven, Bibliotheken. Oder WLS als Wiki loves Sport, und da mal nicht Fußball vorne weg, sondern zur Bebilderung von Sportarten und Sportlern, die nicht so im Rampenlicht stehen. Gerade das hat ja bei WLM so gut funktioniert. Zwar kamen auch immer wieder die Brandenburger Tore und Kölner Dome, aber eben auch Reihenhaus XY (die leider durchweg bei den Juries selten Stand hatten) und Bauernhof ABC. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:40, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich ist es offensichtlich, wie die Leute von unseren Fotowettbewerben erfahren: Wikipedia ist eine der meistbesuchten Seiten im Internet, da werden Werbebanner geschaltet, ab und zu klickt einer drauf und macht tatsächlich mit. Außerdem werden die Teilnehmer der letzten zwei Jahre auf ihrer Commons-Diskussionsseite angeschrieben. Pressemitteilungen sind sinnlos, weil sie niemand abdruckt. Es ist keine Nachricht, wenn wir hier unsere Arbeit machen und der Laden läuft. Bei WLE haben wir Seiten auf Wikipedia und Commons zu betreuen. Dazu kommen Facebook und eine eigene Homepage, das hätten wir beides niemals machen sollen. Über irgendwelche asozialen Medien erreicht man keine unwissenden Heerscharen teilnahmewilliger Fotografen. Noch mehr Kanäle aufzumachen wäre daher ein Riesenfehler, wir müssen uns aufs Wesentliche konzentrieren und vereinfachen. Nachfolgewettbewerbe mit anderer Themensetzung fände ich gut, macht mal. --Blech (Diskussion) 23:33, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Korrektur: Nachfolgeaktionen wären gut, Wettbewerbe sind Scheiße. Die Suche nach dem vermeintlich besten Bild bindet viel Arbeitskraft und bringt der Enzyklopädie rein gar nichts. Wikipedia beruht auf Kooperation, nicht auf Wettbewerb. --Blech (Diskussion) 08:30, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo hier wer seine Arbeitskraft einsetzt, bleibt ja nun jedem selbst überlassen. Und ob jemand seine Arbeitskraft hier in andere Projekte stecken würde, wenn er nicht bei WLM mitmachen würde, ist auch eine sehr individuelle Entscheidung. Also kann kaum davon die Rede sein, dass Arbeitskraft gebunden würde. Und natürlich werden Hinweise auf Wettbewerbe in relevanten Magazinen abgedruckt. So erfahren die meisten Menschen von Wettbewerben. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:27, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da kann ich mich Matthias nur anschließen! Was, wo und wie jemand macht, ist jedem selber überlassen. Der eine kann halt das der andere was anderes. Und warum ein Wettbewerb Scheiß ist, versteh ich überhaupt nicht. Es ist Motivation gute Bilder abzuliefern und ein Beschneiden der Motive oder Teilnehmer find ich Scheiße. Wer an einem Wettbewerb teilnimmt, muss sich halt der Kongurenz stellen, muß aber nicht. Für ein 08-15 Foto mit dem Handi braucht es auch keinen Wettbewerb. Wenn hier Bilder fehlen dann muß man nachdenken wie man das verbessern kann aber nicht indem man man eine Wettbewerb madig macht. Damit werden es nur noch weniger Bilder. --Nikonianer (Diskussion) 09:53, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Aussage von Blech kann ich nur voll und ganz beipflichten: Wettbewerbe sind tatsächlich Mist, jedenfalls in dieser Ausgestaltung hier. Man braucht sich dazu nur einmal das chaotische Durcheinander ansehen, das die alljährlichen WLM-Wettbewerbe auf Commons hinterlassen: Da werden zwar massenweise Bilder hochgeladen, eine für nachnutzende Wikipedianer geeignete Kategorisierung wird aber sehr häufig nicht vorgenommen (siehe z.B. die Versionsgeschichte des Siegerbildes). Sitacuisses hat das alles ja bereits in diesem Beitrag sehr gut beschrieben. Doch ich will diese Umstände jetzt nicht den einzelnen Wettberwebsteilnehmern ankreiden, die nutzen halt die vorhandenen Freiräume und gehen oftmals nur den Weg des geringsten Widerstandes – sprich, des geringsten Arbeitsaufwandes. Verantwortlich für diese Fehlentwicklung sind hauptsächlich die Preisjuries der vergangenen Jahre, die den Fokus viel zu sehr auf die Prämierung künstlerisch herausstechender Bilder legen. Wohingegen sie einen umfassenden Nutzen des WLM-Wettbewerbs für die Wikipedia offenbar weitgehend aus den Augen verloren haben. Selbiges wird vom Jurymitglied Wuselig ja hier auch bestätigt. Und auch den Einwand der IP 46.244.162.140 sollten zukünftige Preisjuries vielleicht einmal bei der Prämierungsauswahl berücksichtigen: Denn wenn eine Denkmal-ID zur Verfügung steht, dann sollte sie auch in die Bildbeschreibung eingefügt werden. Alles andere bedeutet nämlich nur zusätzliche Mehrarbeit, für all die stillen WP-Arbeitsbienen, die das im Nachhinein noch ergänzen müssen.

Doch ganz abgesehen von all dem, sollte vielleicht einmal darüber nachgedacht werden, diesen Wettbewerb von WLM in „Wiki loves beautiful images“ umzubenennen. Denn das Ergebnis dieses Wettbewerbs sind tatsächlich viele tolle Bilder, die sich auch hervorragend zur Bestückung eines WP-Kalenders eignen würden. Mit der enzyklopädischen Illustration von Baudenkmälern haben manche Bilder aber nur mehr wenig zu tun. Just my 2 cents. --Mikmaq (Diskussion) 09:50, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine Aufteilung des Wettbewerbs für künstlerische Fotos (beispielsweise für Poster, Kalender und Bildschirmhintergründe), für enzyklopädische Artikelbebilderung und für dokumentarische Zwecke wäre sinnvoll. --Schlesinger ^schreib! 10:28, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Die Suche nach dem vermeintlich besten Bild bindet viel Arbeitskraft und bringt der Enzyklopädie rein gar nichts.“ Wirklich? Erstens sollten wir mMn davon abkommen, WLM/WLE usw. nur als Bilderakquise für Denkmallisten usw. in der Wikipedia zu sehen. Wikimedia Commons hat längst seinen eigenen Wert als freie Bilddatenbank, die zahlreiche Projekte weit über die Wikipedia hinaus ermöglicht und noch ermöglichen kann. Warum sollten wir WLM/WLE nicht auch unter diesem Aspekt sehen – als Förderung hochwertigen Bildmaterials für Wikimedia Commons? Zweitens können die Denkmalfotos ja über Denkmallisten hinaus auch für zahlreiche andere Wikipedia-Artikel genutzt werden (ausführliche Artikel über einzelne Bauten, über die Ortschaften, über Personen, die dort gewirkt haben, über Baustile, über bestimmte künstlerische Techniken …). Für alles dieses sind mMn gute, ansprechende Fotos nötig, nicht einfach formatfüllende Schnappschüsse, und auch Detailaufnahmen simd nützlich. Ich halte den Widersprich zwischen „schönen“ und „enzyklopädischen“ Fotos daher für übertrieben. Und um möglichst viele Personen zu motivieren, möglichst viele möglichst gute Fotos hochzuladen, ist ein Wettbewerb doch keine schlechte Möglichkeit. --Aristeas (Diskussion) 18:25, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für diesen Beitrag, damit bestätigst Du noch einmal ganz nachdrücklich meine Aussage, dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht. Sondern stattdessen nur noch darum, den Premiumfotografen eine Bühne für Präsentation und Auszeichnung ihrer Hochglanzbilder zu bieten.

Doch im Grunde will ich denen ja auch keinen Vorwurf machen, denn die Verantwortung für diese Fehlentwicklung tragen nicht sie. Diese liegt bei den Preisjuroren der vergangenen Jahre, denn diese haben den (IMHO) ursprünglichen Ansatz des WLM-Wettbewerbs aus den Augen verloren, nämlich enzyklopädische Arbeit. Und für diese braucht es eben auch dafür geeignete Bilder. Global Fish hat weiter unten mit diesem Beitrag die Meinung vertreten, das er den konkreten Nutzen für die Denkmallisten als minimal einschätzen würde. Und dieser Aussage kann ich mich letztendlich nur in vollem Umfang anschließen. --Mikmaq (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wieso wird immer und immer versucht hier die Photographen zu spalten anstatt das Thema? Was sind bitte Premiumfotografen? Ich freue mich, daß jetzt auch du den Weg zu QI gefunden hast. Zählst du dich damit schon zu den Premiumfotografen? Wir müssen endlich aufhören hier Spaltpilze zu züchten. Der eine sieht einen Wettbewerb als Wettbewerb mit guten Bildern der andere halt nur als Bilderlieferant. Es wird niemals funktionieren beides zu vereinigen und beides hat aber seine Berechtigung. Laßt uns daher den Wettbewerb als Wettbewerb bestehen und gute Bilder abliefern und ein neues Programm mit neuen Zielen um Löcher zu füllen. Wegen mit auch als (anderen) Wettbewerb. Schaut euch die anderen Länder bei WLM/WLE an, da punkten wir leider überhaupt nicht und wenn wir die Qualitätslatte niedriger legen, werden wir es auch nicht mehr. --Nikonianer (Diskussion) 08:43, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ein guter Hinweis, das mit dem „Thema spalten“ meine ich. Darum geht es mir im Grunde ja auch, denn ich will einen der Präsentation und Auszeichnung von „Hochglanzbildern“ dienenden Wettbewerb ja keineswegs in Frage stellen. Das aber eben nicht unter dem Motto „WLM“, sondern ggf. als eigenen Wettbewerb. Oder aber es wird der Vorschlag von Schlesinger aufgegriffen und der WLM-Wettbewerb wird gesplittet, nämlich:

• eine Rubrik für künstlerische Fotos (beispielsweise für Poster, Kalender und Bildschirmhintergründe)
• und eine Rubrik für enzyklopädische Artikelbebilderung und für dokumentarische Zwecke

Das Unterscheidungskriterium zwischen den beiden Rubriken wäre dann der Umstand, ob ein hochgeladenes Bild auch für eine Verwendung in einer Denkmal-Liste geeignet ist oder nicht (und weder das Siegerbild ist das für mich, noch z.B. die prämierten Bilder #10, #12, #31 und #35). Und eventuell könnte man die zweite Rubrik dann auch noch ein weiteres Mal untergliedern, nämlich in „urban“ und „rural“. Denn was mir immer wieder auffällt: Die Denkmal-Illustration ist vor allem städtisch geprägt, zumindest in meinem „Arbeitsgebiet“ dieses Sommers, d.h. der Fränkischen Schweiz. Die ländlichen Regionen sind dort weitgehend wikipedianische Ödnis, jedenfalls was die Denkmal-Bebilderung betrifft. Doch darüber weißt Du ja vermutlich auch Bescheid, da ich aufgrund Deiner Edits davon ausgehe, dass Du aus der gleichen Gegend stammst. Wie wäre es, wenn wir uns einmal bei einem Treffen mittel-/oberfränkischen Wikipedianer über diese Thematik unterhalten? --Mikmaq (Diskussion) 10:15, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, Nikonianer, für Deinen Beitrag, den ich 1:1 unterschreiben möchte. Du hast überzeugende Argumente genannt, auch wenn andere sie nicht zur Kenntnis nehmen, sondern fröhlich spalten. --Aristeas (Diskussion) 10:45, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Danke für diesen Beitrag, damit bestätigst Du noch einmal ganz nachdrücklich meine Aussage, dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht.“ Nein, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Vielmehr bestätigst Du damit, dass Du unter „Wiki Loves Monuments“ offenbar allein die Brauchbarkeit für Denkmallisten verstehst. Bitteschön, wenn Du meinst. Das ist aber eine sehr verengte Sicht der ‚Liebe zu Denkmalen‘, sogar innerhalb des engeren Kontextes der Wikipedia. Denkmallisten sind sehr gut und nützlich und ich danke jedem, der daran arbeitet, aber sie sind nicht alles – wie ich oben geschrieben habe, gibt es noch zahlreiche weitere Arten von Wikipedia-Artikeln, für die Bilder von Denkmalen nötig sind. Du kannst die Frage, ob ein Foto „enzyklopädisch“ ist, nicht einfach daran festmachen, ob es für Denkmallisten geeignet ist, das ist eine extreme Engführung. Ich würde unter „loves Monuments“ verstehen, dass wir gute, angemessene, die Denkmale würdig und vielfältig darstellende Fotos sammeln. Wenn ich zu meinem Bücherregal gehe und mir Bildbände über Architektur und Kunst ansehe, dann stelle ich fest, dass die Aufnahmen darin keineswegs immer frontale Gesamtaufnahmen sind (woran Du offenbar für die Denkmallisten denkst), sondern vielmehr – genau wie die von der Jury ausgezeichneten WLM-Aufnahmen der letzten Jahre – die Denkmale aus verschiedenen Winkeln, Perspektiven usw. zeigen, oft auch nur Teile und Details. Wenn wir Denkmale ansprechend und niveauvoll darstellen wollen, dann brauchen wir solche Aufnahmen. Und ja, diese Aufnahmen sind „künstlerisch“ und zugleich dokumentarisch, wie jede gute Architekturfotografie. Der von Dir aufgemachte Gegensatz ist konstruiert. --Aristeas (Diskussion) 10:41, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Woher weißt Du eigentlich so genau, woran ich bei den Denkmallisten offenbar denke? Denn ein Gesamtbild des Objektes ist da für mich in erster Linie nur die „Eingangstür“ für die Bilderkategorie, weitere Detailaufnahmen (auch eher künstlerisch orientierte) können die Illustration des Denkmals dann selbstverständlich sehr gut ergänzen. Aber das erste Bild sollte wenigstens so einer Art „Türöffner“-Funktion haben, welches das Objekt umfassend darstellt.

Und wie kommst Du darauf, dass ich frontale Gesamtaufnahmen favorisieren würde? Das ist mitnichten der Fall (was Du gerne auch anhand meiner Bildbeiträge nachprüfen kannst), ich versuche Frontalaufnahmen generell zu vermeiden – nur wenn es aus räumlichen Gegebenheiten gar nicht anders geht, dann mache ich halt mal die eine oder andere. Und dann auch noch die herabwürdigende Unterstellung, ich würde fröhliche Spalterei betreiben. Wenn das Dein Verständnis einer konstruktiven Diskurskultur ist, dann sind wir beide wohl die falschen Gesprächspartner. --Mikmaq (Diskussion) 11:29, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau so ist es! Ich finde es auch ziemlich anmaßend, der Jury der vergangenen Jahre hier die Schuld zuzuweisen. Nicht schön! Vielmehr begehen die Leute den Fehler, die ihre eigene Sicht auf die Dinge als die einzige Gültige betrachten und meinen alle anderen müssen das auch. Wo steht bitte, daß Denkmalbilder für Listen optimiert werden müssen? Wer das will soll es halt einfach machen oder eben auch nicht. Die Versuche ständig an irgendwas rumzunörgeln kann man durchaus mit Sigmund Freund beantworten. Was man am meisten verurteilt das sucht man selber sehnlichst. Liebe Meckerer, richtet euch nach dem Wettbewerb wenn ihr mitmachen wollt, aber nicht umgekehrt. Es liegt doch an euch, Siegerbilder zu liefern. Wenn ihr einen Listenfüllerwettbewerb aufsetzen wollt, auch gut dann macht das. WLM/WLE soll aber gute Bilder liefern, er ist international und ich glaube kaum, daß andere Länder so einen Zwirn wegen Listen machen wie hier. --Nikonianer (Diskussion) 11:44, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Mikmaq, bitte entschuldige, wenn ich Dich beleidigt habe – das war nicht meine Absicht. Ich fand Deine Antwort mit der pauschalen Aussage, ich würde bestätigen, „dass es hier gar nicht mehr um „Wiki Loves Monuments“ geht“, allerdings meinerseits sehr herablassend bis -würdigend – denn Du nimmst Dir darin offenbar das Recht heraus, allein zu definieren, worum es bei WLM geht, und implizierst, dass alle, die anderer Meinung sind, das Thema grundsätzlich verfehlen; daher wohl der scharfe Ton meiner Antwort. Du hast recht, dass Du nirgendwo etwas von „frontal“ geschrieben hast; dafür entschuldige ich mich. „Fröhliche Spalterei“ – na, so böse war das nicht gemeint, und auch dafür entschuldige ich mich, wenn Du es „herabwürdigend“ findest. Aber wie nennst Du es denn selbst, wenn Du mit großer Selbstverständlichkeit scharf zwischen „künsterischen“ Aufnahmen (die offenbar alleine für Kalender und Bildschirmhintergründe taugen) und dokumentarischen trennst – gute Fotografen versuchen mMn ja gerade, beides zu verbinden –, und zwei Wettbewerbe forderst? Versöhnlich und einheitsstiftend würde ich das nicht gerade nennen. Übrigens: Wenn Du Dir meine Fotos ansiehst, siehst Du ja, dass ich mich ebenfalls bemühe, viele Gesamt- oder jedenfalls Repräsentativaufnahmen beizusteuern (also Türöffnerbilder in Deinem Sinne), und zwar gerade auch von wenige bekannten Denkmalen. So weit liegen wir in der Praxis (Fotos) also gar nicht auseinander. Ich verstehe nur nicht, warum Du so selbstverständlich die Illustration der Denkmallisten als Hauptzweck von WLM darstellst. Wie wäre es umgekehrt mit einem Wettbewerb oder Sonderpreisen (so etwas hatte ich oben schon vorgeschlagen, andere ebenfalls) für besonders fleißige Denkmallisten-Foto-Befüller? Wenn Du das abwegig oder einseitig finde: Es ist keineswegs einseitiger als Deine Sicht von WLM als Lieferant von Bildern für Denkmallisten. --Aristeas (Diskussion) 12:20, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mein Wunsch wäre es, wenn die geballte Energie die dieser Wettbewerb, wie die hier geführte Diskussion ja ganz offensichtlich zeigt, dazu genutzt wird unser enzyklopädisches Projekt voran zu bringen. Dazu müssen wir uns aber erst einmal über die Ziele einig sein. Lasst mich aus meiner Sicht mal einige nennen:

• Wir wollen unser Projekt für neue Menschen öffnen und ihnen die vielfältigen Möglichkeiten aufzeigen, wo sie sich mit ihren Talenten einbringen könn(t)en.

Also nicht nur als Autoren, oder Fotografen, sondern auch als Informationsbeschaffer, Datenpfleger, Kartentooloptimierer, Programierer, etc.

• Wir wollen die Inhalte unseres Projekts verbessern.

Die Denkmaltopografie unseres Landes umfassend darstellen.

Da wo, wir sie erfasst haben, sie umfassend dokumentieren und zwar in Wort und Bild.

• Und das ganze soll auch noch Spaß machen! Und zwar allen, in den Teilbereichen in denen die jeweiligen Teilnehmer tätig sind.

Dazu ist es natürlich notwendig, dass wir in diesen Teilbereichen auch mal bereit sind über unseren eigenen Tellerrand hinweg zu schauen. Zu sehen, wo ich für meinen Bereich Unterstützung aus anderen Bereichen erlangen kann, oder wie ich mit der Arbeit in meinem Teilbereich die Arbeit in anderen Bereichen verbessern kann.

Wiki loves Monuments und Wiki loves Earth und Wiki loves GLAM, oder was auch immer noch, können solche Projekte sein.

Das funktioniert aber nur, wenn wir alle mal aus unseren Kästen als "Listenersteller", "Fotograf", "Wikidatspezialist", "Kartenmacher", "Programierer", "Layoutspezialist" etc. heraustreten und uns innerhalb dieses einen Projekts an den oben skizierten Zielen orientieren und miteinander und nicht gegeneinander reden.

Bei Wiki loves Monuments würde das bedeuten, die vorhanden erfassten Denkmale in ein Uploadtool zu integrieren, das einfach zu verstehen ist, auf den gängigsten Anwendungsformaten nutzbar ist und Uploadresultate kreiert, die sinnvoll in unsere Projekte integriert werden können.

Die Umsetzung eines solches Projekts kann nur funktionieren, wenn ein kontinuierliches Feedback zwischen den interessierten und beteiligten Gruppen funktioniert. D.h., wir brauchen eine Plattform, auf der Programieren und Anwender unmittelbar miteinander kommunizieren können. Wo Wünsche und Anforderungen formuliert werden und Lösungsansätze hierfür unmittelbar zum Test angeboten werden und deren Funktionieren, oder Nicht-funktionieren unmittelbar rückgemeldet werden.

Das muss über das ganze Jahr hinweg erfolgen. Kleine regionale Wettbwerbe könnten als Härtetests eingesetzt werden. Solche kleinen regionalen Wettbewerbe könnten auch unter eigene Zielsetzungen gesetzt werden. Eine Möglichkeit, einmal die vergessenen Denkmale ans Licht zu bringen.

Wir können weiter hier diskutieren, oder wir können daran gehen den Wettbwerb, jeder in seinem Sinne besser zu machen. --Wuselig (Diskussion) 12:56, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deinem plakativen Editkommentar: "wir können etwas tun" - hey, viele Leute tun schon sehr viel. ;-)
Ansonsten zum Wettbewerb: mein Interesse, bei irgendwelchen Wiki-Wettbewerben mitzumachen, ist nahe Null. Aber das ist nicht despektierlich gemeint. Wenn andere dadurch motiviert werden: wunderbar. Aristeas hat es für sich ja sehr schön erklärt.
Mich freut WLM auch: viele schöne, interessante Bilder gibt es zu sehen. Den konkreten Nutzen für die Denkmallisten sehe ich minimal.
Von den Motivdopplungen mal abgesehen: ungefähr 2/3 der Preisträger passen gar nicht: wir haben in den Listen i.d.R. genau ein (kleines) Bild. In den Listen sollte das Gesamtobjekt (und nicht nur spezielle Details, etwa 30% der Preisträger) bildfüllend (und nicht in einer größeren Umgebung, wieder etwa 30% der Preisträger) und nicht in speziellen Stimmungen (knapp 10%) zu sehn sein.
Ist aber auch egal: wenn wir bei den Leuten das Interesse an den Denkmalen geweckt haben, ist es doch wunderbar!
Und Motivdopplungen sind eh unvermeidlich. Auch wenn es wahrlich nicht das hundertste Bild vom Schweriner Schloss sein muss: es gibt weite Gegenden (etwa fast ganz Österreich, viele deutsche Großstädte), die schon nahezu komplett bebildert sind und wir wollen doch nicht denen von dort die Chance am Wettbewerb nehmen.
Was das Upload-Tool angeht: wir haben es weiter oben diskutiert. Ich schlage vor, die Diskutission über die Möglichkeiten (und Nicht-Möglichkeiten;_)) des Tools an anderer Stelle fortzusetzen, hier sprengt das den Rahmen. Für mich wäre Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege eine Option, betrifft ja nicht nur den nächsten WLM-Wettbewerb. (Bei Bedarf können gerne die einschlägigen Teil der Diskussion dorthin kopiert werden). --Global Fish (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Global Fish "hey, viele Leute tun schon sehr viel. ;-)" Richtig! Aber es kommt nicht an. Und es sind Insellösungen, weil jeder in seinem Bereich sein Süppchen kocht und dieses ja nicht, von anderen Projekten versalzen lassen will. Die Reaktion ist dann "bleib mir weg mit Wikidata!", oder die Diskussion wird, dann wie hier gerade über die Fotografen und nicht mit den Fotografen getätigt. Das Thema betrifft halt nicht nur den Bereich Denkmalpflege. Meiner Meinung nach ist das Chaos bei den Naturschützern genau so schlimm. Was wir hier erreichen käme also auch WLE zu Gute. Das ist der Grund weshalb ich für eine projektübergreifende Plattform plädiere. Ihr wünscht Euch bessere und mehr Fotos um vorhandene Lücken abzudecken, aber zum Thema Uploadtool habe ich von Dir oben nur Abwehrantworten gesehen und gelesen was alles nicht geht. Ich würde mich freuen, wenn wir mit unserem Aufwand dem WikiProjekt Denkmalpflege zu den fehlenden Bildern in Deutschland helfen könnten. Vielleicht hilft dort ja mal ein Austausch mit den Österreichischen Kollegen. Die haben es ja geschafft. Also vielleicht sollte nur das dortige Konzept nach Deutschland kopiert werden? Aber selbst dann müssen die Lösungen in der Praxis getestet werden. Und dann sind wir wieder bei der Situation, dass wir die Fotografen und Teilnehmer aus anderen Projekten mit ins Boot holen müssen. Warum engagierst Du Dich hier zum Thema Wiki loves Monuments so? Wenn Du ungestört in Deinem Projekt weiterarbeiten willst, dann kannst Du das ja tun. Aber irgendwas willst Du ja doch bei Wiki loves Monuments etwas erreichen. Ich habe nur noch nicht verstanden was und auf welchem Weg Du Dir wünscht, das Dir geholfen wird. Aber okay! Kopiere was Du meinst, was hier für die Diskussion im Projekt Denkmalpflege relevant ist. Vergesse aber bitte auch nicht die anderen Projekte und wenn Dir WLM am Herzen liegt, auch von den dort getätigten Erfolgen zu informieren. --Wuselig (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe etliche, vermutlich mehrere Tausend, Bilder für Denkmallisten hochgeladen und kategorisiert. Ich wünsche mir nicht nur "bessere und mehr Fotos, um vorhandene Lücken" abzudecken, sondern habe in aller Bescheidenheit, viel dagegen getan. Ich maße mir an, zu sagen, was m.E. Probleme macht und wo ich mir Hilfe durch ein Tool erhoffe und wo ich das für unrealistisch halte. Du kannst gerne den Rat annehmen, dass ich Dein Hat er das Denkmal identifiziert, kann im schlimmsten Fall ein Handyfoto direkt hochgeladen werden und dennoch hat es die korrekte Denkmalbezeichnung und übernimmt automatisch die Kategorien unter denen das Denkmal schon bei uns hinterlegt ist. für illusorisch halte (die Kategorien sind eben erst dann hinterlegt, wenn es Bilder gibt). Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich mich irren sollte. Aber Dein habe ich von Dir oben nur Abwehrantworten gesehen halte ich für eine reine Frechheit. --Global Fish (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Global Fish zur Zeit werden die Bilder oft ohne jegliche Beschreibung und Kategorisierung hochgeladen. Es ehrt DICH, dass Du das nicht machst uns sogar noch weitere Kategorierisierungen hinzufügst. Aber was mit einem vernünftigen Uploadtool durchaus machbar ist und das ist wirklich keine Illusion, ist dass der Upload in die Ortskategorie erfolgt. Und ja, das halte ich schon für einen Fortschritt. Und wenn es schon kleinräumigere Kategorien gibt, z.B. für Straßen, dann erfolgt die Einordnung automatisch dort. Ich kann mir sogar vorstellen, dass eine Software eine Kategorie für das einzelne Denkmal anlegt und diese Kategorie dann in die übgeordnete Kategorie verlinkt. Wir müssen halt endlich Tools schaffen, die es jedem Nutzer ermöglichen ansatzweise das zu realisieren, was sonst nur Überflieger wie Du und ich bewerkstelligen können. Und wie man das ändern kann, dazu höre ich von Dir eben nichts. --Wuselig (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Global Fish, nachdem ich gerade an anderem Ort eine frustierte und resignierte "Keiner versteht mich" Reaktion gesehen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass wir beiden unsere Diskussion hier erst einmal beenden sollten. Ihr eine preußische Nacht gönnen sollten und vielleicht dem Moment entgegenblicken, wo wir, wie und wo auch immer, die Diskussion in entspannter Athmospäre wieder beginnen können. Wahrscheinlich wollen wir ja eh das selbe.--Wuselig (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und wie man das ändern kann, dazu höre ich von Dir eben nichts. richtig erkannt. Und warum ist das so? Weil ich schlichtweg keinen Weg sehe, wie man das automatisch (bis auf die "Cultural heritage monuments in ..." und vielleicht noch paar Sonderfälle) für die wesentlichen Kategorien mit vertretbaren Aufwand realisieren könnte.
Und wenn es schon kleinräumigere Kategorien gibt, z.B. für Straßen, dann erfolgt die Einordnung automatisch dort. - kleine Anmerkung, nur am Rande: die Kategorisierung nach Straßen (wenn's die gibt) wäre völlig unabhängig von der "Cultural heritage in... " zusätzlich zu diesen.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass eine Software eine Kategorie für das einzelne Denkmal anlegt - und wie heißt eigentlich diese Kategorie? Die Systematik der Commons-Kategorienamen steckt eben nicht in den Denkmallisten drin. Wäre mit Aufwand vielleicht machbar, aber wirklich nur mit Aufwand.
Zum letzten Zustimmung. Lassen wir es erstmal sacken. Ich hatte ja oben einen Ort für weitere Diskussion vorgeschlagen, was denkst Du? --Global Fish (Diskussion) 23:46, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sage wir lassen das. Meine Vorstellung aus Wiki loves Monuments mehr zu machen als NUR einen Wettbewerb für schöne Bilder findet offenbar keinen Wiederhall. Oben findet sich das allgemeine Herumgehacke auf der Jury. Ich bin raus. Warten wir bis August 2020 bis es jemandem einfällt man könnte einen Wettbewerb machen. Ich bin raus. --Wuselig (Diskussion) 00:29, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man muss nicht gleich alles automatisch machen wollen. Hilfreich und nicht utopisch wären Tools, welche die Benutzer abgestuft bei ihrem Wissensstand abholen und ihnen von dort aus, auf Grundlage des vorhandenen Datenbestands, die Bearbeitung erleichtern. Denkbar wäre etwa eine Abwandlung von WikiMap, bei der nicht Bilder auf der Karte angezeigt werden, sondern verortete Kategorien. Das zum Ort/Bildinhalt passende Kategoriesymbol könnte der Benutzer anklicken und müsste gar nicht wissen, dass er damit eine "Kategorie" ergänzt. Ein erfahrener Benutzer sollte daneben aber weiterhin die Möglichkeit haben, beim Upload manuell die Kategorie einzutragen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da ich seinerzeit tatsächlich durch einen der hinteren Plätze bei WLM motiviert wurde, mich dauerhaft in der WP zu engagieren, glaube ich immer noch an die Zugkraft der WLE / WLM-Wettbewerbe :). Und ja, mir gefallen die Siegermotive und die Jury hat eine prima Arbeit gemacht. Ein paar Sachen würde ich in der Tat bei der Ausrichtung des Wettbewerbs mal ausprobieren:

Warum nicht WLM / WLE unter ein Thema stellen, so wie es der Tag des offenen Denkmals jedes Jahr macht. Umeben nicht immer ähnliche Motive zu fotografieren. Gut, im nächsten Jahr geht es um Nachhaltigkeit "Chance Denkmal: Erinnern. Erhalten. Neu denken"... aber auch bei so einem Thema können spannende Objekte, die wir bisher noch nicht fotografiert haben, sichre gut in Szene gesetzt werden. Aber wir können auch ein anderes Thema wählen (Technische Denkmäler, Bewegliche Denkmäler, Historische Gärten, Gefährdete Denkmäler, Bahnhöfe..).. Ein Blick in Richtung der österreichischen Wettbewerbe (WikiDaheim) und der gewählten Spezialthemen (z.B. Kellergassen) bietet sich da vielleicht an.

Ebenfalls von WMAT abgeschaut sind die thematischen Kalender, die z.B. mit den Siegerbildern bestückt werden können.

... und ergänzend - aus eigener Erfahrung -: der schönste Preis war die Einladung zu einer tollen Preisverleihung in der Hofburg mit wirklich schönen Preisen mit vorwiegend ideellem Charakter. Dazu bräuchte man natürlich einen attraktiven Partner wie es in Österreich das Bundesdenkmalamt ist. Aber wir haben auch einen Pool von tollen GLAM-Partnern, mit denen man so etwas mal wagen könnte.

Öffentlichkeitswirksamkeit: Leider ist die Kooperation mit der Deutschen Bahn vor Jahren nicht realisiert worden, die WLM- / WLE-Bilder in den Wanderausstellungen in den großen Bahnhöfen zu präsentieren (z.B. in Köln und Berlin sind fast monatlich solche Ausstellungen zu sehen). Vielleicht können wir die Idee noch einmal aufgreifen und / oder modifizieren.

Ich denke, es gäbe eine Reihe von Ideen, die man einfach mal ausprobieren könnte. Wenn es z.B. mit der thematischen Ausrichtung als Sonderkategorie nicht klappt, dann muss man es ja nicht fortführen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:54, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es bleiben jedes Jahr ein paar Teilnehmer bei Wikipedia als Fotografen oder Autoren hängen. Dafür müssen sie aber auch hängenbleiben wollen. Die Mehrzahl nutzt die Wettbewerbe um mal ein Bild hochzuladen und denkt nicht im Traum daran, mehr zu machen. Deshalb sind das nicht alles potenzielle zukünftige Mitarbeiter.

Ein jährliches Thema würde ich für WLE gut finden, natürlich nicht verpflichtend sondern mit Sonderpreisen als Anreiz. --Blech (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Wikipedia macht gar nichts. Genauso wenig wie der Spiegel Relotius ist/war. Eine oder mehrere Personen haben gefaked. Nicht Wikipedia. Wikipedia kann nichts faken. Tja. Und nun? Das war gezielte Manipulation, die man nur schwer sehen kann, wenn es derart kriminell gefälscht ist. Also was soll uns das alles am Ende sagen? Daß es eine Fälschung in einem Wikipedia-Artikel gab? Tja. Kommt leider vor. Wie leider in allen anderen Medien auch. Aber anders als die zeigen wir von uns aus nicht auf die und tun so, als wären wir besser. Wir wissen immerhin um die Anfällig- und Fehlbarkeit. Und sagen auch immer, daß Wikipeda nicht ohne eingeschalteten Kopf verwendet werden soll. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:21, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Heise macht den Relotius. Es ist im Jahr 18 nach Wikipedia immer noch erstaunlich, wie wenig die Journaille Ahnung von der WP hat, und das von einem technikaffinen Laden wie Heise. --Jack User (Diskussion) 21:36, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Manipulationen sind hier schon früh aufgefallen und auch das die verschiedenen Bearbeiter zusammenhingen, vieles deutet aber daraufhin das "der Meister" selbst am Werk war, wie es auch der Tagesanzeiger-Artikel vermutet (einmal versehentlich als IP beigetragen), man ihn also live am Werkeln sehen konnte. Seine Anwälte würden so nicht vorgehen und von einem Fanclub habe ich noch nichts gehört. Teilweise ist "er" damit durchgekommen, weil er gleichzeitig auch korrekte Informationen einstreute (und sehr gute Kenntnisse hatte), einiges wurde gleich zurückgesetzt, hat er übrigens meist ohne weiteres akzeptiert um dann anderswo weiterzumachen. Am liebsten wäre ihm gewesen der Artikel würde aufgeteilt und die Affäre größtenteils in einen eigenen Artikel ausgelagert so dass Relotius dann in seiner neuen Rolle als Schriftsteller glänzen konnte. Dazu hat das Team der Sockenpuppen übrigens zahlreiche Meinungen im Sinne von "Reportagen müssen vor allem schriftstellerisch glänzen" und Wahrheit ist da sekundär (ansonsten: macht ja im Übrigen fast jeder) eingefügt.--Claude J (Diskussion) 21:38, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bereits im September wurde die Manipulation auf Admin-Notizen thematisiert und ein Checkuser gemacht. Gleichzeitig der Artikel überarbeitet. --Itti 21:41, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir kennen unsere Pappenheimer... 😈 --Jack User (Diskussion) 21:45, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel in der Schweizer Zeitung ist gut und soweit ich es beurteilen kann, ausgesprochen korrekt. Er gibt die Fakten, so wie sie auch mir bekannt sind recht präzise an. Erstaunlich. Der Titel ist nur Falsch nicht Wikipedia hat den Relotius gemacht. Gruß --Itti 22:00, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eigentlich in gutes Beispiel, wie Manipulationen erfolgreich abgewehrt wurden. --JPF just another user 22:14, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das stimmt - der Originalartikel ist wirklich richtig gut. Beschreibt die Sache und die Vorgänge, ist fair und zeigt vor allem, daß es von Innen gefunden wurde. Die Welt hingegen macht einen richtig miesen Artikel daraus, über den man sich fast ärgern könnte, wenn man nicht wüßte, wie die Welt mittlerweile "Journalismus" betreibt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:22, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warum bezieht sich der Kurierartikel auf den Zweitverwerter Heise und verlinkt nicht den längeren Originalartikel des Tagesanzeigers? --Sitacuisses (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Habs nachgetragen. --KurtR (Diskussion) 02:23, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Öhm, ich kann den Artikel im Tagesanzeiger wegen der Paywall nicht lesen, wie macht ihr das? --Holder (Diskussion) 05:38, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

man muss schnell genug sein beim herunterladen.--Claude J (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wundere mich immer über die Selbstzufriedenheit die hier herrscht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:00, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Rotten to the core - mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --Nuuk 11:49, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und ich wundere mich darüber, dass der Wunsch nach einer fairen (!) Berichterstattung zu "Selbstzufriedenheit" umgedeutet wird. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:10, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Faire Berichterstattung gibts in Wikipedia ja auch kaum noch. Vielleicht sollte man erstmal vor der eigenen Haustüre kehren... --Nuuk 11:10, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit der Wayback Machine kann man den Tagi-Artikel ebenfalls prima in voller Gänze lesen: https://web.archive.org/web/20191107224447/https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/Faelschen-fuer-den-Meisterfaelscher/story/10949518. --Edelseider (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Dr. Bernd Gross: Vielen Dank für deinen Artikel, der nochmal ganz stark verdeutlicht, was die Herausforderungen sind, die Wikipedia zu bewältigen hat. Doch leider lese ich zu oft Statistiken, höre zu oft Vorträge und lese zu oft Diskussionen zum Autorenschwund ohne dass ich lese, was dagegen getan werden kann und was dagegen getan wird. Daher bitte ich dich, noch Vorschläge diesbezüglich einzubringen. --Wikiolo (D) 22:38, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja, die Inklusionisten haben doch immer behauptet, dass die Exklusionisten für den Autorenschwund verantwortlich sind. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Inklusionisten die Debatte aber schon vor mehr als einer Dekade gewonnen. Warum schwinden die Autoren trotzdem? --Geoz (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weil die de-wp noch immer dieses Löschadmin-Image aus dem letzten Jahrzehnt mit sich herumschleppt und es einfach nicht wegbringt. --Voyager (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So isses. Oder weil Dr. Bernd Gross es zielsicher schafft, den Großteil aller Leute die mit ihm zu tun haben zu verprellen? Vor allem Frauen. Krokodilstränen sind das, die da laufen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

vielleicht schaffst Du es mal einen beitrag von bernd zu ignorieren und ihn nicht zu kommentieren oder versuche mal was wertschätzendes zu formulieren. ich lese dich immer nur bashend. finde das sehr schade und es hilft der wiki gar nichts. -- Donna Gedenk 23:47, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber wo er recht, hatter recht, der Cyron. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:57, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann lesen sie doch meine Beiträge nicht. Ich lese von ihnen auch nie was Vernünftiges und heule dennoch nicht die ganze Zeit rum. Es ist aber wohl noch gestattet darauf hinzuweisen, daß derartige Beiträge recht sinnfrei sind, wenn man selbst so ziemlich alles tut, um das Klima zu vergiften. Haben sie Herrn Gross schon einmal so einen Beitrag wie zu mir geschrieben, denn er schreibt hier ja so ziemlich nur noch Negatives. Oder ist das alles nur Zweierlei Maß? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit ein Grund für den Mitgliederschwund ist die Toxigkeit in Diskusssionen: Als aktuelles Beispiel: Ein erfahrener Benutzer schnauzt hier eine fleissige Neuautorin an, die sich dann nachvollziehbarerweise überlegt, überhaupt noch weiter in diesem Projekt mitzuarbeiten. Solche toxischen Kommentare von Alt-Autoren vertreiben Neu-Autoren und sorgen für schlechtes Arbeitsklima. Zitat aus Spiegel Online (2016): Einen möglichen Grund für den Autorenrückgang benennt Pentzold: In den Wikipedia-Diskussionsforen ist von einem Geist der Zusammenarbeit nichts zu merken. Es wird gegiftet und geschimpft, sodass vielen Autoren das Mitmachen verleidet wird. "Die schlechte Diskussionskultur ist ein Grundschmerz der Wikipedia", sagt er. "Viele Autoren verstehen ihre Arbeit nicht als Kooperation in einer Gruppe, sondern als persönliches Editierprojekt." --KurtR (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du recht. Ich spreche den erfahreneren Benutzer einmal an. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:44, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist das ebenfalls diese Woche passiert. Von oben herab, inklusive bissigem Kommentar, von einer Person in Machtposition. Die Kraft muss man erst einmal aufbringen, das runterzuschlucken und weiter zu machen. Ein paar Zeilen weiter oben wird ein "Bitte mehr Wertschätzung" quittiert mit "Heul nicht rum". Als Neuling ist man sehr empfindlich auf den Umgangston: Ob und wie er gegenseitig eingefordert wird, ob Leute ignoriert werden oder sich alles erlauben dürfen. Und dabei fallen Taten (wie von @Regiomontanus: oder @KurtR: hier) und die Reaktionen darauf drurchaus ins Gewicht. Ich selbst habe vorerst meine Lust verloren, weil ich lieber an Artikeln arbeiten würde, anstatt gegen Wände anzurennen. --Lpd-Lbr (d) 19:35, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist keine "Neuautorin", sondern der neue Account des POV-Kampfaccounts Benqo. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:00, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Einschub>LH, ernsthaft, das wäre ja amüsant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Inklusionisten haben hier mE keine Debatte gewonnen. Selbstverständlich ist die Exklusionismus-Truppe weiterhin die stärkere Fraktion hier. Sie hat die weitaus größere Lobby hier. Man sieht doch, wie diese Kollegen ungehindert ihre ungeprüften Löschanträge in die Wikipedia spülen dürfen, und dann bei WikiCons oder ä. sogar noch als Festredner für den Bereich QS oder Artikelarbeit verpflichtet werden. Insbesondere unter den Admins dürften auf 10 aktive Admins 9 Exklusionisten, und 1 Inklusionist kommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:41, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinzu kommen einige "Kollegen", die nichts weiter tun, als täglich IP-Edits als "Geschmacksedits" zurückzusetzen, auch wenn es klar Grammatikkorrekturen, Beseitigungen von Deppenleerzeichen usw. sind. Hab es 2 Wochen versucht, es ist sinnlos, sowas als IP zu machen. VM, man wird als ##Benutzer:XYZ##, als gesperrter Troll bezeichnet und schon ist man gesperrt und alle Edits zurückgesetzt. Besonders beliebt ist Bertram, als er wurde ich oft genug gesperrt und ich kann mich nicht wehren, weil Editfilter verhindern, daß ich mich als IP auf Meta-Seiten auch nur äußern kann. --M@rcela 23:48, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich auch schon "erfolgreich" getestet, aber du wählst diese Hellseher-Admins ja selber. DestinyFound (Diskussion) 00:59, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

WP ist für viele Kollegen ein Hobby und steht somit in Konkurrenz mit zig anderen Freizeitaktivitäten. Der Hype der ersten Jahre ist vorbei, viele Bereiche sind artikelmäßig schon gut abgedeckt. Irgendwann kommt auch bei vielen Bestandskollegen der Zeitpunkt wo sich die Frage stellt warum man sich bestimmte Diskussionen noch antun sollte. Aus Enthusiasmus wird Zeitvertreib und schließlich Arbeit. Die WP ist zudem eine eigene kleine Welt mit all ihren kruden Strukturen, Formalismen, Konflikten, Selbstdarstellern, Netzwerken usw.; zudem relativ immun gegen Kritik von außen. Das alles wirkt auf manch Außenstehenden befremdlich, einladend würde ich die Atmosphäre zum Mitmachen hier nicht beschreiben. Der Letzte macht die Tür zu. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier werden allerlei Beispiele gebracht über Leute, die es schwer haben in der Wikipedia. Das sind dann konkret: Neu-Accounts in Polit-Honigtöpfen, Autoren von unwichtigen, löschbedrohten Artikeln zu Themen ohne öffentliche Wahrnehmung (aber meistens persönlichem Bezug zum Artikelersteller) und schließlich Korrektoren in der Grauzone zwischen Verbesserungen und Geschmacksedits. Was ist denn eigentlich mit den Autoren, die wirklich Artikelinhalte beitragen und zwar zu zweifellos enzyklopädisch relevanten Themen? Gibt es die auch noch? Oder sind die als allererste verschwunden, möglicherweise gerade deswegen, weil hier alles andere viel wichtiger genommen wird als die ganz normale, seriöse Artikelarbeit? --Magiers (Diskussion) 00:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Besonders "seriöse Artikelarbeit" besteht in diesem Projekt gegenwärtig vor allem darin, Halbgeviertstriche, korrekte Anführungszeichen und geschützte Leerzeichen zu setzen. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 10. Nov. 2019 (CET) :-)Beantworten

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass 1) die Rückgangskurve zunehmend flacher wird und dass 2) direkte Vergleiche zwischen der de.WP und der fr.WP (wie auch der en.WP) prinzipiell Schrott sind, weil die Sprachräume geographisch, vor allem sozial- und wirtschaftsgeographisch überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind? --Gretarsson (Diskussion) 02:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht muss man das doch immer noch klarstellen bzw, betonen. Der Atitorenschwund ist mit ziemlicher Sicherheit nicht monokausal bedingt und die "Inklusionisten" haben auch nie behauptet, dass der "Exklusionismus" bzw. aggressives Löschen die Ursache des Autorenschwund sind, sondern lediglich dass aggressives Löschen oder überzogen hoheRelevanz- oder Qualitätskriterien Autoren vertreiben, was eine andere Aussage ist. Außerdem erinnere ich mich, dass Exklusionisten gerne reklamiert haben, dass der Inklusionismus muss die Premiumautoren verteibt. Gründe für den Autorenschwund gibt vermutlich viele darunter toxisches oder unfreundliches Diskussionaverhalten, Exklusionismus, Inklusionismzs, Bedienung der Software/User Interface, bürokratische Verkrustung, kompliziertes umfangreiches Regelwerk, Aufkommen neuerer Online-Platformen und sozialer Netzwerke, etc. Vor allem wohl auch ein Fehlen des früheren "Hipp"-Faktors nach dessen Abklingen eine Normalisierung einsetzte.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum:

• Ich bitte um die Deaktivierung meines Benutzerkontos. Unter den aktuellen Zuständen in der deutschsprachigen Wikipedia ist eine Mitarbeit nur mit Ärger behaftet und meine ehrenamtliche Tätigkeit und Mitwirkung von meiner Seite nicht mehr wünschenswert. (Zitat von Benutzer:Wikifreund)
• In der Zwischenzeit hab ich schon gegen so viele Richtlinien, Urheber-, Bild- und Versionsrechte verstoßen, dass ich offenbar nur dankbar sein kann, dass es mich hier noch gibt. Wenn jemand mal eine Nische in der Wikipedia findet, wo auch normale Menschen mitarbeiten können, schreibt mich bitte an. Benutzer:WissensDürster
• Nach dem gut gemeinten, aber leider auch naiven Vorstellung, dass Wikipedia nach einem demokratischen Prinzip (alle gleichberechtigte Schreiber) funktioniert und das die gewählten Administratoren dem Wikipediaideal und den allgemeinen Interessen folgen, wurde in manchen Teilen schamlos pervertiert. Das Eherne Gesetz der Oligarchie setzt sich durch, aber nicht die besten und fähigsten Autoren setzen sich durch, sondern diejenigen mit den besten Verbindungen und der meisten (Frei-)Zeit. Es werden dann ideologiekonforme und wohlwollende Personen zu Administratoren gewählt, dadurch hat sich eine erschreckende Hierarchie gebildet mit der Folge das einige User sakrosankt sind. Sie haben die absolute Hoheit über bestimmte Artikel und können dementsprechend diesen so umschreiben und bewerten wie es ihrer subjektiven bzw. der ideologiekonformen Lesart entspricht. Kritische Literatur, Quellen, Belege, Bearbeitungen und User werden gelöscht, zensiert, unterdrückt oder gesperrt. Willkür und messen nach unterschiedlichen Maßstab, also man biegt es sich immer zu Recht wie man es braucht, nimmt bei machen Artikeln immer schlimmere Züge an. (Zitat aus Benutzer:MarcelBuehner/Chancen und Defizite für das Wikipediaprojekt)

By the way: u.a. wegen dem erfahrenem Benutzer betrachte ich es als sinnlos, noch groß in LDs oder LPs zu investieren. Da ist der Zug schon seit Jahren abgefahren. Zensiert Löscht doch weiter hier nach Gutsherrenart dUMM rUMM- zUMM Glück betriffts mich ja in 99,99% der Fälle nicht. --Methodios (Diskussion) 06:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 kann ich alles unterschreiben. --M@rcela 10:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

-1 Ich sehe da i.e.L. Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben und/oder ein hochsubjektives Urteil abgeben. Wären sie nicht gegangen, hätten es wohl ihre „Gegner“ getan, mit vermutlich identischer Begründung. Der Verweis auf URV zeigt überdies, dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten. Davon abgesehen, lieber Methodios, sind diese drei Statements ja nun alles andere als repräsentativ. Falls ich hier eines Tages mal frustriert hinschmeißen sollte, werde ich dich namentlich erwähnen, als Repräsentant eines „Autoren“-Typus (älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet), der mir hier extrem auf die Eier geht. Mal sehen, ob du mich dann auch zitierst… --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau dieser Stil ist es, der mich hier kotzen lässt. Tragt eure Feindseligkeiten woanders aus. Wenn ich lese, es wären verletzte Eitelkeiten, die Benutzer zum Verlassen des Projekts veranlassen, oder sie hätten nicht verstanden, "worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten", dann bin ich von dieser Arroganz, die anscheinend meint, die Deutungshoheit über das, was dieses Projekt ist, für sich gepachtet zu haben, nur abgestoßen.--Altaripensis2 (Diskussion) 20:41, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Exemplifizierung dessen, was ich mit „unreflektiert“ meine. Wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien dieses Projektes, und dazu gehören nunmal auch Prinzipien, die das Urheberrecht tangieren (Da fällt mir auf, warum stimmt „Kollege“ Ralf Roletschek solchen UR-kritischen Ausführungen eigentlich unumwunden zu? Nicht genau gelesen?), als (einen) Grund zu nennen, hier aufzuhören, zeugt davon, dass man offenbar das Kleingedruckte vorher nicht gründlich gelesen hat. Was das mit „Deutungshoheit“ zu tun haben soll, darfst du gerne im folgenden ausführen… --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin, Gretarsson. Danke für die Rückmeldung. Du hast mMn allerdings sehr wenig begriffen über die angeblichen Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben LOL:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/MarcelBuehner
• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/WissensD%C3%BCrster

Und nach meiner Erfahrung schwadroniert es sich ja hervorragend, wenn man die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt (in der Kanzleisprache: keine Notiz nehmen von). Von Deinem (Halb-, Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-, Zweiunddreißigstel-, Vierundsechzigstel- ...)"Wissen" über meine Person maljanz zu schweigen ROFL. --Methodios (Diskussion) 06:34, 10. Nov. 2019 (CET) P.S. Ich hab übrinx genau wie Du auchWas gegen (Rot)Faschismus. Und mMn schon ein paaar Jährchen lääänger als Du. --Methodios (Diskussion) 06:42, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bezog mich da vor allem auf die von dir zitierten Statements, und aus denen spricht sehr wohl u.a. narzisstische Kränkung. Dazu muss ich mir keine Edithistorien ansehen. Wenn die ziterten Benutzer nicht, oder nicht alle hingeschmissen haben (wovon ich schlicht ausgegangen bin, weil es hier um Autorenschwund geht, und wegen deiner Hinleitung auf die Zitate) -- um so besser. Und auch sonst sind sind meine Aussagen i.e.L. auf die WP bezogen zu sehen (das gilt selbstverständlich auch für den „Wutbürger“ mit dem ich keinerlei AfD-Nähe oder dergleichen implizieren wollte). Deshalb muss ich über die RL-Person hinter dem WP-Account „Methodios“ auch nichts weiter wissen. Es reicht zu lesen, was Benutzer:Methodios oben schreibt, und zu erleben, wie Benutzer:Methodios hier seit Jahren auf der Kurier-Disk auftritt, um die Aussagen über Benutzer:Methodios so zu treffen, wie ich sie oben getroffen habe… --Gretarsson (Diskussion) 07:26, 10. Nov. 2019 (CET); nachträgl. erg. 07:35, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht ein Problem, dass der "Inklusionisten" oder der "Exklusionismus" die Autoren vertreibt, sondern der Umgangston der dabei herrscht. Wie es auch in anderen Bereichen der Umgagston ist, der Autoren vertriebt. Denn es wäre der freundliche Umgangston der Autoren in persönlichen Krisen halten würden, aber der ist hier einigen abhanden gekommen. Wenn ein enttes Arbeistklima herschen würde -tut es aktuell aber devinitiv nicht mehr-, ist der Wille trotz aktueller persönlicher Krise (egal duch was ausgelösst, kann auch ausserhalb de WP sein) weiter zumachen höher. Wenn man beispielsweise als IP an Metadiskuisonen teilnehmen muss, sagt das mir doch recht viel über die Person dahinter aus. Denn sowas ist für diese Person kein Ruhmesblatt, denn entweder ist ihr Accaunt gesperrt oder der Accaunt muss sauber bleiben. Erst recht unnötig sind solche IP-Beiträge, wenn sie von der Wortwahl her so gewählt sind, dass der Beitrag knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstösst. Es sind die unsachlichen , die Person angreifenden Beitrag, die knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstossen, die die Leute vertreiben. Und eben nicht die -hier mal wieder als Beispiel herhalten müssende- Frage nach der Einstellung, ob man jetzt "Inklusionist" oder "Exklusionist" sei. --Bobo11 (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Anstelle der hier leider ebenso vorhersehbaren wie fruchtlosen Debatten und Schuldzuweisungen (wobei natürlich immer "die anderen" schuld sind, während man selber natürlich zu "den Guten" gehört) würde mich ja viel mehr interessieren, was die französischen Kollegen denn konkret anders oder besser machen als wir? Sind sie inklusionistischer, gehen sie wertschätzender miteinander um, haben sie bessere Instrumente um potentielle Neuautoren anzulocken, oder könnte der dortige Verlauf schlicht daran liegen, dass die fr-Community internationaler aufgestellt ist als unsere? Wäre es z.B. denkbar, dass die "Mutterland"-Community ebenso schwindet wie unsere, der Verlust aber durch signifikante Neuautorenzuwächse in den ehemaligen Kolonien aufgefangen wird? Darüber wüsste ich gern mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Uwe Rohwedder, diese Frage hatte ich mir vor einem Jahr auch gestellt. Benutzer:Holder hatte Zahlen dazu, die die Vermutung widerlegten, siehe diese Disk: [5], "Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle."--Altaripensis2 (Diskussion) 11:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sollte dem so sein, würde uns das aber nicht wirklich weiterbringen ... Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Uwe, sieh dazu Ausgabe_9_2019 unter der Überschrift "Können wir von anderen Wikipedias lernen?" hat Gestumblindi interessante Details zusammengefasst. Von den genannten Maßnahmen würde uns die grundsätzliche Begrüßung aller neuen Accounts fast nichts (an Zeit) kosten und wäre zumindest einen mehrjährigen Versuch Wert. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal so nebenbei, da regt sich einer über den Umgangston des anderen auf und diskutiert aber nicht mit ihm sondern über ihn. Und da geht es ums Zusammenarbeiten. Leute, da ich hier erwähnt wurde, wenn ein Account neu ist und ausschliesslich in Artikel von Politikern editiert, von einem Politiker, der das größte Budget für PR im Social Media Umfeld hat, dann darf man das schon hinterfragen. Klar, man soll es hinterfragen, man muss es hinterfragen. Im Übrigen, von dieser Seite hier halte ich auch nicht viel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Damit nicht nur über die ehemaligen Mitarbeiter spekuliert wird, eine kurze nicht repräsentative Liste von Gründen, warum ich hier keine Inhalte mehr beitrage.

• Exklusionisten: war bei mir nur ein Problem in der Anfangszeit, mit etwas Erfahrung und Kenntnis der Relevanzkriterien kann man vermeiden, Zeit in Artikel zu investieren, die dann doch gelöscht werden. Immerhin scheinen brilliante Begründungen der Irrelevanz wie interessiert mich nicht seltener geworden zu sein.
• Umgangsformen: es gibt Mitarbeiter, mit denen man konstruktive Sachdiskussionen führen kann, es sind gar nicht so wenige. Am besten geht das face to face oder per e-Mail. Eine Sachdiskussion die ein paar Tage dauert wird häufig von den üblichen Vedächtigen zertrollt, Die kennen natürlich WP:KPA natürlich auswendig, da aber im wikipedianischen Rechtssystem das Verächtlichmachen anderer Mitarbeiter äußerst unterschiedlich behandelt wird, je nachdem ob es sich bei den Beteiligten um Neulinge oder Alteingesessene handelt. Auch das lernt man mit der Zeit, legt sich ein dickes Fell zu und wenn man nicht aufpasst, rüpelt man irgendwann genau so rum wie diejenigen, über die man sich früher aufregte.
• enzyklopädische Mitarbeit. Noch gibt es viele, die tolle gut recherchierte Artikel schreiben und sogar noch dumme Fragen von Neulingen geduldig und freundlich beantworten. Was es inzwischen deutlich häufiger gibt sind Accounts, die sich zwar nicht für den Inhalt eines Artikels interessieren, aber fleissig irgendwelche Wartungslisten abarbeiten und im Zweifelsfall immer im Recht sind. Da man für einen skriptunterstützten Geschmacksedit deutlich weniger Zeit braucht als für einen inhaltlichen Beitrag, der eine Recherche voraussetzt, ist klar, wer da langfristig gewinnen wird.
• Was bei mir den letzten Ausschlag zum gehen gab: wenn mir mein privates Umfeld signalisiert, dass ich nach 2 Stunden Wikipedia unausstehlich geworden bin, dann ist es Zeit sich an WP:RTL zu erinnern. Leider hat Wikipedia ein gewisses Suchtpotential, also werde ich gelegentlich rückfallig und lese Metadiskussionsseiten und machmal sülze ich sogar noch als IP rum. --eine IP füher bekannt als Benutzer:Varina (nicht signierter Beitrag von 88.69.205.92 (Diskussion) 14:02, 9. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Varinas Weggang habe ich damals sehr bedauert. Ich weiß nicht, ob sich jemand die Mühe macht, seine WP-Geschichte nachzuverfolgen: Seit 2005 angemeldet, ca. 71.000 Beiträge, ca. 96 % davon im ANR. Ein wertvoller Mitarbeiter und zugleich ein unabhängiger, kritischer Geist, von denen es immer weniger gibt. Mir fehlt er mit seinen wenigen, dann aber den Finger auf die Wunde legenden, luziden Meta-Beiträgen sehr. Ich bin vor 5 Jahren auch den Weg gegangen, meinen ersten Account nicht mehr zu benutzen, dann stilllegen zu lassen, und habe, sicher wegen des Suchtpotentials..;-), als IP weitergemacht, mich aber kürzlich entschlossen, wieder unter Account zu arbeiten. Ob ich dabei bleibe, weiß ich noch nicht. Das hängt sehr von den Erfahrungen ab, die ich in nächster Zeit machen werde. Eins aber ist sicher: Wenn ich erneut aufhöre, dann wird es definitiv sein. So groß ist das Suchtpotential nicht.--Altaripensis2 (Diskussion) 19:02, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wow. Ich dachte, diesen "Inklusionisten/Exklusionisten"-Gegensatz hätten wir schon 10 Jahre überwunden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo! Ich sehe ein grundsätzliches Problem. Die Gruppe, welche häufig als "Exklusionisten" bezeichnet werden, hat sich häufig auch Rand- und Nischenthemen spezialisiert. Das wird Verstößen gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF kombiniert, weshalb es nicht nur "Inklusionisten" sind, die dem Grenzen setzen. Die Exklusionisten haben auch die negative Eigenschaft der Scheuklappen, weshalb sie sich kaum um andere Artikel als die eigenen kümmern, und das auch nur sehr kurzzeitig. Die meisten Fachbereiche und Portale haben riesige Listen von fehlenden Artikeln, welche Inklusionisten vermissen. Warum helfen da die Exklusionisten nicht? Meine Vermutung, es geht hier um Anderes wie Narzissmus, Geltungssuche/t oder den Anspruch von Macht, den man außerhalb der Wikipedia nicht umsetzen kann. Wieviele Ingeneure hatten wir hier schon, die trotz Studiums nicht in der Lage oder Willens waren, Themen objektiv und allgemein zu beschreiben? Nein, dieser Berufsstand und Andere halten von sich selbst soviel, das sie meinen, ihre Meinung braucht die Welt als einzige. Ich wiederhole darum abermals den Vorschlag, endlich ein System der Artikelmarkierung einzufügen. "Ungeprüft" ist weniger verletztend als gelöscht, oder mit diversen Bausteinen ohne nachvollziehbare Begründung konfrontiert. Wir könnten auch mal 3 Monate versuche, die LA-Frist von 60 Minuten auf 24 Stunden zu erhöhen (samt Baustein "Neuer Artikel"), das dürfte ein paar Probleme des Schwundes in der Quantität beheben. Ansonsten meine Meinung, nach einer gewissen Anzahl von Jahren hat man sein Hauptanliegen erledigt. Denn man mag Artikel über alle Backenhörnchen anlegen wollen, bedeutet aber nicht, dass man etwas über Pfeifhasen im selben Umfang weitere Jahre lang schreiben will. Wir haben noch pauschal relevante Themen für 4 Mil. Artikel, nur die selben Gründe, weshalb in 15 Jahren die keiner schrieb, gelten auch in den kommenden Jahren, wenn wir keine neuen Wege beschreiten wollen, sondern immer die bekannten konfrontativen Schneisen ausbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und zum Autorenschwund: ich finde es immer wieder lustig, daß es diese eine monokausale Begründung für Alles gibt. Zu wenig Frauen: Diskussionsklima. Zu wenig Beitragende überhaupt: Diskussionsklima. Jemand ist nicht mehr da: Diskussionsklima. Ein platter Reifen: Diskussionsklima. Daß es andere Gründe gibt, scheint völlig egal, es ist dieser eine Grund. Den hat sich mal Jemand ausgedacht und seitdem wird er durch das Projekt getrieben, immer und immer wieder. Daß es gerade erst eine Studie gab, die aufzeigte, daß im Vergleich zu den meisten Stellen im Netz hier vergleichsweise friedlich ist: offenkundig egal. Daß der Zugang zu Wikipedia aus technischen Gründen und wegen der schon vorhandenen Artikel viel schwerer geworden ist: offenkundig unwichtig. Daß es immer mehr Projekte gibt - innerhalb der Wikimedia-Familie, wie Commons, oder Wikidata - aber auch außerhalb, die dann Arbeitskraft abziehen: zählt nicht. Daß es auf Handys und Tablets weitaus schwerer ist zu schreiben, die mittlerweile aber viele Desktop-PCs und Laptops verdrängt haben: offenkundig nicht von Bedeutung. Daß die Zahlen faktisch derzeit eher konsolidieren als rückläufig sind: wen interessiert's? Wir malen seit 10 Jahren das immer gleiche Schreckensszenario vom Untergang. Und wie gemein - der kommt einfach nicht. Daß auch bei Wikipedia dieses kapitalistische Mantra vom unbedingten Dauerwachstum vielleicht auch nicht zwingend richtig ist: pah! Daß man viele Dinge auch erleichtern könnte, vieles zum Beispiel zentral über Wikidata laufen könnte: aber doch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, denn der Rest der Welt ist ja doof. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du natürlich recht: Die Sache ist reichlich komplexer, als oft dargestellt. Und verläuft in mehreren Phasen.

Erste Hürde: Weshalb überhaupt mitschreiben? Als wir uns vor 15 Jahren angemeldet haben, da gab es noch unzählige Lücken, die sich schnell mit irgendwelchen Artikeln, die heute keinen LA überstehen würden, schließen ließen. Heute sagen mir die Leute: Wikipedia? Da steht doch schon alles drin. Und ich bin keine Fachperson, die für Nischenthemen noch einen Artikel schreiben könnte.

Zweite Hürde: Wenn dann mal jemand angemeldet ist/mitmachen möchte, wird er mit einer riesigen Menge von Regeln konfrontiert. Nötig, aber abschreckend.

Dritte Hürde: Wenn man dann mal etwas schreibt, kriegt man es natürlich um die Ohren gehauen, weil irgendwelche Regeln verletzt wurden. Da wir zur Hürde 1 und 2 kaum je Feedback erhalten, rückt natürlich Hürde 3 in den Fordergrund der Betrachtung.

Die meisten Lösungsansätze knüpfen bei Hürde 3 an. Aber zuerst sollte man die Neulingsgewinnung anders ausrichten: Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern. Aber leider wird in allen Neulingsgewinnungsprojekten und auch meist allen anderen geförderten Projekten nur die Frage nach neuen Artikeln gestellt. Dabei könnte jemand, der sich zu Beginn primär mit Verbesserungen beschäftigt, auch langsam ans Regelwerk herangeführt werden (Hürde 2) – dann müsste nur noch die Hürde 3 (Diskussionkultur) verbessert werden. --Lars (User:Albinfo) 14:38, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Meine Zustimmung zu Marcus Cyron und Albinfo. Es ist wichtig zu betonen, dass die Gründe für Autorenschwund vielfältig sind, und ich finde es auch sinnvoll, bei der Neulingsgewinnung nicht so sehr auf Neuanlagen, sondern Artikelverbesserungen zu fokussieren.--Stegosaurus (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass die erste Hürde gar nicht besteht. Die zweite Hürde hingegen könnte man abräumen. Ich glaube nicht, dass die riesige Menge von Regeln notwendig oder auch nur sinnvoll ist, und schon gar nicht muss ein potenzieller Newcomer sie kennen. Dennoch sehe ich das Hauptproblem bei der dritten Hürde, und das ist nicht das Problem der angeblich so miesen "Diskussionskultur". Vielmehr wird in relativ vielen Fällen Safety-first-mäßig einfach gnadenlos zurückgesetzt und halbgesperrt. Gibt eine sehr schlechte Selbstwirksamkeitserwartung: Dein Edit erscheint erstmal gar nicht für die Welt (weil ungesichtet) und/oder wird von irgendjemand, den Du gar nicht einschätzen kannst, zurückgesetzt. Das kannst Du womöglich nichtmal unterscheiden. Bei Halbsperre kannst du nichtmal mehr editieren. Was Du gemacht hast, ist verschwunden, als hätte es nie existiert. Eine ungünstigere Bedingung für einen Start gibt es kaum. Nun gibts natürlich Vandalen und "Einflussagenten", bei denen das nur gut ist, aber mit solchen Methoden trifft man leider nicht nur die, sondern auch potenzielle "golden users". Ich finde, das man an dieser Stelle ansetzen muss: RC und VM-Admins.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe aber auch - aus meiner beruflichen Erfahrung –, dass es manchen Leuten (vor allem jüngeren) an Durchhaltevermögen fehlt. Wenn etwas nicht auf Anhieb klappt, werfen sie gerne mal das Handtuch. Das ist ein strukturelles, gesellschaftliches Problem, mit dem die Wikipedia konfrontiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar ist auch der induviduelle Durchaltewille gefragt. Der ist aber auch sehr direkt vom persönlichen Wohlbefinden abhängig, und dieses ist wiederum auch vom Umgangston abhängig. Wenn nett mit dir umgegengen wird, wirst du einiges mehr bereit sein einiges an Anlaufschwierigkeiten mit zu machen. Als wenn du gleich beim ersten Kontakt, Sachen an den Kopf geworfen werden, als seist du der grösste Idiot (oder was auch immer). Dann solte es einem nicht verwundern wenn die Leute noch in der Türe kehrt machen. Dito bei Altautoren, wenn du angepisst bist, wirst du keine potetielen Autoren mehr versuchen anzuwerben.--Bobo11 (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es könnte auch helfen wenn man als unangemeldeter Benutzer am Smartphone nicht beim beim Versuch einen Rechtschreibfehler zu verbessern als Kleiner Hansi der nicht editieren darf in eine Wand läuft. --93.218.108.53 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Editieren mit dem Smartphone ist ohnehin nicht das Gelbe vom Ei. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:54, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für den eklatanten Rechtschreibfehler hätte es gereicht. --93.218.108.53 15:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nu, Durchhaltewillen wird man wohl am ehesten entwickeln, wenn man sich von dem Projekt was verspricht. Ich glaube, dass auch da ein Problem liegt: Die "Befreiungsideologie" (Christian Stegbauer) hat sehr stark an Bedeutung verloren, eine vergleichbar mächtige Mission gibt es nicht mehr. Da ist nicht viel zu machen. Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller. Echt cool, Deine allgemeinverständlichen Erläuterungen. Auch son Elitär-Sprech könnte Willige abschrecken... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ist jetzt daran elitär? --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du merkst es nicht mal... mir gibt das zu denken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Magst Du nicht einfach antworten? --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Nicola: Wikipedia – Von der Befreiungs- zur Produktideologie – Vortrag bei der Tagung Wikipedia:Ein kritischer Standpunkt im September 2010 --JosFritz (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, es MIR zu erklären, sondern darum, sich in Diskussionen allgemeinverständlich und transparent auszudrücken und Leute nicht per kryptischem Link irgendwohin zu schicken. Das hat sowas von Herrschaftswissen, oder einfacher: Ich weiß was, was Ihr nicht wisst. @Mautpreller. Manchmal macht man auch mal was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das mit dem „Wir befreien das Wissen der Welt!” (erinnert sich noch jemand an diesen Slogan aus den Tagen der WP-Ursuppe?) hat sich, wenn wir ehrlich sind, als Anreiz und Ansporn für "Neulinge" einigermaßen erledigt. Wissen, Dokumente, Informationen werden von allen Institutionen querbeet durch die Landschaft derer, die informationshaltiges Material anzubieten haben, bereit gestellt: Bibliotheken und Archive digitalisieren was das Zeug hält, die Forschung und die Wissenschaft (in wohl allen Disziplinen) haben verstanden welchen Wert qua Open-Source zugängliches Material darstellt (von Inhaltsverzeichnissen von Büchern bis hin zu Dissertationen). Daß "Freies Wissen" großartig ist, haben inzwischen sehr, sehr viele Offizielle und Inoffizielle entdeckt und verstanden (möglicherweise sogar in Teilen getrieben von der WP, die vorgemacht hat wie sinnvoll das ist und wie hilfreich).

Aber wie immer: Wenn man denkt, daß eine neue Technologie – hier: Befreiung von Wissen per z. B. (Retro-)Digitalisierung – jetzt aber wirklich den entscheidenden turn bringt, dann zeigt sich relativ schnell der Bocksfuß unter dem hübschen Gewand. Oben schreibt Lars (User:Albinfo): „Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern.” – sehe ich auch so. Ist deshalb eine interessante Aussage, weil sie einen wesentlichen Punkt nicht macht: Das „Artikel verbessern” ist in der Aussage nicht als „Hürde” benannt … ist aber eine. Und zwar eine gewaltige!

Wir können davon ausgehen (besser: ich tue das inzwischen, weil ich hin und wieder großflächig und systematisch Artikel(bestände) untersuche), daß alle low hanging fruits an Informationsquellen für etwas exotischere Themen als es die Nordsee oder der Geheimrat Goethe sind, ausgewertet wurden. Die low hanging fruits aber, die relativ puppeneinfach per Suche über Google zu erreichen sind – von privaten Blogs, digitalisierten Zeitungen über Google Books bis hin zu digitalisierten Findbüchern der Archive – sind auf ihre eigene Art tückisch und bringen ihre ganz eigenen Schwierigkeiten mit sich. Volltextsuche ist was Feines, aber sie liefert nur einen "Treffer" für das gesuchte Schlagwort – das Schlagwort hat einen Kontext und das gefundene Dokument hat auch einen Kontext. Wenn ich keine Ahnung von meinem gefundenen Informationsmaterial habe und kein Interesse für den textuellen Kontext des dort gefundenen "Treffers" mitbringe, dann hilft mir und der WP der Volltextfund exakt genau gar nicht. Und Tonnen an digitalisierten Materialien helfen mir nicht bei der Artikelverbesserung, wenn ich nicht weiß wie ich es erreiche.

Ich arbeite mich gerade durch die Steinzeit Schwedens und bin echt geflasht wieviel archivalisches Material von X schwedischen Institutionen unter einer freien(!) Lizenz bereitgestellt wird – um das zu finden, muß ich aber a) mit unterschiedlichsten Abfragemöglichkeiten in einer mir fremden Sprache klarkommen (ja, kann man von Google übersetzen lassen) und b) vor allem verstehen wie ich anfragen muß, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Was ich derzeit in diesem Thema mache, hat Mautpreller schön umschrieben mit „ … sich gerne auf Entdeckungsreise” begeben.

tl; dr: Gretarsson formuliert zwar hemdsärmelig, aber m. E. korrekt: „ … dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten” und Mautpreller verfeinert das annähernd perfekt: „Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.” (aus eigener Erfahrung: „einstecken” manifestiert sich m. E. vor allem darin, daß ich in exotischen Themen stundenlang von Beleg zu Beleg arbeite, dann ein Buch kaufe, die dort gefundene Fußnote X mich weiterträgt, ich dort anknüpfe und den nächsten Hinweis finde … am Ende habe ich 2 Wochen an einem Informationsbit gearbeitet, das aber nur für 3 Worte und eine FN im Artikel taugt – nach den hier gern angelegten "Nützlichkeit"saspekten, die sich an Quantität und nicht an inhaltlicher Qualität entlang bewegen, sind das weniger als peanuts– für mich als Entdeckungsreisende ist das aber die Essenz der WP! ). --Henriette (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass sich für jede These auch Fälle finden lassen, wo sie zutrifft, dass aber keiner der genannten Autorenschwundgründe ausschlaggebend oder auch nur wesentlich ist. Entsprechend können wir durch diese Diskutiererei schon gar nicht, aber auch nicht durch Einzelmaßnahmen etwas Grundlegendes ändern. Das Problem ist, dass wir in so Vielem einfach viel zu sehr eingefahren sind. Vieles können wir gar nicht ändern, vieles wollen wir gar nicht ändern und selbst wenn Wille und Weg da wären: in erster Linie wollen wir alle doch selbst etwas beitragen und nicht zu Betreuern und Organisatoren für andere werden.

Spannender als die sich ständig wiederholenden Diskussionen und Statistiken wäre es herauszufinden, warum der fr-Trend ein anderer ist, was die anders machen und ob wir da was lernen können. Und am besten schauen wir uns auch die anderen Sprachen an. Die bloße Statistik hält zwar das Problembewusstsein aufrecht, hilft uns aber nicht weiter bei der Verbesserung. -- Harro (Diskussion) 04:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der frankophone Raum ist bevölkerungsmäßig mindestens 3 mal so groß wie der germanophone. Und dort gibt es sehr viele Menschen, die gerade erst das Internet und mithin Wikipedia entdecken… --Gretarsson (Diskussion) 05:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere an entsprechende Untersuchungen & Diskussionen erinnere stammen stammt aber die überwiegende Mehrheit der Edits auf fr.wp aus Frankreich selbst und nicht dem darüber hinaus reichenden Frankophonen Raum. Womit dann dein Erklärungsansatz nicht wirklich greifen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch sie greift zum Teil. Denn die wenn man jetzt nur den Teil nimmt wo in Industrienationen lebet (F, CH, CA) kommen wir in etwa auf die selbe Anzahl an Sprechern, oder anders Rum der Anzahl der Leute mit gutem Computerzugang ist ähnlich gross. Aber die Französcische Wikipediua hatte nie den Ausschlag wie die deutsche. 1. Fing das Wachstum später na, und 2. ist sie langsammer gewachsen. Langsames Wachstum muss nicht immer schlecht sein. Denn langsames Wachstum verhindert doch recht gut ein Übersteueren. Wenn es keinen so grossen Hype wie in De: gab, dann ist dann eben auch weniger Korrektur notwenig, um zu den Benutzerzahlen des Tagesgeschäft zu kommen. --Bobo11 (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>Danke Bobo11, um dies zu erkennen braucht nicht nur seriöse Darstellungen über Sprachräume, etwa vom Duden-Verlag, anzuschauen, sondern könnte auch mal die Statistiken der WMF zu den regionalen Zugriffen betrachten. Mich wundert vieles hier nicht mehr, auch nicht der unsinnige Hinweis auf keine Vergleichbarkeit zw. fr.WP und de.WP. Gewisse Leute haben keinerlei Interesse an Veränderungen und Erkenntnissen durch seriöse Analysen. Nun ja, in Afrika sind so viele Autoren der fr.WP, aber weniger Leser der fr.WP. Ich dachte bislang an eine natürliche Korrelation zw. Anzahl der Leser und Autoren als Teilmenge. Beste Grüße - Brücke 11:19, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Antwort Brücke> Grundsätzlich muss man hier einfach aufpassen, dass man keien Äpfel-Birnen Vergleich aufstellt. Denn es gibt Begleitumstände die für eine aktive Mitarbeit notwendig sind. Und dann macht es eben duchaus ein Unterschied wo die Muttersprachler überhaupt leben. Französisch spricht man nicht nur in Industrieländern, wo ein direkter Vergelich noch möglich ist. Bei den Begleitumständen die zu einem gewissen Mass erfülst sein müss, damit man überhaupt als Autor/Autorin in Frage kommt, fallem mir so auf die Schnelle 5 Punkte ein: 1. Eine Gerät mit dem man mitmachen kann (sei es jetzt PC oder Smartphone) 2. bezahlbarer und guter Zugang zum Internet (stabilites Internet ist nicht überall selbstveständlich) 3. ein gewissen Bildungstand (ein funktionaler Analphabet wird nie mitmachen) 4. die Möglichkeit zu Recherchieren 5. Zeit. Das mag jetzt für uns als Selbstverstädlich klingen, ist es aber nicht. Gerade in weniger entwikelten Ländern (Afrika) kann es da schnell mal zu Problemen kommen bei diesen fünf Punkten. Sei es jetzt weil man als gebildeter Bürger unter Generalverdacht steht, irgend was gegen die Regierung aushecken zu wollen. Oder weil man so arm ist, dass man gerade so von der Hand in den Mund leben kann, dann ist da keine Zeit für Hobbys, geschweige den Hobbys die Geld kosten. Aber grundsätzlich seh ich bei der Kurfe der Datei:Active content editors in German and French Wikipedia (October 2019).png, das der Höchststand der aktiven Autoren bei der fr: deutlich nach dem der de: stattfand. Und auch, dass es bei fr: keine ausgeprägte Spitze gab. Da leuchtet bei mir schlicht weg die Warnleute auf, und ich stelle mir die Frage, ob die Kurfen wirklich vergleichbar sind. -Bobo11 (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte gestern (11.13 h, s.o.) auf Uwe Rohwedders Frage nach der afrikanischen Frankophonie auf die Disk von Juli 2018 verwiesen, wo Holder Zahlen verlinkte, die zeigten, dass Afrika bei Seitenaufrufen und Edits kaum eine Rolle spielt. Ähnlich bei en, wo nur Indien mit damals 8 % eine nennenswerte Rolle spielt. Ich glaube kaum, dass sich die Zahlen binnen eines Jahres dramatisch verändert haben.--Altaripensis2 (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Um mal weg von fr:wp zu kommen. Ich meine mich aus den letzten Monaten an eine ähnliche Statistik zur ungarissprachigen Wikipedia zu erinnern, wo der Autorenschwund umgekehrt werden konnte. Diese Entwicklung stünde wohl außer Verdacht, vom besseren Internetzugang hungarophoner Afrikaner getrieben zu sein? ;-) --Jaax (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier zugehöriger Kurierartikel --Jaax (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist auch bekannt, in welchem Maße der Vandalismus in der hu.WP seither zugenommen hat? Ich möchte darauf hinweisen, dass eine De-Facto-Abschaffung der gesichteten Versionen (und nichts anderes ist das: die „ungesichtete“ Version wird unmittelbar sichtbar und lediglich mit einem Hinweis versehen, dass es sich um eine „ungesichtete“ Version handelt) dazu führen könnte, dass Versionen zurückgesetzt werden, die zuvor im Zweifel eher ungesichtet stehen gelassen worden wären, und dass u.U. mehr Artikel halbgeschützt werden müssten. Ob das auf Dauer motivierender für potenzielle Neueinsteiger ist, sei dahingestellt. Einen Versuch wäre es aber wert, allein um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen, dass man es nicht wenigstens versucht hätte… --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gegenprobe: ist bekannt, inwieweit Vandalismus durch die gesichteten Versionen abgenommen hat? Wir haben doch fleißige RCler, ich hab diesen Fäkalvandalismus nie als Problem im Sinne dauerhafter Artikelschädigung wahrgenommen. (2009/10 habe ich mich übrigens selbst als Vandalismusjäger betätigt) --Jaax (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Entscheidend sind letztlich die großen Trends in der Gesellschaft und im Netz. Passt das in die Zeit, passt das zum Leben, ist das attraktiv? Die Entscheidung fällt lange, bevor ein Neuling den ersten Rant liest, der ihn vergraulen könnte. Sowas wie Wikipedia ist unattraktiv geworden, und es gibt genügend zu tun abseits von hier.--Aschmidt (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch das Bestücken einer Arche kann eine lohnende und ausfüllende Beschäftigung in den gegenwärtigen Zeitläuften sein. Und da rangiert ohnehin für mich Qualität vor Quantität. Mit heiteren Berliner Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:27, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es mag auf den ersten Blick nur ein geringer Anteil am Autorenschwund sein, aber mMn werden Neubenutzer viel zu häufig, viel zu schnell und viel zu lange gesperrt. Ob nun unbegabte Sockenschnüffler oder selbsternannte Scharfrichter, das sind für mich die wahren Totengräber des dewiki, denn derartiges spricht sich natürlich auch rum und hält Außenstehende davon ab, sich überhaupt erst anzumelden und teilzunehmen. --Prüm ✉ 19:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Blödsinn, wir haben viel zu viele Schläfersocken und auch andere Socken hier auf WP, paid editing ohne sich zu deklarieren, etc. Die müssen aus der WP ferngehalten werden, die vergiften das Klima. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Interessant ist, was Henriette Fiebig schreibt, denn ihre Herangehensweise erweckt glaubwürdig den Eindruck wissenschaftlich und forschend zu sein, und nicht der Trivialität des Alltagswissens und dessen Schlichtheit verbunden zu sein. Viele hier arbeiten aber nicht wissenschaftlich aufwendig, sondern sie machen es sich lieber einfach, denn das ist sicherer. Das zeigt, dass die Community eine Art intellektuelles hierarchisches Klassensystem sein könnte. Es gibt relativ wenige, die sich für drei Zeilen inhaltlichen Text in anspruchsvollen Themen monatelang in Bibliotheken rumdrücken und sich dann für die drei Zeilen Text manchmal auch noch rechtfertigen müssen. Und es gibt diejenigen, die mal schnell aus ein paar Webseiten Kurzartikel über leicht zugängliche Themen verfassen oder ergänzen und damit rein quantitativ viel mehr Masse erzeugen, was aber auf schlichte Gemüter Eindruck macht. Man kann sich denken, wer in dieser Community mehr Wertschätzung erfährt. Wenn die Zahl der Autoren sinkt, stellt sich die Frage nach der Höhe unserer Ansprüche an potenzielle neue Leute. Sollen wir einen auf intellektuelle Elite machen oder einen auf Volxlexikon? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aaah. Noch mehr Eliten melden sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

:Dein Hinterrad eiert. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schlichte Gemüter machen eben schlichte Witze... QED. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meine Güte Schlesinger, was soll dieser ausgegrabene Pseudogegensatz jetzt. Mir sind eigentlich schon seit der Gründung, spätestens aber seit ca 2005-2007 längst beides. Es gibt sowohl über ihr Fachgebiet schreibende Professoren als auch "blutige Laien", die Artikel wikifizieren, bei dem täglichen Kleinkram der Wartung helfen und gelegentlich mal einen Artikel zu einer Band oder einem Sportler schreiben, der sie interessiert und natürliche alle Abstufung dazwischen. Vom Schüler/Lehrling bis zum Professor, vom Teenager bis zum Hundertjährigen ist im Prinzip alles dabei. Der Erfolg von Wikipedia beruht ja gerade auch in der Kombination von "Klasse" und "Masse", also sowohl "intellektuelle Elite" als auch "Volllexikon".--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das meine ich, wie wollten in der idealistischen Phase alles sein und wurden damit aber nur als indifferentes Gebilde wahrgenommen. Für die einen sind wir der elitäre Wissensclub, vertreten durch unsere Platzhirsch-Premiumautoren, die alle Fremden erstmal wegbeißen, und für die akademische Fraktion sind wir nur eine Fußnote unter vielen, zwar ganz nett, aber mehr auch nicht. Wenn wir wirklich neue Leute wollen (wollen wir die überhaupt?), sollten wir versuchen, diese offenbar vorhandene Vielseitigkeit in der Öffentlichkeit besser herauszustellen. Als Beispiel nehme ich mal die GLAM-on-Tour-Aktivitäten von Wikimedia Deutschland, die in der Öffentlichkeit meiner Wahrnehmung nach gut ankommen würden und beide Extreme erträglich vereinen könnten, wenn da konsequent Öffentlichkeitarbeit gemacht würde. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kmhkmh und @Schlesinger: Was ich beschrieben habe, ist kein „ausgegrabener Pseudogegensatz”, es geht auch nicht um Professoren vs. blutige Laien oder Vielseitigkeit vs. Platzhirsch; es geht mir auch nicht um „intellektuelle Elite” vs. „Volxlexikon”. Es geht mir um korrekte und vor allem korrekt aus der für das Thema relevanten Literatur heraus dargestelltes Wissen. Ich weiß nicht mal, ob die Literatur nicht benutzt wird weil Leute nicht wissen wie man sie bekommt oder zu bequem sind sich darum zu bemühen – ich sehe nur regelmäßig, daß Literatur nicht benutzt wird, sondern Blogs oder Webseiten die ohne Belege/Quellen daherkommen, abgeschrieben werden.

Oder – noch schlimmer – Literatur angegeben wird, die zu diesem Thema überhaupt nichts (aus)sagt. Man muß dem WP-Text nicht glauben und kann auch gleich zur Fachliteratur greifen, aber wenn nicht mal auf die angegebene Literatur Verlass ist (im Sinne von: im hier unter Literatur angegebenen Werk findest Du valide Informationen), dann ist der ganze Artikel für die Füße: So ein Artikel macht es nämlich jedem schwer ihn a) inhaltlich zu kontrollieren, weil nicht mal klar ist woher die "Quelle" – Website oder Blogpost – ihre Informationen hat(te) und b) auszubauen. Weil jeder komplett bei Null anfangen muß (es sei denn, er ist Experte für dieses einigermaßen exotische Thema und hat die 5 Titel Fachliteratur bei der Hand). Oder, ist ja ganz beliebt, der sogenannte Ausbau wird dann anhand de-kontextualisierter Google-Snippets, mit Tageszeitungen oder weiteren Blogs betrieben. Bei denen man nie sicher sein kann, ob sie nicht selbst nur aus der WP abgeschrieben haben (es ist erschreckend wie oft man falsche Informationen aus WP-Artikeln auf Webseiten wiederfindet!).

Böse formuliert: Wir brauchen keine „blutigen Laien”, die sich Themen vornehmen von denen sie wenig Ahnung haben oder sich eigentlich gar nicht dafür interessieren und deshalb einfach unkritisch Blogposts, Tageszeitungen, Google Snippets und SpOn irgendwas zwischen paraphrasieren bis abschreiben, wenn wir auf der anderen Seite niemanden haben, der wenigstens Grundlagenwissen im wissenschaftlichen Arbeiten hat und die Produkte des blutigen Laien in verläßliches, zuverlässiges, belegtes und einigermaßen umfassendes Wissen zu diesem Thema umwandelt. (Wer wird denn diese Liste, die momentan gerade mal ein Drittel der betroffenen Artikel darstellt, abarbeiten, wenn ich mit dieser extrem zeitintensiven und frustrierenden Arbeit fertig bin? Niemand! Genauso wie niemand es in 7 Jahren geschafft hat die Hinterlassenschaften von Mittlerer Weg – ca. 1.000 Artikel – vollständig durchzuarbeiten. Genauso wie die weit über 3.000 Artikel von Messina und seine unzähligen Scans ohne oder mit falscher Quellenangabe auf den Commons nie systematisch aufgearbeitet wurden, werden auch die 6.800 Artikel von JEW niemals einer systematischen QS unterzogen werden. Wobei der Gruseligkeitsgrad bei den dreien variiert: MW hat die allermeisten der Lemmata schlicht erfunden, Messina hat vor allem relativ planlos einfach alles zusammengeschrieben was er zum Thema finden konnte und JEW schreibt kritiklos Blogposts ab – die scheinen wenigstens inhaltlich halbwegs in Ordnung zu sein, aber von zuverlässig belegtem Wissen in den wohl meisten Fällen (jedenfalls ist das für Schweden so) immer noch meilenweit entfernt. Und dann schaut euch mal die Versionsgeschichte beliebig herausgegriffener Artikel von denen an: Über Jahre interessieren sich nur Bots oder Kategorisierer für den Artikel; Rechtschreibkorrekturen und Geschmacksedits findet man auch noch – und das war es dann mit dem Wikiprinzip und der "Schwarmintelligenz".). --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach spielt noch ein anderer Faktor eine Rolle: die Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements in der WP. Dazu gehören die bereits mehrfach bemängelten Massenentlinkungen von WL gleichermaßen wie der Typ LAe der nur gestellt wird, weil dm Benutzer B der von Benutzer A geschriebene Artikel nicht paßt. Aber auch, und deswegen dürfte ich in den letzten Monaten laut Statistik in den Bereich der inaktiven Benutzer fallen, die Lust bestimmter Benutzer das Arbeitsumfeld anderer WPner zu stören. in meinem Fall die bewußte Beschädigung von Wikinews durch die Entfernung des Direktlinks im In-den-Nachrichten-Kasten, die mir die Motivation zzur Mitarbeit an der WP vermiest hat. Hauptsache, der Benutzer C ärgert sich, dafür ist amnchen Benutzern jedes Mittel recht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass die von Dir angesprochenen intersubjektiven Sticheleien, Rangeleien, Abwertungs- und Verdrängungsmuster als Begleiterscheinungen im gemeinnützigen Kooperationsprojekt Wikipedia ständig vorkommen, Matthias, erfahren wohl nahezu alle, die hier länger mitgestaltend an enzyklopädisch relevanter Materie arbeiten, und nehmen es in Kauf, entwickeln einen modus vivendi oder verabschieden sich wieder. Möchte man Letzteres lieber doch vermeiden, kann es aber günstig sein, die Dinge auch in anderem Licht zu betrachten, als Du es oben tust. Und da dürfte sich zeigen, dass etwa Wikinews aus guten Gründen nicht das ist, wofür Wikipedianer sich in großer Zahl engagieren möchten oder woran sie überhaupt Projektressourcen binden möchten. Das muss mit persönlicher Missachtung Dir gegenüber nicht das Mindeste zu tun haben. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:27, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sprach von Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements einerseits und andererseits ("Aber auch …") von der Lust am Stören des Arbeitsumfeldes anderer. Dazu gehört etwa auch das Löschen von Vorlagen nur aus Prinzip, cf. Vorlage:Harvnb, was die Bearbeitungszeit der englischen Denkmallisten um durchschnittlich anderthalb Stunden verlängert. Ich kenne drei Benutzer, die ihre diesbezüglichen Aktivitäten deswegen eingestellt haben. (Ich net; ich verwende die Vorlage so, als gäbe es sie noch und überlasse die Ersetzung denen, die die Löschung der Vorlage betrieben haben. Oder anderen, who cares.) Für mich war allerdings die Entfernung des Wikinews-Links der entscheidende Grund, mich mehr bei IDN-Artikeln zu engagieren. Den Rückgang der Artikel in der Kategorie:Naturkatastrophe von 2018 nach 2019 um ein Drittel und allein bei den Wirbelsturmsaisonartikel um 50 Prozent haben die zu verantworten, die die Linkentfernung veranlassten. Das sind übrigens diejenigen, die immer noch nicht verstanden haben, daß die meisten täglichen Leser durch solche Artikel generiert werden und nicht durch Artikel über irgendwelche Wissenschaftler oder Sportler in randständigen Sportarten. Ich käme aber – offenbar im Gegensatz zu anderen – nie auf die Idee, solche Themen oder sich dafür Engagierende zu behindern oder sonstwie zu demobilisieren, nur weil mir solche Themen nicht gefallen. Und weil umseitig Bezug auf die FR-Wikipedia genommen wird: Vielleicht ist es das Laissez-faire, das der DE-Wikipedia völlig abgeht, daß hinter der gegenläufigen Entwicklung DE/FR steckt. Ich finde z.B. die Art und Weise, wie in französischen Gemeindeartikeln die Abschnitte zur Bevölkerungsentwicklung und Politik generiert werden für höchst innovativ, aber eine Übernahme hierzupedia würde an denselben sturen, alten, weißen Dumpfbacken scheitern, die für die von mir bereits angesprchenen Gängeleien aller Art stehen. Oder mit anderen Worten: Ich halte die DE-Wikipedia derzeit gleichermaßen für zukunftsuntauglich und reformunwillig, ja gar reformunfähig. Und damit die Situation in der DE-Wikipedia für viel schlechter, als in DE-Wikinews, wo Veränderungen daran scheitern, daß niemand der noch Anwesenden weiß, wie man Verbesserungen umsetzt. Das fängt am fehlenden Javascript- und CSS-Knowhow an und hört bei den nichtvorhandenen Benutzeroberflächenadmins noch lange net auf. Während in DE-Wikipedia Verbesserungen akiv verhindert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du schreibst, dass die "sturen, alten, weißen Dumpfbacken", wobei es natürlich auch reichlich Dumpfbackinnen gibt, unfähig und -willens Reformen auf die Reihe zu kriegen, gebe ich dir Recht. Vielleicht sollte die Community ausgetauscht werden, oder besser noch: Neue engagierte Leute plündern die alte Wikipedia nach Brauchbarem und gründen ein neues frisches Projekt ohne die hier allgegenwärtigen Altlasten. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1, oh ja. Elbarto....62.226.43.196 11:11, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ingesamt mal wieder eine völlig falsche Diskussion hier. Eine Ursache für den 'Autorenschwund' ist, dass unsere Autorenwerbung falsche Prioritäten legt und wir somit nicht genügend Neulinge rekrutieren. Wir brauchen keine Neulinge mehr, die mit bestimmtem Fachwissen neue Artikel schreiben (Wer keine neuen Artikel schreibt, dem können sie auch nicht gleich weggelöscht werden). Was wir brauchen sind Leute, die Spaß daran haben, unseren Wissensschatz zu bewahren und zu aktualisieren. Dafür braucht es kein Fachwissen in einem bestimmten Bereich, sondenr vor allem Zeit. Zweitens spricht unsere Neulingswerbung immer noch hauptsächlich Technikaffine Männer an. Auch das muss sich ändern.--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nö, die Diskussion ist hier genau richtig. Und was wir brauchen, sind kompetente Leute, die neue Artikel schreiben. Das Konservieren, Putzen und Polieren kann man getrost den Korrektoren, Technikern und Nichtschreibern überlassen, wenn man ihnen auf genau die Finger schaut. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der gestrige Tag mit den Veranstaltungen und Treffen unter dem Titel Wikipedia:Wikipedia vor Ort hat jedenfalls seine Prioritäten nicht auf das Schreiben neuer Artikel gesetzt. In Wien, wo ich selbst war, wurden an Ort und Stelle bestehende Artikel editiert, Listen gezeigt, in welchem Bereich und in welchen Artikeln Verbesserungsbedarf besteht, sowie weitere Tipps und Tricks und persönliche Beratung angeboten. Erstaunlicherweise waren einige der Interessierten bereits angemeldete Benutzer, die früher nach wenigen Edits gescheitert waren. Da kommen sicherlich einige der oben geschilderten Aspekte ins Spiel. Es ist aber anzunehmen, dass dieses Potenzial nach solchen Veranstaltungen wieder reaktiviert werden kann. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der (Wieder)einstieg in die Wikipedia mit einfachen Korrektorenarbeiten mag für einige gut sein. Wenn die aber auf diesem Niveau stehenbleiben und nur noch solche untergeordneten Arbeiten verrichten, ist das zu dürftig. Das angebliche Weltwissen bleibt schließlich auch nicht stehen, sondern wächst ständig weiter. Da braucht dieses Projekt Autor*innen und keine weiteren Heerscharen von Korrektoren. --Schlesinger ^schreib! 13:13, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auweia, wenn das Deine Haltung zur Artikelpflege ist, qualifiziert Du Dich auch für die Riege der reformunwilligen "sturen, alten, weißen Dumpfbacken". Wer nur das Schreiben neuer Artikel als 'echte' Wikipedia-Arbeit sieht und alles andere abqualifiziert, der übersieht, dass veraltete Artikelinhalte das Image der Wikipedia nachhaltig schädigen können. Wir sind längst in einer Phase, wo die Artikelpflege mindestens genau so wichtig ist, wie das Schreiben neuer Artikel.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht die Gegenpole "Bestehende Artikel pflegen ohne Fachwissen" und "Neue Artikel schreiben mit Fachwissen". Tatsächlich brauchen wir nicht in erster Linie neue Artikel (Artikel, die nach 15 Jahren noch fehlen, sind wohl nicht unverzichtbar), aber wir brauchen Artikelpflege mit Fachwissen. Viele unserer zentralen Artikel stammen noch aus einer Zeit, als man nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet hat. D.h. sie sind auf einem Stand, wo außer ein paar Fachleuten niemand auf Anhieb sagen kann, wie korrekt sie sind und welche Lücken sie haben. Da hilft es nicht, wenn sich die Artikelpflege nur auf oberflächliche Putzarbeiten bezieht, für die man vermeintlich kein Fachwissen braucht. Was nötig wäre, ist sich diese Artikel nach den inzwischen gewachsenen Qualitätsstandards völlig neu zu erarbeiten. Das kann auch bedeuten: Man muss sie im Wesentlichen völlig neu schreiben. Genau dafür brauchen wir aber Fachleute, die Artikel schreiben können, und diese Fähigkeit erwirbt man sich am leichtesten, wenn man mit neuen, eher unwichtigen Artikeln aus dem Themenbereich anfängt. Man darf da nur nicht stehenbleiben, nur weil es bequemer ist, bloß "seinen eigenen Stiefel zu machen", sondern muss sich auch um die bestehenden Artikel kümmern, deren Überarbeitung mehr Zeit kosten und nicht ohne Abstimmung mit anderen Interessierten zum Thema funktionieren wird. --Magiers (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) @Wikipeter-HH: Zu den Dumpfbacken gehören wohl eher die, die unfähig sind, anständige Artikel zu schreiben und ihren Wikipedia-Lebenssinn in überflüssigen Geschmacksedits, trivialen Tippfehlerberichtigungen und das Reinstopfen von untergeordnetem zwar tagesaktuellen aber unwichtigen Scheiß in Artikel sehen (Newstickeritis). Diese so hochgerühmten Tätigkeiten sind eben nicht gleichwertig, auch wenn das unsere Korrektoren gern so sehen wollen. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Vielleicht muss ich hier mal klarstellen, dass ich mit 'Artikelpflege' eben nicht das meine, was Du da erwähnst. Mir geht es darum, dass Artikel inhaltlich aktualisiert werden, wo das nötig ist, nämlich überall da, wo es um bestehende Institutionen, Organisationen, lebende Personen etc. geht. Da braucht es auch die Autorenfähigkeiten wie gute Recherche, schreiben guter Texte etc.. Es geht hier, nach einer bei der WikiCon vogestellten Studie, um grob geschätzt die Hälfte unserer Artikel, und das ist ein Haufen Arbeit.--Wikipeter-HH (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ohne KurtR, von dem sich so mancher in dieser Wikipedia eine Scheibe abschneiden dürfte, wäre ich gar nicht darauf aufmerksam geworden, wie Liebraler Humanist hier mir einfach Mal unterstellen kann, irgendein gesperrter Benutzer zu sein, wenn es ihm nicht passt, wie ich seine Änderungen bewerte. Wer beispielsweise hier Mal meine ausnahmslos sachlichen Eingangspostings liest, bevor Liberaler Humanist sie -aus meiner Sicht mit nichts, was man Argument nennen kann- verwässert, dürfte schnell erkennen, wer hier gegen den Neutralen Standpunkt verstößt.

Als jemand, der sich im Studium mit der wissenschaftlichen Beurteilung von Geschichte und Politik beschäftigt hat, ist mir der Artikel Sebastian Kurz am Abend der Nationalratswahl in Österreich 2019 aufgefallen. Also genau zu dem Zeitpunkt, ab dem dieser Artikel, selbst wenn er auch nur ein Österreicher Wikipedia ernstnehmen würde, 5 Jahre lang keinen Einfluss mehr auf Wahlen haben könnte. Aus meiner Sicht war der Artikel in einem absolut miserablen Zustand (was dort im Jahr 2018 vorging weiß ich nicht und ist mir auch egal) Jeder, der ein Studium in Politikwissenschaften bestanden hat, wird mir hier zustimmen. Irrsinnigerweise stimme ich persönlich einem Großteil der Kritik, die im Artikel Sebastian Kurz sauber formuliert im Abschnitt Rezeption steht, sogar zu, weil ich ÖVP genausowenig wie SPÖ jemals wählen würde (weil sie beide mit einer aus meiner Sicht unwählbaren Partei schon koaliert haben). Aber wenn man mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Vorbild diesen Artikel aus Interesse an einem Wahlaben liest, schreien einen Verstöße gegen jedes Grundprinzip des Korrekten Zitierens und der Zuweisung von Standpunkten in diesem Artikel geradezu an. Was hier passiert, wenn man nichts anderes tun will, als Meinungen zu kennzeichnen und so Manches im Abschnitt Rezeption besser aufgehoben sieht, erinnert an sehr schlechte Filmdrehbücher...

Lustigerweise gehts auch hier um Meinungen, die ich teilweise sogar als korrekt bezeichnen würde. Nur wenn hier so getan wird, als wäre es etwas Außergewöhnliches, wenn Politiker sich freuen, wenn sie Opferrollen spielen dürfen, ist aus politikwissenschaftlicher Sicht schlicht lächerlich. Das könnte man in so ziemlih jeden Politiker-Artikel -natürlich mit Standpunkt-Zuweisungen- schreiben. Aber wenn ich den Artikel Gerhard Schröder (spektakuläres Opfer des Bundesrats und der Medien 2005) mit dem Artikel Sebastian Kurz (viele Ähnlichkeiten 2019) vergleiche, ist die Qualität des Artikels des wohl bald erneuten Regierungschefs eines deutschsprachigen Staats schlicht unterirdisch. Und womit man hier konfrontiert wird, wenn man daran was ändern will, ist ein Albtraum. --Queen Judith (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal diese Diskussion mit einem Ehrensiegel auszuzeichnen, denn wir stellen fest: Es gibt viele Gründe, jeder sieht sie anders, aber grundsätzlich sind alle anderen Schuld. Schmunzelnd. --Itti 14:11, 11. Nov. 2019 (CET) {{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD|--Itti 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)}Beantworten

Flüchtling ist zuallererst einmal eine allgemeinsprachliche Bezeichnung für Leute, die geflohen sind. Erst in zweiter Linie handelt es sich um einen Rechtsbegriff, der im Übrigen in verschiedenen Rechtskreisen und -quellen sehr verschieden bestimmt wird. Ich halte eher den Kurierartikel für manipulativ als den Wikipedia-Artikel,weil er genau das verschweigt. Von Leuten, die aus ihrem Heimatstaat unter Lebensgefahr in Schlauchbooten nach Europa zu gelangen suchen, kann man wohl eher schon sagen, dass sie aus ihrer Heimat geflohen sind. Ob sie deshalb nach der Genfer Konvention oder einem der zahlreichen anderen nationalen oder internationalen Rechte einen Flüchtlingsstatus haben, ist eine völlig andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist genau das Problem, das ich mit dem Artikel versucht habe anzureißen: Die Pippi-Langstrumpf-Methode ist bei der Bearbeitung von Artikeln zu kontroversen Themen nicht hilfreich. --Prüm ✉ 12:15, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Wie bitte? Ich verstehe Dich nicht. "Wie der Rechtsstatus Flüchtling zustandekommt und wem er zusteht, interessiert dabei nicht", schreibst Du. Aber das ist für die hier diskutierte Frage völlig irrelevant. Welchen Rechtsstatus die Leute haben und hatten, kann weder Carola Rackete noch sonstwer wissen und es spielt auch überhaupt keine Rolle. Man spricht auch von Flüchtlingen aus der DDR und schert sich da überhaupt nicht drum, dass die im (west-)deutschen Rechtssystem "Übersiedler" hießen, weil die DDR nicht als Ausland galt. Hier geht es nicht um eine Rechtsfrage, sondern eine schlichte gemeinsprachliche Bezeichnung. Dass "Migrant" ein gebräuchlicherer und verständlicherer Ausdruck wäre, wird doch wohl kaum jemand behaupten wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Heißt das denn deiner Meinung nach auch, dass wir Politikern Dinge in den Mund legen sollten, die sie so nicht gesagt haben? --Prüm ✉ 12:34, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man soll niemandem etwas in den Mund legen, was er nicht gesagt hat. Das ist aber völlig unabhängig von der allgemeinen Wortwahl im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach WP:BK) Mir ist der Artikel ein bisschen einseitig:

1. Auch der Begriff "Migrant" ist umstritten BMZ, BPB, UNHCR (Abschnitt "Wie unterscheidet UNHCR zwischen Flüchtlingen und Migranten?").
2. Verstehe ich noch immer nicht was daran so schlimm ist in solchen Kontext von "Geretteten" zu schreiben (wurde sehr gerne verändert, selbst wenn solche Formulierungen von dem EGMR "rescued" verwendet werden...). In den meisten aktuellen Versionen hat sich deshalb die Formulierung "aufgenommen" durchgesetzt, das andere würde ja viel zu sehr nach dem christlichen Erretten klingen (tatsächliches Argument in der Diskussion).
3. Hatten es manche tatsächlich geschafft soweit ich weiß min. 2 Artikel zu einen Rettungsschiff mit "Die NAME ist ein Ankerziehschlepper" zu beginnnen.

Habitator terrae 12:23, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, der Artikel ist einseitig, aber Mautpreller, es kann andererseits nicht angehen, daß wir den Status eines Flüchtlings über den Schwierigkeitsgrad der Reiseroute definieren. Das ist mindestens genauso manipulativ. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:29, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Wir" definieren überhaupt keinen Flüchtlingsstatus. Als Flüchtling bezeichnet man im Deutschen gewöhnlich eine Person, die aus ihrer Heimat geflohen ist, nicht einen bestimmten Rechtsstatus. Es gibt, wie schon mehrfach gesagt, eine ganze Menge juristische Versuche, einen Flüchtlingsstatus zu bestimmen, nationaler und internationaler Art, die naturgemäß stark voneinander abweichen. Wo ich Prüm sogar zustimmen würde: Wenn ein EU-Politiker in einem politischen Statement das Wort "Migrant" verwendet, wird er das vermutlich in dem Bewusstsein tun, dass dies der allgemeinere Begriff ist (er will sich also nicht festlegen), das sollte man dann im Artikel auch nachvollziehen, wenn man ihn zitiert oder paraphrasiert. Aber ein Wikipedia-Artikel ist kein Gesetzestext und kein politisches Statement, er sollte in natürlicher Sprache verfasst sein. Da bietet sich "Flüchtling" eher an als "Migrant", denn von einer Flucht kann man ja wohl ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man kann vom Land in die Stadt „fliehen“ (das hat sogar einen eigenen Namen – Landflucht), andere „fliehen“ aus der Stadt aufs Land. Wieder andere fliehen vor den eifersüchtigen Ehemännern ihrer Geliebten, vor Gläubigern oder vor der Polizei (letztere heißen dann „Flüchtige“, nicht „Flüchtlinge“). Man kann natürlich auch bei Personen, die sich einfach nur einen wirtschaftlichen Vorteil in einem anderen Land versprechen, sagen, dass sie vor der Armut fliehen, aber damit könnte man auch hunderttausende Rumänen in Deutschland als Flüchtlinge bezeichnen, was wir aber nicht tun.
Da es eine UN-Flüchtlingskonvention gibt, ist es aber natürlich verständlich, dass bestimmte Kreise alle diese Personen als Flüchtlinge bezeichnen, denn dann kann man in der politischen Diskussion immer anbringen, dass diese Personen allein deshalb Rechte haben und Deutschland daraus Pflichten erwachsen (obwohl die Flüchtlings-Definition der Konvention für die große Menge der gegenwärtigen „Flüchtlinge“ gar nicht zutrifft, und selbst wenn, Mitteleuropa daraus keine Verpflichtungen entstehen). Und selbst wenn das rechtliche Argument nicht durchdringt, ist ein Flüchtling jemand, bei dem man moralisch argumentieren kann.
„Als Flüchtling bezeichnet man im Deutschen gewöhnlich eine Person, die aus ihrer Heimat geflohen ist“ – das stimmt schon lange nicht mehr. Jeder, der seine Heimat verlässt, um irregular nach Europa zu gelangen, wird mittlerweile als Flüchtling bezeichnet. Die Frage ist, ob WP dieses Framing mitmachen muss.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:44, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also ich seh das Framing da auf der anderen Seite. Wer vor unerträglichen Lebensumständen flieht, ob die nun durch staatliche Repression, Krieg oder sonstige Katastrofen bedingt sind, wurde bislang als Flüchtling bezeichnet. Wieso sollte das nicht auf die Leute zutreffen, die im Schlauchboot über das Mittelmeer zu kommen versuchen? Man kann natürlich allerhand Kunstwörter erfinden, wenn man das unbedingt will. Früher wurde zum Beispiel "Wirtschaftsflüchtling" als abfällige Bezeichnung erfunden, immerhin durften sie da noch Flüchtlinge heißen, obwohl das Motivbündel aus Notlagen kaum aufgeschnürt werden kann und keiner so genau weiß, warum jemand aus seiner Heimat flieht. Sind die Flüchtlinge aus Venezuela evtl. "Wirtschaftsflüchtlinge" oder "Migranten"? Wie war das mit den Flüchtlingen aus der DDR? Oder gar aus Vietnam (boat people!)? Die moralisierende Unterscheidung treffen nicht die Leute, die sagen: Ja, wir haben eine Verpflichtung, Mitmenschen zu helfen, sondern diejenigen, die sie in Schubkästchen stecken: Diesen hier halte ich des Titels "Flüchtling" für wert, dieser hier darf nicht so heißen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Amen". Alexpl (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich stimme mit dir, anders als mein Vorredner, nicht voll überein: Ich sehe aber trotzdem, dass wenn wir die Argumentation verwenden, dass Menschen möglicherweise gar nicht aus einer Zwangslage geflohen sind, und damit völkerrechtlich möglicherweise gar keine Flüchtlinge wären, sie nicht einfach in die völkerechtlich andere Schublade "Migrant" stecken dürfen, die aussagen kann, dass sie nicht aus Zwang geflüchtet seien. Habitator terrae 20:04, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn dem so wäre, hätte ich die Anführungsstriche weggelassen. Alexpl (Diskussion) 11:10, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

... Habitator terrae 15:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke an Grizma für den ausführlichen Bericht, die passende Sprache und die sachliche Analyse: Was lief gut, was weniger, was sollte bei solch einem Event vorab bedacht, gelpant, organisiert werden etc. Damit sowohl Qualitäzt der Artikel als auch Fun-Faktor bei den Teilnehmenden stimmt. Gute Motivation für Frauen und für die Organisatorinnen und Organisatoren! --18quirl08 (Diskussion) 14:10, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten