Ich entlasse heute einen weiteren Artikel zum Schengenkomplex in die Gemeinfreiheit. Wie immer bin ich für Verbesserungsvorschläge dankbar. --Opihuck 21:03, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zugegeben, die amtlich korrekten Bezeichningen und Umschreibungen für die Vertragsteilnehmer/Mitglieder von 'Schengen' sind recht spröde und unelegant. Dennoch sind sie korrekter, als „Schengen-Raum“.

Nach allgemeiner Definition ist ein Raum ein sich in drei Dimensionen erstreckende geometrische Größe Siehe auch Raum. Zwar gestattet DUDEN auch ein ... geografisch oder politisch unter einem bestimmten Aspekt als Einheit verstandenes Gebiet. Ein Aspekt fehlt jedoch, der Luftraum über dem Gebiet, der zwar staatliche Hoheitsrechte umfasst, aber das Schengen-Abkommen greift da oben nicht, erst wenn ein Flieger wieder am Boden ist. Schengen-Raum oder Schengenraum sucht man bisher im Duden vergeblich. Auch das sachlich korrektere Schengengebiet findet man nicht. Sind also eher kreative Wortschöpfungen unserer Politiker oder Wikipedianer.

Zudem suche ich bisher vergeblich ein Vertrag bzw. eine amtliche Übersetzung davon, die einen Schengen-Raum als völkerrechtlich definiertes Etwas fixiert. Im "Amtsblatt der Europäischen Union" taucht der Begriff zwar einige Male unter „Begriffsbestimmungen“ auf, aber stets mit Verweis auf „das Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten“. In der AufenthV taucht das Wort exakt einmal in § 69(2)2.a auf, auch ohne Verweis auf eine offizielle Definition. Lediglich im Visumhandbuch des Auswärtigen Amtes wird der Schengen-Raum mehrfach erwähnt, auch ohne ihn irgendwo zu zu definieren.

Wie ein Raum Mitglieder haben kann, bleibt mir ein Rätsel. „Schengen-Raum – Die größte visumfreie Zone der Welt“ beschreibt das zwar breit und nett, aber an anderer Stelle steht korrekter „Mitgliedsland der Schengen-Zone“. Ein Besart Bajrami, Gründer und Chairman es privaten Informationsdienstes schengenvisainfo.com, kann kaum für amtlich verbindliche Bezeichnungen herhalten.

Das Ändern der Links auf diversen Seiten in Schengen-Raum ist nicht zielführend und im Kontext (Mitglieder) oft auch unpassend, schlicht falsch und nicht im Sinne der Autoren oder Realität. Wenn schon, plädiere ich für Schengengebiet resp. Schengen-Gebiet, allenfalls Schengen-Zone bei Anpassung des Kontext an die abweichende Sichtweise.--Klaus-Peter (ex und hopp) 16:39, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe diesen Artikel mehrere Jahre vorbereitet und gründlich recherchiert. Über das Lemma habe ich mir lange Gedanken gemacht, bin Erwähnungen in Rechtstexten und sonstigen Texten nachgedanken. Ich habe es, weil der Artikel sonst geplatzt wäre, unterlassen, die Häufigkeiten der möglichen Bezeichnungen im Einzelnen darzustellen. Im Ergebnis ist es so, wie es in der Einleitung steht: In der Rechtssprache ist Schengen-Raum die mit Abstand häufigste Bezeichnung. Selbst in Publikationen der EU und nun auch in zwischenstaatlichen Abkommen wird dieser Begriff benutzt. In der Umgangssprache wird häufig auch von Schengen-Zone gesprochen (Google-Treffer). Schengengebiet hat sich nicht durchgesetzt, ist weit abgeschlagen.

Die Bedenken, die du sprachlich gegen "Raum" hast, habe ich weniger. Es handelt sich um ein dreidimensionales Gebilde, weil alle Ebenen, zu Land und zu Luft, betroffen sind. Die Reduzierung auf eine "Staaten-Mitgliedschaft", wie du sie wünschst, ist zwar häufig in der Umgangssprache anzutreffen, aber bei genauerer Betrachtung in der Sache nicht zutreffend, weil die Staaten sich nicht als Mitglieder einbringen, sondern nur mit dem Gebiet/dem Raum, das sie/den sie selbst zulassen wollen.

Insofern: Ja, man kann über vieles nachdenken, manches ist noch nicht überall akzeptiert, und andere Auffassungen gibt es, wenn Neuland betreten wird, immer. Aber der Trend ist doch mittlerweile recht eindeutig. Nachdem es eine erste amtliche Definition gibt, wird sich dieser Begriff - möglicherweise etwas abgewandelt - durchsetzen. Beste Grüße --Opihuck 17:07, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Schengen in der Luft? Ich überfliege aber locker das Gebiet ohne jegliches Visum und kann sogar ungestraft Heroin tonnenweise über Schengen-Gebiet spazieren fliegen. Erst wenn ich lande bzw. sogar erst bei der Zoll- und Einreisekontrolle wird es kritisch, selbst beim Transit innerhalb der entsprechenden Räume (Transitbereich) ist es wirkungslos. Luftraum gibt es bei der NATO, die rechtmäßig vom Himmel holen können, was da nicht hingehört. NATO-Raum ist unüblich, da ja die NATO Mitglieder hat im Gegensatz zu „Schengen“ oder Schengen-Raum. Da ist die Mitgliedschaft sprachlich etwas umständlicher formuliert.

Gibt es einen Dublin-Raum, Potsdam-Raum oder Warschau-Raum. Sollte man nach dem Schengen-Muster fix nachholen. Dann bekommen wir interessante neue Raum-Mitglieder.

... weil die Staaten sich nicht als Mitglieder einbringen, sondern nur mit dem Gebiet/dem Raum, das sie/den sie selbst zulassen wollen. Wer hat denn unterschrieben? Gebiet, Raum oder Staat? Und wenn es auch Ausschlussgebiete innerhalb des Staates gibt, dann sollte man sie in Grafiken und Listen entsprechend ausweisen--Klaus-Peter (ex und hopp) 19:23, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Hinweise sollten nur Denkanregungen sein. Du musst ja nicht die Betrachtungsweise übernehmen, die mehrheitlich präferiert wird, und darfst dich auch gerne gegen eingeführte Begriffe stellen. In der enzyklopädischen Darstellung sollten wir aber vor allem gesichertes Wissen abbilden und nicht persönliche Wünsche formulieren (→ WP:KTF). Ich hoffe, du stimmst mir zumindest in diesem Punkt zu, auch wenn dich das Ergebnis nicht so befriedigt. --Opihuck 19:45, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Warum ist die Bezeichnung "Schengen-Raum" umgangssprachlich? Sie wird in der österr. Covid-19-Verordnung, also in der Amtssprache, verwendet (https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20011194 ) --91.141.3.1 23:02, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird erklärt, dass der Begriff in der deutschen Rechtssprache bisher nur ein Mal anzutreffen ist. Wenn du mir Belege im österreichischen Recht und vielleicht auch eine dortige Definition nachweisen kannst, können wir das gerne in den Artikel einbauen. Dasselbe gilt erst recht, wenn du Nachweise dafür hättest, dass der Begriff in der österreichischen Rechtssprache in zahlreichen Normen erscheint und deswegen dort als eingeführt gelten kann. Ich habe darüber bisher keine Erkenntnisse. --Opihuck 08:34, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne Angaben, an welchen Schengen-Binnengrenzen dennoch Kontrollen stattfinden (Zoll/Waren, aber auch "Personenkontrollen im Rahmen der Warenkontrollen"), macht den gesamten Artikel irreführend. --ProloSozz (Diskussion) 19:49, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das finde ich nicht und das fand bisher auch sonst niemand. Es geht um die Schengen-Regeln, die mit Zollkontrollen nichts zu tun haben. Bitte mäßige dich. --Opihuck 19:52, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In der Grafik zum Schengen-Raum sollte auch Andorra wie Monaco, San Marino und der Vatikanstaat als de facto teilnehmender Staat dargestellt werden. So steht es jedenfalls im Artikeltext. --Koschi73 (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Grafik ist unter Commons eingestellt. Hier, unter diesem Lemma, besteht keine Möglichkeit der Abänderung. Nebenbei: Die Karte soll in diesem Artikel eine Vorstellung von der Größe des Schengen-Raums geben. Sehr kleine Einheiten wie Andorra oder z. B. Gibraltar sind auf der Karte kaum wahrnehmbar und können daher vernachlässigt werden. In der Sache gebe ich dir allerdings Recht. --Opihuck 19:24, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da stimme ich nicht ganz zu. Laut englischer Wikipedia ist Andorra im Unterschied zu den anderen europäischen Kleinststaaten kein Mitglied des Schengenraums: "Andorra maintains border controls with both France and Spain. There are border controls in the other direction also, but these are more focused on customs control (Andorra has considerably lower taxes than its neighbours, with for example a standard VAT rate of just 4.5%). Andorra does not have any visa requirements. Citizens of EU countries need either a national identity card or passport to enter Andorra, while anyone else requires a passport or equivalent. Schengen visas are accepted,[127] but those travellers who need a visa to enter the Schengen Area need a multiple-entry visa to visit Andorra, because entering Andorra means leaving the Schengen Area,[128] and re-entering France or Spain is considered a new entry into the Schengen Area." --Hanzlan (Diskussion) 20:55, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dann sollte der deutschsprachrige Artikeltext entsprechend geändert werden. --Koschi73 (Diskussion) 22:25, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, der englischsprachige Text deutet auf das Bestehen von Zollkontrollen hin ("but these are more focused on customs control"). Das hat nichts mit dem Wegfall von Personengrenzkontrollen zu tun, die den Schengen-Raum kennzeichnen. Siehe das Beispiel Deutschland-Schweiz: Beide sind im Schengen-Raum, trotzdem gibt es Zollkontrollen. Der Artikel-Text ist korrekt. Was die Karte angeht, ließe sich darüber streiten, aber wie gesagt: zu klein und von hier aus nicht zu ändern. --Opihuck 23:08, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

nicht, dass ihre Außengebiete Teil des Schengen-Raums werden? Meine Erwartung wäre eher gewesen, dass die EU dort Grenzkontrollen möchte? --2A02:908:C38:D3A0:44F4:6CF6:97B4:9DE6 17:42, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Dass die EU diesen Wunsch hatte, ist allerdings sehr unwahrscheinlich, da das ursprüngliche Abkommmen (SDÜ) ein völkerrechtlicher Vertrag war, an dem die EU nicht beteiligt war. Dass ein anderer Vertragsstaat von Frankreich, Spanien und den Niederlanden forderte, dass diese Gebiete ausgeschieden werden, ist nicht ganz ausgeschlossen, aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass allseits gesehen wurde, dass der Aufwand, schwach besiedelte Gebiete - teilweise auf der anderen Weltkugelseite - von Grenzkontrollen wechselseitig (das heißt: bei der Einreise in den Kern-Schengen-Raum als auch bei der Einreise in die ausgeschlossenen Gebiete) auszunehmen, einfach logistisch viel zu aufwändig und der betroffene Personenkreis viel zu klein wäre. --Opihuck 18:40, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

sind noch keine Vollmitglieder des Schengen-Raums. Die Personenkontrollen wurden nur bei den Luft- und Seegrenzen aufgehoben (siehe Artikeltext). An den viel wichtigeren Landgrenzen ist für eine Aufhebung der Personengrenzkontrollen noch nicht einmal ein Termin in Aussicht. --Opihuck 23:31, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Legende passt nicht mehr zur Karte, bitte rückgängig machen. --Stefan040780 (Diskussion) 23:39, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Legende kann bei Bedarf angepasst werden. Momentan ist die geänderte Karte bei mir im Artikel noch nicht sichtbar. Morgen ist auch noch ein Tag. --Opihuck 23:45, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Cache leeren hilft beim Anzeigen nicht aktueller Karten--Stefan040780 (Diskussion) 23:47, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum der Revert? Weil ich ne halbe Stunde zu früh war? --~~~~ --Xolani (Diskussion) 23:58, 30. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und: Wird Bulgarien wirklich mit "BO" angekürzt? Habe ich noch nie gesehen. --Xolani (Diskussion) 00:04, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Fehler korrigiert, danke! --Stefan040780 (Diskussion) 00:09, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du warst nicht zu früh, in Bulgarien und Rumänien gilt die osteuropäische Zeit.;-)--Stefan040780 (Diskussion) 00:08, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

True that. Hatte ich nicht bedacht, ich dachte tatsächlich ich war zu früh. Danke für die Korrektur :) --Xolani (Diskussion) 00:12, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Doch, beide Länder sind ab dem 31. März Vollmitglieder aber mit vorläufiger Teilanwendung. --Titikaka1 (Diskussion) 11:25, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Was gilt nun für die Schifffahrt aus dem Hafen von Sulina, in Bezug auch auf dieser Liste: Liste_von_Schwarzmeerhäfen, ist Sulina ein Binnenhafen oder ein Seehafen --Titikaka1 (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Interessante Frage. Sulina ist im Gemeinschaftsrecht ein sog. Donauhafen und damit Schengen-Außengrenze. Vgl. die Aktualisierung der Grenzübergangsstellen nach dem Schengener Grenzkodex. --Opihuck 11:47, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Also ist Sulina kein Schwarzmeerhafen im Sinne der Schengener Regeln? Ein Schiff der in Sulina ablegt und nach Warna fährt würde somit weiterhin über Grenzkontrollen laufen? --Titikaka1 (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke ja. Sulina und Varna liegen beide an Schengen-Außengrenzen. Hier wird grundsätzlich immer kontrolliert, selbst dann, wenn Rumänien und Bulgarien auch im Bereich der Landgrenzen untereinander keine Personenbinnengrenzkontrollen mehr durchführen. Wenn ein Schiff in Bremerhaven ablegt, über Nordsee, Nordatlantik, Mittelmeer, Schwarzmeer, ohne vorher woanders anzulanden, in Varna ankommt, mag das eine Reise im Schengen-Raum sein; ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass hier von Grenzkontrollen abgesehen wird. Solche Passagen über den Nicht-Schengen-Raum werden im Luftverkehr akzeptiert, weil das gut überprüfbar ist. Beim Land- und Seeweg ist das schwieriger zu kontrollieren. Müsste man mal einen Grenzbeamten fragen, wie das gehandhabt wird. Das Problem gibt es ja jetzt schon. --Opihuck 12:55, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die jetzige Regelung so, dass Seegrenzen ab dem 31. März auch ohne Grenzkontrollen sind, also wäre ein Kreuzfahrtschiff oder eine Fähre, der von Warna nach Konstanza fährt frei von Grenzkontrollen. Ein Schiff von Bremerhaven nach Warna dagegen würde über die Dardanellen fahren müssen und somit den Schengener Raum verlassen da er über türkische Gewässer fährt. Eine Fahrt entlang der Donau dagegen ist immer noch eine Landgrenzenüberquerung da man in der Regelung explizit von "Seegrenzen" gesprochen wird, man kann also nicht ein Boot ausleihen, am rumänischen Ufer einsteigen und in Bulgarien aussteigen wie im Film Im Juli. Was mit Sulina ist ist nicht ganz klar, man sollte wohl rumänische Quellen finden die sich damit befassen. --Titikaka1 (Diskussion) 13:39, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten