Wir hatten vor ein paar Tagen hier eine Podiumsdiskussion, wo es u.a. auch um Industriedinosaurier ging. Einer der Teilnehmer (irgend ein Prof für Wirtschaftsethik) sagte, daß er immer wieder sprach- und verständnislos sei, wie stark der Widerstand der etalblierten Manager großer Konzerne gegen Neuentwicklungen sei, speziell im eigenen Haus. Bis es zu spät ist und der Konzern abgewickelt werden muss, oder er zumindest deutlichen Schaden nimmt. Beispiel war für ihn aktuell die RWE, die sich jetzt in eine 'Badbank' mit den bisherigen Aktivitäten und einen Zukunftskonzern mit erneuerbaren Energien aufspalten will. Die 'Badbank' wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit unter Verlust von vielenvielen Arbeitsplätzen in absehbarer Zeit auflösen. Hoffen wir mal, daß die Haftung für die Schäden die bis dann von dieser Firma angerichtet wurden auf die neue Sparte übertragbar wird. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:38, 14. Nov. 2016 (CET)
Wir hatten vor ein paar Tagen hier eine Podiumsdiskussion, wo es u.a. auch um Industriedinosaurier ging. Einer der Teilnehmer (irgend ein Prof für Wirtschaftsethik) sagte, daß er immer wieder sprach- und verständnislos sei, wie stark der Widerstand der etalblierten Manager großer Konzerne gegen Neuentwicklungen sei, speziell im eigenen Haus. Bis es zu spät ist und der Konzern abgewickelt werden muss, oder er zumindest deutlichen Schaden nimmt. Beispiel war für ihn aktuell die RWE, die sich jetzt in eine 'Badbank' mit den bisherigen Aktivitäten und einen Zukunftskonzern mit erneuerbaren Energien aufspalten will. Die 'Badbank' wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit unter Verlust von vielenvielen Arbeitsplätzen in absehbarer Zeit auflösen. Hoffen wir mal, daß die Haftung für die Schäden die bis dann von dieser Firma angerichtet wurden auf die neue Sparte übertragbar wird. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:38, 14. Nov. 2016 (CET)
:Das ist jetzt aber kein gutes Beispiel für eine unternehmerische Fehlentscheidung, weil der Niedergang einer traditionellen Branche eben so oder so vorhersehbar ist, ganz unabhängig davon, unter welchem Dach sich die Gesellschaft befindet. Vgl. auch [https://www.welt.de/wirtschaft/article149513593/Die-raffinierte-Kernspaltung-des-Energie-Dinosauriers.html ''Die raffinierte Kernspaltung des Energie-Dinosauriers'']. Sozusagen eher der [[Jurassic Park]] für Dinosaurier als ein Zeichen für ihren Niedergang. --[[Spezial:Beiträge/129.13.186.4|129.13.186.4]] 18:31, 14. Nov. 2016 (CET)
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Café der Woche
Und wenn du uns verlässt …
Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern
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Wo einst Hitler‘s Wiege stand, wird bald der Baggerzahn sein Wiegelied singen, ich weiß auch nicht, was man dazu denken soll, sicher ist nur, daß die Österreicher besser mit Ludwig van Deutschand oder Sisi aus Bayern, und mi Wolfi, auch kein Österreicher, umgehen können, als mit ihrem Adolfi, ihrem Exportkind, made in k.u.k. Wikiüedia liebt Denkmäler, wie denken mal die Wikipedianer über dieses Monument (und sein Ende)? -- Ilja (Diskussion) 19:51, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
ich halte den (noch nicht beschlossenen) Abriss durchaus für eine gute Lösung, das Originalgebäude wäre wohl auch wenn man es umfunktioniert hätte, wohl immer eine Pilgerstätte für Neonazis geblieben, allerdings würde ich es für besser halten, dort ein Museum zu errichten anstatt einfach irgendein Amtshaus, so wie es aktuell anscheinend geplant ist. --MrBurns (Diskussion) 21:58, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Was immer man dort machen wird, es wird falsch sein, die braune Saat ist treu, wie die Hundekacke am Schuh, aber man hat sich dort nie mit der Geschichte richtig auseinandergesetzt und ein Haus kann auch nichts dafür, was dort geboren wurde. Ich selbst bin in einer Siedlung aufgewachsen, die nach dem Krieg auf dem Gelände eines KZ aufgerichtet wurde, moderne und schöne Häuser mit viel Grün herum, die einzige Lagerbaracke, die nicht niedergebrandt wurde, war gemauert und wurde zur Musikschule und zum Kulturzentrum umfunktioniert, steht bis heute als stadtbekannte Kneipe, doch die traurige Vergangen hat man eigentlich bis heute gar nicht richtig verabeitet, irgendwo steht dort seit paar Jahren sogar ein Denkmal ohne Salz und Pfeffer, aber etwa in der Schule oder sonst haben wir davon so gut wie nie etwas gehört oder gelesen, nur beim Spielen hier und da ein schreckliches Religt gefunden. Also etwa ähnlich, wie in Braunau. Sollte es abgerissen werden, dann sollte später dort was wirklich Neues entstehen, das sich bewusst dieser Vergangenheit stellt, denn das ist keine lokale Angelegenheit, auch nicht nur ober- oder österreichisch, sondern ein großer internationeler Ideen- und Architekturwettbewerb sollte ausgeschrieben werden, gewinnen kann nur einer, Daniel Libeskind, ist doch klar. Meine Empfehlung (POV)! -- Ilja (Diskussion) 14:59, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
1. denke ich nicht, dass das Haus eine Pilgerstätte von nazis war. Zumindest ist mir nichts davon bekannt. Wobei, was ist die Definition von Pilgerstätte? Ist es eine Pilgerstätte, auch wenn alle paar Jahre vielleicht ein paar nazis dort auftauchen?
2. welchen Zweck hat es, das Haus stehen zu lassen, nur weil ein Schicklgruber dort geboren wurde? Eigentlich ist das eine gängige Praxis für jene Leute, die sich im Positiven verdient gemacht haben. Bei Schicklgruber können wir das aber nicht sagen.
Richtig, eine Erinnerung als Warnung, Dokumentation, was aus einem harmlosen Ort und Haus alles ausgehen kann. Natürlich hätte A.H auch an jedem anderem Ort geboren werden können, natürlich hätte auch jeder anderer seiner Mitläufer oder auch Gegner das Übel und Folgen repräsentiert, aber der Führer, der keinen Führerschein hatte, ist scheinbar nun einmal eine zentrale Figur der Katastrophe, der wir zwei Weltkriege und den Kalten Krieg und viele anderen Schrecken verdanken. Auch eine Geisterbahn könnte dort durchaus fahren. Braunau wird diesen braunen Streifen auf ihrer Bettwäsche sowieso nie verlieren können, das ist kaum Möglich, schon wegen des Ortsnamens. Dann sollten sie daraus auch das Beste machen und nicht einfach resigniert den Baggerzahn rufen, wie Geistesbeschwörer, nützt nichts und schadet nur, ihnen und allen. Das braune Pack findet immer ein Ort, um sich zu sammeln, selbst in der Hölle noch. -- Ilja (Diskussion) 15:18, 5. Nov. 2016 (MEZ)
Österreichische Bundespräsidentenwahl zum xten
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Diese Laster fahren zu Hunderten auf Österreichs Straßen. Hofer (Hofer ist der österreichische ALDI) hat zwar diese Beschriftungen bereits 2012 appliziert, also lange bevor Norbert Hofer als Kandidat aufgestellt wurde, aber in dieser sehr brisanten Zeit ist diese Namensgleichheit in meinen Augen äußerst problematisch. Ich habe Hofer angeschrieben und erhielt eine nichtssagende automatisierte Antwort der Pressestelle. Mich würde interessieren, ob Ihr meine Bedenken für überzogen hält, oder ob Ihr auch der Meinung seid, dass ein politisch neutrales Unternehmen mit einem intakten Gefühl für political correctness nicht für die Dauer des Wahlkampfes diese Werbeaufschriften überdecken müsste. Andererseits könnte man unterstellen, dass die durch die Namesgleichheit zufällig entstandene Werbewirksamkeit gewollt, zumindest aber wissend (ein Übeldenkender würde vermuten wohlwollend) hingenommen wird. up (Diskussion) 08:17, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Halte deine Bedenken nicht für überzogen: ABER diesen Bedenken muß sich allein die Firmenleitung stellen, denke ich. Hofer ist ein Allerweltsname, du kannst der Firma nicht verbieten, ihren Namen in ihrer Werbung zu verwenden. "Hofer Anhänger" mag grenzwertig zweideutig sein, aber das wären andere Kombinationen auch. Außerdem: du magst einen Standard-Antwort bekommen haben, aber du weißt nicht, welche Reaktionen du firmenintern ausgelöst hast. --Maresa63Talk08:37, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Mit dem "wohlwollend" ist das so eine Sache. Man mag vermuten, dass unter ALDI/Hofer-Kunden der Anteil von FPÖ-Anhängern womöglich höher ist als in der Gesamtbevölkerung, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass so ein Unternehmen mit Leichtigkeit ca. 50% der Bevölkerung (in diesen brisanten Zeiten, wie du sagst) als potentielle Kunden abschreiben will. Wenn die Werbeabteilung halbwegs professionell arbeitet, hat sie entsprechende Zielgruppenbefragungen durchgeführt und sich dann zwischen Pest und Cholera (denn ein Übertünchen wäre ja durchaus auch als Statement zu verstehen) fürs Behalten entschieden. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:04, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich finde die Idee, dass sich eine Firma, die zufällig gleich heißt wie ein Politiker, sich deshalb umbenennen oder ihre Werbeslogans ändern sollte, doch für etwas lächerlich, zumal Hofer ja kein Hitler, Stalin, o.Ä. ist. --MrBurns (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2016 (CEST) PS: außerdem denken die Leute, wenn sie den Supermarkt Hofer (oder einen LKW von denen) sehen wohl kaum an Norbert Hofer. Ansonsten ist der Hofer nach meinen Erfahrungen durchaus in allen sozialen Schichten beliebt, ich glaube also nicht, dass sich der durchschnittliche Hofer-Kunde sehr stark von der Durchschnittsbevölkerung im Einzugsgebiet der Filialen unterscheidet. Wenn gibts wahrscheinlich bei den Hofer-Kunden sogar weniger Hofer-Wähler als bei der gesamtösterreichischen Bevölkerung, weil Hofer eher im urbanen Bereich vertreten sind und dort wurde gemäß Nachwahlbefragungen bei der 1. Stichwahl mehrheitlich VdB gewählt. --MrBurns (Diskussion) 12:20, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Falls der (über)nächste Spitzenkandidat einer Partei "Otto" heißt, schreibt ihr dann auch das Versandhaus in Hamburg an, die sollen ihren Slogan "Otto find ich gut" nicht mehr bringen? Gruenschuh (Diskussion) 15:11, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Es scheint nicht genug Proteste zu geben (warum auch), denn sonst hätte die Firmenleitung schon längst die Änderung - im KundenGeschäftsinteresse - veranlaßt. So wie sie es auch mit dem Duschbad mit der im Hintergrund abgebildeten Moschee (steht Morgenland für Entspannung, gar Endspannung?) tat. --Tommes✉09:21, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wo angeblich gar nichts passiert sei, kann es auch keine Versöhnung geben, basta!
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Mal zur Abwechslung wieder was Quasi-Innenpolitisches. Wie steht die hiesige Kaffeehaus-Community zu diesem Fall:
Eklat in Stuttgart | Zahnarzt lehnt Bewerberin wegen Kopftuch ab | "Wir stellen keine Kopftuchträgerinnen ein": Ein Zahnarzt aus Stuttgart hat eine muslimische Zahnarzthelferin abgelehnt. Nun entschuldigt er sich öffentlich. | 27.10.2016 || Dass Kopftuchträgerinnen schlechtere Chancen auf ihren Traumjob haben, hat eine groß angelegte Studie kürzlich gezeigt - doch nur selten geben Arbeitgeber dies auch offen zu. Anders bei einer Zahnarzthelferin in Stuttgart: Sie hat es nun schwarz auf weiß, dass sie mit ihrem Kopftuch nicht erwünscht ist. Die erfahrene Zahnarzthelferin habe auf ihre Bewerbung hin eine eindeutige E-Mail bekommen, berichtet ihr Anwalt Bülent Döger. Darin heiße es: "Wir stellen keine Kopftuchträgerinnen ein und verstehen auch nicht, wie Bewerberinnen sich diese Toleranz vorstellen können." (SPIEGEL)
Die Bandbreite ist m. E.:
"Die Maßstäbe legt der Arbeitgeber, hier also der Zahnarzt, fest. Wenn er in einem konservativen Umfeld arbeitet, dann kann ihn eine solche Helferin viele Patienten kosten. (Denn die Patienten können nicht gezwungen werden, weiterhin zu diesem Zahnarzt zu gehen.) Also darf er Kochtuch-tragende Assistentinnen ablehnen."
...
"Das ist ein Unding, das mit dieser diskriminierenden Ablehnung! Natürlich müssen solche Arbeitgeber im Zweifelsfall per Gerichtsverfahren gezwungen werden, Frauen, die Kopftuch tragen wollen, gleich zu behandeln."
Die Frage, die der erfahrene Jurist natürlich stellt: Warum musste der Zahndoktor seine Anti-Kopftuch-Überzeugung so sehr raushängen lassen. 'Fachliche Gründe' = 'Es gab leider eine noch besser qualifizierte Bewerberin als Sie' wären wohl kaum zu überprüfen gewesen. --Delabarquera (Diskussion) 10:50, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist aber eher keine juristische sondern eine politische Frage. Klar hätte er diese Vermeidungsstrategie wählen können und sollen (um den nachfolgenden und klar absehbaren Stress zu vermeiden und dieser Affront war in der Form sowieso mehr als entbehrlich). Aber das hat er nicht getan und damit die Fragestellung zur Diskussion gestellt.
Ab jetzt wird es politisch, was wollen wir denn nun? Hidschāb ist okay? Tschador ist nicht mehr okay, wenn im geschlossenen Raum getragen? Was ist mir der Burka? Ist der Niqab auch noch durch die Religionsfreiheit gedeckt? Möchten wir von damit bekleideten Frauen in der Bank bedient werden oder eine so bekleidete Psychotherapeutin haben? Das ist alles definitiv keine juristische sondern eine politische Fragestellung. --Wassertraeger (إنغو) 11:18, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
"Das ist alles definitiv keine juristische sondern eine politische Fragestellung." Ja, schon. Nur ist in einem Rechtsstaat das Politische immer juristisch unterfüttert. Im Zweifelsfall, wenn ein Berufsverband sich quasi offiziell um eine Entscheidung bemüht, muss das Bundesverfassungsgericht wie seinerzeit in Sachen Lehrerinnen / Schulen noch einmal tätig werden. -- Und nur zur Sicherheit: Mir ging es eher um die schlichte Meinung des Café-Besuchers, politisch, juristisch, ökonomisch, ästhetisch -- gleich viel. --Delabarquera (Diskussion) 11:39, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, soweit war mir das klar. Wenn wir einen bestimmten politischen Willen haben (irgendwo zwischen den beiden von Dir genannten Polen und den von mir eingebrachten Ausprägungen) muss das von Juristen in Schriftform gebracht werden. Anders herum, ein paar Juristen formulieren ein Gesetz und das stellt dann unseren Willen dar, ist eine Horrorvorstellung für mich.
Ich persönlich bin da ziemlich zwiegespalten. Von den Bankern erwartet man ja auch, das sie mit Schlips und Kragen herumrennen, aber da lässt sich halt über die Religionsfreiheit nicht für die Anwendung von Hawaii-Hemd und Bermudashorts argumentieren. Wenn mir aber schon eine liebe syrische Freundin, die selber einen Hidschāb trägt (der ich übrigens den hinteren Teil meiner Sig. verdanke) sagt, sie hätte Angst vor den Burka-Trägerinnen, dann kann man den sicher nicht mehr mit Religionsfreiheit begründen. Welche Grenzen ziehen wir dann aber? Kann man dann auch das Nudelsieb für das Foto im Perso verbieten? Wer hat die Kompetenz zwischen Unfug/Spinnerei und ernst Gemeintem zu unterscheiden? Ich bin ziemlich ratlos... Vollverschleierung akzeptiere ich allerdings nicht, nicht auf der Straße und auch nicht in Gebäuden. Für mich ist dann klar die Grenze zwischen Religionsfreiheit und der Freiheit der anderen überschritten. --Wassertraeger (إنغو) 12:07, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
(BK) Es ist, zumindest da wo ich wohne, unüblich, dass medizinisches Peronal Kopfbedeckungen trägt, sofern sie nicht aus medizinischer Sicht notwendig ist, wie z.B. im OP. Ich sehe daher keinen Grund, hier eine Ausnahme zu machen. Der Zahnarzt war einfach nur ehrlich und ich sehe keinen Grund, warum er bei dem Grund der Ablehnung lügen sollte. Er würde wahrscheinlich auch eine überzeugte Pudelmützenträgerin aus dem genannten Grund ablehnen und keine Toleranz zeigen. --2003:76:E46:3432:A87C:D5BA:8566:CE8C12:13, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
So, oder so, ganz egal welche Position man in dieser Frage vertritt und welche Entscheidungen die Politiker/Juristen treffen, in jedem Fall handelt es sich um Symbolpolitik. Bloße Symbolpolitik, die gar keine Probleme löst, sondern nur Emotionen anspricht, halte ich in den seltensten Fällen für zielführend. Ganz im Gegenteil schafft Symbolpolitik selbst oft neue Probleme. Sieht man ja auch Wikipedia-intern am Sternchen/Kreuzchen-Streit. Umso mehr die Beteiligten auf einer formalen Regelung bestanden und die Unbeteiligten um ihre Meinung gefragt haben, umso verfahrener wurde die Situation. Sobald nämlich alle Parteien erstmal akzeptiert haben, dass es sich bei Kopftüchern/Kreuzchen in bestimmten Zusammenhängen um eine Symbol für irgendwas handelt, gibt es keine bessere Methode, die andere Partei zur Weißglut zu bringen, als das Symbol entweder zu verbieten, oder seine Verwendung obligatorisch zu fordern. Womöglich fährt man am besten, solche Fragen einfach ungeregelt zu lassen. Geoz (Diskussion) 12:36, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, reine Symbolpolitik im Brandtschen Sinne ist das ganz sicher nicht. Unwohlsein bis Angst erregende Vermummung zu verbieten ist imho legitim. Mag sein, dass sich dann Trotz regt, aber damit muss man halt leben. In vorauseilendem Gehorsam dann gar nicht erst so etwas per Gesetz zu verbieten ist ganz sicher der falsche Weg. Wir leben hier in einem von westlichen Werten geprägten Bereich, der gewissen Geflogenheiten und Bräuche hat. Wer diese nicht akzeptieren oder tolerieren kann braucht gar nicht erst nach hier kommen (was man mit den einheimischen Querschlägern anfängt wäre dabei aber ein anderes Thema; z.B. eine Türkin der dritten Generation mit deutschem Pass ist eine andere Problematik). Übrigens: nicht falsch verstehen, ich befürworte die Aufnahmen von Flüchtlinge und bin selber ehrenamtlich aktiv bei Äthiopiern, Jesiden, Syrern, Albanern...aktiv. Ich erwarte aber von denen auch, dass sie uns und unsere Kultur akzeptieren. --Wassertraeger (إنغو) 12:59, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
"Trotz" wäre wohl das Mindeste, was uns Sorgen machen sollte. Schon ein Burka-Verbot wäre ein gefundenes Fressen für Islamisten, ein Kopftuch-Verbot ein ewiger feuchter Traum. Ich wette, die beten jeden Tag zu Allah, dass die Westler endlich so dumm sein werden, Kopftücher zu verbieten. Damit würden nämlich wir offiziell bestätigen, was sie selbst bisher nur behaupten können, nämlich dass Kopftücher nicht bloße Folklore und Gewohnheit sind, sondern ein aktives Bekenntnis zum (radikalen) Islam. Ein Nicht-Verbot wäre somit keineswegs ein Einknicken, oder vorauseilender Gehorsam gegenüber den Islamisten, sondern würde, ganz im Gegenteil, deren Pläne ins Leere laufen lassen. Klar darf man erwarten, dass Zugereiste die Gepflogenheiten und Sitten ihres Gastlandes respektieren. Aber dazu müssen sie diese Sitten ja erstmal kennen (lernen). Die vielen deutschen Auswanderer in die USA sind größtenteils sehr rasch gute amerikanische Staatsbürger geworden, aber doch nicht dadurch, dass man ihnen auf Ellis Island als erstes ihre Seppelhüte verboten hätte. Geoz (Diskussion) 13:31, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
"Aber dazu müssen sie diese Sitten ja erstmal kennen (lernen)." Gemach, gemach, ich arbeite ja schon daran... ^^ Die wichtigste Lektion haben sie aber alle schon gelernt: die Deutschen lieben Formulare für alles und jeden. --Wassertraeger (إنغو) 14:28, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn ein Arbeitgeber heute solche Ablehnung schreibt, dann ist er wahrscheinlich nicht ganz dicht oben, dann will er provozieren und Öl ins Feuer gießen, seine Weltanschauung oder was auch immer. Natürlich muss man diese diversen Verkleidung nicht mögen, ich mag auch keine Nasenringe und blaue Haarfarbe und solchen Modekram, doch dahinten und darunter sind immer wieder auch nur Menschen wie wir zu finden. Aber besonders ein Arzt sollte ein bisschen mehr Respekt und Sensibilität haben. Und wie behandelt er Patientinnen, sprich Kundinnen im solchen Kopftuch und Zubehör? -- Ilja (Diskussion) 16:23, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe grundsätzlich etwas gegen Personen, die mit ihrem imaginären Freund reden und ihn sogar noch anbeten. Ein Fall für den Psychiater. Das Kopftuch ist der Beweis dafür, dass es im Kopf wehtut. Wie sagte doch einst ein weiser Mensch: Wenn einer mit unsichtbaren Wesen redet, gilt er als geisteskrank. Wenn es viele tun, nennt man es Religion. --94.223.181.17919:02, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
Hey Geoz! Gibt's Ärger? Hab' gehört hier stänkert einer gegen Kopftücher...
Soso. Meine Mutter und meine Großmutter haben bei der Arbeit immer Kopftücher getragen, seit ich denken kann. Queen Elisabeth tut das bei informellen Anlässen heute noch. Die hatten also alle einen an der Klatsche und/oder waren religiöse Spinner? Geoz (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
So, so, dann bin ich geisteskrank nur weil ich Christ bin ;)
Seine/oder ihre Weltanschauung als die einzig wahre hinzustellen könne ich ja genauso als mental nicht ganz zweifelsfrei bewerten.
Zum Thema Kopftuch – wir hatten in Österreich einmal folgendes Beispiel dass ein männlicher Bewerber bei einer führenden Drogeriekette abgelehnt wurde, mit dem Hinweis dass in der Filiale, wo Mitarbeiter gesucht wurden, nur Damentoiletten vorhanden waren. Der Bewerber klagte, und bekam Recht, weil das Arbeitsgericht von klarer Diskriminierung am Arbeitsplatz urteilte. Wenn, also, das Gesetz das Kopftuch erlaubt, auch als Teil eines "dress codes", dann darf man das Kopftuch nicht als Grund für eine Absage angeben. Die Freiheit endet dort, wo sie zur Unfreiheit für andere wird. Ich kann auch nicht argumentieren, wonach ich noch nie einen Autounfall hatte, also gelte für mich nicht die Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 km/h und ich düse mit 120 durch die Straße. Der Zahnarzt hätte zudem keinen Grund für eine Absage angeben müssen. Es steht ihm frei zu, Mitarbeiter zu beschäftigen und sie ohne Angabe von Gründen zu kündigen. Nur bei einer Entlassung braucht es einen rechtlichen Grund, da hiermit dem Arbeitnehmer oder Arbeitnehmerin gesetzlich zustehende Zahlungen entgehen und sonstige finanzielle Nachteile entstehen können. Dem Zahnarzt ging es klar um eine politisch motivierte Botschaft, und das ist mit Recht als diskriminierend einzustufen. Vielleicht war er nur naiv und meinte, ehrlich sein zu müssen, und hatte persönlich nichts gegen die Muslima. Aber auch hier gilt der Rechtsgrundsatz, wonach Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Das Grundgesetz – ich spreche lieber von demokratischen Bürgerrechten – ist schon gut, zweifelt nicht daran. Morgen erwischt es vielleicht euch, und spätestens dann wisst ihr das Grundgesetz zu schätzen. Und nein, ich bin jetzt kein Islam-Freund. Aber trotz aller Sympathie oder Antipathie ist es unsere Menschen- und Bürgerpflicht, möglichst objektiv zu sein und allen Menschen unabhängig ihrer Herkunft und sonstige Unterschiede menschlich und versöhnlich zu begegnen.--Carski (Diskussion) 04:14, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
@Wassertraeger: Es ist schon ein Unterschied zwischen einer Burka und einem gewöhnlichen Kopftuch. Erstere fällt unter Vermummung — was auch nicht religiöse, fundierte Gründe für eine Ablehnung liefert, da hinderlich für die Arbeit - zweiteres aber nicht. Ein Kopftuch läßt das Gesicht unbedeckt und ist der Arbeit nicht im Weg. Da müßte der Arbeitgeber schon politische Gründe für die Ablehnung haben. Das ist dann IMHO sehr problematisch, denn das religiöse Bekenntnis geht den AG schlicht nichts an. --David Seppi (Diskussion) 02:39, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten
Achtung, wir reden hier über zwei Sachen. Anlass für das Posting war ja diese, man kann es nicht anders sagen, dumme Formulierung in der E-Mail. Aus dem Spiegel-Artikel geht nicht hervor welches "Kopftuch" denn nun genau gemeint war, aber das ist ja auch nicht der ausschlaggebende Punkt für die nachfolgende Frage und Diskussion.
Es geht hier im Thread auch darum, was ein Arbeitgeber seinen Kunden an Personal zumuten kann. Würde ich bei Zahnarzt (um mal dort zu bleiben) auf einen vollflächig tätowierten oder mit body-modification "verzierten" Mitarbeiter treffen, wäre das mein letzter Besuch dort. Das ist beides auch gesetzlich erlaubt. Nur endet ja, wie Carski es bereits so schön sagte, die Freiheit des einen da wo die Unfreiheit des anderen anfängt. Muss der Zahnarzt in Kauf nehmen, Kundschaft zu verlieren, weil er einen Mitarbeiter einstellt / einstellen muss? Ich denke nicht. Man könnte juristisch vielleicht per Gesetz den AG zwingen auch solche Bewerber zu nehmen, die (mal allgemein formuliert) aus der Masse herausstechen. Aber ob das sinnvoll ist?
Übrigens wird den AG im seltensten Fall die Religion des Bewerbers interessieren, aber das äußere Erscheinungsbild schon. Es geht ja nicht wirklich darum, ob sich da eine Muslima bewirbt, sondern wie sie gekleidet ist. Wie ich bereits viel weiter oben schrieb müssen wir uns als Gesellschaft die Grenzen selber festlegen und die mündet ggf. dann, zumindest theoretisch möglich, in einem Kopftuchverbot. Die Grenze liegt, siehe OP, zwischen den Extremen "gar keine Kopfbedeckung" und und Niqab. Und das ich nicht weiß wo ich die Grenze haben möchte schrieb ich auch schon. Ich bin eigentlich gegen jegliche offene Religions- oder Einstellungszurschaustellung in der Arbeitswelt (ich will auch kein "Fuck the police"-T-Shirt bei einem Möbelverkäufer sehen). Wieviel Toleranz dem gegenüber aufbringen muss/soll/kann/will... ? --Wassertraeger (إنغو) 06:55, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten
Die Grenzen des zu Akzeptierenden haben wir in unserer Gesellschaft schon lange festgelegt, sie stehen u.a. in unserer Verfassung, v.a. Art. 3 und 4. Leider scheinen manche hierzulande zu meinen, sich beim Thema Islam plötzlich über unserer Verfassung erheben zu können und bspw. die Religionsfreiheit als irgendeine Nebensächlichkeit behandeln zu können, die man eben beiseite lässt, wenn es gerade nicht in das eigene Weltbild passt. Man stelle sich mal umgekehrt den Orkan der Entrüstung vor, wenn der Zahnarzt einen Bewerber wegen einer Kette mit einem Kreuz abgelehnt hätte...--2A02:8070:B8A:BF00:6468:1EDD:7ED3:C27414:58, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten
So pauschal kannst du da aber nicht mit Artikel 3 und 4 des Grundgesetzes kommen. Denn ein Kopftuchverbot z.B. in Kindertagesstätten oder in christlichen Einrichtungen ist ja laut Rechtsprechung legal. Es ist nicht so einfach, die tatsächliche Grenze zu erkennen. Man muss immer schauen, welche Grundrechte Dritter durch die freie Religionsausübung beeinträchtigt werden können, und dann gegebenenfalls abwägen. --37.49.116.4523:10, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Christliche Einrichtungen sind ein Sonderfall, da diese die Bewerber auch nach Religionszugehörigkeit auswählen (dürfen). An Kindergärten sind Kopftücher nach dem Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts vom März vergangenen Jahres wohl (wieder?) legal (siehe hier).--2A02:8070:B8A:BF00:C565:8D9C:B05F:571111:21, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzteres war mir neu. Nichtsdestotrotz bleibt meine Kritik an deiner Darstellung bestehen, man könne quasi aus Artikel 3 und 4 schon lange eindeutig nur die Unrechtmäßigkeit eines Kopftuch- oder Niqabverbots (und nichts anderes) herleiten. Dem widerspricht ja bzgl. Kopftuch schon der "Sonderfall Christliche Einrichtungen" allein. Bei Niqab statt Kopftuch wäre die BVerfG-Entscheidung vielleicht auch andersrum ausgefallen. Selbst in deinem pdf steht übrigens: "Ein Verbot sei vielmehr nur dann gerechtfertigt, wenn eine hinreichend konkrete Gefahr für den Schulfrieden oder die staatliche Neutralität feststellbar ist. Dann sei es zumutbar, von der Befolgung eines nachvollziehbar als verpflichtend empfundenen religiösen Bedeckungsgebots Abstand zu nehmen. (...) Das BVerfG hält es außerdem für zulässig, äußere religiöse Bekundungen für eine gewisse Zeit auch allgemeiner zu unterbinden, wenn in bestimmten Schulen oder Schulbezirken aufgrund substanzieller Konfliktlagen über das richtige religiöse Verhalten die Schwelle zu einer hinreichend konkreten Gefährdung des Schulfriedens oder der staatlichen Neutralität in einer beachtlichen Zahl von Fällen erreicht werde." D.h. ein Verbot ist nicht generell durch die Verfassung ausgeschlossen. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Aber da es im Konfliktfall immer mindestens zwei unterschiedlich Denkende gibt, kann selten mit Sicherheit prophezeit werden, wessen Freiheitsrecht gewichtiger ist und sich juristisch durchsetzt. --37.49.116.4516:38, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich könnte mich über diese Thematik immer wieder amüsieren. Es sind doch gerade diejenigen, die Burkas und Kopftücher verbieten wollen, die den Grünen wegen der Idee mit dem Veggie-Day das Etikett "Verbotspartei" umgehängt haben. Aber Konsequenz und Logik waren noch nie Merkmale von Populismus. --Plenz (Diskussion) 19:47, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Der Zahnarzt könnte einfach geltend machen, dass er einer Religion (nennen wir sie "Fliegendes Zahnarztmonster") angehöre, die religiös begründete Kopftücher ablehnt. Religionsfreiheit ist ja beidseitig gegeben, nicht nur einseitig für den potenziellen Arbeitnehmer.;) --37.49.116.4522:59, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Es sind doch immer gerade diejenigen, die unter einer schmerzhaften Phimose leiden, die gegen den nachträglichen Einbau von Feinstaubfiltern in Kaminöfen sind. Oder so... wollte auch mal beliebige Zusammenhänge her- und in den Raum bzw. als Tatsache hinstellen. --Wassertraeger (إنغو) 08:42, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Och, so beliebig erscheint mir der von Plenz hergestellte Zusammenhang gar nicht. Ich denke, es ist eine anthropologische Konstante, dass es verführerisch ist, anderen Menschen mit Regeln und Gesetzen vorzuschreiben, was sie tun und lassen dürfen, aber dass dieselben Leute sehr allergisch reagieren, wenn andere in ihren eigenen Lebensstil eingreifen wollen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass in der bescheuerten Veggie-Day-Debatte sofort Stimmen laut wurden, die einen obligatorischen (!) Schweinefleischtag in den Kantinen gefordert haben, an dem auch kein Auswahlgericht für Vegetarier (oder gar Moslems!) angeboten werden dürfen sollte (Stichwort: Anpassung an die "Leitkultur"). Daher meine weiter oben bereits genannte Meinung: Lifestyle-Fragen sollte man besser ungeregelt lassen. Alles andere verschärft die bestehenden Konflikte eher. Geoz (Diskussion) 09:46, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Mit welchem Recht genehmigen sich Banken eigentlich
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... einen Bankfeiertag? Und das auch noch an so einem lapidaren/regionalen Feiertag, wie heute (Allerheiligen).
Es ist ja nicht so, dass da einer mit ner Schubkarre voll Geld losläuft und die Kohle zu einem anderen Kreditinstitut bringt. Das läuft doch alles elektronisch per EDV. Also sowieso automatisiert. --Susad 1978 (Diskussion) 14:51, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Es geht mir nicht darum, dass meine Überweisung an jemanden länger dauert, das kann man ja einplanen. Mir geht es eher darum, dass sich meine Gehaltszahlung mal wieder verzögert. --Susad 1978 (Diskussion) 16:41, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten
An Feiertagen läuft auch die SB-Waschanlage nicht. Überbleibsel des Ladenschlussgesetzes und die Bank kann inzwischen mit dem Geld arbeiten. Läden umgingen es früher, indem sie ihr Geschäft im Gebäude des Bahnhofes unterbrachten. Deine Online-Bestellung hingegen wartet mit der Ausführung auf den nächsten Arbeitstag. --Hans Haase (有问题吗)17:07, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten
die Bank kann inzwischen mit dem [sic!] [meinem] Geld arbeiten genau das ist die größte Frechheit!
Meine eigentliche Frage ist, wie so eine Dreistigkeit (denn als solches empfinde ich persönlich das) gerechtfertigt ist. Ein Computer, der Finanztransaktionen tätigt interessiert sich nicht für Feiertage, mein Hungergefühl, welches gestillt werden will - was ohne Geld nicht geht, allerdings auch nicht. --Susad 1978 (Diskussion) 08:44, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Also um mein Anliegen etwas zu relativieren: Ich muss in so einem Fall einen Tag auf die Gehaltsauszahlung warten. Gut damit komm ich langsam klar. Aber wenn ich z.B. mal eine Kreditrückzahlungsrate einen Tag zu spät bezahle (aus welchen Gründen auch immer), rennt mir das Kreditinstitut die Tür ein. --Susad 1978 (Diskussion) 08:51, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das liegt aber im deutschen Armutsdenken vergraben. Kreditkarte ist doch böse, da kann man Schulden mit machen. In Wahrheit ist es nichts anderes als wenn man einen Tank voll Kraftstoff und Ersatzkanister leer fährt. Man muss beide Gebinde im Blick haben, mit dem Unterschied, dass der Ersatzkanister am Monatsende in den Tank geschüttet wird und der Kraftstoff darin geliehen war. In der Buchhaltung ein Kinderspiel, aber wenn man einem Arbeiter das aus der Lohntüte heraus erklären soll, scheitert es recht schnell. Das die Zahlungen per Kreditkarte versichert sind, aber auch den Verkäufer bis 3 % Kosten nach Mindesttransaktionsbeitrag kosten, sagt einem keiner. Manche zahlen je nach Clearing auch nur 1,1 %. Nur kann man damit die wirtschaftlicheren Sachen kaufen, die sich hinterher erst bezahlt machen, also sich amortisieren. Der Kniff ist, wie er jetzt auch mit SEPA gekommen ist, dass man die Buchungen mit Wertstellung auf dem Konto im Voraus sieht. Daher schlagen die auch schon vorher Alarm, weil sie wissen, dass es zu einem evtl. nicht gedeckten Konto kommen wird. Das Zahlen mit Mobiltelefon funktioniert in Teilen von Afrika, aber hier nicht wirklich. Hier war es ein Kampf, den offenen und kopierbaren Magnetstreifen gegen den Chip auf der EC-Karte abzulösen. Ist das Volk erst blöd genug, kann man es auch ewig an der Nase rumführen. Und genau das passiert bereits. Hier hat niemand neue Stasi-Akten angelegt. Nur wenn jemand nicht funktioniert, bekommt er eine dicke Rechnung. Kann er sich nicht zahlen, kommt es zum Eintrag bei den Auskunfteien. Diese haben ihr Geschäftsmodell nicht geändert, aber heute sind ihre Daten die das Gesinnungszeugnis des Bürgers. Seine Kundennummer beim Gerichtsvollzieher, die bei jedem Konto hinterlegt ist ist die Gläubiger-Identifikationsnummer. Was glaubst du wie erst du dressierbar wirst, wenn das Bargeld abgeschafft ist. Von wegen Schwarzgeld, Terror Steuergerechtigkeit. Andere Wahrungen werden weiter existieren. Man muss nur ein größerer Fisch sein, um in dieser Liga zu schwimmen und die Währungen umsetzen zu können, was ggf. längere Fahrten bedeutet und damit nur feste Transaktions- bzw. Interaktionskosten darstellt, die eben sich nur für Große (Beträge) lohnen. --Hans Haase (有问题吗)11:34, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Und deswegen hab ich die Frage nicht in der Auskunft gestellt. Sorry, Haase, du hast einen schönen Aufsatz geschrieben, nur leider ohne Bezug auf meine eingangs gestellte Frage. --Susad 1978 (Diskussion) 16:45, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Einige Banken arbeiten gebührenfrei. Irgendwo muss das Geld für die den Aufwand herkommen, um das Kreditinstitut zu betreiben. Zinsen sind im Moment nichts, außer überzogene Girokonten, oder diese 3 Tage zur Wertstellung. --Hans Haase (有问题吗)16:57, 2. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich finde, dass die Banken weltweit vernetzt und mit immer mehr Automaten und online-Kunden jeden Tag arbeiten könnten, für die Online-Dienste und Maschinen müssen sowieso Mitarbeiter und Spezialisten Tag & Nacht bereits sein, die meiste Arbeit wird aber bereits sowieso im Hintergrund gemacht und wenn man für die Maschinen schon da ist, kann man den Service auch an Menschen ausdehnen. Man will uns auch immer rund um die Uhr was verkaufen, immer mehr Menschen müssen auch an Sonn- und Feiertagen oder nachts arbeiten, das bedeutet natürlich nicht, dass man den ganzen Bankbauchladen 7/24 Stunden bereit und angeschnallt haben muss, aber zum Geldüberweisen in paar Batches, wird der sowieso anwesende Techniker auch fähig sein. Übrigens arbeitet die Bank nicht selbst mit unserem Geld, sondern lässt das Geld auch wieder für sich (und uns) arbeiten. Das arme Geld! Und für Sonn- und Feiertage verlangt die Bank auch Zinsen und Gebühren. – Ilja (Diskussion) 16:07, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Zielgruppenorientierte Werbung
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Was man nicht so alles in seinem Spamordner findet: Millionär in einer Woche! Jeden Tag 250 € (sic!) verdienen. Da bleibt einem doch die Spucke weg, wen man damit ansprechen möchte. Schulabbruch in der 2. Klasse Grundschule oderwas?! --Elrond (Diskussion) 14:03, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hast Du etwa nicht €998250 auf dem Konto? Ach so, geht auch anders: Jeden Tag 250€ verdienen, am 7. Tag in Vietnamesische Dong umtauschen, Millionärs-T-Shirt bestellen. --195.68.6.614:45, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Vielleicht hat jemand italienisch mila (für 4 X 250 €) für eine Million verstanden, meistens sind Schwindler und Betrüger, Bauernfänger, gar nicht so dumm, aber wer garantiert uns, dass nicht ein Dummer, auch noch eines Tages als Schwindler, Betrüeger und Bauernfänger reicht werden möchte: er wird in einer Woche Millionär, wenn nur genug noch weit größere Idioten reinfallen. -- Ilja (Diskussion) 21:25, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Kein Problem für einen wahrhaft Gläubigen, dessen Gott etwas sorgfältiger bei der Schöpfung war. Am viertausendsten Tag vollendete Gott das Werk...--84.136.206.3807:40, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
4000 : 365,25 = 10 Jahre, 1 Monat und eine Woche (+/-) ohne Urlaub und Feiertag schuften und dann kommen noch Steuern, Gebühren, Abgaben und Provisionen weg. Da ist man reif für die Insel oder Bestattung, da braucht man das Geld wohl kaum noch, nur die Erben und schon wieder: Todesanzeige, Parte und Posttaxen, Bestattungskosten, Grabstein, schmückendes Gemüse, Leichenschmaus für die Hinterbliebenen, Steuern, Bebühren, Abgaben, Spende für die Wikipedia und WWF, 3. Welt und den Wanderzirkus vom letzten Jahr. -- Ilja (Diskussion) 08:06, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
schon weg
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war wohl ein Schnäppchen die Idee ist gut, vielleicht sollte die Wikipedia weltweit auch so etwa machen, ein Advendskalender in vielleicht 200 Sprachen - mit tollen Bildern und lesenswerten Artikeln ... oder noch besser: den ganz kurzen zum Erweitern: „Helfen Sie Wikipedia zu wachsen und lassen Sie sich das vielleicht auch noch was kosten“ - oder so, etwa Anleitung: "How to save the world". -- Ilja (Diskussion) 22:43, 3. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Rotkäpchen, Wikipedia-Literaturrätsel
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Das Wort Lebenswandel scheint mir nur negativ benützt zu werden, die englische Übersetzung Lifestyle als Modewort ist dagegen durchgehend positiv, Lebensstil ist wieder bisschen anders, in Wiktionary ist das Wort Lebenswandel jedoch ganz richtig beschrieben, kurz, aber korrekt, wie ist wieder der richtige Link von der Wikipedia nach Wiktionary [[wk:Lebenswandel]]? In der deutschen Wikipedia haben wir aber nur eine Weiterleitung: auf Lebensführung, das scheint mir nicht das Richtige zu sein. Und schon ist die Lücke, Nische besetzt, da springen die Esoteriker und Psychoklemptner gerne ein, das ist bedenklich. – Ilja (Diskussion) 13:16, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Woher hast Du die Information, dass das Wort nur negativ verwendet werde? Ich habe auf google.de die ersten drei Ergebnisseiten durchgeschaut, und, abgesehen vom esoterischen, gibt es dort doch eine Menge Gebräuche wie "gesunder Lebenswandel", "vorbildlicher Lebenswandel" und dergleichen. --195.68.6.613:37, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das Deutsche Universalwörterbuch des Dudenverlages schreibt: "Le|bens|wan|del, der: Art der Lebensführung, des sittlichen Verhaltens im Leben: ein einwandfreier, ruhiger L.; sie führte einen liederlichen, lockeren L." Ob positiv oder negativ hängt also vom vorangestellten Attribut ab, das Wort selbst ist nicht negativ konnotiert.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten
ja, so ändert sich alles, was bestehen will, danke @Benutzer:MannMaus für den LinkHinweis: «wikt:Lebenswandel», wo finde ich bitte eine klare Übersicht über alle solche Wiki-Verbindungen (WikiZauber)? -- Ilja (Diskussion) 08:37, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Lebenswandel ist das, was man tut. Lifestyle ist ein Etikett, das man sich umhängt. Lifestyle ist eine Schublade, in die man sich steckt. Lifestyle ist das, was den Mensch anfällig für Werbung macht. --Plenz (Diskussion) 20:26, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
ich schreibe es extra so, dass man es auch ja gut sieht. Also ich bin schon mehr als ein Sechstel meines Lebens bei dem Wikipediaprojekt und seit mehr als 30 Jahren mit den Computern & Co. per Du (Buch vom Robert Weiss 1986), aber bei der Wikipedia lernt man jeden Tag, dass man noch viel, viel mehr lernen muss, ein einfaches Vollstudium würde heute schon wohl kaum ausreichen, da muss man/frau noch paar Semester drauflegen, ich denke, dass ist der Weg zur Unsterblichkeit: Keine Zeit für Funebris, ich bin beschäftigt, vielleicht nächstes Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert, jetzt muss ich noch den Artikel des Tages lesen ... und sowieso! Zum Lebenswandel, Lebensstil, Lifestyle usw. komm ich irgendwann doch noch, mein Lebenswandel ist: „wikilike beschäftigt“. Guten Abend, Ilja (Diskussion) 22:42, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich dachte auch, dass Du das so dachtest und meinst, doch während der Ottonormaluser in der Wikipedia (meistens mit Google) schnell findig wird, wird Dieselbe für uns Bodenpersonal irgendwie bald zum Labyrinth, ein Ariadnefaden im Sinne einer guten und immer aktuellen Gebrauchsanleitung - WikiHow - [zum Selbstausdrucken] wäre sicher gar nicht so schlecht, wenn auch bereits eine neue Riesenaufgabe und Sị·sy·phus·ar·beit, Substantiv, [die] vergebliche Arbeit, die nie zu einem Erfolg führt - laut Duden. Um den Erfolg muss Wikipedianer nicht fürchten, nur merken tut's manchmal niemand. Schönen Tag! -- Ilja (Diskussion) 10:55, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Relevanz
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intellektuelle oder sonstige Leistungen (Beruf etc.)
am wenigsten aufwändige Weg, offiziell relevant für eine WP-Biografie (Personenartikel) zu sein?
Es muss doch irgendwo eine Latte liegen, die so niedrig ist, dass fast jeder darüber steigen kann (alternativ: Limbo-Stange, die so hoch liegt, dass...)
Zwei belletristische Werke in einem regulärem Verlag sollten durchaus machbar sein. Bonus: Die beiden Bücher sind auch automatisch relevant, weil sie als Erstlingswerk und Spätwerk "eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung [...] im Gesamtwerk des Autors" repräsentieren.
Falls es belletristisch nicht klappt, kann man natürlich auch Sachbücher schreiben, braucht dann aber doppelt so viel. Falls man keinen psychischen Schaden davon bekommt, kann man es ja mal mit vier obskuren Büchern für den Kopp Verlag versuchen. --132.230.195.23210:27, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde noch weiter gehen, was die Sachbücher betrifft auf jeden Fall: jede(r) AutorInn einer in der Wikipedia genannten Quelle und jedes Wikipedia relevanten Titels sollte langfristig auch einen eigenen Personenartikel haben, damit diese Quelle auch wirklich relevant und nicht überflüssig ist, sonst tappen wir und der Wikipedia-Benutzer wieder nur im Nebel der Unsicherheit. Und so ein Artikel, auch noch so kurz, ist besser als das Unwissen, auch Zwerge haben klein angefangen. -- Ilja (Diskussion) 10:49, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Bücher für den Koppverlag können aber ganz schön aufwändig und teuer sein: Erst muss man mal eine so abtruse Idee haben, dass das Buch dort erscheinen kann (vielleicht hilft Ecstasy?), und durch das Erscheinen der Bücher macht man sich damit für alle Welt sichtbar lächerlich. Aber was tut man nicht alles für ein bisschen Ruhm, wenn auch nur in einer paranoiden Parallelwelt.--2A02:8070:B8A:BF00:C565:8D9C:B05F:571111:30, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ein spektakulärer Selbstmord sicherlich auch (ist das auch ein Verbrechen?). Aber dann hat man ja selbst nichts mehr von einem noch so schönen/interessanten Artikel. Und schreiben/beobachten kann man den selber auch nicht (mehr). --Bötsy (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Verbrechen und Suizid! Amokläufe und Selbstmoratenttate haben im Facebookzeitalter Konjuktur, wie ein Mediadiarrhoe. Das so was nicht die Schule macht!:
Der Tempel der Artemis in Ephesos fiel am 21. Juli 356 v. Chr. einer Brandstiftung durch Herostratos zum Opfer. Er beging die Tat aus Geltungssucht − sein Vorhaben, durch das Niederbrennen des Weltwunders berühmt und somit unsterblich zu werden, ist ihm gelungen.
Ein gutes Buch oder schon eine wirklich lustige Geschichte, die Menschen glücklich oder klüger nacht, sollten deshalbt auch für einen Plaz im WikiHimmel reichen. -- Ilja (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ja, aber es war nach einer Relevanz-Erlangungs-Methode gefragt, die möglichst wenige gesundheitliche und juristische Risiken nach sich zieht. Das war jetzt bei den antiken Beispielen weniger der Fall. Irgendwelche altägyptischen Schreiber, von denen man nur weiß, dass sie sich ein tolles Grabmal, oder so, haben bauen lassen, und sonst nichts, hatten einen sehr hohen finanziellen und zeitlichen Aufwand, zählen also auch nicht. Geoz (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Irgendwie ist die Relevanzfrage doch ein Riesen-POV, was mir hier, wo ich bin und jetzt, in meiner Zeit relevant oder irrelevant erscheint, das kann woanders und zu anderen Zeiten und Umständen ganz anders sein. Und dann kommen noch die ganzen eigenen Erfahrungen und Erlebnisse, Wahrnehmung dazu. Sich dabei nur einzubilden, dass man da das Richtige und Wichtige für den Rest der Menschheit und für die nächsten und übernächsten Generationen wählt, ist schlicht eine Anmaßung, mir scheint persönlich viel mehr wichtig zu sein; was die Menschen da draußen, von denen wir so wenig wissen – sprich unsere User (... und das kann wirklich buchstäblich jedermann und jederfrau sein) im Web auch suchen & fragen, dazu sollt die Wikipedia eine sachliche, ehrliche Informationsquelle sein, als Kontrast und Konkurrenz zu all den Seelenfängern und Wasserverkäufern und allen denen, die aus der Neugierde, dem Unwissen und dem Informationsbedürfnis der Menschen das Wasser auf ihre eigenen Mühle machen wollen, sachliches, enzyklopädisches und freies Wissen, frei von Ideologie und Marketing und allen Stricken und Fallen. Mehr nicht. Ob Klobürste oder Informatik, Psychologie oder antike Philosophie, Literatur oder gar Schund, auch darüber sollte schließlich wirklich sachliches Wissen irgendwo zu finden sein. So weit meine POV-Vorstellung von einer wirklich freien Enzyklopädie von freien Menschen, wie wir es zu sein glauben, für die freie Menschheit von heute und Überübermorgen gemacht.-- Ilja (Diskussion) 17:59, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren19 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
und was trägt das Haus dann im Sommer?
Ich finde bei Wikipedia zwar im Moment kein passendes Bild dazu, aber das neue Gebäude der Elbphilharmonie, aus dem alten, sieht sehr nach einer Kölner Kanevalmütze aus. Ich dachte, die Nordlichter mögen keine Fasnacht/Fasching oder dann fahren sie in den Süden, vielleicht gar nach Venedig. Aber im Dunkeln strahlt das teure Stück (LED?) und drinnen hört man Musik, ich wünsche den Bürgern an der Elbe damit viel Glück. -- Ilja (Diskussion) 10:39, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Vorbild der Architektur?
Herrjeh, dafür haben die so lange gebraucht? Ja, ich sehe tatsächlich zum ersten Mal ein Bild der berühmten Elbphilharmonie. In meiner karnevalistisch geprägten Heimat gibt es die Volksweisheit: "Jedem Narren gefällt seine Kappe." Nun wohl... Grüße Dumbox (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Schön war ja als die Lichter in den Fenstern das Wort "FERTIG" bildeten. Hat den keiner unserer WPler ein WP-taugliches Bild davon?
Im dortigen Hotel gibt es Zimmer mit einem geilen Blick auf den Hafen, nur leider um mindestens den Faktor 10 zu teuer um an eine Übernachtung zu denken. --Elrond (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
„Die Lage perfekt im Getümmel der Reeperbahn Zimmer sind zwecks gerecht eingerichtet und verfügen über einen kleinen Balkon Preis - Leistung stimmt absolut sogar Fernseher im Zimmer“
– kostenlose Stornierung, nicht das Frühstück, ist inbegriffen: eine lustige Gesellschaft ist dort ziemlich sicher und wahrscheinlich trifft man dort auch noch Wikipedianer aus der ganzen Welt
Hätte man die knapp 800.000.000 Euro statt in dieses Gebäude für die kulturellen Bedürfnisse einiger weniger, die sich die Eintritts- und Übernachtungspreise leisten können, in die Bildung anderer Menschen gesteckt, die sich diese ansonsten nicht leisten können, wäre die Welt wieder ein bisschen besser geworden. Aber es gibt ja als Trostpreis noch die Aussichtsplattform. Da darf meines Wissens jeder rauf und kann möglicherweise auch einen Blick ins Innere riskieren. --2003:76:E0E:7CE6:D874:CB3D:27FA:7DA200:16, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Irgendwie scheint WP das Interesse an dem Bau verloren zu haben. Wenn man etwas weiter im Artikel liest, erfährt man mehrfach, was im Oktober 2016 passieren wird oder soll. Es ist aber schon November. Experten?! Dumbox (Diskussion) 00:36, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Große und kleine Narrenkappe?
Öhm, naja, so gesehen haben das mit der Narrenkappe Musiktheater so an sich. Sogar noch viel berühmtere und imho ähnlichere, s. links. @ letzte IP: das ist Quark. Es gab/gibt weitaus sinnlosere Verwendungen für 800 Mille, und ich wette, du interessierst dich eh' nicht für dort gespielte Musik, sonst wüsstest du, dass die Eintrittspreise für die Elbphilharmonie (also Konzerte, nicht nur die Plattform) durchaus im Rahmen sind. --AMGA(d)08:06, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nein, das ist kein Quark. Eine schöne, angemessene Konzerthalle wäre auch mit einem Bruchteil dieser Summe realisierbar gewesen. Das dann übrig gebliebene Geld hätte man sehr sinnvoll da wo es fehlt investieren können. Dieser Größenwahn nimmt immer groteskere Formen an. Und das in einem Land mit einer Kinderarmutsquote von 19%. Aber was interessieren die einen schon, wenn man in gediegenem Ambiente seinen kulturellen Gelüsten frönen möchte, nicht wahr? :) --2003:76:E0E:7CE6:7810:7FCA:C6B8:31DF10:11, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Sydney, da erinnere mich noch an die große und lange Debatte - fast wie in der Wikipedia, die Form sollte an die ersten Segelschiffe erinnern, war ja auch wahnsinnig teuer. Der Gedanke der IP weiter oben ist nicht ganz ohne, über die 8 mit vielen Nullen, irgendwann spielt die reale Zahl (der Nullen) keine Rolle mehr, unvorstellbar ... kann man nur sagen, also derselbe Gedanke hat auch in Zürich vor vier Jahrzehnten für jahrlange Zürcher Unruhen gesorgt: „Zürich brennt“. Heute ist das bereits ein Teil der Zürcher und Schweizer Geschichte, bewegte Zeiten - und man liebt bereits das schön restaurierte Zürcher Opernhaus aus dem 19. Jahrhundert (Büro Fellner & Helmer aus Wien) und den markanten Platz am See. Mal sehen, wie die Elbelfen diese Elbdissharmonie in 40 Jahren sehen werden, hoffentlich wird bis dann auch der Wikipidiaartikel aktuallisiert werden, mit >20 Dissertation zum Thema! Halt die Ohren & Augen offen und die Narrenkappe ab! Schönen Sonntag beim Hafenspaziergang! Wikipedia liebt Denkmäler, -- Ilja (Diskussion) 10:32, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das dann übrig gebliebene Geld hätte man sehr sinnvoll da wo es fehlt investieren können. Das ist ja offensichtlich Träumerei. Ich glaube, auf diese Weise eingespartes Geld wurde noch niemals in soziale Projekte investiert, sondern eben eingespart. Hamburg hat gerade Olympia abgewählt, für das der Senat 1,2 Milliarden Euro auf die Hansestadt entfallene Kosten kalkuliert hat. Dass dieses Geld nun zur Sanierung von Kindergärten, Schulen oder Infrastruktur frei geworden wäre habe ich bisher noch nicht gehört. --Optimum (Diskussion) 00:24, 7. Nov. 2016 (CET)Beantworten
US-Präsidentenwahl
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ab wann werden hier eigentlich Wetten mit Einsätzen auf das Ergebnis der US-Wahl angenommen? (In jedem Gefängnis und jedem besseren Café gibt es doch einen -- natürlich illegalen -- Buchmacher, der solche Wetten annimmt und die Gewinne auszahlt. Natürlich unter Einbehaltung seines Anteils. Wer würde das übernehmen?) --Delabarquera (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Eine Wahl zwischen Richtig und Falsch. Richtiger Idiot gegen falsche Schlange. Auf was soll man da wetten, wenn man nicht sicher sein kann, ob die US-Amerikaner das Richtige als falsch oder das Falsche als richtig ansehen? --2003:76:E0E:7CE6:D874:CB3D:27FA:7DA200:25, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nehme an, die Buchmacher sind zu beschäftigt, angesichts des kommenden Qualifikationskrachers, San Marino-Deutschland. Spannung garantiert. Hier wie da. -ZT (Diskussion) 14:39, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Auch wenn es zynisch klingen mag, ich möchte eine Wette darauf abgeben, daß ein TrumpNRAverwirrter bei der Wahl einen Menschen erschießen wird, weil er sicherstellen möchte, daß die Wahl nicht von den Demokraten gefälscht wird. Aufrufe zur durchaus bewaffneten Wahlbeobachtung sind schon durchs Netz gegangen. --Elrond (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das nächste mal wenn ein Populist so hohe Wettquoten hat obwohl es noch knapp werden kann, werd ich auf den wetten. Anscheinend basieren die Quoten hauptsächlich auf Meinungsumfragen und die sind nicht sehr zuverlässig. --MrBurns (Diskussion) 15:42, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich editiere, weil ich wütend bin....
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Menschen sind dumm, sie sind intolerant und sie sind rassistisch. Deshalb sollte dagegen mit aller Kraft angeschrieben werden. Nicht mit Wut, sondern mit unumstößlichem Optimismus und Ausdauer. --Schlesingerschreib!09:55, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Suboptimales Denkvermögen, Abneigung gegen Veränderungen und Argwohn gegenüber allem Fremden sind soweit verbreitet, dass man es als biologisch hilfreich für das Überleben ansehen muss (Der HErr hat es so gewollt.). Also: Jedesmal wenn mir Dummheit, Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit über den Weg läuft, bin ich froh, denn ich weiss: Hier bin ich Zuhause, hier bin ich unter Meinesgleichen, hier darf ich Mensch sein ... Play It Again, SPAM (Diskussion) 15:17, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ihr sagt es, nur kommt die Ablehnung von Veränderung von den damit verbundenen schlechten Erfahrungen was zur Folge hat, dass auch wohlwollende Veränderungen abgelehnt werden. Hätte man damals beanstandet, müsse man heute keine unbegründete Angst haben. So einfach ist das. --Hans Haase (有问题吗)21:50, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das ist genetisch so hart verdrahtet, dass es praktisch jede Generation völlig neu lernen muss.
schokolade macht glücklich sagt irgendwer, ;0) ......Der Mensch, der den Menschen betrachtet, seine Wandlung vom Tier zum Erfinder, die Erkenntnis, ein Ungustl zu sein, wachsendes Gehirnvolumen und wachsende Menschheit, große Kränkungen - und das alles ohne Ziel. ;) s45 aus Schroeder , 2016 --213.147.161.9417:31, 8. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Lyrik am Morgen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und was wird aus mir? Nicht mal einen eigenen Artikel habe ich hier, selbst im Wiktionary. Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz --(Elektronisch erstellt, auch ohne Unterschrift gültig) 11:38, 10. Nov. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sieht aus, wie eine echte Fotomontage, als es den Photoshop noch nicht gab, die meisten Fälschungen sind sichtbar besserda waren sie nur drei
wegen dem heutigen 99. Jahrestag der bolschewististischen Machtergreifung in Peterburg, Leningrad, Petrograd: ... und wenn man sie nicht in den GULAG geschickt hat, dann stehlen sie heute noch, die Räuber, die damals die Welt veränderten, nur nennen sie sich nicht mehr Revolutionäre oder BolscheWiki sondern Business Männer. -- Ilja (Diskussion) 12:48, 7. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Fehlt da nicht einer?
Legende zu den Abbildungen:
Marx-Brother echt, 1906, im Gefängnis
Marx Brother Nachahner 1931 in Freiheit
Marx Brother 1948: die Gleichen minus 1, ganz frei, die Vorbilder lebten nicht mehr. -- Ilja (Diskussion)
Stimmt! Oktoberrevolution (Zeitrechnung). Nächstes Jahr: stimmt, hundert – und zugleich 500 Jahre Luther. Da können wir wieder prima ideologisch werden, all together. Aus Charlottograd mit kollegialer Hochachtung --Ute Erb (Diskussion) 01:33, 8. Nov. 2016 (CET) P.S. Meinst du wirklich Nachahner, Ilja, oder Tippfehler zu Nachahmer? Bis jetzt kannte ich nur Vorahner, aber ich ahne: Wortschöpfer Ilja. Da drängt sich doch glatt der Vorahmer auf ...Beantworten
Nachahmer ist doch jemand der Plagiate macht, das machten die Brüder eigentlich weniger, wenn, dann als Comedy, ich dachte das Gegenteil von Vorahnen, Ahnen oder so, keine Ahnung, wie es zustande kam ... ahn. Jemand der später kam. -- Ilja (Diskussion) 17:08, 8. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ist das Foto echt? (2)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kleiner Scherz! Nein, es wird nicht echt sein. Die Frage ist nur -- wie ist es zustande gekommen? Ich meine: das SPIEGEL-Titelbild von Clinton und Trump, mit Schlamm beschmiert. Wenn man es auf der Papierausgabe ansieht, ist das schon very special. Ich meine -- ich habe nie mit PhotoShop gearbeitet, aber ich kann mir auch bei teuren Programmen beim besten Willen nicht vorstellen, dass die sowas können. Meine einzige Erklärung: Bei Madame Tussauds Wachsbildnern wurden die Köpfe in Auftrag gegeben. Aber das kommt mir auch recht komisch vor. -- Wer klärt mich auf? [Dass die Marx-Brother-Bilder in meinen Eintrag rutschen, dafür kann ich nix.] --Delabarquera (Diskussion) 21:36, 7. Nov. 2016 (CET)Beantworten
"Am 24. August 2011 hält Christian Wulff in Lindau auf einem Treffen von Nobelpreisträgern seine vielleicht bemerkenswerteste Rede als Bundespräsident. Für die meisten völlig überraschend kritisiert er den Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB und die Rettungsaktionen der europäischen Politiker: "Wer heute die Folgen geplatzter Spekulationsblasen allein mit Geld und Garantien zu mildern versucht, verschiebt die Lasten zur jungen Generation und erschwert ihr die Zukunft. All diejenigen, die das propagieren, handeln nach dem Motto: Nach mir die Sintflut." Eine schallende Ohrfeige für Angela Merkel und die Riege der Befürworter von Rettungsschirmen und Transferunion. Mit schönem Gruß aus Schloss Bellevue."
Desweiteren spekuliert Klaus:
"Möglicherweise war das der Zeitpunkt, zu dem in einigen politischen Zirkeln entschieden wurde, dass es notwendig sei, die Urlaubsreisen und Kreditverträge des Bundespräsidenten etwas genauer zu untersuchen und ans Licht der Öffentlichkeit zu ziehen." [2]
"Short of extraordinary measures, there is little the U.S. can do about Park’s increasingly visible tilt to China. Her mission is to seek the peaceful reunification of the two Koreas—her so-called Dresden Initiative announced in March of last year—and she has moved to enlist the Chinese by charming them into cooperation, seeking to engage them at every opportunity." The Daily Beast, 29. Oktober 2015
Bruce Klingner von der konservativen Heritage Foundation lobte 2014 noch Parks Annäherungspolitik, nur um indirekt zu warnen:
"When reaching out to Pyongyang, as well as defending against North Korean threats, Washington and Seoul must implement coordinated policies based on strong mutual cooperation." 20 Seiten pdf, hier S. 5
Ob die zum Zweck der Koreanischen Wiedervereinigung versuchte Annäherung an China Park als ähnlich unpassende Präsidentin wie einst Wulff erscheinen läßt, und darin der tiefere Grund für das Hochkochen derzeitiger Vorwürfe und Proteste zu suchen ist? Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 8. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich geh jetzt ins Bett...
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ein altes Sprichtwort sagt (das machen die Sprichwörter): Der Morgen ist immer weiser als der Abend, also sehen wir weiter! Bon jour!, guten Morgen!, buongiorno!, доброе утро!, ¡buenos días, good morning allerseits: „Gooooooooooooooooog mornig Wikipedia!“ -- Ilja (Diskussion) 06:30, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Vor der Wahl dachte ich: Wär' ja doch orginell, wenn jemand wie Trump Präsident werden wird, immerhin wird's dann interessant, was für Unfug er anstellt. Jetzt habe ich aber nur noch Angst... Was, wenn er auch nur ein Zehntel des Schwachsinns umsetzt, über den er vorher schwadroniert hat? --2A02:8070:B8A:BF00:F91E:3760:BF5B:27B607:53, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ehrlich gesagt, ist mir Trump als Präsident ziemlich egal. America first, der Rest der Welt kümmert ich nicht. Aus tagesaktueller Sicht bedeutet das für uns doch nur, Putin und Assad können machen was sie wollen. Aber das können sie jetzt auch schon. Und TTIP ist wohl erledigt, aber das wird mehr Menschen freuen als ärgern. --93.184.128.2908:08, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das dachte ich vor der Wahl auch, zumal Trump a) kein Alleinherrscher ist, also noch andere mitreden, und b) Trump wohl oder übel auf Berater hören muss, die das Schlimmste vermutlich verhindern. Ich hoffe du behälst Recht.--2A02:8070:B8A:BF00:F91E:3760:BF5B:27B608:11, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Obama wurde als Messias gehandelt, Trump als der Antichrist - beides waren selektive Wahrnehmungen, weil wir gerne in Schwarzweiß denken. The Show will go on.
Hallo! Da ich auf Trump gewettet hab, vieleicht nochmal ein Hinweis auf ein paar Details. Trump ist nicht nur Populist, er ist schlicht der Typ Amerikaner, mit dem sich der Großteil über Rassengrenzen hinweg identifizieren kann. Es rächt sich nun Clintons Partikularwahlkampf, der nur auf einzelne Wählergruppen und wenige Wahlkreise abgestimmt war. Selbst ein Blick auf die blauen Bundesstaaten zeigt diese Zerrissenheit des Landes in Großstädte und den Rest, den scheinbar in Europa und Deutschland keiner Ernst nahm, obwohl bereits seit längerem diese Kluft besteht. Erstaunliche Parallele zu Deutschland, wo Wahlen auch nicht mehr in den Großstädten entschieden wird. Der andere Punkt ist schlicht, daß Clinton es wie vorhergesagt nicht geschafft hat, die Unterstüzer und Sympatisanten von Sanders mitzunehmen. Den alten Mann hat sie mit der Parteiräson noch gefügig gemacht, bei der Bevölkerung sind das einfach bei vielen Knappen Entscheidungen genau die Stimmen gewesen, welche ihr fehlten. Und offenbar fehlen ihr auch die 2,3 Prozent, welche die Unabhängigen/Liberalen geholt haben. Dagegen haben die Republikaner fast alle ihre Wähler mobilisiert, um die eigenen Hochburgen zu halten, und knappe Entscheidungen für sich zu holen. Vieleicht weil man denen nicht befohlen hat, was sie denken sollen, sondern Trump ihnen das verspricht, was sie seit 8 Jahren erwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Natürlich werden sie nicht bekommen, was Trump ihnen versprochen hat. Oh, vielleicht wird er es tatsächlich sogar versuchen. Aber so vieles, was ich von den Ankündigungen Trumps gehört habe dürfte schlicht undurchführbar sein. Angefangen mit der großen Mauer zu Mexiko. --93.184.128.2909:04, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wenn er Frau Clinton als "corrupt" und "dishonest" bezeichnet, wird er wohl versuchen, seine Verprechungen wahrzumachen - schon aus reiner Eitelkeit (ich tu's, weil ich es kann). Das kann Verwerfungen auf dem ganzen Globus auslösen, von den Klimavereinbarungen über die Handelsbeziehungen bis zum Kampf gegen den IS. Habt ihr den FAZ-Artikel über die Konsquenzen einer echten Trump-Politik gesehen? Davor steht nur noch der Kongress mit seinem Recht, den Etat zu beschließen, Verträge zu ratifizieren etc. Oh Mannomann - ich fürchte, die USA sind auf einen pathologischen Heiratsschwindler hereingefallen, und mir geht langsam die Hoffnung aus, dass es schon nicht ganz so schlimm kommen wird, wie es kommen kann. (Hat eigentlich schon jemand Max Liebermann zitiert?) -- Zerolevel (Diskussion) 09:42, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Frage ist jetzt nur, auf welchen Planeten sollen wir jetzt auswandern?! Wenn wir Atomwaffen haben, warum benutzen wir sie nicht?! Wollen wir jetzt mal hoffen, daß die Militärs jetzt ausversehen den Code verlegt haben! --Elrond (Diskussion) 10:51, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Aber eins muss man dem Herrn Trump lassen. Er hat es als skrupelloser Milliardär (so er einer sein sollte) geschafft, vielen Arbeitern und Underdogs klar zu machen, daß er einer von ihnen ist. Das ist schon eine klasse Leistung. Andererseits habe ich heute morgen einen netten Kommentar gehört, daß er bzgl. Kunst- und Kulturverständnis sicher einer von denen ist. --Elrond (Diskussion) 10:58, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nun ja, das FBI hat sich doch anschließend, noch vor der Wahl, auch wieder ausgeschaltet. Und dass diese Mail-Geschichte für den Ausgang der Wahl verantwortlich war, das glauben doch nur Leute, denen sonst keine Gründe einfallen. --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wenn ich Eure Beiträge und etliche Medienkommentare lese, frage ich mich schon, was passieren muss, daß Ihr aufwacht. Kern will Trump doch nur das machen, was Deutschland spätestens seit 1990 auf europäischer Ebene gnadenlos durchsetzt. Unterordnung aller anderen Interessen unter den deutschen Wunsch nach Stabilität. Während anderswo Jobs in Millionenhöhe verlorgengingen, ist der Arbeitsmarkt in Deutschland nicht nur stabil, er wächst pemanent. In etlichen Ländern wurden ganze Industriezweige stillgelegt oder in Zulieferer umgewandelt, dafür überschüttet Deutschland die Welt mit Industriegüter in nie dagewesener Höhe, was zur Erhöhung des deutschen Wohlstands führt. Was für deutsche Firmen sind in der USA aktiv? Deutsche Bank, VW, BMW - die Liste der Gesetzesverstöße ist endlos. Wirklich so unverständlich, daß auch die USA mit Sorge sieht, das Deutschland/EU der Zugang zu deren Markt erleichtert wird, außerhalb der US-Gesetzgebung? Und was das Kulturverständnis angeht, wenn eine kleine Elite sich für so wesentlich besser als der Rest hält, sollte sie keinesfalls in einer Demokratie die Macht überneht. Und dann noch eine wesentliche Zahl. Die Bevölkerung der USA hat sich in den letzten 16 Jahren um unglaubliche 40 Mil. Menschen erhöht. Gleichzeitig sieht ein Großteil der Bestandsbevölkerung, daß ihr eigener sozialer Status stagniert oder sich verschlechtert, obwohl sie 45/50 Stunden die Woche arbeiten gehen. Deutschlands Bevölkerung stagniert, und es geht denen im Kern besser. Warum sollten eine Mehrheit der Amis also nicht das Recht haben, darauf zu hoffen? Mit Clinton hätten sie eine Mischung von Bill und Obama bekommen, welche das in 16 Jahren auch nicht gepackt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Deutschlands Bevölkerung geht es besser? Der Mittelstand bricht langsam aber sicher weg und die einzigen Arbeitsplätze, die sich vermehren sind die Minijobs. Es profitieren hier, wie auch in den USA, nur die oberen 10.000. Darum blüht ja überall der Populismus. Sogar in Deutschland. Und das trotz historischer Vorbelastung. Irgendwie haben "die Politiker" noch nicht begriffen, was hier passiert und/oder wie man damit umzugehen hat. Ich erwarte bei der Bundestagswahl keinen AFD-Kanzler, aber die nächsten 5-10 Jahre könnten politisch sehr interessant werden. --93.184.128.2814:04, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Oliver, wirtschaftliche Abschottung ist doch das Gegenteil dessen, was Deutschland praktiziert. Deutschland hat wirtschaftlichen Erfolg durch Export auf Gegenseitigkeit bei gleichzeitiger starker eigener Konkurrenzfähigkeit auf der Mehrzahl der Felder. Trump will wirtschaftlichen Erfolg durch Einschränkung von Exporten, weil international auf vielen Feldern die USA gegenwärtig nur über gering bezahlte Jobs konkurrenzfähig sind und im Gegensatz zu Deutschland ein Leistungsbilanzdefizit haben. Was Trump sagte, geht mehr in Richtung der Monroe-Doktrin, "Amerika den Amerikanern". In etwa: "Kümmert euch allein um euren Krempel in Korea oder im Nahen Osten. Wir sind uns selbst genug, haben genug Bodenschätze und können auch ohne euch fast autark leben." (Dass das in einer immer kleiner werdenden Welt nicht mehr wie vor 200 Jahren geht, steht wohl außer Frage.) --129.13.186.301:06, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nun allein vor dem transatlantischen Gespenst des Populismus (Inhalte Trumps sind nicht dieselben wie die von FN, AfD oder FPÖ, die Formen politischer Agitation in den USA seit jeher andere als in Frankreich, Deutschland oder Österreich – auch wenn es gemeinsame Momente sicherlich gibt und ernstzunehmen ist, wenn europäische Populisten zu Trump aufschauen) aufzuschrecken halte ich für ebenso falsch, wie checkermäßig auf den sozialen Ausschluss und die Verelendung hinzuweisen (die führt eben nicht zwangsläufig dazu, dass Menschen rechts wählen und tut es nur unter bestimmten Bedingungen). Deutsche Politiker und Journalisten klopfen sich nun herabblickend auf die „postfaktische Politik“ in den USA wechselseitig auf die Schultern für ihre eigene bloß formale Seriosität und Wahrheitstreue (Leugnung des anthropogenen Klimawandels, in der Tat ein starkes Stück). Während Trump mit erheblichem Widerstand rechnen muss, wenn er sans papiers aus den USA ausweisen möchte, erklärt Thomas de Maizière in leiserem Tonfall immer neue Länder zu „sicheren Herkunftsstaaten“ (auf Afghanistan sind wir ja immer noch gespannt), schafft die „Sonderlager“ für Asylsuchende vom Balkan und plant die Pushback-Aktionen im Mittelmeer – in diesem Deutschland, das im Vergleich zu den USA den Erwerb eines Aufenthaltsstatus durch Arbeit viel systematischer unmöglich zu machen sucht. Dass in den USA, in denen die Achtung einer political correctness viel etablierter ist als in Deutschland, Trump mit seinen sexistischen Äußerungen auf diese Weise wegkommt, ist kulturell sicherlich Besorgnis erregend. Zugleich beweisen die Stimmen aus Deutschland, dass sie Sexismus nur von Entgleisungen aus und nicht als gesamtgesellschaftliches Problem denken können – so überrascht wie man bei Trump tut, so werden etwa die Auswirkungen von Sexismus in der CDU schlicht abgestritten. Trumps natürlich billige, aber doch zumindest formal den Blick auf die Gesellschaft lenkende Retourkutsche, was denn Clinton den Frauen antun würde, kann aus diesem Blickwinkel nicht seriös erwidert, sondern nur abgetan werden. Trump sei der Radikale hört man dann, von dem sich auch bedeutende Republikaner abwenden – sicherlich, in manchen Punkten sind die Standards mancher Republikaner höher, aber hat noch jemand Cruz, Santorum, Rubio und Carson in Erinnerung? (Jeb Bush mag ja noch als normales, gesittetes, republikanisches Establishment durchgehen) Trump ist kein christlicher Fundamentalist, kein radikaler Abtreibungsgegner, kein Libertärer und er erkennt das Urteil zur Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehe an. Wird man sehen, wie viel von Obamacare er zurücknimmt, alles hätte Obama aber auch ohnehin nicht durch den Kongress gekriegt. Während in Deutschland unter sozialdemokratischer Maßgabe – Schröder, heute etwa auch Nahles – ein immer erbarmungloseres Workfare-Regime installiert wird, zeigt man mit dem Finger aufs unsoziale Amerika und Trump, der eine gemäßigte Haltung vertritt.
Ich erinnere mich an eine Diskussion hier oder in der Auskunft, bei der die „linken Trump-Anhänger“ gescholten wurden. Mir liegen die Ressentiments gegen „das Establishment“ fern und ich werde keine Politik befürworten, bloß weil darin angeblich der „Volkszorn“ stecken soll, muss aber sagen, dass ich den aktuellen Beitrag von Žižek für durchaus intelligent halte. Ich finde Žižeks Feiern der Überaffirmation durchaus fragwürdig, hier trifft er damit jedoch einmal sehr scharf, was andere nicht sehen: „Das Paradox besteht darin, dass Trump den fundamentalistischen Kern der Republikanischen Partei innerhalb ihres eigenen ideologischen Rahmens nur zersetzen konnte, indem er sich rassistischer und sexistischer populistischer Vulgaritäten bediente.“ --Chricho¹³14:52, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
und Trump, der eine gemäßigte Haltung vertritt na ja, davon habe ich bislang wenig mitgekriegt und kann es auch bei wohlwollender Betrachtung nicht erkennen. Ich kann nur hoffen, daß er sich jetzt ein paar Experten holt, was er wohl noch nicht getan hat, die ihn vernünftig beraten. Fast habe ich den Eindruck, das Trumplager sitzt im kleinen Feierzimmer und denkt Scheißescheißescheiße, was ist denn hier passiert! --Elrond (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Immerhin hat er ja noch mehr als 2 Monate Zeit bis zum Amtsantritt und ich denke die Republikaner werden auch auf ihn zugehen mit Beratervorschlägen, viele seiner Forderungen sind ja auch für die Meisten Kongressabgeordneten der Republikaner untragbar und wenn der Präsident obwohl seine Partei im Senat und Repräsentantenhaus die Mehrheit hat (laut Medienberichten ist das schon sicher fürs Repräsentantenhaus und sehr wahrscheinlich für den Senat) nicht die meisten Gesetze durchbringt, macht das für ihn und seine Partei m.E. einen schlechteren Eindruck als wenn er Wahlversprechen einfach bricht, vor Allem bei so einem Dampfplauderer. --MrBurns (Diskussion) 16:04, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
(BK) @Oliver Du hast ein Konzept bei Trump erkannt? Im Grunde hat er doch nur das hier von sich gegeben (neben sexistischen und rassistischen Äußerungen). Du sprichst davon, daß die Menschen Veränderung wollen. Aber dafür ist Trump der falsche Mann. Was will er denn? Er will Steuern senken. Wem kommt das zugute? Den Reichen und eben nicht den Menschen, die du beschrieben hast. Diese Einahmen müssen dann von woanders kommen. Nun rate mal, wen das treffen wird. Er will illegale Einwanderer abschieben. Dumm nur, daß die Tätigkeiten ausführen, die US-Amerikaner gar nicht machen wollen. Die Industrie verlagert Standorte nach Mexiko, Indien, China? Das passiert doch in allen westlichen Ländern (inklusive Deutschland). Dann will er Nafta kündigen. Wer ist denn der große Profiteur dieses Freihandelsabkommens? US-Unternehmen. Die Lage für Arbeiter wird sich aber nicht bessern, denn Arbeitsplätze wird er damit kaum schaffen, da Unternehmen Kniffe kennen, eben doch weiterhin im Ausland zu produzieren - letztlich wird sich die Lage auf dem US-Arbeitsmarkt dadurch nicht verbessern. Allenfalls könnten die Produkte teurer werden. Eine rein protektionistische Politik hat übrigens häufig einen Boomerang-Effekt, da dann auch andere Staaten darauf reagieren werden.
Er möchte die Einkommenssteuer für Reiche sogar erhöhen. Was dran ist, wird man sehen, zunächst mal sollte man aber wahrnehmen, was da nicht ins Schema vom „radikalen Republikaner“ passt. --Chricho¹³17:08, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das mit der Erhöhung hat er vermutlich gelegentlich fürs Volk auf seinen Veranstaltungen gesagt. Trump hat schon so ziemlich alles und das genaue Gegenteil davon behauptet und versprochen. Man kann nach aller Kenntnis seiner Person davon ausgehen, dass sein Handeln vor allem davon abhängen wird, was ihm persönlich am meisten nützt. Wenn seine Unternehmen Geschäfte mit Russland machen, drückt man halt mal die Augen zu, wenn wieder ein paar Bomben auf Krankenhäuser oder UN-Konvois in Syrien fallen. --195.68.6.617:31, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
"Trump ist kein christlicher Fundamentalist, kein radikaler Abtreibungsgegner, kein Libertärer und er erkennt das Urteil zur Anerkennung gleichgeschlechtlicher Ehe an." Ich finde das ist ein bemerkenswertes Urteil über jemanden, der im Prinzip jeden Tag etwas Anderes erzählt. ;-) Und es klingt schon auch ein bisschen nach Durchhalteparole. Trump ist Abtreibungsgegner, wie (un)radikal auch immer, und selbst wenn er's "on second thought" doch nicht so ist, sind das keine Punkte, von denen er jetzt mal so eben zurücktreten könnte - ohne Grund ist er ja nicht gewählt worden, und ganz so dumm werden seine Anhänger auch nicht sein. Evan McMullin, der mir bis kurz vor Schluss völlig entging, erkennt übrigens nicht nur besagtes Urteil an, sondern "sogar" human-made Global Warming. Ein überzeuger Christ außerdem, aber damit würde jedenfalls ich noch 100x-Mal besser schlafen, als mit einem rassistischen Knallkopf im Weißen Haus. Schon aus Angst vor Albträumen und das ist einer. -ZT (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Trumps wird wahrscheinlich Probleme bei seinem Klientel kriegen, wenn er jetzt beginnen sollte, Kreide zu fressen und Kompromisse eingeht. Tut er das nicht, wird er weltpolitisch Probleme kriegen. Auch wenn ich ihn nicht mag, aber ich beneide ihn nicht um seine Zukunft. --Elrond (Diskussion) 20:23, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Angesichts der Kallstädter Vorfahren von Trump und Heinz zieht jetzt hoffentlich bald der Saumagen mit Ketchup als neue kulinarische Spezialität ins Weiße Haus ein. Das gönne ich ihnen, den Amis.;-)
Übrigens wollte Trumps Opa eigentlich wieder von den USA zurück nach Deutschland ziehen, weil seine Kallstädter Frau Heimweh hatte. Aber weil er sich durch die Flucht nach Amerika dem Wehrdienst entzogen hatte, wurde ihm von den damals bayerischen Behörden in der Pfalz die Staatsbürgerschaft aberkannt (siehe [3]). Andernfalls wäre uns Trump als amerikanischer Präsident vermutlich erspart geblieben. Dafür hätten wir ihn dann jetzt vermutlich als Kanzlerin an der Backe. Wäre aber frisurtechnisch kein großer Unterschied zum Status Quo. --129.13.186.402:26, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Also wenn ich die Zeile "est xx% in" richtig verstehe, ist noch kein Bundesstaat wirklich zu 100% ausgezählt. Eventuell knapp kanns aber bei den rot eingefärbten Staaten wohl nur noch eventuell in Arizona werden, sonst ist der Vorsprung im Vergleich zum Auszählungsgrad noch zu groß, dass sie realistisch was ändern kann, Arizona hat nur 11 Wahlmänner, ohne Arizona hätte Trump noch immer 278 Wahlmänner, also mehr als genug, da wirds wohl nicht mehr passieren, dass doch noch jemand anders als ursprünglich von den Medien verkündet wurde Präsident wird 8so wie 2000, wo Al Gore schon von den Medien als Präsident ausgerufen wurde, es dann aber doch noch George W., Bush wurde). --MrBurns (Diskussion) 16:37, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die Fernsehstationen berücksichtigen auch noch die Art der Wahlbezirke, die noch nicht ausgezählt sind. Da kann es schon mal vorkommen, dass für einen Staat ein Sieger ausgerufen wird, wenn die Kandidaten in der aktuellen Auszählung quasi gleichauf sind. So geschehen in Ohio 2012. 195.68.6.617:16, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das Versagen der Demoskopie (Eine Erklärung)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte ja oben gefragt, wie es ausgeht. Es hat sich keiner getraut, was vorauszusagen. Kein Wunder! Und eben lese ich die Erklärung eines US-Ökonomen*, der in Deutschland lehrt, bei SPIEGEL Online. Darum also versagt die Demoskopie. Mal wieder! Und einen Kommentar dazu:
"Das ist ein Tag, an dem ich viel lerne! Nicht nur, und diesmal endgültig, dass die Demoskopen Nulpen sind. Nein, ich erfahre auch, warum sie Nulpen sind.
'Die Meinungsforscher gehören wie die Journalisten zu den Gebildeten, die fast keinen Zugang zu den Trump-Wählern haben.' (Snower)
Also nicht so, wie ich bisher dachte: Dass die Demoskopen eine hinreichend große Zufallsauswahl der Bürger befragen; nein, sie gehen zu ihren Freunden, trinken mit denen einen Bourbon und fragen bei der Gelegenheit diese paar Freunde, wie denn wohl die Wahl so ausgeht. Und das, was sie da von 6, 7 Leuten so hören, das rechnen sie dann hoch. Ja dann!"
Es kommt halt darauf an, was man in die ermittelten Daten hineinliest, wenn einem bei 50/50 die Frage gestellt wird, wer denn nun gewinnen wird. Jedem vernünftigen Menschen (auch dem Demoskopen) ist klar, dass man in diesem Fall keine Vorhersage machen kann. Gibt er das allerdings zu, vertut er die Chance, mit 50% Wahrscheinlichkeit als Genie darzustehen. Die Alternativen sind mit 50% wahrscheinlichkeit als Idiot dazustehen oder mit 100% Wahrscheinlichkeit als Verschwendung von Atemluft. -- Janka (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Im Nachhinein ist man immer schlauer - und kann Erklaerungen finden. Ein Muster bei den Meinungsumfragen war, dass die klassischen Telefonumfragen, die als beste Methode gelten, Clinton hoeher eingeschaetzt hatten. Die kleinere Anzahl an Panelbefragungen und die Robocall-Befragungen waren hingegen näher am tatsächlichen Wahlergebnis. Zu den Robocalls muss man wissen, dass in zahlreichen Bundesstaaten das automatisierte Anwählen von Handynummern verboten ist und diese daher nur Festnetznummern anwählen können. Das wurde als Grund für die Unterschiede angesehen, da somit Haushalte, die gar keinen Festnetzanschluss mehr haben (und das ist in der jüngeren Generation noch mehr der Fall), aus dem Sample herausfielen (und nur mit algorithmischen Korrekturen geschätzt werden konnten). Aber eventuell waren die Robocalls in Wahrheit die bessere Methode bei dieser Wahl: Einer natürlichen Person gegenüber ist man vielleicht zu schüchtern, seine Präferenz für Trump zuzugeben (dazu ist die Interviewering vielleicht noch weiblich und Studentin, also klassische Clinton-Klientel). Einem Roboter gegenüber, dem man nur Antworten per Tastatur geben muss, eher nicht. Das wäre der klassische Shy Tory Effect, und der Effekt, der die Prozentzahlen von Populistenparteien bei deutschen Landtagswahlen ebenso schwer vorhersagbar macht. Das ist natürlich eine mögliche Erklärung, aber keine gesicherte. --195.68.6.613:58, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nur mal zur Sicherheit: Das mit der Erklärung war nicht so ganz ernst gemeint. Das hier ist dann aber schon ernst: Die Wahlvoraussagen, man wird sie nicht verhindern können. Die Menschen wollen halt mit allen Mitteln in die Zukunft schauen. Nur: Wenn die Demoskopen -- Brexit, diese Wahlen, viele andere Wahlen -- entscheidend daneben liegen und ihre Ergebnisse im Verdacht stehen, Wahlen zu beeinflussen ("Es wird ja eh die Clinton, da brauch ich nicht zu wählen."), dann muss man sich schon fragen, woran das mit dem Falschliegen liegt. Ich habe mich immer gefragt, warum der Grad der sog. "Schweigeverzerrung" (= wie viele Leute haben sich geweigert zu antworten) nicht immer mit angegeben wird. Und klar ist ja auch, dass die Leute lügen, weil sie sich fragen, was 'die' das angeht oder weil sie einfach nicht zugeben wollen, dass sie am nächsten Sonntag AfD wählen. --Delabarquera (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Heutzutage muss man oft 10 Nummern anrufen, um effektiv einen zu befragen. Da geht es nicht nur um Schweigeverzerrung, sondern auch beispielsweise um unehrliche Antworten (aus Scham beispielsweise), um Nichterreichbarkeit (Hausfrauen kriegt man wesentlich häufiger ans Telefon als Geschäftsleite), um die Wahrscheinlichkeit, wirklich wählen zu gehen und auch um Situationsabhängigkeit, da spontane Befragung am Telefon und tatsächliches Ankreuzen am Wahltag unterschiedliche Situation sind, in denen bewusste oder unbewusste Faktoren zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die statistische Genauigkeit (bei einer perfekten Umfrage, in der alle diese Faktoren nicht existieren) ist leicht zu berechnen und meistens im Rahmen von +/- 3 Prozent, die anderen Faktoren sind aber völlig unberechenbar und können, wie hier gesehen, unerwartete Auswirkungen habe. Die Demoskopie versucht dem mit Erfahrungswerten und statistischen Modellen und Korrekturen entgegenzutreten, Prozentzahlen sind letztlich also eine Mischung aus exakter Methodik und Handarbeit. --195.68.6.616:14, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das sind wertvoll Hinweise, die auf praktische Erfahrungen schließen lassen. Ich wäre übrigens ganz persönlich an Berichten / Darstellungen / Aufsätzen interessiert. Wo wird so etwas wie das mit 10 Anrufe, 1 Umfrageteilnehmer offiziell mitgeteilt? Eigentlich sollte die gravitätische "Forschungsgruppe Wahlen" da doch mal und immer wieder mal Ross und Reiter nennen, finde ich. --Delabarquera (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Alle Politiker, Kirchenleute, Gutmenschen, Medien etc. sagen, AfD ist pfui. Jetzt ruft mich so ein Umfrageheini an und stellt mir die Sonntagsfrage. Natürlich, falls ich nicht gerade militanter Rechtsextremer bin, antworte ich mit einer braven bürgerlichen Partei. Aber in der Wahlkabine guckt mir keiner über die Schulter! Und jetzt zeig ichs denen mal richtig! Ist das keine Erklärung? Gruenschuh (Diskussion) 18:51, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die Umfragen bzw. Arbeit der Demoskopen war bei weitem nicht so schlecht, wie es jetzt in den Medien (oder auch hier) dargestellt wird. Viele Umfragen haben ein knappes Ergebnis vorhergesagt (1-4% Vorsprung für Clinton), wobei die i.d.R. zusammen mit dem Ergebnis veröffentlichten statistischen Maße (z.B. Konfidenzintervalle) so groß waren, dass die Umfragen auch einen Sieg Trump hergaben. Nur wollten das viele nicht hören, und viele anderen haben das schlicht nicht verstanden. Das Problem ist (nicht nur bei Wahlumfragen), dass die meisten Journalisten von Statistik ungefähr so viel Ahnung haben wie der Durchschnittsbürger ohne mathematischen Backround - nämlich praktisch keine (woher soll diese auch kommen?).--2A02:8070:B8A:BF00:60F7:3DC8:8346:69A220:33, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
(BK)@Grünschuh: Das ganze ist als Schweigespirale seit Jahrzehnten gut dokumentiert, allerdings geht es dabei nicht um gerne angenommene bewusste Lügen. Vielmehr ist es so das ein Umfrageinstitut ja nicht nur Leute erwischt die entweder politisch interessiert und informiert sind bzw. ohnehin immer die gleichen Wählen, sondern du fragst politisch ahnungslose Leute ins Blaue hinein welche Partei sie bei einer imaginären Bundestagswahl wählen würden. Die haben dann wenige Sekunden Zeit zu überlegen, und dann nennt man eher mal nicht eine Partei die gerade eher im schlechten Licht steht. Das muss gar nicht mal AfD oder NPD sein, wer wollte sich 2013 schon zur FDP bekennen (oder 2012 dürften die Piraten eher öfter genannt worde sein). Allerdings diskutieren prinzipbedingt nur die politisch Interessierten das Thema Wahlumfragen und die Übergehen dann so gerne mal. Die Qualität eines Umfrageinstituts hängt nun daran wie gut dieses und andere Probleme korrigieren kann. Ansonsten: Jede Umfrage hat eine Fehlerquote von 2-3 % die die können in vielen Fällen über das Ergebnis bestimmen. Und jedes Mal wenn es so kommt wird danach auf die Demoskopen eingeschlagen.--Antemister (Diskussion) 20:42, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nur kurz, 2 Probleme. Einerseits erwarten offenbar viele Leser, das sie reale Umfrageergebnisse erhalten. Es sind aber fast immer Prognosen/Hochrechnungen, je nach "Meinungsforschungsinstitut" abweichend. Selbst CNN war in der Nacht wahnsinnig fixiert auf Wahlergebnisse vor 4 und 8 Jahren in Florida, ohne auf wesentliche andere Aspekte einzugehen. Beispielsweise, wenn ein prominenter Politiker wie Rubio als Senator antritt, ob dann nicht ein Mitnahmeeffekt für Trump am Wahltag entsteht, selbst bei Leuten, die vorher gar nicht wählen wollten, aber wenn man mal da ist. Genauso die blödsinnige Einteilung der Hispanos/Latinos als eine Gruppe. Kubaner sind anders drauf als Mexikaner, Südamerikaner anders als Migranten aus der Karibik, aber alle sprechen eine andere Sprache, die nur in der erfahrenen Ablehnung einig ist. Das wurde viel zu wenig beachtet, genauso wie bestimmte Effekte (beispielsweise die hohe Frauenquote für Clinton) überschätzt wurde. Wenn es oft um 2% geht, kann man denen keinen Vorwurf machen, das dies eine Fehlerquote ist, nur sollte man mehr Vorsicht walten lassen, vorab Wahlen für entschieden zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Noch dies dazu: @ Oliver S.Y. "... Nur wollten das viele nicht hören, und viele anderen haben das schlicht nicht verstanden. Das Problem ist (nicht nur bei Wahlumfragen), dass die meisten Journalisten von Statistik ungefähr so viel Ahnung haben wie der Durchschnittsbürger ohne mathematischen Backround - nämlich praktisch keine (woher soll diese auch kommen?)."
Nun, wir leben in einer Dienstleistungsgesellschaft, die Fachleute zu einem erheblichen Teil einfach anstellt und recht gut bezahlt. Heißt: Die Leute verstehen auch nichts von der Physik ihres Automotors, sie wollen möglichst sicher, umweltschonend und sparsam fahren und erwarten von den Fachleuten Entsprechendes. (Nicht wahr, VW, Audi u. a.?) Statistik / Demoskopie: Die Ergebnisse werden ja nicht mit vielen Fragezeichen in der Stimme und in den Tabellen und Grafiken vorgetragen, sondern mit dem Gestus: "Wir, die Experten, sagen voraus, dass ..." Die Sache wäre doch ganz einfach und ehrlich, wenn die Ergebnisse / Voraussagen die Bandbreiten der Unsicherheit immer groß mit angeben würden und die entsprechenden Grafiken mit vagen Übergängen gestaltet würden; jeder Sprayer und Computergrafiker würde das leicht hinbekommen. Jeder würde auf den ersten Blick erkennen, dass alles in Unsicheren schwebt. Aber nein, es müssen ja scharfkantige Torten- und Balkengrafiken sein, die Exaktheit suggerieren! Manchmal müssten eben auch die Mathematiker sich über ein paar Soft Skills im Umgang mit ihren Abnehmern so ihre Gedanken machen. Mit anderen Worten: Man sollte vielleicht langsam verlangen, dass die demoskopischen Propheten weniger selbstbewusst auftreten. Bei Wahlen gäbe es da ein einfaches Lehrinstrument: Im Anschluss, wenn das Ergebnis feststeht, werden die Voraussagen von vorgestern mit den Namen der Institute evaluiert und gerankt. Winner und Loosers werden deutlich herausgestellt. Wie wäre das denn? --Delabarquera (Diskussion) 23:44, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das stimmt bei einigen Umfrageinstituten, aber bei weitem nicht bei allen. Erschwerend kommt hinzu, dass diejenigen, die die Ergebnisse in der Öffentlichkeit präsentieren, oftmals nicht die verantwortlichen Wissenschaftler sind. Ganz abgesehen davon, dass vielfach (eigentlich: fast immer) in den Medien nur Bruchstücke der Aussagen (egal ob aus Berichten oder Interviews) auftauchen - und zwar nur diejenigen Teile, die sich medial gut verkaufen lassen. Und das sind nicht die auch auf Pressekonferenzen lang ausgewälzten Informationen über die Zuverlässigkeit der Umfrage. Ich kenne (wenn auch nicht aus Wahlumfragen) viele Fälle, in denen in den Grafiken der wissenscahftlichen Publikation die Konfidenzintervalle eingezeichnet waren, in den (ansonsten 1:1 übernommenen) medialen Wiedergaben aber dann fehlten (und die verantwortlichen Grafiker haben sich vermutlich auch noch über den Extraaufwand geärgert, die Grafik bearbeiten zu müssen...). Dein letzter Vorschlag ist zumindest nicht zielführend, denn er suggeriert wieder eine Genauigkeit, die die Umfragen nicht haben und nicht haben können.--2A02:8070:B8A:BF00:4CC7:4490:D8CB:4CA208:09, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
So ganz falsch lagen die Demoskopen auch wieder nicht. Clinton hat ja immerhin mehr Stimmen als Trump geholt, nur leider nicht bei der relevanten Klientel Wahlmänner (und -frauen). Zuwenig Erfolg bei Männern, ob Wähler, Wahlmänner oder eigener, das ist das immer wiederkehrende Problem für sie. --129.13.186.401:28, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Küppersbusch formuliert das Phänomen gekonnt in seiner letzten taz-Kolumne: "Zudem ähnelt das Umfragethema „Trump“ anderen wie Essen bei McDonald’s, NPD wählen oder Frauenhauen: Davon halten in Umfragen viele gar nichts. Besonders die, die es tun." Grüße Dumbox (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Lernt Chinesisch!
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Die Chinesen selbst haben dafür gesorgt, dass der Dollar die Nummer eins bleibt. Sie haben ihre Exportüberschüsse jahrelang in US-Anleihen gesteckt. Sie besitzen amerikanische Staatsanleihen im Wert von mehr als einer Billion Dollar. Damit ist China weltweit größter Gläubiger der USA, abgesehen von der US-Notenbank.“ [5] --87.155.254.19914:05, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Und? Dollars sind nichts weiter als US-Schuldscheine. Die können *als Einzige* problemlos den Roadrunner geben und einfach sagen: "Tja, Mister Wang, wisch dir damit doch den Arsch ab". Schulden sind immer ein Problem des Gläubigers, niemals die des Schuldners. -- Janka (Diskussion) 21:49, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Solange die Chinesen Englisch sprechen müssen wir uns wohl keine Sorgen machen :-) Und btw. ist Trump in ein paar Jahren wieder weg. Die "Kommunistische Partei Chinas" wird vermutlich in 20 Jahren immer noch vor sich hin korruptieren. Es lebe die Demokratie (obwohl Trump genau betrachtet eigentlich weniger Stimmen als Hillary bekommen hat). Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
auch gute Nachrichten kurz vor der nächsten Berscherung
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Der neue e-Reader: tolino von Weltbild ist bis 30 Minuten wasserdicht bis 1 Meter Tiefe! Also ich halte kaum mehr als eine Minute unterwasser aus, aber es gibt mir immerhin neue Perspektive gegen zu trockene Lektüre, besonders beim Regenwetter und im kalten Winter. -- Ilja (Diskussion) 16:06, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Gibts eine Erklärung, wie das Wasser so langsam eindringen kann, dass er zwar 30 Min. wasserdicht ist, aber nicht länger? Und was ist, wenn man ihn nach 30 Min. kurz rausnimmt und dann wieder für 30 Min. eintaucht? --MrBurns (Diskussion) 16:10, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
wie lang muss man realistisch das Gerät trocknen lassen (bei Raumtemperatur und normaler Luftfeuchtigkeit), bevor mans wieder 30 min. ins Wasser taucht? Ich würde mal schätzen wirklich sicher ist man da nur bei mehreren Stunden, eventuell brauchts auch eine ganzen Tag... --MrBurns (Diskussion) 16:39, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das ist eine gute Idee, nasse Zeitung in der Badewanne ist schon sehr lästig und beim Krieg und Frieden, musste ich immer wieder warmes Wasser nachlaufen lassen, beim Mobby Dick ist plötzlich ein Weißer Hai aufgetaucht, beim Robinsonn wollte ich zu der Schatzinsel rüber schwimmen, und beim J. Vernes 20'000 Meilen-Projekt, war alles unterwasser verschwunden, wie die Geheimnissvolle Insel und Nautilus, ich habe das Wasser rausgelassen und ich saß dannach ganz ohne Nemo im Trockenen, Wo ist Nemo? Dass mir hier niemand auf die Idee kommt in der Badewanne auch noch den Akku nachzuladen! Das gebe Stoff für neue Krimmifolge: Der Tod kam leise ins Badezimmer und so was Ähnliches. Aber zu schnorcheln mit dem Begleitbuch über das Unterwasserleben auf dem e-Reader, dass wäre schon sehr lustig, schwimme sie oder sinken sie und sind diese Dinger auch noch salzwasserresistent? -- Ilja (Diskussion) 23:54, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ein Verkäufer hat mir mal erzählt, dass "10 m Tauchtiefe" bei Uhren bedeutet, dass man sich damit gefahrlos die Hände waschen kann, dass es deshalb aber keine Taucheruhr ist. 1 m Tiefe und das nur für 30 min bedeutet dann wohl, dass der bei Regen mal nass werden darf oder dass man eine Tasse Kaffee drüberschütten kann, wenn man das Gerät schnell wieder trocknet. --Expressis verbis (Diskussion) 22:24, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Meist steht irgendwo etwas von ##m statischer Wassersäule. Dynamische Wasserbeaufschlagung wie z.B. Regen oder Wasser aus dem Wasserhahn sind für Geräte mit 10 m statischer Wassersäule oftmals zuviel. --Elrond (Diskussion) 22:46, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Spendet Ihr an die Wikimedia Fördergesellschaft?
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Es ist wieder soweit. Es wird wieder um eine Spende an die Wikimedia Fördergesellschaft gebeten. Habe gerade eine Mail bekommen.
Mich interessiert, wie Ihr darüber denkt und ob diejenigen, die hier aktiv mitarbeiten, zusätzlich (regelmäßig) spenden?
Alle Jahre wieder diese Frage! Viele sagen: Nein, die sind eh zu reich und die Mittelverwendung ist intransparent. Meine Frau hat irgendwann doch mal eine Dauerspende eingerichtet, weil wir einfach dieses "Buch Wikipedia" ständig benutzen. Da findet sie eine kleine Gebühr fair. 5€ / Monat, glaub ich. --Delabarquera (Diskussion) 18:53, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ja, natürlich, auch wenn ich zigtausend Edits und einige Dutzend angelegte Artikel auf meinem Konto habe. Schließlich gucke ich bei Sachen, die ich nicht weiß hier nach und mache es kaum noch in meinen vielen Büchern und Lexika, die ich hier in meinen Bücherregalen stehen habe. --Elrond (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Indirekt schon. Eine vierstellige Summe für Objektive für bessere Bilder nur für Wikipedia zähle ich schon dazu. (Sonst müssten die immer geliehen und verschickt werden, was Kosten verursacht) Aber das machen andere Fotografen auch... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ja, direkt. Keine Reichtümer, aber durchaus auch ein paar Euro, nicht "nur" Arbeitszeit und Wissen. Freies Wissen ist ein sehr erstrebenswertes Gut, und es gibt ja - glücklicherweise! - nicht nur die WP, um diesem Ziel näher zu kommen. --81.200.198.12016:20, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
ADHS im Erwachsenenalter
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Es betrifft 2 Milionen Erwachsene allein in Deutschland. Und wenn ich mein Handeln selbstkritisch betrachte, gibt es Ähnlichkeiten in der Wikipedia bei der Arbeitsweise wie dem Konfliktverhalten. Keine Ahnung, ob das irgendwo schon angesprochen wird, aber ich würde gern auf diesen Artikel [6] hinweisen, den jeder für sich selbst mal lesen sollte, und drüber nachdenken, was das für ihn selbst wie für das Verständnis gegenüber Kollegen hier bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich antworte als IP, weil es nicht zu persönlich werden soll. Ich habe einen mittlerweile erwachsenen Sohn mit ADHS-Symptomatik, und ich habe mir immer eingeredet, dass es auch ohne Therapie und Medikamente gut gehen wird. Es ist nicht wirklich gut gegangen, und ich mache mir Vorwürfe. Jetzt lässt er sich auf eigene Initiative behandeln, aber der Start ins Leben ist erst einmal vergeigt. Alles Verständnis für ADHS-Betroffene von mir! Und macht was dagegen! 89.12.71.10321:58, 9. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Weißt du denn, ob es mit Therapie und Medikamenten besser gegangen wäre? Vielleicht wäre es sogar schlechter geworden. Steht so ja auch in dem verlinkten Artikel: "Häufig handelt es sich bei den Patienten auch um so genannte Therapieversager, denn sie haben schon eine Odyssee von Behandlungen hinter sich. Weder Antidepressiva, noch Neuroleptika haben ihnen wirklich gegen Depressionen, quälende Unruhe, Chaos und Konzentrationsstörungen helfen können. Vielleicht haben sie das Krankheitsbild sogar verschlimmert, weil der Patient noch ein paar Baustellen mehr hat, aber immer noch keinen Überblick und keine Struktur im Leben." --129.13.186.301:37, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Will mal meine zwei Zentner dazu werfen: 1. Vergeigt ist da nichts, weil es im Leben immer Aufs und Abs gibt, manchmal Neustarts, es gibt eine Kommen, aber auch ein Gehen! 2. In der Kategorie von Schuld sollte man nicht denken. Es geht eher um Ursachen, manchmal ist man eben nicht so gut informiert, oder hat sich lieber hinter dem Alltagstrott versteckt. Insbesondere geht es ja um Lösungen. 3. Wer ADS oder ADHS hat und stattdessen der zeitgenössischen Mode wegen auf Depressionen behandelt wird, gerät unter Umständen erst recht auf die schiefe Bahn, was das Mischungsverhältnis von Serotonin, Dopamin und Noradrenalin als wichtige Botenstoffe betrifft. Einfach mal nur testweise die Mischungsverhältnisse weiter durcheinander zu bringen, tut nicht gut. 4. Was interessieren uns die Auswirkungen auf Wikipedia? LOL. -- 178.12.159.15809:41, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
@89.12.71.103 "ich habe mir immer eingeredet, dass es auch ohne Therapie und Medikamente gut gehen wird. Es ist nicht wirklich gut gegangen, und ich mache mir Vorwürfe." Völlig bescheuerte Idee. Du hast exakt eine Chance gehabt, die Weichen zu stellen. Du hast auf der Basis Deines Wissens und Deines Bauchgefühles entschieden keine Therapie anzugehen.
Natürlich kannst Dich jetzt selber zerfleischen und in eine tiefe Depression verfallen, aber hilft das irgendwem? Fakt ist, dass Du viel zu nahe dran bist an Deinem Sohn, Abstand hilft klarer zu sehen (meine Frau hatte auch mal einen Azubi mit ADHS. Der konnte die Ausbildung nicht beenden, hat aber mit Hilfe des AG dann andere Möglichkeiten gehabt und genutzt. Gemerkt hat das vorher keiner, weder Schule, noch Eltern oder Kinderarzt...). Ich denke, Du hast kein Dutzend Kinder, wo Du gute Erfahrungen sammeln kannst und den möglicherweise optimalen Weg für den letzten Sproß wählst, also wirst Du immer wieder ein erstes Mal über etwas entscheiden müssen.
Der Blick nach vorne ist angesagt! Schaue zu, dass Du Deinen Sohn, bei was auch immer, gut unterstützt. Der zweite Bildungsweg lässt ihn im Zweifelsfall alle Optionen offen. Er hat also bestenfalls ein paar Jahre verloren.
Und nur mal so als Anregung: Ritalin ist kein Allheilmittel und hat auch seine Nebenwirkungen. Wärest Du mit ihm zum Arzt marschiert wäre mit guter Wahrscheinlichkeit Ritalin verschrieben worden und das wäre es mehr oder weniger gewesen. So ist es zumindest bei mehreren Fällen in meinem Dunstkreis gewesen. Der einzige "gute" Fall ist der, wo die Mutter ihren Job aufgegeben hat und sich sehr intensiv um ihren Sohn kümmert. Der Knabe platzt zwar fast vor Intelligenz, aber er kriegt die Leistung nicht wirklich auf die Straße. Die Familie quält sich mit ihm durch das Gymnasium. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die am Ende nicht auch sagen: "das hätte wir auch besser gekonnt". NB: der hat gar einen Mix aus ADHS und Autismus.
Vielleicht ist es Dir ein Trost, aber ADHS ist "nur nervig", ich könnte Dir schnell einige Sachen aufzählen die deutlich übler sind. Für Deinen Sohn kann es weitergehen, bei anderen ist der Weg plötzlich zu Ende...
Bei ADHS in schwerer Ausprägung ist man wohl gut damit beraten, Medikamente in Anspruch zu nehmen, die zumindest für einige Stunden die Konzentration/Selbstwahrnehmung verbessern. Nur sollte man es nicht mit der Dosierung unter- oder gar übertreiben. Sicherlich, wenn einer/eine ihren eigenen Beruf aufgibt und sich nur noch auf das ADHS-Kind konzentriert, hat es bessere Noten und schafft vielleicht das Abitur. Aber was dann? Irgendwann muss das Kind es auch alleine schaffen. Wie immer im Leben heißt es auch hier: Den richtigen (!) Mittelweg finden. Aber das ist schwierig. Verführbar (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Gedenktag 9. November
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was alles an einem 9. November geschah,
(Gedanken zum heutigen Tag, ohne jetzt die unterschiedlichen Ereignisse miteinander in Verbindung bringen zu wollen)
Wenn man z.B. in Alaska sitzt, noch eine ganze Weile nicht. Genau genommen waren die US-Wahlen ja auch am 8. November jeweiliger Ortszeit, allenfalls die Auszählung vielleicht teilweise am 9. --129.13.186.301:43, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
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Hmh, klingt nicht gerade wie eine Drohung für mich, das Trump Teile Inernet abschalten will. Vielleicht fällt dann damit auch der SWIFT-Server aus. Das wäre imho eine gute bis sehr gute Aktion...
Aber mal im Ernst, wieviel Internet wird eigentlich aus den den USA nach Europa und umgekehrt transportiert. Da ist mit Sicherheit ein Haufen Pornos auf den Leitungen, eben die Finanzdaten...
Was ist denn neben Google, FB, Twitter noch so unterwegs? Die Pornos übernehmen die Tschechen sicher gerne, der Verlust von FB & Co würde mich persönlich genauso wenig treffen. Google wäre schon blöde, da auch duckduckgo darauf zugreift, aber ansonsten wüsste ich nicht, was mich an einer gekappten Verbindung USA/Rest-of-world treffen könnte. Stellt sich aber die Frage, ob ich da nicht ganz viele Sachen übersehen habe. --Wassertraeger (إنغو) 13:31, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
"nur Google"... es ist ja nicht nur die Suchmaschine, sondern (ich geh mal von mir aus) auch Google-Books, Gmail, Google-Kalender, Google-Maps, Google-Translator, ... das wuerde mich (auch beruflich) schon tiefergehend treffen. Youtube kaeme dann ausserdienstlich noch dazu. Google-Ads wird auf gefuehlten 90% der restlichen Webseiten benutzt. Ein Facebook-Button ist auf gefuehlten 30% der Seiten (auf denen ich so runsurf; auf den koennt ich uebrigens sehr gut verzichten). Alternativen ohne Google gehen ja auch wieder ueber amerikanische Server: Bing-Maps, andere Microsoft-Dienste (auch Windows-update z.B....). Vielmehr, was bleibt im reinen europaeischen Internet uebrig? Gmx, Spiegel-online, tagesschau... Myvideo hat den User-upload-part schon lange eingestellt. De.Wikipedia-Server stehen wohl in Amsterdam, die sollte wohl dann noch in vollem Umfang laufen ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
hm, wenn ich böses im Internet tun möchte und mir in X ein Server gespert wird, ziehe ich auf einen in Y um. Wenn ich auf einen ungeliebten Service zugreifen will, gehe ich über einen Anonymisierer oder Darknet. Wie man Teile des Internet abschalten will, ist mir nicht ganz klar, weil man problemlos ausweichen kann, zumal wohl jeder (halbwegs öffentliche) Server irgendwo gespiegelt ist, oder gespiegelt werden kann. Man kann es einigen Leuten etwas schwerer mache irgendwas zu erreichen, aber verhindern?! Oder sehe ich jetzt irgendwas grundlegend falsch?! --Elrond (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Den Zugang der USA zum restlichen Internet unterbrechen kann er schon. Alle Unterseekabel und zivilen Satelliten abschalten. Dann gibts kein Internet und kein Telefon und keinen Flugverkehr und keine Banktransaktionen mehr mit dem Rest der Welt. Und keine Ölbestellungen. Die USA werden zu einem Volk von Fahrradbenutzern. Wie seine Busenfreunde in "Dschaina", vor 40 Jahren. Was ja gesund sein soll. Was geschieht eigentlich regierungstechnisch, wenn so ein Präsident-elect zu seinem wohlverstandenen eigenen Schutz wegen gewisser cerebraler Alterserscheinungen unter Vormundschaft gestellt wird? --Verhandelbar (Diskussion) 18:12, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Danke Euch allen für die recht bunten Antworten. Hier ist zwar das Café, aber manchmal kriegt man wirklich interessante Denkanstöße geliefert (gut, das mit der Demenz hatte ich auch schon mal auf dem Schirm, ist aber sicher auch ein nicht ganz unrealistisches Szenario bei seinen knackigen 70 Jahren). --Wassertraeger (إنغو) 08:03, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
In Deutschland hat man sojemand sogar ein zweites mal wiedergewählt: Lübke, den man auf diese Weise zum Affen gemacht hat, bloß weil man sich politisch durchsetzen wollte. Auch Ronald Reagan soll gegen Ende seiner Amtszeit mit den ersten Auswirkungen von Alzheimer zu kämpfen gehabt haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:22, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
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"Die Unterstützung für den künftigen US-Präsidenten Donald Trump in der Bevölkerung ist bemerkenswert gering. Nur etwas mehr als jeder vierte Wahlberechtigte (25,5 Prozent) stimmte für den Kandidaten der Republikaner. Clinton wählten 25,6 Prozent der 231,56 Millionen Stimmberechtigten. Zwei Prozent sprachen sich für die vier weiteren Kandidaten aus und 46,9 Prozent gingen erst gar nicht zu den Urnen"[8]. --2003:76:E15:3EC5:388F:EDD4:D5F6:7C6E18:07, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die US-Nichtwähler und Couch potatoes sind jetzt enttäuscht, weil so so viele waren! 46,9 Prozent 108 Mio und 601'640: Die Nicht-wählende-Mehrheit, jetzt demonstriert sie. Wie hat mal der andere Hollywoodschauspieler & Waisenhaus-Actor den berühmten Gorby‘s Berlin-Spruch übersetzt: „Latecomer punishes the story” Jetzt haben sie die Bescherung: „Bitte alle Darsteller wieder zurück an ihre Plätze, wir drehen diesen Take gleich noch einmal, aber jetzt bitte richtig: Action!“ -- Ilja (Diskussion) 20:42, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Der US-Präsident hat aber deutlich mehr Macht als das EU-Parlament. Die niedrige Wahlbeteiligung ist aber nichts neues, traditionell ist die Wahlbeteiligung in den USA niedrig, früher war sie sogar tendenziell eher niedriger, siehe en:Voter_turnout_in_the_United_States_presidential_elections#Other_eligibility_factors (wobei zu bedenken ist, dass sich das auf die gesamte Bevölkerung bezieht, in den 1960ern und 1970ern war wohl der Anteil der Jugendlichen noch niedriger und vor 1920 ist sie generell nicht vergleichbar mit heute was die Beteiligung bei den wahlberechtigten betrifft, weil es da kein Frauenwahlrecht gab). --MrBurns (Diskussion) 00:26, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das ist doch alles Käse. Sowohl Trump als auch Clinton waren und sind unbeliebt. Trump hat auch nicht wesentlich weniger Wähler mobilisiert als Romney und McCain. Große Verliererin ist Clinton, die ihrem Vorgänger Obama in der Wählermobilisierung nicht ansatzweise das Wasser reichen kann. -- Janka (Diskussion) 21:56, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ähem, Trump hat in den meisten Bundesstaaten gewonnen und ist somit designierter Präsident, egal, wie viele für ihn gestimmt haben. Und m. E. wären beibehalten Obama oder Sanders wählen ideal oder zumindest besser als "Clinton oder Trump" gewesen, beides stand jedoch nicht zur Debatte, Obama war schon 8 Jahre im Amt und Sanders wurde nicht zum Kandidat bestimmt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit22:01, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Dann muss man aber ehrlicherweise hinzufügen, dass der unbestimmte Teil der Nichtwähler, die hätten wählen können oder sollen, im Ergebnis keinen so großen Unterschied gemacht hätte. Denn es scheint wohl recht klar, dass auch von diesen Stimmen ein Mammutteil auf Trump und Clinton abgefallen wäre, schon weil viele mit den übrigen Optionen überhaupt nichts anfangen könnten. Da wären wir dann aber bei den viel generelleren Problemen der US-Bundespolitik und das hat nun einen Schwanz. Der Umstand der Unbeliebtheit beider überhaupt plausibler Kandidaten ist sogesehen eher als Argument für das Nichtwählen zu werten, denn wen hätte ich wählen sollen? Das geringere Übel? Bliebe nur die Protestnote via Stimme für einen der aussichtslosen Dritten, doch dazu müsst ich sie erst mal kennen und damit sind wir wieder am Anfang. Ich persönlich hätte wohl, und Clinton gewählt, aber das liefe in großen Teilen auf Verhinderung des Schlimm(st)en hinaus und auch dazu braucht es ja schon einen bestimmten Standpunkt (Trump ist sehr schlimm.) Den hat aber nicht jeder, oder umgekehrt, für manche blieb bloß Pest/Cholera, wieder anderen ist alles egal, und das muss man auch akzeptieren. Die "Schuld" für Trump nun ausg. bei den Nichtwählern zu suchen, fänd ich jdf. vermessen. Für mich sind die Medien Hauptverursacher. -ZT (Diskussion) 02:15, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die Kandiaten der Ami-FDP und der Ami-Grünen waren noch furchtbarer als Trump und Clinton. Wenn, dann war das eine Wahl zwischen dem kleinsten von vier Übeln. -- Janka (Diskussion) 02:37, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
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Die Politclowns sind in der Maske beim Abschminken und unser Karneval beginnt gerade, kann die Comedy den Wahlkampf überhaupt noch schlagen? Beim Heinrich Böll resigniert der Clown am Ende angesichts der Realsatire und ich kann mit denken, dass die Berufsspaßmacher jetzt einen schweren Stand haben, einerseits liefert ihnen die Politik unendlich Stoff und gleichzeitig müssen sie wahrscheinlich merken, dass dagegen die Spaßmacherei nur ein blasser Abbild liefern kann. Hektografierte Kopien, mehr nicht. Mal sehen! – Ilja (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wurde Charles Darwin von den Sozialdarwinisten "missbraucht" oder dachte er in Teilen bereits rassistisch bzw. sozialdarwinistisch?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
und wenn ja, wieso wird Darwin dann immer als "Nichtrassist" und völlig objektiver Wissenschaftler hingestellt? Immerhin war er Kind seiner Zeit und nicht nur Naturwissenschaftler.
ich denke, diese Frage ist manipultiv und daher grundsätzlich schon falsch gestellt, etwa so ähnlich, wie die Frage, ob Jesus Christus ein Christ war? Also Jesus Christus war Jude und kein Christ, wäre damit auch die Frage nach Darwins Rassismus einigermaßen beantwortet? Allerdings ist es völlig richtig, dass auch Darwin ein Kind seiner Zeit war, in manchen Fragen jedoch sicher seiner Zeit weit vorraus, doch das Thema Rassismus, wie wir sie heute kennen, war damals sicher nicht die selbe Frage, im gleichen Sinne könnten wir seine Zeitgenosses abfragen, einen nach dem anderen prüfen; wir würden kaum einen Einzigen finden, der nach heutiger Sicht nicht als "Rassist" in Frage kommen würde, vielleicht hat er nur dass heute verpönte Wort Neger verwendet oder gar Mohrenköpfe gerne gegessen (wie ich früher). Möchtest Du mich heute deswegen als „Wahlhelfer von Trump“ an die Wand stellen? Ich habe auch rassenreine Kaninchen und Hühner gezüchtet und interessesiere mich bis heute um alte und seltene Rassen. -- Ilja (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Na ja wirklich hilfreich ist Ihr Kommentar nicht. Ein Teil unserer Großeltern war auch vom Denken der 30er Jahre durchdrungen, deshalb waren viele von ihnen auch keine 100%igen Nazis. Was Sie schreiben ist falsch: Rassismus war früher viel präsenter als heute. Jesus war Jude, richtig, aber wenn er kein Jude gewesen wäre, hätte er auch nicht Ausgangspunkt für das Christentum sein können. Darwin hat seine Weltsicht auch nicht aus dem Nichts entwickelt. Und das Wort "Neger" hatte im 19. Jahrhundert in den entsprechenden Kreisen einen genauso problematischen Beigemschack wie "Jude" oder "Sozialdemokrat".
Das alles ist nicht wichtig: Mir geht es um Folgendes: Beispiel: Thilo Sarrazin fabuliert über Gene und sagt gleichzeitig die demographische Krise Deutschlands wissenschaftlich völlig richtig voraus. Wie sein Werk in Zukunft rezipert werden wird, wissen wir nicht. Problematisch ist aber, dass er überhaupt über Gene fabuliert hat. Denn daran kann man, wenn man böswillig ist, anknüpfen.
Ähnlich ist es mit Darwin. Er wertet den Aufstieg der USA als Folge einer erfolgreichen bilogischen Zuchtwahl, wobei er gleichzeitig eine wissenschaftliche Theorie aufstellt, die völlig richtig ist. Dass man ihn - besonders in England und Amerika - als Sozialdarwinist gerne rezipert hat, versteht sich von selbst. Entscheidend ist nicht, was Darwin beabsichtigt hat, entscheidend ist, dass Teile seines Denkens problematische Züge aufweisen. Das kann keine Kleinigkeit sein, wenn man bedenkt, das Darwin ein Bestseller war, der die Massen bewegte.--217.238.130.12410:51, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
@217.238.130.124: Man sollte erst einmal trennen zwischen Sozialdarwinismus und Rassismus. Das sind zwar beides menschenfeindliche Ideologien, haben aber m.E. wenig miteinander zu tun. Der Sozialdarwinismus braucht keine Rassen und der Rassismus braucht keine Evolutionstheorie und keine natürliche Auslese. --Digamma (Diskussion) 12:07, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Darwin kannte noch keine Gene. Es klang schon in der Auskunft an, deshalb hier mal mit etwas Unterfütterung: Was Darwin da schrieb, war für diese Zeit typisch. Ihn verantwortlich zu machen für etwas, was danach kam, ist eine Sicht, die von heute aus geschieht. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Engels schrieb z. B. am 13.1.1849 in der Rheinischen Zeitung ("Der magyarische Kampf"), daß nur Deutschen, Polen und Magyaren Fortschritt gebracht hätten: "Alle andern großen und kleinen Stämme und Völker haben zunächst die Mission, im revolutionären Weltensturm unterzugehen." (MEW 5, S. 168) Die Slawen und andere Völker bezeichnet er dementsprechend als "Völkerabfälle": "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist. So in Schottland die Gälen, die Stützen der Stuarts von 1640 bis 1745. So in Frankreich die Bretonen, die Stützen der Bourbonen von 1792 bis 1800. So in Spanien die Basken, die Stützen des Don Carlos. So in Östreich die panslawistischen Südslawen, die weiter nichts sind als der Völkerabfall einer höchst verworrenen tausendjährigen Entwicklung. Daß dieser ebenfalls höchst verworrene Völkerabfall sein Heil nur in der Umkehr der ganzen europäischen Bewegung sieht, die für ihn nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen gehen sollte, daß die befreiende Waffe, das Band der Einheit für ihn die russische Knute ist - das ist das Natürlichste von der Welt." (MEW 5, S. 172) Würde ich nun deine Argumentation aufgreifen, dann wäre Engels nicht nur Wegbereiter des Kommunismus, sondern auch des Imperialismus gewesen, er wäre der Mann, der mitverantwortlich war für den Ausbruch des ersten Weltkriegs. Diesen feiert er in jenem Artikel und befürwortet den Genozid: "Der nächste Weltkrieg wird nicht nur die reaktionären Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt." (MEW, S. 176). War also Engels ein Rassist? Am 29.4.1849 regt er z. B. in der Rheinischen Zeitung darüber auf, "daß die deutschen Nationalgimpel und Geldmacher des Frankfurter Sumpfparlaments bei diesen Zählungen immer noch die polnischen Juden zu Deutschen gerechnet, obwohl diese schmutzigste aller Racen weder ihrem Jargon, noch ihrer Abstammung nach, sondern höchstens durch ihre Profitwütigkeit mit Frankfurt in Verwandtschaftsverhältnis stehen kann" (MEW 5, S. 448 f.).
War Marx ein Rassist? An Engels schreibt er am 30.7.1862: "Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren" Um zu untermauern, daß Lassalle ein "Nigger" sei, führt er weiter aus: "Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." (MEW 30, S. 257, 259)
Schauen wir also nur einmal diese Ausschnitte an, dann kann man dieselben Vorwürfe, die du gegen Darwin erhebst, auch gegen Marx und Engels vorbringen. Diese Veröffentlichungen stammen aus derselben Zeit, teilweise sogar vor denjenigen Darwins, die Du zitiert hast. Was zeigen uns also diese Zitate? Das Denken in Rassen, der Glaube an überlegene und "minderwertige" Völker ist nicht Darwin zuzuschreiben, sondern existierte schon vorher. Bei Marx finden sich in jenem Brief genau dieselben Verbindungen zwischen Biologie und Kultur, die Du Darwin vorwirfst. War Marx also Begründer der Rassenbiologie, die mit Schädelbildung arbeitete? Wohl kaum.--IP-Los (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das alles hat man dem Fragesteller schon in der Auskunft vergeblich versucht zu erläutern. Er leugnet aber einfach alle naturwissenschaftlichen Zusammenhänge und historischen Entwicklungen. Die Zielrichtung ist klar. Wenn man Darwin als Rassist hinstellt, kann man auch die Evolutionstheorie als rassistische Lehre brandmarken. Anschließend bleibt der Kreationismus als heilsbringende Alternative übrig. --Optimum (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich weiß, aber da er dort Engels ins Spiel gebracht hat, bin ich hier einfach nochmal darauf eingegangen. das hat auf WP:AU nichts zu suchen. Bei Kreationismus fiele mir ganz spontan Luk. 12,49 und 51 ein: "Ich bin gekommen, daß ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, denn es brennete schon! [...] Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht." Das klingt nicht gerade nach friedlicher Völkerverständigung.--IP-Los (Diskussion) 15:57, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Na, dass Darwin ein Kind seiner Zeit war, soll ja nicht geleugnet werden. Aber das ändert nichts daran, dass sein Werk auch unwissenschaftliche Passagen enthält, die heutzutage niemand mehr vertreten würde. Nur: Damals wusste ja niemand, dass diese Passagen unwissenschaftlich waren. Und hier genau liegt das Problem. Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Insofern sollte man Darwins Werk kritisch sehen.
Im Zentrum historischer Betrachtung steht zunächst immer die Quelle und ihre Rezeption. Der Geschichtswissenschaftler fragt vor jeder Diskussion erst einmal: Welche Quelle habe ich? Was steht darin? Ist sie echt? Wer hat sie rezipiert? Welche anderen Quellen sind darin aufgenommen? Welchen Einfluss hatte sie? Welche inneren Merkmale hat sie? Welche äußeren Merkmale hat sie? Entscheidend ist nicht, was Darwin wirklich wollte, sondern was er real geschrieben hat. Und das was er real geschrieben hat, war zu 80% genial und zu 20% gefährlicher Bockmist. Die 20% Bockmist betreffen Darwins Betrachtungen der menschlichen Gesellschaft. Da Darwin nicht irgendwer war, sondern die Referenzquelle schlechthin, kann man ihn nicht "reinwaschen". Sein Werk enthält Elemente die problematisch sind. Jeder englische Rassist brauchte nur Darwins Buch aufschlagen und ihn zitieren, um die biologische Überlegenheit der Angelsachsen zu belegen. Nur das will hier ja jeder abstreiten. Quod erst demonstrandum. --217.238.140.4318:23, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Das ist unsere heutige Sicht. Wenn Du hier schon die Geschichtswissenschaft anführst, dann weißt Du auch, daß man Quellen immer auch aus ihrer Zeit heraus betrachtet. Deine ganze Argumentation mißachtet diesen Punkt sträflich. Vielmehr müßtest Du fragen, ob Darwins Ansichten aus der damaligen Zeit hervorstachen? Ich habe Dir Quellen zitiert, die Dir zeigen sollten, daß Darwin da eben kein Einzelfall war. Das ist Dir aber bei Deiner Betrachtung egal - und da liegt Dein methodischer Schwachpunkt. Ich zeige es ganz einfach auf: Das wäre in etwa so, als würde ich Paracelsus einen Dummkopf nennen, weil er mithilfe der Signaturenlehre aus heutiger Sicht abstruse Schlüsse gezogen hat. Er wußte es aber nicht besser. Auch diese Theorie ist aus heutiger Sicht gefährlich, wenn sie angewandt wird. Wende ich nun Deine Argumentation an, dann wäre Paracelsus kein Arzt sondern ein Quacksalber gewesen. Du verlangst hier etwas von Darwin, was er gar nicht leisten konnte - nämlich unser Wissen und unser Kulturverständnis anzuwenden. Du wirfst Darwin im Grunde genommen vor, daß er Theorien vertrat, die heute als unwissenschaftlich gelten. Du schreibst es ja selbst: Aber das ändert nichts daran, dass sein Werk auch unwissenschaftliche Passagen enthält, die heutzutage niemand mehr vertreten würde. Weiterhin: Damals wusste ja niemand, dass diese Passagen unwissenschaftlich waren. Und hier genau liegt das Problem. Man konnte die unwissenschaftlichen Passagen übernehmen, um unwissenschaftliche Thesen zu stützen. Das war schon immer so! Theorien werden entwickelt und verworfen. Darwin hat seine Theorien für wissenschaftlich gehalten, viele andere später auch. Teile davon haben sich als falsch erwiesen. Na und? Du konstruierst daraus aber eine Schuld Darwins. Nur trägt er sie nicht. Er hat sich einfach geirrt in einigen Punkten. Er hatte eben nicht das Wissen, das wir heute besitzen. Ebensowenig kann man Marx und Engels direkt für Stalin verantwortlich machen.
Daher ist Deine Vorgehensweise geschichtswissenschaftlich fragwürdig. Der Geschichtsdidaktiker Michael Sauer stellt z. B. fest: "Auf der Ebene der Deutungen zeigt sich, dass Schülerinnen und Schüler dazu neigen, historische Ereignisse und Sachverhalte aus der Perspektive heutiger Werte und Konventionen zu beurteilen. So wird z. B. mittelalterlichen Kreuzfahrern religiöse Toleranz und Gewaltverzicht empfohlen. Das ist zwar sicherlich eine wünschenswerte Grundahltung für die Gegenwart. Das eigentlich Historische aber fehlt bei einem solchen Urteil. Verbreitet zu sein scheint eine wohlfeilem anachronistische Art des Moralisierens: Man misst die Vergangenheit unmittelbar an der Gegenwart und wirft den Menschen und Vehältnissen von früher Dummheit, Unaufgeklärtheit und Schlechtigkeit vor. Stattdessen käme es gerade darauf an, zunächst einmal die Bedingungen und Beweggründe damaligen Handels zu rekonstruieren und als andersartig wahrzunehmen." (Sauer, Geschichte unterrichten, S. 30 f., vgl. auch Bergmann, Multiperspektivität, in: Mayer, U. u. a. [Hg.], Handbuch Methoden im Geschichtsunterricht, S. 76).--IP-Los (Diskussion) 19:48, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
PS: Eigentlich ist es doch ganz einfach. Bitte beantworten Sie nur folgende fünf Fragen, nur mit ja oder nein:
1. Gibt es Passagen, die in Darwins Werk unwissenschaftlich sind? Ja oder nein?
2. Wenn es Passagen in Darwins Werk gibt, die unwissenschaftlich sind, konnten dann Darwins Zeitgenossen diese Passagen als unwissenschaftlich klassifizieren? Ja oder nein?
3. Wenn sie diese unwissenschaftlichen Passagen nicht als unwissenschaftlich klassifizieren konnten, lag es dann nicht auch nahe, die unwissenschaftlichen Passagen zu rezipieren? Ja oder nein?
4. Wenn diese unwissenschaftlichen Passagen rezipiert wurden, kann man dann davon ausgehen, dass Darwins Werk unwissenschaftliche Thesen stützte? Ja oder nein?
5. Diese Frage kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten, da es keine Entscheidungsfrage ist. Deine Antwort ergibt kein Sinn (Deine Frage hat den Typus: Bin ich groß oder klein? Ja. > Unsinnige Antwort. Nein > Unsinnige Anwort). Ich gebe Dir eine sinnvolle Antwort: Beides ist in der Geschichtswissenschaft wichtig, da die Auseinandersetzung mit Quellen auch den Diskurs der Fachliteratur berücksichtigen muß.
Nun stelle ich Dir ein paar einfach zu beantwortende Fragen:
1. War Darwin ein Wissenschaftler?
2. Stellen Wissenschaftler Theorien auf, die sich als falsch erweisen?
3. Stach Darwin mit seinen Ansichten bezüglich Völkern heraus?
1. Nein. Er war Naturphilosoph. Er war kein professionell geschulter Wissenschaftler, der sich stur auf sein Metier beschränkte, sondern vertrat eine Weltsicht, die sich in weiten Teilen als richtig erwiesen hat (aber eben nicht in allen Teilen!). Er kannte noch nicht die Grenzen seines Metiers, so dass er auch über Gebiete urteilte, die seinen Horizont überstiegen. Ein moderner Wissenschaftler würde diese Grenzen kennen.
2. Ja. Allerdings hätte Darwin bereits aus der Aufklärungs- und Fortschrittskritik seiner Heimat lernen können, dass Wissenschaftler fehlbar sind (Stichwort: "Frankenstein")
3. Jein. Denn sein Werk war so bedeutend, dass auch die unwissenschaftlichen Passagen nicht ohne Einfluss bleiben konnten.
4. Nein
5. Schwer zu beantworten. Ich stelle keine Fragen, die mundgerecht und bequem sind.
Nun meinerseits Fragen:
1. War Darwin ein Naturphilosoph frei von jedem Tadel?
2. War er selbstkritisch?
3. Werden Darwins Irrtümer in Wikipedia-Artikeln berücksichtigt?
4. Wird sein Weltbild in der breiten Öffentlichkeit (also v.a. auch sein Bild von der Gesellschaft) kritisch oder unkritisch gesehen?
5. Primitiv formuliert: Ist der Darwin, den wir heute zu kennen meinen, auch der "historische" Darwin? Oder ist es nur ein Darwin, der dem Bild entspricht, das wir von Darwin haben wollen?
6. Sind Naturwissenschaftler kritisch denkende und methodisch geschulte Geisteswissenschaftler?
7. Ist historisches Urteilen objektiv?
8. Geht historische Erkenntnis von der Sekundärliteratur aus oder von der Quelle?
9. Sind Rezeptionsfragen wichtig, um den Einfluss von Texten beurteilen zu können?
10. Tragen Quellenkritik und Rezeptionsforschung zur historischen Erkenntnis oder zur Korrektur von Forschungsmeinungen bei?
11. Liegt es nicht nahe, dass Darwins Werk, wenn es um Sozialdarwinismus ging, gerade wegen seiner unwissenschaftlichen Stellen gerne gelesen wurde zumal es ja die naturwissenschftliche Autorität schlechtin war?
12. Kann man deshalb davon sprechen, dass Darwins Werk "umgedeutet" oder "missbraucht" wurde? --217.238.138.23011:12, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Vielleich sagst Du uns zuerst was diese Fragen sollen, was willst Du dann mit den Antworten anfangen, und warum Darwin, warum wechselst Du in Deinen Fragen nicht einfach das Stichwort Darwin nicht mit einem anderem x-beliebibigen (wichtigen) Stichwort?, zum Beispiel, für den Anfang: vielleicht die Bibel? Versuch es doch mal, vielleicht kannst Du uns die meisten Fragen auch gleich beantworten und dabei auch noch überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist. Solche Fragen aufzustellen und sie zu beantworten. Schönen Sonntag. -- Ilja (Diskussion) 12:40, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die Antwort ist ganz klar: Die Aussage im wikipedia-Artikel, dass Darwins Werk von Sozialdarwinisten "missbraucht" worden sei, ist in dieser Eindeutigkeit falsch. Die Frage ist nicht, "was bringt es uns", sondern "was sehen wir verzerrt?". Es ist ja nicht der Sinn von Wikipediaartikeln, mit Halb- und Wunschwahrheiten aufzuwarten! Sinnvoll ist die Fragestellung sehr wohl, etwa wenn es darum geht, Darwins Denken in seiner Zeit einzuordnen. Wenn wir Darwin in ein Milieu einordnen können, das Ressentiments pflegte, bringt das einen Erkenntnisfortschritt für den Leser. Wenn Darwin als rein neutraler Naturwissenschaftler gewertet wird, wird derjenige, der nach Ressentiments im 19. Jahrhunderts sucht, bei ihm nicht fündig. Er wird dann zu einem verzerrten Urteil kommen, nämlich dem, dass Darwin frei von Ressentiments war. eine solche Aussage wäre aber falsch oder somit nicht sinnvoll.
Der Fragekatalog dient einzig dazu, Leute, die Darwin vorbehaltslos als reinen neutral-ressentimentfreien Naturwissenschaftler sehen wollen, der keinen Einfluss auf den Sozialdarwinismus hatte, festzulegen. Das ist legitim, denn man möchte ja, wenn man disktuiert, eindeutige Antworten und keine Ausflüchte.--217.238.138.23013:21, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nein. Er war Naturphilosoph. Er war kein professionell geschulter Wissenschaftler, der sich stur auf sein Metier beschränkte, sondern vertrat eine Weltsicht, die sich in weiten Teilen als richtig erwiesen hat (aber eben nicht in allen Teilen!). Diese Antwort zeigt, daß Du leider nicht das Vermögen besitzt, Quellen richtig zu beurteilen. Die Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, entwickelte sich damals erst. Er war nach damaliger Auffassung Wissenschaftler. Die Grimms gelten heute auch als Sprachwissenschaftler, obwohl sie das gar nicht studieren konnten. Kein Germanist würde das anzweifeln.
Er kannte noch nicht die Grenzen seines Metiers, so dass er auch über Gebiete urteilte, die seinen Horizont überstiegen. Quatsch, absoluter Quatsch. Wie ich oben dargelegt habe, war er damals auf der Höhe seiner Zeit. Aber das willst Du partout nicht begreifen.
Ein moderner Wissenschaftler würde diese Grenzen kennen. Ist das jetzt Humor? Kennst Du das Manhattan Project? Was ist mit Gentechnologie? Schon einmal was von Dolly gehört? Was ist mit Stammzellenforschung? Wo setzt Du da die Grenzen? Du wirfst Darwin etwas vor, was er gar nicht kennen konnte. Auch heute kennen Wissenschaftler ihre Grenzen nicht immer. Leseempfehlung: Die Physiker.
Allerdings hätte Darwin bereits aus der Aufklärungs- und Fortschrittskritik seiner Heimat lernen können, dass Wissenschaftler fehlbar sind (Stichwort: "Frankenstein") Erstens: Hat Darwin behauptet, er sei unfehlbar? Nein. Einen Beweis dafür, daß er sich nicht für unfehlbar hielt, gebe ich Dir weiter unten. Die Frage an sich ist aber unsinnig.
Kommen wir nun zur wichtigsten Frage: War Darwin Hellseher? Du antwortest mit Nein. Aha. Warum, liebe IP, verlangst Du dann, daß Darwin hellseherische Fähigkeiten hätte besitzen sollen?
Das bringt mich zu Deiner letzten Anwort: Schwer zu beantworten. Ich stelle keine Fragen, die mundgerecht und bequem sind. Ja, warum verlangst Du dann, daß ich Fragen beantworten soll, die mit Deiner vorgegebenen Methode gar nicht lösbar sind? Und jetzt mal Tacheles, liebe IP! Du, nur Du bist verantwortlich, dafür, daß in Zukunft Entscheidungsfragen nicht mehr richtig gestellt werden! Du, und nur Du hast jegliche Bildungsmisere zu verantworten! Du, und nur Du bist an den künftigen Kriegen in der Welt Schuld, weil Menschen keine Entscheidungsfragen mehr stellen können ("Wollen Sie Krieg oder Frieden?" "Ja!") Du hast das alles vorsätzlich getan, weil du dich nicht darüber informiert hast, wie solche Fragen richtig gestellt werden, genauso wie Darwin natürlich den großen Brockhaus zur Hand hätte nehmen können, um darin zu lesen, daß seine Theorie schließlich vom Sozialdarwinismus mißbraucht werden wird. J'accuse! Oder primitiv ausgedrückt: Du bist der Darwin des 21. Jh.!
Zu Deinen Fragen:
1. War Darwin ein Naturphilosoph frei von jedem Tadel? Schwachsinnige Frage, da sie mit dem Thema nichts zu tun hat.
2. War er selbstkritisch? Ja, denn er schreibt z. B. in "The Different Forms of Flowers on Plants of the Same Species": "In 1862 I made the great mistake of placing a mid-styled and long-styled under the same huge net: in 1863 I avoided this error." Gegenfrage: Bist du selbstkritisch? Ich antworte schon einmal: Offensichtlich nicht, da Du weder auf Argumente eingehst, noch scheinst Du Ahnung darüber zu haben, wie Quellen analysiert werden.
3. Werden Darwins Irrtümer in Wikipedia-Artikeln berücksichtigt? Ja. Siehe z. B. Sozialdarwinismus oder Rassismus.
4. Wird sein Weltbild in der breiten Öffentlichkeit (also v.a. auch sein Bild von der Gesellschaft) kritisch oder unkritisch gesehen? Man setzt sich kritisch mit ihm auseinander. Dabei berücktsichtigt man aber im Gegensatz zu Dir, die historischen Umstände, siehe z. B. hier oder auf Englisch hier.
5. Primitiv formuliert: Ist der Darwin, den wir heute zu kennen meinen, auch der "historische" Darwin? Oder ist es nur ein Darwin, der dem Bild entspricht, das wir von Darwin haben wollen? Siehe Michel Foucault, Diskursanalyse. Primitiv gegenformuliert: Ist der Darwin, den Du hier zeichnest der historische Darwin oder ist es nur Deine, Deinem Wertecodex entsprungene Meinung über Darwin? Ich beantworte es gelich für Dich: Es ist natürlich Deine Meinung, wobei Du unfähig bist zwischen historischer Betrachtung und Deinen Vortsellungen zu unterscheiden. Das mach diese Diskussion auch so sinnlos, weil man sich mit Dir leider nicht geschichtswissenschaftlich unterhalten kann, da Dir dazu schlichtweg die nötigen Voraussetzungen fehlen. Versucht man Dir das zu erklären, ignorierst Du das einfach.
6. Sind Naturwissenschaftler kritisch denkende und methodisch geschulte Geisteswissenschaftler? Diese Frage zeugt leider wieder von Deinem Unverständnis der gesamte Materie, da sie unsinnig ist. Damals war es schlichtweg üblich, daß nicht scharf zwischen Geistes- und Naturwissenschaft getrennt wurde. Das kannst Du auch an den Humboldts erkennen.
7. Ist historisches Urteilen objektiv? Nein. Deshalb gibt es ja so viele Arbeiten über ein und dasselbe Thema. Geschichte wird konstruiert. Diese Konstruktionen werden auf empirische Trfitigkeit hin überprüft, siehe Handro, Historische Erkenntnisverfahren, in: Arndt (Hg.): Geschichts-Methodik, S. 40.
8. Geht historische Erkenntnis von der Sekundärliteratur aus oder von der Quelle? Eine Frage: Hast Du Geschichte studiert? Diese Frage ist nämlich völlig überflüssig, zumal ich sie oben schon beantwortet habe. Nochmals: beides ist für die historische Erkenntnis wichtig, wir befinden uns nicht mehr im 19. Jh., wo man meinte, mit Quellensammlungen ein historisch exaktes Abbild der Geschichte erstellen zu können. Ein Geschichtswissenschaftler muß bei seinen Quellenauswertungen auch immer den wissenschaftlichen Diskurs beachten. Nur Quellen zu betrachten reicht einfach nicht.
9. Sind Rezeptionsfragen wichtig, um den Einfluss von Texten beurteilen zu können? Natürlich.
10. Tragen Quellenkritik und Rezeptionsforschung zur historischen Erkenntnis oder zur Korrektur von Forschungsmeinungen bei? Ja.
11. Liegt es nicht nahe, dass Darwins Werk, wenn es um Sozialdarwinismus ging, gerade wegen seiner unwissenschaftlichen Stellen gerne gelesen wurde zumal es ja die naturwissenschftliche Autorität schlechtin war? Nein, da diese Stellen damals nicht als unwissenschaftlich galten. Das haben wir aber schon mal beantwortet. Gegenfrage: Hast Du die Antwort, das Darwin kein Hellseher war, wirklich aufgrund Deiner Meinung beantwortet oder versuchst Du gerade zu beweisen, daß er ein Hellseher war und das alles hätte wissen müssen? Ich beantworte Dir das sofort: Du glaubst, Darwin war Hellseher und hätte all das vorhersehen müssen, aber das war ihm leider nicht möglich.
12. Kann man deshalb davon sprechen, dass Darwins Werk "umgedeutet" oder "missbraucht" wurde? Ja. Aber - um es nochmals fett zu schreiben: Nur weil Darwins Werk mißbraucht wurde, trägt er keine Schuld daran. Er konnte das nicht vorhersehen.
Nun meine Fragen:
1. Hast Du Dich einmal ernsthaft mit den Methoden der Geschichtswissenschaft auseinandergesetzt?
2. Bist Du Dir im klaren darüber, daß es im 19. Jh. einen anderen wissenschaftlichen Diskurs gab?
3. Bist Du Dir im klaren darüber, daß man damals dementsprechend eine andere Auffassung von Wissenschaft hatte?
4. Bist Du Dir im klaren, daß es im 19. Jh. einen anderen Wertecodex gab?
5. Weißt Du, was das Wort "Hellseher" bedeutet?
6. Glaubst Du, daß man als Wissenschaftler, Philosoph Hellseher sein muß, um diese Tätigkeiten ausführen zu dürfen?
7. Nimmst Du die Schuld auf Dich, verantwortlich dafür zu sein, daß wir aufgrund Deiner falsch gestellten Frage demnächst eine Bildungsmisere haben werden? (ernstgemeinte Frage!)
8. Wirst Du dafür eintreten, Johannes Gutenberg aufgrund seiner Erfindung der beweglichen Letter endlich zu verdammen, da durch seine Erfindung Religionskriege geführt wurden?
9. Wirst Du endlich Newton verurteilen, weil durch seine falsche Theorie die Waffentechnologie verbessert werden konnte?
10. Glaubst Du dann wirklich, daß Darwin kein Hellseher war?
1. Ja. Ich bin Wissenschaftler und weiß, dass die Quelle unbedingt im Zentrum jeder historischen Betrachtung steht. Das gilt besonders für Epochen, die der eigenen Erfahrungswelt fern liegen. Wie will man denn z.B. ohne kritische Editionen zu einem gereiften Urteil kommen? Wie will man Forschungsmeinungen überprüfen, wenn man die Quelle nicht in die Hand nimmt? Wie will man überprüfen, welche Autoren ein Schriftsteller in seinem Werk verarbeitet hat? Es soll ja Bereiche geben, die überhaupt nicht erforscht sind. Die Quelle ist das einzige "Ding", das uns unmittelbar über die Vergangenheit informiert und zwar ungefiltert. Wissenschaftliche Diskurse sind wichtig, zentraler Arbeitsbestandteil jeden Arbeitens eines Geisteswissenschaftler bleibt aber die Beschäftigung mit der Quelle. Wie oft stellt sich heraus, dass scheinbar unwichtige Stellen von großer Bedeutung sind?
Ohne Quelle keine Geschichtswissenschaft. Und wenn bei Darwin Stellen stehen, die eindeutig unwissenschaftlich und ressentimentgeladen sind, darf ich darauf hinweisen, dass weite Teile der Sekundärliteratur diese Stellen ignorieren. Das ist legitim.
2. Ja natürlich. Es gab vor allem eine andere Sicht auf historische und kulturelle Zusammenhänge.
3. Man hatte nicht nur eine andere Auffassung von Wissenschaft, viele Wissenschaften waren in Wirklichkeit gar keine, da sie nicht kritisch arbeiteten. Erst ab ca. 1880 kann man z.b. wirklich von einer historischen Wissenschaft im eigentlichen Sinn sprechen. Dass der Terminus "Wissenschaft" sehr dehnbar ist, ist mir klar.
4. Ja.
5. Ja
6. Nein, aber er hat kritisch zu sein. Blinder Glaube an die Richtigkeit der eigenen Position, blinder Glaube an die Vernunft, blinder Glaube an den Fortschritt kann fatal sein. Das allerdings wusste man schon zu Darwins Zeiten. Ich wüsste nicht, dass Darwin seine problematischen Positionen in Bezug auf Indianer, "Neger" oder Maori korrigiert hätte. Darwin hätte schon einen Trennstrich zwischen brutaler Natur ("Daseinskampf") und menschlicher Zivilisation ("domestizierte Natur") ziehen können. Tat er aber nicht. Die philosophischen Grundlagen für eine humane Weltsicht, die nicht allein auf Daseinskampf beruht, hätte es damals gegeben. Die Bibel hätte gereicht, um zu begründen, dass der Mensch nicht fatalistischen Prinzipien ("Daseinskampf") unterliegt, sondern die Welt im Guten gestalten kann. Diese Autorität wollte Darwin aber nicht gelten lassen, da er an die Allgewalt, den Fatalismus der Natur glaubte. Dass der Mensch über der Natur steht und sich über Naturgesetze hinwegsetzt sah er zwar, wollte es aber nicht so recht billigen. Darum spielt die menschliche Kultur und Geschichte in seinem Werk auch keine große Rolle.
Da trifft ihn schon Schuld, auch aus damaliger Sicht. Darwin hatte im Grunde ein Glaubensproblem, eine verzerrte Perspektive auf die Welt.
7. Entscheidungsfragen sind elementar in der Wissenschaft. Eins plus eins ist zwei. Natürlich sind Geisteswissenschaften relativ, doch nicht so relativ, dass man das, was in einer Quelle steht, einfach ignorieren kann. Außerdem: gilt es immer Entscheidungen und Güterabwägungen zu treffen. Töte ich jemanden? Ja oder nein? Genauso sind Wissensfragen erlaubt: Hat Napoleon Waterloo verloren? Ja oder nein? Es ist wie beim Bergsteigen. Wenn ich mich nicht für einen Weg entscheide, bleibe ich immer an der selben Stelle.
Ich stelle ja auch keine hochkomplexen Fragen. Das ist lediglich ein Faktencheck. Natürlich ist mir klar, dass man komplexe Fragen nicht mit ja oder nein beantworten kann. Aber wie gesagt: Die Fragen sind nicht komplex, sondern sehr einfach. Es reicht, die entsprechenden Stellen bei Darwin nachzuschlagen, um festzustellen, dass er nicht "missbraucht" werden musste, um sozialdarwinistische Positionen zu vertreten.
8. Das Beispiel ist falsch gewählt, da Gutenberg keine Texte im geistigen Sinne schuf, sondern sie lediglich reproduzierte. Er konnte daher auch keinen geistigen Einfluss ausüben. Er konnte lediglich den geistigen Einfluss anderer potenzieren. Man kann ihn daher nicht mit Darwin 1:1 vergleichen. Wählen Sie ein anderes Beispiel (z.b. Luther oder Erasmus von Rotterdam).
9. Nein. Ich verurteile nicht sein Werk, sondern seine Ressentiments und die seiner Klasse. Und ich weise darauf hin, dass sein Werk dazu getaugt hat, diese Ressentiments in die Welt hinauszutragen (Stichwort: Rezeption). Dass Darwin nicht wissen konnte, dass er die Kultfigur des Sozialdarwinismus werden würde, ist mir klar. Es gibt aber ethische Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Dazu gehört auch, dass man bestimmte Dinge nicht als "gottgewollt" oder "naturbedingt" hinnimmt.
10. Hellseher war er nicht. Aber er musste kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden.
11. Wenn ich die Verdrängung anderer Völker in meinem Werk rechtfertige (die Indianer) und die Überlegenheit eines "Volkes" preise, das mir nahesteht (die Amerikaner), dann ist das durchaus verantwortungslos, da ich auf diese Weise die Ausschaltung ethischer Prinzipien billige, mit der Begründung, dass das alles Wille der Natur sei. Das Prinzip des Konkurrenzkampfes wird so über die Ethik gestellt. Er hätte ja sagen können: die Natur mag so und so funktionieren, der Mensch kann sich aber über die Gesetze der Natur hinwegsetzen und humane Lebensbedingungen schaffen, die auch Im Interesse der Schwachen sind. Hier ist die Grenze. Tat er aber nicht. Selbst wenn man Darwin zubilligt, dass er nicht hellsehen konnte uns selbst wenn man ihm zubilligt, dass er dies nicht aus böser Absicht schrieb, bleibt das, was er hier schrieb, eine beispiellose geistige Fehlleistung. Denn Natur und menschliche Kultur sind zwei verschiedene Stiefel. Der Mensch kann seine Umwelt durchaus so ordnen, dass "Daseinskampf" zwischen Individuen und Völkern nicht die oberste Maxime ist.
12. Wenn man so argumentiert wie Sie, kann man letztlich auch den Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts keine Vorwürfe machen. Sie nahmen das, was sie sahen, den Imperialismus, die krassen Vermögensunterschiede, die Konkurrenzgesellschaft und die Klassengesellschaft als naturgegeben hin. War das nicht natürlich? War das ethisch in Ordnung - aus damaliger Sicht?
13. Ist es stets ratsam, die eigenen Normen, die eigene Kultur, das eigene Milieu und die eigenen Denkgewohnheiten zu überprüfen. Denn so verhindert man Fehlurteile und Fehlhandlungen. Auch in Gedanken kann man "sündigen". Auch das hätten Darwin und die Sozialdarwinisten eigentlich aus der Bibel entnehmen können. Wollten sie aber nicht, da es nicht ihrer Weltauffasung entsprach.--217.238.143.16518:04, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Erst ab ca. 1880 kann man z.b. wirklich von einer historischen Wissenschaft im eigentlichen Sinn sprechen. Schon einmal etwas von von Johann Gustav Droysen gehört? Der wird heute noch rezipiert. Man könnte auch Theodor Mommsen erwähnen.
Dass der Terminus "Wissenschaft" sehr dehnbar ist, ist mir klar. Darum geht es nicht. Daß, was wir heute als "Wissenschaft" ansehen, kann schon in fünfzig Jahren als unwissenschaftlich gelten. Das ist also kein dehnbarer Begriff, sondern daqs, was als Wissenschaft angesehen wird, ändert sich. Dementsprechend sind dein Ausführungen über Darwin nichtig.
Ich bin Wissenschaftler und weiß, dass die Quelle unbedingt im Zentrum jeder historischen Betrachtung steht. Aber wie diese betrachtet wird, weißt Du offensichtlich nicht. Ich habe Dir jetzt mehrere Standardwerke zitiert, du bist aber darauf nicht eingegangen. Bist Du Geschichtswissenschaftler?
Die Bibel hätte gereicht, um zu begründen, dass der Mensch nicht fatalistischen Prinzipien ("Daseinskampf") unterliegt, sondern die Welt im Guten gestalten kann. Ha, ha, ha, ha. YMMD! Man hat die Bibel damals genutzt, um eben die Überlegenheit der eigenen Kultur zu begründen und die afrikanischen Völker zu unterjochen. Was meinst Du, woher der Antisemismus stammt? Der rassenbiologische Antisemitismus konnte direkt an die Bibel anknüpfen. Vergleiche dazu bitte die Aussagen Treitschkes (religiös motiviert) und die Chamberlains! Nochmals: du verlangst hier von Darwin gegen den Strom der Zeit zu schwimmen. Das tat er bereits mit seiner Evolutionstheorie, da er sich damit gegen damalige Auffassungen wandte. Daß er aber in seinem gesamtem Denken das nicht vermochte, ist nicht außergewöhnlich, sondern er befand sich da in illustrer Gesellschaft. Wie gesagt: Du bist für die nächst Bildungsmisere verantwortlich!
Hellseher war er nicht. Aber er musste kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden. Woran denn? Erkläre mir bitte anhand seiner Zeit, wo er dafür einen Anhaltspunkt hätte finden sollen. Wirf ihm doch auch gleich noch den Kennedy-Mord vor, den hätte er auch erkennen müssen. Was Du hier verlangst ist Hellseherei. Du weißt also nich, was Hellseher bedeutet. Nun gut, ich zitiere mal aus dem Duden Universalwörterbuch: (angeblich) entfernt stattfindende od. zukünftige Ereignisse wahrnehmen, die außerhalb jeder normalen Sinneswahrnehmung liegen. Ich zeige Dir das an Deiner Aussage: dass seine Thesen (und seine fatalistische Weltsicht) die Welt bewegen würden. Das ist Hellseherei, denn dazu hätte es übersinnlicher Kräfte bedurft. Warum wirfst Du das nicht Marx oder Engels vor. Die haben eine ähnliche Sicht gehabt, wie meine Zitate zeigen. Ach ja: Demnach sind einige der größten Unmenschen überhaupt diejenigen, die die Bibel verfaßt haben. Sie hätten erkennen müssen, daß die Bibel Unheil über die Welt bringen muß. Sie mußten - ja noch in größerem Maße als Darwin - erkennen müssen, daß ihre Schriften die Welt bewegen müssen. Dennoch gibt es dort offen antisemitische Passagen. Im Grunde hat Paulus damit die Menschen des 19. Jh. darauf getrimmt, daß sie andere Völker für minderwertig einstufen, schließlich macht er das ja mit den Juden.
Natürlich sind Geisteswissenschaften relativ, doch nicht so relativ, dass man das, was in einer Quelle steht, einfach ignorieren kann. Außerdem: gilt es immer Entscheidungen und Güterabwägungen zu treffen. Nein, aber Du wägst eben nicht ab. Ich habe Dir gerade deshalb zeitgenössischen Quellen genannt, die eben zeigen, in welchem historischen Kontext Darwins Aussagen zu sehen sind. Du aber machst genau das, was Du hier beschrieben hast - Du ignorierst andere Quellen. Das ist nicht wissenschaftlich, sondern selektive Quellenwahl. Das ist in den Geschichtswissenschaften ein großer methodischer Faux pas!
Genauso sind Wissensfragen erlaubt: Hat Napoleon Waterloo verloren? Ja oder nein? Tut mir leid, aber nun wird's wirklich peinlich. Das ist eine Entscheidungsfrage!
Das Beispiel ist falsch gewählt, da Gutenberg keine Texte im geistigen Sinne schuf, sondern sie lediglich reproduzierte. Nein, ist es nicht, da es mir nicht um die geistige Haltung ging, sondern um seine Erfindung! Ohne Gutenberg wäre die Reformation nicht möglich gewesen.
Er hätte ja sagen können: die Natur mag so und so funktionieren, der Mensch kann sich aber über die Gesetze der Natur hinwegsetzen und humane Lebensbedingungen schaffen, die auch Im Interesse der Schwachen sind. Hier ist die Grenze. Du kapierst es einfach nicht. Schreibe ich zu kompliziert? Diese Grenze gibt es heute, nochmals: Du legst heutige Maßstäbe an. Dui bist Wissenschaftler? Dann beachte bitte auch, daß ich bereits Belege gebracht habe, die klar aufzeigen, daß man damals eben hier nicht die Grenze gezogen hat. Marx und Engels haben genauso gedacht. Man könnte hier noch andere anführen, das ist abermüßig, da Du ja offensichtlich nicht in Lage bist, geschichtswissenschaftlich zu arbeiten.
Wenn man so argumentiert wie Sie, kann man letztlich auch den Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts keine Vorwürfe machen. Sie nahmen das, was sie sahen, den Imperialismus, die krassen Vermögensunterschiede, die Konkurrenzgesellschaft und die Klassengesellschaft als naturgegeben hin. Trenne bitte: Kapitalismus und Imperialismus. Diese Begriffe sollte man schon noch auseinanderhalten. Aber um auf Dein Argument einzugehen: Nein, darum geht es nicht. Man kann sehr wohl zu einem kritischen Urteil gelangen. Nur kann man das nicht alles Darwin in die Schuhe schieben, wie ich jetzt schon mehrfach erklärt habe. Übrigens waren wir beim "Du", das darfst Du weiterhin verwenden.
Es gibt aber ethische Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Dazu gehört auch, dass man bestimmte Dinge nicht als "gottgewollt" oder "naturbedingt" hinnimmt. Diese Grenzen sind aber - wie ich schon schrieb - von Jahrhundert zu Jahrundert anders. Das, was Du heute als "gottgewollt" oder "naturbedingt" wahrnimmst, kann in ein paar Jahrzehnten revidiert werden. Du verlangst damit, daß Darwin über seine Zeit hinausblickt, mithin nicht in ihr, sondern außerhalb von ihr steht. Das geht aber nicht. Auch Du bist Deiner Zeiten Kind, auch Du hast Auffassungen, die Du nicht anzweifelst, die aber in späterer Zeit als nicht mehr tragbar gelten könnten. So könnte ich Deine Aussage, bei der Bibel Rat zu suchen, auch als naiv ansehen, die unwissenschaftlich ist und ethisch fragwürdig ist (Jesus als derjenige, der gekommen ist, Zwietracht zu säen.) Damit hättest Du dann eine Grenze überschritten, die Du hättest erkennen müssen. Ich erinnere daran, wie Bush den Irakkrieg begründet hat: "We will bring freedom to others and we will prevail." Er begründete den Krieg übrigens u. a. damit: "I'm driven with a mission from God. God would tell me, 'George, go and fight those terrorists in Afghanistan.' And I did, and then God would tell me, 'George go and end the tyranny in Iraq,' and I did." Wenn Du also hier so von oben auf Darwin herabblickend argumentierst, solltest Du Deine Positionen bitte dahingehend auch abklopfen und erkennen, wie sehr Religion aber eben auch die demokratischen Ideen mißbraucht werden können.
dass er dies nicht aus böser Absicht schrieb, bleibt das, was er hier schrieb, eine beispiellose geistige Fehlleistung. Denn Natur und menschliche Kultur sind zwei verschiedene Stiefel. Warum polemisierst Du dann gegen Darwin, wenn er das nicht mit Absicht getan hat? Daß er sich aus heutiger Sicht geirrt hat, wurde hier nie bestritten. Das Probelm ist aber, daß Du ihm das alles zum Vorwurf machst.
Ist es stets ratsam, die eigenen Normen, die eigene Kultur, das eigene Milieu und die eigenen Denkgewohnheiten zu überprüfen. Denn so verhindert man Fehlurteile und Fehlhandlungen. Auch in Gedanken kann man "sündigen". Auch das hätten Darwin und die Sozialdarwinisten eigentlich aus der Bibel entnehmen können. Wollten sie aber nicht, da es nicht ihrer Weltauffasung entsprach. Er war durchaus gläubig und schrieb z. B. "In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte. Ich glaube meistens, aber nicht immer (doch je älter ich werde, desto öfter), dass ‚Agnostiker’ eher auf mich zutrifft." Deine Aussage ist aber nicht zielführend, denn es läßt sich schon an dem Prediger Henry Ward Beecher aufzeigen, daß die Bibel eben kein "Sicherheitsnetz" ist. Der war immerhin Geistlicher, der die Bibel kannte, und trotzdem hing er dem Sozialdarwinismus an. Nein, die Bibel wäre nicht die Lösung gewesen, da die Europäer gerade tiefgläubig den Imperialismus entfesselten. Ich zitiere Wilhelm II, der zum Beginn des ersten Weltkrieges in seiner berühmten Balkionrede so endete: "Vorwärts mit Gott, der mit uns sein wird, wie er mit den Vätern war!" Das Gleiche kannst Du bei allen anderen imperialistischen Mächte nachweisen. Ich erinnere daran das Wilhelm II. evangelisch war, also der Grundsatz sola scriptura galt. Ich erinnere an dieser Stelle auch an den Babel-Bibel-Streit, der Antisemiten auf den Plan rief. Du solltest also nicht wirklich die Bibel als richtigen Ausweg preisen, denn der christliche Glaube wurde in dieser Zeit genauso wie Darwins Ideen mißbraucht. Aber dafür mache ich Jesus keinen Vorwurf!--IP-Los (Diskussion) 19:45, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
1. Droysen und Mommsen sind als Historiker problematisch, da für sie die gesamte Geschichte auf den Nationalstaat hinauslief. Diese Generation von Historikern schulmeisterte über vergangene Epochen und Kulturen, die ganz anders geartet waren als die ihre. Sie leistete mehr einen Beitrag zur Entwicklung des Nationalismus als zur Erkenntnis, dass die eigene Zeit eine Epoche war, die eigenen Gesetzen gehorchte.
2. War "Re-formation" (="Rückkehr zum alten Zustand") während des ganzen Mittelalters präsent. Gutenberg spielt eine wichtig Rolle bei der Reformation, aber genauso die Entwiklcung einer bürgerlichen Stadtkultur, des frühmodernen "Staates", Wycliff, Jan Hus sowie der (stets christliche) Humanismus oder die devotio moderna. Zu sagen: "Nur Gutenberg hat es möglich gemacht", ist Blödsinn. Der Vergleich mit Darwin hinkt gewaltig, da man einen Handwerker oder Techniker nicht mit einem Philosophen, der Gedanken verbreitet, vergleichen kann.
3. Hast du mir Quellen genannt, die auf Darwins Sozialdarwinismus überhaupt keinen Bezug nehmen, wenn ich mich nicht täusche. Genau das ist aber die Diskussionsgrundlage.
4. Ist die Bibel keine Schrift, die eine materialistische Weltsicht verbreitet, wenigstens im Neuen Testament nicht. "Liebe Deinen Nächsten" ist eine Absage an den Materialismus. Das Christentum dient auch nicht dazu die Welt zu erklären, sondern den Menschen dazu zu ermuntern, dem Vorbild Jesu nachzueifern (Gewaltlosigkeit, Friedfertigkeit, Verzicht auf Begierden, Anbetung des Geistigen, Befolgung sittlicher Normen, Gottesfurcht, Abkehr vom Weltlichen usw.). Der grundsätzliche Appell, dem Nächsten zu dienen, ist im Grundstz eine Philosophie, die unbedingt positiv zu sehen ist. Wenn Christen in späterer Zeit dieser Philosophie nicht gefolgt sind, haben sie nicht christlich gehandelt oder in einem Sinne christlich gehandelt, der nicht den Intentionen des Religionsgründers entsprach. Was will man machen, wenn die Leute sich nicht an die Bedienungsanleitung halten?
5. Bei Darwin ist das durchaus anders, denn er begrüßt ja eugenische Maßnahmen oder die Verdrängung fremder Völker durch "Stärkere". Insofern ist er kein Unschuldslamm, auch aus damaliger Sicht nicht.
6. Natürlich ist mir klar, dass man mit der Bibel so gut wie alles rechtfertigen kann, wenn man will (Deswegen braucht man ja im Katholizismus den Priester als Mittler zwischen Gott und den Gläubigen, aber das nur am Rande)
Du gehst aber völlig irrtümlich davon aus, dass alle Europäer damals so dachten wie Darwin und seine Schicht. Du übersiehst den Spott, den viele Zeitgenossen über Darwin und die Sozialdarwinisten äußerten. Du übersiehst, dass man die Arroganz und den Überlegenheitswahn der englischen Oberschicht aufs Schärfste geißelte. Sozialkritik, Kritik am Rassismus und Antisemitismus (siehe Mommsen) gab es zudem zuhauf.
Dass Darwin "gläubig" war, ziehe ich nicht in Zweifel. Auch er konnte die Tradition in der er stand ja nicht völlig abstreifen. Seine sozialdarwinistischen Ansichten waren ja auch mit mit religiösen Vorstellungen durchaus kompatibel (Prädestinationslehre).
Was man ihm schon damals zum Vorwurf machen konnte, war, dass er nicht allein eine "Theorie" vertrat, sondern eine komplette "Weltsicht", die ohne Ethik auskam. Eine Weltsicht (sogar wenn sie sich nur auf die auf die Natur beschränkt!) ist aber immer zu verurteilen, wenn sie der Ethik keinen Platz einräumt.Genau das hat aber Darwin gemacht. Und in diesem Punkt ist er zu verurteilen. Denn fortan konnte jeder, wenn er wollte, eine Weltsicht ohne Ethik als naturgegeben und unausweichlich pflegen.
Das kann man auch nicht mit Zeitgebundenheit entschuldigen, denn genau daran gab es schon damals deutliche Kritik. Eine Weltsicht ohne Ethik ist und bleibt ein Monstrum! Dass eine Weltsicht, die keine Ethik kennt, aus sich heraus gefährlich sein muss, ist evident. Mit einer rein bilogischen Weltsicht, die den Daseinskampf als Prinzip von allem betrachtet, kann man jeden Vernichtungszug und jeden Krieg bequem rechtfertigen (Genauso kann man jede soziale "Schweinerei" rechtfertigen, wenn man den ökonomischen Wettbewerbsdruck des freien Marktes als naturgegeben hinstellt).
Wer etwas hellsichtig ist, muss diese Problematik sofort erkennen. Und viele Zeitgenossen Darwins haben das Problematische daran sehr wohl gespürt.
(Selbst wenn Darwin in seinem bürgerlichen Leben ethischen Normen der alten Weltsicht Raum gewährte, ändert das nichts, dass die neue Weltsicht, die er vertrtrat, im Kern problematisch war. Aber auch diese widersprüchliche Doppelhaltung war der damaligen Zeit nicht unbekannt. Die Kritik an der Doppelgesichtigkeit des bürgerlichen Individuums war ebenfalls Gegenstand in der englischen Literatur.)
Droysen und Mommsen sind als Historiker problematisch Dennoch betrieben sie Geschichtswissenschaft.
Der Vergleich mit Darwin hinkt gewaltig, da man einen Handwerker oder Techniker nicht mit einem Philosophen, der Gedanken verbreitet, vergleichen kann. Ohne diesen Handwerker keine Verbreitung des Gedanken, also hinkt er nicht.
Hast du mir Quellen genannt, die auf Darwins Sozialdarwinismus überhaupt keinen Bezug nehmen, wenn ich mich nicht täusche. Genau das ist aber die Diskussionsgrundlage. Ich verstehe Deine Aussage nicht. Du behauptest, Darwin sei Schuld am späteren rassebiologischen Denken. Ich habe Dir aufgezeigt, daß Darwin in seinem Denken keine Ausnahme darstellte. Danach ist er zu beurteilen.
Wenn Christen in späterer Zeit dieser Philosophie nicht gefolgt sind, haben sie nicht christlich gehandelt oder in einem Sinne christlich gehandelt, der nicht den Intentionen des Religionsgründers entsprach. Was will man machen, wenn die Leute sich nicht an die Bedienungsanleitung halten? Du bist ein Heuchler - anders kann ich es nicht sagen. Du machst Darwin dafür verantwortlich, daß andere Teile seines Werkes mißbraucht haben und klagst ihn dafür an. Wenn jemand die Bibel aber auslegt und deshalb Kriege begründet, dann hat er sie nur nicht verstanden.
Gewaltlosigkeit, Friedfertigkeit, Verzicht auf Begierden, Anbetung des Geistigen, Befolgung sittlicher Normen, Gottesfurcht, Abkehr vom Weltlichen Gut, daß Du das anführst. Ich gebe mal ein paar Textbeispiele:
Jesus gibt zu, daß er Zwietracht säen will und ruft quasi zur Gewalt auf: "Meinet ihr, daß ich hergekommen bin, Frieden zu bringen auf Erden? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht." (Lk, 12,51) "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden." (Mt. 10,34-39)
Jesus fordert härtere Strafen als im AT: "hr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht töten; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein." Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnet, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Racha ! der ist des Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr ! der ist des höllischen Feuers schuldig." (Mt. 5,21-22)
Natürlich ruft Jesus auch zum Mord an anderen Propheten auf: "Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen." (Mt. 7,17-20)
Jesus formuliert mittels Gleichnis, was mit Nichtgläubigen ("Unkraut") geschehen soll: "Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, dass man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer." (Mt. 13,30)
Das ohne Worte, denn es ist einfach nur noch bestialisch: "Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist." (Mt. 18,6)
Was riet er noch seinen Jüngern - richtig, sich zu bewaffnen: "Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert." (Lk. 22,36)
Ich glaube, als kleine Auswahl reicht das erst einmal. Kurz: Das, was in der Bibel steht, ist zu 20 % gefährlicher Bockmist (um mal Deine Wortwahl zu nehmen), auf den sich Gläubige ganz einfach stützen können. Deshalb gab es die Kreuzzüge, deshalb konnte man im Namen Gottes imperialistische Politik betreiben. Wenn Du Darwin also so auseinandernehmen willst und eben die historischen Umstände nicht berücksichtigen willst, dann solltest Du jetzt schleunigst auch die Bibel als problematisch einstufen. Und dabei habe ich hier noch nicht einmal die antisemitischen Passagen zitiert.
Ich greife einfach mal Deine Argumente auf: Hier wird in der Bibel eine Grenze überschritten. Hier werden ethische Prinzipien verletzt. Jesus ruft zum Krieg auf. Er fordert die Folter. Er will, daß alle Andersgläubigen getötet werden. Wenn Du hier die Bibel als Empfehlung aussprichst, dann stören Dich also solche und antisemitische Aussagen offensichtlich nicht. Im Gegensatz zu Darwin kann man Dir sogar den Vorwurf machen, daß Du es besser wissen müßtest, da es genügend Beispiele gibt, daß das Festhalten an der Bibel zu Gewalt und Terror führte (Kreuzzüge, Dreißigjähriger Krieg, Irakkrieg usw.). Wenn Du hier also einseitig auf Darwin Steine wirfst, dann versündigst Du Dich, denn frei von Sünde bist auch Du nicht. Vielmehr zeigt sich Deine Überheblichkeit, die einzige Lösung in der Hand zu haben, strikt im Glauben "sciens malum et bonum".--IP-Los (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
@217.238… Es würde sehr weiter helfen, wenn du einfach mal differenzieren würdest zwischen Naturalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus und nicht Wissenschaft, Bibel und Christentum einfach als Antithesen dazu setzen würdest. Außerdem kann ich deine Grundannahme, in „solche und solche“ Passagen unterteilen zu können, (gerade wegen deiner kritischen Absicht) nicht nachvollziehen, es kann ja auch in einer Passage alles zusammenkommen und die eine Passage mag die Bedeutung der anderen beeinflussen.
@IP-Los Über deine Annahmen zur Geschichtsschreibung muss ich mich schon sehr wundern. Weil nun bei den einen (Engels und Marx) das, was man Rassismus nennen mag (bei Engels würde ich das nicht sagen, da geht es um die geschichtliche Rolle nationaler Minderheiten, nicht um Rassen; wenn man die Aussagen diskutiert, wäre es sinnvoller über die Probleme eines gewissen (hegelianischen) Geschichtsverständnisses zu sprechen, als über Rassismus), geschichtlich unbedeutend erscheinen mag (bei Marx, hier haben wir private Auslassungen vor uns, dass er kein Antisemit war, wissen wir klar aus anderen Texten, seine Tendenz, Kolonialismus zur geschichtlichen Notwendigkeit zu erklären, kann man aber auch in Bezug zu einer solchen Auslassung setzen, sie mag nicht schwerwiegend sein, aber man muss sie auch nicht aus der Betrachtung wegschneiden), ist es das ja noch lange nicht beim anderen (Darwin). Du plädierst dafür, etwas aus seiner Zeit heraus zu verstehen, aber erreicht man dies etwa, indem man schlichtweg eine bestimmte angebliche Grundstimmung jener Zeit subtrahiert und ausblendet? Grundstimmungen müssen sich auch entwickeln und bei näherem Hinsehen, sind sie vielleicht gar nicht so einheitlich wie gedacht (und vllt. auch gar nicht so überwunden wie gedacht) und müssen vllt. als eine von mehreren wahrgenommen werden. Und warum bitte sollte etwas aus seiner Zeit „hervorstechen“ müssen, um von Belang für die Geschichtswissenschaft zu sein? Auch das Homogene, Nicht-Hervorstechende bedarf mitunter mühseliger Rekonstruktion. Hervorstechendes kann Brennpunkt für Veränderungen sein, etwas darin besonders gut hervortreten lassen. Es gibt aber auch die geschichtlichen Veränderungen, die sich Geschichtsschreibung ist immer auch Aneignung und geschieht in der (einer) eigenen Sprache, man benutzt also auch zum Beispiel Begriffe wie Rassismus (oder Feudalismus oder Gotik …), ohne seinen Gebrauch nun in Übereinstimmung mit damaligen Begriffen bringen zu müssen. Das entbindet nicht davon, Rassismus als historisch immer neu konfiguriertes soziales Verhältnis zu sehen, auch nicht von Begriffs- und Diskursgeschichte, aber es ist nicht so, dass nach deinem historizistischen Plädoyer nun alles klar wäre. Ich plädiere nicht umgekehrt für moralistische Geschichtsschreibung, ob nun gänzlich anachronistisch oder nach dem „hätte bereits … können“-Prinzip der IP. Aber folgende Fragen stellen sich berechtigterweise doch: Was für Rassismen werden in Darwins Werk vertreten? Welche Beziehung haben die zur Lehre von der Evolution, wo bedingen sie einander, wo stehen sie zueinander quer? Wie ist die Entwicklung von Rassismus mit der von Evolutionstheorien vor und nach Darwin allgemeiner verbunden? Wie verhält sich Darwins Werk zur Anthropologie insgesamt? Wie umgekehrt Rassentheorie zur Naturphilosophie? Was sind gemeinsame epistemische Bedingungen für (Darwins) Evolutionstheorie und (Darwins) Rassismus, was historische Konfliktzonen beider? Fragen, die man nüchtern angehen könnte, ohne ihre Bezugspunkte im vorhinein als „nicht herausstechend“ zu verwerfen. --Chricho¹³03:13, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
@Chricho Ich versuche etwas sehr weit auszuholen und es einfach zu erklären: Die moderne Welt kennt folgenden Hauptkanon an Werten: Arbeit, Verdienst, Konsum, Erfolg, Leistung. Diese fünf Werte sind bereits im Protestantismus-Calvinismus angelegt (den Konsum vielleicht einmal ausgenommen) (Prädestinationslehre). Im Feudalzeitalter ist Arbeit zwar notwendig, aber eher lästig als Haupttugend. Treue, Auskömmlichkeit, Gottesdienst, Gottesfurcht (auch bei den Eliten!), Leben für die Zeit nach dem Tod, Dienst usw. sind in dieser Epoche wichtig (neben anderem natürlich).
Das Problem ist, dass der moderne bürgerliche Wertekanon "materielle Leistung" und "Arbeit" so heiligt, dass derjenige, der keine "materielle Leistung" bringt, der "schwach" ist, kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft sein kann: Er ist "unnütz", "unwert", Er wird von Gott nicht geliebt, weil er nicht tugendsam ist. Wer nicht arbeitet, wandert ins Arbeitshaus, damit er Gott gefällt. Wer hingegen reich ist, führt ein gottegefälliges Leben. Er wird von Gott geliebt. Im 19. Jahrhundert ist diese Mentalität in den Oberschichten noch stark präsent. Nur hat die Säkularisierung der Welt dazu geführt, diese Grundhaltung anders zu begründen. Man benützt die Biologie, um die Überlegenheit der ökonomischen Führungsschicht zu legitimieren.
Die Entfesselung der kapitalistischen Gesellschaftsordnung - um es "links" auszudrücken - auf die ganze Welt konnte man nur mit Mühen aus der Bibel begründen. Die Religion war ein "Klotz" am Bein. Daher lag es nahe, die Überlegenheit der eigenen Position als naturgegeben hinzustellen.
Darwin löste die Betrachtung der menschlichen Lebenszusammenhänge von Kategorien der Kultur und der Geschichte, indem er ihn auf eine Stufe mit dem Tier stellte. Er schuf damit eine Weltsicht, die ohne Ethik auskam. Dass dies nicht seine Hauptabsicht war, ist klar, doch ändert das nichts daran, dass er ein Exponent des oben beschriebenen Denkens war. Es ist durchaus legitim, diese Grundhaltung kritisch zu sehen, zumal Darwin nicht irgendwer war, sondern eine sehr einflussreiche Geistesgröße. Darwin "stach" bestimmt nicht hervor, aber er wirkte in die Breite, weil das, was er schrieb, publikumswirksam war. Das ist entscheidend.
Der Rassismus/Sozialdarwinismus usw. ist im Prinzip nichts anderes als eine umstrukturierte Prädestinationslehre. Man muss ihn nicht aus der Philosophie der Aufklärung, aus Hegel usw. herleiten. Wenn "Rassismus", "Sozialdarwinismus" usw. auch heute noch präsent sind, hängt dies wensetlich damit zusammen, dass die bürgerlichen Haupttugenden, Arbeit, Verdienst, Konsum, Leistung und Erfolg die gleichen geblieben sind. "Rassismus" und "Sozialdarwinismus" (und ihre mannigfachen Variationen) lassen sich direkt aus dem bürgerlichen Denken erklären, das im Grunde total materialistisch ist (auch im Hinblick auf die Religion). Diese "Arbeit", "Arbeit", "Arbeit" "Leistung", "Leistung" "Leistung" - "Erfolg", "Erfolg", "Erfolg"- Haltung finden wir im Nationalsozialismus, Kommunismus und in heutiger Zeit wieder. Das metaphysische Problem der Moderne halt, die nur noch Materialismus gelten lässt.
Eigentlich ging es mir auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass es Stellen bei Darwin gibt, die so ressentimentgeladen sind, dass man Darwin ohne weiteres als verkappten Sozialdarwinisten bezeichnen kann. Dass Darwin kein "Hellseher" war und nicht wissen konnte, wie sein Werk wirken würde, ist doch klar. Entscheidend ist aber, dass er eine Weltsicht (besser: Sicht auf die menschliche Gesellschaft) vertrat, die weit über das hinausging, was wir heute als Evolutionstheorie oder "Naturwissenschaft" verstehen. In diesem Punkt könnte man die Wikipedia-Artikel schon einmal kritisch unter die Lupe nehmen.
Du hast mich falsch verstanden, Chricho. Es ging mir darum, daß Darwin mit seinem Denken damals keine Ausnahme darstellte. Egal, wie Du nun Engels deutest, das, was er schreibt, ist ebenfalls rassistisch. Egal, wie Du zu Marx stehst,dieser Brief zeigt rassistische Vorurteile. Das kann man nicht wegdiskutieren. Darwins Auslassungen stehen in diesem zeitlichen Kontext, den man eben nicht ignorieren darf. Den damaligen Wertecodex kann und sollte man natürlich kritisch beurteilen, nur trifft diese Kritik eben nicht allein Darwin. Sie trifft nicht die Vertreter der Evolutionstheorie allein, wie die IP es eben darzustellen sucht. Diese Weltsicht hatten auch andere, u. a. auch treue und bibelfeste Christen, darunter auch Geistliche. Hier einfach mal zu trennen in der böse rassistische Darwin, der es ja hätte besser wissen müssen und den guten Christen, die nur Liebe predigten, verkennt die damalige Gemengelage gewaltig. Diese Christen haben auch nicht die Bedienungsanleitung falsch verstanden, sondern sich auf die Bibel stützen können.--IP-Los (Diskussion) 10:43, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ja nur darf man nicht vergessen, dass es ähnlich wie beim Nationalismus ist: Der Sozialdarwinismus ging von oben nach unten. Von der bürgerlichen Schicht (die damals nicht so breit war) ins "Publikum", in die unteren Schichten. Da spielt Darwin, meiner Meinung nach, schon eine wichtige Rolle.
Christen und Geistlichkeit darf man ebenfalls nicht losgelöst von der sozialen Schicht sehen. Der Prediger in London ist nicht der Papst in Rom. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - Dieser Grundsatz steht im Protestantismus-Calvinismus nicht unbedingt im Vordergrund. Anders im Katholizismus: Einem normalen Mönch, einem katholischen Priester oder einer Nonne fällt es nicht ein, sich zu "vermehren". Sie sagen der Welt ab. Wozu ein "Wettbewerb" oder ein "Konkurrenzkampf" mit anderen? Darum ist die rein materiell-naturalistische Weltsicht aus katholischer Perspektive ziemlich unnütz. Gottgefälligkeit liegt hier allein im Inneren, nicht im äußeren Erfolg. Das ist aber der Kern der christlichen Religion, das "Geistige", das "Innere". --217.238.146.6711:38, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Einem normalen Mönch, einem katholischen Priester oder einer Nonne fällt es nicht ein, sich zu "vermehren". Das mag schon sein, aber was sagte Gott zum Menschen: “Crescite et multiplicamini et replete terram et subicite eam et dominamini piscibus maris et volatilibus caeli et universis animantibus, quae moventur super terram” (Gen. 1,28).
Theologisch gesehen hat jede der Konfessionen "Makel". Die Auffassung der katholischen Kirche durch gute Werke seine Sündenlast zu verringern führte zu einer sehr materialistischen Praxis - dem Ablaßhandel. Beim evangelisch-lutherischen Glauben ist die Zwei-Reiche-Lehre problematisch, die dann im Nationalsozialismus in Verbindung mit Römer 13 fatale Folgen haben sollte (siehe Deutsche Christen). Das von Dir dargestellte Ideal ist eben genau das - ein Ideal, das selbst Päpste nicht befolgten, da sie sehr materialistisch dachten - und das schon vor der Reformation. Insofern ist ja gerade die Reformation Luthers eine Antwort auf den materialistischen Gedanken der katholischen Kirche, die sich nicht mehr der Schrift verschrieb, sondern auf die Kirchenväter stützend jenen von Dir angeprangerten Materialismus betrieb. Der Petersdom ist so nicht nur sakrale Stätte, sondern zeigt das Geltungsbedürfnis jener damaligen Päpste, die sich nicht mehr mit dem zufrieden gaben, was in der Apostelgeschichte vorgelebt worden war. Statt also den Armen zu geben, hat man's von ihnen genommen - und zwar ganz im materialistischen Sinne. Die Machtpolitik Julius' II. erklärt sich nicht durch Verbreitung des Glaubens, denn Italien war bereits katholisch. Die Errichtung prächtiger Gebäude ist ein Materialismus, wie man ihn auch heute findet, wenn Unternehmer sich riesige Wolkerkratzer errichten lassen. Hinzu kommt der Anspruch, eben den einzig wahren Glauben zu vertreten, was zwangsläufig zu Ressentiments und Konflikten führt, siehe z. B. die Bitte Benedikts XVI um die "Erleuchtung" für die Juden, was eben als Missionierung verstanden werden kann. Daher ist ja die Geschichte der katholischen Kirche keinesfalls nicht nur die von der Verbreitung von Liebe und Frieden, sondern eben auch die der Kreuzzüge und der Auslebung eines Antisemitismus, der sich im 19.Jh. gegen die Judenemanzipation wandte. Hier finden sich dann auch die Verbindungslinien zu den von Dir angesprochenen Sozialdarwinisten, die eben nicht nur bei Darwin, sondern auch in der Bibel Anknüpfungspunkte fanden. Als evangelisches Beispiel zu nennen wäre hier der Hofprediger Adolf Stoecker, auf katholischer Seite z. B. Alban Stolz. Der von Dir kritisierte Materialismus diente dabei nicht selten als Vehikel, um gegen die angeblich wuchernden Juden vorzugehen. In dieser Tradition steht auch der Nationalsozialismus, der eben nicht den Materialismus vertrat, sondern gegen ihn wetterte. Hier gibt es dann sogar Überschneidungslinien zwischen klerikalen Auffassungen und dem Kirchengegner Rosenberg, der einfach die Hingebung zu Gott durch die Hingebung zu Volk und Rasse ersetzte.
Schaut man sich nun die geistigen Strömungen des 19. Jh. an, dann zeigt sich, daß kirchliche und rassistische Elemente nicht gegenüberstehen, sondern sich vermischen. Deutlich wird das an dem Prediger en:Josiah Strong, der den amerikanischen Imperialismus folgendermaßen rechtfertigte: "It seems to me that God, with infinite wisdom and skill, is training the Anglo-Saxon race for an hour sure to come in the worlds future. The lands of the earth are limited, and soon will be taken. Then will the world enter upon a new stage in its history- the final competition of the races. Then this race of unequaled energy, with the majesty of numbers and the might of wealth behind it- the representative of the largest liberty, the purest Christianity, the highest civilization... will spread itself over the earth." Hier gehen Missionierungsgedanke, Sozialdarwinismus und Rassismus Hand in Hand. Die Menschen haben damals also nicht einfach ihren Glauben beiseite gelegt, Gott für tot erklärt und sich damit des ethischen Handelns entledigt, nein, sie haben ihren Glauben beibehalten und gestärkt durch Bibel und Sozialdarwinismus missioniert.--IP-Los (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich verstehe dich ja Wikipedia, aber...
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann die Wikipedia von "Weissen ohne Highschool-Abschluß" gelesen und verstanden werden?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach einer halben Woche US-Trumpf, frage ich mich, ob die de.Wikipedia im Hinblick auf die künftige de.Wahl schon das hiesige Klientel (im Betreff) anspricht? In den USA nennt man die Gruppe "white trash"... --Zollwurf (Diskussion) 17:55, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Vergiss es, es gibt Leute, die stolz darauf sind (ist wirklich so, keine Ironie), noch nie ein Buch gelesen zu haben. Solche Leute haben bei uns im Betrieb beispielsweise in der Hofkolonne gearbeitet, sprich gefegt, simple Transportaufgaben erledigt etc. Aber auch einer meiner Laboranten sagte von sich, er hätte nach der Schule nie wieder ein Buch angefasst und Lesen würde er allgemein wenn irgend möglich vermeiden. Der Kerl war nicht blöde und konnte durchaus lesen (wo ich bei den erstgenannten gar nicht sicher war), wollte es aber möglichst nicht. --Elrond (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Elrond, das meiste was geschrieben wird, auch und gerade in Büchern, ist Dreck. Die Autoren wissen es, die Verleger wissen es, und das Publikum ahnt es zumindest. Andersherum ist es aber auch nicht jedem gegeben, sich nun schon im zarten Alter von 30 zur Weltliteratur hingezogen zu fühlen. Das kommt dann später. Von daher: Lesen ist zwar eine Kulturtechnik, aber ganz sicher nicht der heilige Gral, zu dem es verklärt wird. Wesentlich ist das Verständnis und ob man in einem Text etwas findet, was einen zum Nachdenken bringt. Für Autoren gilt hingegen die wichtigste Regel: Schreiben Sie kein Buch! Lernen Sie erstmal, eine Bedienungsanleitung zu schreiben, die man lesen will! -- Janka (Diskussion) 01:33, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wikipedia, ey, Alter, verstehßße, isn voll krasses Lexikon. Weißße, kann jeder mitmachen, voll cool ey! Das gibbs auch in alle Sprachen ey, deutsch, englisch, bayrisch, ostfriesisch glaub ich auch, weissich aber jetze nich genau, muss ich noch ma reschaschian. Alles steht da, was man wissen muss: Bier, Sex, Fernsehen, Fußball, voll die wichtigen Sachen ey! Is aba nur in Internet, na, bißße ja wieso en ganzen Tach. --MannMaus (Diskussion) 22:53, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ausländische Wurzeln
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren34 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meine Mutter ist aus Rheinhessen. Was das für meine Ahnengalerie bedeutet, wissen wir aus Zuckmayers Des Teufels General: Römer, Griechen, Juden, Kelten, Schweden, Franzosen, Ungarn, und, und... Grüße Dumbox (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Zählen deutschpolnische Kommunisten, die den Absprung nicht geschafft haben, und statt nach England nach Stalingrad gegangen sind um sich da von den Russen erschießen zu lassen, mit? Deutsche Familiengeschichten tendieren dazu, sehr kompliziert zu sein. -- Janka (Diskussion) 01:03, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, meine Vorfahren waren auch Deutsche, die halt 7 Jahrzehnte lang (bzw. mein Großvater nur 2 Jahrzehnte, der hat als einziger schon im 2. WK den Sprung aus Rumänien geschafft, hing jedoch Zeit seines beinahe 100-jährigen (genauer 96-jährigen) Lebens an Siebenbürgen) in Rumänien gelebt haben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:18, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Danke für den Link; ich hatte die Szene ja oben angesprochen. Mancher würde vielleicht Curd Jürgens hier des Chargierens zeihen, aber ich find's großartig. ;) Dumbox (Diskussion) 14:14, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Adam hatte nur zwei, stammen wir etwa alle von zwei warmen Brüdern? Wie haben sie das eigentlich gemacht? Da schweigt wieder die Genesis, wenn es um so wichtige Fragen geht. Und hat der Kain seinen Bruder aus Homophobiegründen umgebracht? Und wie ging es weiter nach diesen ersten Schweinereien, hat man deshalbt Schweinefleisch nicht mehr essen dürden? Da braucht es wissenschaftlich Forschung und Aufklärung, das ist und die Theologie theopraktisch noch schudig. Zum Glück kam dann der Darwin und brachte bisschen Ordnung in die Evolution. Seitdem liebe ich die Schweine und ihre Blut- mit Leberwürste. Siehe auch die Fragen an einem anderem Tisch hier in diesem Café. -- Ilja (Diskussion) 12:53, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
(nach BK) @Ilja: "Adam hatte nur zwei, stammen wir etwa alle von zwei warmen Brüdern?" Das stimmt ganz und gar nicht und zeugt von typischer Bibelunkenntnis. Die Zahl wird nicht gesagt, Kain und Abel waren halt nur die ersten. Ich empfehle das 5. Kapitel des 1. Buchs Mose zur Lektüre: "Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb." (1. Mose 5,3–5)
Ich bin gebürtiger Ostfale, gelernter Preuße, erarbeiteter Westfale und aktuell Freier Hansestädter, zählt das? Immerhin musste ich mich als aus eher dialektfreier Gegend stammender mit diversen Dialekten rumschlagen, glücklicherweise meist recht verständlicher Vorlage:Smiley/Wartung/;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:20, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Jaja, ich weiß schon dass das eine Metapher ist - aber eine selten blödsinnige. Und eine mit der man die Islamfreunde die sie inflationär verwenden nett veräppeln kann.--Antemister (Diskussion) 15:18, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Friesen, Polen, Dänen. Geborener Hansestädter, aufgewachsener Friese, seit 30 Jahren wieder (eine andere Stadt) Hanseat. Typischer Deutscher halt. Mit ein paar Zwischenstationen. Im Ausland war ich immer nur Deutscher; die Amis hatten im Gespräch oft ihre Wurzeln parat. Ich glaub', es gibt kaum (US-) Amerikaner, das sind fast alles Einwanderer. Und sie erfüllen jedes Klischee: wieviel Jahre haben sie gebraucht, um das Land, in das sie eingefallen sind, komplett zu übernehmen? Da kann der Herr Trump mal sehen, wie recht er hat mit seiner Angst vor den Mexikanern. Und die Deutschen mit ihrer Angst vor den Syrern, z.B. 79.204.196.16616:52, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hast Du nicht die Minarette neben dem Weißen Haus gesehen, die da seit einem halben Jahr stehen und den Mond anrufen oder was auch immer ein Mondezzim zu macht ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:33, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Doch, doch ein wenig kenne ich die Bibel, aber mit wem zeugte der Greise Adam die weiteren Kinder, mit der Mutter Erde etwa? Was >100 Jahre war, waren sicher nur noch die Briefträger oder Postbooten oder Milchmänner, ich kenne auch die Biologie und ein wenig auch das Leben, aus eigener Anschauung, die Eva muss in der selben Zeit schon längst auch durch die Wechseljahre gewesen sein, einige Herren der Schöpfung vergingen sich laut Bibel auch an der den eigenen Töchtern (war es nicht der Herr Lot (ohne Frau Lot), schon wieder so eine Schweinerei, stammen wir also alle von solcher Blutschande-Verbindung? Wie soll man die Kinder demzufolge im christlichen Sinne zukünftig aufklären, mit dem Storch ginge es mir persönlich eigentlich noch am besten ... -- Ilja (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Opa war Spanier, hatte aber eine deutsche Mutter. Der norddeutsche Teil der Familie hat daenische Wurzeln mit drin. Die Oma und der Opa von der anderen Seite wurden in Oesterreich geboren, waren dann tschechisch (staatsbuergerschaftlich gesehen), dann deutsch, ohne bis 1946 jemals den Ort zu wechseln. Ich bin in Hessen geboren und aufgewachsen, habe aber kein mir bekanntes hessisches Blut in den Adern. --109.13.27.18222:22, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Genetisch bin ich zu 1/16 Tatare und hälftig Schlesier. Von Kopf und Herz her allerdings Europäer / Erdenbürger. Beheimatet bin ich wahlweise in NRW/DE/EU. Nur halb scherzhaft gemeint: ehrenhalber Syrer. Such Dir was aus. Was ich nicht bin: fest in Brauchtum und Tradition meines Wohnortes verhaftet und halb blind vor Angst, es könnte sich irgendwas an unserer Leidtkultur ändern... --Wassertraeger (إنغو) 14:13, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
biblisches Alter
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Palaver oben wird ja auch die Lutherbibel verlinkt und im Text dieses Zitates werden von Adam an bis Noah viele Männer genannt, die ein wahrlich biblische Alter erreichten und in ebensolchen noch Kinder zeugten. Wie sind diese Altersangaben zu lesen? Wurden da eigentlich kürzere Zeitspannenangaben falsch übersetzt (Monde zu Jahren?) auch wenn das wieder dazu führen würde, daß sie die ersten Kinder absurd jung gezeugt hätten, oder wie kommt es zu diesen Altersangeben? Waren die Menschen nach der Sintflut schlagartig kurzlebiger? Oder wie erklären Exegeten diesen Sachverhalt? --Elrond (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Nach der Sintflut wurden die auch noch alt Wenn auch nur noch 200 bis 300 Jahre (statt annähernd tausend). Irgendwo steht glaube ich, dass Gott als Strafe irgendwann das Lebensalter beschränkt hat (irgendwas mit 100). Generell kann man m. E. alles was in der Bibel vor dem Exodus (Mose's (um es als Genitiv-s zu kennzeichnen) Leben und der Auszug aus Ägypten) steht eigentlich sofort in das Reich der Legenden verweisen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit15:03, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Das liegt daran, dass der Teil der Bibel aus mehreren noch viel älteren Legenden zusammengesetzt ist. Diese 10 sehr alten Könige vor der Sintflut gabs schon bei den Sumerern, teils wurden die dort >10.000 Jahre alt. Halbwegs historisch wird die Bibel erst mit Salomon (plus/minus). Bei Jahrtausende langer Überlieferung schaukelt sich sowas einfach auf, da ist kein "Umrechnungsfehler" dahinter. --Mathias • Diskussion18:21, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Mutig die Grünen
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Ah, stimmt, die SZ geht auch nicht mehr mit Adblocker. Sei's drum, dann eben nicht. Liebe Werbefritze: Werbt dezent am Bildrand oder unten, ohne Ton und Blinkiblink, dann verspreche ich, eure Produktinformationen gelegentlich zu goutieren. Nein, egal was eure geschulten Psychologen sagen, Aufdringlichkeit führt nicht zum Ziel! Im Gegenteil, ich habe mir geschworen, Produkte, deren Werbung mir auf den Senkel geht, zu boykottieren, und wären sie noch so gut! Es gibt keine schlechte Publicity? Aber hallo gibt es die, für wie beschränkt haltet ihr uns eigentlich? Und weil ich gerade dabei bin: Lieber Hitmeister: Deinen Newsletter kann ich nur abbestellen, wenn ich mich vorher bei dir anmelde, ach ja? Deinen verfluchten Spam unter wechselndem Absender werde ich weiterhin blacklisten, auch wenn es mich wertvolle Lebenszeit kostet, und meine Kinder habe ich, auch im Namen womöglicher Kindeskinder, schwören lassen, bei Strafe der Enterbung und unterbliebener Fürsprache im Himmel, niemals, niemals!, etwas bei Hitmeister zu kaufen. Musste mal raus, bitte weitergehen! ;) Dumbox (Diskussion) 22:58, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Die Sperre lässt sich aber recht einfach umgehen. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine ist es, das Laden der Webseite abzubrechen, wenn der Artikel schon angezeigt wird aber bevor man zu dieser Meldung weitergeleitet wird (die zeit reicht dafür bei mir leicht aus). --MrBurns (Diskussion) 07:05, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich hatte ein paar Stunden, bevor ich Dumbox' Beitrag gelesen habe, was bei Hitmeister bestellt. Nachdem ich vor ein oder zwei Jahren eine schlechte Erfahrung mit ihnen hatte (falsches Bild beim Artikel, das mich zu einem Fehlkauf verleitete; Rücksenden lohnte wegen des geringen Warenwerts nicht; erstattet wurde nur ein für mich wertloser Gutschein, und auch nach der Reklamation blieb das falsche Bild drin), wollte ich ihnen mal wieder eine Chance geben. Mal sehen, wie's wird. --129.13.186.318:19, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Zitat aus dem Parteitag der Grünen: "Angst ist kein guter Ratgeber! Wir brauchen Rückgrat!"
Wenn die Industrie grün(er) wird ist es nicht besser, als wenn die Partei(en) zur Industrie werden? -- Ilja
@Dumbox, die SZ-Site hat übrigens eine sehr denzente Werbung, ich benutze auch den Adblocker und schalte ihn halt gelegentlich aus, die Presse ohne Werbung wäre wohl die gefährlichste Propagandamaschine, in diesem Sinne müssen wir alle auch mit dem kleinerem Übel, der Werbung, zu leben lernen. Gruß -- Ilja (Diskussion) 11:28, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wir hatten vor ein paar Tagen hier eine Podiumsdiskussion, wo es u.a. auch um Industriedinosaurier ging. Einer der Teilnehmer (irgend ein Prof für Wirtschaftsethik) sagte, daß er immer wieder sprach- und verständnislos sei, wie stark der Widerstand der etalblierten Manager großer Konzerne gegen Neuentwicklungen sei, speziell im eigenen Haus. Bis es zu spät ist und der Konzern abgewickelt werden muss, oder er zumindest deutlichen Schaden nimmt. Beispiel war für ihn aktuell die RWE, die sich jetzt in eine 'Badbank' mit den bisherigen Aktivitäten und einen Zukunftskonzern mit erneuerbaren Energien aufspalten will. Die 'Badbank' wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit unter Verlust von vielenvielen Arbeitsplätzen in absehbarer Zeit auflösen. Hoffen wir mal, daß die Haftung für die Schäden die bis dann von dieser Firma angerichtet wurden auf die neue Sparte übertragbar wird. --Elrond (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Würde eigentlich irgend eine Vorschrift den Herrn Trump daran hindern, seine Amtsräume ab 20. Januar im Trump Tower, New York City zu beziehen? Das Weiße Haus würde dann zum privaten Golfplatz mit Partyinfrastruktur fürs Wochenende, und im Camp David könnte man für den Sohnemann einen tollen privaten Abenteuerspielplatz errichten. --Verhandelbar (Diskussion) 15:31, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hm, ich würde meinen, die *Amts*räume (s. Amtssitz) müssen sich per Gesetz (welchem?) in der Hauptstadt befinden, und daselbst dann naheliegenderweise im Weißen Haus. Ob er und Familie da auch *wohnt*, ist vmtl. eine andere Frage, aber das zu trennen wäre ja nicht zuletzt etwas unbequem. Vom Sicherheitsaufwand mal ganz abgesehen. --AMGA(d)18:18, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
11:18, 28. Okt. 2016 (CEST)
(CallMyCenter) 00:57, 9. Nov. 2016 (CET)
--Maresa63 Talk 11:22, 6. Nov. 2016 (CET)
--(Elektronisch erstellt, auch ohne Unterschrift gültig) 11:38, 10. Nov. 2016 (CET)
Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:20, 13. Nov. 2016 (CET)
