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Im Moment wird ja schon diskutiert, nach welchen Kriterien im Fall der Fälle bei einer Triage ausgewählt werden müsste. Ich habe gelegentlich schon etwas flapsig gesagt: In so einem Fall sollen sich doch bitte Querdenker, Coronaleugner, Maskenverweigerer, Reichsbürger und ähnliche Kandidaten bitte ganz hinten anstellen und anderen, die ohne eigenes Verschulden ein Beatmungsgerät brauchen, den Vortritt lassen.

Mal abgesehen von der rein praktischen Frage, wie man solche Leute im Ernstfall identifizieren würde: Ich gehe davon aus, dass es irgendwelche ethischen Gründe gibt, warum so ein Kriterium nicht zulässig wäre. Welche wären das? Hippokratischer Eid? Andere?

Und zweite Frage: Wird so etwas irgendwo dennoch ernsthaft diskutiert? --217.239.6.167 13:06, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Deutsche Ethikrat hat das schon vor Monaten diskutiert und dieses Dokument für Dich vorbereitet. --Rôtkæppchen₆₈ 13:33, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hmm. Ja. Ein schönes Dokument, das in erster Linie auch die Gleichwertigkeit und -würdigkeit jedes menschlichen Lebens betont. Das ist sicher ein stichhaltiges Argument gegen obige Gedankenspielerei, allerdings stelle ich mir vor, dass es Ärzten im konkreten Triage-Fall bei der Entscheidung nur wenig weiterhilft.

Ansonsten finde ich in dem Dokument wenig Hilfreiches in Bezug auf die Frage. Allenfalls der in dem Dokument angesprochene Punkt der Solidarität könnte noch ein Aspekt sein. Darf es eine Rolle spielen, wenn Menschen anderen vorher schon die Solidarität aufgekündigt hatten? --217.239.6.167 15:10, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

1. Artikel GG. Zumindest staatliche Behörden dürfen die "Lebenswertigkeit" eines Menschen nicht abwägen.

Bei knappen Ressourcen erfolgt die Triage eigentlich immer nach dem Grundprinzip, dass man jenen zuerst hilft, die a) die beste Genesungschancen haben und b) in größter Lebensgefahr schweben. Wer eine Verstauchung hat, hat zwar sehr gute Genesungschancen - ist aber nicht in Lebensgefahr. Den umgekehrten Fall gibts natürlich auch: Wer bei einem MANV nicht selbstständig atmet, wird als tot betrachtet und nicht weiter behandelt - auch wenn Herz-Lungen-Wiederbelebung recht schnell sein Leben retten würde. Zur konkreten und praktischen Einteilung der Patienten gibts "Faustregeln", die von den jeweiligen medizinischen Fachgesellschaften verabschiedet wurden.--Keimzelle talk 14:17, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Naja, generell (nicht spezifisch für MANVs) sind die Chancen der ankommenden Rettungskräfte verschwindend gering mit Herz-Lungen-Wiederbelebung noch Leben zu retten, wenn zuvor ein Ersthelfer nicht sofort am Unfallort war und gute Arbeit geleistet hat. --Paramecium (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Klar.--Keimzelle talk 15:23, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(BK) O.k., das wären dann die bereits existierenden Richtlinien, die ganz einfach hier auch Anwendung finden würden. In dem Fall könnte man natürlich etwas zynisch fragen: Wozu dann jetzt die ganze Aufregung über mögliche Triage? Unterscheidet sich doch auch nur graduell von einem Busunfall mit 20 Verletzten. --217.239.6.167 15:10, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die Aufregung dürfte wohl mehr daher kommen, dass nominell noch ausreichend Kapazitäten vorhanden sein müssten und Triage damit nicht notwendig wäre. Wenn sie notwendig ist, dann scheint es weniger Intensivbetten zu geben, als ursprünglich angegeben oder weniger Personal als erforderlich zur Behandlung. Und das ist ja keine technische Notwendigkeit. Es würden ein paar Leute sterben, die ggf. noch hätten gerettet werden können. Heutzutage sucht man dann nicht nach der Todesursache, sondern nach einem Schuldigen. Wenn man den weiss, ist die Welt wieder in Ordnung. Yotwen (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2020 (CET) Bis sich ein Rechtsanwalt darum „kümmert“…Beantworten

Genau. "Ich zahle regelmäßig meine Gebühren für die Rechtsschutzversicherung; die muss sich endlich mal amortisieren."

Und trotzdem wäre ich sauer, wenn ein Querdenker das Beatmungsgerät kriegt, das meine Oma dringend gebraucht hätte. Nicht, dass ich's jemals erfahren würde, schon klar. --217.239.6.167 15:47, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Aus rein formalen Gründen rufe ich dich zur Ordnung, 217.239.6.167. Ich muss mir Voltaire inzwischen jedes mal ins Gedächtnis rufen, wenn ich das Wort "Querdenker" höre. Wie schnell sich die Bedeutung eines Wortes ins negative verzerren kann. Yotwen (Diskussion) 16:19, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Triagieren bedeutet in absoluten Notfällen einen Mittelweg zu finden, die Todesfälle zu reduzieren. Sonst nix. Der letzte Weg aus einer ausweglosen Situation zur retten, wär noch zu retten ist.--Caramellus (Diskussion) 16:32, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein Zivildienst ist zwar fast 30 Jahre her, aber selbst dazu gehörten die Grundsätze der Triage, da der erste eintreffende Helfer, egal ob Notartzt, Rettungsassi oder Rettungssanitäter diese Aufgabe zwischen Gleichrangigen zu übernehmen hat. Duisburg zeigte dann, wie sinnvoll diese Regelung ist. Wenn man nicht das medizinisch Faktische als einzig wesentlich für 20 Entscheidungen in 5 Minuten festlegt, sterben am Ende mehr als nötig. Das Problem der Eingangsfrage stellt sich in der Praxis ja überhaupt nicht. Reales Beispiel - 10 Intensivbetten belegt, 2 frei, es sind 3 Unfallopfer angekündigt. Austauschbar aktuell erkrankte Heimbewohner. Was macht ein Arzt in dieser Situation? Er kennt vieleicht die Akte der 10, und auch ggf. soziale Merkmale, aber nicht die der 3. Also kann keine ethische Entscheidung getroffen werden. Was bleibt ist darum nur entweder das Windhundverfahren, die ersten 2 die ankommen bekommen die Betten, oder man klemmt einen der 10 ab. Entweder den mit den geringsten Problemen oder der höchsten Sterbewahrscheinlichkeit. Da kann kein Ethikrat Vorgaben machen, denn wer verdient mehr zu leben, der 3., welcher vieleicht ein 91jähriger Alkoholiker ist, oder die 40jährige Mutter, die bereits seit 35 Tagen im Koma liegt. Es wird leider nicht dabei bleiben Caramellus, dass man es nur in "absoluten Notfällen" macht. Siehe das Hochwasser in New Orleans, auch die wollten/konnten es sich nicht vorstellen, obwohl man seit 400 Jahren im Überschwemmungsgebiet lebt. Wir müssen jetzt als Gesellschaft die Entscheidungen treffen, und nicht auf eine höhere Macht als Alibi wegdeligieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nur zur Klarstellung: Die "10" sind in Sicherheit, "abklemmen" ist nicht, das ist ohne Wenn und Aber verboten und strafbar. Eine laufende notwendige Behandlung darf erst beendet werden, wenn sie nicht mehr zwingend erforderlich ist, d. h. eines der zehn Betten wird erst dann frei, wenn es der Besitzer nicht mehr benötigt (wofür es zwei mögliche Gründe geben kann). Es geht also ausschließlich darum, welcher der drei "Neuen" das spezielle Bett nicht kriegt. Sofern für einen entweder "der hat eh keine realistische Chance" oder "der kommt wohl auch ohne durch" gilt, ist es noch relativ einfach; böse wird's, wenn alle drei das Bett zum Überleben brauchen und es damit auch schaffen würden - dann muß man einen zum Tode verurteilen, ob man will oder nicht. (Und natürlich kann sowas auch ganz normalen "Zivilisten" passieren: Zwei fallen ins Wasser, Du kannst hinterherspringen und einen rausfischen, aber nur einen, der andere säuft ab, und groß Zeit zum Nachdenken hast Du auch nicht. Entsetzlich, wenn beide Deine eigenen Kinder sind.) --77.10.23.88 11:38, 24. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nicht ganz. Falls möglich, sollte man den Ertrinkenden Schwimmkörper und/oder Rettungsleinen zuwerfen und weitere Helfer herbei rufen. So kann man ggf. etwas Zeit gewinnen und mglw. beide retten. --88.68.80.151 04:57, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja...Du hast da recht! Stimmt leider.--Caramellus (Diskussion) 16:50, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das ist ja auch völlig in Ordnung und akzeptiert. Problematisch wird es erst, wenn diese Notlage enstanden ist, weil die Anzahl der Intensivbetten höher angegeben wurde, als tatsächlich verfügbar. Und genau der Verdacht steht momentan im Raum. Ich kann dann schon verstehen, dass so eine Information nicht leicht geschluckt werden kann. Yotwen (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann diesen Verdacht inhaltlich nicht beurteilen, möchte aber mal zu bedenken geben, daß eine solche Situation nicht zwangsläufig bedeutet, daß Anbieter gelogen und zu hohe Ist-Kapazitäten gemeldet hätten, sondern das kann auch an bürokratischen Fehlern bei den Behörden liegen. Beispielsweise könnten die Melderichtlinien vorgeschrieben haben, daß nur Hardware-Ist zu melden war, nicht aber der korrespondierende Wetware-Bestand. Oder es wurden an sich korrekte Meldedaten fehlerhaft weiterverarbeitet oder fehlinterpretiert, so daß "Luftbuchungen" in den Behörden generiert wurden. (Das werden irgendwann alles Staatsanwaltschaften oder PUA aufklären - nützt aktuell freilich allerdings wenig, da wäre ein Sonderermittler mit systemanalytischen Fähigkeiten und weitreichenden Kompetenzen vonnöten, der rausfinden kann, wo's ggf. klemmt, und dafür sorgt, daß Mißstände ASAP abgestellt werden.) Eine andere Möglichkeit wäre, daß in der Realität gar kein so akutes Problem existiert, sondern es sich im wesentlichen um eine mediale Ente handelt, die durch den Irrtum einzelner Untergeordneter zum Flattern gebracht wurde. --77.10.23.88 23:11, 24. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zurück zur Eingangsfrage: Hier sticht das Dirkriminierungsverbot. Sowohl das Grundgesetz als auch das ärztliche Standesrecht untersagen derartige Diskriminierung ausnahmslos. Es wird auch nirgendwo ernsthaft diskutiert, bestimmte Gruppen vorrangig oder nachrangig einer notwendigen medizinischen Behandlung zuzuführen. Bei Triage kann und darf es ausschließlich darum gehen, vorhandene Ressourcen nach rein medizinischen Gesichtspunkten optimal aufzuteilen. Das gilt für jeden Menschen und jede Situation. Ob jemand selber Schuld ist an seiner Situation, ist dabei völlig irrelevant. Ärzte dürfen nicht über ihre Patienten richten. Die aktuellen Diskussionen zum Thema beruhen ausschließlich auf Unkenntnis dieses Dogmas. Ernsthaft diskutiert werden ausschließlich die medizinischen Kriterien. --84.59.233.148 18:28, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Und wieso verstößt dann die Auswahl der Patienten mit den besten Genesungschancen nicht gegen dieses Diskriminierungsverbot? Damit würden ja systematisch Menschen mit schlechterem Gesundheitszustand, bekannter genetischer Vorbelastung u. ä. diskriminiert. Am wenigsten problematisch wäre doch wohl die strikte Auswahl nach Alter, denn dann trifft es jene, die schon am längsten gelebt haben, und gleichzeitig gehen tendenziell die wenigsten Lebensjahre verloren. --Megalogastor (Diskussion) 18:50, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sry, aber das ist genau das abgehobene Problem wie es Jura- und Medizinstudenten bei einem Glas Wein immer wieder neu definieren. Die Dreiteilung "Leichter Fall", "Mittlerer Fall" und "Schwerer Fall" wurde ja bereits getroffen. Es geht hier eigentlich um die Triage bei dem Drittel, was medizinisch als unbedingt intensivmedizinisch zu behandeln eingestuft wurde. Und da gehts auch nicht mehr wirklich um Diskriminieren, wenn auf einen Schlag an einem Abend 50 Heimbewohner in die Krankenhäuser gebracht werden, und die Rettungsstellen durch die Leitzentrale der Feuerwehr nur noch informiert werden, da sie koordinieren müssen, wie 500 in einem Landkreis zu verteilen sind. In Ostsachsen bereits absehbar in den nächsten Tagen. Keine Diskriminierung würde bedeuten, keine Unterscheidung und nach Windhundverfahren nur die Ersten zu behandeln, der Rest bleibt auf der Straße oder verreckt auf Notpritschen im Flur. Bei den Impfungen hat der Staat ja bereits eine solch "diskrimierende" Regelung getroffen. Umgesetzt bedeutet es, der 81jährige kommt auf die ITS, die 78jährige bekommt ein Bett auf der Sterbestation. Die gibt es übrigens schon, Gestern beim RBB, für Patienten, welche keine lebensverlängernden Maßnahmen per Patientenverfügung wollen, aber nicht im Pflegeheim geblieben sind. Eine Hölle, wie noch vor 12 Monaten undenkbar, jede Schicht ein Toter, und außer Eiswürfel und Morphium kein Mittel, was wirklich helfen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Triage bedeutet, man hat die Möglichkeit x Patienten behandeln zu können und man hat y > x Patienten, die zu behandeln sind. Und je größer y wird, desto geringer wird der Anteil der Patienten, die behandelbar sind. Da kannst Du Dir Vokabeln wie „Diskriminierungsverbot“ etc. gepflegt in die Haare schmieren. Das sind in solchen Situationen elfenbeinitürmige, glasperlenspielige Begriffe, die vollständig irrelevant geworden sind. Da sind Ärzte in der beschissenen Situation zu entscheiden „Töpfchen/Kröpfchen“. Das magst Du ungerecht und Deinem moralisch/sittlichen/juristischen Empfinden schlecht heißen, aber die Ärzte werden sich sicher nicht darum reißen, in diese Situation zu kommen. Als ich dereinst meine Ausbildung zum Truppführer der Freiwilligen Feuerwehr machte, sagte einer der Ausbilder: „Wenn ihr Pech habt, könnt ihr in Situationen kommen, wo ihr alleine und in Sekunden Entscheidungen zu treffen habt, über die später, wenn sie scheinbar falsche waren, Heerscharen von Juristen und Besserwisser alle Zeit der Welt haben um euch klar zu machen, welche Fehler ihr da gemacht habt“ Glücklicherweise wurde in solchen Situationen bislang meist zugunsten der Entscheider geurteilt. --Elrond (Diskussion) 22:49, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Daran ist nichts abgehoben, das ist eine wichtige Frage, auf die es klare und eindeutige Antworten gibt. Entscheidungsfindung unter Katastrophenschutzbedingungen erfordert eine besondere Art zu denken, die im Kern einer einfachen Logik folgt. Der Fokus liegt auf drei Dingen: Bedarfe, Ressourcen und Menschenrechte. Wenn der Bedarf die Ressourcen übersteigt, muß diskriminiert werden. Es herrscht Einigkeit dahingehend, daß bei der Aufteilung von Ressourcen anhand der Kriterien entschieden werden soll, die in der Summe das beste Ergebnis bringen. Bei medizinischen Notfällen geht es darum, Menschenleben zu retten. Darum werden die Ressourcen so aufgeteilt, daß möglichst viele Leben gerettet werden können. Um hierbei zu den richtigen Entscheidungen zu gelangen, ist fundiertes medizinisches Wissen erforderlich. Klar, wenn nur Errstehelfer verfügbar sind, müssen die nach besten Wissen und gewissen entscheiden, aber hier geht es offenbar um Situationen, in denen Ärzte verfügbar sind.

Die strikte Auswahl nach Alter erscheint vielleicht als die einfachste, aber sie wäre auch ein himmelschreiendes Unrecht, weil übelste Altersdiskriminierung. Bei näherer Betrachtung wird außerdem klar, daß diese Vorgehensweise in Wirklichkeit kein bißchen einfacher wäre. Man hat in solchen Fällen immer verschiedene Patienten mit unterschiedlichen medizinischen Problemen. Da müssen eine ganze Reihe von Variablen beachtet werden, will man sinnvoll triagieren. Würde man dort das Alter als entscheidungsrelevante Variable hinzunehmen, würde es schwieriger anstelle von einfacher. Also schaut man "nur" nach den Variablen, anhand derer man die Überlebenschancen abschätzen kann. Welche das sind und wie man die am besten ins Verhältnis zueinander setzt, wird intensiv diskutiert, die Entscheidungshilfen werden regelmäßig aktualisiert.

Der Gedanke, nicht nur nach Überlebenschancen, sondern auch nach Lebenserwartung zu triagieren, ist zwar naheliegend, wird aber mehrheitlich abgelehnt. Ganz raus ist das allerdings nicht, weil Ärzte auch nur Menschen sind und wenn dann bei annähernd gleichen Überlebenschancen zwischen einem Kind und einem Greis entschieden werden muß, wird es kaum jemand übers Herz bringen, das Kind sterben zu lassen. Das soll aber nicht im Vordergrund stehen, weil sonst das ganze System nicht mehr funktionieren würde. Der Grundgedanke muß immer sein, sich auf die Überlebenschancen zu konzentrieren und alles andere so gut wie möglich auszublenden. Nur so kann eine breite gesellschaftliche Akzeptanz von Triage erreicht werden. --84.59.233.148 23:16, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Deine Ausführungen lassen mich vermuten, dass Du noch nicht einmal bei Übungen zu diesem Thema teilgenommen hast, siehe meinen Beitrag weiter unten. Diese Übungen haben kaum eine halbe h gedauert und die Ärzte an ihre Grenzen geführt, physisch wie psychisch. Es gibt auch Berichte von den Ärzten und dem Rettungspersonal über die Katastrophe von Ramstein, auch die solltest Du Dir mal anschauen. Es gibt einiges an Literatur zu diesem Thema, Vorbereitende wie nachbereitende Maßnahmen etc. hier kannst Du Dir einen Überblick verschaffen, ggf. die Suchanfrage modifizieren. Speziell diese Dissertation könnte Dich interessieren. Aus meiner Erfahrung (die jetzt allerdings schon gute 25 Jahre zurück liegt) kann ich sagen, dass man solche Situationen „theoretisch“ und ohne eigene direkte Erfahrung in keiner Weise einschätzen und nur elfenbeinitürmige, glasperlenspielige Meinungen abgeben kann, die aber mit der Realität herzlich wenig zu tun haben. --Elrond (Diskussion) 12:21, 24. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Selbst die Trage mit genügend Kapazität, ist Stress pur. Also die wo heute bei eine Massenanfall von Verletzten zum Standartprogram gehört. Wo also "nur" entscheiden muss, welcher Patient vor Ort stabilisiert werden muss, welcher unter Umständen gleich mit dem Helikopter in die Spezialklinik geflogen werden kann, welche mit der Ambulanz in Kreiskrankenhaus gefahren werden müssen, und welche warten können. Weil jemand mit nicht lebendbedrohlichen Schnittverletzen, wie sie beispielsweise durch Glasspliter entstehen, brauchen zwar eine ordentliche Wundbehandlung, die eilt aber nicht. Während es bei der stabile Patient mit grossflächigen Verbrennungen nun mal aus Prizip in die Spezialklinik gehört,also ab in den Hubschrauber und in die entfernter liegende Spezialklinik. Aber das ist eien andere Triage, als das Szenario das hier besprochen wird. Klar kann auch die kippen, wenn wirklich zuwenige Rettungskräfte vor Ort sind. Aber im Spital sollte die schon gemacht sein. Das ist eher mit den Spezialbetten für Brandverlezungen zu vergelichen. Davon gibt es beispielsweise in Österreich gerade mal 8 Stück [1]. Bei einem Unfall wie beim Eisenbahnunfall von Langenweddingen, wo ein Personenzug in eine Tanklaster fährt und ausbrennt. Werden diese 8 Betten schnell mal alle belegt sein. Und dann? Dann werden umliegende Länder angefragt usw. . Kann aber eben trotzdem heissen, dass der eine oder andere Patient mit einem normalen Bett vorlieb nehmen muss, obwohl er in das Spezialbett gehören würde. Wenn er behandelt wird, und trotzdem an seinen Brandverletzungen stirbt, wird den Ärzten daraus kaum ein Strick gedreht. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 25. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Elrond: Verrätst Du uns auch, worauf deine Vermutungen basieren und worauf Du mit diesem Beitrag eigentlich hinaus willst? --178.4.105.15 22:47, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hast Du schon an einer Triageübung teilgenommen? Also kein theoretisches Planspiel, sondern als Arzt, dem die „Verletzten“ in großer Zahl vor die Füße gestellt wurden und dem von allen Seiten Druck gemacht wurde? --Elrond (Diskussion) 22:58, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe schon an mehreren Planspielen teilgenommen und konnte dabei beobachten, wie manche der Teilmnehmer das von Dir skizzierte Verhalten zeigen. Aber so muß es nicht zwangsläufig laufen. Entscheiden ist immer, wie gut man vorbereitet ist. Die Qualität der Vorbereitung ist der entscheidende Faktor. Das kann man auch in der aktuellen Pandemie wunderbar beobachten. Jede Nachlässigkeit in der Vorbereitung erhöht die Anzahl der Betroffenen/Toten. Da kannst Du in der Situation noch so sehr rotieren: was nicht vorbereitet ist, kann nur improvisiert werden und für Improvisation fehlt häufig die Zeit. Überfordernd ist sowas dann, wenn man meint, jeden retten zu müssen, anstatt sich darauf zu konzentrieren, die verfügbaren Ressourcen bestmöglich einzusetzen. Letztlich macht man solche Übungen auch deswegen, damit die Teilnehmer sich etwaige Gefühlsduselei abgewöhnen und lernen, sich auf das wesentliche zu fokussieren. Nur so kann man letzten Endes möglichst viele Menschen retten. An den in der Diss beschriebenen Defiziten wird bereits gearbeitet, aber leider noch immer zu wenig. Wir haben uns seit dem Endes des kalten Krieges kaum noch um Katastrophenschutz gekümmert, Planungen nicht ausgeführt und einiges zurück gefahren. Vielleicht lernen wir wenigstens diese eine Lektion aus der Coronapandemie, daß wir uns dahingehend besser vorbereiten müssen, anstatt bloß ganz feste die Daumen zu drücken, daß uns sowas nicht passiert. Die nächste Katastrophe kommt bestimmt, die nächste Pandemie genau so. Aktuell wird das MERS-CoV als potentieller nächster Auslöser einer schweren Pandemie gehandelt, was unangenehmn werden könnte, weil der vermutlich erheblich gefährlicher werden würde als SARS-CoV-2. Das, was wir aktuell erleben, ist vergleichsweise harmlos. --88.68.26.92 19:59, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

In den 1980ern zu Zeiten eines mehr oder weniger heißen kalten Krieges habe ich meinen Ersatzdienst beim Katastrophenschutz abgeleistet und da gab es regelmäßig Übungen mit Ärzten (meist Notärzte, aber auch andere die es interessierte) was beim Anfall von vielen Verletzen zu tun ist. Da wurden ca. 30 von uns als Verletzte geschminkt und den Ärzten in die Zelte getragen. Denen wurde gesagt, wie viele Behandlungsplätze mit wie viel Personal und Material zur Verfügung stehen und dann ging es los. Anfangs nahmen die das noch sportlich, was sie aber nicht mitkriegten war, dass wir, nachdem wir aus dem Zelt getragen waren, außen wieder nach vorne getragen wurden und wieder als 'frische' Verletzte präsentiert wurden. Spätestens als für die vorhandenen Plätze zwei heftiger Verletzte angekommen waren kriegten die Damen und Herren Ärzte Schweiß auf die Stirn, denn die Sanitätshelfer machten dann mehr und mehr Druck, dass sie die Massen an Verletzten nicht mehr bewältigt kriegen und die Ärzte sich bitte äußern mögen, wer in welche Kategorie zu triagieren sei. Und die Zahl der Verletzten wurde nicht weniger. Da gab es regelmäßig Tränen und sogar Zusammenbrüche, weil die Situation nicht mehr ertragen wurde. In den Nachbesprechungen kriegten wir fast immer die Rückmeldung, dass irgendwann vergessen wurde, dass es eine Übung sei und die Schlimmheit der Situation immer klarer wurde, genauso wie die Ausweglosigkeit und die Notwendigkeit immer leichter Verletzte aus der Behandlung zu nehmen. Für alle Ärzte eine tiefgreifende Erfahrung und alle wünschten sich, nienimmernie in eine echte solche Situation zu kommen. Diese Rollenspiele dauerten pro Durchgang selten länger als 20 min, maximal eine halbe h, aber die Ärzte hätten anschließend sicher geschworen, dass es Stunden waren. --Elrond (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

+1. Während meines Grundwehrdienstes als LW-Sanitäter habe ich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings fiel da die Last der Triage auch schon auf die Ersthelfer: Wen lade ich auf den Krankenwagen, der ihn zum Verbandsplatz mit den Ärzten fährt, und wer muss warten, bis der Wagen wiederkommt? Fazit des Übungsleiters: "Gottseidank war das nur eine Übung!" --Geoz (Diskussion) 20:27, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ebendeshalb sollte man da einen eiskalten Bürokraten dazwischenschalten, der stur nach einer Zahl entscheidet. Und Morphium oder dergleichen sollte man im Spital natürlich immer genug vorrätig haben. --Megalogastor (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt einige Dinge die ich auf keinen Fall haben möchte und so eine Nase in dieser Position gehört unbedingt dazu! --Elrond (Diskussion) 21:32, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

1) kann man zwischen Ersthelfer und Patienten niemanden "zwischenschalten", sonst wäre der Ersthelfer ja kein solcher mehr. 2) sind das immer die Leute, die hinterher sagen: "Ich habe nichts getan. Ich habe nur Befehle befolgt." Sowas hatten wir schon mal und brauchen es nicht wieder. 3) Falls du, analog deinem Beitrag weiter oben, mit der entscheidenden Zahl die Zahl der gelebten Lebensjahre meinst, dann wären das Entscheidungen zwischen 20 und 23-jährigen gewesen und der alte Feldwebel hätte sowieso keine Chance gehabt. --Geoz (Diskussion) 21:57, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zu 1) Jein, denn im Regelfall wird der zivile Ersthelfer den Rettungsdienst anrufen, der dann Vorgaben macht, was zu tun ist und wer vordringlich zu versorgen ist. Zu 2) Volle Zustimmung und für so eine Scheiße fehlt außerdem die Zeit im Fall der Fälle. Zu 3) So einfach ist das nicht, denn wenn dem Feldwebel nur ein Unterschenkel fehlt und dem einfachen Soldaten beide Beine, hat der Feldwebel die besseren Chancen. Außerdem vermute ich, daß im Krieg anders triagiert wird als im zivilen Katastrophenschutz, bzw. erfahrene Offiziere ebenso wie erfahrene Ärzte ihrerseits Leben retten, weshalb deren Überleben wichtig ist, um das Überleben der anderen zu sichern. Aber da wären wir schon in den Grenzbereichen von Triage, kurz vor dem völligen Zusammenbruch der Zivilisation, nach dem dann nur noch das Recht des Stärkeren gilt. --84.59.233.148 23:16, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Für das Problem braucht es weder Ärzte noch Krieg. Das kann jedem von uns passieren.

Ein Autofahrer fährt auf einer Landstraße und sieht dann einen auf dem Dach liegenden PKW. Er hält an und rennt zu den Fahrzeug und sieht innen zwei bewußtlose Personen, einen alten Mann und eine junge Frau. Gleichzeitig stellt er fest, dass aus dem Tank Benzin tropft und sich ein Feuer gebildet hat. Wen rettet er zuerst?

Der Fahrer kann nicht wissen, ob nach der ersten Rettung noch Zeit für eine zweite bleibt. Er hat auch keine zwei Stunden, um das Problem mit seinem Rechsbeistand zu klären. Und den beiden Verunglückten ist zu wünschen, dass wenigstens ein Autofahrer anhält. Denn nur allzu oft lautet die Entscheidung von Autofahrern, dass sie vorbeifahren und es anderen überlassen, diese Entscheidung zu treffen. Yotwen (Diskussion) 00:17, 25. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sinnvoll ist, sich ans Schema zu halten. 1. Notruf absetzen. 2. Unfallstelle gegen Gefahren absichern, also gegen nachfolgenden Verkehr mittels Warnblinke + Warndreieck und gegen Zündquellen, wie ein laufender Motor, den man ausschalten sollte, bevor man sich mit den Verunfallten befaßt. Feuer sollte soweit möglich gelöscht werden. Falls das nicht möglich ist, muß man für sich selber entscheiden, ob man ins Risiko gehen will. 3. Vorzugsweise als erstes die bewußtlose Person rausholen, die sich leichter retten läßt, und in stabiler Seitenlage außerhalb der Gefahrenzone ablegen. Dann die zweite Person ebenso aus der unmittelbaren Gefahrenzone verbringen. 4. Atemkontrolle bei beiden Personen und ggf. weitere Erste Hilfe Maßnahmen einleiten.

Nachdenken ist da eher wenig hilfreich, stumpf nach Schema vorzugehen bringt die besten Erfolgschancen. Außerdem sollte man sich vorab gründlich klar machen, daß Autos i.d.R. nicht explodieren, sondern bloß ausbrennen. --178.4.105.15 22:47, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Brav! Wird so in Erster Hilfe gelehrt. Und es löst das Dilemma nicht. Yotwen (Diskussion) 23:24, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Welches Dilemma? Wenn jmd. sich ans Schema hält, ist das Vorgehen bestmöglich. Entschieden werden sollte stets nach Schema und nach nichts anderem, sonst bekommt man einen Knoten im Kopf und macht letztlich gar nichts oder nur völligen Blödsinn. In praxi läuft sowas etwas anders als im Film, wo der Retter sich heldenhaft in die Flammen stürzt, um die stets hilflose, stets wunderschöne junge Frau zu retten, während der ältere Mann sich entweder selbst befreit oder eben nicht. --88.68.26.92 19:32, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Und? Wen ziehst du nach Schema zuerst aus der Karre? Yotwen (Diskussion) 08:59, 1. Jan. 2021 (CET) PS: Ich denke du bellst den falschen Baum hoch. Ich weiss, wie ich es entscheide. Das heisst nicht, dass es richtig wäre. Aber es wäre schnell. Und weder Alter noch Geschlecht würden eine Rolle spielen.Beantworten

Wie gesagt, ich würde als erstes die bewußtlose Person rausholen, die sich leichter retten läßt. Deine Anschlußfrage vorwegnehmend: Grundlage hierfür ist mein subjektiver Eindruck von der Sachlage, der mich bis dato immer gut beraten hat in Nothilfesituationen. Intuition ist lernbar. --178.4.178.6 16:00, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Unlustig - m. E. tun Ärzte genau das Gleiche bei der Triage: Wer hat die besten Chancen? Und man muss kein Arzt sein, um vor der Wahl zu stehen. Yotwen (Diskussion) 08:18, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Darauf habe ich irgendwo hier kürzlich erst hingewiesen: Steht ein Ersthelfer vor mehreren Hilfebedürftigen, muß er triagieren - ähnlich dem Vorgehen in einer Notaufnahme. Dummerweise wird Entscheidungsfindung in EH-Kursen nur ganz am Rande gestreift, weshalb wir noch immer einen hohen Anteil von Zuschauern haben und nur sehr wenig Ersthelfer, die bspw. eigenständig mit einer Reanimation beginnen. Mein Eindruck ist, daß viele Menschen recht gut zwischen harmlosen und lebensbedrohlichen Notfällen unterscheiden können, aber vor den lebensbedrohlichen Notfällen eher zurückschrecken und die Rettung der Betroffenen lieber "den Fachleuten" überlassen. Daß bei deren Ankunft nicht mehr viel übrig sein wird, was noch zu retten ist, wird verdrängt, getreu dem asozialen Motto: Es ist besser, nicht zu retten, als falsch zu retten. Vor einiger Zeit gab es mal einen Fall, da haben Leute im Wald ein mißbrauchtes 8jähriges Mädchen mit dem Gesicht nach unten auf nassem Untergrund entdeckt. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis RTW und Notarzt die Stelle erreicht haben. Der Fall ist deswegen skandalös, weil das Mädchen laut Notarzt bis kurz vor Ankunft der Rettungsdienstler noch geatmet hatte und sie hätte überlebt, hätte einer der Umstehenden sie auf die Seite oder den Rücken gedreht. Das hat aber keiner getan, darum ist sie erstickt. Die Ausrede war, man sei von einem Tötungsdelikt ausgegangen und wollte keine Spuren verwischen. Schönen Dank auch an Tatort & Co. --84.58.127.146 17:29, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Von einem Tötungsdelikt auszugehen bedeutet, die Überzeugung zu haben, daß die geschädigte Person tot ist. Die einzige dann subjektiv möglicherweise angezeigte Hilfsmaßnahme ist, zu beten und den HErrn um ein Wunder und deren sofortige Wiederauferstehung zu bitten. Ob die Überzeugung eine unbegründete und der Ersthelfer zur Feststellung des Todes gar nicht berechtigt war, spielt dabei überhaupt keine Rolle, und daß es sich um eine Ausrede gehandelt hätte, die diesbezügliche Überzeugung also in Wahrheit gar nicht vorlag, sondern es sich um einen Fall von Unterlassener Hilfeleistung handelt, ist zunächst einmal eine unbegründete Unterstellung. --77.6.210.77 18:12, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist deswegen eine Ausrede, weil die Passanten nicht davon ausgehen durften, daß sie dazu befähigt sind, den Tod des Mädchens festzustellen. Laien dürfen nur in Fällen von Dekapitation, vollständiger Durchtrennug des Rumpfes und bei fortgeschrittener Verwesung annehmen, daß die Person tot ist. Nur in diesen drei Fällen ist man per se von der Pflicht zur Hilfeleistung befreit. Nothilfe ist eine Pflicht, der in diesem Fall nicht nachgekommen wurde, obwohl sie in Art und Umfang zumutbar war. Wäre ich dort zuständiger Staatsanwalt gewesen, hätte ich es mit einer Anklage wg. unterlassener Hilfleistung versucht. Mglw. hat sich auch der Leitstellenmitarbeiter schuldig gemacht, falls er den Anrufer nicht dazu aufgefordert hat, dem Mädchen zu helfen. --88.68.80.151 04:57, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schade, daß das Problem oft auf Jung/Alt verkürzt wird. In der Corona-Situation (und bei Notarzt-Situationen wohl ebenso) ist das Problem oft nicht das Alter. Da ist es die Schwere von Vorerkrankungen (oder Verletzungen). Und da kann dann der gesunde 75jährige durchaus eine erheblich bessere Prognose haben als der 45jährige Familienvater. Was tun, wenn z.B. der 45jährige Vater nach medizinischer Einschätzung vermutlich "eh stirbt"? Wie schon oben einmal beschrieben: Hängt er erst einmal an den Geräten, dürfen Ärzte ihn da nicht mehr runternehmen (außer gesundet = nicht zu erwarten... oder tot, aber nein, da ist er noch nicht). Blöd gelaufen für den gesunden 75jährigen, der vielleicht noch 20 Jahre vor sich gehabt hätte (und vielleicht seiner alleinerziehenden Tochter mit der Kindererziehung oder ehrenamtlich irgendwo geholfen hätte, vielleicht aber auch einfach sein Leben genossen hätte). Sprich: Ja, Triage ist sinnvoll. Mir wäre wohler, die Ärzte (v.a. langjährig erfahrene Ärzte) hätten dabei freiere Hand, anstatt sie mit Haftstrafen (!) zu bedrohen, wenn sie z.B. jemanden von den Geräten abnehmen. Mein Vorschlag: Die politischen Entscheidungsträgern mit Praktikern zusammenbringen, danach endlich Gesetze schaffen, die eine seriöse Triage erlauben und das unsägliche "Wer zuerst kommt, hat gewonnen" beenden. Man hat in Norditalien gesehen, welche Situationen das sonst begünstigen kann... --Ibn Battuta (Diskussion) 22:01, 25. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Guter Beitrag. Aber ich bezweifele, dass das so möglich ist. Heutzutage wird Intensivtherapie schon weitaus früher beendet als vor 20-30 Jahren. Wenn innerhalb der ärztlichen Behandler Konsens darüber besteht, dass die Fortführung einer Therapie nicht helfen wird, wird mit den Angehörigen besprochen, dass die Intensivtherapie beendet wird. Das war vor 20 Jahren noch nicht so. Letztlich dürfte es heute so sein, dass sich die Krankenhäuser mit ausgeschöpften Intensivkapazitäten zunächst "abmelden", und der schwersterkrankte Covid-Patient dort nicht mehr "aufschlägt" (sorry für die Formulierung). Die bedauernswerten Notärzte und Rettungskräfte kurven dann 1-2 Stunden (oder mehr) mit dem bedauernswerten Patienten in einen Nachbarkreis, der sich noch nicht abgemeldet hat. Wenn alle Intensivstationen und Beatmungsgeräte belegt sind, gibt es immer noch irgendwelche Notoptionen für bereits aufgenommene Patienten. Beispielsweise haben auch "Aufwachstationen" oftmals die Option zur "Nachbeatmung" nach einer Op. Auch alle Ops haben eine Beatmungsgerät. Engpass ist mittlerweile das Personal, denn wer soll einen beatmeten Patienten dort betreuen? Künstliche Beatmung ist kein Hexenwerk, aber eine gewisse Expertise braucht es schon. Auch eine erfahrene Stewardess kann kein Flugzeug landen und auch eine erfahrene Schwester ohne Intensiv- oder Anästhesieerfahrung kann die Beatmungssituation nicht einschätzen. Am Anfang des Engpass steht also die "Abmeldung" des Krankenhauses wegen ausgeschöpfter Intensivkapazität. Das als Information, die vielleicht so gar nicht bekannt ist...Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:46, 25. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung: ... allerdings haben einige (vermutlich die allermeisten?) deutschen Krankenhäuser bereits seit Monaten ihre Betten auf den Aufwachstationen in die Zahl der maximal möglichen Intensivbetten eingerechnet. [Das war nicht nur politisch so gewollt... es gab auch schlicht Geld für Intensivbetten. Da wurde natürlich eingerechnet, was ging. Und da sie zur Verfügung stehen, ist das ja auch legitim.] Das Problem ist in der Tat das Personal, sprich, die Pflege. Aber das ist ja leider schon lange bekannt. Getan hat sich nichts, was vor allem an der allgemeinen Pflegeknappheit liegt. [Wie hätte man z.B. diesen Sommer Pfleger als Intensivpfleger schulen sollen, wenn es eh überall Pflegeknappheit gibt.]

Ein Krankenhaus mag sich abmelden... wenn allerdings ein Patient einfach in der Eingangshalle steht (bzw. dort "abgeladen" wird), wird's schwierig. Da droht dann je nach Lage des Falls unterlassene Hilfeleistung. Aber insgesamt ist das Problem ja eh nicht, daß ein Krankenhaus in einer Großstadt mit vielen Krankenhäusern keine Intensivkapazitäten mehr hat... sondern wenn das in einer ganzen Region passiert (oder das Krankenhaus relativ isoliert liegt und die ankommenden Patienten nicht transportfähig sind). --Ibn Battuta (Diskussion) 02:35, 27. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Man darf - und das ist gut so - niemanden abklemmen, der in Behandlung ist. Das Vorgehen ist so, daß man schaut, ob jemand von der Intensiv auf eine andere Station verlegt werden kann. Man schmeißt also nicht die Schwerstkranken raus, sondern die am wenigsten schwer Erkrankten. Wenn da nichts zu machen ist, behilft man sich mit Übergangslösungen, bis man das Problem durch Verlegungen transportfähiger Patienten in andere Krankenhäuser lösen kann. Das ganze auf den Rettungsdienst abzuwälzen, der dann mit einem instabilen Patienten durch die Gegend fährt, darf nicht sein. Der instabile Patient muß sofort in die nächstgelegene Notaufnahme. Das Verlegekarussel kommt danach.

Wg. Wie hätte man z.B. diesen Sommer Pfleger als Intensivpfleger schulen sollen[...] mit Geld wäre das möglich gewesen. Hätte man vielleicht weniger an die TUI auszahlen sollen und dafür mehr an die Pflege. --178.4.105.15 22:47, 29. Dez. 2020 (CET)Beantworten

In solchen Krisensituationen gibt es in Ländern wie D keinen Geldmangel und also auch keine Konkurrenz der Prioritäten, weil der Staat nach Belieben "Geld drucken" bzw. am Geldmarkt leihen kann - der Zinssatz ist bekanntlich immer noch unterhalb der Teppichkante, kein bißchen Inflationssymptome in Sicht, nirgends. --77.0.153.19 01:52, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Je nun, irgendjemand muß das ganze letztlich wieder zurückzahlen, solange man an dem derzeitigen Konzept von Geld festhält. Leider sind das dieselben Leute (sog. „Bürger“), die auch wählen gehen dürfen. Darum kann man dann doch nicht nach Belieben "Geld drucken", sondern überlegt als ambitionierter Politiker vorher immer, wie man die Ausgaben gut „verkaufen“ kann …;) --88.68.80.151 04:57, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zurück zur Ausgangsfrage. Wenn du "Querdenker" hinten anreihst, wo reihst du Autofahrer hin, die mit 130 km/h durch dichten Nebel gerast sind und verletzte Schifahrer, die sich wissentlich und absichtlich dieser Gefahr ausgesetzt haben? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:45, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vermutlich geht er davon aus, daß Opfer vor Tätern zu versorgen sind. Ist dann halt blöd, wenn der Notarzt erst auf die Fertigstellung eines Rechtsguatchtens warten muß, bevor er reanimieren darf. Die Vergabe von Spenderorganen würde sich auch erheblich komplizierter gestalten, wenn man danach gehen soll, wer der bessere Mensch ist. Wahrscheinlich müßten wir zur Umsetzung dieses Gedankens auch so ein super praktisches Sozialkredit-System einführen, das Rechtssicherheit schafft, damit es da kein Durcheinander oder gar Prozeßlawinen gibt. --88.68.80.151 04:57, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man einen Schnellkochtopft schließt und Druck aufbaut und dann Temperatur und Druck konstant hält (zum Beispiel in dem man die Flamme nicht verändert), sprudelt dann das Wasser darin? Es ist schwer raus zu kriegen, weil wenn man den Topf entlastet und öffnet und nach schaut, sprudelt es natürlich. Und Fenster hat er keine.

Hintergrund ist, dass Klöße durch sprudelndes Wasser außen abkochen, aber nicht durch zwar sehr heißes, doch nichtsprudelndes Wasser. --178.5.119.177 13:47, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das Wasser kocht in einem Schnellkochtopf, sobald man ihn auf über 100 °C erhitzt. Der Überdruck wir einzig durch den Dampfdruck erreicht. Den Hintergrund betreffend hast du wahrscheinlich irgendwo falsch verstanden: Was soll "abkochen" in diesem Zusammenhang bedeuten? Wo soll der unterschied zwischen sprudelndem und nichtsprudelndem Wasser liegen? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 13:56, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Kochen ist aus meiner Sicht, wenn das Wasser sich durch aufsteigende Blasen bewegt. Dadurch drehen und reiben sich die Klöße und reiben sich ab und zerfallen. Wenn Wasser nur über hundert Grad heiß wird heißt es ja nicht, dass es unbedingt kochen muss. Andersherum kann Wasser auch schon bei 95 Grad kochen. --178.5.119.177 14:11, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(BK)Der Druck baut sich auch dann schon auf, wenn das Wasser noch keine 100° erreicht hat und durch den Überdruck steigt die notwendige Temperatur, bei der das Wasser zu kochen beginnt. Laut Schnellkochtopf werden ca. 0,8 bar Überdruck erreicht und damit eine Wassertemperatur von 117°C. Und die Vermutung des Fragestellers ist mM richtig, dass man Klöße nicht im Schnellkochtopf kochen sollte, sondern in einem normalen Topf mit Deckel, wobei das Wasser kanpp unter dem Siedpunkt gehalten werden sollte. Sonst werden die Knödel von außen gegart, aber nicht durchgegart. --TheRunnerUp 14:12, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich warte mal lieber ab, was Rotkäppchen dazu sagt. --178.5.119.177 14:15, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Aber Du hättest auch direkt schreiben können, dass Du meine Antwort für unsinnig hältst. --TheRunnerUp 14:25, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sie ist ja nicht unsinnig. Nur eben falsch. Ich weiß die richtige Antwort ja auch nicht. Ich vermute, dass das Wasser innen bei konstanter Flamme unter 117°C nicht kocht und erst zu kochen beginnt, wenn man den Deckel öffnet und nachschaut. Wie bei Schrödinger. --178.5.119.177 14:54, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(BK2)@IP „sprudelnd kochendes Wasser“, ist nur eine visuell überprüfbares Merkmal einer erwünschten Kochtemperatur. Bei der Nahrungsmittelzubereitung kommt es aber vor allem auf die effektive Temperatur an. Nur werden die wenigsten Köche und Köchinnen ein Thermometer ins Wasser hängen und danach kochen. Sondern sich eben nach visuellen Merkmalen richten; „Wenn das Wasser sprudeln kocht, dann ist es genügend heiss“. Im (Hoch-)Gebirge kann das durchaus Problem ergeben, weil da das Wasser wegen dem da vorhandenen niedrigerem Luftdruck eher (= <100°C) verdampft. Deswegen stimmen da die Kochzeiten nicht mehr, da eben nicht mehr bei >95°C Wassertemperatur gekocht werden kann. So brauch beispielsweise ein hartgekochtes (Oster-)Ei auf dem Jungfraujoch (3500 mü.M) statt denn üblichen 9.5 Minuten schon 15 Minuten, und auf dem Mont Everest würdest du tatsächlich einen Dampfkochtopf brauchen um Eier zu kochen. Weil das Wasser sonst vor den notwendigen Kochtemperatur verdampfen würde. Link für Ostereiaussage --Bobo11 (Diskussion) 14:15, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es ist egal, ob das Wasser im SKT kocht (so wie man es "offen" kennt). Es kommt immer nur darauf an, wie heiß das Wasser werden kann. Und es kann nie heißer werden als der Siedepunkt ist. Im Hochgebirge liegt der Siedepunkt schon bei unter 90 °C. Dort kann man deswegen kein Brot backen (bleibt klitschig) und auch Kaffee schmeckt nur doof. Wenn man den Druck erhöht steigt sich auch der Siedepunkt. Also kann das Wasser heißer werden. Heißeres Wasser bedeutet: schneller gegart. Es hat also nicht direkt was mit dem Garen zu tun, wenn man Druck aufbaut. Würde man im Drucktopf (also unter Druck) nur 100 °C einheizen hätte man das gleiche Ergebnis wie in einem offenen Topf auf Meeresniveau. Nur ohne Kochen/Sieden. Klöße sollen nur ziehen. Dazu benötigt man eine bestimmte Temperatur. Im DKT genauso. Aber es ist da mehr möglich. Erhitzt man nicht auf 95 °C sondern auf 112°C (also Siedepunkt abzüglich 5 °C), hat man Suppe. Im Gebirge erreicht man die Temperatur auch. Also beispielsweise 95 °C. Aber das Wasser kocht dann. Die Klöße werden trotzdem was. --2003:D5:FF30:100:24AA:A1BC:CFC6:AC2E 14:31, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich vermute, das Ziel der Frage ist es herauszufinden, ob man Klöße im Druckkochtopf unter Druck schneller garen kann, ohne sie zu Kloßsuppe zu verarbeiten.

Bei allen mir bekannten Druckkochtöpfen tritt am Deckel Dampf aus. Das bedeutet, der Dampf muss irgendwoher kommen. Wir sind uns vermutlich einig, dass das Innere des Topfes der wahrscheinlichste Ort ist, an dem der austretende Dampf entsteht. Da die Heizquelle sich unter dem Topf befindet, ist zu vermuten, dass die Unterseite des Topfes am stärksten erhitzt wird. Und die heißeste Stelle im Tofpinneren die Oberseite des Topfbodens sein wird. Und dort wird auch am wahrscheinlichtsten eine Dampfblase erzeugt, die dann durch das Wasser aufsteigt und an der Wasseroberfläche zerplatzt. Dort drückt sie dann dort vorhandenen Wasserdampf in Richtung des Ventils und durch jenes zischt dann der Dampf ab.

Langer Rede, kurzer - klar blubbert es im Topf. Sonst wäre er nicht so wirksam.

Du könntest natürlich einen Dämpfeinsatz in den Topf stellen und die Klöße dort hinein legen und mit vergleichweise sehr wenig Wasser arbeiten. Dann hätten die Klöße zwar nicht die ideal-kugelförmige Gestalt, sollten aber nach der Garphysik schneller garen als simmernd im Wasserbad. Yotwen (Diskussion) 14:32, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte oben gesagt, dass ich die Flamme konstant halte. Also es tritt dabei unterhalb der 117°C kein Dampf aus. Dampfende SKT sind immer ein Zeichen dafür, dass sie gerade nicht vorschriftsmäßig betrieben werden, sprich zu viel Energie zugeführt wird und das soll ja auch nicht sein. Immerhin möchte man die Energie ja sparen. Deshalb sind wir uns auch nicht einig darüber, dass notwendigerweise im Inneren zu viel Dampf entsteht. --178.5.119.177 14:41, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte die bisherigen Antworten für unsinnig. Erhitztes Wasser sprudelt aus zwei Gründen:

Austreten darin gelöster Gase: Das geschieht bereits bei geringerer Temperatur als der Siedetemperatur und es geschieht nur, wenn Gase im Wasser gelöst sind. Kurz zuvor aufgekochtes Wasser sprudelt aus diesem Grund nicht mehr. Dem Austreten der Gase wirkt zwar der Überdruck im Schnellkochtopf ein wenig entgegen, aber nicht so sehr, dass nicht der Dampfdruck dieser Gase bei der hohen Temperatur erreicht würde.

Bildung einer Konvektionszelle: Bei einer Konvektionszelle im Topf steigt Wasser an einer Stelle auf (meist in der Mitte) und sinkt an einer anderen Stelle wieder ab (meist am Rand). Es entsteht ein Wirbel. Das geschieht im Schnellkopftopf genauso wie im offenen Topf. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:45, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Deine Ansicht widerspricht dem Artikel Sieden. --2003:D5:FF30:100:24AA:A1BC:CFC6:AC2E 15:00, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Welchem Satz genau? --BlackEyedLion (Diskussion) 15:09, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Gleiche Logik - wenn keine Dampfblasen entstehen, dann blubbert auch nichts. Allerdings hat der Topf keine einheitliche Temperatur, wenn keine Umwälzung stattfindet. Damit würde er oben abkühlen und der Dampf würde kondensieren. Dadurch sinkt der Partialdruck in der Dampfphase und das Wasser kocht wieder. Du gewinnst nix, wenn du nicht leicht über der Kochgrenze arbeitest. Yotwen (Diskussion) 14:49, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich vermute, dass das Wasser innen bei konstanter Flamme und Temperatur unter 117°C (Dichtung hält) nicht sprudelt und erst zu sprudeln beginnt, wenn man den Deckel öffnet und nachschaut. Wie bei Schrödinger. Dadurch müsste man doch die Klöße innen ruhig halten können. Übrigens meine ich nicht die Konvektionsströmungen, die brauchen die Klöße ja, damit sie sich hübsch zu drehen beginnen. Sie sollen halt nur nicht abkochen. --178.5.119.177 14:59, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(BK)Wie so oft: Es kommt darauf an. Manche Schnellkochtöpfe haben ein Ventil mit Manometer, das nicht ganz dicht ist, z.B. die erste Generation Silit Sicomatic oder der amerikanische 1960er-Jahre-Schnellkochtopf meines Vaters (vermutlich ein Presto). Bei diesen Töpfen entweicht ständig etwas Dampf. Wegen des Gleichgewichts zwischen Druck und Temperatur bzw flüssiger und gasförmiger Phase im Innern des Topfes muss Dampf nachgebildet werden. Das geschieht nicht nur an der Oberfläche des flüssigen Wassers, sondern in der gesamten Flüssigphase. Deshalb blubbern diese Töpfe während des Garens ständig ein wenig. Neuere Schnellkochtöpfe wie der WMF Perfect geben während des Kochvorgangs keinen Dampf nach außen ab. Hier stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Druck und Temperatur bzw flüssiger und gasförmiger Phase ein. Da dieses Gleichgewicht nicht gestört wird, verdampft höchstens von der Oberfläche der Flüssigphase soviel Wasser, wie am Deckel des Topfes kondensiert und zurücktropft. Hier blubbert es also nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 15:09, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

(Quetsch) Meine Mutter hatte in den 1970ern einen Schnellkochtopf der wie von Dir beschrieben ständig Dampf abließ um Druck und somit Temperatur im Inneren konstant zu halten. Wie mach es der von Dir beschriebene Topf von WMF? Wenn per Kochfeld/Flamme Energie zugeführt und die nicht abgeführt wird, sollte Druck und somit Innentemperatur stetig steigen, oder regelt der Topf den Herd? Bei der Produktbeschreibung sehe ich etwas, das ich als Ventil interpretiere. --Elrond (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der bläst erst ab, wenn der Druck zu hoch zu werden droht. Die richtige Kochstufe muss man durch Regeln der Wärnezufuhr über den Herd hinbekommen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:18, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das Abblasen von Dampf begann beim Topf meiner Mutter auch erst dann wenn der eingestellte Druck und damit die Temperatur überschritten wurde und war je nach Größe der Flamme mehr oder weniger intensiv. Also doch nichts neues. --Elrond (Diskussion) 19:11, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Doch. Ältere Schnellkochtöpfe haben immer Dampf abgelassen, auch wenn die Kochstufe noch nicht erreicht war. Das lag an der undichten Konstruktion des Druckanzeigers. Bei neueren Schnellkochtöpfen ist zwischen Topfvolumen und Druckanzeiger eine Silikonkautschukdichtung, die es bei frühen Schnellkochtöpfen noch nicht gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:33, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke für Deine Antwort. Ich habe es ausprobiert. Die Klöße zerfallen in häßliche Fetzen. Wahrscheinlich vertragen sie den schnellen Druckabbau vor dem Öffnen des Topfes nicht. Man müsste den Topf langsam im Wasserbad herunter kühlen. --178.5.119.177 15:20, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Durch zu hastiges Abdampfen bekommt man im Schnellkochtopf auch Speisen kaputt, die man sonst problemlos darin zubereiten kann. Wasserbad oder den Topf unter den laufenden Kaltwasserhahn stellen ist da schon besser. --Rôtkæppchen₆₈ 15:24, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Eine Substanz siedet (vulgo kocht), wenn der Dampfdruck dem Umgebungsdruck entspricht. Das ist bei Wasser und einem Umgebungsdruck von bummelig 1000 mbar etwa bei 100 °C der Fall. In einem Schnellkochtopf wird durch ein Ventil ein Druck von etwa 2000 mbar erzeugt und das Wasser siedet dann bei etwa 121 °C Da der Dampf über ein Ventil austritt und sich der Druck daher nicht weiter erhöht, siedet das Wasser, im Sinne des Fragestellers sprudelt es, kocht es, siedet es. --Elrond (Diskussion) 15:19, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der erste Anworter oben jedenfalls scheint in der Schule nicht richtig aufgepasst zu haben. -- itu (Disk) 18:53, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Kannst du das etwas erläutern?--Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:35, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nein, das Wasser kocht in einem Schnellkochtopf, sobald man ihn auf über 100 °C erhitzt noch nicht - bestimmungsgemäss. -- itu (Disk) 21:08, 30. Dez. 2020 (CET) PS: Nomen ist Omen?Beantworten

Strenggenommen kocht das Wasser beim Ankochen schon, aber nur für kurze Zeit, bis man das Ventil aufschraubt oder die Ankochautomatik anspricht. Erst dann baut sich ein Dampfdruck im Kochtopf auf und es stellt sich ein Gleichgewicht gemäß Dampftafel ein. --Rôtkæppchen₆₈ 21:36, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Unstrenggenommen lässt immer eine Bedingung annehmen die irgendwie ein bestimmtes Ergebnis erbringt. Strenge Aufgabensteller und Lösungbewerter lassen sowas nicht so einfach gelten. -- itu (Disk) 21:49, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Na aber sicher kocht es bei 100 °C schon: der Dampfdruck erreicht schließlich den Umgebungsdruck bzw. der Dampfdruck allein ist für dem Überdruck im geschlossenen Behälter verantwortlich. Der Zustand des Systems bewegt sich der Phasengrenzlinie entlang, wenn die Temperatur weiter steigt. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 23:37, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja natürlich .. wenn man annimmt dass die Atmosphärenluft auch bei geschlossenem Topf wundersamerweise sofort verschwindet.

Das ist eben auch eine sinnlose gedachte Bedingung, in dem Fall fast magisch. -- itu (Disk) 00:01, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

So betrachtet kocht es in einem geschlossenen Schnellkochtopf - wenn das Überdruckventil denn nich anspricht - wohl nie. Ob man jetzt hinschaut oder nicht. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 00:43, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

So richtig verstanden hast Du die Materien scheinbar nicht. --Elrond (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt hat er aber prinzipiell recht: solange noch Luft in der Gasphase ist, kann es eigentlich gar nicht kochen. Uneigentlich braucht es jetzt einen Temperaturgradienten. Da müsste man jetzt diskutieren ob sich der hinreichend einstellen kann. -- itu (Disk) 17:06, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nö, es gilt Druck und die Temperatur. Sonst dürfte Wasser in einem offenen Gefäß nie sieden. Zumindest nicht bei 100 °C --Elrond (Diskussion) 17:29, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt bist es wohl du der es nicht versteht: im offenen Topf ist der Druck der Gasphase über dem Wasser gleich dem Dampfdruck des eben kochenden Wassers. (den hydrostatischen Druck schenken wir uns weiterhin) Dem temperaturabhängigen Dampfdruck steht hier kein Druck entgegen der nochmals um eine zusätzliche Gasmenge (der Luft) erhöht ist, die Luft ist hier schlicht verdrängt, über der Wasseroberfläche ist 100% Wasserdampf. -- itu (Disk) 17:48, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ob der Druck durch ein Ventil oder die Luftsäule erzeugt wird ist völlig wurscht Was zählt ist der Absolutdruck. --Elrond (Diskussion) 16:38, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Deine Widersprüche sind so kurz wie nichtssagend.

Zum "erst mal siedet es kurz" kann man noch ausführen dass sich der dampfdruckkurvenbestimmte Wasserdampfpartialdruck(Lesetipp!) keinesfalls erst mit Dampfblasen vom Topfboden ausbildet, nein dafür reicht die Verdunstung an der Oberfläche locker aus ( @Geist, der stets verneint ) -- itu (Disk) 21:04, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Siedepunkt heißt Siedepunkt, weil das Medium genau an diesem Temperaturpunkt siedet. Er ist (bei Wasser) vom Luftdruck abhängig. Im SKT liegt er höher, auf dem Berg liegt er tiefer. Aber es siedet (="wallt"). Kann man auf jedem Berg testen. Dazu braucht man kein Fenster im Topf... --91.13.112.111 22:19, 30. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, Leute, aber selten gibt es hier in der Auskunft so eine geballte Ladung an Halbwahrheiten, Spekulationen und Unsinn zu lesen. Erstmal muss Dampf abgelassen werden, um die Luft mitzureissen. In dieser Zeit sprudelt das Wasser bei 100°C (auf dem Berg schon etwas darunter, am Toten Meer erst etwas darüber), was den Knödeln/Klößen nicht gut tut. Wenn dann aber das Ventil geschlossen wird, baut sich sofort ein Druck auf, der das Sprudeln sogleich fast völlig unterbindet. Die wenigen Dampfblasen, die dann noch aufsteigen, erhöhen den Druck und ersetzen ansonsten nur das an den kühleren Zonen des Topfes kondensierende Wasser, was ja gleichzeitig etwas Druck rausnimmt. Wenn der Topf nun weiter erhitzt wird, steigt also der Druck mit ganz wenigen Bläschen, bis das Überdruckventil anspricht, und ab diesem Moment wird das Sprudeln wieder stärker, aber wahrscheinlich erreicht es auch dann nicht die Heftigkeit eines offen kochenden Wassers, weil sooo viel Dampf nun auch wieder nicht durch die kleine Öffnung rausgeht. Aber den Klößen tut das wiederum Abbruch bzw. Verschlammung. Und wenn die Klöße fertig sind, sollten sie zügig aus dem heißen Wasser genommen werden, was wegen des anhaltenden Restdrucks nicht machbar ist. Alles Wasser würde, da immer noch über 100°C heiß, sofort, also schlagartig(!), verdampfen und die Knödel würden als Schlamm in der Küche verteilt (Spachtel bereithalten, dann kann man bei der Gelegenheit gleich ein paar alte Dübellöcher zuspachteln, sofern man das Öffnen des Topfes überlebt hat). Zur Erinnerung: 1 mol Wasserstoffmonoxid (schlappe 18 g) ergeben ein Dampfvolumen von grob 22 Litern bei Normalbedingungen (bei über 100°C noch einiges mehr). Da die Klöße aber richtig schwimmen sollen, sind bestimmt 50 oder mehr mole Wasser im Topf. Macht grob tausend Liter in einer hundertstel Sekunde oder so. Der Hinweis auf die Wasserkühlung ist also richtig, aber ich bezweifle, das das schnell geht. Das bisschen Sprudeln durch die im Wasser gelösten Gase kann man aber bezüglich der Klöße ganz sicher vergessen. --Grottenolm (Diskussion) 23:19, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Um dem Märchen von den tödlich gefährlichen explodierenden SKT mal entgegenzutreten: Die tun nichts, die wollen nur spielen... Ich habe es selbst mal vorsätzlich ausprobiert: Im Freien habe ich von einem voll gefüllten 6-l-SKT auf vollem Druck mit etwas Gewaltanwendung den Deckel abgenommen - spritzt und dampft ein bißchen, aber keineswegs verwandeln sich die kompletten 6 l Wasser schlagartig in Gas, sondern weitgehend überhaupt nicht. Physikalisch ist das auch klar: die Phasenänderung l->g ist stark endotherm, d. h. aufgrund der Dampfbildung kühlt sich das Wasser schlagartig erheblich auf hundert Grad ab und siedet nicht mehr, nur eine geringe Gasmenge entsteht und spritzt Wasser durch die Gegend. Entsprechend gibt es auch kaum Unfallberichte über nicht zuvor mit Sprengstoff gefüllte explodierte SKT. Ich weiß in D nur von insgesamt einem Fall mit tödlichem Ausgang, und dabei lag keineswegs ein technisches Versagen, sondern eine böswillige Manipulation vor: ein Mann hatte, um höhere Temperaturen zu erreichen, die Überdrucksicherungen unwirksam gemacht, mit der vorhersehbaren Folge, daß der Topf dann zerplatzte. Unglücklicherweise stand ein kleines Kind dabei neben dem Herd, das dadurch tödliche Kopfverletzungen erlitt - da kann aber der arme SKT bzw. dessen Hersteller nun nichts dafür, das ist quasi Vorsatz. Bei unmanipulierten SKT passiert einfach nichts Gravierendes, weder spontan, etwa aufgrund nicht funktionierender Überdrucksicherungen, noch durch willentlich herbeigeführte Druckabsenkung und resultierende Dampfbildung. Mechanisch "explodieren" können SKT nicht, weil sie die erforderlichen Drucke nicht erreichen können, und im erreichbaren Temperaturbereich richten sie auch unter ungünstigen Umständen nur wenig Schaden an. Eine wirklich gefährliche Dampfexplosion benötigt Druckwasser im Temperaturbereich um die 500 Grad - sowas ist mal bei Wartungsarbeiten in einem Kernkraftwerk vorgekommen, als Arbeiter versehentlich ein unter Druck stehendes Ventil aufschraubten, was zu zwei Toten führte. --77.0.153.19 17:43, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Theoretisch kann das Überdruckventil verstopfen, wenn der Topf zu stark gefüllt ist oder etwas enthält, das breiartig oder stark aufquellend ist und überkocht. Die älteren Modelle hatten eine zweite Sicherung in Form einer Kunststoffscheibe oder Membran, ungefähr in der Größe einer Münze, die im Deckel eingebaut war. Ab einem Druck, der höher ist als bei bei funktionierendem Überdruckventil erreichbar ist, platzt diese Scheibe. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass auch dieses Loch verstopft wird. Die heutigen Modelle haben am Rand des Deckels eine Aussparung. Bei zunehmendem Druck wölbt sich die weiche Dichtung im Deckel durch diese Aussparung bis zu einem Punkt, wo der Topf undicht wird. Neuere Modelle haben außerdem eine Sicherung, die verhindert, dass man den Deckel unter starkem Druck abschrauben kann. Aber auch dann kann es noch sein, dass die Kartoffel oder der Knödel im Inneren noch mehr als 100 Grad hat und bei Abnahme des Deckels sich schlagartig entspannt und explodiert. Wer also keinerlei Ahnung von Physik hat, sollte eine andere Methode wählen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:45, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Abnehmen des Deckels ist dafür gar nicht erforderlich: Auch die Methode des Abkühlens des Deckels unterm Wasserhahn führt dazu, daß der Druck im Dampfraum durch Kondensation schlagartig, ggf. sogar unter den Umgebungsdruck, abfällt und das Kochgut darauf wie beschrieben reagiert. So sehr ich SKT mag: durch die zwangsläufige Kopplung von Druck und Temperatur sind sie in technischer Hinsicht nur eine Krücke. Was wirklich fehlt, sind Autoklaven für den Haushalt, bei denen Druck und Temperatur unabhängig voneinander eingestellt werden können. (Natürlich benötigen die dann eine Pumpe zur Druckaufgabe.) Und was auch noch fehlt, sind Einmachgläser aus Borsilikatglas und hochtemperaturbeständige Deckeldichtungen aus Silikongummi. Damit könnte man z. B. in den Gläsern braten und backen so die entsprechenden Produkte als sterile Dauerkonserven herstellen. --95.116.56.191 20:42, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zurück zur Ausgangsfrage. Im geschlossenen Topf bildet sich bei den beschriebenen Zuständen ein Gleichgewicht aus, das Wasser hat dabei Siedetemperatur ohne Dampfblasensprudelung, die Garung hängt von der Wärmeleitfähigkeit des Garguts ab und selbige von der Temperaturdifferenz. Und die Knödel zerfallen erst bei der Druckentlastung wegen des Taucherkrankheiteffekts oder weil zuwenig Bindemittel in der Umhüllung war. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:24, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Guten Tag, ich habe in den letzten Tagen intensiv die Berichterstattung zur Coronaimpfung verfolgt. Man hat sich offenbar viele Gedanken zur Verteilung und zur Logistik der Aktion für die Impfwilligen gemacht. Eine Sache kann ich allerdings nicht verstehen:

Es wird in etlichen Quellen davon berichtet, dass nun von den ersten Lieferungen jeweils die Hälfte für die zweite Impfung zurückgehalten wird. (Beispielquelle WDR) Daraus folgen für mich direkt einige Fragen:

• 1. Welchen Grund gibt es dafür die erste Impfstofflieferung nicht komplett einzusetzen? (eventuell Notwendigkeit der Chargengleichheit oder ähnlich)?
• 2. Wie soll es logistisch gewährleistet werden, das der jeweils aufgehobene Impfstoff bei der passenden Person ankommt?
• 3. Wie soll der Impfstoff in den erwarteten Mengen für 4 Wochen vorgehalten werden? (Tiefkühlung und Kapazität)?

Beim besten Willen finde ich keine Lösung wie das funktionieren soll. Eventuell kann hier jemand aufklären? Danke --80.187.104.245 09:21, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

So kann auf jeden Fall jede bereits einmal geimpfte Person ein zweites Mal geimpft werden - unabhängig von weiteren Impfstofflieferungen. Sollten diese nämlich ausbleiben, wäre die erste Impfung vergeblich.--Mhunk (Diskussion) 09:58, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

In [2] steht aber mit Quelle Streeck, dass die erste Impfung ohne zweite auch schon halbwegs nützlich ist. --95.208.205.83 12:47, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Gleiche Chargen hamstern ist Unsinn. Gleicher Impfstoff (vom gleichen Hersteller) ist notwendig. Im ersten Quartal bekommt Deutschland etwa 11 bis 13 Millionen gleichartige Impfdosen vom Hersteller BionTech, später noch ist 85 Millionen Dosen von dort. (Quelle Bundesregierung). Jeweils die Hälfte der Impfstofflieferungen unnötig zwischenzulagern ist wohl ein Planungsfehler von Behörden. Logistisch wäre man auch nicht in der Lage dies abzuwickeln. Jedes Bundesland bis auf Bremen hat eine Anfangslieferung von 9.700 Impfstoff-Dosen erhalten (Quelle Reuters). Was da jetzt "gehamstert" wurde sollte schnellstmöglich abgeliefert werden. An den Prozessen ist noch einiges zu optimieren um zu verhindern, dass (Impfstoff auf dem Müll, (Quelle WDR) landet. Das Impfmonitoring des RKI hat bereits Zahlen veröffentlicht (Quelle RKI). 2A01:598:A003:E59B:DC96:167B:7DBF:4F24 13:32, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die Zwischenlagerung ist kein Planungsfehler, sondern sinnvoll. Die Zulassung besagt, es muß nach zwei Wochen nachgeimpft werden. Da wir nicht sicher wissen, wie schnell Impfstoff nachgeliefert werden kann, müssen wir immer genau so viele Dosen zurückhalten, wie wir brauchen werden für die jeweils ausstehende 2. Injektion. Wir können es nicht riskieren, den Aufbau des Impfschutzes zunichte zu machen, indem wir zu spät oder gar nicht nachimpfen. Es gibt keine verlässlichen Daten dazu, daß dieses Vorgehen funktional ist. Die Idee, jetzt abweichend von der Zulassung zunächst jedem nur eine Injektion zu verabreichen, ist verantwortungslos. Es mag Hinweise geben, daß hierdurch schon ein gewisser Schutz entsteht, doch wissen wir nicht, wie gut der ist und wie lange der hält. Schlimmstenfalls würden wir den Impfstoff auf diese Art verschwenden - gar nicht erst zu reden vom Vertrauensverlust innerhalb der Bevölkerung, wenn wir jetzt doch vom sicheren Weg abweichen und auf ein experimentelles Vorgehen umschwenken würden.

Das nächste Problem ist, daß wir uns auf die Saison 2021/22 vorbereiten müssen. Bis dahin sollten alle Risikogruppen einen vollständigen Impfschutz besitzen und eine zuverlässige Herdenimmunität aufgebaut sein. Das werden wir nur dann schaffen, wenn wir sehr konsequent vorgehen und uns immer an die Herstellervorgaben halten. Wenn es jetzt heißt, wir brauchen anderes Material, um aus dem Fläschchen die vollen sechs Dosen entnehmen zu können, dann müssen wir uns um entsprechende Materialbeschaffung kümmern und das Personal entsprechend einweisen. Weggeworfen werden nur solche bereits aufgetauten, winzigen Reste, die nicht mehr sicher genug bzw. nicht ausreichend sind für eine Injektion. In der Kneipe kippt man doch auch nicht die Reste aus den abgeräumten Biergläsern zusammen und serviert das dann dem nächsten Gast. --88.68.26.92 18:35, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mertens und Streeck äußern sich bzgl. Punkt 1 ganz anders als du, darauf hatte ich bzgl. Streeck schon oben hingewiesen. Sicher ist, dass nichts sicher ist. Aber es scheint schon eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür zu geben, dass ein Entzerren beider Impftermine unter den gegebenen Umständen sinnvoll sein kann. --95.208.205.83 12:46, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das kläre ich gerne auf. Wir haben Gesetze. Diese Gesetze verpflichten uns, Impfstoffe entsprechend der in der Zulassung angegebenen Vorgaben anzuwenden. Darum müssen wir den zwei Wochen Abstand einhalten. Alles andere wären strafbare Menschenversuche.

Zu den aktuell diskutierten Überlegungen: Die sind bis auf weiteres rein akademischer Natur. Theoretisch könnte man zwar einen Weg schaffen, der ausnahmsweise eine Abweichung von den Vorgaben ermöglicht. Bislang haben wir allerdings noch zu wenig Erkenntnisse dazu, wie gut der Schutz nach der ersten Injektion alleine ist. Darum untersuchen wir das jetzt verstärkt. Die vorläufige Datenauswertung deutet auf einen moderaten, ~ 50%igen Impfschutz nach der 1. Injektion hin, anstelle von 95 % bei vollständiger Impfung. Da liegt die Antwort zwar eigentlich schon auf der Hand, aber gucken wir trotzdem zunächst einmal, wo wir aktuell stehen. Zu beachten ist dabei, daß die Saison kurz nach Ostern enden wird und dann bis zum Herbst kaum noch Infektionen stattfinden werden. Es geht also nur um die kommenden drei bis vier Monate. In dieser Zeit werden wir so oder so nicht viel mehr schaffen, als die Risikogruppen zu impfen. Würden wir da jetzt jeden nur einmal impfen, hätten wir zwar doppelt so viele Personen geimpft, aber die wären dafür wahrscheinlich nur halb so gut geschützt. Damit wäre das Gesamtrisiko in etwas dasselbe, wie wenn wir uns an die Vorgehen halten.

Nun sagt die Zulassung, wir brauchen zwei Injektionen im Abstand von zwei Wochen. Weil man ganz grundsätzlich nur im passenden Abstand die gewünschte Verstärkung des Impfschutzes durch eine 2. Injektion erreichen kann, müßten wir die vorläufig nur einmalig geimpften Personen daher möglichst bald alle noch zweimal impfen, und zwar im korrekten Zweiwochenabstand, um vollen Impfschutz zu erreichen und dann letztlich auch die ersehnte Herdenimmunität. Mit einer halb geimpften Bevölkerung würde das nicht funktionieren. Dreimal impfen anstelle von zweimal kostet allerdings extra Zeit und extra Impfstoff - an beidem mangelt es uns. Ernsthaft erwägen sollte man dieses Vorgehen daher nur, falls die Daten ganz überraschend doch einen weit über 50% liegenden Impfschutz nach einmaliger Injektion zeigen. Bei allen Werte unter < 70 % Impfschutz nach der ersten Impfung wäre der vorläufige Verzicht auf die 2. Injektion hirnlose Ressourcenverschwendung. Fachleute werden darum auch den Teufel tun, dieses Vorgehen aktuell konkret zu empfehlen, und sich stattdessen bis auf weiteres schön darauf beschränken, die Prüfung der Datenlage zu empfehlen.

Bleiben wir bei der erfolgreich getesteten Vorgehensweise mit zwei Injektionen, werden wir es schaffen, bis zum Herbst alle Risikogruppen durch zu imofen und den größten Teil der restlichen Bevölkerung. Bis zum Ende des Jahres dürften wir dann bei einer Herdenimmunität von 70-80% liegen, was uns gut durch den nächsten Winter (21/22) bringen wird. Man muß sich einfach mal klar machen, daß wir diesen Winter (20/21) in jedem Fall nur mit ganz erheblichen Kontaktbeschränkungen bewältigen können werden. Das tut weh, geht aber nicht anders, will man das Gesundheitssystem vor einem Zusammenbrechen bewahren. Hätten wir im Sommer ... haben wir aber dummerweise nicht. Anstatt nun immer neue Diskussionen aufzumachen, sollten wir uns endlich darauf konzentrieren, innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen das beste aus der Situation zu machen, anstatt weiterhin Zeit mit fruchtlosem Suchen nach einer vermeintlichen Abkürzung der Pandemie zu verschwenden. Soziale Sicherung sollte hierbei an allererster Stelle stehen (bspw. mittels BGE), wirtschaftliche Belange an zweiter. Aktuell scheißen wir so oder so überlebensfähige Großunternehmen mit Steuergeldern zu, welche diese dann mittels Dividende in die - meist in Steueroasen geparkten - privaten Sparschweine der Großaktionäre stopfen, während der Rest der Bevölkerung abschmiert. Darüber sollten wir öffentlich in der Breite diskutieren, aber doch bitte nicht über Sinn und Zweck verschiedener Impfregime, wovon 99,9 % der Bevölkerung defacto nicht den geringsten Schimmer haben. Sowas lenkt nur von den eigentlichen Problemen (bspw. zunehmende Ungleichverteilung und Umweltzerstörung) ab, die uns alle betreffen und für es auch tatsächlich angemessen wäre, zu demonstrieren. --84.58.127.146 18:55, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es steht dir frei, dich der Diskussion zu enthalten, wenn du schon immer wieder von "wir" schreibst. Zu deinem häufig die Meinungsführerschaft beanspruchenden "wir" hat dir unten schon jemand geantwortet. "Darum untersuchen wir das jetzt verstärkt." Ach, du bist gerade am untersuchen? Na, dann ein Glück, dass du durch deine aktuelle Sperre keine Ablenkung mehr von Wikipedia erfährst und dich endlich ganz auf den Nobelpreis für Immunologie konzentrieren kannst.

"Die vorläufige Datenauswertung deutet auf einen moderaten, ~ 50%igen Impfschutz nach der 1. Injektion hin, anstelle von 95 % bei vollständiger Impfung. (...) Würden wir da jetzt jeden nur einmal impfen, hätten wir zwar doppelt so viele Personen geimpft, aber die wären dafür wahrscheinlich nur halb so gut geschützt. Damit wäre das Gesamtrisiko in etwas dasselbe, wie wenn wir uns an die Vorgehen halten. (...) Bei allen Werte unter < 70 % Impfschutz nach der ersten Impfung wäre der vorläufige Verzicht auf die 2. Injektion hirnlose Ressourcenverschwendung." 50 wäre schon mehr als 95/2. Auf zur Zeit (also praktisch ungeimpft) täglich 30000 Neuinfizierte runtergebrochen hätten "wir" bei vollständiger Einmalimpfung ceteris paribus ca. 750 Infektionen täglich weniger, auf zur Zeit täglich 800 Tote umgerechnet sind es 20 Leichen weniger pro Tag. Das wäre ja immerhin schon mal was. Zumal aufgrund des exponentiellen Verlaufs mittelfristig auch schon eine Verringerung des R-Faktors um einen kleinen Prozentsatz einen überproportionalen Effekt haben könnte. --95.208.205.83 01:48, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist grober Unfug. So kann und darf man nicht rechnen, soll das Ergebnis in irgendeiner Form entscheidungsleitend sei. Deine Milchmädchenrechnung ignoriert sämtliche Unschärfen und Nebeneffekte und kommt daher zu einem in jeder Hinsicht irreführenden Ergebnis. Verschone uns bitte mit weiteren geistigen Ergüssen Deinerseits. --178.4.179.130 04:14, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke gleichfalls. Unschärfen und Nebeneffekte gibt es bekanntlich bei allen zur Diskussion stehenden Optionen, auch bei der von dir präferierten. --95.208.205.83 14:16, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schön, daß wir uns zumindest dahingehend einig sind, daß das allgemein bekannt sein sollte. Exakte, auf eindeutige und gesicherte Daten gestützte Analysen zur derzeitigen Lage werden wir erst einige Jahre nach Ende der Pandemie vorliegen haben. Das predige ich hier seit dem ersten Tag. Trotzdem müssen zeitnah Entscheidungen getroffen werden, die wegen der unsicheren Datenlage größtenteils nur auf auf Schätzungen und Prognosen gestützt werden könnenen - so ist das nunmal im Katastrophenschutz. Diese Schätzungen/Prognosen wiederum können qualifiziert oder laienhaft sein. Ich lege hier neben orientierenden Übersichten zur Sachlage regelmäßig qualifizierte Prognosen dar, die sich bislang alle bewahrheitet haben. Besser geht es aktuell nicht. --178.4.179.130 19:15, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In deinem 2., 4. und 5. Satz trägst du Eulen nach Athen (wie auch schon in so vielen vorigen Antworten an mich). Diese Tatsachen kennt wohl so ziemlich jeder hier und hat sie auch gekannt, bevor du sie gepredigt hattest. Zu deinem extremen Eigenlob schreibe ich jetzt mal nicht viel und erwähne bloß den in puncto Selbsteinschätzung noch realistischeren Donald Trump. --95.208.205.83 19:39, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ach auf einmal hast Du das also alles schon voher gewußt. Dann erklär bitte mal, warum Du trotzdem rum motzt - wenn nicht aus Unwissenheit, dann wohl doch aus niederen Beweggründen. Und erklär bitte auch gleich noch Deinen Trump Vergleich. Hinweis vorab: Trump hat etliche male Behauptungen aufgestellt, die nachweislich komplett unzutreffend waren, s.a. The Wall of Lies.. Ich habe einige Prognosen zur Pandemie abgegeben, die bislang alle nachweislich eingetroffen sind. Verstehst Du den Unterschied? --178.4.179.130 20:30, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wo bitte habe ich behauptet, ich hätte "alles" (von dir Geschriebene) vorher gewusst? Nirgends, denn ich habe ja, wie du richtig (wenn auch in der von dir gewohnten abfälligen Sprache) feststellst , oben z.B. deine Formulierung "Die Idee, jetzt abweichend von der Zulassung zunächst jedem nur eine Injektion zu verabreichen, ist verantwortungslos" mit belegtem Verweis auf Streeck und Mertens kritisiert. Ich kann da nur dich mit deinem Satz 5 Minuten nach dem Jahreswechsel zitieren: "Vielleicht lernst Du erst mal lesen." Und zu Trump erkläre ich dir jetzt nichts. Wer wie du immer wieder unhaltbar apodiktische Aussagen tätigt und gleichzeitig "Ich lege hier (...) regelmäßig qualifizierte Prognosen dar, die sich bislang alle bewahrheitet haben. Besser geht es aktuell nicht" schreibt, der wird es sowieso niemals verstehen. Und die anderen haben's eh kapiert. --95.208.205.83 21:26, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Worauf soll denn "Eulen nach Athen Tragen" sonst hinauslaufen, wenn nicht darauf? Hättest Du Dich darauf beschränkt, meine Aussage zu hinterfragen, hätte ich mich weiterhin darum bemüht, daß Du verstehst, worum es geht. Aber verstehen willst Du offenbar gar nicht. Du hinterfragst nicht, sondern da reagierst auf meine rein sachliche Antwort mit hoch aggressiven persönlichen Beleidigungen und stellst irgendwelche unsinnigen Behauptungen auf, die meine Aussage in entstellender Art und Weise verzerren. Nachdem ich diese Vorgehensweise kritisiert habe, sah es kurz so aus, als könnten wir evtl. doch noch zu einer sachlichen Ebene finden, da rastest Du schon wieder aus und greifst mich erneut in hoch aggressiver Form persönlich an. Was auch immer Dich zu einem solchen Verhalten treibt, es wird Dir nicht helfen, Deine Angst vor Kontrollverlust los zu werden. Hier wird nur Wissensvermittlung angeboten, für alles sonstige wirst Du Dich an andere Stellen wenden müssen. --188.110.27.212 18:02, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du kapierst es wirklich nicht. Ich schrieb "In deinem 2., 4. und 5. Satz trägst du Eulen nach Athen (wie auch schon in so vielen vorigen Antworten an mich)". Du antwortetest "Ach auf einmal hast Du das also alles schon voher gewußt." Es gilt im Allgemeinen die Beziehung (außerdem würde selbst "in allen Antworten" nicht "alles" bedeuten, denn ). Das lernt man im Kindergarten. Es ist schwierig, mit jemandem zu diskutieren, dem derartig elementare mathematische Zusammenhänge fremd sind. Wäre alles noch halb so schlimm, wenn du nicht wieder und wieder mit sehr überheblicher Sprache den Eindruck vermitteln würdest, dass du dich hier für den allergrößten Zampano hältst. --95.208.205.83 01:21, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Wer glaubt, schon alles zu wissen ..." - das u.ä. Formulierungen sind stehende Wendungen. Damit formuliert man keine mathematische Bedingung. BTW: Kann es sein, daß Du "überheblich" und "geradeaus" verwechselst? Wenn Dir Rumgeeier lieber wäre, solltest Du Dir die Aussagen von sog. Spitzenpolitikern ansehen. --88.68.80.151 05:33, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zu 1. So soll sichergestellt werden, daß jeder, der die 1. Dosis bekommen hat, nach zwei Wochen die 2. Dosis bekommen kann - unabhängig von etwaigen Lieferverzögerungen. Eine Notwendigkeit der Chargengleichheit besteht nicht.

Zu 2. Jede Impfung wird dokumentiert, so daß man weiß, welcher Geimpfte welchen Impfstoff bekommen hat bei der 1. Injektion. Den gleichen bekommt er dann nach zwei Wochen noch einmal.

Zu 3. Bislang haben wir nur den Biontechimpfstoff im Einsatz, der in extra dafür angeschafften Tiefkühlschränken bei -70°C gelagert wird. Zudem kann der Impfstoff bis zu 30 Tage in den für die Lieferung verwendeten Trockeneisboxen gelagert werden.

Hier findet Du zahlreiche Artikel zur Logistik Covid-19 Impfstoff betreffend. Hier näheres zur Beteiligung deutscher Unternehmen an den verschiedenen Teilaspakten von Verpackung und Versand. Tatsächlich ist das Internet voll mit Informationen dazu, wie die Logistik abläuft, und bislang sieht es so als, als würde das in jeder Hinsicht gut funktionieren. Der Flaschenhals ist aktuell die Produktion, weshalb Biontech/Pfizer jetzt weitere Produktionsstätten hinzu ziehen, was sowohl in deren als auch in unser aller Interesse ist. Da die Produktion von mRNA Impfstoff einen hohen Standard erfordert, kann das nicht jede Pharmaklitsche in der notwendigen Qualität umsetzen, weshalb die Ausweitung nicht beliebig schnell möglich ist. Auch wenn Lindner sich an dieser Stelle profilieren will, so wäre es doch fatal, würde man jetzt Qualitätsverluste in der Produktion riskieren, indem man jedermann die Herstellung ermöglicht. Wozu das führt, haben wir am Beispiel FFP2-Masken und Antikörper-Schnelltests gesehen, da wurde als Reaktion auf die hohe Nachfrage massenhaft Schrott in den Markt gepumpt. Bei einem gentechnisch hergestellten Impfstoff, der in den menschlichen Körper injiziert wird, sollten wir auf derartige neoliberale Sperenzchen tunlichst verzichten. --88.68.26.92 18:35, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Impfstoff-Hamstern in der ersten Phase kann man getrost als Schnappsidee von Beamten oder anderen Verwaltungstheoretikern bezeichnen. Jeder Betriebswirtschaftler würde bei den Planungszahlen keine Zeit verlieren. Immerhin verschenkt man 6 Wochen bei 50% der möglichen Impfungen durch die Hamsterei !!! Das ist Unfug, weil die Folgelieferungen (und mehr) verbindlich zugesagt/geplant sind. Beispielsweise von den ersten 1 Millionen 500.000 weglegen, weil man nicht glaubt, dass die nächsten 10 Millionen tatsächlich kommen? Gerade solches Vorgehen schafft kein Vertrauen zu den Planungen. BTW, wer bewacht zwischendurch die Bestände? Einfach mal drüber nachdenken ;-) --80.187.108.205 19:59, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Genau diese Art von kopflosem BWLer-Denken hat uns überhaupt erst in die aktuell reichlich beschissene Situation gebracht. Deinem wirren Geschreibsel entnehme ich überdies, daß Du die relevanten Zahlen ganz offensichtlich nicht kennst.

Notwendige Rücklagen haben mit Hamsterkäufen rein gar nichts gemeinsam. Die Folgelieferungen sind zwar "zugesagt", aber wir sehen aktuell bereits, daß die Zusagen zumindest zeitlich nicht voll eingehalten werden können. Bislang haben ~ 130.000 Menschen die 1. Injektion erhalten. Kleiner darf der Vorrat also nicht werden, weil wir andernfalls die vorgesehene 2. Injektion nicht sicherstellen können. Solange unsere Impfstoffvorräte größer sind als die Zahl der einmalig, aber noch nicht zweimalig Geimpften, können wir immer weiter impfen. Alles andere wäre verantwortungslos.

Geliefert wurden bislang 1,3 Millionen Dosen. D.h., wir können bis zur nächsten Lieferung zusätzlich noch gut 0,5 Mio. Menschen impfen. Die nächste Impfstoff-Lieferung von 670.000 Dosen soll ab dem 8. Januar bereitstehen, ab dem 18. Januar jeweils die gleiche Menge im Wochenrhythmus. Dann werden wir von dem Biontechimpfstoff ständig ~ 1,3 Mio. Dosen vorrätig halten müssen für den Fall, das Lieferungen sich verzögern oder ausfallen. So - und nur so - schafft man Vertrauen in der Bevölkerung.

Am 6. Januar soll die Moderna-Vakzine mRNA-1273 zugelassen werden. Spahn geht davon aus, "dass im ersten Quartal 1,5 bis zwei Millionen Dosen" des Impfstoffs für Deutschland zur Verfügung stehen werden, was uns 0,75-1 Mio. zusätzliche Impfungen ermöglicht (der Löwenanteil geht in die USA). Weitere Impfstoffzulassungen werden folgen, dann wird sich die Lage weiter entspannen und wir werden sehr viel mehr Menschen pro Tag impfen können. Weitere Details zur aktuellen Impfstoffentwicklung sind hier nachzulesen.

Um die Bewachung der Impfstoffbestände kümmern sich Polizei und Bundeswehr, da die wertvolle Ware dem Bund gehört. Darüber muß man nicht nachdenken, sowas können die ziemlich gut. --88.68.26.92 21:39, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sorry Du leidest anscheinend an Realitätsverlust. Angenommen die o.g. Zahlen des Impfstoffmonitorings vom RKI sind zuverlässig, dann sieht es so aus, dass nicht mal die von Dir mögliche Grenze von 50% des Impfstoffs bisher genutzt wurde. Es ist z.B. nicht verständlich, wieso in Brandenburg bisher in der Statistik vom 30.12.20 nur "810 kumulativ geimpfte Dosen" ausgewiesen werden, obwohl Spahn per Twitter die Folgelieferung von 670.000 Dosen (wie ursprünglich geplant) zum 8. Januar nochmals bestätigt hat. Ob das mit der lückenlosen Überwachung von solchen Mengen wirklich klappt; na schaun mer mal. Wer überwacht denn die privaten Logistikunternehmen? Betriebswirtschafter können übrigens Prozesse besser und mit mehr Erfahrung berechnen als öffentliche Verwaltungen. Gibt es irgendeine Kalkulation für eine bessere Quotennutzung als der stumpfsinnige 50%-Ansatz? --80.187.108.205 23:01, 31. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Bitte was? Wo genau soll da auf meiner Seite ein Realitätsverlust vorliegen? Vielleicht lernst Du erstmal lesen.

Bislang wurde weniger als 50 % des zur Verfügung stehenden Impfstoffs verimpft. Das ist richtig. Warum auch? Wir können erst seit dem 27.12. impfen. Die nächste Lieferung sollte ursprünglich am 11.1. kommen, jetzt vorgezogen auf den 8.1. Um in drei Tagen das zu verimpfen, wofür zwei Wochen Zeit eingeplant sind, hätten wir kurzfristig eine ganz massive Überkapazität erschaffen müssen, ohne daß hierdurch ein nennenswerter Vorteil entstanden wäre.

Alle Länder sind aktuell in der Anlaufphase. Alle Länder haben bis auf weiteres weniger Impfstoff zur Verfügung, als maximal pro Tag verimpft werden könnte. Außerdem sind aktuell Weihnachtsferien, da sind viele gar nicht auf Arbeit, ibs. nicht die BWLer. Die Mitarbeiter im medizinischen Bereich schon, aber die haben aktuell ohnehin die Hütte voll.

Wir werden bis zum Herbst durchgehend massenhaft impfen müssen. Sowas startet man nicht mit einem Hechtsprung, sondern mit Besonnenheit. Hektik führt zu Fehlern und Fehler können wir uns bei dieser Mammutaufgabe nicht leisten. Aktuell sind zunächst vorwiegend Impfteams unterwegs, die in Heimen impfen. Dazu müssen für alle zu impfenden Bewohner Einverständniserklärungen vorliegen, was nicht einfach zu organisieren ist. Dann können Ärzte mitsamt einiger Helfer mit der gesetzlich vorgeschriebenen Aufklärung und dem Impfen beginnen. Sowas geht nicht von heute auf morgen. Es braucht einige Zeit, bis alle Beteiligten - darunter auch viele Ehrenamtliche - eingespielt sind.

Wer überwacht denn die privaten Logistikunternehmen? Warum sollten die überwacht werden? Wenn die Unterstützung in Sachen Sicherheit benötigen, steht der Bund bereit. Unzuverlässige Unternehmer werden gar nicht erst beauftragt.

Dein Frage nach Kalkulationen ist unsinnig. Der Impfstoff ist bereits gekauft. Dazu haben wir Liefertermine. Biontech/Pfizer müssen sich darum kümmern, daß die eingehalten werden. Das kann der Bund nicht steuern. Wir übernehmen alles weitere, wenn Lieferungen ankommen. Für die Impfungen an sich stehen Impfteams und Impfzentren samt Personal bereits, die dann das verimpfen, was da ist, unter Beachtung der notwendigen Rücklagen für die 2. Injektion. Das Ziel ist maximale Sicherheit, nicht maximale Geschwindigkeit. Bei sowas ist kein Raum für Spielchen mit dem Taschenrechner.

Wenn Du wissen willst, warum die Impfzahlen für Brandenburg so niedrig sind, frag Brandenburg und wenn BWLer tatsächlich besser rechnen könnten als öffentliche Verwaltungen, gäbe es die aktuelle Pandemie nicht. BWLer vergessen immer die Tertiärkosten, weil diese spielsüchtigen Gierschlünde nicht weiter denken können als bis zu ihrer eigenen Brieftasche. --88.68.26.92 00:05, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Guten Tag und beste Neujahrswünsche an alle Mitlesenden. Bitte zu den Ausgangsfragen zurückkehren und nicht in wortreiche oder persönliche Schuldzuweisung oder Verteidigung abgleiten. Als Ergebnis zu den Ausgangsfragen sehe ich bisher folgendes:

• 1. Welchen Grund gibt es dafür die erste Impfstofflieferung nicht komplett einzusetzen?
  • Teilantwort: wegen diffusen Befürchtungen von nicht ausreichenden Folgelieferungen.

• 2. Wie soll es logistisch gewährleistet werden, das der jeweils aufgehobene Impfstoff bei der passenden Person ankommt?
  • Teilantwort: es reicht Zuteilung aus Folgelieferungen oder zurückgelegten Impfdosen.

• 3. Wie soll der Impfstoff in den erwarteten Mengen für 4 Wochen vorgehalten werden? (Tiefkühlung und Kapazität)?
  • Teilantwort: Transportlogistik wurde etabliert, Tiefkühllagerkapazitäten für das System der 50%-Impfung sind bisher nicht in vollen Umfang operabel (daran wird noch ausgebaut).

Natürlich bringen kritische Fragen einen Fokus auf Schwachstellen des bisherigen Verlaufs. Bei bestmöglicher Offenheit in der Informationsweitergabe an die Bevölkerung wären es keine offenen Punkte. Ja es wurde ohne Frage schon viel geschafft. Dennoch bleiben Defizite offen. In den Niederlanden und in vielen anderen Ländern sieht sich die Bevölkerung mit schlechterem Management konfrontiert. Daran sollten wir uns nicht orientieren. Inwiefern man sich nicht an besseren Abläufen wie z.B. in Israel ausrichtet; das darf schon gefragt werden.

Es fehlt weiterhin eine Antwort zu einer Anpassung des Impfprozesses für die Bevölkerung und zwar auch in Details zur Erfolgskontrolle und Logistik. Es möge bitte niemand so arrogant sein zu unterstellen, das der Durchschnittsbürger zu dumm ist um die Zusammenhänge zu verstehen. --80.187.109.35 12:30, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nicht von dem, was Du hier schreibst, ergibt sich aus dem bisher geschriebenen. Das, was Du angeblich siehst, steht hier nirgends und trifft auch nicht zu. Vielmehr sieht es so aus, als wolltest Du Deine Fragen selber beantworten. Wenn das so ist, bist Du hier falsch. Die Auskunft ist keine Echokammer.

Nochmal zu den Fragen:

• zu 1. Es gibt keine diffusen Befürchtungen. Grundlage für die Rücklagenbildung sind konkrete Anhaltspunkte für Lieferschwierigkeiten in Verbindung mit der Nullfehlertoleranz hinsichtlich der notwendigen 2. Injektion nach zwei Wochen.
• zu 2. Bislang haben wir nur einen Impfstoff. Differenzierte Zuordnung wird erst dann notwendig, wenn wir mehr als einen Impfstoff im Einsatz haben.
• zu 3. Doch, auch Tiefkühlagerkapazitäten sind in ausreichenden Umfang verfügbar.

Zum Rest: Für die Erfolgskontrolle ist das RKI zuständig, nicht die Wikipedia. Details zur Logistik sind AFAICS öffentlich nicht zugänglich, was zu einen daran liegen dürfte, daß diese noch angepaßt werden, und zum anderen daran, daß niemand möchte, daß Lieferungen abgefangen werden.

Von wegen Arroganz faß Dir bitte mal an die eigene Nase. Wir bieten hier in unserer Freizeit einen Service an. Dein aggressiv-forderndes Auftreten ist völlig daneben und wird ganz sicher nicht dazu führen, daß Du Dir genehmere Antworten bekommst. Vielleicht solltest Du Dich besser direkt ans Gesundheitsministerium wenden mit Deinen Anliegen.

Frage am Rande: Bist Du ein unterbeschäftigter Unternehmensberater auf der Suche nach Kundschaft oder wohin soll das hier führen? --178.4.178.6 16:56, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sehr schade aber bei 1,3 Millionen bereits ausgelieferten Impfstoffdosen (Quelle BMG) und knapp 200.000 bisher ausführten Impfungen (Quelle RKI) fehlt eine nachvollziehbare Relation. Die Zahlen driften zunehmend weiter auseinander, und multiple Kritik zum Ablauf der "Veranstaltung" wächst selbst bei Experten wie Thomas Mertens (STIKO) und Frauke Zipp (Leopoldina) sowie in Medien und in der Bevölkerung.

Wenn es in der Vergangenheit Fehler gegeben hat, dann ist das halt so. Darüber zu lügen oder irgendwelche Umstände mehr oder weniger ungeschickt kaschieren ist kontraindiziert. (BTW: Was von Italien über Spahn "gekübelt" wird, ist ebenfalls bodenlos).

Beste IP eins drüber: Du verwendest sicher nicht den Pluralis Majestatis, wenn Du ein "Wir" benutzt? Argumentativ erscheint es zum einen so, als ob Du beanspruchst den Überblick aus Sicht länderübergreifender Planungsstäbe zu haben. Mit der zweiten Verwendung eines "Wir" beanspruchst Du für die Autorenschaft der Wikipedia sprechen zu können. Beides wirkt überheblich.

Auf Deine Frage zu mir: Nein ich bin kein Unternehmensberater sondern ein Mitbürger aus der Gruppe der Corona-Risikopatienten, der langjährig und genau in Wikipedia mitliest. Die Eingangsfrage wird nicht in den fraglichen Artikeln der Wikipedia beantwortet. Die Informationen zur COVID-19-Impfung_in_Deutschland haben sich wesentlich geändert, seitdem ich meine Frage hier gestellt habe.

In den Artikeln habe ich übrigens gefunden:

• Sabine Bätzing-Lichtenthäler: Die Impfung sei "eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muss unter Abwägung der jeweiligen Fakten."

Dem gegenüber steht: "Vor allem zum Start der Impfungen wird es keine bzw. kaum Alternativen geben. Daher wird derjenige Impfstoff geimpft, der verfügbar ist. Sobald ausreichende Mengen und unterschiedliche Impfstoffe verfügbar sind und aus den Impfstoffstudien erkennbar ist, welcher Impfstoff bei welchen Personengruppen besonders wirksam ist, werden diese Erkenntnisse in der Impfempfehlung bzw. bei der Impfstoffwahl berücksichtigt." (SBK)

Für mich als Patient sehe ich das Problem mit der Impfstoffwahl ganz anders. Ich lasse mich nicht mit irgendwas impfen, was ich selbst nicht wählen kann. Ethikkommission hin oder her: Sobald ich sehe, dass jemand mir mit einem Impfstoff kommt den ich nicht will, dann hüpfe ich vom Tisch. Aktuell würde ich nur BNT162b2 akzeptieren. Das bleibt eine Frage der persönlichen Entscheidung. Auch dies könnte in Wikipedia klargestellt werden. LG --80.187.100.75 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mit "wir" meine ich "wir hier in Deutschland" in Abgrenzung zum Ausland. Ich kann hier auch bloß einen groben Überblick geben, ohne sämtliche Details und Eventualitäten einzeln darzulegen. Aussagen zur aktuellen Gesamtsituation hinsichtlich der anlaufenden Massenimpfung sind zwangsläufig zusammenfassend, pauschalisiert und unscharf, da die Situation nicht in allen Bundesländern identisch ist und sich zudem permanent ändert.

In den Artikeln hier sollten vorwiegend solche Aussagen stehen, die gesichert sind, also eher nicht tagesaktuell. Wikipedia ist nunmal kein Newsticker. Tagesaktualität paßt nicht in das Konzept Enzyklopädie. Wenn es um tagesaktuelle Themen geht, ist Wikipedia daher keine geeignete Informationsquelle. Für hochaktuelle Informationen ist die Tagespresse zuständig. Für die Performance einzelner Länder hinsichtlich Impfen zwischen den Jahren ist Wikipedia ebenfalls nicht zuständig und analysiert die Situation auch nicht.

Impfberatung ist hier ebenfalls nicht vorgesehen. Ob und ggf. mit was Du Dich impfen läßt, ist selbstverständlich ganz alleine Deine Entscheidung. Falls in irgendeinem Artikel etwas anderes steht, kannst Du das korrigieren. Da wir bis auf weiteres vorwiegend BNT 162b2 verimpfen werden und nur wenig mRNA-1273, stehen die Chancen für Dich als Risikogruppenmitglied recht gut, Deine Wunschvakzine demnächst bekommen zu können. --178.4.179.130 04:14, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zufällig gesehen: Hier schreibt die SZ noch ein bißchen was zum Thema. Auf der PK der Bundesregierung heute wurde erwähnt, daß die EU insgesamt 2 Mrd. Impfdosen bestellt habe. Diese Bestellungen wurden über mehrere Hersteller verteilt, was höchst sinnvoll ist, weil niemand mit Sicherheit vorhersagen konnte/kann, welcher Impfstoff wann in welcher Qualität verfügbar sein wird. Eine "Germany First" Strategie hätte und am Ende mehr geschadet als geholfen, wie die SZ recht schön erklärt. Trump hat nur zwei Ländergrenzen, über die Virus eingetragen werden kann. Wir sitzen mitten in der EU im Schengenraum, auf engste vernetzt mit unsern Nachbarländern - da wäre eine isolationistische Strategie von vorne herein zum Scheitern verurteilt gewesen. --178.4.179.130 19:15, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sieben Tage nach Impfbeginn sagt die Statistik, dass wir bis Ende 2027 brauchen würden, wenn es im gleichen Tempo weiter geht. Aktuell sind unter 30% der bereits gelieferten Mengen verimpft.Morgenpost: "Noch 2.497 Tage bis zur Herdenimmunität". Es liegt nicht an den bestellten Mengen, es liegt daran, das vorhandenes Material nicht verimpft wird. Zu den Eingangsfragen:

• 1. Welchen Grund gibt es dafür die erste Impfstofflieferung nicht komplett einzusetzen?
  • Teilantwort: wegen organisatorischen Defiziten und wegen diffusen Befürchtungen von nicht ausreichenden Folgelieferungen wurden bisher unter 30% des verfügbaren Volumens genutzt.

• 2. Wie soll es logistisch gewährleistet werden, das der jeweils aufgehobene Impfstoff bei der passenden Person ankommt?
  • Teilantwort: organisatorische Mängel wurden spät erkannt. Zuteilung aus Folgelieferungen oder zurückgelegten Impfdosen macht weiter Probleme.

• 3. Wie soll der Impfstoff in den erwarteten Mengen für 4 Wochen vorgehalten werden? (Tiefkühlung und Kapazität)?
  • Teilantwort: Tiefkühllagerkapazitäten der Bundesländer sind ausreichend. Die Auslieferung an Impfzentren, Kliniken, Städte und Gemeinden sind stockend.

Die Logistik zu Rücknahmen von überflüssigem Impfstoff wegen Impfverweigerung ist unklar. Impfverweigerung ist ein sekundäres Problem in der Organisation der Impfstofflogistik. Es wird spätestens im 4. Quartal überflüssigen Impfstoff geben, der dringend an andere Länder z.B. in Afrika etc. weitergegeben werden muss. --80.187.99.28 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hör endlich damit auf, hier Falschbehauptungen aufzustellen. Die sog. Teilantworten hast Du Dir selber ausgedacht. Weiter oben habe ich darauf bereits geantwortet. Daß die Impfung schleppend beginnt, hat niemand abgestritten. Die Zuständigen sehen das auch und bemühen sich um Abhilfe. Die erste Januarlieferung ist bereits ausgefallen, darum wurde die zweite vorgezogen, also nichts von wg. diffuse Befürchtungen. Die Auslieferung an Impfzentren usw. wurde hier noch gar nicht thematisiert. Die Logistik von Rücknahmen kann überhaupt keine Probleme machen, weil niemand Impfstoff zurückgeben möchte. Überflüssigen Impfstoff wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Die ärmeren Länder bekommen nicht unsere Überstände, sondern werden bei den internationalen Planungen zur Pandemiebekämpfung mit berücksichtigt, da wir andernfalls immer wieder Probleme mit Einschleppungen bekommen würden. Soviel noch dazu. Und jetzt hörst Du bitte auf, die andere Menschen kirre zu machen mit irgendwelchen angeblichen Teilantworten und überzogener Problematisierung von Prozessen, die gerade erst am Anfang stehen. Davon wir die Massenimpfung nicht schneller und auch nicht besser laufen. --188.110.27.212 18:02, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nochmals: Bitte zu den Ausgangsfragen zurückkehren und nicht in wortreiche oder persönliche Schuldzuweisung oder Verteidigung abgleiten.

Antworten (auch zu Teilfragen) brauchen jeweils einen Hinweis auf die Quelle um „Falschbehauptungen“ zu vermeiden.

Hier bei den Fragen zur Impfstofflogistik sind in den letzten sieben Tagen neue Informationen bekannt geworden. Da wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind, ist es u.U. auch angemessen auf Impfstofflogistik in Österreich und in der Schweiz zu achten. Leider konnte bisher für keine der Regionen schlüssig beantwortet werden, warum es beim Impfstart "ruckelt". Ausreichende Bestellungen sind bekannt. Personal und Impfzentren sind bekannterweise seit Dez. 2020 bereit und "Stand-By". Es bleibt noch immer unklar wo genau die Lieferprobleme in der Logistik beim "Rollout" der Impfstoffe liegen. Zu den Zahlen:

• 1,3 Mill. Dosen geliefert in D im Dez. 2020 (Quelle BMI). Genutzt in D bis 6. Jan.2021 = 417.060 Dosen (Quelle RKI). Entspricht Nutzung verfügbarer Impfstoff = 31,85%. Bevölkerung D = 83.166.711 / 417.060 Dosen entspricht Impfquote = 0,5%. Zielquote Herdenimmunität = 50% bis 70%.
• Durchschnittswert tägliche Impfungen der letzten 7 Tage = 48.422 Impfdosen. "Impfende" zum Ziel bei dem Tempo = 2027. (Quelle MoP0)

Zur Logistik von Rückgaben: Ramelow hat Rückgaben beklagt, die auf mangelnder Impfbereitschaft basieren.(Quelle Tagesspiegel).

Abschließend die Bitte hier nicht Diskussionsbeteiligte pauschal zu diskreditieren. Die Gegenbehauptungen sind bitte mit nachvollziehbaren Quellen zu hinterlegen. Bitte sachlich bleiben. Grüße --80.187.96.184 07:13, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Um hier endlich mal ein Mißverständnis auszuräumen: Die Auskunft ist kein Newsletter. Wikipedia insgesamt hat keineswegs zum Ziel, tagesaktuelle Informationen anzubieten.

* Wg. Rückgaben: In dem Artikel wird in bester Springerpressemanier gefragt, ob wir in der Zukunft Impfstoff zurückgeben müssen. Sowas darf man nicht allzu ernst nehmen, das dient i.d.R. nur zur Auflagensteigerung.

* Wg. Impfquote: Mit dem Fortschritt sind wir sicherlich alle eher unzufrieden, aber Diskussionen wie diese können die Situation nicht verbessern, sondern bloß die Verunsicherung in der Bevölkerung weiter hoch treiben, wodurch die Gesamtsituation sich noch mehr verschlechtert. Es ist schlimm genug, daß es für sowas diverse Foren andernorts im Internet gibt. Die Auskunft der Wikipedia ist hierfür nicht gedacht und sollte davon verschont werden. Wende Dich lieber an die Verantwortlichen in der Politik - die bestimmen, wo es in Sachen Impfung lang geht; nicht Wikipedia.

Wg. Gegenbehauptungen und Quellen: Nicht jede Quelle stellt einen tauglichen Beleg dar. Warum sollte ich unzureichend belegte Behauptungen mittels Belegen widerlegen? Es reicht doch völlig aus, die Aussage an sich zu demontieren. Falls Du keine konkreten Wissensfragen mehr hast, sollten wir das hier demnächst mal abschließen. Ein Newsticker zu den Eingangsfragen wird das hier ganz sicher nicht werden, das würde bei weitem den Rahmen sprengen. --88.68.80.151 05:33, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Soweit ich verstanden habe, war ja die DDR-Reichsbahn für den Eisenbahnverkehr in Westberlin zuständig. Bedeutet das auch, dass die Bahnhöfe in Westberlin de jure DDR-Staatsgebiet waren ? Und wie hat das in der Praxis ausgesehen, gab es da irgendwelche rechtlichen Kuriositäten (z.B. Überläufer) ? Waren die Bahnhöfe irgendwie besonders abgesichert (z.B. mit einem Zaun), wie eine Botschaft oder waren sie de facto Teil von Westberlin ? --91.56.207.109 16:55, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schon gelesen? Deutsche Reichsbahn (1945–1993)#Betriebsrechte in West-Berlin: Auch nach dem Mauerbau 1961 behielt die Deutsche Reichsbahn die Betriebsrechte für den Eisenbahn- und S-Bahn-Verkehr in Berlin, da für die Bahnanlagen eine eigenständige Regelung bestand und diese Flächen nicht Bestandteil der Westsektoren der Alliierten waren und somit zum Hoheitsgebiet der DDR gehörten.[4] - 2. Treffer zum Suchstring DDR-Reichsbahn für den Eisenbahnverkehr in Westberlin. Der 4. Suchmaschinentreffer zeigt auf ein Buch zum Thema. --178.4.178.6 17:11, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da müsste auf jeden Fall zwischen 1. Betriebsrechten, 2. Eigentum der Betriebsanlagen und 3. Offiziellen Besatzungsgebieten und 4.Hoheitsgebiet unterschieden werden. Ich denke schon, dass man in sich in der S-Bahn im am.-, brit.- oder franz.-Sektor befand, auch wenn der Betrieb in der Verantwortung der Sowj. Besatzung lag. Auf keinen Fall DDR-Gebiet. Nach allierter (und danach auch westdeutscher) Auffassung war nicht mal Ost-Berlin DDR-Gebiet, (genauso wenig wie West-Berlin BRD-Gebiet). Natürlich nur de iure (de facto war das anders), aber danach war gefragt. --Dioskorides (Diskussion) 17:37, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm. Da gibt es auch eine ganze Menge stillgelegte Bahnhöfe, veränderte Linienführungen und reichlich skurrile Geschichten. Viele bleiben bei dem Streik der Reichsbahner im September 1980 hängen (dieser Tagesspiegel-Artikel ist etwas ausführlicher als der de.wp-Artikel und zeigt ein paar schöne Bilder). Aber seit 1969 war der Reichsbahnbereich in Westberlin auch Objekt der mit der antiautoritären Bewegung aufkommenden marxistisch-leninistischen und maoistischen Strömungen. Es gab sogar eine anarchistische „Schwarze Zelle Reichsbahn“. Viele Dokumente zur vergnüglichen Lektüre versammelt dazu hier das verdienstvolle MAO-Projekt. Interessant ist auch die Betreuung der in Westberlin Beschäftigten durch den Medizinischen Dienst des Verkehrswesens der DDR (MDV). Es gab extra eine Poliklinik nahe des Gleisdreiecks direkt am Schöneberger Ufer 1 am Landwehrkanal (ein paar Häuser weiter residierten übrigens die Scherben, heute sitzen in dem ehemaligen Gebäude der Direktion Berlin der Reichsbahn die Bundespolizeidirektion 11 und Bombardier). In dem derzeitigen Artikel Medizinischer Dienst des Verkehrswesens der DDR lese ich: „Eine Besonderheit der Betreuung durch den MDV ergab sich aus dem geteilten Berlin. Die Deutsche Reichsbahn nahm auch im französischen, im englischen und im amerikanischen Sektor (West-Berlin) die Eisenbahnverkehrsrechte wahr. Die in West-Berlin wohnenden Eisenbahner waren im Sozialversicherungssystem bei der Sozialversicherung des Freien Deutschen Gewerkschaftsbundes (FDGB) krankenversichert. Zu den Betriebssanitätsstellen u. a. in den Reichsbahnausbesserungswerken Grunewald und Tempelhof gehörte auch die Poliklinik im Gebäude der Direktion Berlin am Schöneberger Ufer. Hier gab es zusätzlich eine fachärztliche Besetzung, eine Apotheke und anfänglich sogar eine Bettenstation. Die meisten Fachärzte kamen vom Zentralinstitut für Verkehrsmedizin aus der Leipziger Straße 122. Die Kraftfahrer des MDV fuhren die Medikamente, das Verbandsmaterial und nahmen sogar täglich frische Brötchen über den „Check Point“ zur Poliklinik am Schöneberger Ufer mit.“ --84.58.54.19 18:16, 1. Jan. 2021 (CET) Ergänzend: Es gab wohl auch eine Ausstellung Mit der S-Bahn in den Westen, über die die Deutsche Welle 2009 berichtete. Während der Bahnhof Friedrichstraße sehr perfekt gesichert war gab es eine zeitlang noch eine Option am Bahnhof Berlin Bornholmer Straße, denn zwischen den Bahnhöfen Pankow und Schönhauser Allee führte die S-Bahn-Strecke auf einem Teilstück direkt durch das Grenzgebiet. Mehr dazu im Artikel. --84.58.54.19 18:51, 1. Jan. 2021 (CET) OT: Warum verweist eigentlich Kutte kennt sich aus nicht auf Kurt Pomplun? :-) --84.58.54.19 19:09, 1. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Ja solche Skurrilitäten gibt es schon Geschichte der Berliner S-Bahn & S-Bahn-Boykott haben da einiges (ich nehme an, es geht vor allem um die S-Bahn)--Antemister (Diskussion) 19:21, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Transitzüge der Bahn wurden ja an der Grenze gecheckt und fuhren dann ohne Halt durch bis Bahnhof Zoo und bei Bedarf Richtung Osten bis Friedrichstraße. Wannsee und Spandau kamen erst 1976 dazu. --84.58.54.19 19:55, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Korrektur: Mittlerweile denke ich, dass die Züge aus dem Westen auch an der Grenze zu Westberlin nochmal anhielten und das mitfahrende DDR-Sicherheitspersonal (keine Ahnung, wer und was die genau waren - gab es eigentlich in den Transitzügen eine Paßkontrolle und wenn ja bis wann?) aussteigen konnte, um dann in den nächsten Zug in Gegenrichtung wieder einzusteigen. Der Halt war in einem abgesicherten nichtöffentlichen Gelände, aber mit einem ausgeleuchtetem Bahnsteig, Hunden, Ableuchten der Wagenunterböden etc. --84.58.54.19 18:21, 4. Jan. 2021 (CET) Ergänzend: Hier lese ich hinsichtlich des Eisenbahnverkehrs von „aufwändigen Kontrollen an den Grenzbahnhöfen zu West-Berlin“. --84.58.54.19 03:47, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Interessant war der Status des S-Bahnhofs Wollankstraße. Er lag komplett auf Ostberliner Gebiet, war aber nur von Westberlin aus zugänglich und nicht wie Bornholmer Straße stillgelegt. Auf diesem Bahnhof konnte die "VoPo" oder "BaPo" Westler theoretisch hoppsnehmen. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 1. Jan. 2021 (CET) :-)Beantworten

Du meinst sicher die Trapo. Bapo gab es auf dem Gebiet der Reichsbahn nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Stillgelegt war auch Borhnholmer Straße nicht, dort gab es zu Mauerzeiten nur eben keine Verkehrshalte. Stillgelegt bedeutet, dass das Unkraut im Schotter ungestört wachsen kann. Der Hp Wollankstraße liegt auf Pankower Gebiet, doch »Westler hopsnehmen« ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Die DDR hatte schon rechtsstaatliche Defizite, doch einfach so wurden die Leute nicht von der Straße weggefangen. Das gab es allenfalls bei südamerikanischen Militärdiktaturen. Inzwischen gibt es bei einigen ziemlich krause Vorstellungen über die Verhältnisse vor 1990. Die, die ihre Freizeit mit dem Graben von Tunneln unter der Grenze füllten, wussten in der Regel, dass die Nordsüdbahn und daran anschließend auch die Nordbahn abschnittsweise über DDR-Gebiet führten. Allen Anderen konnte das Wurscht sein.

Die Gleisführungen zwischen Schönhauser Allee, Pankow, Gesundbrunnen und Wollankstraße wurden in den Sechzigern bis Achtzigern ziemlich aufwändig entflochten. Noch in den frühen Siebzigern gab es dort nur einen Zaun zwischen den Gleisen. Dass man die Fenster auf diesem Abschnitt schließen sollte, habe ich nicht mehr erlebt.

Stillgelegt wurde im Berliner Stadtgebiet eisenbahnmäßig eben wegen der besonderen Verhältnisse zwischen Kriegsende und 1990 nur sehr wenig. es gab nur eben Strecken und Abschnitte ohne Betrieb. Das hat unter anderem dazu geführt, dass Reaktivierungen ohne Planfeststellung möglich waren. Man erinnere sich an den Zirkus beim Lückenschluss zwischen Lichtenrade und Mahlow.

@Rotkäppchen, die Westberliner Bahnpolizei war letztlich nur ein Hilfsmittel, nachdem die Transportpolizei nach dem 13. August 1961 in Westberlin nicht mehr tätig werden durfte. Eben wegen der speziellen Westberliner Verhältnisse war das bundesdeutsche Allgemeine Eisenbahngesetz nicht übernommen worden und deshalb galt auch dort die BO von 1928 in der Fassung von 1943 und die regelte auch die Bahnpolizei. –Falk2 (Diskussion) 22:05, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nur zur Klarheit: Mit „stillgelegte Bahnhöfe“ meinte ich, dass der Bahnhof nicht mehr offen war und benutzt wurde und dass die Züge auf dieser Strecke einfach durchfuhren. Am eindrücklichsten waren wohl die insgesamt 11 sogenannten Geisterbahnhöfe auf den U-Bahn-Linien 6 (Tegel – Alt-Mariendorf) und 8 (Gesundbrunnen – Leinestraße). Mit beiden Linien fuhr man quasi nonstop unter Ostberlin durch bzw. die 6 hielt nur im Bahnhof Friedrichstraße. (Der Link dokumentiert auch ein Fahrplanheft von 1970, in dem die Mauer diskret aber verständlich als hellgrauer Strich eingezeichnet ist.) Das ist jetzt etwas OT, denn die U-Bahn der West-BVG hatte mit der Deutschen Reichsbahn nichts zu tun – außer den absichtlich mit der S-Bahn konkurrierenden Bus- und U-Bahnlinien.--84.58.54.19 23:11, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dennnoch war der Bahnhof Friedrichstraße zentrale Umsteigehaltestelle zwischen zwei West-S-Bahn-Linien und einer West-U-Bahn-Linie. Eine weitere West-U-Bahn-Linie unterfuhr Ostberlin ohne anzuhalten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:53, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine kleine Anekdote darüber, wessen Recht nun wo galt, bietet der Artikel zum Bahnhof Zehlendorf Süd. Letztlich hatte da jeder seine eigene Auslegung und infolgedessen kam es zumindest vereinzelt zu Umstimmigkeiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:28, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann drück es einfach unmissverständlich aus. »Stillgelegt« heißt, Schwellenkreuz davor, Fahrstraßen rein und raus blockiert, Sicherungen raus, nach heutiger Denkweise in der Regel auch Dauerverschlüsse an die Zugangsweichen, Ausbau bei nächster Gelegenheit und möglichst schneller Immobilienverkauf. Die »Geisterbahnhöfe« (was für ein bekloppter Ausdruck) waren eben nicht stillgelegt und die Verhältnisse der drei Nordsüdstrecken kenne ich aus eigener Anschauung von außen und innen. Die Unterschiede zwischen den beiden U-Bahn-Systemen und der S-Bahn einschließlich Schienenneigung und Polarität auch. Stilllegung ist endgültig, die fraglichen Zugangsstellen waren nur für den Reiseverkehr geschlossen. Unter anderen deshalb konnte man den Hp Jannowitzbrücke innerhalb von zwei Tagen wieder voll in Betrieb nehmen. –Falk2 (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm. Auch wenn die S-Bahn-Situation in Westberlin einen großen Stellenwert hatte fragt der Fragesteller ja dezidiert auch nach Eisenbahnverkehr und Bahnhöfen und da gibt es imho noch einige Aspekte zu ergänzen.

Ausgangspunkt ist, wie im Artikel Deutsche Reichsbahn (1945–1993) dargestellt, ein Abkommen der Siegermächte, dass „unbeschadet der Sektoreneinteilung im Interesse der Sicherheit und der Aufrechterhaltung des Transportwesens das gesamte Eisenbahnwesen innerhalb der Grenzen der Stadt Berlin der Sowjetischen Militäradministration untersteht.“

Die Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD) beauftragte mit dem Befehl Nr. 8 der Transportabteilung der SMAD die Deutsche Reichsbahn mit der Aufnahme eines geregelten schienengebundenen Güter- und Personenverkehrs im Gebiet der SBZ. Ebenso betrieb die Deutsche Reichsbahn mit Zustimmung der Westalliierten die gesamten Anlagen in den Westsektoren Berlins, also Fernbahnnetz, Bahnhöfe, Betriebswerke und Verwaltungseinrichtungen der Bahn. Der Artikel S-Bahn Berlin behauptet: „Die ersten Züge waren am 6. Juli 1945 wieder im Einsatz. Ende 1947 war bis auf wenige Ausnahmen das gesamte Netz wieder befahrbar.“

Im Verlauf der Teilung gerieten mehrere Aspekte in den Fokus.

Zunächst gab es in der DDR das Interesse, die Netze zu entflechten. Eine wichtige Rolle spielte dabei auch der mit diesem Ziel bis Ende der 1950er Jahre entstandene Berliner Außenring, mit dem eine komplette Umfahrung Westberlins möglich wurde. Schon 1951/1952 wurden die nur über West-Berliner Gebiet erreichbaren (meist stark von Kriegsschäden betroffenen) Kopfbahnhöfe geschlossen und der Verkehr um die Stadt herumgeleitet. Die Binnenzüge der DDR endeten so in den Bahnhöfen Lichtenberg, Ostbahnhof, Baumschulenweg, Karlshorst und Schöneweide. Es war zunächst sogar 1962 noch geplant, auch den Bahnhof Zoo zu schließen und die Transitzüge über den Außenring Westberlin umfahrend und dann von Osten kommend im Bahnhof Friedrichstraße enden zu lassen. Der Bezirk Mitte ragte ja „wie eine Nase“ in das Westberliner Gebiet hinein. [3] Und von dort gab es sowohl eine S-Bahn-Verbindung zum Bahnhof Zoo als auch Weiterfahrt über die U-Bahn-Station der BVG-Linie 6. Ich lese dazu auch: „Natürlich stellte die Berliner Verkehrsbetriebe (BVB) im Ostteil für die Schienenpflege Rechnungen an die BVG“. [4]

Ein zweiter und lange ungelöster Aspekt war die Frage des Hoheitsgebietes. Die DDR war, wie es der Artikel Deutsche Reichsbahn (1945–1993) formuliert, der Auffassung, dass „für die Bahnanlagen eine eigenständige Regelung bestand und diese Flächen nicht Bestandteil der Westsektoren der Alliierten waren und somit zum Hoheitsgebiet der DDR gehörten.“ Der Artikel Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens ergänzt: „In der Anfangszeit konnten VdeR-Mitarbeiter nur unter West-Berliner Polizeischutz auf die Bahnanlagen der Reichsbahn, weil die DDR immer wieder versuchte, in West-Berlin Hoheitsrechte durchzusetzen. Nach deren Auffassung sollten die Bahnanlagen in West-Berlin Territorium der DDR gewesen sein. Diesem Anspruch ist stets von alliierter und West-Seite entgegengetreten worden, teilweise sogar unter Anwendung von Gewalt.“ Auf thewallmuseum.com lese ich: „An den Bahnhöfen im Westteil Berlins war die Rechtslage bis 1983 nicht vollständig geklärt.“ [5] Ein drittes Interesse bringt für die Anfangszeit der Artikel Deutsche Reichsbahn (1945–1993) ins Spiel: „Hinzu kam das nicht offiziell protokollierte Bestreben der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland (SMAD), die Rechte der Zivilverwaltung der SBZ (später DDR) zu begrenzen. Die Transportabteilung der SMAD war lange Zeit gegenüber der Deutschen Reichsbahn weisungsbefugt.“

All das hatte auch Auswirkungen auf die Nutzungsrechte an dem mittelbaren Vermögen und den Liegenschaften, die der Deutschen Reichsbahn nach dem ersten S-Bahn-Streik im Sommer 1949 durch die Westalliierten entzogen wurden. Ich lese in dem informativen Artikel Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens: „Am 15. Oktober 1953 wurde die Verwaltung [der nicht unmittelbar dem Betrieb von Eisenbahn und S-Bahn dienenden Anlagen und Liegenschaften der Deutschen Reichsbahn in den Berliner Westsektoren wie Lagerflächen, Kleingartenkolonien, Gebäude und Wohnhäuser] der neu gegründeten „Verwaltung des ehemaligen Reichbahnvermögens (Vorratsvermögen)“ übertragen. Die Anlagen standen aber weiterhin – soweit sie nicht dem Betrieb dienten – unter alliiertem Vorbehaltsrecht. In den Grundbüchern war bis zur deutschen Wiedervereinigung als Eigentümer „Deutsches Reich, Sondervermögen Deutsche Reichsbahn“ eingetragen.“ Der Konflikt schwelte viele Jahre. „Die Deutsche Reichsbahn ignorierte die Verordnung der Westalliierten, so dass im Oktober 1949 die Finanzabteilung für Liegenschaften des Senats mit der Verwaltung beauftragt wurde. Die Regierung der DDR ordnete an, dass die Reichsbahn auf die Zwangsverwaltung keine Reaktion zeigen solle. Nach Meinung der DDR-Regierung gehörte die Reichsbahn in West-Berlin zur DDR und unterlag den in DDR gültigen Rechtsnormen und Gesetzen.“ Im Hinterkopf sollte man dabei vielleicht auch die Interessen an dem Vermögen der Deutschen Reichsbahn in der BRD haben, das an die Deutsche Bundesbahn fiel. Diesen Aspekt habe ich nicht weiter recherchiert.

Ein wichtiger Einschnitt war wohl die am 9. Januar 1984 erfolgte unbefristete Übernahme der S-Bahn-Betriebsrechte auf Westberliner Stadtgebiet durch den Senat. Der Artikel Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens spricht von einer „merklichen“ Entspannung des Verhältnisses zwischen VdeR und DR.

Als Besonderheit gilt bis heute zweifellos auch die Bauweise der Berliner Stadtbahn mit ihren Stadtbahnviaduktbögen. Ich lese im Artikel Stadtbahnbögen (Berlin): „Von den ursprünglich errichteten 731 Stadtbahnbögen waren insgesamt 597 für gewerbliche Zwecke nutzbar. Ihre fortlaufende Nummerierung begann am Schlesischen Bahnhof und endete am Bahnhof Savignyplatz unmittelbar vor der Bleibtreustraße.“ An wen die Miete gezahlt wurde ist dem Artikel (wenig überraschend) nicht zu entnehmen, aber wir sind ja jetzt sensibilisiert...

Ebenso als Besonderheit kann wohl der Bahnhof Zoo betrachtet werden. Die verkehrspolitische Zeitschrift Signal, herausgegeben vom Berliner Fahrgastverband IGEB (Interessengemeinschaft Eisenbahn, Nahverkehr und Fahrgastbelange Berlin e. V. und bis 2012 von der Herausgebergemeinschaft IGEB e. V. und Berliner Fahrgastverband) berichtet in ihrer Ausgabe 3/2011 (August 2011), Seite 28 von einer neuen Sonderausstellung des Berliner S-Bahn Museums im nahegelegenen Amerikahaus in der Hardenbergstraße vom 17. September bis 8. Oktober 2011 unter dem Titel: „Der Bahnhof Zoo – Vorposten der DDR in West-Berlin“. Ein gleichnamiges Buch erschien dazu GVE-Verlag.

Auf den Artikel von Klaus Kurpjuweit: Ein DDR-Plan wird jetzt Wirklichkeit – Schon die Deutsche Reichsbahn wollte 1962 den Bahnhof Zoo vom Fernverkehr abkoppeln, Der Tagesspiegel, 22. Mai 2006 habe ich bereits verwiesen. Auch Iris Hanika erinnert in dem Artikel Guter alter Bahnhof Zoo, F.A.Z., 08.06.2005, Nr. 130 / Seite 46 an einige Besonderheiten. Ich lese: „Anfang der neunziger Jahre endgültig verschwunden aber ist die Heinrich-Heine-Buchhandlung, die schon im Herbst 1945 von den Sowjets eingerichtet worden und nach dem Krieg die erste Berliner Buchhandlung überhaupt war. Eine regelgerechte Bahnhofsbuchhandlung war sie gewiß nicht und der Zugang zur Bahnhofshalle sowieso mit Büchern verstellt; man kam nur von draußen hinein, von der Hardenbergstraße. Aus ebendiesen Gründen: keine Bestseller an der Kasse, kein Zugang von der Bahnhofshalle her, wurde ihr 1992 gekündigt.“ Auch an „das Postamt, das immer geöffnet hatte“ erinnert sie sich. Sie ist sich nicht sicher, aber ich habe recherchiert: Es hatte immer geöffnet, nur in den letzten vier Jahren war pünktlich um 0 Uhr Schalterschluß. Ungezählte Dramen fanden in diesen 40 Jahren dort um 0 Uhr 5 statt. Und unzählige Examensarbeiten und andere Terminsachen wurden dort über 40 Jahre lang durch den Datumsstempel auf den letzten Drücker gerettet...

Abschließend noch als Übersicht eine Zusammenstellung der benutzten Artikel in der de.wp: Bahnhof Berlin Bornholmer Straße, Bahnhof Berlin Wollankstraße, Bahnhof Berlin Zoologischer Garten, Bahnhof Zehlendorf Süd, Berliner Außenring, Bundeseisenbahnvermögen, Berliner Stadtbahn, Deutsche Reichsbahn (1945–1993)#Betriebsrechte in West-Berlin, Dienstgebäude der Königlichen Eisenbahndirektion Berlin, Fluchttunnel Wollankstraße, Geisterbahnhof, Geschichte der Berliner S-Bahn, Medizinischer Dienst des Verkehrswesens der DDR, S-Bahn-Boykott, Stadtbahnbögen (Berlin), Transitverkehr durch die DDR, Transportpolizei, U-Bahn-Linie 6 (Berlin), U-Bahn-Linie 8 (Berlin), Verwaltung des ehemaligen Reichsbahnvermögens, Viaduktbögen. --84.58.54.19 15:56, 6. Jan. 2021 (CET) Nachschlag: Der Artikel Görlitzer Park berichtet von der Nutzung des zum gesprengten Görlitzer Bahnhof gehörenden Geländes der „Reichsbahnvermögensverwaltung“ durch diverse Betriebe und Kohlehalden. Züge fuhren dort noch bis 1985 ein. Das Gelände wurde übrigens auch von Sven Regener in seinem Roman Herr Lehmann literarisch gewürdigt. Sogar die sogenannte „Harnröhre“, ein schmaler Fußgängertunnel mit einer Länge von etwa 190 Metern, der das Bahnhofsgelände zwischen Wiener Straße in Höhe Liegnitzer Straße und der das nordöstlich liegende Schlesische Viertel (auch: „Wrangelkiez“) begrenzenden Görlitzer Straße unterquerte. Die Landwehrkanalbrücke im Südosten war Teil des Grenzübergangs zur Hauptstadt – mit einer eisernen Beschaubrücke. --84.58.54.19 17:16, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank für deine ausführliche und sicher mühevolle Darstellung der Sachverhalte. --Dioskorides (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du könntest die viele Arbeit zusätzlich würdigen, wenn Du etwas davon im ANR einbaust.Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --88.68.80.151 05:36, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kürzlich einen neuen Rechner gekauft, schon was höherpreisiges, jetzt viel mir auf, der hat noch einen USB 2.0-Anschluss (bemerkenswerterweise am Notebook links, also nicht für die Maus). Frage: Wozu das? Warum heute noch einen USB 2.0-Anschluss einbauen? Spart man damit nur Geld oder gibt technische Gründe?--Antemister (Diskussion) 21:36, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für USB 3.x braucht man meistens, aber nicht immer zusätzliche Treiber, damit die Anschlüsse funktionieren. USB 1.1 und 2.0 funktioniert dagegen nur mit Bios/Uefi-Unterstützung. Es kann also sein, dass ein bootfähiger USB-Stick an einem USB-3.x-Anschluss nicht bootet, aber an einem USB 2.0-Anschluss. Außerdem ist für Maus, Tastatur, Drucker, Webcam, Modem, ISDN-Adapter, Audio-Adapter und andere USB 3.0 viel zu schnell, also Overkill. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kann eine USB-3-Buchse nicht die fünf USB-3-Klemmerchen abschalten und als USB 2 laufen, solange die USB-3-Treiber noch nicht geladen sind? Wenn man ein USB-2-Gerät reinsteckt, kann sie es doch auch. --Kreuzschnabel 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dazu bräuchte es spezielle Hardware. --Rôtkæppchen₆₈ 00:08, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gerade an einem Notebook kann auch der Stromverbrauch ein Grund sein. Da machen ein paar wenige Watt schon viel aus. --Prüm ✉ 21:55, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist aber auch bei Desktop-PCs üblich, da eine Vielfalt von USB-Versionen am Mainboard zu haben. Da gibt es dann z.B. 2x USB 2.0, 2x USB 3.2 Gen 1, 1x USB 3.2 Gen 2 Typ A, 1x USB 3.2 Gen 2 Typ C. Vorgegeben wird das bereits durch die verwendeten Chipsets, es denken sich also nicht erst die PC- oder Mainboardhersteller "Hmm, wär' vielleicht doch ganz praktisch, bei ein paar Anschlüssen nur USB 2.0 anzubieten", sondern schon die Prozessorhersteller, und den weiteren Herstellern bliebe dann nur noch die Möglichkeit, diese vorhandenen Anschlüsse gar nicht zu nutzen (oder evt. teurere Chipsets zu verwenden, wobei ich aus dem Stegreif nicht weiss, ob es solche gibt, die kein USB 2 anbieten), wenn man dem Endkunden nur USB 3 anbieten wollte. --Karotte Zwo (Diskussion) 09:05, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe hier insgesamt vier Varianten: Boards mit USB 2.0 und 3.0, bei denen USB 3.0 nur mit installierten Treibern geht und USB-Mäuse und -Tastaturen tunlichst in einen USB 2.0 eingestöpselt werden sollten sowie Boards mit nur USB 2.0 oder nur USB 3.0 oder USB 2.0, 3.0 und 3.1 gemischt, wo es egal ist, wo Mäuse, Tastaturen und Bootdevices eingesteckt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 12:40, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ob du an einen USB 3.0 eine Maus, Drucker oder ähnliches anschließt, welches dessen Geschwindigkeitskapazität nicht benötigt, ist dem ziemlich egal. Overkill ist da keiner zu erwarten. Woher kommen solche kruden Theorien denn nur? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist die Praxis. Wenn Du viele USB-Geräte, aber nur vier USB-3.0-Ports am PC hast, musst Du Dir schon irgendwie Gedanken machen, was wo anschließen. Da ergeben sich derlei Entscheidungen von ganz alleine. --Rôtkæppchen₆₈ 17:50, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich nur 3.0 Ports dran hätte, ergäbe sich einzig das Problem, dass es noch zahlreiche Geräte gibt, welche nicht mit USB 3.0 kompatibel sind. Der Port ist abwärts kompatibel, aber die wenigsten Perepheriegeräte sind aufwärts kompatibel. Das ist der einzige Grund warum früher noch oftmals USB 1.0 an Geräten mit bereits verbauten USB 2.0 Ports waren und seit Einführung von USB 3.0 eben der eine Stufe niedriger liegende Standard. Geräte die ausschließlich USB 1.0 kompatibel sind, dürften ohnehin eine Rarität sein oder es erfolgten Anpassungen/Updates über die Jahre welche mindestens 2.0 ermöglichten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:00, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

USB 1.0 gab es zwar, war aber in der Praxis bedeutungslos, weil stark fehlerhaft und deshalb unbenutzbar. Du meinst wahrscheinlich USB 1.1. Das war die erste erfolgreiche USB-Variante. --Rôtkæppchen₆₈ 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, meinte ich. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:15, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich überlege recht konkret, auf Linux umzusteigen, habe aber noch sehr wenig Ahnung. Welches Dateisystem ist da für externe Festplatten sinnvoll? Wenn ich das richtig verstehe, geht mittlerweile ja auch NTFS... oder doch eher ExFAT... oder noch anderes?? Danke! [Und entschuldigt die vielen Fragen heute...] --Ibn Battuta (Diskussion) 00:07, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

NTFS ist unter Linux langsam, exFAT wird noch nicht von allen Linuces unterstützt, FAT32 hat eine Dateigrößenbeschränkung von 2 bzw 4 GiB. ext2/3/4 wird von Windows nicht unterstützt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

[...]„ext2/3/4 wird von Windows nicht unterstützt“, die Unterstützung kann aber nachgerüstet werden: „Linux-Partitionen unter Windows“ (Ubuntuusers.de). Ich selbst nutze die Shareware-Version der Paragon-Software, um die Linuxpartitionen in meinem Dualboot-System mit Windows lesen zu können. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:18, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

PS: Ja, das Dateisystem soll definitiv auch unter Windows lesbar sein, da die Festplatte hin und wieder auch mal an solchen Rechnern genutzt werden mag (Apple wäre ziemlich cool, aber nicht völlig schlachtentscheidend, weil im Familienkreis eh nicht mehr wirklich vertreten)... deshalb fällt ext2/3/4 leider raus. --Ibn Battuta (Diskussion) 00:22, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Große Festplatten sind im Lieferzustand meist mit NTFS formatiert und in der Regel werden sie von Linuxen schon seit Jahren problemlos aufgenommen. Die Langsamkeit kann ich nicht bestätigen, Kopieren und Verschieben von Fotos dauert, wenn sie etwas größer und nicht jpeg sind, so oder so seine Zeit. Für NTFS spricht, dass dieses Dateisystem von Windows aus defragmentiert werden kann. Linux-Dateisysteme werden von den Windows-Defragmentierern, auch von besseren wie O&O Defrag, gar nicht erst angezeigt. –Falk2 (Diskussion) 00:48, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mac OS unterstützt von Haus aus FAT(12/16), FAT32 und exFAT, also bis auf NTFS auch alle von Windows unterstützten HDD/SSD-Dateisysteme. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Afaik unterstützt Apple Windows-NTFS-Volumes zwar grundsätzlich nur eingeschränkt, gestattet aber immerhin den Lesezugriff (was vorliegend ja ausreichen sollte). Beschreiben, kopieren oder löschen geht freilich nicht. Wenn man das auch möchte, muss man auf dem Mac entsprechende Software installieren. --77.10.160.246 16:00, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Falk2:„Der Leistungstest mit dem Benchmark-Programm Bonnie++ [5] attestiert Ntfs-3g im Vergleich zu Ext4 eine deutlich schlechtere Performance. Speziell beim sequentiellen Lesen lag die Übertragungsrate für NTFS-Partitionen nur halb so hoch wie bei Ext4. Nicht ganz so dramatisch fielen die Unterschiede beim sequentiellen Schreiben aus: Hier operiert Ext4 etwa 50 Prozent schneller. Am signifikantesten traten die Unterschiede jedoch beim sequentiellen und zufälligen Erstellen beziehungsweise Löschen von Dateien zutage: Hier war Ext4 im Schnitt um den Faktor 10 schneller als NTFS.“[6] Auch mit NTFS-Medien direkt an meiner Fritzbox hatte ich meine liebe Not. Jetzt ist es ein ext2-Stick. Aber auch hier zeigt die Fritzbox, dass sie kein NAS ist, sondern nur NAS-Funktionalität bereitstellt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:09, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Ibn Battuta: Wenn Du ein LAN zur Verfügung hast, kannst Du auch auf Deinem Windows-Rechner einen SMB-Share bereitstellen und dann auf dem Linux-Rechner per smb:// darauf zugreifen. Dann ist das Dateisystem egal, sofern es vom jeweiligen Rechner unterstützt wird. Du kannst auch auf dem Linux-Rechner Samba-Shares einrichten, nur habe ich das als recht mühsam in Erinnerung. Umgekehrt, vom Linux-Rechner auf Windows-Shares zugreifen, ist einfach. Oder Du stöpselst Deine externe Platte (FAT12/16/32, exFAT, NTFS, ext2/3/4) in Deine Synology oder Fritzbox und greifst dann darüber darauf zu. --Rôtkæppchen₆₈ 01:28, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK)Für NTFS spricht, dass dieses Dateisystem von Windows aus defragmentiert werden kann. Warum sollte man ein Linux-Dateisystem unter Windows defragmentieren wollen? Außerdem fragmentieren diese Systeme nicht so stark wie NTFS, so daß für eine Defragmentierung weniger Bedarf besteht.

Natürlich kannst Du NTFS nutzen, aber es könnte Probleme geben, denn Linux verwendet andere Bezeichnungskonventionen als Windows. Wenn Du die von Windows nicht im Kopf hast, dann ist z. B. eine Datei/ein Verzeichnis unter Linux lesbar, nicht aber unter Windows. Beispiele: Test.txt und test.txt sind zwei verschiedene Dateien unter Linux, unter Windos nicht, da Groß- und Kleinschreibung hier unbedeutend ist. Zudem gibt es Zeichen, die unter Linux erlaubt sind, unter Windows jedoch nicht, z. B. das Fragezeichen: "Ist das ein Test?.txt" ist unter Linux möglich und Du könntest so eine Datei anlegen, auch auf einem NTFS-Dateisystem. Steckst Du die Platte nun aber an ein Windows-System, wird es Dir melden, daß die Datei nicht vorhanden sei (obwohl Du sie sehen kannst). Das Löschen dieser Datei ist dann übrigens unter Windows auch nicht möglich, da es ja meint, die Datei existiere nicht. Unter Linux kannst Du die Datei dennoch öffnen und auch löschen. Daher solltest Du bei Sonderzeichen und Groß- und Kleinschreibung besonders vorsichtig sein.--IP-Los (Diskussion) 01:45, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich weiß das schon, nur wollte der Fragesteller die Platte unter Linux und Windows verwenden und alle Windowse, mit denen ich bisher zu tun hatte, beschrieben den verfügbaren Speicherplatz generell außerordentlich liederlich. Ob das auch passiert, wenn man unter Windows Linux-Dateisysteme beschreibt, kann ich nicht sagen. Dazu ist Windows zu nervig und ich brauche diese Betriebssystemskarikatur letztlich nur, weil Canon und das Bluray-Konsortium Linux nicht unterstützen.

Das Einzige, was bei Linux beim besten Willen nicht funktioniert, weil irgendein Entwickler so paranoid ist, dass er sich selber nicht traut, ist Datenaustauch zwischen zwei Rechnern über ein Netzwerk. Das wäre zu verkraften, wenn nicht immer wieder jemand »Netzwerk-Betriebssystem« dazu sagen würde. Die Komkurrenz aus Redmond ist da inzwischen auch nicht mehr besser, denn abgesehen von der Langsamkeit funktionierte das ohne Informatilkstudium nur bei Windows 2000. –Falk2 (Diskussion) 04:58, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Warum sollte der Datenaustauch zwischen zwei Rechnern über ein Netzwerk mit Linux nicht funktionieren? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist möglich, aber umständlich. Ein Informatikstudium ist zu empfehlen. So einfach wie bei Windows oder Synology ist es nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 13:14, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was ist an scp umständlich? Wer Doku lesen kann, braucht keineswegs ein Informatikstudium. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Grauenvoll! Veraltet, umständlich, unvollständig. Da ist mir ein aktuelles SMBv3 doch echt lieber. --Rôtkæppchen₆₈ 17:21, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das sagt mehr über Dich als über scp aus. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 18:39, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist gut wenn man sich einig ist dass rsync nicht ganz der Ausbund supersmarter Benutzerfreundlichkeit ist, aber dass man ein Informatikstudium dazu bräuchte ist jetzt doch übertrieben. -- itu (Disk) 19:19, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich zur Nutzung der Basisfunktionalität nicht einmal einen Blick in die Manpage werfen muß, dann ist die Software in meinen Augen durchaus benutzerfreundlich. Ich gebe aber zu, daß es hierbei eine wesentliche Rolle spielt, womit man zuvor gelernt und gearbeitet hat. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 19:44, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das kann man für jedes Tool sagen aber der Teufel steckt schon bei simpleren Tools im Detail. Bei rsync ist es auch nicht intuitiv wann auf welcher Seite wann was ggf. gelöscht wird oder welcher Parameter unbedingt angegeben werden muss dass die Zeitstempel nicht im Orkus landen, etc. pp. „Basisfunktionalität“ ist ganz schnell insufizient. -- itu (Disk) 21:20, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zeitstempel gehören nicht zur Basisfunktionalität und der Parameter speziell dafür (-t) ist in 5 Sekunden gefunden. 5 weitere Sekunden, und man findet auch die sinnvolle Kombination mit anderen Parametern. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Oooh ja. Theoretisch ist alles in allerkürzester Zeit zu finden. In Lichtgeschwindigkeit sozusagen.

Und Zeitstempel sind für mich mittlerweile schon grundlegend. -- itu (Disk) 00:16, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann nimm halt unison. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Auf welchem Kernel basiert Synologys DSM noch gleich? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:53, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist gleichgültig. Entscheidend ist, dass DSM niemanden zur Benutzung irgendeiner schwerverständlichen, veralteten Kommandozeilensoftware zwingt oder die Verwaltung des Sambaservers über Textdateien erfolgt. Du kannst die Dateiverwaltungssoftware Deiner Wahl benutzen, egal ob GUI oder Kommandozeile und wenn es sein muss auch rcp, rsync, scp, robocopy oder xcopy. --Rôtkæppchen₆₈ 15:34, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist nur denen gleichgültig, die nicht wissen, was Linux ist. Und die Kommandozeile für veraltet halten. Mit der Qualität der Integration und der Verständlichkeit der Konfiguration von Samba hat der Kernel nichts zu tun. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 16:16, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm, Geschwindigkeit ist nett, hat für mich aber keine hohe Priorität. Die Festplatte wird vor allem zur Sicherung und zum Speichern/Nutzen von Photos und Filmen genutzt. Also sollte eine flüssige Photobearbeitung (meist in Gimp oder beim Photobücher-Bestellen - also ganz harmlos :-)) und Filmangucken funktionieren, der Rest ist "nett zu haben", aber nicht notwendig (Sicherung kann von mir aus Stunden brauchen). In meinem Haushalt gäbe es dann nur noch Linux, also "mal eben" bei Windows einstöpseln ist nicht. Allerdings wohnen in der Nähe andere Familienmitglieder und Freunde mit Windows, und ich möchte die unkomplizierte Option haben, auch da mal Urlaubsbilder per Festplatte zu zeigen, auszutauschen usw. Außerdem habe ich halt noch nicht mit Linux gearbeitet - wenn's gar nicht funktioniert, lande ich wohl leider wieder bei Windows, auch dann will ich kein Drama mit den Daten.

Wenn ich's richtig verstehe, ist damit Rotkaeppchens Vorschlag nicht umsetzbar - denn dann müßte ich 1.) selbst einen Windows-Rechner zur Verfügung haben, und er müßte 2.) immer parallel in Betrieb sein? Beides plane ich nicht. (Wenn in ein paar Jahren ein zweiter Rechner ins Haus kommen und Windows haben sollte, dann soll er bitte nicht parallel laufen müssen.) Samba-Shares sagt mir leider noch überhaupt nichts. Eine Synology oder Fritzbox habe ich bisher nicht. Wie würde das funktionieren? Achtung: Bin ein kleiner ahnungsloser Nutzer. Noch habe ich gerade einigermaßen Freizeit, aber die dürfte sich dieses Jahr dauerhaft erheblich reduzieren. Ein Einarbeiten in fremde Materie wäre also allenfalls jetzt bald möglich. Danach muß es mehr oder minder idiotensicher laufen. :-/ (Daher auch zeitnah der Versuch, auf Linux umzusteigen - wenn ich's dann nicht packe, geht's leider mit Windows weiter. Blöd, aber hilft nichts.) --Ibn Battuta (Diskussion) 11:48, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

An deiner Stelle würde ich die externen Festplatten trotz aller obigen Einwände mit NTFS formatieren (habe allerdings keine Erfahrung mit Samba etc.). Mir hat die Geschwindigkeit über ntfs-3g eigentlich immer ausgereicht, so arg viel langsamer als direkt unter Windows (was aber mein Haupt-Betriebssystem war) war es nicht. Bei einem reinen Datengrab für Fotos usw. ist ja auch gar nicht soviel zu schreiben, und wenn, dann oft sequentiell. Die von IP-Los angesprochenen unterschiedlichen Bezeichnungskonventionen musst du natürlich berücksichtigen, aber das ist ja kein Hexenwerk. --95.208.205.83 12:33, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bearbeite Fotos möglichst auf einer Arbeitspartition. Auf das Langzeitspeuchermedium kommen sie dann, wenn sie fertig sind. Bildbearbeitung ändert die Dateigrößen und eben das ist hier die Ursache für eine heftige Dateifragmentierung. Das lässt soch anders kaum verhindern. Noch was, Festplatten (und dazu gehört hier auch Festkörperspeicher) sterben leise und plötzlich. Wenn Du nicht riskieren willst, dass sich einige Tausend oder Zehntausend meist unwiederholbare Billder in Datenmüll auflösen, dann speichere sie mindestens auf zwei physisch getrennten Medien. Hinterher ist es zu spät.

@Άλφα Ἰῶτα: Warum sollte der Datenaustauch zwischen zwei Rechnern über ein Netzwerk mit Linux nicht funktionieren?

Wenn ich das wüsste, würde es ja funktionieren. Der Netzwerkverkehr von jedem einzelnen Rechner über den Router ins große und zuweilen böse Indernetz funktioniert ja, sonst wäre ich nicht hier. Aber zwischen zwei Rechnern am selben Router, das kann man eben vergessen. Also benutze man einen USB-Stift, eine externe Festplatte oder sonstige Speicherkarte, beschreibe sie mit den zu übergebenden Daten, werfe sie sauber aus und transportiere sie physisch zum nächsten Rechner. Einer am Router angeschlossenen Festplatte zeigen Linuxe auch die kalte Schulter. Ist ärgerlich, aber als Nutzer ohne höhere Programmierkenntnisse wohl nicht zu ändern. Zur Erinnerung, bei Windows 2000 (wo es schließlich funktionierte) musste man nur den Rechnern im Netzwerk feste Adressen und einen gemeinsamen Arbeitsgruppennamen zuteilen und die von außen zu nutzenden Verzeichnisse per Rechtsklick und Menüauswahl freigeben. Dann konnte man die IP-Adresse des anderen Rechners im Dateimanager aufrufen, sah daraufhin die freigegebenen Ordner und Verzeichnisse und konnte drauf zugreifen. Bei späteren Windowsen und bei jedem Linux, das mir bisher in die Hände kam, überhaupt keine Chance. Man könnte ja den gerade versehentlich durch einen Tippfehler erzeugten Schädling (weil das ja so einfach geht und andauernd passiert) auf die übrigen Rechner loslassen. Zumindest scheinen das der oder die Entwickler zu glauben. Gut möglich, dass es mit bei manchen so beliebten Konsolbefehlen doch funktionieren kann, aber Dateimanipulationen im Textmodus sind wie eine Hirntransplantation mit verbundenen Augen und Fausthandschuhen. Abgesehen davon ist es weder intuitiv noch auf Dauer nachvollziehbar. –Falk2 (Diskussion) 14:58, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schonmal in Erwägung gezogen, daß es auch an Dir liegen könnte? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 16:50, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schonmal überlegt, dass das eine dumme, weil überhaupt nicht hilfreiche Bemerkung ist? Schonmal drüber nachgedacht, dass Linux unter anderen deshalb keinen echten Durchbruch schafft, weil solche bescheuerten Bemerkungen immer wieder kommen? Schonmal drüber nachgedacht, wie Du reagieren würdest, wenn man Dich so abbürsten würde? Schonmal über echte Hilfe nachgedacht? Beiß mir kein Ohr ab, hilf oder lass es. Der Rohrstock wurde aus gutem Grund abgeschafft. Solltest Du antworten wollen, dann beginn mit »Entschuldige bitte« – oder lass es ganz. –Falk2 (Diskussion) 17:01, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber Du hast anscheinend die falsche Erwartungshaltung und Linux ist offensichtlich nicht der richtige Kernel für Dich. Er hat seinen Durchbruch in den Rechenzentren übrigens längst geschafft. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich muss Falk hier leider recht geben dass deine Auskunftskultur die typische absolut ignorante Nerdhaltung ist. Und die Folgerung mit dem Kernel ist besonders abwegig, denn all die Probleme die man so erfährt liegen nicht irgendwo im Kernel sondern im „userland“. -- itu (Disk) 21:33, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich schrieb vom Kernel, weil allgemein von Linux die Rede war. Wer seine Distribution samt Version nicht nennt, bekommt halt allgemeine Antworten. Mein Urteil basiert darauf, daß ich einfach schon zu viele Leute mit dieser Anspruchshaltung und dem Mangel an eigenständiger Neugierde, sich in die entsprechenden Dokus einzulesen, an Linux hab scheitern sehen. Von mir aus nenn das ignorant, ich halte es für das Gegenteil. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:48, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Von der Verwendung von NTFS würde ich dringend abraten, auch wenn die Windows-Rechner der Verwandten wegen der nutzerunfreundlichen Kompatibilitätspolitik von Microsoft (trotz Lippenbekenntnissen zu offenen Standards) erst mit anderen Dateisystemen nachgerüstet werden müssen. Das verursacht aber aus meiner Erfahrung die geringeren Probleme. Verschiedene Möglichkeiten finden sich z.B. bei https://www.heise.de/tipps-tricks/Ext4-Datei-in-Windows-oeffnen-4586952.html , und auch der alte Ext2Fsd hat zuverlässig funktioniert. Hauptptroblem mit NTFS unter Linux sind die "alternativen Datenströme", die bei jedem Kopiervorgang (das schließt das Verschieben von Dateien ein) eine Vielzahl von zusätzlichen unsinnigen Dateien erzeugen. Hinzu kommt genau durch diese alternativen Datenströme ein nicht zu unterschätzendes Sicherheitsrisiko (siehe: https://www.heise.de/security/artikel/Gefahr-aus-der-Schattenwelt-270584.html ). Hinzu kommt noch das für den Gebrauch mit Linux fehlende Rechtemanagement bei NTFS.

Als alltagstauglich (auch im Netzwerkverbund mit Windows- und Apple-Rechnern) hat sich Ext4 bewährt, für Zugriffe über Netzwerk bietet es sich an, auf den Linuxrechnern Samba zu installieren, das verbindet alle drei "Welten". Man muß sich halt ein einziges Mal am Anfang die Mühe machen, es richtig zu konfigurieren (das ist sogar meinem über 75 Jahre alten Vater (Nichtinformatiker) gelungen); hilfreich ist es natürlich, wenn man sich die Zeit nimmt Anleitungen zu lesen, die auch bei Linux im Gegensatz zu früheren Jahrzehnten inzwischen beachtliche Qualität und Verständlichkeit aufweisen. Was man bei Ext4 allerdings beachten sollte: Ext4 ist nicht gleich Ext4. Für Wechseldatenträger kann ein unterschiedlicher Aktualisierungsstand des jeweiligen Rechnerbetriebssystems zum Problem werden, weil es keine Abwärtskompatibilität gibt. Wurde der Wechseldatenträger mit einem aktuellen Linux-kernel erzeugt, kann er auf einem Rechner mit älterem Kernelstand (z.B. LTS-Versionen) unter ungünstigen Umständen erst gelesen werden, wenn die neuen Funktionen auf dem Wechseldatenträger deaktiviert wurden. In der Praxis kommt das eher selten vor, und wenn man um die Problematik weiß, kann man sich ja vorsehen. Denn alle Versionen nennen sich Ext4; erwarten würde man ja eine Versionierung wie z.B. Ext 4.01, 4.02, 4.03 usw., damit Nutzer nicht unversehens aus ihrem Datenträger temporär ausgesperrt sind wenn sie ihn unterwegs an einen Rechner mit älterem Kernelstand anklemmen. Aber grundsätzlich bieten die Ext-Dateisysteme eine weit verbreitete Basis, mit der man vernünftig im Alltag arbeiten kann.

Hilfreich ist es, eine ganz winzige zusätzliche FAT-Partition auf dem Wechseldatenträger anzulegen, um darauf die Ext4-Treiber für verschiedene Windowsversionen abzulegen, dann bleibt langes Suchen erspart. Falls man die Treibervariante mit der ausführbaren Datei (*.exe), also "Ext2explore" aus dem Heise-Link verwendet, braucht man sie ja nur zu starten, um dann aus Windows heraus auf den Rest des Datenträgers zugreifen zu können.

--92.72.223.224 09:38, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel "Gefahr aus der Schattenwelt" bei Heise ist von 2004. Und in dem von dir verlinkten WP-Artikel steht "Beim Übergang zum Betriebssystem Windows Vista hat Microsoft aus Sicherheitsgründen die Verwendung von ADS-Strömen stark eingeschränkt." --95.208.205.83 14:36, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für den Datentransfer zwischen Windows und Linux rate ich zu NTFS. Die Schreibgeschwindigkeit unter Linux ist aber miserabel, weil noch keine effizienten Treiber existieren. Eine weitere Möglichkeit ist UDF, das eigentlich für CD-R und CD-RW entwickelt wurde. Ein unter Linux beschriebenes UDF ist unter Windows nicht schreibbar, und umgekehrt. Da herrscht noch ein ziemlicher Murks. Aber jedes moderne Betriebssytem kann UDF lesen.--81.62.135.62 12:52, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hast Du Alltagserfahrung mit NTFS unter Linux? Wie löst Du das Problem der bei NTFS fehlenden Zugriffsrechte?--92.73.137.83 14:06, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, habe ich. NTFS auf externen Festplatten zu verwenden unter Linux ist problemlos - nur eben, Schreibgeschwindigkeit. Die Zugriffsrechte sind für mich kein Problem, weil ich bei diesen Daten auch der einzige User bin. Alternativ kann man mit Rdiff-backup ein Backup auf NTFS anlegen, wobei Zugriffsrechte in separaten Dateien gesichert werden. Stellt man die Daten auf einem unixoiden Dateisystem wieder her, sind die Zugriffsrechte wieder da. tar ginge vermutlich auch.--Keimzelle talk 15:43, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte auch nie größere Probleme mit den Zugriffsrechten, war allerdings Einzelbenutzer. Im Gegenteil finde ich es extrem nervig, wie Windows 10 Home mich mit Gewalt von Dateien auf meiner eigenen NTFS-Partition aussperrt und ich deswegen manchmal nur mit allergrößter Mühe allereinfachste Aufgaben erledigen kann, die unter XP problemlos funktionierten. Da ist Linux wirklich eine große Hilfe auf NTFS-Partitionen für Windows. --95.208.205.83 17:19, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ein Deja vu: ~„Windows .. mich mit Gewalt von eigenen Dateien aussperrt“~ entspricht genau meiner Erinnerung vor über 20 Jahren, als ich mich endgültig von Windoof verabschiedet habe. -- itu (Disk) 23:22, 5. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Schön, daß hier so viele verschiedene Aspekte das "für" und "wider" verschiedener Lösungsansätze beleuchten, der Fragesteller kann so seine Prioritäten abwägen und für sich das Geeignete auswählen. Es gibt m.E. kein "richtig" oder "falsch" in dieser Frage, es kommt letztlich nur darauf an, die unterschiedlichen Probleme vorher zu kennen, die die einzelnen Ansätze mit sich bringen können.--92.73.137.83 18:08, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Allseits vielen Dank!!! Ich habe mich jetzt für NTFS entschieden, schon allein, weil das Linux-kompatibel ist, aber offenbar für Windows (für mich) die erste Wahl wäre... und falls ich mit Linux auf die Nase falle, falle ich dann vielleicht etwas weicher. ;-) Ansonsten kann ich ja später immer noch mal wechseln... (Denn genau, danke für den Tip, alles doppelt zu sichern - genau dafür ist sie gedacht, quasi als Spiegelbild einer schon existierenden weiteren externen Festplatte. Weshalb ich sie notfalls auch nochmal kurz neu formatieren könnte, wenn ich das Risiko eingehe, für ein paar Minuten / Stunden nur eine Sicherheitskopie zu haben. Aber erstmal nehme ich jetzt NTFS...) Viele Grüße allseits, Ibn Battuta (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass das die richtige Entscheidung ist. Die beschworene Rechteverwaltung von Linux haut bei Arbeitsplatzrechnern gerne mal daneben und kaum etwas kann lästiger sein als die Paranoia von Programmierern, die den Benutzern das Bearbeiten ihrer eigenen Daten verbietet. Auf einer Datenpartition ist die Rechtevergabe grundsätzlich unsinnig. Was hat man davon, wenn die sorgsam gespeicherten Daten von einem anderen Rechner aus nicht mehr erreichbar sind? Verschlüsselung ist in dieser Hinsicht noch heikler. Rechner gehen meist ohne Vorwarnung in die Knie und bei verschlüsselten Datenträgern ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man an die Daten nie wieder herankommt. –Falk2 (Diskussion) 00:50, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wieso werden Raumstationen nicht zum Aufbau neuer Raumstationen verwendet? Man könnte doch neue Module zur ISS hoch senden und erstmal andocken, um dort neu anzubauen und die alte Station dann auszuschlachten. --178.5.119.177 18:19, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und was soll das bringen? --Elrond (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es soll Aufwandsersparnis bringen. Jedes Kilo, das hoch geschickt werden muss, kostet Geld. Warum hat man die MIR verschrottet und neu zu bauen begonnen, statt sie als Wohnquartier oder Lagerraum für die Bauarbeiter zu nutzen? --178.5.119.177 21:59, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im gleichen Sinne tut man das doch. Die einzelnen Module der ISS sind verschiedenen Alters. Und vom russischen Modul mit seiner Undichtigkeit wird man sich auch zwangsläufig trennen müssen. Es ist auch da wie beim alten Haus, der Erhaltungsaufwand wird immer höher und unrentabler. Vieles an der Technik ist obsolet, sodass es sowieso sinnvoller ist ein neues Gehäuse nach oben zu schicken.--93.207.125.57 18:37, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Duftet die ISS eigentlich inzwischen wie früher die Mir? Yotwen (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was ist denn ruchbar geworden in Bezug auf die olfaktorischen Zustände von Raumstationen? Gibt es dort keine Deofilter? -- itu (Disk) 22:00, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ein gern verschiegenes Detaill: Raumstationen haben immer einen eigenen Stallgeruch, den man aber nur bei der Ankunft bemerken soll. Da hilft auch nur wenig, dass die Nahrung nicht gewürzt ist. Bevor eine neue Crew kommt, spendieren die anwesenden Raumfahrer ein paar Aktivkohlepatronen, um den Kulturschock für die neu Eintretenden etwas zu mildern. Hilft aber nicht viel. Jahrealte Pfürze, Rülpser und Käsefüße bilden eben ein stabiles Innenklima. --178.5.119.177 22:05, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(Dichtet auch Risse nach draußen ab.) --178.5.119.177 22:07, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 zu Elrond --87.147.189.240 20:13, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei Saljut 7 wurde es so gemacht. Da sind Kosmonauten von der Nachfolgestation Mir (Raumstation) zur alten Saljut 7 gereist, um aus der alten Station noch gute Instrumente etc zu retten, bevor diese deorbitiert wurde. --Rôtkæppchen₆₈ 20:15, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

und weil wir noch am anfang stehen mit der raumfahrt. kommt alles noch....siehe bitte dies& jenes &das und in der en:Space-based_economy & en:In_situ_resource_utilization. --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ein großes Problem (weswegen die MIR letztendlich aufgegeben wurde) war die Kontamination mit resistenten Keimen, die nahezu die gesamte Raumstaiton mit einem Biofilm überzogen hat. [Quelle] Sowas will man natürlich nicht auf eine neue Station gleich miteinschleppen... --2003:D5:FF46:9B00:7151:7D74:24D1:520C 11:08, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Man sterilisiert Räume heute mit UV-Licht. Tür zu, UV-Blitzlicht an und nach einer Stunde leben keine Mikroorganismen mehr. Das geht auch mit Trinkwasser, wenn man kein Chlor verwenden möchte. --178.5.119.177 21:44, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Au weia! Und die im Schrank und die hinter dem Schrank? --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:16, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ozon ginge da. Es gibt auch Anbieter für irgendeinen Desinfektionsnebel, der da hin kriechte. -- MonsieurRoi (Diskussion) 11:22, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt (man lese und verstehe "resistent") Keime, die überleben sogar das Weltall pur längere Zeit (inklusive fehlendem Druck, Temperaturschwankungen, UV-Dauerbestrahlung)... --217.226.148.178 13:41, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich bezog mich auf den Schrank. War aber off-topic. -- MonsieurRoi (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und ich auf das Ozon. War auch off-topic. -- 79.208.158.158 10:45, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Weltall pur können Mikroben überleben, weil sie gekühlt werden. UV-Strahlung PUR können sie nicht überleben, weil die Verbindungen gelöst werden und das Substrat sich verändert. Das springen einfach Atome aus der Kette und die Moleküle sind nicht mehr funktional.--178.5.119.177 18:11, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Warum sind Schuhsolen eigentlich regelmäßig so gut isolierend, dass man sich durch durch Pullover an und ausziehen und über Teppich schlürfen einerseits bis auf 35 KV aufladen kann, auf der anderen Seite sind Schuhsohlen dann wieder nicht ausreichend isoliert um nicht eine gelangt zu bekommen, wenn man an vergleichsweise geringe 230V fasst. Wie ist das zu erklären? --88.67.109.252 19:47, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das eine ist Reibungselektrizität, also Gleichspannung. Das, was aus der 230-Volt-Steckdose kommt, ist Wechselspannung. Für sie bildet die Anordnung aus Fußsohle, Schuhsohle, Fußbodenbelag und Fußboden einen Kondensator, der für Wechselstrom einen Blindwiderstand hat. Legt man zwischen Fußsohle und Fußboden eine Wechselspannung an, so fließt ein phasenverschobener Wechselstrom. --Rôtkæppchen₆₈ 20:13, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei 50 Hz sollte das keine große Rolle spielen. Ich vermute eher, dass die gut isolierenden Sohlen, bei denen man sich gut auflädt, nicht die sind, bei denen man stirbt, wenn man in die Steckdose fasst. Es geht also um zwei Paar Schuhe. -- Gruß, aka 20:46, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dahinter verbirgt sich der Unterschied zwischen Elektrostatik und Elektrodynamik. In beiden Fällen findet ein Potentialausgleich (wie schon von Rotkaeppchen dargestellt) statt, bei der Steckdose dauert er länger an, bei der elektrostatischen Entladung ist er so kurz (kleiner 1 µs) daß Du dabei trotz der sehr hohen Spannung i.d.R. außer einem Schreck keinen Schaden erleidest. Erst bei längerer Einwirkung eines Stromflusses kommt es im Körper in zunehmendem Maß zur Umwandlung der elektrischen Energie in Wärme sowie zu elektrochemischen Prozessen, beides ist ab einem gewissen Grad zellschädigend und damit potentiell tödlich. Siehe dazu auch Stromschlag. --92.72.223.224 07:03, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danach hat niemand gefragt, Thema verfehlt. --84.57.210.175 18:16, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Denn genau darin liegt der Unterschied, weswegen der Fragesteller mit seinen Schuhsohlen bei 35kV statischer Aufladung keine "gewischt" bekommt, bei 220V aus der Steckdose aber schon. --92.73.137.83 10:42, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Er kriegt natürlich bei den 35 kV eine gewischt, wenn er an die Türklinke fasst. Die Frage war aber, warum die Schuhsohle für die statische Entladung als Isolator wirkt (warum diese sich also z.B. über die Hand an der Türklinke entladen, aber nicht schon vorher über die Schuhsohle), aber nicht für die 220 V aus der Steckdose. --Digamma (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gut, betrachten wir das genauer. Es kommt auf Dicke und Material der Schuhsohle an, ob er an der Steckdose wirklich eine gefegt bekommt oder nicht. Ich würde niemandem empfehlen, es auszuprobieren, aber mit einer normalen Schuhsohle kann darüber auch bei Strom aus der Steckdose kein Stromfluß stattfinden. Gäbe es eine nennenswerte kapazitive Kopplung, wären auch Schutzmatten oder Schutzschuhe für Hochspannungselektriker für die Katz'. Deren Sicherheitsschuhwerk unterscheidet sich von normalen Sohlen nur dadurch, daß sichergestellt ist, daß es weder durch Feuchtigkeit zu einer Erhöhung der Leitfähigkeit kommen, noch ein Überschlag stattfinden kann. Wer mehr darüber wissen möchte, sollte sich EN 50321-1:2018 durchlesen. Oder einfach die nächstbeste Werbebroschüre eines Sicherheitsschuhausrüsters, darin wird ganz genau beschrieben, wie es mit den Schuhsohlen hinsichtlich ihrer elektrischen Eigenschaften bestellt ist. Der Strom aus der Steckdose wird genausowenig durch eine Schuhsohle abgeleitet, wie die statische Aufladung, nichteinmal bei trockenen Ledersohlen. (Von Sohlen aus leitfähigem Material oder solchem, das durch Feuchtigkeitsaufnahme leitfähig wird, einmal abgesehen). Der Fragesteller impliziert mit "eine gelangt zu bekommen" eindeutig eine Gefahr für Leib und Leben, denn ansonsten, wie Du schon selbst geschrieben hast, bekommt er auch bei der statischen Aufladung durch Reibung "eine gefegt", an der Türklinke. Die ist aber nicht gefährlich, und das hat wieder mit den Schuhsohlen nichts zu tun, sondern hier vor allem mit der extrem kurzen Dauer der Entladung (einfach weil hier nicht mehr Energie zur Verfügung steht - im Gegensatz zur Steckdose. Bei einer stärkeren statischen Aufladung sähe das auch dabei anders aus.). Eine ganz kurze Berührung der Phase beim Netz-Wechselstrom hat schließlich gleichfalls keine nennenswerte Schadwirkung, früher haben Elektriker auch schon mal so geprüft, ob "Saft" auf der Leitung ist (dabei aber nur mit der Fingeroberseite, damit die Muskeln bei der Kontraktion vom Leiter wegschnellen, statt sich darum zu verkrampfen, und der Stromfluß damit wirklich sehr kurz ist.) Die Frage zielt also eigentlich auf die Randbedingungen, auch wenn aus Unkenntnis der Zusammenhänge nach der Sohle selbst gefragt wurde. Doch nun bin ich auch auf andere Thesen und gute Erklärungsansätze zu dieser Fragestellung gespannt.--92.73.137.83 17:57, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo! Ich bin in der Heimatforschung tätig und habe über Weihnachten eine originale Zeitungsseite aus dem Jahre 1899 einer ehemaligen, regionalen Zeitung erhalten. Diese hat zwar keinen materiellen, für mich aber einen ideellen Wert, da dort ein interessanter Artikel über mein Dorf steht. Die Seite wurde in den vergangenen Dekaden nicht leider nicht pfleglich behandelt und bereits in den 1960er mit Tesafilm "geflickt", sowie über Jahrzehnte einmal quer gefaltet in einer Klarsichthülle gelagert worden, was bereits das Entfalten zu einem Eiertanz macht. Nun möchte ich die Seite aber nachhaltig erhalten und habe mich auf die Suche nach einem Museum oder einer Bibliothek gemacht, die auf solche Sachen spezialisiert sind und mir einen Tipp geben könnten, wie ich das mit meinen laienhaften Fähigkeiten hinbekommen könnte. Ich dachte z.B. daran, die Seite zu laminieren (wäre auch praktisch für das Digitalisieren, ich habe zwar einen 36"-Großformatscanner, der aber mit einem Fronteinzug arbeitet und die Zeitungsseite würde ohne mechanischen Schutz nur als Brösel hinten wieder herauskommen) bin mir aber nicht sicher, ob die Seite selbst einlaminiert nicht weiter durch chemische Prozesse leiden könnte. Leider habe ich bis jetzt auf meine Anfragen nur Absagen bekommen, da die von mir ausgewählten Institute und Museen sowas nicht leisten oder keine Expertise darin haben. Vielleicht kann mir hier jemand gezielt einen Ansprechpartner nennen oder hat vielleicht selbst Kenntnisse in dieser Materie. Wichtig ist mir, dass ich das selber machen kann, auch mein Hobby-Budget ist limitiert. Es geht mir nicht um eine Restauration, sondern um die Bewahrung des Status Quo.

--MK (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Scannen gibt es extra große Scanhüllen. Das Original zu erhalten ist etwas mehr aufwendig. Dazu wird das Papier gespalten und in die Mitte eine neue Trägerfolie eingefügt. --217.226.148.178 14:47, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Auskunft. Ich habe mir schon überlegt, die Zeitungsseite in eine Laminierhülle zu legen und diese dann unlaminiert durch meinen Scanner laufen zu lassen. Aber das löst ja nur eins meiner Probleme, ich möchte die Seite ja auch weiterhin erhalten. Die Seite hat ein Format von ein wenige kleiner als DIN-A3, scheint aber damals bei dieser Zeitung das normale Format gewesen zu sein.--MK (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich dachte nur, weil Du von 36" sprachst. HP bietet solche Scanfolien an. Bitte beachten: beim Scannen zuerst die geschlossene Kante einziehen lassen. Sonst hast Du Brösel. Aufbewahrung: Entscheiden ob es sich lohnt im (aufgearbeitetm) Original oder mehr auf den Scan setzen und dieses ggf mehrfach gut ausdrucken lassen (nicht mittels Heimprinter, sondern beim Fachmann - kommt sehr nahe ans Original und ist belastbar.) Original solange wie möglich geschützt und nicht gefaltet liegen in einer Schutzhülle aufbewahren. Zum Arbeiten immer nur ein Normaldruck (handelsüblicher A3-Drucker) oder Kopie verwenden. Kann man zur Not drauf rumschmieren. So mache ich es mit uralten Landkarten... --217.226.148.178 15:14, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, ich habe einen ROWE Scan450i, aber den benutze ich nur für Bauzeichnungen neueren Datums, bis dato brauchte ich noch keine Scanhüllen (Ganz ehrlich, bis dato wusste ich nicht mal, das es sowas gibt, werde ich mir mal anschauen, denn wenn ich Pläne von der Baustelle wiederbekomme sind die manchmal so verdreckt, dass ich sie kaum durch den Scanner jagen möchte.) Ausdrucken kann ich selber, ich habe auch einen 36" Farbplotter. --MK (Diskussion) 15:25, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für den tagtäglichen Gebrauch istr der Plotter ausreichend, wenn du aber eine wirklich gute Kopie (aus den Scandaten) haben möchtest: gehe bitte wirklich zum Fachmann. Kostet zwar was, aber es um Galaxien besser als geplottet. Und auch bei den Scanhüllen bitte nicht sparen: Du hast nur ein Original. Die Freude über gesparte 2,50 Euro ist nicht lang, aber die Trauer über ein kaputtes Original schmerzt. Und versuche es erst einmal mit einer normalen Tageszeitung, bis Du Übung hast (auch mit vorhandenen Falten und Knicken)... --217.226.148.178 15:33, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nur um sicherzugehen: Deine Seite ist nicht hier schon digitalisiert? --Aalfons (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Aalfons, Danke für Deinen Tipp! Nein, leider kennt diese Datenbank die Zeitung von damals nicht. --MK (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier steht dazu einiges, u.a. "Auf keinen Fall laminieren" https://www.historia.net/de-de/geschenke-ratgeber/zeitung-vom-tag-der-geburt-verschenken/wie-bewahre-ich-originalzeitungen-auf Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 15:18, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Super, Peter. Vielen Dank! Da stehen ja schon ein paar Tipps drin! --MK (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Laienvorschlag. Aufbewahren zwischen zwei maßgenauen Museumsglasplatten. Einrahmen ginge auch, aber dann aufpassen, dass das Papier nicht gespannt wird. Laminieren schadet, der Klebstoff ist ein echtes Problem. Sowas ähnliches hat man früher mal mit alten Codices gemacht, Folgen kann man hier nachlesen. -- 217.70.160.66 15:28, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es wurde ja schon angesprochen, daß man Gebrauchsexemplare erstellt und das Orignal dann besonders schützt. Wie man das dann gut lagert, müßte auch z.B. ein Stadtarchiv mitteilen können. Schonend digitalisieren kann man auch mit einer guten Kamera (DIN A3 mit einer Auflösung von 300 dpi hat eine Bildgröße von etwa 5000 x 3500 Pixel). 91.54.37.19 15:38, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Naja, Scannen mit 300 dpi ist nicht wirklich das, was hinterher professional brauchbar ist. Im Hausgebrauch sicher nett, aber meine Landkarten mache ich immer noch mit mindestens 2000 dpi optisch. Der 450i hat optisch 2400/1200. Das ist schon ganz gut! Okay, diese Geräte kosten gut 4- bis 5-stellig und brauchen Platz wie eine Kühltruhe (44"). Passt nicht jedem. Deswegen wenn man es nicht hat lieber zum Fachmann gehen (kostet meistens erstaunlich wenig), als sich ärgern... --217.226.148.178 15:45, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Naja, ich arbeite auch mit gescannten Plänen in der Auflösung von etwa 300 dpi. Und das reicht für mehr als den netten Hausgebrauch. 91.54.37.19 16:26, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Stimmt, wenn ich Baupläne (in meinem Falle Ingenieurbauzeichnungen) scanne, reichen 300dpi völlig aus, selbst beim Plotten eines mit 300dpi gescanten Plans gibt es keinen signifikanten Unterschied zum Original. Aber das sind auch relativ einfache Grafiken. Bei komplexeren Grafiken wähle ich auch immer weitaus höhere Auflösungen. --MK (Diskussion) 20:49, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und bitte versichern, dass der Scanner auch korrekt arbeitet. Nicht alles, was stimmig aussieht, ist auch so, siehe hier. Johanna Doe (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist ein Problem des verwendeten Komprimierungsverfahrens. Das muß nicht am Scanner liegen, man kann das auch nach dem Scannen so komprimieren. 91.54.37.19 15:24, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Erstens: Auf keinen Fall einen Einzugsscanner verwenden! Nur Flachbrettscanner. Zweitens: Nicht laminieren, nicht kleben, nicht in Kunststoff lagern! Am besten ist eine Mappe aus ungefärbtem säurefreiem Karton. Rainer Z ... 16:15, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm. Wir haben eine Liste von Archiven mit einem Link auf das Pressearchiv 20. Jahrhundert. Dann gibt es noch das Institut für Zeitungsforschung in Dortmund, auch dazu haben wir einen Artikel Institut für Zeitungsforschung. Das Institut biete als Service übrigens auch zum privaten Gebrauch sogenannte Geburtstags- und Jubiläumskopien für 6 € pro Seite an. Beide Adressen könnten vielleicht fachkundigen Rat geben. --84.58.54.19 18:41, 4. Jan. 2021 (CET) Nachtrag: „Bewahrung des Status Quo“ sagt alleine wenig aus, denn bei Papier ist es immer die Frage, wie lange die Bewahrung denn sein soll. Nicht alles hält so lange wie die Schriftrollen vom Toten Meer :-) Mit den Dortmundern habe ich übrigens in einer anderen Sache mal vor Jahren telefoniert und die waren mir gegenüber total freundlich und hilfsbereit. --84.58.54.19 20:51, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank an alle für die schnelle Hilfe!--MK (Diskussion) 20:49, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke nichts spricht für scannen und alles für Abknipsen. Muss man schlimmstenfalls etwas zusammensetzen. Aber irgendwo muss ganz sicher auch noch ein Archivexemplar dieser Zeitung existieren. -- itu (Disk) 10:36, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Irgendwann sollte der Quatsch mit den DpI auch mal aufhören. Digitale Daten heben keine DpI, auch wenn man sich die anzeigen lassen kann. Siehe https://de.wikiversity.org/wiki/Native_Auflösung - ein DpI kann Posterdruck ermöglichen und 3000 DpI ein unbrauchbares Bild sein. DpI stammt aus der vordigitalen Zeit und ist überholt. Wenn jemand von mir etwas in XXX DpI fordert, bekommt er er in hundertfacher "Auflösung". Aber manche begreifen es nie. --M@rcela 16:33, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man ein Foto von einer Person oder Landschaft macht, ist die Angabe der Auflösung in dpi Unsinn. Hier gibt es aber eine Vorlage aus Papier. Und da ist es schon interessant, wie groß der Bereich des Originals ist, der durch ein Pixel dargestellt wird. Das kann man in einer Angabe wie z.B dpi (s.a. Punktdichte) machen. Diese Werte sind immer dann wichtig, wenn man Papiervorlagen digitalisiert oder Digitalisate ausdruckt. Die native Auflösung einer Kamera sagt nichts darüber aus, wie groß das Original ist. 91.54.37.19 09:08, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In der Liste der meistaufgerufenen Websites in der Schweiz ist mir eine Seltsamkeit aufgefallen: Mit Stand vom November 2020 stand auf Platz 21, zwischen Reddit und Ricardo, die südkoreanische Suchmaschine Daum. Erst danach folgen unter anderem die Schweizer Bank UBS, der hierzulande beliebte Onlinehändler Galaxus, oder amazon.de, wo auch viele Kunden aus der Schweiz bestellen. Das ist mir völlig unerklärlich. https://www.daum.net/ kommt in den anderen Listen auf dieser Seite - meistaufgerufene Websites weltweit, in Deutschland, in Österreich - nicht vor und richtet sich auch ganz offensichtlich nur an Koreaner. Wenn man die Startseite besucht, ist dort alles koreanisch - ich sehe nicht mal eine offensichtliche Möglichkeit, auf ein englisches Interface zu wechseln, von den Landessprachen der Schweiz ganz zu schweigen. Von einem signifikanten Anteil koreanischer Immigranten in der Schweiz habe ich aber auch noch nie gehört. Gemäss offizieller koreanischer Statistik lebten 2018 gerade mal 2'666 Auslandskoreaner in der Schweiz. Das wird sich seither wohl nicht drastisch geändert haben. Touristen können es aus Coronagründen (der Stand ist ja vom November 2020!) auch unmöglich gewesen sein (sonst hätte ich das vermutet, da die Schweiz bei südkoreanischen Touristen durchaus beliebt ist). Ideen? Gestumblindi 20:55, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde da eher nach Nordkorea schauen. Kim Jong-un soll ja sogar Schwyzerdütsch können. --Rôtkæppchen₆₈ 21:11, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Naja, ich hatte mir ernsthafte Antworten erhofft. Ausser Kim und seinen Kumpels selber hat ja in Nordkorea kaum jemand einen Zugang zum globalen Internet. Ausserdem geht es nicht um Aufrufe von Schweizer Websites aus Korea, sondern umgekehrt. Höchstens könnte ich mir vorstellen, dass ein bei Koreanern besonders beliebter VPN-Anbieter in der Schweiz sitzt... das wäre aber auch nur eine wilde Vermutung. Gestumblindi 21:16, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

PS: Mit Stand heute ist Daum laut Alexa immer noch auf Platz 23 und damit sogar einen Platz vor Blick.ch, der Website der bekanntesten Boulevardzeitung der Schweiz Blick - wie kann das nur sein? Übrigens steht auch auf Platz 45 der aktuellen Liste eine südkoreanische Website... Gestumblindi 21:16, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm. Angaben der Botschaft der Republik Korea in der Schweiz über Koreanerinnen und Koreaner in der Schweiz. An der Personenzahl kann es offenkundig nicht liegen :-) --84.58.54.19 21:30, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das ist doch die Seite, die ich schon in meinem Ausgangsbeitrag verlinkt hatte. 2'666 Koreaner in der Schweiz mit Stand 2018, wie gesagt. Gestumblindi 21:32, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Upps. sry *rotwerd* Ist Daum nicht auch mit Onlinespielen zugange? Das war doch eine Wurzel. --84.58.54.19 21:51, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die andere (größere) koreanische Suchmaschine naver.com steht auf Platz 27, aber auch wieder bloß in der Schweiz, nicht in Deutschland oder Österreich. Sehr merkwürdig ... --95.208.205.83 01:17, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist die Stärke des Schweizer Datenschutzes und deren politische Neutralität. ExpressVPN bietet z.B. Schweiz-VPN auch auf koreanisch an [7] und ich vermute, dass das nicht die einzigen sind. Die Österreichische Neutralität hat ja unter dem EU-Beitritt Österreichs stark gelitten und Deutschland war nie politisch neutral. --Rôtkæppchen₆₈ 01:33, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aber ExpressVPN bietet auch VPN-Standorte in 160 anderen Ländern an. Warum da gerade die Schweiz wählen? Auf Schweizer Neutralität und Datenschutz würde ich mich da nicht verlassen wollen - ExpressVPN ist immerhin ein britischer Anbieter. Und gerade die von dir konkret verlinkte Seite, die für das Schweizer VPN, zeigt ja, dass genau diese nicht wirklich übersetzt ist, sondern fast komplett auf Englisch gehalten. Andere, z.B. die für das US-VPN oder auch die für das DE-VPN, sind dagegen vollständig ins Koreanische übersetzt. Daneben bewerben auch viele andere VPN-Anbieter ihre Dienste auf Koreanisch, offenbar völlig unabhängig davon, ob sie Schweizer Standorte anbieten oder nicht. Ein expliziter Run von koreanischen Kunden gerade auf Schweizer VPNs ist da meiner Meinung nach nicht rauslesbar. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:36, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es könnte schon sein, dass die Schweiz von Südkoreanern, aus welchem Grund auch immer, als "sicherer Hafen" angesehen wird, um die recht strengen Internetregeln im Lande zu umgehen. Und natürlich macht sich angesichts der Bevölkerungszahl ein solcher Effekt in der Schweizer Statistik viel schneller bemerkbar als in den USA oder Großbritannien. -- 79.91.113.116 10:54, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Diese Daten stammen aus der Toolbar von Alexa Internet und sind daher mit sehr großer Unsicherheit behaftet. Ich habe in meinem Leben noch keinen einzigen PC gesehen, auf dem diese Toolbar installiert war - und ich habe schon viele PCs entrümpelt. Im Chrome Store werden gerade mal rund 700 000 Installationen angegeben, bei sicher über 1 Mrd. Desktop-Chrome-Installationen (4,5 Mrd * 0.5 * 0.7 ≈ 1,5 Mrd). Das ist unter 1‰ der Nutzer, statistisch völlig wertlos, da diese kein repräsentatives Sample darstellen. Und mobile Benutzer werden systembedingt überhaupt nicht gezählt, machen heute aber über die Hälfte der Besuche aus. Laut Datenschutzinformationen sammelt die Toolbar nur die IP als relevante Geoinformation, und GeoIP-Dienste sind auch nicht gerade genau. Es reicht also, wenn gerade ein Block IPs von Südkorea in die Schweiz verkauft wurde, und die gesamte Statistik ist wertlos. --FGodard (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für die Schweiz ergibt das überschlagsmäßig 2000 Nutzer*innen der Toolbar: 8,28 Mio Internetnutzer*innen insgesamt, davon 57% am Desktop, davon 40% Chrome, davon die oben geschätzen 1‰ Alexa-Nutzer*innen: 8.28 Mio * 0.57 * 0.4 * 0.001 ≈ 1887. Wobei in der datenschutzbewussten Schweiz das 1‰ noch eher hoch geschätzt sein dürfte. Allerdings vergesse ich sicher noch mindestens drei schweizer Firefox-Nutzer*innen, die die Toolbar installiert haben. --FGodard (Diskussion) 13:45, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die Info, FGodard - damit ist natürlich auch hinterfragbar, ob unsere Seite Liste der meistaufgerufenen Websites, die ganz auf Alexa-Daten basiert, so überhaupt sinnvoll ist. Würde es eine bessere Datenquelle geben? Gestumblindi 18:00, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Alexa-Daten sind deswegen so beliebt, weil es keine Alternative gibt. Ich für meinen Teil würde zumindest die Schweizer und österreichischen Daten löschen mangels Relevanz. --FGodard (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Finde keine Informationen dazu, Status (legal, Ilegal) ist unklar. Privatschulen müsste es aber geben in Monaco, denn da wohnen doch überwiegend reiche Leute? --46.114.0.150 13:08, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Was hast du denn recherchiert? --Aalfons (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja [8] (Artikel 5). --Rôtkæppchen₆₈ 14:56, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Am Neujahrsmorgen wurde ein deutscher Formel1 Fahrer und seine Frau interviewt, die vom Homeschooling ihrer Kinder berichteten. Ob das nun eine Corona-Notmaßnahme war oder nicht? --Bahnmoeller (Diskussion) 14:35, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wen jemand im Ausland lebt und/oder viel umzieht, kann Fernunterricht durchaus eine naheliegende Lösung für die Bildung der Kinder sein. Es ist also denkbar, daß das vor der Coronapandemie schon so war.--88.68.80.151 05:48, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Auch wenn dieses "angeleitete selbstständige Lernen zu Hause" oft als "Homeschooling" bezeichnet wird: Das ist nicht die übliche Bedeutung und wahrscheinlich auch vom Fragesteller nicht gemeint. Sondern: Die Kinder gehen nicht in eine Schule, sondern werden zu Hause von einem Privatlehrer oder von den eigenen Eltern unterrichtet. --Digamma (Diskussion) 16:38, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe leider keine Quellenangabe, aber in einem Beitrag im öffentlich-rechtlichen TV vor ca. 1 Jahr ging es um Schulpflicht. Da wurde über die Republik Frankreich gesagt, dass es dort wie in der Mehrheit der westeuropäischen Länder nicht das gibt, was wir in Deutschland Schulpflicht nennen. Was es gibt, ist eine Unterrichts- und Bildungs- Pflicht, und es gibt ein Recht auf Schule. Eltern, die ihre Kinder in die vom Staat zur Verfügung gestellte Schule schicken und darauf hinwirken, dass ihre Kinder aktiv am Unterricht teilnehmen, erfüllen damit die Pflicht. Aber sie können die Pflicht auch anderes erfüllen, das wird dann irgendwie geprüft. Soweit meine Erinnerung. Falls/Wenn Monaco vieles ähnlich macht wie der große Nachbar, dann ist Frankreich dieser große Nachbar. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das halte ich für den Ausnahmefall. Wie kommst Du darauf? Üblich ist der Versand von Material zum Selbstudium in Verbindung mit Kontakt zu Lehrern via Web, um Fragen zu klären, und schriftlicher Rückmeldung zu den Leistungsnachweisen. --88.68.80.151 21:32, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Oft findet man Aussagen, dass Selektion Voraussetzung oder treibende Kraft von Evolution und Anpassung sei. Aber wie kann das sein? Ohne Selektion gäbe es doch notwendigerweise alle heute vorhandenen Lebewesen und noch viele mehr. Selektion ist demnach nur das limitierende Prinzip der Evolution, hat aber nicht den mindesten Anteil an der Entwicklung und Anpassung von Lebewesen. Wird also die Evolutionslehre durch die verbreitete Überbetonung der Selektion falsch gelehrt bzw. verstanden? --80.219.180.46 15:00, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen; wer sorgt dafür, dass nur gute Linsen im Eintopf landen? Das Aschenputtel (Selekteuse) oder der Zufall einiger Mutationen (schlechte)? --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 15:15, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zu anthropozentrisch. Es sind die Tauben, die auswählen. Und die "schlechten" dienen ihnen als Nahrung. Das darf man nicht vernachlässigen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:10, 5. Jan. 2021 (CET) Beantworten

*argh* Die Tauben stehen für die Evolution, welche die Schlechten entfernt und die Guten für den Eintop - der die Zukunft repräsentiert - auswählt. Menschen kommen in dem Bild gar nicht vor. --88.68.80.151 06:08, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Welt ohne Selektion ist nicht vorstellbar, weil Nahrung, Lebensraum, Geschlechtspartner etc. nur begrenzt zur Verfügung stehen. Selektion als wichtiger Aspekt der Evolution beschreibt deshalb nur, welche Art von Selektion vorherrscht (also Selektionsdruck ausübt), zum Beispiel in manchen Fällen die Anpassung an das herrschende Nahrungsangebot oder auch die Anpassung an andere, nicht nur begrenzt vorhandene Umweltfaktoren (zum Beispiel das Klima), die dann dafür sorgt, dass die besser angepassten Lebenwesen auch bezüglich der nur begrenzt vorhandene Umweltfaktoren gewinnen (zum Beispiel die durch ihr Fell am besten an kaltes Klima angepassten Lebewesen gewinnen auch bezüglich des begrenzten Nahrungsangebots). --BlackEyedLion (Diskussion) 15:19, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Grundsätzlich gilt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Einzelner irgend ein wissenschaftliches Konzept nicht verstanden hat, ist wesentlich kleiner größer als die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Konzept „falsch gelehrt“ wird.

Selektion ist die Auslese der am besten angepassten Gene (deren phänotypisches Äquivalent den Individuen bestmöglichen Überlebens- und Fortpflanzungserfolg sichert, der wiederum die Weitergabe ebendieser Gene sichert) innerhalb einer (Art-)Population, wobei auf jede Population ein Selektionsdruck wirkt, der sich aus vielen verschiedenen Faktoren zusammensetzt, unter anderem Faktoren der unbelebten Umwelt (i.e.L. Klima und Geologie). Die (unbelebte) Erde ist ein dynamisches System. Nicht unbedingt in Zeitmaßstäben von Jahren, aber in Zeitmaßstäben von Jahrtausenden bis Jahrmillionen definitiv. Durch Selektion erfolgt die Anpassung der Lebewesen an die sich unweigerlich dynamisch verändernde Umwelt. Die, die sich nicht (schnell genug) anpassen (können), sterben aus. Das ist Evolution. --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 5. Jan. 2021 (CET); nachträgl. korr. 18:13, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist der eine Teil der Evolution. Der andere ist, daß die herausselektierten "Bestangepaßten" noch genügend Variationspotential bewahrt haben, um bei einer Veränderung der Verhältnisse nicht komplett auszusterben, sondern einen Stamm Überlebender zu hinterlassen, aus dem heraus sich dann den neuen Umständen entsprechend Bestangepaßte herausselektieren können. Und der Selektionsdruck ist mannigfaltig: innerartlich, durch konkurrierende Arten in der gleichen ökologischen Nische und ziemlich kompliziert in Räuber-Beute-Beziehungen, in denen es z. B. "erfolgreiche" Beutegreifer immer wieder schaffen, sich selbst auszurotten, indem sie ihre Nahrungsgrundlage vernichten. (Und natürlich beinhaltet die Evolution keine Erfolgsgarantie: die Theorie kann vielleicht erklären, warum existente Arten vorhanden sind, aber nicht unbedingt, warum andere ausgestorben sind. Und sie ist blind: manche theoretisch möglichen erfolgversprechenden Wege werden einfach nicht beschritten.) --95.116.119.244 17:12, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Noch einmal anders formuliert: Die Vielfalt des Lebens wird allein durch den blanken Zufall der Mutationen und Rekompositionen angetrieben und überhaupt erst ermöglicht, durch die Selektion aber beschnitten und eingeschränkt. Richtig so? --80.219.180.46 20:28, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja. Die Vielfalt des Lebens beruht allein auf dem blanken Zufall der Mutationen und Rekompositionen. Durch die Fähigkeiten der Anpassung der so erhaltenen Lebensformen werden diese selektioniert. (soll andeuten, dass die Selektion - wie die Mutation - ein neutraler, ungerichteter Vorgang ist). Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 22:45, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Jein. Die Vielfalt des Lebens wird durch die Selektion nicht beschnitten und eingeschränkt, sondern erst ermöglicht. Angenommen, in der Ursuppe gibt es nur eine einzige Version von Urzellen. Durch eine Mutation entsteht eine zweite Version, die (durch gerichtete Zuckungen o.ä.) sich schneller in Richtung der Nahrungsteilchen (Aminosäuren o.ä.) bewegen kann. Die hätte dann einen Selektionsvorteil, weil sie schneller mehr futtern kann und der Version 1 alles vor der Nase wegschnappt. Damit wird sie zur dominierenden Version, in der die Wahrscheinlichkeit einer weiteren positiven Mutation höher ist. Wäre das nicht so, könnte Version 2 ihre Vorteile durch eine weitere Version einfach wieder verlieren. Ohne Selektion keine Weiterentwicklung. --Expressis verbis (Diskussion) 00:54, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das erinnert mich an Wer bestimmt das Geschlecht des Kindes? Die Mutter oder der Vater? Oder Was bewegt den Wagen? Der Motor oder das Benzin? Oder Was bestimmt, wie alt ein Mensch wird? Nurture or Nature? Oder Welche Atome sind die wichtigsten/bestimmensten für die belebte Natur? C, H, S oder O, N und P?

Ich greife den letzten Satz auf "Ohne Selektion keine Weiterentwicklung." und stelle dem entgegen "Ohne Mutation keine Weiterentwicklung." Die Antwort ist augenscheinlich. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:06, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Na? Wasserstoff und Helium natürlich...denn daraus werden Sonnen gebastelt. Und mit ihnen die restlichlichen schwereren Elemente. Kein Hexenwerk...dauert nur n bissel! Der Rest könnnte...Zufall sein?--Caramellus (Diskussion) 14:21, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aber wenn wir annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit für Überleben, für Fortpflanzung und auch jene für das Eintreten jeder möglichen Mutation gleich eins ist, entstehen alle von Expressis Verbis genannten Versionen ja auch ohne Selektion. --80.219.180.46 14:59, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommst Du nur auf die Idee, dass Leben sich nur auf "Überleben" beschränkt? Da verwandelt sich doch auch das Leben...nur in eine weitere, andere Form...sonst nix und bleibt leben, oder?--Caramellus (Diskussion) 15:26, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das hat aber nichts mit Evolution zu tun, da Individuen und Arten im Allgemeinen nicht im Gurkenglas voneinander isoliert existieren und evolvieren, sondern mit Artgenossen bzw. anderen Arten und ihrer unbelebten Umwelt in zahlreichen Wechselbeziehungen stehen. Nochmal: Evolution heißt, sich anpassen oder Aussterben, und die Anpassung erfolgt eben durch Selektion, deshalb ist Selektion ein Schlüsselprozess der Evolution. Deine Eingangsaussage „Selektion ist demnach nur das limitierende Prinzip der Evolution, hat aber nicht den mindesten Anteil an der Entwicklung und Anpassung von Lebewesen“ ist deshalb falsch und mithin auch dein Verständnis von Evolution. --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist doch nicht so, dass nur genügend Mutationen auf den Urschleim hereinprasseln müssen, und irgendwann entsteht dann ein Elefant. Eine Mutation ist nur dann postiv, wenn sich das betroffene Individuum besser gegen seine Artgenossen oder die Umwelt durchsetzen kann. Und das nennt man Selektion (, bzw. Selektionsvorteil). --Expressis verbis (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ohne jegliche Selektion könnte es auf der Erde beliebig viele Arten geben. Dann würde es aber von jeder Art nur eine beliebig kleine Dichte an Individuen geben. Bei un- oder eingeschlechtlicher Fortpflanzung erscheint mir das möglich, eine zweigeschlechtliche Fortpflanzung ist dann aber nicht möglich. Eine Welt ohne Selektion und die in der Frage angenommene große Anzahl an Arten ist deshalb für höherentwickelte Lebewesen nicht möglich. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:56, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das bedeutet dann aber auch, selbst wenn durch Mutation Geißeln zur Fortbewegung oder Sehzellen entstehen, hat das keinerlei Vorteile, weil keine Selektion stattfindet. Die Gruppe bleibt dann klein und die unnütze zusätzliche Eigenschaft wird wahrscheinlich bald durch Mutationen mit negativer Auswirkung wieder aufgehoben. Bei Selektion hätte sich die Gruppe mit der neuen Eigenschaft vergrößert. Wegen der größeren Individuenzahl wäre die Wahrscheinlichkeit für eine weitere positive Mutation innerhalb der Nachkommen dieser Gruppe größer usw. Die Mutationen bauen so aufeinander auf, während im anderen Fall ein einzelnes Individuum zufällig mehrmals durch eine positive Mutation gesegnet sein muss. --Expressis verbis (Diskussion) 20:18, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Evolutionstheorie wäre, was sie für die meisten ohnehin ist, nämlich eine von den vielen weitgehend unverstandenen und unverständlichen naturwissenschaftlichen Theorien, wie beispielsweise die Relativitätstheorien, ohne praktische Alltagsrelevanz, aber auch ohne relevantes Skandalpotential, wenn sie nicht, wie viele andere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse seit Kopernikus, im Widerspruch zu religiösen Wahnvorstellungen von einer göttlichen "Schöpfung" stünde und deswegen ständig amerikanische und nicht-amerikanische Irre, z. B. sog. "Kreationisten", auf den Plan riefe. Ab und an werden deswegen halt Lehrern, Ärzten oder Politikern von "Rechtgläubigen" der Kopf abgeschnitten oder ähnliche Nettigkeiten verabreicht. --77.0.59.11 22:44, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  Bravo, hochkreative Überleitung von einem neutralen Thema zu einem antiislamistischen Kommentar. --88.68.80.151 06:08, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Darf man mir in der WG das Rauchen verbieten? in meinem zimmer darf ich doch Tabakprodukte genießen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:BF0D:FA9C:1165:75FF:F6B9:470A (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Ja, darf sie. Mir fallen gleich mehrere Gründe ein. Vieles fällt unter "zusammen wohnen erfordet Kompomisse von allen." --Bobo11 (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kommt drauf an, was vereinbart wurde. Ohne explizite Bestimmungen hängt es von der Wertung der individuellen Interessen ab: wenn kein anderer durch das Quarzen in Deinem Zimmer belästigt (Schmutz, Gestank), gefährdet oder geschädigt wird, wird man es Dir nicht verbieten können, aber andernfalls schon. Wie überraschend... --95.116.119.244 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier steht was dazu. https://www.wg-suche.de/magazin/die-raucher-wg-wenn-rauchen-der-wohnung-eskaliert/ Scheint eher nicht verboten werden können. Kann aber zum Bruch der WG führen. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:50, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es kommt auch darauf an, was mit dem Vermieter vereinbart wurde, siehe hier. Ist doch eine schöne Gelegenheit, sich das Quarzen abzugewöhnen. --Elrond (Diskussion) 21:06, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dein Zimmer ist dein Zimmer, solange du anständig lüftest wird es keine Probleme geben mit Gestank.--77.12.237.151 10:01, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf diesen kruden Gedanken?! --Elrond (Diskussion) 11:02, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dabei Tür stets geschlossen halten und vor allem dafür sorgen, dass sich die Rauchmoleküle gefälligst von nicht im Eigentum des Bewohners stehenden Immobilien- und Mobiliarteilen fernhalten. Ansonsten kann es beim Auszug eine fette teerige Überraschung nebst Rechnung vom Immobilien- und Mobiliareigentümer kommen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:26, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Habe mir gestern nach dem Hersteller der Handtaschenlampe Premi 81 die Finger wund gegooglet. Gibt zwar einen reichen Gebraucht- / Vintagemarkt dafür [9] (dort auch Bilder), aber die Firma, die das Zeugs hergestellt hat, habe ich nicht herausbekommen. War beim österreichischem Bundesheer im Einsatz, habe so eine Lampe gefühlte 100 mal in der Hand gehabt, ... Kann mir jemand zur Herstellerfirma helfen? Vermute österreichisches Produkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2021 (CET) --Herzi Pinki (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Z.B. hier sieht man eingeprägt "Premi" und "Heereseigentum". D.h. der Hesteller wird wohl "Premi" geheißen haben. Beim BMLV gibt es sicher einen Bürokraten, der mitteilen kann, wo man die Lampen gekauft hat. --92.105.37.109 21:05, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Hersteller heißt Milan Prekajszky aus der Goldschlagstraße in Wien. Der GBS-Schnipsel ist leider unscharf. --Rôtkæppchen₆₈ 21:36, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke --Herzi Pinki (Diskussion) 22:26, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

OT: Ich sehe das doch richtig, daß diese Dinger technisch ganz fürchterlich out sind - wurden in ähnlicher Bauart bereits in der Wehrmacht verwendet - und nur aus sentimentalen Gründen gekauft werden? Technische Daten - Leistung der Glühlampe, Lichtstrom, Leuchtdauer pro Batterie - würden mich an Rande schon auch interessieren. Gibt's eigentlich zeitgemäße Nachfolgeprodukte, oder ist das ganze Konzept "tragbare farbige Batteriesignalleuchten" beim Militär inzwischen obsolet? --95.116.56.191 21:06, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es zeitgemäße Nachfolgeprodukte, wie das in umserem Artikel Taschenlampe abgebildete. Darüberhinaus gibt es Adapter, mit denen historische Taschenlampen auf überall verfügbare AA-Batterien oder -Akkus umgestellt werden können. Bei der Umstellung auf LED-Leuchtmittel ist wahrscheinlich Eigenarbeit gefragt. Fertige Retrofit-LED-Leuchtmittel gibt es ab 12 Volt Betriebsspannung. Für 3,6 bis 4,5 Volt muss man dann selbst den Sockel einer alten Taschenlampenbirne, eine Weißlicht-LED und einen Widerstand zusammenlöten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:11, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

OK, moderne Militärs wollen also weiterhin Taschenleuchten mit veränderbaren Farbfiltern in dieser Bauform (und nicht etwa mit farbumschaltbaren LED), nur hätten sie gerne nachvollziehbarerweise mehr Leuchtdauer. (Von Umrüsten der alten Modelle durch Sammler war natürlich nie die Rede - in einen historischen Doppeldecker baut man doch schließlich auch kein Düsentriebwerk ein.) Diese CCFL-Leuchten würden mich wegen der langen Leuchtdauer durch höheren Leuchtwirkungsgrad interessieren - habe ich leider noch nie gesehen. {Ich nehme an, daß damit nicht diese Dulux-Leuchten gemeint sind.) --77.6.210.77 19:35, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

CCFL sind ebenfalls veraltet. LEDs sind schaltungstechnisch viel einfacher handzuhaben, haben einen höheren Wirkungsgrad, sind bruchfest, leben länger, … --Rôtkæppchen₆₈ 18:02, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann sollte das im Artikel korrigiert werden. --77.0.59.11 02:42, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich könnte man fragen, wie die sechs untereinander verwandt sind. Aber das ist typisch Disney. Donald ist der Onkel von Tick, Trick und Track, aber Eltern erlebt man nie. Spannender schon die Frage, woher die sechs Bären kommen. Sie scheinen sich nie an etwas aus der Vergangenheit zu erinnern. Aber alla hopp, es ist eine Kinderzeichentrickserie. Nun zu meiner wirklichen Frage: Wie kam man auf den Begriff Gummibären? Ich bilde mir ein, dass es 1985 hieß, dass die US-Amerikaner vernarrt wären in Gummibären aus Deutschland (Hans Riegel Bonn). Man könne sich in den USA immer Freunde machen, wenn man eine Tüte aus dem alten Kontinent mitbrächte. War das der Grund Geschichten nicht nur von Bären, sondern gleich von Gummibären zu erzählen? Rolz Reus (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Versuche es mal bei en:Disney's Adventures of the Gummi Bears und den dort vermerkten Quellen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:55, 5. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sind Disney (Haupt-) Figuren nicht immer elternlos?--Wikiseidank (Diskussion) 10:05, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, überhaupt nicht. Das sind ja im Gegenteil besonders gerne Prinzessinnen, die erst durch ihre Eltern zu solchen werden. Aber auch bei anderen, von Bambi bis Mulan, sind die Eltern zentrale Figuren der Handlung. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:21, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"überhaupt nicht" überprüfen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:48, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es sind "überhaupt nicht immer elternlose Figuren". Dass es manche doch sind (wie übrigens bei den allermeisten Filmfiguren der Fall, ganz unabhängig von Disney, weil sich die Handlung der meisten Stücke eben nicht um familiäre Beziehungen dreht), ändert daran nichts. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:55, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es macht einen Unterschied, ob eine Figur "elternlos" ist oder sie verstorbene/abwesende Eltern hat. Im ersten Fall (wie bei den Gummibären) weiß man einfach garnichts über die Eltern, es könnte sie genausogut garnicht geben und die Figur hätte auch einfach aus dem Nichts auftauchen können. Im zweiten Fall wissen wir etwas über die Eltern und teilweise wird deren Tod/Abwesenheit sogar als Handlungselement genutzt (sei es nur die Zugehörigkeit zu einem Köngishaus oder aber sogar die Motivation der Hauptfigur wie bei König der Löwen). Bei den Gummibären ist das Fehlen der Eltern auffällig, da es untereinander überhaupt keine Verwandschaftsbeziehungen zwischen den Bären zu geben scheint. Aber zumindest bei den jüngeren Bären würde man erwarten, dass deren Eltern irgendwie erwähnt werden (und sei es, dass diese gestorben sind und die anderen Bären die jüngeren adoptierten).--Naronnas (Diskussion) 14:40, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab ein Problem: Mit Firefox 78.6.0esr auf Debian (läuft in ner Oracle VB) kann ich keine Versionsgeschichten als Feed abonnieren. Früher ging das mal. Wenn ich in der Versionsgeschichte auf Atom klicke, erscheint nur Code und die Meldung „This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below.“ Dann hab ich es mit einem AddOn (Feedbro) probiert. Geht auch nicht. Gibt es noch eine andere Möglichkeit (ausser Feeds per Thunderbird)?--Ceweran (Diskussion) 00:40, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich fürchte, das wird eine wp:FZW. Mit neueren Browsern (Firefox, Edge Chromium) geht es nicht, aber mit Internet Explorer. --Rôtkæppchen₆₈ 00:53, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe für RSS das AddOn Livemarks installiert. Ob das das macht, was du dir vorstellst, kann ich nicht sagen, für mich (Podcast-Titellisten) erfüllt es seinen Zweck. --Magnus (Diskussion) 08:54, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es liegt an Firefox selber; die eingebaute RSS-Funktion gibt es nicht mehr. Aber der Tip von Benutzer:Tsungam hilft: Es macht das gleiche; ist nur etwas umständlicher. Danke!--Ceweran (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es beim SARS-CoV-2-Bauplan und bei DNA / RNA generell sowas wie ein Notationssystem, also ähnlich strukturreich wie bei der Notenschrift für die Musik (Musical notation) deutlich über die einzelnen Noten (die Nukleotidsequenz) hinausgehend? Ist nebenstehende Graphik alles, was es zu den einzelnen Strukturelementen und Mutationen des Virus gibt, oder wie könnte so ein Notationssystem aussehen? Welche Ansätze dazu gibt es bereits? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:30, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Suche mal mit feature rendering rna -trna. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 08:57, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Meintest Du diese Darstellung (ORF1ab) bei NCBI? ... nicht gerade einfach für einen alt gewordenen früher Beinahe-Wissenschaftler, doch es gibt ja diese Legende (für mich zu schwieriges Englisch für ein schnelles Update auf diesem Wissensgebiet). Auch wenn RNA nur einen Strang (eine Saite) hat, ein wenig anschaulicher hätte ich mir die Notation schon gewünscht, vielleicht bastelt irgendwann mal jemand einen Commons-SVG-Bausteinkasten mit Symbolen für die verschiedenen Abschnitte des Genoms und der davon produzierten Proteine (2. anliegende Linie) mit Symbolen für die Funktionen. Interessant wäre vielleicht auch, wo die Mutationen aufgetreten sind, sowie die Unterschiede zu den verwandten Viren. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 04:21, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mein Kohlenmonoxid-Melder zeigt 000 ppm an. Ist ja auch gut so, aber ich würde gern testen, ob er den realen Wert anzeigt und daher ein wenig Kohlenmonoxid produzieren. Ihn nahe an eine brennende Kerze halten, hat die Anzeige nicht verändert. Wie kann ich zuverlässig und harmlos etwas Kohlenmonoxid erzeugen und die Anzeige testen? --AF (Diskussion) 04:59, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Einen Raucher bitten, das Gerät dem Nebenstromrauch einer Zigarette auszusetzen, wäre eine Idee. Oder das Abgas eines katalysatorfreien Benzinmotors heranziehen (Motorsäge oder -sense, Rasenmäher, Modellflugzeug...). Ansonsten die Chemie aus Kohlenstoffmonoxid#Labormaßstab ausprobieren, Ameisensäure und Schwefel- bzw. Phosphorsäure sind gängige Chemikalien, ggf. sogar als Reinigungsmittel (Ameisensäure beispielsweise in manchen Entkalkern) erhältlich. Ob man die Phosphorsäure in Coca-Cola bsp. aus- und zur Reinigung umkristallisieren könnte, weiß ich jetzt nicht... Alternativ: Amazon. Von allen 3 Säuren sind günstige Literpackungen bestellbar, die Recherche habe ich eben ausprobiert. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 05:44, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Kerze (oder ählich) im luftdicht abgeschlosenen Glas o.Ä. ausgehen lassen, solte auch eine messbare Menge an Kohlenmonoxid erzeugen. Da ja am Schluss zuwenig Sauerstoff zur Verbrennung zu CO2 besteht, ergo CO entsteht.--Bobo11 (Diskussion) 08:38, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1. CO (als „unvollständige“ Oxidation von Kohlenstoff) entsteht bei Verbrennungsvorgängen vor allem dann, wenn der Sauerstoff knapp wird, vulgo wenn die Flamme erstickt. --Kreuzschnabel 08:59, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aus jedem Benzinmotorauspuff sollten im Leerlauf ausreichende Mengen herauskommen, um das Meßgerät in den Alarmzustand zu versetzen - wenn es darauf nicht reagiert, ist es defekt. --95.116.56.191 10:11, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

So lerne ich nebenbei, dass Dieselmotoren im Vergleich zu Benzinmotoren nur ca. 1/10 Kohlenmonoxid ausstoßen - danke. --AF (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vor allem dann, wenn er kalt mit fettem Gemisch läuft, so dass viel mehr Kraft- als Sauerstoff im Brennraum ist. Aber wie ist das hinter dem Fahrzeugkatalysator? Der oxidiert doch vorsätzlich nochmal nach, oder? --Kreuzschnabel 10:34, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ein Auto alt genug und/oder in einem vernachlässigten Zustand ist geht das auch mit Katalysator.

Also ich z.B. teste beim Ausfahren aus einer Tiefgarage regelmässig ehrenamtlich den dortigen CO-Alarm. Macht dann immer ein wenig Krach, aber nur solange bis sich das CO wieder verteilt hat.

(Es hat zwar noch keiner ausdrücklich bei mir bedankt, aber ich mach das gerne. Es ist immer gut wenn man weiss dass lebensschützende Sicherheitseinrichtungen funktionieren.) -- itu (Disk) 12:13, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier wird ein einfacher Test beschrieben. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:37, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich halte den Melder in den Abgasstrahl meines Autos ´(ziehe ihn durch) ob er piept. Das reicht mir als Funktionstest.--2003:E8:3703:F100:7596:F91B:1D33:23C3 11:34, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Meiner ist schon losgegangen, weil das Feuer vom Brennsprit-Kocher nicht richtig aus war und unter dem Deckel nachglimmte. (Halb-)erstickte Flamme reicht also auf jeden Fall. Tipp: Nur tagsüber ausprobieren, wenn der Melder losgeht, weckst du das ganze Haus auf. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:36, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Jahresende hat sich Adobe aus dem Support zurückgezogen. Was sollte man jetzt tun? --2003:D0:2F2C:656E:3D68:A478:5951:1092 15:04, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn du damit sagen willst, dass es von Adobe keine Flash-Player-Unterstützung mehr geben wird, dann schlage ich vor, das Mistding nun endlich zu deinstallieren. --Magnus (Diskussion) 15:06, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt nun leider einige seit Jahren ungepflegte Websites, die immer noch flashbasierte Applets anbieten und dies auch weiterhin zu tun gedenken, um ihre Stammkunden nicht zu verprellen. Mit diesen Websites wird aber kein Geld mehr verdient, weswegen auch keines mehr investiert wird. Für die Nutzer heißt das, dass sie auf diese Websites verzichten sollten, so schwer das manchen auch fällt. Ich bin eher happy, dass es sich ausgeflasht hat. Jetzt gehört Flash endlich exklusiv den E²PROMs.--Rôtkæppchen₆₈ 15:32, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich präzisiere die Frage der anderen IP jetzt mal etwas: Kann etwas Schlimmes passieren, wenn ich Flash installiert lasse, aber im Browser Click-to-Play eingestellt habe und ich nie darauf klicke? --95.208.205.83 16:00, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mir hat Adobe mitgeteilt, den Flashplayer ferngesteuert abgeschaltet zu haben, und zwar überall und ungefragt. Da bringt es nichts, ihn noch installiert zu lassen. --92.105.37.109 16:51, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für eure Antworten. Ich werde ihn beseitigen. --2003:D0:2F2C:656E:BD0D:864:2C45:755F 17:55, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Googeln hilft manchmal.--2001:16B8:3053:4300:5126:2091:5E00:62C1 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die von dir verlinkte Seite beantwortet aber nicht meine Frage. Dass Adobe die Deinstallation empfiehlt, wusste ich bereits. Aber von Click-to-Play lese ich da gar nichts. --95.208.205.83 21:30, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dass die Programmleiche Click to Play kann, weiß Adobe. Der Ratschlag bleibt: Deinstallieren. --2001:16B8:101E:3B00:64EE:E2FE:F2F8:4477 23:02, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja. Aber ich habe gefragt, was passieren kann, nicht was Adobe wünscht. Sogar Adobe selbst schreibt übrigens "Da Flash Player nach der Produkteinstellung nicht mehr unterstützt wird, blockiert Adobe die Ausführung Flash-basierter Inhalte in Flash Player ab dem 12.01.2021 zum Schutz der Systeme von Anwendern". Schon allein deswegen sollte man ja glauben, dass nichts passieren kann, wenn man es nicht deinstalliert. --95.208.205.83 23:58, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Betrachten von Legacy-Websites mit Flash werfe ich eine virtuelle Maschine mit einem alten Windows XP und entsprechend altem Browser und Flash Player an. Das ist vom restlichen System schön abgeschirmt, so dass im Schadensfall nur die virtuelle Maschine draufgeht (von der ich natürlich ein Backup habe). --Jossi (Diskussion) 00:34, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vor Jahren habe ich bei Karl Popper etwas gelesen, das in etwas folgendes besagte "Naturwissenschaft ist eine Arbeitshypothese, die je nach Datenlage erweitert, modifiziert, oder verworfen werden muss" Kann das in "Logik der Forschung" oder "Objektive Erkenntnisse" gewesen sein, oder ist das überhaupt von Popper? Entweder suche ich falsch oder ich erinnere mich falsch. --Elrond (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das ist Popper, siehe auch Falsifikationismus. --92.105.37.109 16:50, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt von ihm wohl mehrere Zitate in dieser Richtung, z.B. "Meine Auffassung implizierte, daß wissenschaftliche Theorien (es sei denn, daß sie falsifiziert werden) für immer Hypothesen oder Vermutungen bleiben müssen." --Expressis verbis (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei dem Bildserver von Wikipedia führt fast jede Suche nach einem Wort dazu, dass hunderte Bilder von Buchseiten angezeigt werden. Meist von Abhandlungen aus vergangenen jahrhundeten. Weil diese Bücher hochgeladen wurden und das jeweilige Stichwort enthalten. Man kann die Suche vergessen. Kann man dort irgendwie ausschalten, dass belangloser Schrott angezeigt wird? --178.5.119.177 18:17, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

ZUm Beispiel hier [10] tausende Seiten belangloser Schrott aus vergangenen Jahrhunderten, nach dem nie wieder ein Hahn kräht --178.5.119.177 18:28, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Setze die Wortfolge in Anführungszeichen [11]. --FriedhelmW (Diskussion) 18:46, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, mit <Erweiterte Suche><Dateityp><Bild> [12]--Mhunk (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vergiss es! Die Bibliotheker schwemmen massenhaft Bücher ein und die Suche ist nicht mehr flott zu kriegen, die ist ausgebootet. Das kann man höchstens mit einem Merkmal "Buch" und einem Ausschlusskriterium wieder flott kriegen. Derzeit ist die Suchfunktion nicht mehr brauchbar, das ist fakt. --178.5.119.177 20:01, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe hier eine 200-g-Wurstpackung, die genau elf gleiche Wurstscheiben enthält. Das steht in diesem Fall nicht auf der Packung, scheint aber, z. B. auch bei Käse, üblich und auf anderen Packungen auch genau so deklariert zu sein. Warum gerade elf? Zehn oder zwölf Scheiben wären bei gleichem Gesamtgewicht nur geringfügig unterschiedlich dick, aber praktischer, weil die Anzahl der Teiler der Scheibenzahl deutlich höher wäre. Zufall ist das also vermutlich nicht, wenn das mehrere Produzenten so machen, aber was genau steckt dahinter? --95.116.56.191 20:25, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Verschwörung? --5DKino (Diskussion) 22:01, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Elf Scheiben haben wohl die perfekte Dicke bei dem Gesamtgewicht von 200 g. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:C059:D600:55C6:2458:B0C8:A81A (Diskussion) 22:03, 6. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Keine Ahnung, aber die Scheiben sind heute oft extradünn, so das ich immer zwei davon aufs Brot lege, um wenigstens etwas Geschmack zu bekommen. Die eine Scheibe bleibt dann halt über und vergammelt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:11, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

OT: Wurst ist natürlich nicht gleich Wurst und Käse nicht gleich Käse. Aber dennoch: Ich habe noch nie nachgezählt, möchte aber behaupten, dass man, wenn man beim Metzger 200 g Wurst kauft, viel, viel mehr als 11 Scheiben bekommt. Wenn's jetzt nicht grade eine Mortadella mit einer Schnittfläche von einem Viertelquadratmeter ist. Hat grade jemand einen frischen Einkauf da und kann mal nachzählen? --Xocolatl (Diskussion) 22:36, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

ich kann die Beobachtung des Threaderstellers bestätigen und habe mich das auch schon gefragt. Potz ungesund! und arme Bauern!, aber fertig abgepackte 200g-Packungen Billigwurst, sei es Lyoner/Rotwurst/Cervelatwurst und andere haben 11 Scheiben und lassen sich nicht ohne Messer halbieren oder anderswie aufteilen. –Maasikaru (Diskussion) 23:34, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Interessante Fragestellung. Das ist mit Sicherheit keine "Verschwörung aller Scheibenwarenproduzenten", eher einfach eine in unserem Wirtschaftsstem als (über-)lebensnotwendig angesehene Vermarktungsstrategie. Wenn wirklich so viele Anbieter darauf setzen, steckt vermutlich auch kein Zufall dahinter. Die genauen Gründe kann vielleicht ein Wirtschaftswissenschaftler oder Marketingforscher beantworten, der die Materie kennt. Sicher ist jedenfalls: bei der Vermarktung von solchen Massenprodukten wird wirklich kein Detail dem Zufall überlassen, nichts wird willkürlich festgelegt. Schon gar nicht die Packungsgröße oder die Anzahl der enthaltenen Portionen.

Als mögliche Faktoren kommen in Betracht:

- Gewinnmaximierung durch geeignete Wahl der Portionsgrößen (mathematisch lösbar)

- Optimierung der vorgeschriebenen Nährwertangaben durch geeignete Wahl der Portionsgröße.

- Psychologische Überlegungen hinsichtlich Kaufanreiz (Wer mehrfach die Erfahrung macht, daß immer eine Scheibe zu wenig darin ist, kauft beim nächsten mal gleich zwei Packungen. Sind zwei Packungen im Haus, sind sie auch schneller leer.)

- Gewöhnungseffekt aufgrund fehlender Alternativangebote, damit verbunden eine Erwartungshaltung des Konsumenten (ein Henne-Ei-Problem).

- Standardisierte und automatisierte Abfüllprozesse (möglicherweise können die günstigsten geeigneten Maschinen nicht anders und sind jetzt grade bei vielen Herstellern im Einsatz, oder bei Auftragsabfüllung wäre vielleicht die Umeichung zwischen Abfüllprozessen für verschiedene Anbieter zu aufwändig.)

- ...

Alles das fließt durch sorgfältig vorgenommene Marktanalysen und Verkaufsstrategien in die Produktpräsentation ein, und wenn nun einmal aus igrend einem der möglichen Gründe bei genau 11 Scheiben ein Optimum erreicht wird, ist es eine logische Folge, daß viele Hersteller diese Anzahl nutzen.

Aber hat wirklich mal wer überprüft, wie hoch der prozentuale Anteil an verkauften 11-Scheiben-Packungen tatsächlich ist? Sind die 11-Scheiben Packungen alle gleich schwer? Und ist das nur in Deutschland so, oder auch in anderen Ländern? Das wären alles Randbedingungen, denen man bei einer ernsthaften Antwort auf die Frage nachgehen müßte.

Ich muß zugeben, ich habe noch nie nachgzählt. In nach strengeren Maßstäben gefertigten Bio-Produkten (also nicht blos Öko-EG) sind jedenfalls deutlisch weniger Scheiben enthalten. Auch diese Anzahl stellt - wie jede geschäftspolitische Entscheidung eines Handelsunternehmens eine wirtschaftlich begründete Gewinnoptimierung dar. Wer sich als Untenehmen diesen "Gesetzen" nicht unterwirft, kann am Markt nicht bestehen.

Vielleicht hat ja noch wer einen besseren Erklärungsansatz, oder kennt ja doch noch Belege in der Fachliteratur für die Thesen. Ich konnte keine passende Studie dazu finden. Eine analoge Studie zu einer vergleichbaren Fragestellung ("Warum macht der Handel etwas genau so wie er es macht") gibt es allerdings beim Karlsruher Institut für Technologie, und wenn man die dort vorgetragenen Ergebnisse analog auf die hier behandelte Fragestellung anwendet...(siehe Analogieschluss) --92.73.137.83 04:40, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

danke für Deine Ausführungen. Nachgewogen habe ich die Scheiben nicht; aber vom Brötchenbelegungsgefühl und der „geschmacklichen Rezeption“ her ist mir bisher keine der 11 Scheiben als über- oder untergewichtig aufgefallen. Internationale Evaluation habe ich nicht betrieben. Ich meinte wirklich nur die, ja ich schäme mich, standardisierten 200g-Fertigpackungen in deutschen Discountern und Supermärkten. –Maasikaru (Diskussion) 07:27, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei 200g ist die Verpackung von Wurstwaren mit dem gesamten Prozess vermutlich teurer als der Inhalt. Der Hersteller wird die Dicke so auswählen, dass er garantiert über dem Nominalgewicht liegt. Das Eichamt prüft solche Wägungen und auch die Packungsinhalte. Abweichungen zu ungunsten des Verbrauchers werden recht teuer bestraft. 20 g für eine Scheibe Wurst im Kaliber 90 (=mm Scheibendurchmesser) scheint realistisch. Die elfte Scheibe wäre dann die Zugabe des Herstellers, um garantiert das Einlagegewicht zu erreichen.

Wenn du selbst nachwiegen möchtest, dann wiege die Verpackung erst brutto (mit allem drum und dran) und dann nur die Einlage. Es bleibt ein wenig Toleranz für das an der Packung anhaftende Schwitzwasser (Wasser, dass aus dem Produkt ausgetreten ist). Trotzdem solltest du bei reiner Wurst über 200 g liegen. Die Dicke wird garantiert nicht modifiziert. Das schneiden moderne Aufschnittmaschinen heute automatisch. Yotwen (Diskussion) 09:02, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Über die Anzahl der Scheiben wird dem Verbraucher normalerweise eine versteckte Preiserhöhung untergejubelt, d.h. die vormalige 200g-Packung enthält bei gleichem Aussehen plötzlich eine Scheibe weniger (natürlich mit dem neuen, etwas versteckten Aufdruck "185 g"). Sicher, dass es wirklich mehrere 11-Scheiben-Packungen mit genau 200 g gibt? --Expressis verbis (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ganz sicher. Die "runden" Gewichtsangaben stehen definitiv auf den Packungen, und häufig auch die Anzahl der Scheiben, und das eigentlich schon lange. --77.6.210.77 09:42, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, daß die Hersteller bzw. Händler, die den Herstellern hinsichtlich der Produktgestaltung i. a. präzise Vorgaben machen, den Verbrauchern ohne Not 10 % Produktzugabe spendieren. Die Eichvorschriften sind auch recht liberal: die Einzelpackung darf durchaus nennenswerte Sollabweichungen aufweisen, nur im Mittel darf die angegebene Inhaltsmenge nicht unterschritten werden. Ich gehe davon aus, daß die Einzelpackungen während der Befüllung automatisch gewogen und dabei die Schnittdicke nachgeregelt wird. Jedenfalls habe ich schon häufig beobachtet, daß bei Käse in Scheiben die Dicke der ersten bzw. letzten Scheibe erheblich vom Durchschnitt abweicht; ich kann mir das nur so erklären, daß das dadurch zustandekommt, daß damit das Sollgewicht möglichst genau erreicht werden soll. - Zum Nachwiegen: ich würde auch nicht das Nettogewicht messen, sondern Brutto minus Tara, d. h. ich würde die entleerte Verpackung auswaschen und abtrocknen und dann wiegen. --77.6.210.77 09:42, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine weitere Vermutung wäre Gewichtsreduktion durch veränderte Rezeptur. Früher wog die Scheibe 20 g und die 200-g-Packung enthielt 10 Scheiben. Jetzt hat man das Rezept geändert und die gleich dicke und grosse Scheibe wiegt nur noch 18 g. Man will aber 200-g-Packungen beibehalten - und dafür braucht's dann eben mehr Scheiben. --Karotte Zwo (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt keine Notwendigkeit zur Überfüllung. Das Eichrecht erlaubt auch Unterfüllungen in begrenztem Ausmaß, nur im Mittel muss die Nennfüllmenge mindestens erreicht werden. Im übrigen geht es nicht um ein Abzählen der Scheiben. Bei Packungen mit Wurststapel ist die Masse fest, allenfalls die Anzahl der Scheiben, in die diese Masse geschnitten wird, wäre variabel. MBxd1 (Diskussion) 09:52, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aber auch Anzahl hat maschinelle Grenzen. Sprich die Dicke muss ein gewisses Midestmass haben damit es zu keinen Störungen kommt, und die Qualität stimmt (sprich es gleichmässige Scheiben gibt). Klar die wirdt auch vom Produkt abhängig sein. Aber gerade beim Industriekäse ist der Käseblock mehr oder weniger genormt. Von daher könnte es gut sein, dass eben bei 11 Scheiben pro 200g alle Sorten mit der selben Maschiene geschnitten werden können. --Bobo11 (Diskussion) 11:03, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ebenfalls nur TF: Internationaler Handel? 200 g = 7,0547924 oz, also etwa 1,5 g mehr als 7 Oz. Inzwischen ist zwar im UK die g-Zahl auf Verpackungen angegeben, in den 70ern war das iirc jedoch noch nicht so. Eine Packung von zb 250 g (unser halbes Pfund) hätte im UK vielleicht nicht so ohne weiteres als 9 oz verkauft werden können, 8,8185 oz ist ein wenig sperrig. --77.1.81.43 12:39, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorab: Ich kaufe wenig beim Discounter und habe noch nie 200g-Packungen für Wurst oder Käse wahrgenommen. Könnte es sein, dass das eine Besonderheit der Discounter ist die so gleichzeitig als "viel" (weil mehr drin wie in einer 150g-Packung) und als "billig" (weil günstiger als eine 250g-Packung) wahrgenommen werden? Dieser Artikel deutet an, dass gleiche Verpackungsgrößen für Discounter wichtig sind, vielleicht ist das auch einfach ein "Sweet Spot" wo die Abweichungen zwischen den Sorten besonders gering ist. --Studmult (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und was hat die Inhaltsmenge jetzt mit der genauen Anzahl der Scheiben - die die meisten Verbraucher gar nicht wissen - in der Packung zu tun, und warum sind es in 400-g-Käsepackungen auch elf Scheiben? --77.6.210.77 22:43, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe heute eine Lieferung Gewürze (Gewürze, Kräuter, Gewürzmischungen) und die Rechnung dazu erhalten. Neun der Produkte sind mit 7 % MwSt. ausgewiesen, aber der getrocknete Basilikum mit 19 %. Hat das einen besonderen Hintergrund (oder will man das gar nicht wissen, um den Glauben an die Menschheit nicht zu verlieren)? (nicht signierter Beitrag von 2003:D8:5737:1800:2D2C:89C4:174A:9064 (Diskussion) 20:15, 6. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Unter Mehrwertsteuersatz: Kuriositäten der Umsatzsteuer findet man: Von Gewürzen fangen wir gar nicht an – hier hängt der Umsatzsteuersatz davon ab, ob sie frisch, getrocknet oder in einer Gewürzmischung verarbeitet sind. --Expressis verbis (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle Antwort, es ist also wie befürchtet.--2003:D8:5737:1800:2D2C:89C4:174A:9064 20:30, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In einer Doku auf ORF III wurde heute behauptet, für die Habsburger wären selbst Fürst/-innen keine standesgemäßen Ehepartner gewesen (seit wann, wurde nicht dazugesagt). Aber Fürsten sind doch Hoher Adel?! Die Artikel Heiratspolitik der Habsburger und Morganatische Ehe geben keine Antwort, außer dass im letzteren kein Beispiel genannt wird einer Ehe zwischen Habsburger & Fürstin. Allerdings haben die habsburgisch-lothringischen Kaiser (HRR & Österreich) tatsächlich nur Ehefrauen mindestens herzöglicher Abstammung geheiratet. Wo kann man hierfür eine eindeutige Antwort finden? --KnightMove (Diskussion) 20:26, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Siehe Kaiserlich österreichisches Familienstatut#Heiratspolitik: „Eine Ehe galt nur dann als standesgemäß, wenn sie mit einem anderen Mitglied des Erzhauses oder mit Mitgliedern eines anderen regierenden oder diesem gleichgestellten Hauses geschlossen wurde. In einem Nachtrag zum Familienstatut vom 12. Juni 1900 wurden aus Anlass der (am 1. Juli 1900 erfolgten) nicht standesgemäßen Heirat von Erzherzog Thronfolger Franz Ferdinand nach mehreren Konferenzen, bei denen Kaiser Franz Joseph I. den Vorsitz führte, jene Fürstenhäuser namentlich aufgezählt, denen das Recht auf Ebenbürtigkeit zustand.“ Das scheint aber nicht für alle habsburgischen Herrschaftsansprüche, sondern für die Thronfolge im Kaisertum Österreich (und nach meinem Verständnis damit auch für die Leitung des Erzhauses Habsburg) gegolten zu haben; beispielsweise wären die Nachkommen Franz Ferdinands in Ungarn erbberechtigt gewesen (Franz Ferdinand von Österreich-Este#Heirat mit Sophie Chotek). --BlackEyedLion (Diskussion) 21:01, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

• 
  Nr. 1 a): L'Aigle
• 
  Nr. 1b): und 2015
• 
  Nr. 2: Man tafelte im Freien und hat leider einen Teil der Aufschrift verdeckt!
• 
  Nr.3: Im Hintergrund versteckt sich ein Hôtel de la Gare.
• 
  Nr. 4: Und ein Hôtel de la Couronne.
• 
  Nr. 5 a) Ein Café de l'Union, irgendwer hat vermutet, dass es in Lugnez gestanden haben könnte...
• 
  Nr. 5 b) im Detail...
• 
  Nr. 5 c) ... und nochmal im Detail.
• 
  Nr. 5 d) wohl das hier - einige Jahre später

Es gibt da noch so ein paar Knacknüsse für Lokalisierungsexperten. Diesmal lauter Hotels, Cafés und Restaurants... --Xocolatl (Diskussion) 21:49, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bild 2 dürfte das zu Fournet-Blancheroche gehörende Hotel-Restaurant de la Rasse sein [13].

Bild 5 ist wohl das Café de l'Union in La Ferrière sein. Auf diesem Bild dürfte der damalige Zustand abgebildet sein: Der Windfang fehlt noch und die Lampe an der Ecke ist zu erkennen. Auf allen Bilder auffallend ist der Absatz an der Hausecke auf Höhe der Fenster in der 1. Etage.--Mhunk (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Super, danke! Das war offenbar auch ein ziemlich intensiv fotografierter Ausflug, auf dem das Café de l'Union aufgenommen wurde. Ich hätte nie gedacht, dass das so ein Riesending ist. --Xocolatl (Diskussion) 20:34, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bild 1: Montsevelier, wenn ich es richtig lokalisiert habe, Route de Courchapoix 18. Wohl schon länger geschlossen. Aber 2015 war war die Beschriftung Auberge de l'Aigle noch lesbar. Und Cattin war vor Ort.--Mhunk (Diskussion) 18:22, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das passt! Hm, dann kann es sein, dass es da noch Brücken- oder Geländerbilder von Cattin gibt, die nach Montsevelier gehören. --Xocolatl (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie funktioniert die AI DALL:E genau? Woher werden die Daten genommen? Muss man dafür Bilddateien vorgeben? --2A01:C22:C059:D600:55C6:2458:B0C8:A81A 22:06, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Siehe [14]. --Rôtkæppchen₆₈ 22:54, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kannst du es mir mit eigenen Worten erklären? (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:C059:D600:55C6:2458:B0C8:A81A (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Die Bilder sind bereits in den Trainingsdaten der AI enthalten. Es ist bei der Nutzung der AI deshalb nur eine textliche Beschreibung erforderlich, die Bildelemente entstammen dann den Trainingsdaten. --Rôtkæppchen₆₈ 23:21, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 93.135.171.166 (Diskussion) 00:02, 7. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Könnte man einen Stimmungsring als eine Art "Polygraphen" verwenden, weil man daran erkennt, dass eine Person in eine Stresssituation gerät?--82.82.76.190 22:43, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, ein Stimmungsring reagieren nur auf Temperaturänderung, als Lügendetektor sind sie damit völlig ungeeignet (und selbst Lügendetektoren sind schon sehr ungenau). --Naronnas (Diskussion) 22:56, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wieso? Polygraphen und Stimmungsringe sind doch perfekte Lügendetektoren – Detektoren, die lügen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:22, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1881. Der Verein Berliner Künstler feiert ein Jubiläums-Sommerfest. Im Rahmen der Veranstaltung findet eine Tombola statt. „Angerauchte Teller“, von der Hand unserer besten Meister, waren die beliebtesten Gewinne. Was wurde da verlost? Tragen die Teller von Societygrössen angerauchte Zigarren oder Pfeifen? Heutige Stars versteigern mitunter persönliche Gegenstände für einen guten Zweck. --Maasikaru (Diskussion) 08:34, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vermute mal eher, dass die mit Kerzen- oder Petroleumlampenruß gestaltet waren. --Robert John (Diskussion) 08:46, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da hat mein Vorschreiber wohl Recht. KuckstDu hier, da werden Teller mit Kerzen eingerusst und dann mit einem Hoelzchen drauf gezeichnet. Sachen gibts... MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:55, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Robert John, Iwesb. Herzlichen Dank für die Aufklärung und den Link. --Maasikaru (Diskussion) 16:38, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hi, ich gehe in Berlina auf die Schule. Warum haben wir kein Recht vor Corona geschützt zu werden? Ich meine ist doch lässig online unterricht und wir sind so gefährdeter als die aus Bayern!--77.181.242.12 08:36, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die IP ist aus Stuttgart, nicht aus Berlin. Ich schlage vor, die Frage zu ignorieren. --Wrongfilter ... 08:41, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ahja nur weil die IP über Stuttgart läuft, reicht dass aus?--77.181.242.12 09:10, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Deine Aufgabe ist erst einmal, zu zeigen, dass es tatsächlich so ist und nicht nur in Deiner Meinung. Falls dem so ist, was ich bezweifle, lässt Du die Meinung weg und fragst die Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie. --Rôtkæppchen₆₈ 09:49, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weil die Kultusminister*Innen der Bundesrepublik Deutschland in der Mehrheit inkompetent, dem Neoliberalismus hörig, oder beides sind. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:10, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke, dass deine Frage sich aufgrund der Rechtschreibung und Grammatik selbst beantwortet... (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.183 (Diskussion) 07:52, 8. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Moin - Ich habe gestern einen Artikel zu Paul Egerton Weatherley geschrieben und bei der Suche nach dem entsprechenden VIAF-Eintrag nichts finden können (sehr seltsam!). Dann habe ich in Worldcat gesucht und fand unter "P E Weatherly" (ja, ohne Punkte!) eine ganze Reihe von Einträgen. Ich war vorher der Meinung, dass VIAF und Worldcat gekoppelt seien, so wie alle Einträge der DNB auch in VIAF zu finden sein müssten. Eigentlich dürfte ich also in Worldcat nichts finden, was nicht auch in VIAF erfasst ist. Was habe ich da falsch verstanden? Yotwen (Diskussion) 08:42, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt im Artikel 50 Mal Weatherly durch Weatherley ersetzt, die vier Bücher zu vier Zeitschriftenartikeln und die Dissertation zur Masterarbeit gemacht. Dann war auch der Unterpunkt Bücher überflüssig, da nun kein Buch mehr genannt ist. Bei mir liefert die Suche nach "P E Weatherly" (ja, ohne Punkte!) weder in VIAF noch in Worldcat Treffer. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:19, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schön, Typos - war in Wikidata auch zu finden. Wieso gibt es P J Weatherley in Worldcat, aber kein Eintrag in VIAF? Das war die Frage. Yotwen (Diskussion) 21:14, 7. Jan. 2021 (CET) PS: Und danke für die Arbeit. Ist mir durchgerutscht.Beantworten

Ohne difflinks sind mir deine Aussagen unverständlich. Mit „war in Wikidata auch zu finden“ meinst du, dass du Weatherly bei Wikidata eingefügt hat? Warum hast du in Wikidata nicht Paul Weatherley und Paul Egerton Weatherley zusammengelegt siehe Hilfe: Objekte zusammenlegen, sondern Paul Weatherley entkleidet und Paul Egerton Weatherley bekleidet, ohne sie zusammenzuführen? Worauf gründet deine Annahme, VIAF und Worldcat seien gekoppelt? Ich denke, wir kommen hier nicht mehr zusammen. VIAF, Worldcat und Wikidata sind Projekte unterschiedlicher Zuverlässigkeit, von denen Wikidata, weil ohne Vorkenntnisse änderbar, die am wenigsten vertrauenswürdigen Inhalte bietet. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

PS: Der Vollständigkeit halber: Korrigiert hast nicht du den Fehler. Difflink, Mit vorzüglicher Hochachtung. Yotwen (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es eine Möglichkeit, docx-Dateien aus einem gemeinsam genutzten Laufwerk von vornherein schreibgeschützt zu öffnen, damit ein Kollege die Datei jederzeit ohne Fehlermeldung mit Schreibzugriff öffnen kann, ohne den IT-Administrator zu bemühen? --Robert John (Diskussion) 08:48, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das "nur-Lesen"-Attribut der Datei setzen? Oder allgemeiner: entsprechende Berechtigungen auf Datei/Ordnerebene für die jeweiligen Benutzer vergeben. --TheRunnerUp 09:14, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab das (zugegeben mit Excel, ich gehe mal davon aus daß Word da genauso tickt) im Prinzip so gelöst wie hier beschrieben. Muss man eine Verknüpfung anlegen, funktioniert dann aber prima. --Windharp (Diskussion) 09:26, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das müsste auch ohne Anlegen einer Verknüpfung durch Auswählen von „Öffnen mit…“ funktionieren. In diesem Dialog können andere Programme für das Öffnen der Datei einmalig oder als Standard festgelegt werden. So kann ein neuer Eintrag Word schreibgeschützt angelegt und als Standard ausgewählt werden. Darin können auch Befehlszeilenparameter wie /r für schreibgeschützt eingegeben werden. Die Eingabe muss dann etwa „Pfad zu Word“ /r „Symbol für den Dateinamen“ lauten, wobei das Symbol für den Dateinamen "% 1" (mit Anführungszeichen sein müsste). Zum Nachlesen: https://www.heise.de/forum/c-t/c-t-Hilfe-Forum/Datei-Oeffnen-mit-Parameteruebergabe/thread-100323/, https://qastack.com.de/superuser/361816/pass-command-line-arguments-to-windows-open-with, nach windows öffnen mit befehlszeilenparameter suchen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schon mal vielen Dank! Ich wollte die Frage aber noch genauer formulieren: Wie kann ich ein docx-Dokument aus einem gemeinsam genutzten Laufwerk schreibgeschützt öffnen, sodass andere trotzdem Schreibzugriff haben? Administratorenrechte habe ich nicht. Es sind aber hunderte Dateien, sodass eine Einzelverlinkung ausscheidet. --Robert John (Diskussion) 09:29, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hab leider gerade keinen Zugriff auf Word, aber hiernach soll es neben dem "Öffnen"-Knopf einen kleinen Pfeil mit einem Abrollmenü geben, in dem man "Schreibgeschützt öffnen" auswählen kann. --Expressis verbis (Diskussion) 09:41, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, so funktioniert es. Danke! --Robert John (Diskussion) 10:27, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

--2001:4DD4:DD2E:0:4004:8EC7:9792:93E 10:54, 7. Jan. 2021 (CET)Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage, auf die du weder in den Artikeln hier noch mithilfe einer Suchmaschine eine Antwort finden kannst.Beantworten

--2001:4DD4:DD2E:0:4004:8EC7:9792:93E 10:54, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schau mal bei Asperger-Syndrom. --Erastophanes (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und bei Syndrom. Salopp gesagt... Krankheit: Hat eine klare Ursache. Syndrom: Hat (noch) keine klare Ursache. Gemeinsam an beiden ist aber eine typische Gruppe von Symptomen.--81.62.135.62 11:31, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Diesen Text aus der Überschrift findet man bei zahlreichen Hilfetexten von Microsoft oder Microsoft Office (Bsp: [15]). Die Qualität für eine maschinelle Übersetzung ist erstaunlich gut. Weiß jemand, welche Software Microsoft dafür verwendet? 82.207.169.99 11:51, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hoffentlich Microsoft Translator... --Magnus (Diskussion) 11:57, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke 82.207.169.99 12:06, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ob die von dir vorgebrachte Seite ein sonderlich gutes Beispiel für eine automatische Übersetzung ist, darüber kann man streiten. Gleich der erste Satz ("Zum Zweck des Formulars Benutzern dabei helfen können, und damit sie ihn erfolgreich, die Sie ausfüllen kann Hinweistext Hilfe zur Formularvorlage hinzufügen.") ist komplettes Kauderwelsch. Aber wo eine Übersetzung doch mal gut ist, kann es durchaus sein, dass sie von Menschen übersetzt wurde, auch wenn an der Seite solch ein Hinweis prangt. Bei solchen Übersetzungen ist es mehr oder weniger nämlich üblich, dass sie satz- oder absatzweise verwaltet werden. Da wird dann womöglich am Anfang die komplette Seite von Hand übersetzt, aber wenn sich im Original ein Absatz ändert oder einer hinzukommt, diese neuen Teile dann (erstmal) von der Maschine übersetzt, um die übersetzte Fassung aktuell halten zu können. Zur Sicherheit schreibt man dann ggf. trotzdem drüber, dass der Text eine Maschinenübersetzung ist, auch wenn das für den Grossteil davon ggf. gar nicht stimmt. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:07, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

PS: Den zitierten Beispielsatz übersetzt Bing Translate, die Weboberfläche des Microsoft Translators, aktuell übrigens wesentlich eleganter: "Damit Benutzer den Zweck Des Formulars besser verstehen und es erfolgreich ausfüllen können, können Sie Ihrer Formularvorlage Anweisungshilfetext hinzufügen." --Karotte Zwo (Diskussion) 13:19, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist also - wie immer - komplzierter als es scheint. 82.207.169.99 14:48, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich warte schon lange darauf, dass man endlich über eine Benutzereinstellung auf den Microsoft-Webseiten die Maschinenübersetzungen ausblenden kann. Die Übersetzungen sind meistens schrecklich, so dass ich mich dann sowieso zum englischen Text durchklicken muss. Für Leute, die Englisch verstehen, nerven diese Maschinenübersetzungen nur, aber wenn der Browser auf Deutsch steht, kommen die automatisch immer zuerst. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:36, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Angebrütete Eier werden als Balut in Südostasien und bei Naturvölkern verspeist. Gibt es dazu auch europäische Rezepte? Hätte gerade ein paar bekommen.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:30, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In den Hungerwintern in bzw. nach den Weltkriegen wurden solche Eier fein zerkleinert unters Essen gemischt, in "normalen" Zeiten weggeworfen. --M@rcela 17:58, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, ich brauche mal wieder die Herdenintelligenz. Ich hab meinen Eltern zu Weihnachten ein neues Ipad (mit Cellular) geschenkt. Whatts up gibt es ja für das Ipad nicht, gedacht wäre eine Bedienung über den Browser. Nun haben sie aber noch ein sehr, sehr altes Handy (vor Android Ära). Darauf läuft kein Whatts up. Gibt es dennoch eine Möglichkeit irgendwie Whatts up auf dem Ipad zu laufen zu bekommen? --mw (Diskussion) 15:45, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde mich nach alternativen Apps umschauen, habe aber keine Erfahrungen mit iPads und daher keine konkrete Empfehlung. -- MonsieurRoi (Diskussion) 16:01, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

[16] --Rôtkæppchen₆₈ 16:05, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der OP suchst aber doch Whatts up, nicht WhatsApp. --Magnus (Diskussion) 16:11, 7. Jan. 2021 (CET) Beantworten

Rotkäppchen hat schon recht und ich habs oben falsch geschrieben. --mw (Diskussion) 16:22, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Rotkaeppchen68, den Weg kenne ich und nutze ihn auch bei mir. Meine Eltern haben aber ein uraltes Handy. Gibt es für diesen Fall eine Lösung? --mw (Diskussion) 16:25, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gab für diverse alte Handys mal Java-Pakete mit Whatsapp. Das Problem ist aber die fehlende Unterstützung seitens des App-Anbieters. Da hilft dann wirklich nur noch Whatsapp Web, Whatsapp für PC, Whatsapp für Mac oder WhatsApp Windows 10 Desktop und das alte Handy dann nur noch zur Anmeldung nutzen. Im Radio haben sie heute übrigens mal wieder SMS als Alternative genannt. Das läuft auf so gut wie jedem Handy auch ohne Internet, es liest niemand mit und niemand plaziert Werbung, ist aber je nach Mobilfunktarif nicht kostenlos. --Rôtkæppchen₆₈ 16:55, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mal ne ganz blöde Frage: Reicht iMessage nicht aus? Oder soll es eine Kommunikation zwischen unterschiedlichen Personen geben, die unterschiedliche Endgeräte benutzten? Gruß kandschwar (Diskussion) 17:35, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

hmm, zur Not gänge das auch, aber ... wie Du richtig vermutest, es soll Kommunikation zwischen verschiedenen Personen mit diversen Endgeräten geben. Ich hab schon eine Lösung im Kopf, mal schauen. --mw (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es Quellen dafür, wie sich der Prozentsatz der Rentenversicherung der deutschen Bevölkerung von so früh wie möglich bis heute verändert hat? Wünschenswert so viele Details wie möglich zu Zeitdaten. --Vyacheslav84 (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schau mal hier rein. --Rôtkæppchen₆₈ 16:10, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke, aber gibt es nur Daten für 1960 und später? Ich wollte aus den Tagen von Bismarck. --Vyacheslav84 (Diskussion) 16:26, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da würde ich als allererstes mal in die uralten Statistischen Jahrbücher[17] schauen oder schauen, ob es auf der DRV-Website etwas passendes gibt. Zuletzt bleibe noch die direkte Anfrage bei der DRV Bund.[18] --Rôtkæppchen₆₈ 17:03, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Also die statistischen Jahrbücher haben viel zur Sozialversicherung, aber nichts zur Rentenversicherung. War damals schon automatisch GRV-pflichtig wer GKV-pflichtig war? Wenn ja, dann könnte man damit den Prozentsatz herausrechnen. Ansonsten findet der ZDB viele entsprechende Veröffentlichungen die weit zurückreichen an die man aber z. b. nicht rankommt. Aber auch sonst wäre das aufwendig zusammenzutragen, zumal es sicher in der Sekundärliteratur so was schon gibt.--Antemister (Diskussion) 21:36, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mir ist auch nicht klar, dass die Krankenversicherung mit Rentenleistungen verbunden ist. Wo genau kannst du nicht hingehen? Würde es Ihnen etwas ausmachen, nach Sekundärliteratur zu diesem Thema zu suchen? Ich habe gesucht, aber nicht gefunden: Können Sie Quellen auf Deutsch besser finden als ich? --Vyacheslav84 (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke, fand aber nur fragmentarische Daten: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/broschuere-130-jahre-rentenversicherung.html "1899 kam es zu einer ersten Gesetzesnovelle. Das »Invalidenversicherungsgesetz (IVG)« dehnte unter anderem den Kreis der Pflichtversicherten aus und erhöhte für die Versicherten durch eine erweiterte Definition der Erwerbsunfähigkeit die Chance, eine Invalidenrente zu erhalten. Zu diesem Zeitpunkt betrug die Zahl der gesetzlich Rentenversicherten in Deutschland bereits 13 Millionen. Das waren rund ein Viertel der damaligen Bevölkerung des Deutschen Reichs und zwei Drittel der Erwerbstätigen.", "Obwohl die Renten seit Mitte der 1920er Jahre über das Vorkriegsniveau hinaus angestiegen waren, waren 1929 30 Prozent der Arbeiterrentner und -rentnerinnen in den Städten auf staatliche Fürsorgeleistungen angewiesen.", "Dies änderte sich 1956. Dem FDGB unterstand nun die neu ins Leben gerufene »Sozialversicherung für Arbeiter und Angestellte«. Ihr gehörten Ende der 1950er Jahre etwa 80 Prozent aller Erwerbstätigen an. Die übrigen Erwerbstätigen, vor allem Genossenschaftsmitglieder, Handwerker, Bauern und Freiberufler, wurden bis auf wenige Ausnahmen dem neu errichteten Träger »Deutsche Versicherungsanstalt« (später »Staatliche Versicherung der DDR«)»". Ich habe ihnen einen Brief geschickt. Das reicht aber nicht. --Vyacheslav84 (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du bist Russe, oder? Also heute ist es so dass wer in Deutschland gesetzlich krankenversichert ist auch gleichzeitig in der Rentenversicherung ist. Ob das früher schon so war weiß ich nicht. In Deutschland sind z. Z. die Bibliotheken geschlossen, deshalb kommt man gerade an nichts ran. Habe vor Weihnachten ein paar Bücher zu ähnlichen Themen geholt, aber da ist nix dazu drin.--Antemister (Diskussion) 23:48, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dem ist nicht so. Es besteht eine gesetzliche Pflicht zur Kranken-, aber nicht zur Rentenversicherung. --Rôtkæppchen₆₈ 00:59, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja. Nun, ich brauche Daten über die schrittweise Abdeckung der Bevölkerung mit Renten, die auf der historischen Vergangenheit basieren. Ich kann warten. --Vyacheslav84 (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Heute zeigte mir eine Akustikerin, dass volle Zink-Luft-Batterien (für Hörgeräte) sofort liegen bleiben, wenn man sie auf den Tisch fallen lässt, leere dagegen hüpfen. Ich wollte natürlich wissen, wie das kommt, aber sie konnte nur eine etwas seltsame Erklärung liefern, die mit Sicherheit nicht stimmt (Da entweiche Gas und das hätte ja Gewicht). Weiß jemand den wahren Grund für dieses veeblüffende Verhalten? Rainer Z ... 18:02, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Gel(l)? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Falsche Baustelle: Hörgerätebatterien sind Zink-Luft-Zellen (kann endlich mal jemand diesen Link blau machen?) und enthalten kein Gel wie die Alkali-Mangan-Zellen aus dem Geo-Link. "Gewicht" stimmt, aber andersherum: Das Zinkpulver oxidiert im Betrieb, dadurch werden die Zellen nachwiegbarerweise schwerer(!). (Und ob jetzt die vollen oder die leeren Zellen hüpfen bzw. liegenbleiben, weiß ich gerade nicht, aber den Unterscheidungstrick hatte mir auch mal ein Hörgeräteakustiker gezeigt - s. a. Diskussion:Zink-Luft-Batterie#Einige_technische_Eigenschaften_fehlen.) --77.6.210.77 21:47, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Darf es auch Zink-Luft-Batterie sein?! ;-) --Elrond (Diskussion) 13:40, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nö, denn das hatten wir schon. Aber der Hamburger-Auskunftstroll (HHAT) ist da eigen. --91.47.25.144 18:10, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ist ja schön, daß jetzt jemand eine Weiterleitung von [[Zink-Luft-Zelle]] auf [[Zink-Luft-Batterie]] angelegt hat, nur ist das genau genommen immer noch "verkehrt herum" und das Lemma [[Zink-Luft-Batterie]] schlicht das falsche, wie auch schon seit längerem in der Disk angemerkt ist. --77.0.59.11 22:16, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Finde auf YT „bouncing batteries“. --91.47.25.144 22:07, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In der DuRöhre gibt es wohl kaum erklärende Textbeiträge. --77.6.210.77 22:23, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Na und? Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, mehrere davon als Filmchen aneinandergereiht erst recht. --91.47.25.144 22:49, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es liegt am Elastizitätsmodul des in erschöpften Batterien (Zink-Kohle, Alkaline, Zink-Luft) enthaltenen Zink(II)-oxides. --Rôtkæppchen₆₈ 22:30, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich mir eine Erklärung aus den Fingern saugen wollte, würde ich behaupten, daß das lose Zinkpulver der vollen Batterie Schwingungen dämpft, während sich das oxidierte Zeug wie ein elastischer Festkörper verhält. Oder so... --77.6.210.77 22:35, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Loses Zinkpulver? Alkalinebatterien gibt es seit Jahrzehnten. Sie haben den Status des Laborprototypen längst verlassen. Du darfst davon ausgehen, dass sie wie in unserem Artikel aufgeführt aufgebaut sind – selbstverständlich ohne loses Zinkpulver. --Rôtkæppchen₆₈ 22:43, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Elastizitätsmodul nur eines im Gemenge verteilten Bestandtteil kann es nicht sein. Vielleicht lässt sich der Begriff auch auf die Gesamtheit des Stoffinhalts anwenden. Entscheidender scheinen mir die Wassermoleküle, die im Laufe der Entladung der Zink-Luft-Batterie als Hydroxid im Zinkhydroxid eingebaut und damit fixiert werden, das könnte eine größere Starrheit erklären. --2003:D0:2F2C:658B:D57F:3272:DF62:B7BB 23:02, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Alkalinebatterien ist immer noch die falsche Baustelle - guck mal u. a. in die Überschrift. Also ja: loses Zinkpulver. --77.0.59.11 08:25, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei Alkalinebatterien tritt der Effekt aber auch auf und da ist das Zink als Paste in Natronlauge suspendiert drin. --Rôtkæppchen₆₈ 08:51, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es bleibt spannend. Es ist wohl klar, dass Zink-Oxidation eine Rolle spielt und die Elastizität der Batteriefüllung, aber noch nicht so ganz, wie. Rainer Z ... 16:06, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

https://www.princeton.edu/news/2015/03/30/battery-bounce-test-often-bounces-target --I4000759 (Diskussion) 21:24, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hat also irgendwas mit der chemischen Umwandlung von Zink zu tun; was genau, ist aber nicht so recht klar. Hat das Wissen einen praktischen Nutzen? Wohl eher nur begrenzt, weil es einige andere Methoden zur Unterscheidung voller und leerer Hörgeräteknopfzellen gibt, als da z. B. wären Wiegen, elektrisches Meßgerät oder schlicht und einfach Einsetzen in ein Hörgerät und gucken, ob es dann tut. Aber trotzdem: netter Effekt. Groß rumtesten lohnt sich auch nicht: so eine Standardzelle PS13 hat ca. 0,3 Wh Kapazität - was für die Größe viel ist - und kostet halsabschneiderpreismäßig beim freundlichen omaausnehmenden Dorfakustiker einen Euro, "im Internet" vielleicht 20 % davon, was den Unterschied macht, ob man pro Monat zwei oder zehn Euro für Hörgerätebatterien ausgibt. (Zum Vergleich: so eine normale Rundzelle AAA oder AA hat 2 oder 3 Wh Kapazität und kostet in der Großpackung im Supermarkt auch nur 20 Cent, ist aber natürlich sehr viel größer, weswegen praktisch niemand - außer in Entwicklungsländern - einen Leitungsadapter an die Hörgeräte macht, um sie mit solchen Standardzellen zu betreiben - lohnt den Aufwand einfach nicht. Auch Akkus sind wenig verbreitet, wohl, weil deren Kapazität vergleichsweise niedrig und die Notwendigkeit eines Ladegerätes verkomplizierend ist.) Und normalerweise gibt es eben keine Notwendigkeit für das Testen, der Ablauf ist vielmehr: Batterie ist - meistens zur Unzeit - leer, raus aus dem Hörgerät und wegschmeißen, neue rein, fertig. Es kommt praktisch nicht vor, daß dabei Störungen auftreten, die einen Batterietest erforderlich machen. --77.0.59.11 22:16, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mich interessiert, wie dieses Verhalten zustandekommt. So naturwissenschaftlich. Das, worüber du dich ausgelassen hast, interessiert mich hier nicht, dafür brauche ich nicht die Auskunft. Rainer Z ... 22:57, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Na immerhin liefert der Beitrag den den entscheidenden Link: ... the researchers conclude that the bounces increase because the zinc oxide forms tiny bridges within the zinc material, which decreases the mechanical damping of the battery.

“The zinc starts out as a packed bed of particles that all move very nicely past each other,” Steingart said. “When you oxidize the zinc, it makes bridges between the particles and makes it more like a network of springs. That is what gives the battery its bounce. Wenn ich das richtig verstehe, bilden sich durch die Oxidation Brücken zwischen zuvor beweglichen Zinkpartikeln - die sich dann zunehmend wie Federn verhalten. Ursprünglich veröffentlicht in https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2015/ta/c5ta01576f#!divAbstract --Burkhard (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Drahkrub (Diskussion | Beiträge) 23:15, 8. Jan. 2021 (CET))Beantworten

(BK)Anderswo wird behauptet, es läge am Elastizitätsmodul des Zinkoxides. Leider ergibt googeln viele verschiedene Werte für den E-Modul von ZnO und der liegt auch noch in der Größenordnung von dem von metallischen Zink. Was ich oben ergoogelt habe, kann ich also rein numerisch nicht nachvollziehen. Klar ist aber, dass die Masse des Zinks bei der Oxidation zu Zinkoxid erhöht und die Dichte kleiner wird. Die aktive Substanz nimmt beim Entladevorgang der Batterie um über 50 Prozent an Volumen zu. Das bedeutet, dass die Poren in der Zinkelektrode (Pulver bei der Zink-Luft-Batterie, Gel oder Paste bei der Alkaline-Batterie) kleiner werden, wenn die Batterie benutzt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 23:27, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Abstrakt der zugrundeliegenden Quelle (rsc.org) spricht von: "The increase in coefficient of restitution correlates to the formation of a percolation pathway of ZnO", also der Vernetzung (s. Perkolationstheorie) des ZnO mit zunehmender Entladung. Dabei mögen die Poren kleiner werden und die Dichte zunehmen, aber diese Effekte wären nicht die (unmittelbare) Ursache für die Zunahme des Restitutionskoeffizienten. Zu dieser Erkenntnis ist die Arbeit mittels Röntgenbeugung an Zink basierten Batterien/Zellen gekommen. --Burkhard (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ausgangssituation: Wir haben einen extrem gewöhnungsbedürftigen Boden in der Küche unseres Zwei-Personen-Haushalts in einer Mietwohnung: grüne, leicht strukturierte Fliesen, zum Teil mit erhabenen jagdlichen Motiven. Bislang konnten wir uns nicht daran gewöhnen und haben auch keine Hoffnung, uns damit je anfreunden zu können. Um Ostern bekommen wir neue Küchenmöbel und wollen die dadurch entstehende Gelegenheit (Küche zeitweilig völlig frei von Mobiliar und Gerätschaften) auch nutzen, um den Boden unserem Geschmack gemäß zu verändern. Frage: Welche Möglichkeiten/Alternativen gibt es, einen haltbaren, küchengeeigneten Bodenbelag auf die vorhandenen Fliesen aufzubringen, der im Optimalfall sogar Ähnlichkeit mit einem hellen Fliesenmuster aufweist? (Wie heißt das? Wo bekommt man das - in jedem Baumarkt? Wie wird es verlegt? Kann das auch ein nicht besonders do-it-yourself-affiner Mensch? Jeder zusätzliche Hinweis willkommen!) Warum hier und nicht bei google usw.: Die Antwortangebote erschlagen mich. Die Entscheidung, meine Frage hier zu stellen, ist nicht meiner Faulheit entsprossen, sondern der völligen Orientierungslosigkeit in einem undurchschaubaren Überangebot an Möglichkeiten, deren Eignung ich nicht im Entfernstesten beurteilen kann. Dieses Forum ist mir demgegenüber als auch für solche Alltagsfragen kompetente und individuell-hilfsbereite Anlaufstelle bekannt. --2A02:908:2D12:8BC0:E986:1831:73FD:2A91 18:54, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bevor die Experten kommen: meinst du erhaben wörtlich-fachsprachlich oder im übertragenen Sinn? Für den ersten Fall empfehle ich rauskloppen und neu fliesen. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:04, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, der Vermieter will seine Jagdmotive irgendwann zurück. Linoleum? Laminatboden gibts auch Feuchtraumgeeignet und ohne Holzoptik. Beides Baumarkt. Oder den Obi-Fachberater in der App löchern. --Ailura (Diskussion) 19:09, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie Ailura: "Einfach rauskloppen" halte ich für keine gute Idee. Also mußt du auftragend bauen und die jetzigen Fliesen schonen. Also geht Kleben nicht. Damit wird der neue Boden mehrere Zentimeter höher als der jetzige, was auch bei den Möbeln zu berücksichtigen ist - und es entsteht eine blöde Stufe, die aufgrund ihrer geringen Höhe eine Stolperfalle ist. So ein Aufbau ist nichts für Laien. Allein der Anschluß an der Tür ist ziemlich komplex. --M@rcela 19:30, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie groß sind denn die Höhenunterschiede? Wenn es nur 1 bis 2 mm sind, kannst du Vinyl drüber legen (Ähnlich wie Laminat aber Feuchtebeständiger) bei mehr Höhenunterschied müsste ein Ausgleich stattfinden und der Boden damit immer höher und teurer. --2A01:598:B903:7A7A:A4CA:A04D:B50:2 19:36, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Habt ihr den Vermieter schon gefragt, ob der alte Fußboden unbedingt drinbleiben muss? Das wäre mein erster Schritt – und zwar mit dezentem Verweis auf einen hypothetischen Nachmieter, der ihn eventuell ebenso entsetzlich findet und sich nur daher für eine andere Wohnung entscheidet. Geschmacksverirrungen sind in einer Mietwohnung generell wertmindernd. Wenn der Vermieter einverstanden ist, dann wird’s nicht nur baulich am einfachsten, sondern der Vermieter wird sich freundlicherweise an den Kosten beteiligen. Es wird ja dann sein Fußboden, nicht eurer. --Kreuzschnabel 19:50, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Geht die Türe nach aussen auf und/oder hat es eine Schwelle? Wenn Ja könnte "Klickparkett" eine Option sein. Denn es gibt auch Vinylböden die wie Klickparket zu verlegen sind. Und das Verlegen von Klickparkett das würde ich aus persönliche Erfahrung jetzt Laien tauglich bezeichnen. Als mögliches Beispiel der mir vorschwebenden Boden Sorte bei Hornbach mit Schieferoptik. Und das kann eben so verlegt werden, dass es bei Auszug ohne Schäden an ursprünglichem Boden auch wieder entfernt werden kann. Benötigt aber eben eine gewisse Bauhöhe, wo die Türe nicht im Weg sein sollte, aber viel ist das nicht ein paar Zentimeter reichen (nicht das Klickvinyl ist hier ausschlaggebend, sondern das, was darunter muss, dass die Fliesen es überstehen). --Bobo11 (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Tür sollte kein Problem sein, dagegen gibt es Türheber. Außerdem gibt es dünne Bodenbeläge wie PVC oder Linoleum, die auch so unter die Tür passen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:23, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Klar mit Türheber kann man die heben, aber eben nur in gewissen Grenzen. Unter Umständen wurde diese wegen dem jetzigen Bodenbelag schon angehoben, dann ist die Option eventuell nicht mehr möglich. Die Türe würde ich jetzt mal als ausschlaggebend für die Möglichkeiten ansehen was überhaupt drin liegt, also wie viel Bodenerhöhung ohne Eingriff ins Türblatt drin liegt. Wie eben eine Türschwelle den Einbau erleichtert und auch dafür sorgt, dass man einen optisch ansprechenden Abschluss hinkriegt. --Bobo11 (Diskussion) 07:12, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir haben uns bei ähnlicher Situation für Korkfertigparkett entschieden. Gab es schon damals in verschiedensten Ausführungen/Farben etc. . Ist klickbar zu verlegen, wir haben zusätzlich noch verleimt. Vorteil ist, dass es schön warm an den Füßen ist und kein Plastikkram und wenn mal was runterfällt ist es nicht – anders als bei Fliesen – gleich kaputt. Für den Übergang zum nächsten Raum gibt es Übergangsprofile, auch höhenausgleichende. Hält jetzt seit 20 Jahren. Die Tür haben wir gekürzt. --Johanna Doe (Diskussion) 10:11, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hm. Der Vermieter hat Anspruch darauf, dass die Mietsache in dem Zustand zurückgegeben wird, in dem sie vermietet wurde. Daher entsteht möglicherweise eine Verpflichtung zum Rückbau durch den Mieter bzw. Anspruch auf Schadensersatz bei dem Vermieter. Ich lese jedoch: „Eine Zustimmung des Vermieters zur Durchführung der Einbauten führt nicht in jedem Fall dazu, dass der Mieter nicht mehr zur Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes verpflichtet werden kann. Die Zustimmung zu den Einbauten beinhaltet noch keinen Verzicht des Vermieters, bei Vertragsende den Rückbau zu erlangen (vergleiche zum Beispiel eine Entscheidung des Amtsgerichts Hamburg, Urteil vom 11. September 2006 – 644 C 248/04).“ Ob es sich mit der beabsichtigten Veränderung „bei den eingebrachten Einbauten, etc. um dauerhafte, über das Mietverhältnis hinausreichende Wertverbesserungsmaßnahmen handelt, die nur mit erheblichem Aufwand an Kosten wieder zu entfernen wären und deren Beseitigung die Mietsache in einen schlechteren Zustand versetzt“, ist im schlechtesten Fall, also bei einem Rechtsstreit, wenn es hart kommt, eine Frage für Gutachter, die die Kosten des Rechtsstreits in die Höhe treiben. Eine bauliche Veränderung sollte daher unbedingt mit dem Vermieter besprochen und vereinbart, eine (möglichst ausführlich beschriebene) einvernehmliche Regelung verschriftlicht und auch die Frage des Verzichts auf die Forderung eines Rückbaus berücksichtigt sein. --84.58.54.19 12:46, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In solchen Fällen würde ich zu Linoleumboden raten. Der ist ziemlich haltbar, hat eine nur geringe Höhe und wenn man etwas Glück hat, braucht man an den Türen nichts zu machen, oder eine Unterlegscheibe an den Scharnieren anbringen. Kann zudem ggf. schnell entfernt werden. Gibt es in zig Optiken und ist im Herdbereich auch leidlich sauber zu halten, im Gegensatz zu den meisten Laminaten, die dort schnell höchst unansehnlich werden. Preislich ist das auch erträglich. --Elrond (Diskussion) 12:51, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weil es noch niemand erwähnt hat: Fliesenlack funktioniert auch bei Bodenfliesen. Anleitungen dazu finden sich im Internet z.B. hier. --Rôtkæppchen₆₈ 16:37, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Damit kriegt man aber wohl kaum „erhabene jagdliche Motive“ weg. --Jossi (Diskussion) 14:48, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die müssten dann separat behandelt werden, z.B. irgendwelche Aufkleber drauf oder mittels Porzellanmalerei verfremden o.ä. --Rôtkæppchen₆₈ 16:18, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe gerade Bilder vom aktuellen Deutschen Schäferhund gesehen. Diese so schönen Tiere sind wohl in den letzten 30 Jahren lächerlich verkrüppelt gezüchtet worden. Nachgelesen, dass die schon nach wenigen Jahren massive Hüftprobleme bekommen. Ist es eigentlich strafbar, Tiere zu Missgeburten zu züchten? Gibt es keine Möglichkeiten, die Leute, die solche Zuchtlinien festlegen, zu bestrafen? --178.5.119.177 20:04, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Siehe Artikel Qualzucht, das sollte Deine Fragen beantworten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:59, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Diese Bestimmungen werden aber nur in den Niederlanden umgesetzt. Bei uns scheint das scheinbar egal zu sein. Wann man sich das Zuchtziel für den Deutschen Schäferhund anschaut ... unglaublich --178.5.119.177 21:51, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Anka Friedrich: bitte sag mal was dazu. --M@rcela 22:22, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Aber Anka kriegt nix mit ... --178.5.119.177 19:22, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das versteh ich jetzt nicht: Inwiefern wird die Frage durch den eben von mir verlinkten Artikel nicht vollständig beantwortet? Der zweite Satz dort ist "Die dort definierte Qualzucht von Wirbeltieren ist nach § 11b Tierschutzgesetz verboten – außer, sie ist für wissenschaftliche Zwecke nötig; sie ist nach § 18 Abs. 1 Ziff. 22 TierSchG eine Ordnungswidrigkeit, kann je nach Ausmaß aber auch die Voraussetzungen einer Straftat nach § 17 TierSchG erfüllen." --Rudolph Buch (Diskussion) 22:30, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das mit der Hüftdysplasie ist beim Dtsch. Schäferhund seit längeren bekannt, würde da auch nicht unbedingt von Qualzucht sprechen, eher von langjähriger Überzüchtung (erst Hütehund, dann als Wach- und Polizeihund wortwörtlich hoch(!)gezüchtet, zuletzt nach optischen Merkmalen eher Heimtier). Vgl etwa hier (Tenor: es liegt wie bei vielem auch am "Verbraucher";)--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:32, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

HD war in der DDR eigentlich kein Problem mehr, das ist nur noch selten aufgetreten. --M@rcela 08:22, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, es war einer der besten Gebrauchshunde für Familie, Haus und Hof und Arbeit. Robust, freundlich und sehr kooperativ zum Menschen. Immer gesund bis ins hohe Alter. Und jetzt werden seiner Hinterbeine klein gezüchtet zum Ergötzen der dekadenten "Verbraucher", der auch Missbildungen im Kopfbereich niedlich findet oder Missbildungen im Gehirn, die zu Verhaltensstörungen führen. Macht denn der Kulturzerfall vor überhaupt nichts mehr halt? Was läuft hier für eine kranke Sch****e? --178.5.119.177 18:04, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Marcela, zumindest sagte mir ein Kollege, der einen deutschen Schäferhund hatte, dass in der DDR und danach zumindest bis 2000 für die Zucht der Nachweis der HD-Freiheit erbracht werden musste und das wurde wohl zumindest dann, wenn es um den Rasseerhalt ging, auch penibel eingehalten. Hat man diesen Grundsatz tatsächlich über den Haufen geworfen? (Wenn sich ein deutscher Schäferhund an der Erzeugung von Straßengrabenmischungen und Dorfhunden beteiligt, ist das Problem ohnehin in der Regel keins.) –Falk2 (Diskussion) 19:36, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, wir kopieren das nach Portal:Hund/Redaktionsseite, dort sind die Spezialisten. Wir können hier nur Halbwissen und Vermutungen äußern. --M@rcela 22:34, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Frage: soweit ich weiß haben die USA begonnen ein Zaun an der Grenze zu Mexiko zu bauen? Meine Frage ist jetzt wurde dieser Zaun wie versprochen, von Trump, von Mexiko bezahlt? --82.113.99.242 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wer oder was hindert Dich, Deine Frage in eine Suchmaschine Deiner Wahl einzuwerfen? --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

keine genauen Angaben dazu (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.64 (Diskussion) 22:33, 7. Jan. 2021 (CET))Beantworten

Google wurde dieser Zaun wie versprochen, von Trump, von Mexiko bezahlt?, bei mir allererster Treffer murmelt „Das heißt, letztendlich hat nicht wie versprochen Mexiko die Mauer finanziert - sondern der US-Steuerzahler.“ --Rôtkæppchen₆₈ 22:41, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Klare Antwort: Trump ist auch hier mit einem Wahlversprechen gescheitert, da braucht es nicht mal Google, sondern lediglich die Berichterstattung seriöser Medien. Das ganze übrigens schon vor ca 2 Jahren. Weiters auch in Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko#Präsident Trumps projektierte Grenzmauer nachzulesen. Erledigt ?!..--In dubio pro dubio (Diskussion) 23:40, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, so klar ist Deine Antwort nicht. Du stellst Behauptungen auf, die Du bitte erst einmal belegen möchtest. Ohne Deine Belege ist lediglich klar, dass ein politikunerfahrener Politikneuling Wahlkampfversprechen gegeben hat, die schon damals unerfüllbar waren, was seine Wähler aber nicht erkannten, nicht erkennen wollten oder zwar erkannten, aber zum eigenen Macht- und Prestigegewinn ausnutzten. --Rôtkæppchen₆₈ 01:35, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du weißt leider unvollständig. Einen Zaun haben die schon längst. Das noch amtierende Präsidentenartefakt hat versprochen, a) den Zaun durch eine unüberwindliche Mauer zu ersetzen (was technisch unmöglich ist, etwa im Hochgebirge oder der Länge nach durch Flüsse) und b) Mexiko dafür zahlen zu lassen (wofür er vom Rest der Welt herzlich ausgelacht wurde). Vermutlich war sein Plan, die Mauer aus höheren Zöllen für mexikanische Importe zu finanzieren, nur werden auch diese über die höheren Tequila-Preise von US-Bürgern aufgebracht und keineswegs von Mexiko. --Kreuzschnabel 09:05, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Unsere englischsprachigen Kollegen haben in ihrem Artikel ein paar sehr konkrete Zahlen versteckt. -- 79.91.113.116 09:33, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Will vom Firefox auf den Chrome wechseln, so weit, so gut, nur eines vermisse ich, einen Lesezeichen-Manager wie in der Fuchs hat (der in eigenem Fenster öffnet, der Details wie das Datum anzeigt, man unterschiedlich sortieren kann etc.). Spontan gefunden habe ich keinen, kennt hier vllt. jemand so was? Oder kann man das direkt im Browser einstellen?--Antemister (Diskussion) 23:49, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Drei Pünktchen rechts oben, dann Lesezeichen, dann Lesezeichen-Manager. Gruenschuh (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Welche Stücke spielt der Klavier-Komödiant Hans Liberg dort?
Der youtube File: https://www.youtube.com/watch?v=d5Ab3Od6gN8
1) 3:18 Eine Bach-Fuge, aber welche?
2) 3:37 Immer noch Bach, aber was?
3) 4:07 Ganz sicher nicht mehr Bach, aber was?
4) 4:23 Das Ende eines Ragtime-Stückes...
Viel Vergnügen --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:41, 8. Jan. 2021 (CET)Beantworten