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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Im Rahmen des Movement-Strategy-Prozesses werden Kandidatinnen und Kandidaten für die Schreibgruppe (auf Englisch: drafting committee) der Movement Charta gesucht. Die Kandidaten-Suche beginnt am 2. August und läuft bis zum 1. September 2021.

Die Schreibgruppe wird um die 15 Mitglieder haben, die idealerweise die Vielfalt des Wikimedia-Movements repräsentieren, wie Geschlechter, Sprachen, geographische Herkunft, Erfahrung. Dazu gehört ebenfalls bspw. Engagement in den Onlineprojekten, Wikimedia-Organisationen und -Gruppen, oder bei der Wikimedia Foundation.

Englischkenntnisse sind nicht erforderlich, um Mitglied zu werden. Bei Bedarf wird Übersetzungs- und Dolmetschunterstützung angeboten. Mitglieder können eine Aufwandsentschädigung erhalten, um die Teilnahmekosten auszugleichen. Sie beträgt alle zwei Monate 100 US-Dollar.

Wir suchen Mitglieder, die über einige |dieser Fähigkeiten oder Erfahrungen verfügen:

• wissen, wie man kollaborativ schreibt (nachgewiesene Erfahrung ist ein Plus),
• kompromissbereit sind,
• sich auf Inklusion und Vielfalt konzentrieren,
• Kenntnisse zu Community-Konsultationen (Meinungsbilder) haben,
• Erfahrung in interkultureller Kommunikation mitbringen,
• Erfahrung in der Leitung oder Organisation von Non-Profit-Organisationen oder Gemeinschaften haben,
• Erfahrung im Verhandeln mit verschiedenen Parteien haben.

Die Schreibgruppe soll in der Lage sein, mit 15 Mitgliedern zu arbeiten. Wenn mehr als 20 Menschen ihre Kandidatur einreichen, wird es einen kombinierten Abstimmung/Auswahl-Prozess zur Bestimmung der Mitglieder geben. Wenn es weniger als 19 Kandidatinnen und Kandidaten gibt, wird der Auswahlprozess ohne Abstimmung stattfinden.

Möchtest du dich gerne in diesem Prozess engagieren? Dann reiche deine Kandidatur hier ein. Wenn du Frage hast, schreib gern an strategy2030@wikimedia.org.

--KVaidla (WMF) (Diskussion) 14:15, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@KVaidla (WMF): Eine solche Charta muss basisdemokratisch entstehen, das kann nicht von einem Komitee gemacht werden. Stellt, meinetwegen auf Meta, eine für alle frei bearbeitbare Seite nebst Diskussionsseite bereit und haltet euch dann zurück (meinetwegen könnt ihr moderierend tätig werden). Den Rest erledigt die Community dann. So läuft das seit 20 Jahren. Und nur so kann ein von der Community akzeptiertes Ergebnis herauskommen. Eine von oben oder nur einer kleinen Gruppe formulierte Charta wird scheitern. -- Chaddy · D 15:42, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Oh, ich war gerade beim letzten Korrekturlesen für meinen Kurierartikel, in dem ich versucht habe, auch den Zusammenhang herzustellen. Danke KVaidla (WMF) für deine Nachricht hier. Ich möchte nur kurz zur Diskussion hier hinzufügen, dass die ganze Charta im iterativen Prozess entstehen wird. Die 15- bis 20köpfige Gruppe wird die Charta nicht allein schreiben, sondern sie wird viel Freizeit investieren müssen, etwa um vergleichbare Dokumente zu lesen und eben die Diskussionen zu führen, und zwar mit allen Akteuren, insbesondere den Projektcommunitys in vielen hundert Sprachen. --Christoph Jackel (WMDE) 16:17, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

„Die Schreibgruppe“ – *seufz*. Hätte es die WMF bei der deWP-Gründung schon gegeben, wir würden wohl Wikilexikon oder noch schlimmer Schnelllexikon heißen…. „Entwurfsgruppe/schreiber“ wäre wohl vom Namen zu cool gewesen, was? ;-) --DaB. (Diskussion) 23:08, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"reiche deine Kandidatur hier ein" ... "Englischkenntnisse sind nicht erforderlich" ??? --M@rcela 21:31, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

-M@rcela, ich habe auf der übersetzten Seite gerade einen Link eingefügt: m:Movement_Charter/Drafting_Committee/de#Selbstvorstellung. --Christoph Jackel (WMDE) 09:42, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mir konnte bisher noch niemand erklären wann dieses "Movement" oder die "Bewegung" gegründet wurde, von wem und wann ich dem beigetreten bin. Ich dachte wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie? Warum versuchen ausgerechnet diejenigen die damit am wenigsten zu tun haben, schon fast zwanghaft etwas zu sein was sie a) seit Jahren nicht mit Leben füllen können und b) jegliches Verständnis der Prozesse innerhalb der Projekte missen lassen? Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es sich hier wie beim Branding und dem UCoC (wer ist noch kein Fan von "Trust & Safety"?) um das übliche Metagetrolle der Foundation handelt. --Millbart talk 21:05, 1. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

ich habe auch keine Ahnung was für einen Movement ich so angehören soll und ob ich das will. Ich tendieren zu nein.

Zugleich ist mir aber klar, dass WMF dies durchaus braucht. Wenn WMF nur die Verwaltungseinheit eines Servers ist, dann ist das halt übersichtlich und vermarktet sich deutlich schlechter als die führende Organisation mit einem ganzen Movement dahinter ;) ...Sicherlich ^Post 21:17, 1. Aug. 2021 (CEST) aber guck; deutsch! Hoho! 😉 Beantworten

Da hast Du Sicherlich recht, aber normalerweise entsteht eine Bewegung dadurch, dass sie etwas bewegt. Die Foundation und ihre Mitarbeiter bewegen aber relativ wenig im Vergleich zu dem was die Benutzer in den einzelnen Projekten so treiben. Das ist zumindest das was sichtbar ist und das ist weitgehend: "Wir bauen hier eine freie Enzyklopädie, geht uns nicht auf den Keks!" Die WMF ist heute viel mehr als "die Verwaltungseinheit eines Servers". Wenn Du Dir die Zahlen für 2020 anschaust dann fällt auf, dass von 129 Mio USD Einnahmen nur 2,4 Mio USD für das Hosting benötigt wurden. Die Personalkosten von 55,6 Mio USD finanzieren neben einer Handvoll Serveradmins und Entwickler (die mal mehr, mal weniger sinnvoll an der Plattform schrauben) vor allem aber die Selbstverwaltung der Foundation. Wenn Du so viel Geld bewegst und über 450 Menschen beschäftigst, dabei aber eigentlich nicht selbst wirklich dafür verantwortlich bist für das was die Projekte ausmacht, dann brauchst Du Sicherlich eine Bewegung die Du dann auch so nennst wie das erfolgreichste Projekt und zwingst dem Ganzen Regeln auf nach denen niemand wirklich gefragt hat. Ich fänd das ja ganz unterhaltsam wenn es nicht so langweilig und vorhersehbar ablaufen würde. Ich hätte eigentlich irgendwann mal ein wenig mehr Kreativität in der Foundation erwartet, aber das ist eher regressiv. --Millbart talk 23:21, 1. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Besser kann man es kaum ausdrücken. Der riesige Wasserkopf beschäftigt sich zu 95% mit Selbstverwaltung. --Stepro (Diskussion) 23:29, 1. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was hier angesprochen wird, ist schon durchgedrungen. Bei der Movement-Charter und dem folgenden Global Council geht es ja genau darum, die Verantwortung gerechter zu verteilen. --Christoph Jackel (WMDE) 09:59, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

? Hmm? Um ein Lexikon zu schreiben? Ggf. bräuchte es ein paar Juristen für Spezialfälle aber sonst? ...Sicherlich ^Post 10:19, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das Wahlverfahren ist Gold. Es werden 7 Kandiaten gewählt und 6 appointed, zusammen nach Adam-WMF also 15. Entweder kann die WMF nicht bis 15 zählen oder das Wahlverfahren hat noch geheime Zutaten, die "vergessen" worden sind. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:35, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

2 WMF-Kandidaten mit Veto-Recht? 😉 😇 ...Sicherlich ^Post 13:21, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die WMF muss (angemessen, also in Unterzahl) repräsentiert sein, damit sie sich selbst an die Charta gebunden fühlt. Es geht auch um Ressourcenverteilung (in eher privilegierten Communities kein Thema, in prekär vor sich hinwurschtelnden schon), also um das Geld, das die Foundation einnimmt (hier muss sich die Entwurfsgruppe intensiv um US-Non-Profit-Recht kümmern, es kam schon vor, dass einzelne Gruppen aus rechtlichen Gründen kein Geld bekommen konnten) und um Werte und Prinzipien. Ich denke dabei zum Beispiel an Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte. Wenn ausschließlich Affiliates (Vereine und Usergruppen) und Projekt-Communitys sowohl in Drafting Group als auch im Global Council sitzen, könnte das ganze Projekt als Schwatzbude abgetan werden. --Christoph Jackel (WMDE) 15:07, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sowas habe ich mir schon gedacht, aber auf der Erklärungsseite steht, dass die Mitglieder über das dortige Verfahren bestimmt werden. Von WMF-Seats steht da nichts. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:05, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Christoph Jackel: zum einen; schreibts doch wenigstens rein!?
zum anderen erschließt sich mir die Begründung aber nicht. - das mit dem "gebunden fühlen" schon kaum, aber "Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhalte" ernsthaft? Welche Teile der Community haben denn an diesen Prinzipien gerüttelt!? Da bin ich ja ganz erstaunt und kann mich nicht erinnern, dass das jemals ein Thema war. Eher ganz im Gegenteil: die spanische(?!?) ist aus furcht vor werbung mal abgewandert. und wenn WMF aus Angst das das passieren könnte dabei sein will/muss, dann hat sie also auch ein Veto-Recht? Dann habe ich ja richtig gelegen ...Sicherlich ^Post 17:02, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Verstehe ich gerade nicht, wo das reingeschrieben werden soll. Bei den Werten und Prinzipien geht es nur darum, dass niemand mehr rütteln kann, ohne die Charta zu ändern, sobald sie ratifiziert ist (Zeitlich dürfte sich der ganze Prozess weit über ein Jahr hinstrecken). Es geht aber auch um Rollen und Verantwortlichkeiten. Die WMF hat selbstverständlich auch ihre Satzung, so wie jede Usergroup und jeder Verein. --Christoph Jackel (WMDE) 17:16, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

hier reinschreiben wir das Komitee wirklich gebildet wird.

"Werten und Prinzipien" - schon klar. Aber die von dir genannten Werbefreiheit und freie Inhalte werden ihren Eingang Sicherlich auch ganz ohne WMF finden. - und nochmal Frage: WMF hat ein Veto-Recht. Korrekt? ...Sicherlich ^Post 17:31, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich muss da nochmal nachfragen. Mir ging es vor allem um den Global Council, dass da die WMF rein muss. Das wird aber auch ein größeres Gremium als die Entwurfsgruppe, die ja auch selbst nicht entscheidet, sondern nur einen ersten Vorschlag formulieren soll. Zum Vetorecht der WMF: Es gibt gelegentlich Begründungen wegen rechtlicher Problematiken, schrieb ich ja weiter oben schon; da muss auch mehr Klarheit her; also um welche Paragraphen es konkret geht, damit man besser prüfen kann, wie valide das Argument ist. Wenn es das aber so allgemein gibt, ein Veto-Recht, ist mir das entgangen. --Christoph Jackel (WMDE) 17:55, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, in den gefühlt unzähligen Gruppen zu vielfältigsten Selbstverwaltungs-Themen komme ich eh nicht mit (versuche es auch nicht mehr wirklich). Also keine Ahnung wer oder was nun das Global Council sind und wie/ob die sich vom Drafting Committee unterscheiden. Aber in dem Drafting Committee sind 15 Leute vorgesehen davon werden, wie Syrcro anmerkte 7 + 6 gewählt - fehlen 2.
Und wenn WMF damit, wenn ich dich richtig verstehe, vermeintlich sicherstellen will, dass Werbefreiheit, aber auch ein klares Festschreiben der freien Inhaltegegeben sind, dann muss WMF ein Vetorecht haben (Auch wenn das für die genannten Punkte natürlich lächerlich ist). Das es u.U. rechtliche Einschränkungen gibt; ja. Wobei ich mir schwer vorstellen kann wie so ein globales Movement-Charter-Ding gegen geltendes Recht verstoßen sollte. Damit wäre es aber eh hinfällig und es bräuchte keinen Sitz für WMF sondern eine Rechtsberatung/-prüfung von Leuten die etwas davon verstehen. Im Stile einer Stabsstelle.
Auch würde mich interessieren wie WMF die eigenen Sitze besetzt. Wird es auch eine öffentliche Wahl mir Vorstellung usw. geben oder wird das einfach so festgelegt? ...Sicherlich ^Post 21:05, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe nachgefragt und sag nochmal Bescheid, sobald klar ist, ob die WMF auch in Szenario 1 2 Sitze hat. In Szenario 2 (weniger als 20 Kandidierende) steht ja bereits, dass die WMF 2 Personen für das Auswahlkomittee bestimmt, wobei die Auswahl aus den Kandidierenden getroffen wird. Bisher kandidiert aber niemand aus der WMF, siehe Kandidaturliste. --Christoph Jackel (WMDE) 09:27, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Wikimedia Foundation designates 2 selectors." aber "Candidates cannot be selectors." - das hat IMO also nichts damit den zwei zu 15 Fehlenden zu tun ...Sicherlich ^Post 09:48, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Also, hier die Klarheit: Mitarbeitende der WMF kandidieren wie alle anderen auch, und im Auswahlausschuss sitzen 2 Personen von der WMF. (Außerdem, das steht allerdings auch auf Meta, kann das Komitee auch mehr als 15 Mitglieder haben, um zum Beispiel alle Weltregionen zu repräsentieren). --Christoph Jackel (WMDE) 11:25, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke - "2 final seats" sind dann wohl die WMF-Leute!? ... das mit mehr als 15 steht aber nicht auf der "Movement Charter/Drafting Committee/Set Up Process"-Seite oder? Kann ich zumindest nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 11:36, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Seite wird auf deine Nachfrage hin klarer formuliert werden! --Christoph Jackel (WMDE) 15:36, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dankeschön! Wobei syrcro die Unklarheit erstmal bemerkt hat. Danke also auch an ihn! ...Sicherlich ^Post 20:37, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was wird das? Wikianetik? Kann die WMF die Wikipedianer nicht mal zur Abwechslung mal mit etwas Vernünftigem beglücken als nur mit diesem quasi-religiösem Quatsch? Das Moooovement-Gesäusel hat immerhin etwas mit frei und Wissen zu tun: die WMF ist frei von Wissen, worum es in der Wikipedia geht. --Jack User (Diskussion) 21:17, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sieh es mal positiv! Solange WMF mit sich selbst beschäftigt ist hat es weniger Zeit für Superprotect, Framban und ähnliches. Man sollte den Prozess "unterstützen" und intensiv führen. Je länger er läuft desto besser für alle Wikipedianer. 🙂 - Wird etwas für Wikipedia & Co nützliches rauskommen? Unwahrscheinlich! Zumindest wüsste ich nicht was. Aber wenn WMF diese Dinge nicht weiterverfolgt haben sie plötzlich zeit und Langeweile. IMO nichts was sich der gemeine Wikipedianer wünschen sollte! ...Sicherlich ^Post 21:39, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Das was die Foundation hier gern als "Movement" schmackhaft machen will, ist eher etwas für unterdrückte WP-Communities in Schurkenstaaten. Der Mittel- und westeuropäische Kulturkreis braucht das eher nicht. Wenn in dieser "Schreibgruppe" (was für ein Wort) dann auch noch "alte weiße Männer" dominant mitmachen, heißt es garantiert irgendwann "kulturelle Aneignung" oder "cancel culture". --Schlesinger ^schreib! 20:56, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, auch. Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Wenn es eine Charta gibt, die Verantwortung an einen globalen Rat delegiert hat, kann die Foundation nicht mehr so leicht rechtlich für die Inhalte belangt werden, die weltweit auch in Deutsch geschrieben werden. „Uns kann keiner“ stimmt nur bedingt, siehe auch DBarthels Beiträge zu den Rechtsgesprächen. --Christoph Jackel (WMDE) 11:26, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Die Rechte aller Editierenden" - da möchte ich gerne die Editierenden betonen. In der Liste der Anforderungen scheint mir die aktive Mitarbeit an Wikimedia-Projekten etwas kurz zu kommen. "Nachgewiesene Erfahrung" bei kollaborativem Schreiben wird gar nur als "Plus" aufgeführt. Dabei scheint es mir doch eine offensichtliche, grundlegende Voraussetzung für die Mitglieder dieser Schreibgruppe zu sein, dass sie sich bereits aktiv an Wikimedia-Projekten beteiligen, für die Inhalte engagieren, d.h. Texte oder Bilder beitragen, und das regelmässig. Alles andere ist doch zweitrangig. Wer nicht durch aktive Beteiligung weiss, was wir hier eigentlich machen, ist ungeeignet. Gestumblindi 21:28, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht aber prinzipiell um die Rechte aller Editierenden. Was wird das hier? Eine sozialistische oder eher noch kommunistische Veranstaltung? Oder nur: Am Ami-Wesen mag die Welt genesen? --Jack User (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

<ironiemodus>

Am deutschen Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel Geibels Gedicht Deutschlands Beruf von 1861 zurückgeht. Geibel setzt sich darin für die Einheit Deutschlands ein und ruft die Einzelstaaten zur Einigung unter einem deutschen Kaiser, dem seit 1861 als König von Preußen regierenden Wilhelm I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 1871 auch geschah. Das deutsche Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte deutsche Staatswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das europäische Staatengefüge ausgehen werde.

Am WMF-Wesen mag die Welt genesen ist ein politisches Schlagwort, welches auf Emanuel G..bels Gedicht WMFs Beruf von 2021 zurückgeht. G**bel setzt sich darin für die Einheit der Wikipedia ein und ruft die Sprachversionen zur Einigung unter einem amerikanischen Kaiser, dem seit Anbeginn als Macher von Wikipedia regierenden Jimbo I., auf, wie es nach den „Einigungskriegen“ schließlich 2022 auch geschah. Das Wiki-Wesen, an dem die Welt genesen mag, ist als das geeinte Sprachversionswesen zu verstehen, von dem eine Friedenswirkung auf das weltweite Staatengefüge ausgehen werde.

</ironiemodus> --Jack User (Diskussion) 21:45, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wir sollten da mit rein, mindestens damit wir wissen, was läuft. Möchte niemand von euch kandidieren? 5 Stunden pro Woche sind allerdings viel —MBq ^Disk 10:02, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die 5 Stunden sind selbstverständlich eine Schätzung, aber es kann ja auch Spaß machen, mit einer Gruppe aus der ganzen Welt eine Satzung für alle zu entwerfen und sich mit den Prinzipien anderer NGOs zu beschäftigen. Und die Arbeit in so einem globalen Gremium bringt ja auch wahnsinnig viel Erfahrung mit sich. --Christoph Jackel (WMDE) 10:18, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man richtig viel Freude an Meetings mit zahlreichen Menschen die von der Materie um die es geht wenig bis gar keine Ahnung haben, ausgehend von den derzeitigen Bewerberprofilen, hat, dann kann es tatsächlich eine bereichernde Erfahrung sein. --Millbart talk 14:03, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde @MBq: da unbedingt recht geben: Wir sollten da mit rein. @Millbart: - die bisher Nominierten sind die der ersten Woche, unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende. Wenn die bisherigen nicht ausreichen deines Erachtens, dann komm dazu. Ganz im Sinne der klugen Worte: Wenn es ein negatives Bild von der Eltern-Imago Foundation gibt, gibt es auch das Gegenteil, wie die Foundation eigentlich sein sollte. Das ist untrennbar miteinander verbunden. Es wird aber derzeit nur negativ beschrieben, siehe oben. Ein erster Schritt nach vorn könnte deshalb darin bestehen, positive Bilder zu entwickeln, also nicht zu sagen, wie wie Board, Foundation, Wikipedia nicht sein sollten, sondern positiv, wie sie sein sollten, damit es besser würde. Das ist einer der besten Orte dafür. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:04, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"unter Ihnen sind auch zahlreiche ziemlich erfahrene Kandidierende" ist natürlich eine nette Art zu sagen, dass es da auch sehr unerfahrene gibt. Manch einer ist erst seit letztem Monat dabei. Solche Regeln als Vorschlag zu unterbreiten zu dem es dann eine Mehrheit geben soll, ist nicht einfach. Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Aufgaben_als_Initiator,_Co-Initiatoren: Kritik ist ein Hinweis darauf, dass der Vorschlag in der vorliegenden Form keine Mehrheit findet, allerdings auch nur ein Hinweis, kein Beweis. Man muss als Initiator gut abwägen ob man in Details von eigenen Vorstellungen abweicht um der Mehrheit entgegen zu kommen (man braucht sie ja in der Abstimmung) und wo man stur ist. Manche Helfer und Kritiker sind nur lautstarke Vertreter einer verschwindend kleinen Minderheit. Diese sollten ignoriert werden. Manche sind aber Teil der Mehrheit und versuchen dem MB zu helfen eine Mehrheeit zu finden. Vor allem das richtige Maß an Präzision und Schwammigkeit ist schwer zu finden. Zu präzise und unerwartete Spezialfälle (die es hinterhier immer gibt) sind nicht erfasst, zu schwammig und niemand weiß was gilt. --DWI 15:29, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was meinst Du wie gut meine Chancen stehen, in diese Schreibwerkstatt zu kommen, wenn meine Motivation sinngemäß die folgende ist: "Wir sind keine Bewegung und dieser Unfug uns einzureden wir wären eine sollte endlich aufhören, genauso wie die WMF sich endlich auf ihre Kernaufgabe, Betrieb der Server und Bereitstellung der Infrastruktur, konzentrieren würde statt permanent zu versuchen, Dinge zu regeln die sie nicht versteht und die niemand von ihr geregelt haben möchte. Es würde weiterhin helfen, wenn aktive Einmischung diverser WMF-Mitarbeiter, zum Beispiel organisiert in so sinnfreien Gruppen wie 'Trust & Safety', zukünftig unterbleiben würde. Die Mitarbeiter dürfen sich gerne anderweitig betätigen, vorzugsweise außerhalb der Projekte. Der gesamte Komplex 'Wikimedia 2030 Movement Strategy' sollte schnellstmöglich im Mülleimer versenkt werden, um nicht noch mehr Geld und Zeit sinnlos zu verschwenden." --Millbart talk 21:03, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Habt ihr euch mal die "Diversitäts-Matrix" angeschaut: Es sind fünf Rollen angemessen zu berücksichtigen. 1 davon sind die "Beitragenden der Projekte", aber 3fache Rollen für den Apparat: 1. "Funktionäre" , 2. "Board oder Komitee-Mitglieder" und 3. "Staff Member". Sehr divers.... sуrcrо.ПЕДИЯ 14:13, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Syrcro:@Aschmidt: Mit Verlaub: Indem man solche Zahlen ohne Kontext in den Raum wirft, erweist man dem Komitee einen echten Bärendienst. Anders als suggeriert, ist bei den derzeitigen Kandidierenden niemand bei, der aus dem Apparat stammt, alle kommen aus den Communities. Zu der Haltung, sich auf das Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundation zu beschränken, verweise ich auf das Zitat in meiner Antwort auf Millbart eins weiter oben ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:04, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht um ein Narrativ einer machtgierigen Foundation, sondern darum, dass die WMF immer ein seltsames Bild der Selbstbezogenheit und Kommunikationsunfähigkeit abgibt. Man beschreibt die Wahl eines Gremiums und lässt dabei Dinge weg, verwendet Begrifflichkeiten, die nur dem wissenden verständlich sind, "wirft sie ohne Kontext in den [Meta-]Raum". Ich unterstelle niemanden bei der WMF, dass die Wahlseite bzw. der Verfahren absichtlich bösgläubig für das Außen unverständlich sein soll, aber so kommuniziert die WMF und hat sie schon, als man in Deutschland noch mit Stühlen nach der WMF geschmissen hat (Übrigens das zweitbefremnlichste, was ich in der Wikipedia je gesehen habe). sуrcrо.ПЕДИЯ 13:47, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Schwer verständlich stimmt. Die Metaseiten muss man erstmal verdauen. Aber immerhin würde - wenn es gut geht - am Ende ein neues Machtzentrum stehen, nicht mehr Wales & Kooptierte werden die WMF beherrschen, sondern Delegierte aus der ganzen Welt. Was fehlt: die nichtorganisierten Wikipedianer:innen einbeziehen. Das könnte die Schreibgruppe machen. Es braucht Leute mit a) internationaler Erfahrung und b) dewiki-Projektkenntnis. Einfallen würden mir - ausser dir, Syrcro, Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE), Lyzzy, Sebastian Wallroth, Gereon K., Bahnmoeller... unvollständige Aufzählung --MBq ^Disk 14:57, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wobei Nicole, Sebastian und Gereon wohl schon sehr WMDEnahe sind. Und ich dräng mich nicht danach irgendwas abzunicken durch Teilnahme. Hier werden Lösungen gesucht für Problemedie wir nicht haben. Ich will endlich eine eigene Drohne für Hamburg, damit mir nicht immer die Gelegenheiten verrinnen... Aber dafür ist ja kein Geld da von den Millionen. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:10, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wen meinst du mit wir? Die de-Wikipedia? --DWI 15:29, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich soll WMDE-nah sein, Bahnmoeller? Wie kommst Du darauf? Ich bin wie 100.000 andere auch Mitglied von WMDE, habe bei WMDE aber keinerlei Funktion inne. --Gereon K. (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte irgendwann den Eindruck, das dem so gewesen wäre. Sorry about this error. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:51, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Gereon K. ist nur WMF-nah, siehe Benutzer:Gereon Kalkuhl (WMF). --Jack User (Diskussion) 20:08, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und was steht da? Dass ich seit dem 31. Dezember 2019 nicht mehr für die WMF tätig bin. Also hört mal bitte auf mit den Fake News und den Spekulationen über meine Person hier. --Gereon K. (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

es ist 1.) keine neuigkeit (=news), das du bei wmf tätig warst und 2.) auch keine fake (=fehlinformation), denn du warst bei wmf tätig. also hör mal bitte auf... als admin auch, meinen segen hast du. gerne. danke. --Jack User (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich werde in den kommenden Tagen meine Kandidatur für die Gruppe veröffentlichen. Dass die WMF diesen Prozess organisiert und unterstützt, liegt vor allem daran, weil es keine andere Stelle gibt, die das machen könnte und von dabei von allen in dieser Rolle akzeptiert wird. Auch aus diesem Grund sehe ich in der Movement Charter eine Chance, langfristig ein neues, gerechteres Gefüge zu schaffen, in dem nicht die eine zentrale WMF als Quasi-Lückenbüßer Funktionen und Autorität übernimmt, die an anderer Stelle, z.B. in den Communitys oder in den lokalen Organisationen wie WMDE, WMAT oder WMCH, besser platziert wären. lyzzy (Diskussion) 13:29, 11. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Fortspinnen des Narrativs der machtgierigen Foundatio – tut mir leid, völlig abwegig, @DBarthel (WMF). Erneut +1 zu syrcro. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:50, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es muss einen Grund geben, warum der Verein WMDE und die WM-Foundation von immer denselben Leuten auf dieser Seite immer wieder so misstrauisch betrachtet werden. Bei aller Kritikwürdigkeit dieser Organisationen, die auch ich teilweise sehe, ist das unverständlich, zumal die Vorwürfe vorwiegend pauschal sind. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 9. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hmm, sind es auch die einzigen die hier überhaupt mit WMF reden? ... und warum kritisch zur WMF ist jetzt nicht so schwierig oder? Man kann ja sagen Superprotect & Framban waren früher und jetzt ist alles besser ... und dann guckt man auf die Umbenennungsaktion wo WMF "nicht bemerkt" haben will, dass die Community Wikipedia Foundation absolut ablehnt und erst ein aufschrei konnte der Name vertagt (nicht etwa irgendwas ausgeschlossen) - das ist ziemlich frisch ... oder auch die vermeintlich gemeinschaftlich erstellten Empfehlungen; wo der CoC schon beschlossen war bevor er eine Empfehlung war. ... das zwei doch recht deutliche und junge Beispiele die IMO ein Mißtrauen rechtfertigen ...Sicherlich ^Post 08:07, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort. Dann lasst uns doch mal sammeln und tabellarisch auflisten, was sich die WMF in den ganzen Jahren so geleistet hat. Wenn eine mit Belegen versehene Liste zustande kommen sollte, könnte man die der Foundation bei Bedarf unter die Nase reiben und so die hier bestehende Ablehnung rational begründen. Das Gleiche könnte auch für die Kritik am Verein WMDE erfolgen. --Schlesinger ^schreib! 09:15, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wofür sollte so eine Sammlung gut sein? Die Ablehnung ist doch vielfach begründet: kein Vertrauen auf Grund des Verhaltens. Natürlich sind es stets einzelne Fälle die irgendwie der Fehler eines Einzelnen waren oder man gar nicht verstanden hatte das die Community das ablehnt. Was sollte eine quantitative Erfassung da nützen
... und dann will man ein Gremium schaffen und "vergisst" die zwei Mitglieder der WMF zu erwähnen und wenn ich Christoph Jackel (WMDE) 15:07, 2. Aug. 2021 (CEST) richtig verstehe sollen diese Sitzen auch bestimmte Grundsätze garantieren. Wie das ohne Veto funktionieren soll bleibt im Dunkeln. - Vielleicht wurde es vergessen, vielleicht weiß WMF selbst nicht wie es funktionieren soll. Es ist aber IMO überhaupt nicht abwegig anzunehmen WMF hat analog zum CoC und Umbenennung schon längst einen Grundsatzbeschluss und es geht nur noch um die Kosmetik drumherum. Was wäre denn der Grund etwas anderes zu glauben und zu vertrauen? ...Sicherlich ^Post 10:24, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag: ich sehe auch nicht wie die Kommentare hier jmd. von einer Bewerbung abhalten könnten. Wer schon durch kritische Kommentare von einer Handvoll Wikipedianer demotiviert wird hält das auf ihn Wartende erst recht nicht aus. ...Sicherlich ^Post 10:29, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sicherlich, es wird sicher spannend, wer die oder der CEO der Foundation wird und ob es da einen Backlash geben wird. Im Moment aber sind die einzelnen Leute, die ich bisher im Zuge der Gespräche mitbekommen habe, gerne bereit, die Macht und Verantwortung aufzuteilen und das ganze Wikiversum zu dezentralisieren (bzw. eine Nicht-WMF-Dezentrale einzurichten). Habe ich so in meinem Artikel nicht geschrieben, aber nicht nur die direkt mit der Community beschäftigten Abteilungen, sondern auch das Legal Department wollen Macht abgeben, damit nicht immer die Foundation für alles verklagt wird und mit dieser zentralisierten Struktur das ganze System angreifbar ist (siehe Office Hour, glaube ganz zu Ende). Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:02, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Worte hör ich wohl, allein ... :o) - wie oben geschrieben; mag sein, aber für mich persönlich wirkt es nicht so. ...
und das bspw.(WMF-getriebene) zentrale Verhaltensregeln nun der Weg in die Dezentralisierung sind oder eine Umbenennung der Stiftung von Wikimedia in Wikipedia das System weniger angreifbar machen soll und die Klagen weg von der WMF zu ? (k.A.) führen soll --> puh, versteh ich nicht. ...Sicherlich ^Post 12:29, 10. Aug. 2021 (CEST) wenn es aber so ist wie ich meine Schlesingers Kommentar zu entnehmen, dass es nur die ewigen Nörgler sind die nicht wollen und "der Rest" durchaus; niemand hält sie auf sich zu bewerben! Ich persönlich würde auch keine 5h/Woche erübrigen wollen wenn ich WMF glauben würde. Müht Euch also nicht an mir ab ;) Beantworten

Brand und Brand Awareness bzw. Umbenennung haben hiermit nichts zu tun. Zur Angreifbarkeit: sobald es ein Global Council gibt, dessen Grundlage die Movement-Charta beschreibt und das den Kopf des Wikiversums bildet, ist nicht mehr die für alles Foundation verantwortlich, inklusive der durch Freiwillige erstellten Inhalte. Das steht im Text: „Rollen und Verantwortlichkeiten definieren“ - mag sich abstrakt lesen, wird aber konkret gefüllt. --Christoph Jackel (WMDE) 21:08, 11. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt nicht den kompletten Abschnitt gelesen, möchte aber betonen, dass die Movement Charter (oder: "Wie wir uns in Zukunft global organisieren wollen") der erste Schritt weg von der WMF als alleiniger Instanz und Meinungsmacherin hin zu einem System ist, wo die WMF nur ein Teil des Ganzen ist. Ich denk grad dafür wärs auch gut, wenn sich eine Person von de.wp einbringt. Wenn wir diese Chance nicht nutzen, dann sitzen wir in zehn Jahren noch immer hier und meckern über die WMF ;-) --Braveheart ^Diskussion 12:44, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meine, wir sollten uns vielmehr selbst eine Art Grundrechte-Charta geben. Von der Idee halte ich schon was. Gleich das ganze "Wikiversum" ist mir aber viel zu viel. Das mache jedenfalls ich nicht, ich seh mich nicht als Teil eines Movement. Hab aber nichts dagegen, dass es jemand anders macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich find den Movement-Begriff auch suboptimal, weils die Motivation vieler, die in diesen Projekten mitzumachen, nicht korrekt repräsentiert. Es wär sicher nicht verkehrt auf de.wp zu überlegen, welche Prinzipien in solch einer Grundrechte-Charta aufgenommen gehören (und welche nicht) - nur macht es halt wenig Sinn, wenn wir über die Projekte hinweg mit den verschiedensten Chartas dann keine Übereinstimmung finden. Und genau um diese Übereinstimmung zu finden, gibts halt diese Arbeitsgruppe. LG, --Braveheart ^Diskussion 13:04, 10. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Immer wieder kann man ja Kommentare aus der Community lesen, die sich ziemlich genervt oder sogar abgestossen zeigen gegenüber den Begriffen, die die Wikimedia Foundation verwendet und dem gesamten Ton ihrer Sprache. Im amerikanischen bzw. kalifornischen ;) Englisch werden diese Begriffe mit grösserer Leichtigkeit verwendet, die Sprache ist insgesamt euphorisierter ("upbeat" nennt sich das auf Englisch). Das ist ein Teil der Dinge, die die Kommunikation zwischen der WMF und der deutschsprachigen Community immer wieder erschwert.

Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt entweder positiv aufgenommen wird oder zumindest als angemessen, zum Beispiel in Teilen Asiens oder Afrikas und natürlich auch in der englischsprachigen Community, ist das in Teilen Europas etwas anderes. Diese Begriffe haben im Deutschen ein enormes Gewicht, eine gewisse "Würde". Übertragt man diese Art zu sprechen 1:1 ins Deutsche, wirkt es schnell unseriös, unsachlich und gelegentlich lächerlich. Diese Erfahrung teilt die deutschsprachige Community zum Beispiel mit der polnischen Community. Übersetzer, die Texte in diese Sprachen übertragen, verfassen daher gelegentlich eigene Texte auf Basis der Vorlage (z.B. bei Ankündigungen oder Einladungen), die den hohen Ton der Vorlage entschärfen. Man könnte das "Lokalisierung" nennen.

Ideal wäre es natürlich, wenn alle Texte oder sogar die gesamte Sprache so angepasst werden könnten. Das ist aus vielen Gründen aber in der Regel nicht möglich. Manchmal aus Zeitgründen (die Lokalisierung erhöht den Aufwand ja beträchtlich), manchmal aber hat man auch nicht die Freiheit, die Vorlage entsprechend umzuformen, zum Beispiel bei Texten von Organen wie dem Board, den Komitees oder ähnlichem, die quasi wie Zitate behandelt werden müssen oder Verbindlichkeit besitzen. Auch sehr umfangreiche Texte lassen sich oft nicht so umgestalten, ohne das deutliche Einbußen an der Bedeutung entstehen.

Bei vielen Menschen der WMF und so auch im Movement Strategy & Governance Team, dem ich angehöre, ist durchaus ein Bewußtsein für dieses Problem vorhanden. Die Komplexität einer Lösung für diese Frage und andere, vorrangige Dinge (zum Beispiel die Standardisierung und Weiterentwicklung der Mehrsprachigkeit bei Veröffentlichungen) ermöglichen derzeit aber leider nicht mehr als punktuelle Lösungen.

Ich würde Euch daher darum ganz pragmatisch bitten, diese kulturelle Brücke bei der Lektüre von Texten gedanklich selbst zu schlagen. So ist die "mission" der WMF nichts anderes als das was man im Deutschen pragmatisch den "Vereinszweck" nennt (hier eher "Stiftungszweck") und der liebgehasste Begriff "movement" meint letztlich nichts anderes als die (abstrakte) "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext". Und so wird dann auch vielleicht klarer, dass niemand Teil einer Bewegung werden muss um seine Meinung zu sagen, sondern einfach nur um Eure Teilnahme gebeten wird, weil ihr Teil der "Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext" seid und deshalb Eure Stimme von Bedeutung ist.

Als jemand, der ständig Texte übersetzt und dann bei Formulierungen wie der "Mission der Stiftung für die weltweite Bewegung" landet, wäre ich sehr dankbar dafür, wenn Ihr mir so helfen könntet. Gern nehm ich auch Hinweise entgegen, wie man bestimmte Begriffe sinnvoll und bedeutungswahrend, aber gemäßigter übertragen kann. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:22, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast dich verschrieben, statt Wenngleich diese Sprache in vielen Regionen der Welt... müßte das wohl eher Wenngleich diese Sprache in vielen Religionen der Welt... heißen. <scnr> --Jack User (Diskussion) 13:35, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hi Denis, ich glaube, es gibt da schon noch ein größeres Problem. Ich verstehe mich einfach nicht als ein Teil der Gesamtheit aller Menschen im Wikimedia-Kontext, egal wie man es ausdrückt. Ich hab mit vielen Sachen und Leuten "im Wikimedia-Kontext" überhaupt nichts am Hut. Ich verstehe mich als ein Teil der deutschsprachigen Wikipedia und an dieser bin ich interessiert. Wenn es um eine Charta geht, interessiert mich das eigentlich nur deshalb, weil ich eine Art Grundrechtecharta für die deutschsprachige Wikipedia eine sinnvolle Idee finde. Ich will überhaupt nicht für alle möglichen anderen Projekte und Organisationen irgendwelche Guidelines und vor allem will ich nicht, dass diese dann für unser Projekt gelten. Es ist mir recht, wenn Wikivoyage oder Abstractwiki oder Wikidata irgendwas für sich beschließen, aber niemand sollte "für uns" etwas beschließen. Kurz gesagt: Mich stört nicht in erster Linie die Sprache, sondern die Sache. Nennt es Movement oder sonstwie, das ist sekundär. Wie auch immer genannt, ich bin dagegen, dass diese "Gesamtheit" etwas tut, ich bin sogar der Meinung, dass es diese Gesamtheit überhaupt nicht gibt und mindestens in dieser Form auch gar nicht geben sollte (außer als statistische Größe).--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, Mautpreller, für die Klarstellung, dann entschuldige bitte, deine Namen und deinen Kommentar als Illustration hierfür zu wählen war hier tatsächlich dann nicht passend. Habe es gestrichen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:41, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wieder zurück zur Sprache: ich bitte auch darum, zu bedenken, dass das Personal und das Board der WMF großenteils keine native Speaker sind und damit in ihrer eigenen Sprache eloquent und klar schreiben und reden können, aber nicht so sehr im Englischen, und daher Standardformulierungen und schlichte, teilweise ungeschliffene oder phrasenhafte, womöglich abgedroschene Formulierungen verwenden. Im Fall der Empfehlungen war die große Gruppe noch vielfältiger (zur Veranschaulichung ein Link nur auf die relativ kleine Gruppe der letzten Phase). Das wird beispielsweise dann augenfällig, wenn die Übersetzung von Charter zur Charta von deutschsprachigen, im internationalen Recht kundigen Juristen als inkorrekt, sachlich falsch bezeichnet wird. Tatsächlich hatte die nicht primär englischsprachige, internationale Gruppe mit dem Begriff Charter aber genau eine Charta im Sinn, weshalb diese Übersetzung – im Kontext Wikimedia – hundertprozentig stimmt. Das sind so Kleinigkeiten, die aber immense Wirkung bei den Lesenden haben können, von Abgestoßensein bis zur Verwirrtheit. Es gilt also (wie bei einem Artikel) auch immer zu schauen, wer den Text verfasst hat und ob Zeit und Mensch verfügbar war, ihn zu redigieren und klarer lesbar und übersetzungsfreundlich umzuformulieren. Schöne Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:01, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Meinst du das allen Ernstes? Es gibt hier schon genügend Sender-Empfänger-Probleme, obwohl die deutschsprachige Comm-junity Deutsch schreibt. Die Probleme sieht man in der VM und das wir ein SG haben. Und nun soll man sich hier noch Gedanken über Benutzer:X, der aus Land:Y kommt und englisch nicht beherrscht, machen für eine Charta, die keinen praktischen Nutzen für die Wikipedia hat. Alles klar: und wer schreibt dann die Artikel? Das ganze Movement-Charta-Gedöns ist sinnloses Bullshit-Bingo. Es bringt die Wikipedia null voran. --Jack User (Diskussion) 16:20, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Nutzen von VM und SG ist sicher nicht in Edits pro Tag im Artikelraum messbar; wie groß der Nutzen der Charta wird, ist selbstverständlich auch noch unklar. Nach 20 Jahren Wikipedia könnte es aber an der Zeit sein, nicht nur informiert zu werden, sondern mitzubestimmen, wohin die Reise geht. --Christoph Jackel (WMDE) 16:39, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Jack User: wenn ich dich also richtig verstehe, plädierst du dafür, dass -statt eines Systems, indem die Macht weit verteilt wird- die Wikimedia Foundation als Eigentümerin der Wiki-Projekte die abschließenden Entscheidungen außerhalb der Projekte fällt? Nur damit ich dich richtig verstehe. DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Tut sie doch eh schon. Die WMF interessiert sich ehr so nebenher für die Wikipedia - solange die Kohle fließt. Und ich plädiere für gar nichts. Dass die WMF viel Unfug treibt ist nichts Neues und wird sich nicht ändern und sie werden keinen Fetzen Macht abgeben. Eher werden sie versuchen in die Projekte reinzuregieren. Siehe Super-Protect. --Jack User (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mal gesetzt, dass du recht hättest: stell dir mal vor, eine größere Gruppe Menschen aus dem Wikimedia-Kontext findet sich zusammen um das zu ändern und überlegt, eine Art gewähltes "Parlament" an die Stelle der WMF als Entscheider zu setzen und regionale Vertretungen zu etablieren, damit nicht alles aus San Francisco kommt. Wie fändest du das? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:01, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hä? --Jack User (Diskussion) 17:06, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

z

@Jack User: Wieso "Hä?" - das ist das, wovon Christoph die ganze Zeit spricht. Dieses "Parlament" soll das Global Council sein. Das soll vorbereitet werden vom Interim Global Council. Und das kriegt eine Charta auf den Weg mitgegeben, als Grundlagendokument. Die wird jetzt entworfen. Und das Komitee, dass diese Charta zusammen mit den Communitys entwerfen soll, das wird jetzt zusammengestellt. Bevor du dich da zur Wahl aufstellst, kannst du mehr darüber erfahren unter https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Strategy/de, hat Christoph extra dafür übersetzt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:14, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich steig wohl besser aus der Diskussion aus. Jetzt wird es mir echt zu skurril. Ein Parlament? Ihr habt Ideen... also mir wäre da eine institutionelle Monarchie lieber. Mit Jimbo als Kaiser der Wikipedia. Oder was religiöses. Habemus Papam. Viel Spaß euch noch, ich geh mal lieber wieder in den ANR. Da ist die Wahrheit. Gruß. --Jack User (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, wozu man ein zentrales "Parlament" brauchen sollte. Wenn man in diesem Staatsvergleich bleibt, ist Wikipedia ein "Staatenbund" von weitgehend unabhängigen Projekten, die nur das nötigste (z.B. Serverinfrastruktur, Softwareentwicklung, Rechtliches) zentralisiert hat und sich ansonsten weitgehend unabhängig und eigenverantwortlich verwalten. Dabei sollte es auch unbedingt bleiben. Stärkere zentrale Institutionen neigen aber unweigerlich (egal wie gut man es meint), immer mehr Macht zentralisieren zu wollen. Da muss man sehr aufpassen. Ih sehe daher keinen Grund für einen "Global Council", ein "Movement" oder sonst noch zig weitere Institutionen. Man sollte die Foundation stärker in Communityhand nehmen (z.B. festlegen, dass 2/3 der Board-Mitglieder Community-gewählt sein müssen) und wieder auf das notwendigste verkleinern und dann so lassen und den einzelnen Projekten es überlassen, wie sie agieren. --Orci Disk 20:21, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Nutzen des SG ist genauso hoch wie eine Charta: nämlich exakt bei Null. Bei VM sieht es etwas besser aus, aber auch nicht viel. Welche Reise? Wir schrieben hier an einer Enzyklopädie und die Wahrheit ist im ANR und wenn ich verreisen will, dann gehe ich in ein Reisebüro. Was will die WMF sein? booking.com für Enzyklopädien? Das einzige Wichtige an der Wikipedia sind Artikel, Artikel und nochmal Artikel. Erstellt nach Wikipedia:Grundprinzipien. Das war es dann schon. Die WMF ist bedeutungslos über den technischen Support hinaus, sie will sich eine Bedeutung aneignen, die ihr nicht zusteht. --Jack User (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vision der WMF: Durch eine gemeinsame Anstrengung wird es uns gelingen, Wikipedia und Commons, Meta, und alle anderen Projekte groß und klein schon bald in blühende Landschaften zu verwandeln, in denen es sich zu editieren und zu lesen lohnt.

Realität: es wird einen Haufen beleuchtete Wiesen geben.

--Jack User (Diskussion) 16:52, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Nachfrage, Denis, und Danke für die Erläuterung, Christoph. Da gibt es immer wieder verschiedene Faktoren... Wenn ich schon so angesprochen werde, hier meine Wunschliste:

• Gendersprech fördert das flüssige Lesen und die Verständlichkeit eher nicht.
• Für allgemeine und gut übersetzbare Bezeichnungen deutsche Ausdrücke verwenden: Bewegung und nicht Movement, Vorsitzende und nicht Chair usw. Wer wegen der Nationalsozialisten den Ausdruck "Bewegung" ablehnt, der sollte an die Arbeiterbewegung und die Frauenbewegung denken. Alle Leute können "Wikimedia-Bewegung" verstehen, aber - "Movement"? "Wikiversum"?
• Bei feststehenden Bezeichnungen, die auch keine auf der Hand liegende Übersetzung haben, gern den originalen, englischsprachigen Ausdruck, damit man nicht raten muss, was gemeint ist: Wikimedia Foundation, Editor Survey, Movement Charter usw. Gerade Eigennamen sollten niemals übersetzt werden, vor allem nicht "Wikimedia Foundation" in "Wikimedia-Stiftung", da ansonsten die Leser meinen könnten, eine deutsche Stiftung sei gemeint. Sie sollten auch ausgeschrieben werden, daher "Wikimedia Commmons" und nicht "Commons" oder gar "WikiCommons".
• Vielleicht sollte man offensiver mit Anmerkungen arbeiten? "Mission" schreiben und per Klammern oder Fußnote als "Stiftungszweck" oder ähnlich erklären? Oft bietet einem das Wörterbuch ja auch einfach nur englische Wörter als deutsche Entsprechung an. Und bei "Equity" - tja, was von den Vorschlägen nimmt man da? "Eigenkapital" sicher nicht, aber bei "Gerechtigkeit" und "Gleichheit" denke ich mir, dann hätte man ja auch "justice" oder "equality" auf Englisch sagen können.
• Feststehende Bezeichnungen durchgängig verwenden und nicht durch Synonyme ersetzen. Eindeutigkeit ist wichtiger als die Vermeidung einer Wortwiederholung. Also durchgehend "Freie Inhalte", wenn man den Ausdruck bevorzugt, und nicht wahlweise "Open Knowledge" oder "Freilizensierte Inhalte". Übrigens finde ich "Freie Inhalte" besser als das enger gefasste "Freie Wissen" (mit der dazugehörigen, philosophischen Frage, was eigentlich "Wissen" ist).
• Ich würde mich freuen, wenn es der Bewegung endlich gelingen könnte, sich von ganz eigenen Slang-Ausdrücken wie "Projekt" zu trennen. Manchmal sehe ich, wie in ein und dem selben Text "Projekt" mal für "Wiki", mal allgemein für Initiativen oder Aktivitäten steht.
• Manchmal ist die Wortwahl aus den Kreisen der Foundation sehr unglücklich. Zum Beispiel soll ja die "Abstract Wikipedia", wenn ich es richtig verstanden habe, gar keine "Wikipedia" sein, sondern etwas Eigenständiges, das allenfalls indirekt der Wikipedia zugute kommt.
• Anscheinend haben Mitarbeiter der Foundation eine Vorliebe für bestimmte, immer wieder genutzte Ausdrücke, wie "around the world", "to ensure" usw.

Mehr zu Begrifflichkeiten habe ich in meinem Buch behandelt, etwa in Abschnitt C.3.5, B.4.8. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@DBarthel (WMF): Du schreibst sicher viel Richtiges. Ich würde dabei bei manchen Begriffen, die wir hier als problematisch wahrnehmen, nicht unbedingt von "Würde" oder einem "hohen Ton" sprechen, sondern oft liegt das Problem eher darin, dass wir besonders bei direkten Übersetzungen ins Deutsche bei den deutschen Entsprechungen einen ganzen Rattenschwanz von historischen und politischen Kontexten, mit denen diese Begriffe befrachtet sind, "mitdenken". Ein weiteres Beispiel dafür wäre die berühmt-berüchtigte community health, wo einem ja ganz komisch zumute wird, wenn man uns hier erzählt, man strebe eine "gesunde Gemeinschaft" an... Es lassen sich durchaus Lösungen finden, wenn man nicht am Wortlaut klebt, so haben wir hier nun Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre als freiere Übersetzung - wobei es auf Meta inkonsistenterweise in der deutschen Fassung immer noch "Initiative für eine gesunde Gemeinschaft" heisst... Gestumblindi 20:35, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube wirklich nicht, dass das in erster Linie ein Sprachproblem ist. Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMF zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" vertreten könnte. In einer Community kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Mein größter Wunsch an die "globale Gemeinschaft" wäre die ersatzlose Auflösung des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat. Selbst da finde ich: Wenn die WMF sich so ein Team für ihre eigene Arbeit leisten will, mag sie das tun, das geht mich nichts an, darauf möge sie sich aber bitteschön beschränken. Ich bin an der Souveränität der deutschsprachigen Wikipedia interessiert, nicht an einem globalen "Body" welcher Art auch immer, der stellvertretend für wen auch immer Entscheidungen trifft.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

'...des Teams "Trust & Safety", das einen ungeheuren Flurschaden in diversen Communities angerichtet hat.' Welche Entscheidungen konkret meinst du? --DWI 21:41, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Framgate, Sperre von Jannemann/Edith Wahr/Judith Wahr, Sanktion gegen Romaine und insgesamt das Projekt des Universal Code of Conduct. Das sind die, von denen ich weiß. Wahrscheinlich gibt es viel mehr. Ich hab noch nie in meiner ganzen Wikipedia-Karriere ein Gremium gesehen, das so großen Schaden angerichtet hat, ohne dass dem irgendein erkennbarer Nutzen gegenüberstünde (einschließlich des SG der deutschsprachigen Wikipedia). Wobei noch dazukommt, dass sie vollkommen unansprechbar sind. Eine Diskussion ist offenkundig ausgeschlossen. ich würde mich wirklich freuen, wenn damit schnellstmöglich Schluss wäre, aber das wird nicht so kommen.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hm, Romaine: Was war da nochmal los? Kann mich nur noch ganz dunkel dran erinnern. Muss in meiner Anfangszeit gewesen sein. --DWI 22:09, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Romaine ist/war ein Wikipedianer aus nl, der häufig zu Wikimedia-Veranstaltungen gereist ist – er war auch ein paar Mal bei der WikiCon. Ein lebenslustiger, freundlicher, humorvoller Mensch (schon quasi ein Klischee-Holländer). Er hat wohl ein kleines Hörproblem. Er ist irgendjemanden auf einer Veranstaltung körperlich zu nahe gekommen und diejenige hat ihn angeschwärzt (was es genau war, ist geheim – weil Opferschutz und so…). Fazit: Er darf nie wieder zu irgendeiner Veranstaltung kommen – selbst WMDE hat den Schwanz eingezogen und ihm Besuchsverbot erteilt. --DaB. (Diskussion) 00:42, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Der-Wir-Ing, DaB.: Ich glaube, das ist nicht ganz so, wie DaB. es darstellt. Erstens mal ist Romaine weiterhin ein aktiver Wikipedianer in der niederländischen Wikipedia, ich pinge ihn darum hiermit an (er kann Deutsch), denn es ist doch nicht schön, wenn man einfach so über Leute redet, ohne sie zu informieren. Zweitens war Romaine zumindest bei der WikiCon 2018 in St. Gallen als Helfer dabei (viele Fotos von dieser WikiCon sind von ihm) und das war meines Wissens nach dieser ganzen Geschichte, auf die hier Bezug genommen wird; insofern weiss ich auch nicht, ob das mit dem angeblichen "Besuchsverbot" so stimmt. Gestumblindi 23:17, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Man kann den Alptraum auf der Mailinglist nachlesen. Dass etwas Derartiges nicht zur sofortigen Aufhebung des "Trust&Safety"-Teams führt, ist mir unbegreiflich. Und es ging ja weiter mit den nächsten kafkaesken Aktionen. Mit dem Universal Code of Conduct, natürlich auch ein Kind dieser Abteilung, können wir uns da noch auf Einiges gefasst machen. In diesem Fall ist wirklich auch die Sprache verräterisch: eine Abteilung für Vertrauen! --Mautpreller (Diskussion) 23:45, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Die ganze Geschichte war in 2018. Und ich hatte später selbst bei WMDE nachgefragt. --DaB. (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Es gibt sicher noch mehr Fälle. Der TST bedroht die Menschen auf verschiedene Weise, um ihn geheim zu halten. Nach meinem "Coming-out" kamen viele Opfer von WMF mit ihrer Geschichte auf mich zu. Ich stimme zu, dass dies der destruktivste Teil der Wikimedia-Bewegung ist. Sie haben auch null Gefühl und haben sehr deutlich gemacht, dass sie nicht wissen, was sie tun. Sie wissen nicht, was Autismus ist oder bedeutet. Sie wissen nicht, was eine Hörstörung ist. Und vor allem, wenn ein direkter Kollege von ihnen schikaniert, bestrafen sie das Opfer und schützen den Kollegen ohne angemessene Ermittlungen. Sie weigerten sich, Zeugen zu befragen, was passiert war, was dazu führte, dass die Lügen und Manipulationen des Kollegen übersehen wurden.

@Der-Wir-Ing: Kurz gesagt, ich habe hier früher eine Zusammenfassung geschrieben, siehe: hier.

@DaB.: Dein Fazit ist nicht ganz richtig: Ich durfte nur etwa ein Jahr keine Veranstaltungen besuchen. Ich habe kein Besuchsverbot von WMDE bekommen, tatsächlich habe ich überhaupt nichts von WMDE gehört. Zuerst schien es, als hätte ich Hilfe von WMNL, aber ihre Bedingungen waren unmöglich. Auch der damalige Präsident der WMNL hatte schon seine Meinung (Vorurteil) parat, bevor er überhaupt mit mir gesprochen hatte. Von WMBE bekam ich nur Unterstützung, dass sie sagten, sie stünden hinter mir (ohne viel zu tun), aber als ich deswegen einen Nervenzusammenbruch bekam, fanden sie es zu schwer und wollten mich loswerden. Bisher habe ich nur ein Weihnachtstreffen in Aachen besucht. Andere Veranstaltungen habe ich übersprungen, weil WMF keinen sicheren Raum bietet, noch schlimmer, ihr Verhalten macht es für alle zu einem unsicheren Ort. Viele Deutsche haben ein hohes Risiko. Mir ist aufgefallen, dass viele Deutsche gerne andere umarmen. Sie können nur eine Beschwerde erhalten und Sie sind in Schwierigkeiten.

Und was "trust" angeht, haben sie Versprechen gemacht, die sie nicht gehalten haben, und ihre Arbeit nicht so gemacht haben, wie ein normales Beschwerdeteam funktionieren sollte. Bei Wikimania in Kapstadt organisierten sie (TST) eine Sitzung, in der sie die Community fragten, wie sie das Beschwerdeverfahren organisieren sollten. Sie hatten (haben?) keine geeigneten Verfahren...

Ich bin bei Wikipedia aktiv, weil es mir Spaß macht und ich denke, dass es die Welt zu einem besseren Ort macht. WMF arbeitet zu oft ungesund und verursachte mir gesundheitliche Probleme, daher vermeide ich sie die meiste Zeit. Aber ja, ich bin immer noch sehr aktiv. Romaine (Diskussion) 01:01, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Romaine: Ok, dann hat man mir bei WMDE Unsinn erzählt – mea culpa. --DaB. (Diskussion) 01:38, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Chef von T&S ist derjenige, der SuperPutsch hier in der deWP eingeschaltet hat. Ich habe von ihm bislang kein Wort der Entschuldigung für diesen Frontalangriff der WMF auf das Wikiversum vernommen, aber vielleicht habe ich das auch nur überlesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die interessanteste Frage des "Parlamentes" Global Council ist m.e. die Machtfrage, also welche Macht hat das Gremium und wem gegenüber. Wenn der Global Council keine Macht hat, könnte man es wohl auch gleich lassen, dann ist das nur eine uninteressante Laberrunde. Soll der Council Macht gegenüber der Foundation erhalten? Dann würde er wohl in Konkurrenz zum Board stehen (oder dem Board sogar vorgesetzt sein?), warum dann aber zwei ähnliche Institutionen und nicht gleich eine Änderung des Boards hin zu mehr Community-Beteiligung? Oder soll der Council gar Macht gegenüber den Communitys ausübern düften? Dann würde ich (und wahrscheinlich auch der Großteil der WP-Community) das ganze strikt ablehnen. Oder Macht noch gegenüber irgendwem anderes? --Orci Disk 21:15, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Orci, du hast den Kern gut wiedergegeben. Das Board der WMF muss angemessen im globalen Rat repräsentiert sein, damit es kein beratendes Gremium aka Laberrunde von Projekten, Chaptern und Usergroups wird. Zu deinen weiteren Gedanken: beim Ist-Zustand hat die Foundation die alleinige Macht über über Communitys und Anschlussverbände. Ich teile deine Ansicht, dass die DACH-Community großenteils eine Verschiebung der Macht über sich auch auf sich selbst skeptisch sieht. Sie begreift sich als autonome Entität. Ist sie aber nicht, nur ein Beispiel: Legislativpaket über digitale Dienste (glaube hier Digitale Agenda für Europa 2020); Feedback der WMF dazu. Über Movement-Charta und globalen Rat kann aber größtmögliche Autonomie festgeschrieben, eine eigene, gemeinschaftliche Interaktion untereinander und mit Behörden und Regierungen geschaffen und mit Leben erfüllt werden. Persönliche Anmerkung: das ist superkomplex, das schreibt Sicherlich auch immer wieder. Das liegt im offenen, deliberativen System begründet. Es gibt immer Alternativen, aber ich weiß nicht, welche mir zusagen, eine Wikimedia-Hochkommissarin, die sich von einem Kronrat beraten lässt und einfach alles dekretiert, sicher nicht. --Christoph Jackel (WMDE) 11:21, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dass die Community nicht völlig autonom machen kann, was sie will, sondern an staatliche Gesetze gebunden ist, ist klar und auch kein Problem. Ich glaube nicht, dass die Community in der Lage wäre bzw. ein größeres Interesse daran hat, über längere Zeit als eine Art "Lobbyist" mit staatlichen Behörden oder Regierungen zu interagieren. Dazu braucht man Leute, die das kontinuierlich über längere Zeit leisten können und daher letzlich dafür bezahlt werden müssen. Das kann nur die Foundation oder die Vereine leisten, keine Freiwilligen-Gruppe mit höchst unterschiedlichen Ansichten und dem Hauptziel, ein Lexikon zu schreiben. Ob nun die Foundation im Council vertreten ist, sagt wenig darüber aus, ob es nun eine Laberbude wird oder nicht. Das entscheidende ist, was kann/darf das Gremium beschließen, wer muss diesen Beschlüssen folgen (Foundation, Communitys, Vereine...), wie sollen die Beschlüsse durchgesetzt werden und was passiert, wenn z.B. eine Community einen der Council-Beschlüsse ablehnt. --Orci Disk 12:50, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Irgendwie muss ich dabei an die EU denken: Ein "Parlament" müsste doch irgendwas vertreten, ein "Volk" vielleicht. Aber welches denn? Das "Volk" aller, die irgendwie notgedrungen oder freiwillig mit der WMFEU zu tun haben? Die haben überhaupt nichts gemeinsam, nicht mal ein Staatsgebiet, allenfalls Mediawiki? Gemeinsamen Markt? Gleiche Währung?. Egal wie man da Legislative und Exekutive und Judikative definieren mag, es gibt überhaupt keine Rechtfertigung dafür, dass irgendein Organ, welches auch immer, das "Wikiversum" die Europäer vertreten könnte. In einer Community einem Staat kann ich mir eine Willensbildung vorstellen. Die ist oft anders, als ich sie mir wünsche, aber es passiert da tatsächlich was. In der "Weltcommunity" kann ich sie mir nicht vorstellen und tatsächlich passiert da auch gar nichts. Und warum auch. Gemeinsame Interessen mit anderen Communities habe ich genau dann, wenn sie unter denselben Eingriffen der WMF (EU) zu leiden haben, an anderen Punkten sehe ich sie einfach nicht. Der Vergleich hinkt natürlich, aber Ähnlichkeiten sehe ich schon. --DWI 22:09, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und um das noch hinzuzufügen: Für die sehr wenigen Entscheidungen betr. MediaWiki, Server usw., die tatsächlich unumgänglich zentral getroffen werden müssen, würde ich mir ein ganz klassisches Mitgliedschaftsmodell wünschen. Entweder die Communities oder die einzelnen User sind Mitglieder der WMF (und damit Arbeitgeber) und können über Entscheidungen abstimmen. Da diese alle einzelnen Communities betreffen, sollten große Mehrheiten erforderlich sein und Vetorechte eingerichtet werden. Es gibt meines Erachtens keinen anderen Weg, die Gewichte richtig zu verteilen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mautpreller, das ist eine gute Idee und ist ja auch gespiegelt/weitergeleitet worden, aber ich habe das nie als Wunsch einer größeren Gruppe gelesen, weswegen das sicher nicht so kommt. Die meisten wollen nicht die WMF reformieren, sondern sich als möglichst autonome Gruppen/Organisationen nach lokalem Recht zusammen mit der NG0 nach US-Recht in einem neuen, übergeordneten Dach, einem Rat zusammenschließen, so wie es andere tun (Greenpeace, Amnesty etc.) --Christoph Jackel (WMDE) 11:42, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob das der "Wunsch einer größeren Gruppe" ist. Wenn ich sowas vorgeschlagen habe, war die Reaktion immer „Geht nicht wegen Gemeinnützigkeit“, deswegen wurde da gar nicht erst drüber geredet. Ich glaube das aber nicht. Der Grund ist m.E. vielmehr: Es gibt bei der WMF keinen Willen, so etwas ernsthaft zu erwägen. Viel einfacher ist es doch, sich "dem unbekannten Leser" (oder Bildbetrachter) verpflichtet zu fühlen, denn diese Kunstfigur hat keine Stimme und unter eine solche Mission kann man alles packen, was man will. Die ganze Geschichte mit dem Globalen Rat ist ein merkwürdiger Kompromiss: Es gibt zweifellos Stimmen, gerade im sogenannten Strategieprozess, aber auch darüber hinaus, die eine Art Demokratisierung des "Wikiversums" anstreben. Das passt irgendwie schon auch dazu, dass die WMF sich selbst dessen bewusst ist, dass sie "über den Wassern schwebt" und schlicht und einfach unter Informationsmangel bezüglich der Communities leidet. Andererseits scheut die WMF vor jeder echten Bindung an die Stimmen der Communities zurück, sie möchte ihre Freiheit, globale Entscheidungen zu treffen, auf gar keinen Fall einschränken lassen, sie möchte keine wirkliche Demokratisierung. Daher diese ziemlich wolkigen Global-Council- und Charta-Erwägungen, das Gerede vom "Ecosystem" und so weiter.

Das wird sich schlicht nicht vereinbaren lassen. Es findet auch keine Basis, denn die Communities interessieren sich großenteils kaum dafür, weil es mit ihren Interessen und ihrem Alltag erkennbar kaum etwas zu tun hat. Eine "Stimme der Communities" wird es schon deshalb wohl einfach nicht geben. Ich fürchte, die Arbeit, die man da hineinstecken könnte, ist einfach vertan. Konkrete, umsetzbare Bindungen für begrenzte, tatsächlich für die Communities relevante Themen sind schon in den Vorschlägen gewöhnlich aussortiert worden. Ich hab meine Polemik mit dem Team "Trust and Safety" nur deswegen angebracht, weil es hier besonders sichtbar wird: Eine bindende Selbstverpflichtung der WMF in Fragen, die tatsächlich für die Communities unmittelbar relevant sind, wird es nicht geben. Ohne eine solche führt das Ganze aber aus meiner Sicht einfach zu nichts. Es bleibt ein Schwebezustand bestehen: Die Communities interessieren sich nicht für die WMF, solange sie diese nicht ernsthaft stört; die WMF interessiert sich nicht für die Communities, solange sie halbwegs funktionieren. Der kann natürlich immer durch einen kräftigen Ruck aus dem "negativen" Gleichgewicht gebracht werden (Beispiel Umbenennungsvorhaben), dann wird wieder geschimpft ohne Ende. Eine "positive" Lösung ist unrealistisch, solange die Koordinaten so sind, wie sie sind: Die WMF ist an nichts gebunden, die Communities haben im Alltag Freiheiten, aber insgesamt nichts zu melden.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, in dem viel Wahres steckt, weswegen ich ihn auch gar nicht auseinanderpflücken will. Nur eine kurze Erwiderung auf den letzten Satz: es geht ja bei der Charta gerade darum, alle zusammenzubinden und an gemeinsame Werte und Prinzipien zu binden, auch die WMF. Einiges wird der DACH-Community wehtun, wie Geschlechtergerechtigkeit und Schutz vor Belästigung, anderes der WMF, wie eine Autonomie der Projekte (in einem Rahmen? Ich denke an die kroatische WP siehe 2013, 2021). Noch ist aber rein gar nichts geschrieben, die Gruppe soll einen Entwurf erarbeiten, und nur nach Konsens und Ratifizierung überall wird das eine verbindliche Charta für alle.--Christoph Jackel (WMDE) 12:36, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Werte und Prinzipien" sind aber genau das Problem. Wie sollte ein offenes System sich ausgerechnet auf "Werte und Prinzipien" verpflichten lassen? Und was soll das heißen? Mir wären Rechte und deren Grenzen weitaus wichtiger. Und das ist schon hier, in diesem Wiki, sehr schwierig. Meine Grundidee für eine halbwegs überschaubare und ausführbare Charta ist eigentlich, dass die Wikipedia als Quasi-Monopolist nicht mehr damit ankommen kann, hier handle es sich um ein "privates Projekt", dessen Eigentümer frei bestimmen könne, wer wie mitmachen darf und wer wie nicht. Dh man braucht ein Willkürverbot, eine Begründungspflicht, eine Prozedur. Hingegen sind die "Werte" im Himmel angesiedelt. Dafür kann man sich nichts kaufen und die können und müssen für alles herhalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Rechte der Beitragenden sollen ebenfalls in der Movement-Charta stehen. Hier ist es aber wichtig, zu beachten, dass damit ganz unterschiedliche Perspektiven gemeint sein können! Oft wird damit der Schutz vor Belästigung und Bedrohung (durch die bestehende Community, auch durch außen) besonders für Neulinge verbunden, während hierzuwiki vor allem das Recht auf weitere Mitwirkung langjährig Beitragender auch bei nichtöffentlich als gravierend eingestuftem Fehlverhalten gemeint sein kann. Deshalb sollte der Prozess weiter beobachtet werden, egal, wie lange er sich hinzieht, und erwogen werden, für die Entwurfsgruppe zu kandidieren, um die Perspektive der Bestandscommunity explizit einzubringen. --Christoph Jackel (WMDE) 13:29, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, das ist ein schiefes Bild. Wenn man sich einmal Konfliktfälle in de anschaut, sind sie nur sehr selten in diese Gegenüberstellung einzuordnen. Und Rechte stehen natürlich auch denen zu, die selber welche verletzt haben (oder haben sollen). Das ist das Wesen eines Rechts.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nach den von mir bislang verfolgten einschlägigen Diskussionen auf en.wikipedia wird auch dort die Sprache der WMF eher einem recht spezifischen Soziolekt zugeordnet und kaum als leicht verständlich und angemessen beurteilt. Es könnte beim Schreiben der Texte vielleicht mitunter hilfreich sein, die hehren Ideale nicht allzu bierernst und wichtig zu nehmen. Das hier ist, soweit ich sehe, für viele immer noch in erster Linie eine Art Freizeitvergnügen und sollte es vielleicht besser auch bleiben, wenn es halbwegs erfolgreich funktionieren soll.

Auch mich erinnert diese Sprache übrigens an Religion, genauer an religiöse Orden. Ein Generalkapitel könnte ein passenderes Vergleichsobjekt für den global council sein als ein Parlament. Tendenziell sehe ich jedenfalls lieber einen losen Zusammenschluß relativ selbstständiger Gemeinschaften als eine straff durchorganisierte Einheit. --HHill (Diskussion) 22:25, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es hier um Übersetzungsprobleme geht. Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Wir denken sprachlich, und wem die Worte fehlen, dem fehlt deshalb zunächst einmal der Gedanke, was er eigentlich sagen möchte. Die Worte stellen sich dann schon ein. Es fehlt also an Klarheit von Anfang an. Dabei kann die Community nicht wirklich weiterhelfen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:36, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Community ist seit 2017 eingebunden (wenn auch nur mit überschaubarer Beteiligung), siehe auch die Seiten von 2019 auf Kategorie:Wikipedia:Wiki 2019. Mir selbst scheint Klarheit nicht das Problem, letztlich kann man alles erfassen, es ist nur viel zuviel auf einmal (Als Beleg meiner These verweise ich auf Contrastimmen bei Meinungsbildern , wenn der zu kommentierende Text zu lang ist). Die sich selbst als Nische definierende Wikipedia tut so, als erkenne sie auf einmal, Akteur in einem hochkomplexen System zu sein – aber irgendwie war das doch schon immer klar, oder nicht? --Christoph Jackel (WMDE) 11:36, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist Überforderung auf zwei Ebenen: Die Organisationen sind von vornherein in vielfacher Hinsicht überfordert – aber eben nicht nur sprachlich, siehe mein Argument oben. Die Community ist überfordert, weil sie gar nicht hierher gefunden hatte, um mitzuentscheiden und mitzugestalten, sondern um an Wikipedia inhaltlich mitzuwirken. Es fehlt an Vorwissen, es fehlt an fachlicher Eignung, so komplexe und meist unternehmerische Entscheidungen zu treffen, es fehlt vor allem auch an Lebenszeit. Das kann nur schiefgehen. Im politischen Raum ist man deshalb bekanntlich schon sehr lange auf repräsentative Verfahren übergegangen. Man nennt es Demokratie. Wenn eine Mitwirkung gewollt wäre, bräuchte es so eine ständige Repräsentation der Community. Auch zur Mitwirkung in einem solchen Gremium bräuchte es allerdings Vorwissen und Lebenszeit. Beides ist rar. Und deshalb ist es nichts damit. Sehr wahrscheinlich jedenfalls. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es sind ja bereits viele, die ursprünglich über Wikipedia gekommen sind, in die Gremien abgewandert (muss man ein bißchen so sagen, der ANR-Anteil lässt nach, ob man „nur“ lokal ins SG oder bei Wikimedia Deutschland bzw. einem anderen Chapter ins Präsidium und der Foundation ins Board geht), aber das kann auch Spaß machen und sinnvoll sein, und solche Leute werden jetzt und zukünftig gesucht. Selbstverwaltung muss sein, zählt ja nicht nur auf dem Platz, sondern auch, dass man den überhaupt bekommt. --Christoph Jackel (WMDE) 13:15, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du umkreist das Thema Demokratie jetzt ziemlich weitgehend und steuerst dann von der Community weg und auf die Organisationen zu. :) Das meinte ich aber nicht. Es bräuchte eine Art Betriebsrat mit Sprechern, die die Community gegenüber den Organisationen und dem Rest der Welt vertreten. Ganz altes Thema, 2009, heute aktueller denn je. Community-Management, was ihr nunmehr macht, wird nicht reichen, um zu einer echten Partizipation zu kommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:58, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das ist ebenfalls eine interessante Überlegung, und tatsächlich überhaupt nicht neu. Wenn nicht auf der Seite der WMF, dann eben auf der Seite des "Sozialpartners", als Betriebsrat mit Mitbestimmungsrechten und -pflichten. Diese Sorte Repräsentation kann prinzipiell funktionieren. Derartiges wird ja auch immer wieder bei Plattformunternehmen überlegt, wo die Leute, die die Arbeit machen, ebenfalls weisungsungebundene Solo-Selbstständige sind - freilich solche, die ihren Lebensunterhalt (teilweise) damit erwirtschaften, was doch einen bedeutenden Unterschied macht. Dennoch: Es gibt große Hindernisse für solche institutionellen Lösungen, aber auch erste halbwegs praktikable Modelle. --Mautpreller (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Betriebsrat? Habe ich schon mal in einem realen Unternehmen fertiggebracht, obwohl ich selbst persönlich davon nichts halte und wahrscheinlich auch selbst nicht kandidieren bzw. eintreten (Stichwort Co-Management, und dann immer wieder die Debatten wie aktuell um Bernd Osterloh). Naja. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas skaliert, sich also auch auf andere Projekte übertragen lässt, wenn genug Leute mitmachen. Fraglich ist nur, ob das die Bubble verstärkt, was ein globaler Rat nicht würde, abgesehen davon, dass auch das Wikiversum mE zwar einflussreiche Projekte und personelle Resilienz, aber wenig Substanz hat. --Christoph Jackel (WMDE) 17:46, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es aber auch andersherum: „die Wikipedia“ meint, sie sei der eigentliche Grund für die Bekanntheit, Bedeutung und Finanzierung der „Bewegung“ incl. all den anderen Tüdelkram, der sich in zunehmend hochkomplexen Strukturen daherum anordnet, von WMF über Superuntrustity bis in zu „Global Strategic Council of Equity Conduct bliblablubb“ und ist irritiert, dass das jemand anders sieht. Bevor man sich irgendwann mal gemeinsam darüber einigt, wer hier Kuchen und wer hier Krümel ist, wird das gegenseitig voneinander Genervtsein jedenfalls nicht schwinden. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:33, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hello Wikimedians!

The Wikipedia Library is pleased to announce the addition of new collections, alongside a new interface design. New collections include:

• Cabells – Scholarly and predatory journal database
• Taaghche - Persian language e-books
• Merkur, Musik & Ästhetik, and Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse - German language magazines and journals published by Klett-Cotta
• Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche, and Stern - German language newspapers and magazines published by Gruner + Jahr

Additionally, De Gruyter and Nomos have been centralised from their previous on-wiki signup location on the German Wikipedia. Many other collections are freely available by simply logging in to The Wikipedia Library with your Wikimedia login!

We are also excited to announce that the first version of a new design for My Library was deployed this week. We will be iterating on this design with more features over the coming weeks. Read more on the project page on Meta.

Lastly, an Echo notification will begin rolling out soon to notify eligible editors about the library (T132084). If you can translate the notification please do so at TranslateWiki!

--The Wikipedia Library Team 15:23, 11. Aug. 2021 (CEST)

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Übersetzung:

Hallo Wikimedianer!

The Wikipedia Library freut sich, die Aufnahme neuer Partner und ein neues Design der Benutzeroberfläche bekanntgeben zu können. Zu den neuen Partnern gehören:

• Cabells – Datenbank für wissenschaftliche Zeitschriften und „Raubjournalen“
• Taaghche – persischsprachiger E-Bookanbieter
• Merkur, Musik & Ästhetik und Psychologie, Psychotherapie, Psychoanalyse – deutschsprachige Magazine und Zeitschriften aus dem Klett-Cotta-Verlag
• Art Archiv, Capital, Geo, Geo Epoche und Stern – deutschsprachige Zeitungen und Zeitschriften des Verlags Gruner + Jahr

Darüber hinaus sind De Gruyter und Nomos nun zentralisiert auf der Plattform von The Wikipedia Library zu finden und es ist keine Anmeldung dafür in der deutschsprachigen Wikipedia mehr notwendig. Viele weitere Sammlungen mit einem simplen Login mit dem Wikipedia-Benutzerkonto auf der Plattform von The Wikipedia Library verfügbar.

Wir freuen uns auch, mitteilen zu können, dass die erste Version eines neuen Designs für die Seite Meine Zugänge (My Library) diese Woche bereitgestellt wurde. In den kommenden Wochen werden wir dieses Design mit weiteren Funktionen erweitern. Weitere Informationen sind auf der Projektseite im Meta-Wiki zu finden.

Außerdem wird es in Kürze eine Echo-Benachrichtigung geben, die alle Aktiven der Wikimedia-Projekte, die zugriffsberechtigt sind, über The Wikipedia Library zu informieren (T132084). Unterstützung bei der Übersetzung der Nachricht im TranslateWiki ist gern gesehen!

Anmerkung des Übersetzers: Weitere Information zu The Wikipedia Library sind auch auf der Projektseite in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden. Über neue Zugangsmöglichkeiten berichten Martin (WMDE) und ich auch regelmäßig hier im Kurier (bspw. The Wikipedia Library: 20 Zugänge für Zeitschriften bei Klett-Cotta, The Wikipedia Library: 75 Zugänge von Gruner + Jahr). --Sandro (WMDE) (Disk.) 10:17, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich schon gewundert, wofür man wohl eine „Datenbank für Predatory Journals“ braucht... Allen, die dem gleichen Missverständnis aufgesessen sind (oder bin nur ich so langsam?), erspare ich gerne den Klick, die Datenbank enthält Informationen über Predatory Journals, nicht den Zugang zu ebendiesen (die meisten sind ja eh Open Access). --Polibil (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

 Info: Ja, nun. Der Artikel zu Geo wurde gerade überarbeitet … dabei wurde aus Geo hat in den vergangenen Jahren erheblich an Auflage eingebüßt nunmehr: ist das auflagenstärkste deutsche Wissens-Magazin und hat in den letzten Jahren wie andere Zeitschriften erheblich an Auflage verloren. Aha. usw. usw. ;) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:31, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel muss dringend mal überarbeitet werden – liest sich teilweise wie eine Werbebröschure. --DaB. (Diskussion) 18:43, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zum Lesen sind die populärwissenschaftlichen Geo-Magazine schön, aber zum Zitieren nicht wirklich geeignet.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:10, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Für Geo, Stern und Capital ist das hier im wesentlichen eine kostenlose Werbe-Aktion mit Langfrist-Wirkung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

(Persönliche Angriffe einer IP samt Antworten darauf entfernt. --Magiers (Diskussion) 18:41, 12. Aug. 2021 (CEST))Beantworten

Was haben wir mit dem Binnen-I oder -Sternchen denn mehr erreicht, als die achtlose Anknüpfung des weiblichen Geschlechts an das männliche Geschlecht. Will man Frauen ansprechen oder beachtend erwähnen, sollte man es auch tun, z.B. "Bürgerinnen und Bürger". Und alles ist gut, auch ohne Veränderung der Sprache oder ihrer Aussprache. – Doc Taxon • Disk. • 18:25, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

„daß die deutsche Sprache sich derzeit ändert“ – nö, tut sie nicht. Einige Leute HÄTTEN es gerne, dass sie sich ändert. Sprache neigt zur Vereinfachung, daher ist es unwahrscheinlich, dass sich *:INNEN und Co. durchsetzen. --DaB. (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Zeit hat halt einen, verzeihung, Stock im Arsch. Wenn sich die Aufregung gelegt hat und sich alle wieder hinsetzten wollen, wird sicher bemerkt werden, dass das nicht geht. Insofern gebe ich meinem Vorredner Recht.--Ocd→ parlons 18:42, 12. Aug. 2021 (CEST)PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass das falsch verstanden werden könnte: Gemeint ist natürlich der moralische Überbau, der zwangsweisen Sichtbarmachung, von Seite der Eliten.Beantworten

Als ich das Wahlprogramm der Grünen zu lesen versuchte, hab ich nach der Überschrift aufgehört. Diesmal haben sie mich als Wähler verloren... Mal sehen, wo ich mein Kreuzchen mache. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:58, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Den Grünen ist es gelungen, in ihrem Wahlprogramm sage und schreibe 569 Gendersternchen unterzubringen.[1] --2003:ED:6721:3810:890C:244C:67B1:518A 19:44, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich ändert sie sich, hat sie schon immer. Sonst würden wir immer noch althochdeutsch scrīban... Die Frage ist, welche Änderungen sich durchsetzen. Das steht - pun fully intended - in den Sternen... Gestumblindi 20:05, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Tatsächlich gibt es sehr gute Gründe für gendergerechte Sprache, und daß wir diese hier in der Wikipedia nicht verwenden, hat grundsätzlich einmal gar nichts damit zu tun, daß wir die alle doof finden oder hassen (das mag jeder für sich so halten), sondern, daß wir in der Wikipedia uns am allgemein üblichen Sprachgebrauch orientieren. Ebenso wie für gendergerechte Sprache gibt es zum Beispiel auch sehr gute Gründe, überall Esperanto zu sprechen. Aber auch das tut niemand. Wir werden uns mit der ganz normal stattfindenden Veränderung der Sprache auch hier in der Wikipedia anpassen, dafür steht schon unser Regelwerk, und wenn die allgemeine Sprache samt Gesellschaft für Deutsche Sprache, Dudenredaktion und aller anderen auch in 200 Jahren der Meinung ist, statt eines Punktes am Ende eines Satzes müsse man ein in Anführungsstrichen gesetztes "Badumm-Tss" schreiben, dann wird die Wikipedia das dann auch in allen Artikeln umsetzen. Gendergerechte Sprache scheitert derzeit in der Wikipedia schlicht, weil sie nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und der deutschen Rechtschreibung entspricht. Das mag man bedauern oder gut finden, aber letzten Endes ist es für ein Projekt wie unseres nicht mehr und nicht weniger.--Emergency doc (D) 20:13, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es wird immer dann unfreiwillig komisch mit der Verweiblichung, wenn bekannt ist, dass der gegenderte Personenkreis keinerlei Frauen an Bord hatte. Wenn man z.B. von den Präsident*innen der Vereinigten Staaten spricht. Früher musste man sich ja mit der männlichen Form keinerlei Gedanken machen, wer aber heute die Gendergerechtigkeit wählt, muss nun auch genauestens recherchieren, ob der Kontext überhaupt passt. Da bin ich doch eher für eine neutralisierende Form wie Präsidierende oder so ähnlich (siehe auch Wörterbuch „geschickt gendern“).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Problem ist aber, dass das Partizip sehr künstlich und teils irreführend ist: Handelt es sich bei einem Busfahrenden um denjenigen, der den Bus fährt oder im Bus sitzt? Unscharf.

Leider muss ich auch bemerken, dass das * oder _innen den Lesefluss unnötig unterbricht. So halte ich beim Lesen einfach an, dass irritiert. Wenn das nur die Anrede ist, geschenkt, aber ständig "eine*r besondere*n" etc. zu lesen ist einfach unnötig aufblasend und störend. Im Gesprochenen ist es noch abstruser: Busfahrer ...Pause...innen - hier könnte man meinen, dass der Sprecher mitten im Wort noch überlegt, dann erkennt, dass vielleicht wirklich nur Busfahrerinnen gemeint sind.

Ich selbst habe - wie hier in Wiki - nie das Geschlecht betrachtet, sondern die Funktion. Wenn ich von Busfahrern rede, dann meine ich den Menschen, der den Bus fährt. Der "Bäcker" ist die Funktionsbezeichnung von den Beruf, ob das Frau/Mann/divers/was auch immer ist, ist mir wuppe. --Julius Senegal (Diskussion) 09:01, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Im Genderleitfaden ist das ja auch die "Busführung" oder "busführende Person". Die weibliche Form von Lastkraftwagenfahrer ist übrigens Trucker Babe. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:08, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

<quetsch> Busfahr-Ende … also das Ende des Fahrens des Busses, ein anderes Wort für Haverie. --Wurgl (Diskussion) 19:51, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ähnliche Gedanken wie oben DaB. (und auch Emergency doc) hatte ich bei der Kommentierung des Eingangsbeitrags der IP oben (inzwischen entfernt). Wenn jemand versucht nicht der Wikipedia, sondern auch der Gesellschaft noch nicht existente Änderungen als Standard aufzuzwingen, hat einiges nicht verstanden. Daher bin ich, wie auch Nightflyer, von der Baerbock in eine Kerise reingeschlittert:wo mache das Kreuzchen, nach etwa vier Jahrzehnten grün?? Und wie verhindert man, dass die Katastrophe Luschet Kanzler wird (das könnte nämlich auch ihr Verdienst sein). Grausam. -jkb- 21:25, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nix für ungut, aber bei wem die Wahltentscheidung am Gendersternchen hängt, der sollte mal grundsätzlich seine Prioritäten hinterfragen. Das übrigens auch eine Punkt, der bei manchen einen Verdruss in Bezug auf das Gendersternchen erzeugt, da wird mit großer Energie eine (weitgehend kostenlose) Symboldebatte geführt, während man bei praktischen Problemen der Gendergerechtigkeit oft weitgehend untätig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

SPD, Grüne und Linke gendern im Wahlprogramm mit Stern (die „noch nicht existente Änderung“ scheint also auch durchaus eine „existente“ zu sein). Das vereinfacht dann natürlich die Wahlentscheidung, ob's für die Geschlechtergerechtigkeit ein Fortschritt ist, sei dann mal dahingestellt... --Polibil (Diskussion) 14:48, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die immer wieder hitzigen Diskussionen zu dem Thema weisen zumindest darauf hin, dass da was in Bewegung ist. Was immer am Ende dabei rauskommt. Der letzte Erwähnenswerte Beitrag zu dem Thema, den ich gesehen habe, war ein (angeblicher?) Leserbrief, der in den sozialen Medien kursiert. Da ging es, ganz trocken grammatikalisch, um Genus und Sexus und warum die Sprache nicht immer was mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Von wegen der Busen, das Glied, die Eichel und so. Ging in die Richtung des umseitigen Artikels, nur erheblich sachlicher. --93.184.128.36 08:53, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich empfinde diese Sprachänderung als Druck, der von einer intellektuellen Elite ausgeübt wird. Meinem Gefühl nach ist es keine „organische“ Sprachänderung, die sich durch Sprachgebrauch quasi von selbst entwickelt. Deshalb ist es mit der allgemeinen Akzeptanz schwierig, weil sich die Mehrheit der Bevölkerung zu etwas gezwungen fühlt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:24, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Mir fällt vor allem auf, dass junge Leute sich offenbar unter einem enormen Gruppenzwang sehen und fortwährend ausdrücklich beteuern müssen, dass sie dem einen und nicht dem anderen Lager zugehörten und so weiter. Die Vorworte von Hochschulschriften sind voll davon. Didier Eribon hatte zudem jüngst darauf hingewiesen, dass der neue Code, den man versucht einzuführen, ausschließend wirkt und neue Klassenschranken aufbaut, gerade weil er so künstlich ist und nur in bestimmten Kreisen entwickelt und praktiziert wird. Was wir derzeit erleben, ist jedenfalls eine Mode und ein Übergangszustand, der nach den Prinzipien von These und Antithese erst noch seine Synthese suchen muss. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:49, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin ja „junge Leute“, verfasse und lese regelmäßig Hochschulschriften, erlaube mir also mal dazu einen Kommentar. Einen Gruppenzwang zum Gendern sehe ich nicht - beim wissenschaftlichen Schreiben kann ich, anders als in der Wikipedia i.d.R. selbst auswählen, welche Form des (Ent-)Genderns ich verwende, es stellt sich also die Frage, ob der Zwang dort nicht geringer ist als hier, wo schon das Verwenden eines Gendersternchens in Adminkanditaturen ein Politikum ist. Und was die „Klassenschranke“ angeht - was Menschen, die nicht aus einem Akademiker*innenhaushalt kommen, in Deutschland z.B. vom Studieren abhält ist wohl nicht, dass sie nicht gendern könnten oder wollten - aber der politische Wille, etwas an den relevanteren Klassenschranken (dreigliedriges Schulsystem, Bafög, WissZeitVG, etc.) zu ändern erscheint mir immer ungleich geringer als der, etwas gegen das Gendern zu tun. Denkt sich Polibil (Diskussion) 14:57, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja. Aber Eribon meinte etwas ganz anderes, ich zitiere mal, was von ihm überliefert wurde: Ich finde, dass das Gendern Texte recht unleserlich macht. Wichtiger als mein ästhetisches Empfinden ist aber etwas anderes: Die Beherrschung der Grammatik ist ein anspruchsvolles Klassenprivileg. Sie ist einer der Hauptfaktoren für die Eliminierung von Arbeiterkindern aus dem Schulsystem, der Universität und den nicht handwerklichen Berufen... Sprache darf sich ändern, und sie ändert sich. Wir müssen aber eher vereinfachen, statt alles komplexer zu machen. Es wäre paradox, wenn ein Projekt, das geschlechtsspezifisch inklusiv sein will, die Ausgrenzung sozialer Schichten festigt. Es ist aber nicht ungewöhnlich, dass wir bei unseren Positionen gerade bei der Klassenfrage aneinander vorbei diskutieren. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Witz darin ist, dass diverse Vertreter des vorgeblich hochgebildeten linken Universitätsspektrums gerade die pädagogischen Probleme unter den Tisch kehren, mit denen Kinder (und KinderInnen...pft) mit Rechtschreibschwäche, aber besonders auch Einwanderer konfrontiert werden, zumal wenn diese ohne Zeitverzug in den deutschen Arbeitsmarkt integriert werden sollen. Wir haben im Konzern viele Beispiele neuer Kollegen aus dem schwarzafrikanischen und arabischen Raum, denen das Erlernen des Deutschen gerade durch die undurchsichtigen Pseudo-Genderregeln unnötig erschwert wird - sobald man sie allerdings ermutigt, diesen Quatsch beiseite zu schieben, klappt es mit sprachlichen Fortschritten erstaunlich gut. :) --Koyaanis (Diskussion) 18:25, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun bin ich zufällig auch "diverser Vertreter des vorgeblich hochgebildeten linken Universitätsspektrums" mit zusätzlich pädagogischer Erfahrung, ausgerechnet im Bereich DaF. Wer unregelmäßige Verben, Kasussystem, Präpositionen und Umlaute gemeistert bekommt, schafft es in meiner Erfahrung auch, ein *in an das Wort Lehrer anzuhängen - und wenn nicht, verwendet er oder sie eben wie viele Muttersprachler*innen auch das „generische Maskulinum“, das ja ganz einfach und logisch zu erklären ist ("Es gibt zwar eine feminine Pluralform, aber der Einfachheit halber verwenden wir auch hier die maskuline Form, die zwar im Singular nur Männer bezeichnet, im Plural aber auch Frauen und nichtbinäre Menschen einschließen soll. Klar, gleichzeitig bezeichnen maskuline Pluralformen auch Gruppen , die nur aus Männern bestehen und ob es jetzt um eine solche Gruppe oder um eine gemischte Gruppe geht ergibt sich höchstens aus dem Kontext. Oh, dann gibt es natürlich auch noch Formen, die auch im Plural im Neutrum bleiben, aber gemischtgeschlechtliche Gruppen...“ --Polibil (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und auch Eribon gendert :) Ich weiß auch gar nicht, ob wir so weit aneinander vorbei diskutieren; ich glaube nur nicht, dass geschlechtergerechte Sprache Komplexität so erhöht, dass sie neue Ausschlüsse produziert. Bei vielen Gegnern der GS halte ich das eben einfach für einen vorgeschobenen Punkt: plötzlich entdecken dann auch Konservative ihr Herz für die Arbeiterklasse und sehen sich in einem Kampf gegen Klassismus. --Polibil (Diskussion) 12:17, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Kernbotschaft dieses Beitrags nochmal hier zitiert:

Es tut sicher weh und macht traurig, den Dynamiken, die man einst als junger Mensch selbst in Bewegung zu setzen versuchte, nunmehr hilflos ausgeliefert scheint. Es schmerzt sicher, mit dem Wissen aus dem Universitätsabschluss in den späten 1970er Jahren heute nur noch verschämte Blicke zu ernten. Aber ist das nicht andererseits schön und erfüllt mit Lebendigkeit, immerfort zu lernen und an gewaltigem Wandel teilzuhaben? −Sargoth 10:36, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Gustav! Danke für Deinen Artikel! Und nein, ich finde es nicht „schön“, „an gewaltigem Wandel teilzuhaben“ zu müssen. Bin mit den Jahren dessen überdrüssig und müde geworden. Und das Lernen fällt nicht minder schwer als das Laufen! Mit Gruß von der --Andrea (Diskussion) 10:54, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Einschub: [2]. --Gustav (Diskussion) 15:10, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Fortschritt bezeichnet ... grundlegende Verbesserungen durch bedeutende Veränderungen bestehender Zustände oder Abläufe in menschlichen Gesellschaften. Das sehe ich durch die Sprachverhunzung nicht als gegeben an, auch nicht mit einem Uni-Abschluß aus den späten 90ern. --Blech (Diskussion) 11:53, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so: Ein Nebenschauplatz, auf dem um so verbissener gekämpft wird, je weniger auf dem Hauptschauplatz passiert. Und da sieht es trauig aus: Frauen werden weiterhin um die 20 Prozent schlechter bezahlt - für gleichwertige Arbeit, nicht vergessen! - samt Folge rund 30 % höherer Quote von Altersarmut. Sie leisten die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" (Kinder betreuen, Familienpflege, soziale Familienkontakte generell) und wenn sie schwerwiegend krank werden, haben sie gute Aussichten, Opfer einer Männer-Medizin zu werden (Pharmastudien sparen Frauen oft aus, viele Symptome wie beim Herzinfarkt sind bei Frauen anders als bei Männern, weshalb sie oft nicht richtig gedeutet werden). Und wir hier in der Wikipedia glänzen an dieser Stelle ja nun wirklich nicht. Ich habe daher für mich beschlossen: bei Biographien werde ich wenn, dann zu Frauenbiographien beitragen, speziell dass meine jugendliche Tochter Frauenvorbilder wie Caroline Criado Perez (deren Fakten-reiches Buch "Unsichtbare Frauen" ich nur empfehlen kann) auch im Bild auf vorteilhaften Aufnahmen sehen kann. Die Sache mit der Sprache: Na ja, das haben wir dann wohl so verdient, weil selbst eingebrockt... --Polimorph (Diskussion) 11:56, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

sie werden nicht 20% schlechter bezahlt. Sie haben halt zu einem Jobs die schlecht bezahlt sind: für Männer und Frauen. - Bereinigt sind es dann 6 %.

die Hauptlast der "sich-kümmern-Arbeit" - freier Wille oder? Oder werden sie von ihrem Partner dazu gezwungen? Augen auf bei der Partnerwahl

Opfer einer Männer-Medizin - ja furchtbar; vielleicht ist das der Grund warum sie länger leben?

...Sicherlich ^Post 12:03, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Um auch mal ein wenig für die "armen männer" zu jammern: fast 20% der häuslichen gewalt richtet sich gegen Männer; aber Schutzhäuser gibt es für sie nicht. Bei getrennt Lebenden wird bei 95 der strittigen Fälle die Mutter als Lebensmittelpunkt bestimmt. Und auch bei Aufteilung des Sorgerechts muss regelmäßig der Vater den vollen Unterhalt zahlen. (QUelle: hier) ... Suizide gibt es bei Männern häufiger als bei Frauen: ein breites Hilfsangebot gibt es nicht ... und sowieso Frauenmedizin gibt es, Männermedizin nicht. Diese pöhse Männer-Medizinwelt! ...Sicherlich ^Post 12:19, 13. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Die alte Leier. Aber ein weiteres Unrecht/Ungleichgewicht wiegt doch das andere nicht auf. Für das eine was tun und für das andere nicht lassen, was tun. --Polimorph (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ehm? Du hast mit der Leier angefangen. ...Sicherlich ^Post 12:30, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Service: Hier ist Männermedizin. Aber finde erst mal solche Mediziner. – Doc Taxon • Disk. • 12:39, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

finde erst mal solche - darum sterben Männer jünger? 😭 ... 😜 ...Sicherlich ^Post 12:43, 13. Aug. 2021 (CEST) wäre ein Redirect angebracht? Beantworten

Warum wird immer der unbereinigte Gender-Pay-Gap zitiert, bei dem z. B. Teilzeit mit Vollzeit "verglichen" wird? Welchen Sinn hat das?

Pharmastudien sparen Frauen oft aus,. Oh, wieder so eine steile These ohne Grundlage. Pharmastudien sind bis auf wenige Ausnahmen (Endometriumkarzinom, Prostatakrebs) offen für alle Geschlechter, es gibt kein Einschlusskriterium "Geschlecht". Auch hier: Woher kommt der Unsinn? --Julius Senegal (Diskussion) 12:57, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

aw Sicherlich. „aber Schutzhäuser gibt es für sie nicht“ - vielleicht nicht in jeder Stadt, doch schon 2009 wurde das erste in Brandenburg eröffnet. Der Spiegel-Artikel ist ja von 2017. „Seit 2017 sind in Deutschland neun Männerschutzwohnungen mit insgesamt 29 Plätzen eröffnet worden“, scheibt RND 2021. Und auch beim Thema Gendermedizin scheint du einen Nachholbedarf zu haben. Schlag nach im Lexikon deines Vertrauens. --Fiona (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

oh, 29 Plätze seit 2017? Das wären dann !! Klingt als wäre noch ein Stück Weg zu 20 oder 6 Prozent. Passt also ... Gendermedizin? - Und nu? Männermedizin ist im Gegensatz zu Frauenmedizin immer noch rot. Klares Zeichen, dass Wikipedia Männer diskriminiert (oder so ähnlich) ...Sicherlich ^Post 13:06, 13. Aug. 2021 (CEST) ja, mir geht nur das Rumgeheule auf die Nerven. Die Männerdiskriminierungs-Geschichte war das erste was mir google ausspuckte. Auch ein Zeichen dass die gesellschaft voll männer-diskiminierend ist wenn offensichtlich so wenig darüber berichtet wird! Danke Merkel! 🤣 Beantworten

vielleicht liegt aber eben dies auch daran, dass Männer und Frauen im Allgemeinen verschieden mit der Diskriminierung gegen sie umgehen, und "Diskriminierung" auch sehr unterschiedlich sein kann – Doc Taxon • Disk. • 13:42, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte mehr Fakten- statt gefühltes Wissen und weniger Spekulation. Zur Information: der Anteil von Männern als Betroffene von häuslicher Gewalt beträgt 19 %. Auch bei den Frauenhäusern gibt es einen Engpass und es hat lange gedauert, bis überhaupt finanzierte Frauenhäuser erkämpft waren. Es wurde über Jahrzehnte viel ehrenamtliche Arbeit von Frauen geleistet und wird es immer noch. Kratzen, beißen, schlagen - das ist ernste Gewalt, und Männer als Opfer brauchen Hilfe. Doch schwere und schwerste Gewalt bis zu Todesfolgen und Morde erleiden Männer durch Partnerinnen eher selten. Im öffentlichen Raum sind übrigens Täter und Opfer zu 90 % Männer. (die genauer aktuelle Kriminalstatistik kann ich nachschauen.) --Fiona (Diskussion) 15:02, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

o.k., Genderpaygap war nicht sauber dargestellt, pardon. Aber bezüglich Pharmaforschung und fehlenden Frauen in Studien (eine weitere Folge von Contergan) dann hier doch mal eine unverdächtige Quelle (Zusammenschluss von 15 forschenden Pharmaunternehmen): "In den 80er Jahren wurden gar keine Frauen zu klinischen Studien der Phase I zugelassen. In den Phasen II und III war der Frauenanteil meist auch geringer. Vor diesem Hintergrund sind wir deutlich besser geworden. Heutzutage ist es so, dass in der Phase I unter einer strikten Schwangerschaftsverhütung Frauen zugelassen werden können und sogar erwünscht sind. Hier haben wir einen Frauenanteil von 10 bis 40 Prozent. Problematisch wird es bei den Medikamenten, bei denen die Pille nicht als Schwangerschaftsverhütungsmaßnahme wegen einer möglichen hormonellen Interaktion zugelassen wird. Da muss man sich an Frauen wenden, die aus anderen Gründen keine Kinder bekommen können." [3]. Und wenn wir Männer uns zu wenig um unsere eigene Gesundheit kümmern, ungesunder leben, ggf. auch "stressigere" Jobs haben (warum??), können wir das wohl kaum als Antithese zum Problem "Medical Research Data Gender Gap" anführen. --Polimorph (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

wie ok? Dein Artikel bestätigt doch, dass dass Frauen ganz normal und bewusst randomisiert werden, was man früher nicht so gut war.

Es steht nichts von angeblich "fehlenden Frauen in Studien". --Julius Senegal (Diskussion) 16:08, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch als Ergänzung, @Fiona, @Sicherlich: Ein Zufallsfund. In Australien gibt es https://mensline.org.au/ – Selbstbeschreibung: MensLine Australia is a telephone and online counselling service offering support for Australian men anywhere, anytime. Das dürfte aus deutscher Sicht Neuland sein … und ich merke gerade, dass das Diskussions-Gadget beim Hin- und Herschalten zwischen Quelltext und Visuell alle Benutzerinnen zu Benutzern macht – das passt auch irgendwie zu unserem Thema … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Neuland? Nordrhein-Westfalen und Bayern haben für von Gewalt betroffene Männer ein deutschlandweit bislang einmaliges Hilfetelefon eingerichtet. ... können sich unter der kostenfreien Rufnummer (0800) 1239900 ab sofort Männer melden, die beispielsweise von häuslicher und sexualisierter Gewalt bis hin zu Stalking oder Zwangsheirat betroffen sind. ..... Neben dem "Hilfetelefon Gewalt an Männern" gibt es zusätzlich unter www.maennerhilfetelefon.de auch ein digitales Beratungsangebot für Betroffene. (DW 2020) In jeder größeren Stadt gibt es Männerbüros, an die sich Betroffene wenden können. Es gibt auch immer mehr junge Männer, die Zwangsheirat betroffen sind. Auch haben Bundesländer Beratungsstellen eingerichtet wie https://www.zwangsheirat-nrw.de/hilfe-fuer-junge-maenner.html, Warum das Thema hier überhaupt aufgebracht wurde erschließt sich mir nicht. Ich ärgere mich nur jedes Mal, wenn in diesem Enzyklopädie-Projekt gefühlte Wahrheiten im Brustton der Überzeugung als Fakten behauptet werden, um der eigenen Meinung Nachdruck zu verleihen. Ich glaube nicht, dass im Kurier oder einer anderen Community-Seite das Ausmaß von Gewalt gegen Frauen jemals thematisiert wurde. Nicht einmal Sexismus gegenüber Frauen kann thematisiert werden, ohne das sofort relativiert wird mit einem umgekehrten Opferdiskurs. Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] (Diskussion) 09:01, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke, das sehe ich auch so. Ich hab immer noch nicht verstanden, was nun dieses Gendersternchen u.ä. genau für einen Vorteil bietet, außer für das gute Gefühl. Und kommt jetzt nicht mit "aber durch den Genderstern werden Frauen inspiriert, irgendwelche tollen Berufe auszuüben!" - ja, das gilt vielleicht für ein paar wenige, gut gebildete (weiße) Frauen, aber nicht für alle! Das ist eine Ur-Neoliberale "jeder ist für seinen Erfolg selber verantwortlich"-Perspektive. Es können nicht alle diese tollen Berufe wie Ingenieur, Anwalt, CEO etc. ausüben! Manche Leute, auch Frauen, werden Kassierer(in) im Supermarkt bleiben, und man speist sie nun bloß mit irgendwelchen Gendersternchen ab, damit sie sich vorstellen können, was sie alles hätten werden können, wenn sie das Geld und das soziale Umfeld für gute Bildung gehabt hätten, während sie real weiterhin Hungerlöhne bekommen. Mein Fazit zur geschlechter"gerechten" Sprache: Absolut nutzlos, Wirkung nicht über den Placeboeffekt (gutes Gefühl) hinaus.

Und für so eine eigentlich nutzlose Angelegenheit gibt es wikiintern den größten Streit? Nun ist sogar sowohl Artikel als auch Diskussionsseite zu diesem Thema komplett gesperrt für 4 Wochen. So etwas gab es in keinem anderen Artikel. Es gibt wichtigeres, als über so einen symbolischen Akt zu streiten. Andere Artikel sind bei uns erstaunlich ruhig, obwohl sie ebenfalls eigentlich politisches Streitpotential besitzen. Was sagt uns das über unsere Gesellschaft? --TheRandomIP (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bringe mich selbst ja nicht dazu zu "gendern", aber die Diskussionen darüber sind irgendwie witzig. Die ganze Aufgeregtheit wirkt eher so wie ein Stich ins Wespennest. Eine Störung des Gewohnten, ein Eindringen in den Wohlfühlbereich. Große Aufregung um die "Sprachmanipulation" und jedes Mal meine ich, jetzt müsste doch etwas mehr kommen. Was zum Beispiel Sinn und Zweck der Veranstaltung ist. Wie man selbst das Problem der Ungleichbehandlung lösen würde. Aber nichts. An der eigenen Haustür ist Schluss und wer mit unfreundlichen Botschaften von da draußen kommt, wird niedergemacht. Nur ist ein Ignorieren des Problems ein Leugnen des Problems. Ich erkenne das Problem an, ich erkenne auch die Bemühungen an, etwas zu ändern. Ich glaube zwar nicht so recht an das Funktionieren von Glottisschlag und Genderstern, deshalb feinde ich aber nicht die Verwender an. Sie stören oder zerstören auch nicht mein Weltbild, das ist offen genug dafür. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:58, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist eher so, dass das Nichtverwenden von Gendersternchen eher angefeindet wird bzw. eine "Erklärung" bedingt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:08, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wo? --Polibil (Diskussion) 12:26, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Unter anderem hier auf dieser Seite. Beispiel (3. Beitrag). Kontext: Es ging um diesen Kurier-Artikel. --Redrobsche (Diskussion) 16:10, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, wenn schon Nachfragen (und dann ausgerechnet in der Wikipedia, die gendergerechte Schreibweisen sogar per Mehrheitsentscheid verboten hat...) als Anfeindungen gelten... --Polibil (Diskussion) 17:20, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Beispiel bezog sich auf den zweiten Teil von Julius' Aussage: „…bzw. eine "Erklärung" bedingt.“ Es wurde in der verlinkten Diskussion nach einer Erklärung gefragt, warum denn nicht „gegendert“ wurde bzw. keine „genderneutrale“ Formulierungen verwendet wurden. --Redrobsche (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Angesichts wahrhafter existentieller Probleme in der Welt finde ich es seltsam, eine Wahlentscheidung uU von einem Sternchen oder einem Schluckauf abhängig zu machen. Erde und Menschheit haben heftigen Schluckauf, das sollte einen Ausschlag geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:14, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es nicht so traurig wäre, dann könnte man schon darüber lachen, wie vor allem ältere Semester Fake-Argumente a la "Sprache sollte sich nicht ändern/würde sich ohne künstliche Eingriffe nicht ändern" anbringen und damit dann doch bloß ihre Überforderung mit der modernen Welt ausstellen. Wer dann auch noch meint, dass dies die "issue" ist, die ausschlaggebend für die Wahlentscheidung sein soll, dann ist der Offenbarungseid vollumfänglich abgelegt. Wird an der Zeit, dass wir verstärkt anfangen, statt des ewigen "die Jugend von heute" diesen Topos auf die Älteren wenden, die meinen ihr Befinden und ihre Besitzstandswahrung wäre wichtiger als Schritte zu mehr Gendergerechtigkeit, Klimagerechtigkeit, Rentengerichtkeit etc. Ein Wahlhöchstalter wäre vielleicht mal angesagt? --Julius1990 Disk. Werbung 16:33, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das halte ich für einen kollektiven PA gegen "ältere Semester". Nicht alles was "neu" oder "modern" ist, ist deshalb auch gut. Und gesellschaftliche Entwicklungen ergeben sich aus einem Mix: Die einen streben nach vorn, die anderen halten zurück. Das sollte letztlich zu einer Art Konsens führen, wenn wir dann nicht von Wirtschaft, Werbung oder der "Elite" Veränderungen aufgedrückt bekämen, und das aufgrund moderner Medien mit erheblicher Durchschlagwirkung. Dadurch werden die "check and balances" von gesellschaftlichen Veränderungen außer Kraft gesetzt, und das findet eben nicht jeder gut. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:43, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem jetzt hier mehrfach von „Eliten“ die Rede war, die „Veränderungen aufdrücken“, muss ich doch mal nachfragen: Wer sind eigentlich diese Eliten? --Polibil (Diskussion) 12:28, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bitte keinen Jung-gegen-Alt-Konflikt inszenieren. Als würde das nur von „älteren Semestern“ abgelehnt und nur von der „Jugend“ befürwortet, so eine unsinnige Verallgemeinerung. Ich mag diese oktroyierte Sprachveränderung, die so ziemlich gar nix zu tatsächlicher Gendergerechtigkeit beiträgt, auch nicht, und das gilt für meinen Freundeskreis ebenso. Man verwendet es halt an der Uni, sonst laufe ich dem Gendersternchen eher selten über den Weg. --Icodense 16:55, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ihr euch angesprochen fühlt, dann ist das so. Ich muss so einen entlarvenden Schmarrn echt nicht im Kurier haben, ein persönlicher Blog irgendwo out there würde es wohl auch tun. Dass es vor allem die Generation Friedrich Merz und älter und deren jüngere Follower aus dem konservativen bis schlimmeren Spektrum sind, daran gibt es wohl kaum etwas zu deuteln. Und damit bin ich auch wieder raus hier, aber dem selbstgerechten Gewinsel müssen Jüngere halt mal widersprechen. In meinem Freundeskreis abseits der Uni gibt es mit dem Gendern übrigens keine Probleme, aber die nehmen es halt als Sprachveränderung war wie auch den zunehmenden Einzug von Aglizismen in die deutsche Sprache, der ja fast ebensolche Schnappatmung bei bestimmten Teilen der Bevölkerung auslöst (ich sage jetzt mal lieber nicht, warum die Reaktion aufs Gendern aber heftiger ausfällt). Und damit hat es sich für mich, bespaßt euch hier mit dem Geflenne gerne weiter. Meine Zeit ist mir zu schade, meinen Appetit auf Wikipedia, der seit Monaten eh down ist, regt es nicht wirklich an. --Julius1990 Disk. Werbung 17:32, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"So" schade kann dir die Zeit augenscheinlich nicht sein... ;-)

Außerdem tut die Anglizismen-Einbindung der deutschen Sprache im weltoffenen Europa des 21. Jahrhunderts gut (was entgegen weitläufiger Meinung auch viele Bürger älterer Bauart anerkennen), während Genderwelsch eher nach dem Verlust der elementarsten grammatikalischen Regeln klingt. --Koyaanis (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Julius1990. Wenn diese aggressive und verächtliche Wortwahl in Deinem Freundeskreis üblich ist, wundert mich nichts mehr. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:05, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch eher, dass jeder der seine Wahlentscheidung (primär) davon abhängig macht, ob das Wahlprogramm einer Partei gendert oder nicht, offenbar den Überblick und Maß verloren hat und dringend seine Prioritäten überprüfen sollte. Das gilt sowohl für die, die unbedingt gendern wollen als auch für die, die jegliches Gendern unbedingt verhindern wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht - ist es wirklich nötig, hier eine allgemeine Genderdiskussion auf der Kurierdisk zu führen? -- hgzh 17:03, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Doch, da müssen wir jetzt durch! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:37, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den herzblutvollen Rant, Gustav. Auch ich war im Sommer 74 auf der Köhlbrandbrücke, allerdings im Kinderwagen. Vielleicht hast Du Deine Ansichten meinem Vater erläutert, der hatte da als Ingenieur irgendwie mit den Stahltrossen zu tun. So'n paar Jahre weniger auf dem Buckel führen natürlich zu völlig anderen Assoziationen. Ich fühle mich vom Wirbel um die Geschlechtergerechtigkeit (ein furchtbares framing, wer dagegen ist, ist für Ungerechtigkeit, oder wie?) an die anstrengenden Sprachcodes der "linken Zusammenhänge" (wahrscheinlich heißt das heute nicht mehr so und gibt es auch dafür ein verbrämendes englisches Wort) der späten 80er und frühen 90er Jahre erinnert, wo man während der Plenumspause keine Lieferdienstbestellung abgeben konnte, ohne sich von Rassismus, Faschismus und Sexismus zu distanzierten, die internationale Solidarität hochleben zu lassen und unseren kämpfenden Genossen im Dschungel von San Soundso revolutionäre Grüße auszurichten. Neben der Selbstvergewisserung als (Teil einer) Gruppe hatte diese Selbstkonditionierung, so bin ich inzwischen überzeugt, kultische Gründe. Ähnlich wie bei der Religion zwang man sich gegenseitig zu irgendwelchem Gefloskel, damit ja keiner auf die Idee kam, das große Ganze zu hinterfragen. Gleichzeitig wurde es erschwert, einen klaren Gedanken zu formulieren – somit wurde wiederum der Diskurs exklusiver. Dieser Effekt wurde ja treffend durch Monty Python in Das Leben des Brian anhand der "Volksfront von Judäa" (eine typische linke Gruppe der damaligen Zeit) auf die Schippe genommen. In der Szene bei den Gladiatorenkämpfen, ("Otternasen!") versucht Michael Palin ein Statement zu formulieren und verliert den Faden, da er ständig von Eric Idle (Loretta) daran erinnert wird, auch jeweils die weibliche Form zu ergänzen. Erstaunlich, wie aktuell das nun wieder ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:04, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Naja - es gab einen Artikel dazu. Man könnte aber auch mal diskutieren, ob einige der vielen Diskussionen in der WP überhaupt nötig sind. Das wäre doch mal was. Was soll der Maßstab sein? Und wir schon von Sprache reden - wtf ist etwa ein "Rant"? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 13. Aug. 2021 (CEST) Bitte jetzt nicht erklären: Das dient lediglich dazu aufzuzeigen, dass es auch Begriffe aus anderen Sprachen gibt, die von der intellektuellen Elite benutzt werden - damit sich andere für doof halten?Beantworten

Pöh, ich denke ja gar nicht daran, Dir irgendwas zu erklären, das wäre ja mansplaining. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:11, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Give me Popcorn, or give me Death! --Jack User (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

„Nur durch den Zweifel am Alten überwinden wir das Alte und bewahren uns doch seinen Reichtum, und nur durch den Zweifel am Neuen gewinnen wir das Neue und erhalten es am Leben.“ (Robert Havemann 1964) --Andrea (Diskussion) 19:07, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es ergibt sich für mich ein Muster - entweder wird über Gendern geredet (bzw. darüber wie schlimm das ist) oder es wird einfach gemacht. Es gibt so viele Strategien des geschlechtergerechten Formulierens, die genutzt werden können. An Stellen, die ich vor 2020 als konservativer als Wikipedia empfunden hätte, darf ich sprechen/schreiben, wie ich will (ob mit, ob ohne Gendersternchen interessiert nicht. Wichtiger ist, dass es irgend eine geschlechtergerechtere Formulierung ist). Bei Wikipedia wird zwanghaft am Wikipedia:Generisches Maskulinum festgehalten. --Riepichiep (Diskussion) 21:40, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Man wird sogar auf die VM gezerrt, wenn man gendert bzw. das Verwenden gendergerechter Sprache wird mit Sperrandrohung verboten. Wer hier wem was aufzwängt ist ziemlich offensichtlich. ---- Chaddy · D 23:39, 13. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Unsinn. Spätestens seit dem krachend gescheiterten Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache sollte jedem klar sein, dass die Mehrheit in diesem Projekt dieses nicht mit irgendwelchen unnatürlichen Sprachverrenkungen durch den Kakako gezogen sehen will. Macht das, wo ihr wollt und euch keiner widerspricht, aber nicht hier. --Prüm ✉ 03:02, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

quod erat demonstrandum ---- Chaddy · D 03:09, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist mir egal, was du als erwiesen ansiehst oder sehen möchtest. Das MB ist damals vorsätzlich und mit Ansage gegen die Wand gefahren worden. Dass gewisse Aktivisten das als Bestätigung ihrer Weltsicht nehmen, ist geschenkt, aber eine Fiktion. --Prüm ✉ 03:32, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ach, der Bärendienst für die geschlechtergerechte Sprache. Ja, das MB war mies vorbereitet, zum falschen Zeitpunkt, mit "Einfluss von außen" usw. Natürlich scheiterte das. Mir wäre auch lieber, es wäre so nie an den Start gegangen, weil ich schon damals wusste, dass es irgendwann als ein weiteres Totschlagargument genutzt werden wird. (Aber wo wir gerade über Sprache reden: Das Wikipedia sich als "Projekt" sieht, ist sprachlich maximal merkwürdig. Lustigerweise wird das akzeptiert ...) --Riepichiep (Diskussion) 07:30, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Projekt beschreibt doch gut, dass wir nie fertigwerden und ewig "auf dem Wege zu einer Enzyklopädie" sind und mit den Menschen leben/auskommen müssen, die sich das hier antun und sogar neue dazugewinnen müssen. Genau würde ich aber auch sagen, dass der Begriff Wikipedia einmal für das "Movement" (wie man heute sagt) und einmal für das Produkt selber verwendet wird. Wenn sich Wikimedia noch umbenannt hätte (ist das eigentlich vom Tisch?), wäre das das "Weltwissenskonzernprojekt" oder so.. --Ghormon • Disk 10:40, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In meiner Arbeitswelt sind Projekte, die nie fertig werden, ziemlich negativ behaftet. --Riepichiep (Diskussion) 20:30, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wo oben von den „Eliten“ und den „Konservativen“ und so weiter die Rede war: Edmund Fawcett unterteilt die Konservativen in gemäßigte, die – in letzter Konsequenz – unaufhaltsame Veränderungen zu moderieren und so geordnet wie möglich über die Bühne zu bringen versuchen, und radikale, die seit jeher die Demokratie an sich ablehnen. Nicht aus dem oben verlinkten Artikel, aber auch irgendwoher stammt der Gedanke, dass Gendersprache eines der Themen ist, bei denen die radikalen Konservativen es schaffen, die gemäßigten für ihre Sache zu vereinnahmen (ohne dass denen das zwangsläufig bewusst wäre), weil auch viele gemäßigte Konservative sich mit Gendersprache unwohl fühlen (nicht notwendigerweise mit dem Gendern an sich!) und diese Veränderung eben nicht über die Bühne bringen. Solange man die gemäßigten Konservativen also nicht von der Gendersprache überzeugen kann, wird dieser Ansatz ein gesellschaftliches Diskursschlachtfeld bleiben, in das von politischer Seite keine Ordnung gebracht wird. Letztendlich profitieren davon die radikalen Konservativen, denen solche Diskurse Treibstoff für den organisierten Hass gegen demokratische Institutionen und die gesellschaftliche „Linke“ (man bedenke, dass die gesellschaftliche Mitte weit links der radikalen Konservativen liegt) allgemein bietet.

Zum Thema Grammatik als Klassenschranke, oder allgemein Beherrschung der (Schrift-)Sprache als Klassenschranke: Ich ärgere mich immer, wenn ich irgendwo Deppenapostrophe, Deppenleerzeichen, falsche Groß- und Kleinschreibung oder andere Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler finde (neulich mal wieder auf einem Plakat der AfD: „Konsequent Abschieben!“, sic). Ein Nichtbeherrschen der Regeln der deutschen Sprache greift merklich um sich. Aber: Das hat weniger mit elitären universitären Akademikerklassen zu tun, denn ausgerechnet Schriftstücke aus der Feder von Leuten, die aus solchen bzw. für solche Milieus schreiben und (daher selbstverständlich auch) gendern, weisen auffallend häufig auffallend viele solche Fehler auf. Universitäre Abschlussarbeiten sind ebenfalls oft voller solcher formaler Fehler, was aber wenig an der Bewertung ändert, da ja „nach Inhalt“ bewertet werden soll (angeblich wurde da aber auch schon nicht bestanden, weil nicht gegendert worden war). Die These, Grammatik (und obendrein noch Gendern) sei eine Klassenschranke zugunsten einer („linksgrünversifften“) Bildungselite, würde ich als hanebüchen abtun. Bildung ist zweifellos eine Klassenschranke, aber das hat wenig mit Grammatik oder mit Gendern zu tun. Da müssten wir über ganz andere Probleme reden. --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 15:27, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Klaupst Tu würglisch, das es noch aine Rächtschraipunk giehpt? Diese Desynchronisation bis zu ArbeiterInnen des Wortes (alterskorreliert) ist doch nur die Spitze des Eisberges. Und das betrifft alle Klassen und Schichten. Schau einfach mal Lehrpläne. Meine Frage ist da, ob man das vorhergesehen und gewollt hat.--Ghormon • Disk 15:41, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was willst du mit deinem kryptischen Kommentar ausdrücken? --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 15:59, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dass man den Leuten ohnehin ein "normatives" Verhalten abtrainiert hat und so die Tür für Varianten aller Art offen steht. --Ghormon • Disk 16:36, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Aber genau das schreibe ich doch: Ein Nichtbeherrschen der Regeln der deutschen Sprache greift merklich um sich. Es ist ja nicht so, dass diese Leute absichtlich falsch schreiben würden. Sie wissen es einfach nicht besser und machen sich darüber auch keine Gedanken. Dagegen hat meine Großelterngeneration ihre Rechtschreibung so verinnerlicht, dass sie nicht einmal die Umstellung auf die neue schafft und ß benutzt, wo keins mehr hingehört. Das Problem, über das ich mich in Sachen Rechtschreibung echauffiere, ist nicht, dass Leute bewusste Falschschreibungen verwenden würden – denn das hätte unter Umständen sogar künstlerischen Sinn –, sondern dass sie nicht mehr fähig sind, gewisse Fehler zu vermeiden, oder zumindest nicht willens, sich darum zu bemühen. Dass die Sanktionen dafür ausbleiben, ist genau das ohnehin ein "normatives" Verhalten abtrainiert, von dem du schreibst. --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 20:11, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist in der Tat der größte Unsinn, den man bisher im sprachlichen Bereich versucht zu vertreten. Am besten man ignoriert es vollständig, und versucht etwaige Vorstöße im literarischen und wissenschaftlichen Bereich konsequent zu verhindern respektive zu verurteilen. Da ist auch nichts Wissenschaftliches dran, denn es gibt keinen Erkenntnisgewinn, der für die sprachliche Entwicklung irgendwie von Bedeutung sein könnte. Wenn es Überhand nimmt und sich im Bildungsbereich weiter fortentwickeln sollte, müsste man allerdings tatsächlich in Erwägung ziehen staatlicherseits mittels Verboten nachzusteuern. --Chz (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich jedenfalls bekomme Krämpfe bei solchem Müll wie in Elisabeth Freeman: Auch engagierte sie sich für die Rechte afroamerikanischer Bürger:innen und im Ersten Weltkrieg für Frieden. Wir sind, oder wollen, eine Enzyklopädie sein. Das ist Geschlechtskommunismus, nicht geschlechtsgerecht. Und mir wird geschlechtsschlecht. --Jack User (Diskussion) 17:30, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

So etwas kann man aber problemlos entfernen mit Verweis auf Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I_und_andere_Genderschreibweisen. Unsere Regeln sind hier eindeutig. Wir orientieren uns an der offiziellen Rechtschreibung. Diese kennt keine Genderdoppelpunkte. Kein Grund, sich darüber aufzuregen, einfach die Fehlschreibweise korrigieren und gut ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich werd den Teufel tun und das korrigieren. Ich habe mir schon meine Finger mit dem dämlichen Todessternchen verbrannt. Setzt sich der Genderkommunismus nicht durch: gut. Wenn doch: auch gut. Aber das sollen anderen ausfechten. Nicht meine Kampfzone. --Jack User (Diskussion) 18:20, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Benutzer:Gustav von Aschenbach: Das mit der Köhlbrandbrücke gibt mir zu denken. Es war Anfang der 70er Jahre eine Meisterleistung, die statische Berechnung, den Standsicherheitsnachweis, vom Oberbau bis zu den schwierigen Fundamenten, dafür aufzustellen, zu prüfen etc. Sie steht auch heute noch und droht nicht einzustürzen. Ich wage zu behaupten: Hätte man die Statiker, Bodengutachter, Strömungsexperten damals genötigt, bei ihren Untersuchungen und Berechnungen auch noch zu gendern, wäre nichts daraus geworden, denn Ingenieurwissenschaft lebt von der klaren Sprache der Zahlen, der Zeichnungen aber auch der exakten Benennung der Sachverhalte und der notwendigen Konzentration auf das Wesentliche ist diese bemühte Genderei höchst abträglich. - Mich erinnert das an den „antifaschistischen Schutzwall“, die „Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus“ und ähnliches Gedöns, mit dem ein Staat versuchte, seine Bürger durch die „richtigen“ Formulierungen umzuerziehen. Neusprech lässt grüßen. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das liest sich ja fast wie ein Angriff auf die armen Statiker, denen man hier nichtmals zutraut so zu schreiben, wie das heute 8.-Klässler*innen hinbekommen... --Polibil (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn Achtklässler mit Genderei „belehrt“ werden, wundern mich die zunehmenden Rechtschreibdesaster auch nicht mehr. Ich bleibe dabei: Gerade in Berufen, in denen es auf äußerste Exaktheit ankommt, ist der Einbau von zusätzlichem Gedöns in die Texte kontraproduktiv, weil er sowohl das Verfassen als auch das verstehende Lesen erschwert. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Erklär mir doch bitte das Wort „8.-Klässler*innen“. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das fällt dann aber eher auf die Achtklässler von heute zurück - die beziehen ihre Bildung bedauerlicherweise zu häufig aus Twitter und Instagram, während unsere Generation noch Bücher gewälzt hat. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:55, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und der Schulweg ging damals noch in beide Richtungen bergauf, auch im Sommer durch tiefen Schnee und durch reißende Flüsse! --Polibil (Diskussion) 19:02, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind (i.d.R.) junge Menschen, die in die achte Klasse einer Schule gehen. --Polibil (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Meinst Du: [4]? --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nein. --Polibil (Diskussion) 19:14, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dein Wort kennt der Duden nicht. Hier: [5] --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz worauf du hinauswillst: Verstehst Du das Wort „8.-Klässler*innen“ wirklich nicht? Weil es nicht im Duden steht? Dann habe ich doch oben eine Erläuterung geliefert, die ich gerne ergänze, wenn es noch Probleme gibt. Oder tust Du nur so, als verstündest Du das Wort nicht? Das fände ich noch verwunderlicher. Oder geht es Dir hier darum, mich zu belehren und mir vorzuschreiben, wie ich schreiben soll? Das stünde dann doch in einem gewissen Widerspruch zu den Gedanken, die Du oben geäußert hast. Fragt sich Polibil (Diskussion) 19:55, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Korrekte Rechtschreibung oder Beliebigkeit. Das ist hier die Frage. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Schulweg" ? Was war das noch gleich...ach stimmt ja, vor Covid-Ausbruch haben die Schüler noch "reale" Schulen besucht. --Koyaanis (Diskussion) 19:09, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was muss man an statischen Berechnungen für eine Brücke denn gendern? Die Brücke ist ja zum Glück schon „generisches Femininum“. --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 20:22, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Oh, das geht auf der Titelseite los: „Verfasser...“, evtl. „Prüfstatiker...“, dann „Mehrfeldträger...“, „Knicknachweis...“ und vieles andere, das es zu gendern gilt. --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Also, beim Verfasser (m/w/d) und beim Prüfstatiker (m/w/d) sollte das Geschlecht der konkreten Person hoffentlich bekannt sein. Der Mehrfeldträger und der Knicknachweis sind schwerere Brocken… --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 21:36, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall erkenne ich eine andere, neue gesellschaftliche Strömung: "Wir" hatten früher Stress mit den "Alten", die wollten, dass wir Jungen alles so machen sollten wie sie - heutzutage wird der Druck anders herum ausgeübt. Ich fand das weder früher noch jetzt akzeptabel für mich. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:19, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde es schon in Ordnung, wenn ein wahrgenommener gesellschaftlicher Missstand (und die geschlechtliche Asymmetrie bei der Personenbenennung kann durchaus ein solcher sein) benannt und Lösungswege ausgearbeitet werden. Von einer gesellschaftlich tragfähigen Lösung in Sachen Gendern würde ich aber erwarten, dass sie von einer gewissen Mehrheit der Bevölkerung getragen wird (ein Großteil der Frauen plus mindestens einige Männer). In der Presse las ich einst was von 70 % Ablehnung. Das ist nur möglich, wenn sogar ein gewisser Anteil der Frauen gegen die fragliche Genderschreibweise ist. Ich weiß nicht, ob die 70 % noch aktuell sind, aber da war offenbar die Lösung keine akzeptable für das Problem (oder man sah nicht mal das Problem). --2A02:8108:50BF:C694:A96C:6E75:3743:7876 20:19, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das für die meisten kein echtes Problem, auch für die meisten Frauen nicht. Das überrascht mich überhaupt nicht.

Man muss sich eben auch mal mit den Leuten unterhalten, für die man als linker Akademiker angeblich eintritt, und Frauen aus der Unterschicht werden einem hier folgendes antworten: "So ein Unfug, die sollen uns mehr Geld geben, bevor sie über solche Themen reden."

Aber so etwas hat für diese Akademiker keine hohe Priorität. Klar werden sie behaupten, dass sie auch antikapitalistisch sind, aber die treten dann eher für eine abstrakte kommunistische Utopie ein, die eh niemals Realität wird, wohingegen sich diese Akademiker überhaupt nicht mehr mit Wirtschaft auskennen um zu wissen, was man denn konkret tun könnte, um den unterdrückten Minderheiten konkret und innerhalb des Möglichen zu helfen. Gab's da nicht auch mal so ein Modern Monetary Dings? "Nie gehört."

Reale Wirtschaftspolitik überlässt man den neoliberalen Hardlinern, die selbst zum Excel bedienen zu blöd sind, und damit einen ganzen Subkontinent (Südeuropa) in den Abgrund stürzen, weil ihnen ihre kaputte Excel-Tabelle gesagt hat, dass Staatsschulden böööse sind. Das alles wird völlig ignoriert, jedenfalls gab es damals eigentlich kaum Gegenwind gegen die Politik der sogenannten Troika - der lauteste Protest kam ausgerechnet von einem "unseriösen Quatschvogel" beim ZDF (oder damals noch ZDFNeo?). Stattdessen sehen "woke" Akademiker das Fehlen eines Gendersternchens, oder sonst irgendwelche unbedeutenden Kram, als die größten Fragen unserer Zeit an. Tja. --TheRandomIP (Diskussion) 01:06, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht jeder Unsinn ist ein Generationenkonflikt. In Frankreich hat der Unsinn bereits ein Ende gefunden, ich befürchte so etwas wird in Deutschland bald auch in Erwägung zu ziehen sein. [6] Mir ist keine weitere Sprache bekannt, bei der so ein Blödsinn von einer offensichtlichen Minderheit dermaßen in den Kern der Öffentlichkeit gerückt wird. Das hat ganz und gar nichts mit jung und alt zu tun. --Chz (Diskussion) 20:22, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Man hatte eine Lösung und suchte ein Problem. Herausgekommen sind Posten und Pöstchen für irgendwelche Nichtsnutze (Nichtsnutzende / Nichtsnutz:innen, etc.) die sich nun wichtig fühlen. --Wurgl (Diskussion) 15:54, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wie Hgzh gestern schon angemerkt hat: "Ist es wirklich nötig, hier eine allgemeine Genderdiskussion auf der Kurierdisk zu führen?" Die Diskussion driftet immer weiter ab und hat immer weniger mit dem anlassgebenden Kurierbeitrag zu tun. Für solche "Stammtischgespräche" haben wir ja - als einzige Wikipedia-Sprachversion - das Café und ich würde allen, denen solche Diskussionen Spass machen, doch nahelegen, in selbiges umzuziehen. Gestumblindi 20:24, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass das Gefühl, dass einem von Oben eine Art von Sprache aufgedrückt wird (und das ist definitiv mehrheitlich vorhanden) leider verhindert, dass eine unabhängige, freiheitlich im Geiste Auseinandersetzung mit dem Kernanliegen gendergerechter Sprache stattfindet, --Belladonna Elixierschmiede 20:45, 14. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das Argument einer ...unabhängigen, freiheitlich im Geiste Auseinandersetzung mit dem Kernanliegen... wurde im übertragenen Sinn vor exakt sechzig Jahren im damaligen Ostteil Berlins propagiert. Wenige Tage später stand die Mauer. --Koyaanis (Diskussion) 11:56, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Assoziation ist dein Problem. --Belladonna Elixierschmiede 22:55, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Von oben aufgedrückt" finde ich schon fluffig. Da haben engagierte Menschen ein Anliegen und wenden das ausschließlich für sich selbst an. Wenn man dann hochgeht, bspw. wenn man durch Politik und Medien damit konfrontiert wird, und seinen Blutdrucksenker vergisst, dann ist das ein bedauernswertes persönliches Schicksal, aber keine Gesellschaftskrise. Wie viele haben sich über die neue Rechtschreibreform aufgeregt, die ja für viele (beruflich) tatsächlich verpflichtende Konsequenzen hatte. Und? Im Wasserglas rührt sich nicht mal mehr ein laues Lüftchen. Handys? Ganz schrecklich. Und heute kommen Leute ohne Smartphone bei einigen Problemlösungen gar nicht mehr vor. Ganz ehrlich, mein Baldrianvorrat schrumpft durch hochtrabende Leere und nicht durch formale Bekenntnisspielchen, solange diskussionswürdiger Inhalt vorhanden ist.

Wenn man sich im Übrigen ankuckt, was wir "alten Säcke" alles vermasselt haben – Klimaschutz, Digitalisierung, Bildung, Zukunftstechnologien, Gleichbehandlung, Staatsschulden usw. usf. –, dann kann man nur froh sein über jeden, der sich in diesem Land überhaupt engagiert. Wir kriegen es offenbar nicht auf die Reihe und Wahlangebot und -stimmung sind dafür ein trauriges Abbild. Den Jüngeren und Änderungswilligen den Mund und die Mitsprache verbieten zu wollen, ist einfach nur daneben. Auch wenn ich, wie gesagt, diese Art des Genderns nicht für der Weisheit letzten Schluss halte, den Spruch vom Teil der Lösung und Teil des Problems kann man hier treffend anwenden. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:00, 15. Aug. 2021 (CEST) Karl, schnell, mei Drobbe!Beantworten

Zitat: Die Jugend ist etwas Wundervolles. Es ist eine Schande, daß man sie an die Kinder vergeudet. George Bernard Shaw --Jack User (Diskussion) 17:20, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Fresse. Das nennt man über einen Kamm scheren. Ich habe als junger weißer Sack in Mutlangen und Startbahn West regelmäßig von der Polizei aufs Maul bekommen. Ich war da nicht allein. Nur als Nebenbemerkung muß ich bis heute feststellen, dass Wasserwerfer nur gegen Links funktionieren. Ich war gegen das Waldsterben auf der Straße und für das Verbot für FCKWs. Auch da war ich nicht alleine. Es sind nämlich gar nicht, DIE alten weißen Säcke, die so schlecht sind und waren. Die Ostermärsche waren voller, schon damals, alter weißer Säcke. Wie kann man sowas absondern? Tatsächlich ist, das ist von David Murdock, es ein Kampf zwischen Arm und Reich, und die Reichen gewinnen. Wer verbraucht sie meisten Resourcen? Jetzt will man mit einer sprachlichen Albernheit die Welt retten. Und natürlich sind die Medien, hauptsächlich mit gut ausgebildeten, tendentiell links ausgerichteten Menschen besetzt, wurde erhoben. Sowas nennt man halt Elite, so what? Aber, mit Verlaub, wer die Kapelle bezahlt, sagt was due Kapelle spielt, also der Gebührenzahler. Und der möchte das, wenn's demokratisch sein soll und nicht diktatorisch, eben nicht. Die haben keine Weltsicht zu verbreiten, sondern Content: Nachrichten und Unterhaltung. Weltsicht verbreitet Ken-FM, Attila oder RT-Today, aber weil uns das nicht passt ist das ja pfui und gehört getilgt. Das ist mit zweierlei Maß gemessen. Ich will weder vom einen noch vom anderen beglückt werden. Privat mag das ja jeder halten, wie es beliebt, aber ich möchte da halt nicht teilnehmen und auch nicht dafür moralisch in eine Ecke gestellt werden. Noch ein letzter Satz mit Alice Schwarzer: Die Linke wollte erst den letzten Kaffeebauern in Nikaragua befreien, bis sie an die Gleichberechtignu der Frau gedacht hätte. Es ist allzu billig und zwischenzeitlich ein Marketinginstument von Weltkonzernen, die fleißig Dividenden, von Coronahilfen, an ihre Aktionäre ausschütten, um sich als modernes, weltoffenes Unternehmen zu präsentieren.--Ocd→ parlons 20:56, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"wer die Kapelle bezahlt, sagt was due Kapelle spielt, also der Gebührenzahler" - nein, eben gerade das soll mit dem öffentlich-rechtlichen Modell ja gerade verhindert werden. Die öffentlich-rechtlichen Medien sollen in ihrer inhaltlichen Gestaltung eben völlig unabhängig sein, Einschaltquoten, irgendeine (gefühlte) "demokratische" Mehrheitsmeinung usw. sollen keine Rolle spielen.

Und zum Schluss: Das ist mal wieder das übliche Ammenmärchen, dass ja angeblich nur entweder "Identitätspolitik" oder "Sozialpolitik" möglich sei, keinesfalls aber beides gleichzeitig. Und klar, natürlich betreiben kapitalistische Unternehmen gerne Pinkwashing oder Greenwashing, um von ihren eigenen Verfehlungen abzulenken und auch eine progressive Zielgruppe zu erreichen (und um zugleich möglichst wenig tatsächlich ändern zu müssen). Dass Konzerne ein Anliegen für sich kapern macht das Anliegen selbst aber nicht automatisch zu einem schlechten. ---- Chaddy · D 21:27, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wer privilegiert ist möchte gerne privilegiert bleiben und reagiert sehr empfindlich bis gar gehässig, wenn die eigenen Privilegien in Gefahr sind. Das ist bei jedem Kampf marginalisierter Gruppen um gleiche Rechte dasselbe Problem. ---- Chaddy · D 21:30, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Na klar, Binnen-I und Gendersternchen sind natürlich "alternativlos", wenn es um Gleichberechtigung geht. Erzähle uns mehr Märchen. --Prüm ✉ 07:02, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wieder mal so eine Diskussion, wo die betroffenen Personen nicht gefragt werden und so getan wird, als ob das gesellschaftliche Problem nicht existieren würde. --Braveheart ^Diskussion 10:57, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Äh, was? Gendergerechte Schreibweise stammt aus der Wissenschaft und auch aus verschiedenen feministischen Bewegungen und wurde v. a. auch von Frauen entwickelt. Deine Aussage ist also schlicht falsch. Und inwiefern negiert gendergerechte Sprache das zugrundeliegende gesellschaftliche Problem? Im Gegenteil soll eine bewusste Sichtbarmachung der Geschlechter in der Sprache doch dabei helfen, die gesellschaftlichen Probleme zu beheben, und zwar auf langfristige und nachhaltige Sicht, indem patriarchales Denken abgeschafft wird. Als einzige Lösung ist es natürlich nicht gedacht und auch nicht sinnvoll. ---- Chaddy · D 11:42, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt auch noch andere Varianten des Genderns. :) ---- Chaddy · D 11:35, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

„Wer privilegiert ist möchte gerne privilegiert bleiben und reagiert sehr empfindlich bis gar gehässig, wenn die eigenen Privilegien in Gefahr sind.“ Und wessen Privilegien sind durch Gendern in Gefahr? Da sehe ich beim besten Willen keine Interessensgruppe, deren Privilegien (!) durch Gendern oder bestimmte Formen der Gendersprache in Gefahr wären. Gendern macht ziemlich viel kompliziert (man muss mehr schreiben/tippen als früher usw.), aber das gilt für alle, nicht nur für Einzelgruppen oder -personen. Mit dem generischen Maskulinum alle meinen zu „dürfen“, ist nun wahrlich kein Privileg, schon gar nicht eins einer bestimmten Pesonengruppe („alte, weiße Männer“?).

„Gendergerechte Schreibweise stammt aus der Wissenschaft“, das ist aber kein Garant dafür, dass die betroffenen Personen gefragt würden oder gefragt worden wären. Warum auch? Lösungen aus der Wissenschaft sind zudem nicht immer sinnvoll. Nach rein wissenschaftlicher Sicht müssten wir streng kontrollieren, wer sich mit wem fortpflanzt, um die Entkoppelung des Homo sapiens vom natürlichen Selektionsdruck auszugleichen und eine weitere genetische Verbesserung unserer Spezies zu ermöglichen. Das will aber auch keiner.

„das übliche Ammenmärchen, dass ja angeblich nur entweder "Identitätspolitik" oder "Sozialpolitik" möglich sei“, und wo Identitätspolitik hinführt, sehen wir an AfD & Co, die profitieren nämlich dick davon, und außerdem mischen die Rechten mit der Identitären Bewegung im Identitätsdiskurs auch noch selbst kräftig mit. Identitätspolitik (rechte wie linke) ist gesellschaftlicher Zündstoff. Das fortgesetzte Schubladieren von Menschen, um einige dieser Schubladen anschließend für systematisch diskriminiert zu erklären (Linke) oder die eigene von anderen abzugrenzen (Rechte), wird der Realität vieler Menschen, die Individuen sind und trotzdem eine Gesellschaft bilden, doch nicht gerecht – im Gegenteil, die Zersplitterungsrhetorik schadet dem gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wenn man Frauen gegen Männer ausspielt (was einige, nicht alle!, Gender-Befürworter [m/w/d] tun), ist das einem gedeihlichen Miteinander der Geschlechter ebenso zuträglich wie das Ausspielen arbeitsloser „Biodeutscher“ gegen Migranten einer funktionierenden multikulturellen Gesellschaft. --2A02:8108:50BF:C694:744D:5B84:473B:A0C8 12:35, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich gehen durch gendergerechte Schreibweisen direkt keinerlei Privilegien verloren. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass viele Menschen denken, sie würden dadurch direkt etwas verlieren oder sie würden zu etwas gezwungen. Indirekt gehen auf lange Sicht dadurch aber sehr wohl Prvilegien verloren, weil gendergerechte Sprache auf lange Sicht dabei hilft, patriarchale Strukturen zu erodieren.

Wie ich schon schrieb, gendergerechte Sprache wurde v. a. auch von Frauen entwickelt und wird gerade auch von feministischen Strömungen unterstützt. Natürlich sprechen die nicht für alle Frauen, aber es ist eben gerade falsch zu behaupten, Frauen wären da gar nicht gefragt worden.

Da hast du denn Sinn von progressiver Idenditätspolitik wohl falsch verstanden. Es geht eben gerade nicht darum, Menschen in Schubladen zu stecken, sondern ganz im Gegenteil darum, sie aus den Schubladen zu holen, in denen sie seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten stecken. Das in Schubladen stecken ist ja gerade Folge der tradierten Denkweise, mit der wir alle aufgewachsen sind. Und gerade dieses Schubladendenken soll durchbrochen werden. Gleiches gilt 1:1 für das Gegeneinanderausspielen. ---- Chaddy · D 13:16, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Sache, die mir zu denken gibt, ist die Beobachtung, dass viele derjenigen Menschen, die geschlechtergerechte Sprache blöd, hässlich, überflüssig oder was auch immer finden, nicht etwa sagen „So’n Quatsch“, mit den Schultern zucken und sich wichtigeren Dingen zuwenden (so, wie man das bei albernen sprachlichen Modeerscheinungen seit jeher gemacht hat), sondern stattdessen allerorten einen Aufschrei erheben, als wollte man ihnen sprachlich mindestens den Schniedel abschneiden. Da muss also irgend ein empfindlicher Punkt getroffen worden sein, der den normalen Ärger über alltägliche Sprachverhunzung bei weitem übertrifft – welcher Punkt auch immer das sein mag.

Das Zweite ist eine aktuelle persönliche Erfahrung: Vor einigen Tagen wurde auf der Auskunft-Seite die Frage gestellt, ob (vor allem) im Schulbereich auch heute noch Wendungen wie „Herr Direktor“, „Direx“ und dergleichen üblich sind oder ob die inzwischen veraltet sind. Ich habe dazu eine Antwort geschrieben (ungegendert) und als ich sie mir vor dem Abschicken noch einmal durchlas, fiel mir auf, dass bei allem, was ich da geschrieben hatte, nur Männer vor meinem inneren Auge standen. Ein Direktor war, ebenso wie beim Fragesteller, selbstverständlich ein „Herr Direktor“; dass sehr viele Schulleitungen heute von Frauen ausgeübt werden, kam sprachlich und damit auch gedanklich überhaupt nicht vor. Ich habe daraufhin meine Antwort noch einmal komplett neu geschrieben, mit männlichen und weiblichen Formen, und sofort entstand ein völlig anderes Bild. Verallgemeinert: Ich bin überzeugt, wer behauptet, bei Wissenschaftlern, Schulleitern, Professoren, Politikern, Journalisten, Fernsehmoderatoren, Direktoren und Geschäftsführern würde er die Frauen immer mitdenken, der lügt sich schlicht in die eigene Tasche. --Jossi (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"Da muss also irgend ein empfindlicher Punkt getroffen worden sein, der den normalen Ärger über alltägliche Sprachverhunzung bei weitem übertrifft – welcher Punkt auch immer das sein mag." (Hervorhebung von mir) Schön, dass du es selbst einsiehst. Und nein, der "Ärger über alltägliche Sprachverhunzung" reicht völlig aus, um sich zum Thema zu äußern. --Prüm ✉ 18:29, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"sondern stattdessen allerorten einen Aufschrei erheben" ? ist das so? Dem Artikel folgend sind 2/3 Deutschlands dagegen - die zahl der ablehner hat sich demnach deutlich vergrößert. Es müsste schon ziemlich laut sein wenn alle sich lautstark äußern würden? Vielleicht zucken ja 99% mit den Schultern und nur 1% sagen etwas. Was bei 2/3 ja immer noch eine recht große Menge ist. ...Sicherlich ^Post 18:34, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Im Übrigen halte ich wenig von der Argumentation: "Jemand fühlt sich provoziert, also muss ich was richtig machen." Für mich ein Zirkelschluss, wie ihn auch Pegidisten oder andere dieser Couleur vertreten. --Prüm ✉ 18:40, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Erst mal dank an Gustav für den Kurierbeitrag. Ich habe seit einiger Zeit aus ganz anderen Gründen über dieses Phänomen nachgedacht, nämlich anlässlich eines MOOC über historische Linguistik am Beispiel der Entwicklung der frühneuenglischen Sprache, den Jonathan Culpeper von der University of Lancaster organisiert hat (da gehts natürlich immer um Billy the Bard. Anyway - das interessante ist die Kontingenz solcher Phänomene. In der Zeit der englischen Renaissance war Sprache nur wenig reguliert, es gab kaum Regeln für Zeichensetzung und Orthographie, entsprechend vielfältig und oft chaotisch ist der Stil der Druckerzeugnisse aus dieser Zeit. Das ist aber auch einer der Gründe für die enorme Kreativität der Schriftsteller und Autoren dieser Epoche. Die hatten die Chance die englische Sprache neu zu erfinden - und haben sie genutzt. In Frankreich und in den deutschsprachigen Ländern des 18. Jahrhunderts ersticken Konventionen (Regeldrama!) die künstlerische Produktivität und die "Klassiker" befreien sich daraus nicht zuletzt durch einen Rückgriff auf das englische "Genie der Natur". Einen ähnlichen Bruch mit der Tradition sehen wir in der französischen Musik des 19. Jh. mit Satie und Debussy, die das Prinzip der Vollkadenz verlassen und dissonante Akkorde reihen - ohne Abschluss, einfach so - und im bewußten Wiederspruch zur "deutschen" Harmonielehre. Nun, die Beispiele sollen zeigen, dass es Zeiten gibt, in denen Medien (Sprache, Musik, Bilder) einer hohen Regulation unterliegen. Das kann, wie etwa im Falle der Académie Française Ausdruck einer Institutionalisierung von elitärer Sprachpolitik sein. Es gibt viele Varianten. "Unsere" Sprachregulierer sind anders, die sind populistisch. Ihr Gendern ist eine Mode, so wie Werther's Stulpenstiefel. Das geht mal wieder vorbei und wird natürlich Kollateralschäden zeitigen, da müssen wir eben für eine Weile auf das N-Wort in Pippi Langstrumpf verzichten, so what? Die Villa Kunterbunt wird das überleben.

Das interessante ist - für mich - die Frage nach den Mechanismen solcher Prozesse. Und Regulation ist in Zeiten der Risikogesellschaft etc pp ja höchst erwünscht und gefordert, in allen nur denkbaren gesellschaftlichen Bereichen. Das viele Regulieren schlägt eben nun auch in den Bereich der Sprache durch. Und was machen wir dann als Textproduzenten? Wir sind konservativ und lehnen uns an den Mainstream an. Wir machen aber auch nicht alles mit. Unser Corpus ist ziemlich groß und läßt sich nicht so einfach umkrempeln. Außerdem basteln wir kräftig mit am Mainstream. Das darf man - "Almanach oder Enzyklopädie" hin oder her - nicht unterschätzen. Unser Mangel an Flexibilität, unsere Trägheit und unser Beharren auf unseren eigenen Regeln sind für die fixen Spiele der Sprachregulierer nicht so einfach zu verdauen. Unsere Texte reproduzieren nämlich die Welt vor dieser Regulation. Und wir fälschen doch nicht etwa die Geschichte, oder? :-) LG in die bald beginnende neue Woche -- Andreas Werle (Diskussion) 22:11, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dein Kommentar ergibt keinen Sinn, denn diejenigen, die Gendern möchten, wollen ja eben gerade die gegebene maskuline Sprachregulierung durchbrechen.

Aber wenn du dich sogar darüber beschwerst, dass das N-Wort nicht mehr verwendet werden soll, braucht man von deinem Kommentar ja eh nicht mehr viel erwarten. -- Chaddy · D 23:49, 15. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Und doch ist das N-Wort ein gutes Stichwort. Denn so fing alles an. Political Correctness. Eigentlich eine lobenswerte Idee. Wir versuchen negativ behaftete Ausdrücke zu meiden um Rücksicht auf die zu nehmen, die dadurch herabgewürdigt werden. Nur hat das Ganze dann eine Eigendynamik bekommen. Und jetzt haben wir auf der einen Seite die linken Intellektuellen, und auf der anderen Seite die Schreihälse mit ihren Shitstorms in den sozialen Medien. Heutzutage kriegt ja jeder gleich Morddrohungen, der es wagt, eine andere Meinung zu haben... Wie gesagt, grundsätzlich ja alles in Ordnung. Aber am anderen Ende haben wir halt Auswüchse wie Cancel Culture und sich Kreis drehende Endlosdiskussionen wie diese hier. --93.184.128.36 08:14, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mit Cancel Culture meinst Du sicherlich die rechten Schreihälse, die mir ihr antiquiertes Sprachmuster aufzwingen wollen, und allen verbieten wollen, die geschlechtergerechte Sprache zu benutzen (oder auch jegliche Neologismen, die im 1950er-Duden nicht standen). Diese Sprachdiktatoren, die jeglichen normalen Wandel ablehnen und bekämpfen sind ja nun mal die, die etwas canceln. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:19, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, ich meinte schon Cancel Culture im Sinne unseres Artikels. Insbesondere natürlich bezüglich der Verwendung in Deutschland. Also eigentlich genau andersrum ;-) --93.184.128.36 09:16, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Problem: Diejenigen, die etwas verbieten wollen und anderen einschränkende Vorschriften aufdrücken wollen, behaupten wider besseres Wissen (oder aus Dummheit) ihnen würde etwas verboten. Gecancelt wird aber von den rechten Genderideologen, nicht von denen die Vielfalt haben wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:30, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt mal unabhängig vom Genderthema, aber was ich so mitbekommen habe, wurden einige Sachen gecancelt, bei denen sich Leute eher am rechten Rand irgendwelche Fehlgriffe geleistet haben. Womit ich nicht sagen will, dass es andersrum nicht auch passieren kann. Ist für meine Aussage aber auch eigentlich egal. Ich kann abweichende Meinungen ignorieren oder mich mit ihnen auseinandersetzen. Aber alles zu canceln, wo meine Meinung nicht ausdrücklich bestätigt wird, geht einfach zu weit. Abgesehen natürlich von strafrechtlich relevanten Inhalten. --93.184.128.36 10:02, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

„Cancel Culture im Sinne unseres Artikels.“ geht eher Richtung Sänger ♫s Aussagen. Der Artikel dient Gegnern freundlicher und respektvoller Sprache sicherlich als guter Grundlagentext (Er ist grauslich). −Sargoth 10:26, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Cancel Culture in dem Sinne, wie du es meinst, gibt es gar nicht. In diesem Sinne ist es ein reiner Kampfbegriff ultrarechter und konservativer Akteure, um politische Gegner*innen zu diskreditieren, statt sich sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Und wenn du sowas meinst wie das Ausladen von Rechten von irgendwelchen Veranstaltungen, dann hat das nichts mit Cancel Culture zu tun, sondern mit Anstand. Wer unsere Grundwerte ablehnt muss nun mal damit leben, dass er*sie nicht mehr überall erwünscht ist. Wobei aber ja gerade diese Personen in unserer konservativen Gesellschaft doch ziemlich selten damit klarkommen müssen, mal nicht ihren Unsinn verbreiten zu dürfen. Tatsächlich werden diese Leute doch gerade wegen dem Unsinn, den sie verbreiten, besonders oft in Talkshows eingeladen bzw. erreichen anderweitig große Reichweiten durch Politik und Medien. Die Behauptung, sie würden gecancelt, ist eine völlige Fehlwahrnehmung. ---- Chaddy · D 11:49, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun gut, ich verstehe unter Cancel Culture offenbar etwas Anderes als Ihr. Geschenkt. Jedenfalls sind wir inzwischen sehr weit weg vom eigentlichen Thema. Was zu meinem zweiten Punkt führt: Endlosdiskussionen. Hier zwar nicht im Kreis (weil weg vom Thema) aber ebenfalls nicht zielführend. In diesem Sinne bin ich hier ab jetzt raus. --93.184.128.36 12:18, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das Thema gendergerechte Sprache endet leider IMMER in einer Endlosdiskussion. Schon als Gustav vorne seinen Artikel einstellte war also klar, wohin das führen würde. ---- Chaddy · D 13:07, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber @Andreas Werle, das ist mit deutlichem Abstand der klügste Beitrag zu der ganzen Debatte, den es bisher gegeben hat. Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:38, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Alles nur, weil sich Frauen beim generischen Maskulinum angeblich nicht angesprochen fühlen. Wenn jemand sagt, er „hätte gerne einen Arzt“ sollte das Geschlecht egal sein. Wird ausdrücklich nach einer „Ärztin“ verlangt, weiß man genauer Bescheid, im anderen Fall verlangt man einfach nach einem „männlichen Arzt“. Ohne weibliche Form oder vorangestelltem Adjektiv fühlt sich einfach jeder angesprochen. Es könnte so einfach sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum wird primär mit Männern assoziiert, dass da auch Frauen mitgemeint seien bildet schlicht nicht die Realität ab. Kein Wunder, schließlich waren damit ja auch jahrhundertelang tatsächlich nur Männer gemeint. Erst seit wenigen Jahrzehnten stehen alle Berufsfelder auch Frauen offen, wobei allerdings auch immer noch typische Männerberufe v. a. männlich besetzt sind und typische Frauenberufe v. a. weiblich besetzt sind.

Die Verfechter*innen des generischen Maskulinums behaupten immer, Sprache hätte keinen Einfluss auf unser Denken. Hat sie aber sehr wohl, das ist wissenschaftlich erwiesen. Gendergerechte Schreibweise ist ein Versuch, etwas an diesem Problem zu ändern. Denn klar ist: Die strukturelle Ungleichbehandlung der Geschlechter kann nur beendet werden, wenn auch das Denken der Menschen sich ändert. Davor kann man nicht die Augen verschließen. ---- Chaddy · D 20:33, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Gääähn--Ocd→ parlons 20:34, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin heute irgendwie auch ziemlich müde. Muss am Wetter liegen. ---- Chaddy · D 20:41, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Deine Replik ist weder inspiriert noch witzig, sondern entspricht dem Bild, das du hier abgibst.--Ocd→ parlons 20:45, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Aber dein "Gääähn" war ja so viel geistreicher. :) -- Chaddy · D 20:52, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Jepp.--Ocd→ parlons 20:55, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum wird aber auch bei negativ assoziierten Personengruppen wie Mörder, Verbrecher oder Betrüger angewendet. Und es gibt generische Feminima wie Koryphäe, Eminenz, Majestät, Person, Persönlichkeit oder Schönheit. Institutionen wie Feuerwehr, Polizei oder Universität sind aus irgendwelchen Gründen weiblich, obwohl auch diese viele Jahre für Frauen tabu waren. Wie man sieht ist die Festlegung des grammatikalischen Geschlechts willkürlich und hat mit dem tatsächlichen Geschlecht von Personengruppen kaum etwas zu tun. Wenn man wirkliche Geschlechtergerechtigkeit will, müsste man die Artikel der und die ganz streichen und wie beim englischen the auf eine Form zusammenführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:20, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das sind keine generischen Feminina. Die von dir aufgezählten Wörter existieren schlicht nur in einer weiblichen Form. Generisches Maskulinum/Femininum bedeutet aber, dass bei Wörtern, die in einer maskulinen und einer femininen Form existieren, ausschließlich eine von beiden Formen verwendet wird. So. ist z. B. "Elter" auch kein generisches Maskulinum.

Feuerwehr ist feminin, weil immer der letzte Teil eines Kompositums das grammatikalische Geschlecht bestimmt, in diesem Fall also die "Wehr".

Polizei ist feminin, weil es vom (femininen) lateinischen Begriff "politia" abstammt (was "Staatsverfassung" bedeutet).

Universität ist ebenfalls ein femininer lateinischer Begriff ("universitas" = die "Gesamtheit").

Die Festlegung des grammatikalischen Geschlechts ist keineswegs willkürlich. Tatsächlich richtet es sich sehr wohl nach der ursprünglich damit gemeinten Personengruppe. Deine Beispiele sind da aber eh wenig aussagekräftig, da sich lediglich "Koryphäe", "Eminenz" und "Majestät" auf eine bestimmte Person beziehen (und das sind alles drei eben wieder griechisch-lateinische Begriffe mit ursprünglich anderer Bedeutung), wohingegen die anderen Begriffe entweder abstrakte Konzepte bezeichnen ("Persönlichkeit", "Schönheit") oder eben Institutionen. -- Chaddy · D 17:19, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Gebrauch des Begriffes "Regulierung" war bewußt zweideutig, Chaddy. Ich habe ihn für den Istzustand und den Veränderungswunsch benutzt: die "gegebene maskuline Sprachregulierung" ist ein geregelter und kontrollierter Zustand (ein Produkt von Sprachregulierung), die "die Gendern möchten" streben eine Änderung der Regeln an (ebenfalls eine Sprachregulierung). Also: wenn wir unterstellen, dass es einen Androzentrismus in der Textproduktion in Wikipedia gibt, ist es legitim darüber nachzudenken, wie man das ändert. Finde ich. Ob geschlechtsindifferente Sprecherbezeichnungen dafür das richtige Instrument sind bezweifle ich. Wenn wir uns an einem Punkt treffen wollen, muss man das Problem besser verstehen. Dazu habe ich Fragen und ich finde den Appell von Gustav einen berechtigen Versuch das Nachfragen und Verstehen wollen in Gang zu setzen. Wir kommen hier aber nur weiter, wenn wir uns auf das konzentrieren, was wir als Wikipedianer tun und demzufolge auch ändern können: Texte schreiben. Der ANR ist das soziale Milieu, in dem wir uns produktiv bewegen. Das ist überschaubar und begrenzt zu kontrollieren. Wir als Autoren haben darauf Einfluss, sonst niemand. Meine erste Frage ist: unterliegt die Art und Weise wie wir Artikel Schreiben überhaupt einer maskulinen Sprachregulierung? Sind unsere enzyklopädischen Texte androzentrisch geprägt und wie sieht das denn aus, woran erkennt man das? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 20:34, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wie ich schon schrieb wurden wir alle von klein auf mit patriarchalen Denkmustern großgezogen. Das steckt tief in uns drin und beeinflusst dann natürlich unbewusst auch die Art und Weise, wie wir Artikel schreiben. Ich werfe das auch niemandem vor, wir alle wurden so sozialisiert. Aber wir sind auch alle intelligent genug, um das zu hinterfragen. Also ja, die Art und Weise wie wir Artikel schreiben dürfte ziemlich sicher einer maskulinen Sprachregulierung unterliegen. Und dass es Frauen besonders schwer haben, hier mitzuarbeiten (und eine feminine Sichtweise einzubringen) bzw. gar indirekt aber auch aktiv verdrängt werden, ist ja längst bekannt und auch schon unzählige Male durchdiskutiert worden. ---- Chaddy · D 20:50, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ach ja? Wurden wir das? Alle? Rede von dir, wenn du selbst keine nachgewiesene wissenschaftliche Expertise hast. Alles andere ist Meinung. Darf man haben, muss aber nicht alle anderen damit beglücken.--Ocd→ parlons 20:53, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du kannst dich gerne an einem Gegenbeweis versuchen. ---- Chaddy · D 21:30, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

An der Stelle nur der Hinweis, dass ich die Patriarchats-Debatte vor 30 Jahren im feministischen Deutsch-Grundkurs geführt hatte. Wir waren damals weiter als die meisten es heute sind. Unsere Lehrerin war die Mutter eines heutigen Grünen-Politikers. 68er-in. Ich habe das also sozusagen aus erster Hand gelernt, und nicht aus Social Media.   Woher kommt eigentlich die Aufgeregtheit bei solchen Themen heutzutage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:49, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ein bisschen Kontext, ein Link hier oder dort, eine neutrale Einleitung hätte mir beim Verständnis der Situation geholfen. Wenn ich richtig verstehe, kann man in der archivierten Sperrprüfung und im Sperr-Logbuch nachlesen, was aus welchem Grund geschehen ist.

Der Versuch, einen einigermaßen zivilisierten Umgangston in letzter Konsequenz auch durch Benutzersperren durchzusetzen, ist doch letztendlich eine Maßnahme gegen Autorenschwund. Es gibt sicherlich einige großartige Artikelschreiber, die Wikipedia aufgrund des Umgangstons verlassen haben oder gar nicht beitreten. In diesem Zusammenhang ist auch eine große Mitteilung über "Korinthenkackerei, Erbsenzählerei und Regelhuberei" mit Spekulationen bezüglich "Sozialneid" weder hilfreich noch angemessen. ~ ToBeFree (Diskussion) 19:50, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde, die Frage ist, wie man vermeidet, dass der Kampf um Gesichtswahrung und Rechthaben alles andere überwuchert. Rechthaber sind wir hier großenteils, und Gesichtswahrung ist in jedem sozialen Umgang ein Lebensbedürfnis. Da ist es nun wirklich wenig hilfreich, den "E+Q"-Leuten die Argumente abzusprechen, die sie ja sehr wohl haben, und ihnen stattdessen Sozialneid und andere unerfreuliche Motive unterzuschieben. Gut gelaufen ist die ganze Sache entschieden nicht, aber es wäre wohl auch ein Signal der Kompromissbereitschaft von Seiten der "Streitbaren" nötig gewesen. Facework tut not.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In welcher Kategorie sind Kategorie:Märtyrer der Wikipedia verzeichnet? Und wenn: warum bin ich da nicht drin... Ups... bin ja noch da... --Jack User (Diskussion) 21:10, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich weiß nun wirklich nicht, ob "du verdrehst mal wieder die Wahrheit" ein persönlicher Angriff ist oder nicht. Für meine Begriffe ist es keiner, sondern zunächst einmal nichts anderes als die subjektive Feststellung, daß ein Benutzer die empundene (eigene) Wahrheit verdreht darstellt. Ich habe die Stelle auch nicht als Anspielung auf den Accountnamen des Wahren Jakobs verstanden. Das wären Anspielunge wie wir sie von Trump alsSleepy Joe (Joe Biden) oder Pocahontas (Elzabeth Warren) kennen. Aber es muß möglich sein, den Begriff Wahrheit und den Accountnamen Der wahre Jakob in einem Absatz zu verwenden, ohne eines PAs beschuldigt zu werden.

Für mich hat dieser Konflikt eine administrativ verschuldete Ursache. Das habe ich auch schon letztes Jahr kritisiert, in einer Ansprache an Itti, die diese aber gar nicht gerne hörte und die Debatte darüber schnell, was sonst, für erledigt erklärte, meines Wissens auch in der Diskussion, aus der mein Zitat mit dem "Klappe halten" in die SP kam, nämlich: Zu einem Editwar gehören zwei, und dann muß ich als Admin eben auch zwei sperren, wenn ich nicht einseitig handeln will. Wenn man in jedwelcher Form eine Version präferiert, hat man bereits eine Sachentscheidung getroffen, die eine Seite bevorteilt und die andere benachteiligt. Und spätere Entscheider jagt man in diese Falle, eil sie em Argument "wurde schon einmal gegen den Benutzer entschieden" kaum noch entkommen können. Und nein, in Wikipedia hat nicht immer die Mehrheit recht. Zumal diese in der Wortwahldebatte zum Patrozinium alles andere als eine eindeutige Mehrheit war, und auch in Sachen Bilderzahl gibt es begründete abweichende Stimmen. So etwas darf nicht auf VM entschieden werden, indem auf VM Entscheidungen getroffen werden, die eine Seite begünstigen und die andere benachteiligen. Im Prinzip hätte für jede Sperre wg. Eitwars, die GFreihalter bekam, (mindestens) einer der anderen Beteiligten eine gleichlange Sperre erhalten müssen. Das ist nicht passiert, wiegte die andere Seite in dem trügerischen Bewußtsein, regelgerecht zu handeln und bestärkte GFreihalter im Gefühl, zu Unrecht behandelt worden zu sein. Ihre Bescherden wurden nicht ernstgenommen, vgl. Jimbos Prinzipienerklärung, Punkt 7. In der Folge hat sich das eskaliert. Der Schaden für den Laden ist jedenfalls größe als der Nutzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:49, 16. Aug. 2021 (CEST) Ich halte übrigens die Abarbeitung der VM formal für irregulär: Langjährige Benutzer sind nicht zu sperren, ohne daß sie zuvor Gelegenheit hatten zur Sache Stellung zu nehmen.Beantworten

Schwierig auf diese Vorwürfe zu antworten, denn die Antwort würde bedeuten, das Problem der Gesichtswahrung, welches Mautpreller meiner Meinung nach als zentrales Problem angesprochen hat, zur Eskalation zu bringen. Meine Antwort wäre recht gepfeffert, nur möchte ich das nicht. Ich gestehe allen, RH, GF, auch Matthaisb zu, ihr Gesicht zu waren. Dieser Streit krankt daran, dass beide, nennen wir es Seiten, es nicht schaffen, über ihren Schatten zu springen, mal "nachzugeben". Es muss auf Biegen und Brechen "RECHT HABEN SEIN". Dann bleiben formale Entscheidungen und die wurden anhand des Regelwerks von diversen Admins getroffen. Gruß --Itti 22:38, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte überlegt, diesen Wahrheitsverdrehenden und in meinen Augen teilweise verleumderischen Text aus dem Kurier zu revertieren. Aber das hätte nur die Beweihräucherer angeblicher Qualitätsautoren (wo Masse mitz Klasse verwechselt wird) nur noch mehr in ihrem Wahn bestärkt, also habe ich es gelassen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:27, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hättest du ganz geschwiegen, wärest du ohne schweren PA ("Wahn") ausgekommen. Habe ich dir etwas getan, daß du mich als wahnsinnig bezeichnest? Und Vorsicht, jemanden der Wahrheitsverdrehung zu bezichtigen, ist auch ein PA, einen Monat soll es neuerdings dafür geben, meint He3nry.

Zur Sache: Es mag Artikel geben, bei denen es auf Klasse ankommt. Das sind gerademal ein paar Promille oder so unseres Artikelbestandes. 99,9 Prozent der Wikipedia ist Masse und wird nie Klasse werden. Die letzten, die das ändern wollten, sind gescheitert.

@Itti: Ich bin nicht „Seite“ in diesem Konflikt. Aber zu einem Editwar gehören mindestens zwei. Wer nur eine „Seite“ sperrt, macht sich selbst zur anderen „Seite“ und setzt sich Zweifeln aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:24, 17. Aug. 2021 (CEST) PS: Das läßt sich auch nicht mit der falschen Version begründen. Man kann nur eine Version eines Artikels schützen, aus der Sicht des Unterlegenen ist das immer die Falsche. Eine Sperre des falschen Benutzers ist in unserem Regelwerk nicht vorgesehen.Beantworten

Würdest Du die Unterstellung bitte entweder belegen oder streichen? Danke, --He3nry Disk. 13:02, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich direkt auf das in der VM gemeldete Zitat vom Wahrheitverdrehen, PA: "Du verdrehst wieder einmal komplett die Wahrheit!" die du mit einer einmonatigen Sperre beendet hast. Daraus habe ich geschlossen, daß du "Wahrheit verdrehen" für einen sperrwürdigen PA hältst, mit einer Sperrdauer von einem Monat. Sollte ich die Versionsgeshichte falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:37, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Tja, und in derselben VM wird auf eine Auflage verwiesen. Natürlich wurde nicht nur wegen des einen PA ein Monat gesperrt. Das wurde aber auch alles in der Sperrprüfung durchgekaut. Es ist ja so schön, wenn man ein paar schlecht recherchierte Halbwahrheiten für ein gepflegtes Systembashing auswalzen kann. --He3nry Disk. 19:45, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Glückwunsch. Der für mich bislang in diesem Monat dümmste aller Kurier-Artikel. Leser müssen raten, worum es geht, wenn man endlich ein wenig raus hat was gemeint ist, bleibt nur die Feststellung der Einseitigkeit und Polemik. Spätestens ab dem Vorwurf des "Sozialneids" kann man nichts mehr ernst nehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:21, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. Der Kurierartikel unterläuft natürlich die WP-Anonymität des produktiven Paars; ich hoffe mal sehr, dass deren Einverständnis eingeholt wurde.--Ktiv (Diskussion) 07:23, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vor diesem Hintergrund, der sich mir erst durch Matthias umseitigen Artikel erschlossen hat, von Dummheit zu sprechen, verbietet sich nicht nur wegen WP:KPA (bezeichnenderweise nicht zuletzt im gemeinten Kontext einer dubiosen Sperrentscheidung), sondern ebenso aus Respekt vor dem gewiss streitbaren, aber eben auch sehr produktiven Projektkollegen.

Vonnöten wäre zu retten, was zu retten ist: zu erproben, ob vielleicht nach Sperrablauf etwa für den Artikel St. Vitus (Kottingwörth) in der Diskussion eventuell noch eine beiderseits akzeptable Musterlösung erarbeitet werden kann. Alles andere wäre in der Tat ein beträchtlicher Verlust. -- Barnos (Post) 08:09, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die Konflikte rund um die beiden immer nur am Rande verfolgt, aber halt auch den Eindruck, dass es hier auch auf Seiten der von Matthiasb bei so vehement Verteidigten an jener Konzilianz fehlt, die bis zu einem gewissen Grad für die Zusammenarbeit in der Wikipedia einfach nötig ist. Aber den Charakter von Menschen können wir hier nicht ändern. Insofern sehe ich auch keinen Ansatz für eine fruchtbringende Diskussion. Gestumblindi 12:18, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Benutzer:Gestumblindi kannst Du deinen Eindruck „...dass es hier auch auf Seiten der von Matthiasb bei so vehement Verteidigten an jener Konzilianz fehlt...“ auch an Fakten festmachen ? „Am Rande verfolgt“ sieht vieles anders aus als im Detail. Es werden viele unwahre Behauptungen ohne Nachweis aufgestellt, die dauerhaft stehen bleiben und unüberprüft wiederholt werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:39, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann diesen Eindruck von Gestumblindi nur bestätigen, und ich habe die Vorgänge recht intensiv verfolgt. Mir erscheint eher, dass der Artikelschreiber das nur "am Rande verfolgt" hat, sich ein Urteil gebildet hat und das jetzt in Form eines Kurier-Artikels verkündet. Ich halte mich übrigens für eine konstruktive Mitarbeiterin, und solche Benutzer, die seit Monaten auf allen möglichen Seiten nachkarten, so dass man dem kaum entkommen kann, können mir jedenfalls die Mitarbeit auf Dauer verleiden - da muss man sich schon entscheiden, ob eine einzige hartnäckige Benutzer wichtiger ist als mehrere andere, die sich von dieser Egozentrik genervt abwenden. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:01, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der ganze Beitrag ist eine mehr als unschöne um nicht zu sagen hässliche Fehldarstellung und mit dieser Feststellung geht es ganz und gar nicht um die Admins. Ich fände es zwingend dass sich der die Artikelschreiber verteidigende Kurier-Autor mal mit den Artikeln, der Mitarbeit und der Person der „Gegenseite“ auch nur durch Wahrnehmung der Benutzerseite dieses anderen Autors beschäftigt. Danach kann er sich da dann ja mal entschuldigen gehen. - Was für eine Fehlleistung, --He3nry Disk. 13:09, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hi Reinhard, hier (und nicht nur hier) sieht es mau aus mit Zeichen der "Konzilianz" von dieser Seite. Dabei gab es doch eine Reihe von Versuchen zum Brückenbau von mehreren Accounts. Das ist schade. Ich gebe zu, dass das schwierig ist, wenn die Sache schon so weit eskaliert ist, aber ohne so ein (noch so vorsichtiges) Signal kann nichts Produktives passieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dass dieser Konflikt so eskalieren konnte, ist nicht nur mit den meinungsstarken und rechthaberischen Protagonisten der Parteien zu erklären, sondern vor allem mit dem Thema aus dem Umkreis Religion/Weltanschauung in allen ihren Spielarten. Dies ist immer dann konfliktträchtig, wenn die Gegner erstens gläubig sind und zweitens unterschiedliche Auslegungen und Lehrmeinungen vertreten und davon überzeugt sind. Auch wenn Matthias' Kurierartikel hier nach Strich und Faden verrissen wird, so hat er immerhin den Blick auf ein Phänomen gelenkt, was dort draußen in der richtigen Welt seit Jahrhunderten existiert und offenbar in diesem Mikrokosmos Wikipedia jetzt auch angekommen ist. --Schlesinger ^schreib! 18:17, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich möchte dem Kollegen Benutzer:Matthiasb ausdrücklich für diesen Artikel danken. Hier wurde ein inhaltlicher und formaler Artikelkonflikt, mit adminseitiger Unterstützung und Duldung, eskaliert, obwohl es Aufgabe der Administration gewesen wäre, nach Kompromißlösungen zu suchen. Der Kollege Reinhardhauke und die Kollegin GFreihalter mögen vllt als „schwierig“ gelten. Und ja, aufgrund ihrer für die Wikipedia erbrachten Leistungen dürfen sie auch „schwierig sein“. Sie sind aber, so habe ich es zumindest in meinen fast 13 Jahren Wikipedia erlebt, im Ggs zu anderen, stets zu Kompromissen bereit, wenn man mit ihnen auf Augenhöhe spricht. Und wer hier Hunderte von Artikeln verfasst und bebildert hat, der muß sich nicht von Jmd, für den Artikelarbeit ein Fremdwort ist und der außer mit dem Stellen von LA's nix zur Wikipedia beiträgt, auch nicht vorschreiben lassen, wie man Artikel verfasst. Der einzige Fehler der beiden Kollegen war, vor dem Selbstbeweihräucherungzirkel, der sich bald auf der WikiCon trifft und sich gegenseitig feiert, nicht reumütig in die Knie gegangen zu sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:48, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auch Dir wird angeraten sich mal mit dem Benutzer zu beschäftigen, den es da betraf. Danke, --He3nry Disk. 18:51, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich nehme Deine Ratschläge in Sachen Wikipedia aus Gründen der Deeskalation häufig an, werter Admin He3nry, obwohl ich sie eigentlich stets für falsch halte. Aber sei versichert, ich kenne den Konflikt und die Akteure seit vielen Monaten ziemlich gut. Ich lese da regelmäßig mit. Die Kollegin GFreihalter hat übrigens erst vor wenigen Tagen mir gegenüber ihre Bereitschaft zur Suche nach Kompromißlösungen geäußert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:58, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Das mit dem Thema "Suche nach Kompromißlösungen" würde ich ja gerne mal mit einem Link versehen haben... Und mir geht es eher darum, dass hier ein sehr aktiver (hunderte von Artikeln), qualifzierter, seit vielen Jahren tätiger und freundlicher User angegangen wird und alle so tun als wäre GF in der Beziehung was besonderes. Und was RH mit der Sache zu tun hat, außer sie regelmäßig anzuheizen, weiß ich btw gar nicht, --He3nry Disk. 19:25, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zumindest ist es eine Irrtum, dass er wegen des Konflikts die WP verlassen habe. Entsprechende Äusserungen stehen schon seit Monaten auf seiner BS, aber die Beitragsliste spricht eine andere sprache.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Falls Du mich meintest, reden wir eher nicht vom selben User, --He3nry Disk. 19:35, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

"er" = RH, von dem MaB meint, er habe die die WP verlassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, das hatte ich missverstanden; ich hatte es auf den "betroffenen User" bezogen, --He3nry Disk. 19:50, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke jedenfalls dafür, dass du Verantwortung übernommen hast und DwJ vor diesen permanenten Provokationen schützt. Dass GFreihalter ihn sinnentstellend zitiert hat, wurde von Henriette ja sehr schön aufgezeigt. Und zutreffend zitieren ist die Grundlage unserer Arbeit, daher sollte das nicht akzeptiert werden.--Ktiv (Diskussion) 20:02, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Ktiv: Mit Ihrem Lobgesang auf rabulistische Deutungen dürfte eine evtl. gemeinsame Jurytätigkeit schwierig werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:09, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch so. Ich ziehe meine Jurybewerbung zurück, wenn Brodkey mich nicht mal des kollegialen Du würdigt.--Ktiv (Diskussion) 20:20, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich empfinde das „Du“ hier nicht als kollegial, sondern als virtuell aufgezwungen. Eine persönliche Ablehnung Deiner/Ihrer Person ist damit überhaupt nicht verbunden. Ich lehne lediglich Deine/Ihre Lobpreisung von projektbekannter einseitiger Rabulistik ab. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:30, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Furchtbar. Den Schreibwettbewerb als Druckmittel gegen Autoren mit anderen Meinungen zu verwenden. Es geht wirklich immer noch schlimmer in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 20:32, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Bei Sätzen wie "Und ja, aufgrund ihrer für die Wikipedia erbrachten Leistungen dürfen sie auch „schwierig sein“." gruselt es mich ja ein bisschen. Ich dachte immer, alle sollen gleich sein, das klingt doch sehr nach "manche sind gleicher".--Riepichiep (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich danke für gar nichts, weil ich kein Wort des Artikels verstehe. Es wäre toll, wenn sich jeder Autor hier vor dem Schreiben kurz mit den berühmten sechs oder sieben "W-Fragen" beschäftigen würde, denn der Kurier soll zwar "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" sein, aber dennoch lesbar und nutzbringend sein, und das nicht nur für Leute, die von sich sagen können "ich kenne den Konflikt und die Akteure seit vielen Monaten ziemlich gut." --Superbass (Diskussion) 19:08, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag des Kollegen Benutzer:Barnos aufzugreifen, halte ich für eine sinnvolle Idee. Die Erarbeitung eines Kompromisses, den beide „Seiten“ mittragen, am Bsp des Artikels St. Vitus (Kottingwörth), und der dann auf andere Artikel angwendet werden kann, kann insbesondere auch zur Gesichtswahrung aller Beteiligten beitragen. PS: Und stilistische Abgründe wie „die dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellte Kirche“ zu verbessern, wäre auch eine Qualitätsverbesserung für die Wikipedia. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:55, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Das wurde ja auch schon in der SP diskutiert. Aber wie schon oben gesagt: GF hat jeden Kompromiss bis dato ausgeschlossen (sonst wäre der Account ja gar nicht mehr gesperrt) --He3nry Disk. 20:03, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@He3nry: Du wirst sicherlich Verständnis haben, daß ich E-Mail-Verkehr, im Ggs zu anderen Kollegen hier, die alles weiterleiten und sogar öffentlich zitieren, vertraulich behandele. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:09, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Soviel Popcorn, so wenig Inhalt. --Jack User (Diskussion) 20:18, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Mache ich auch, kein Thema. Community und Kompromiss werden aber nun mal nicht über Email gepflegt, so dass wir in WP auf dem genannten Stand feststecken --He3nry Disk. 20:41, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Ausführungen der Kollegin so, daß sie nach Ablauf ihrer Sperre an der Erarbeitung eines Kompromisses mitwirken will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:43, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die lange Sperre ist für die harmlose Aussage hart, aber letztendlich ist die gesperrte Person auch sehr hartnäckig gewesen. Kompromisslösungen wurden von der QS auf der Diskussionsseite angeboten und ignoriert. --95.91.246.131 21:09, 17. Aug. 2021 (CEST)Beantworten