Hi Ocrho, warum hast Du Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA auf das falsche Lemma Sal. Oppenheim verschoben? Wenn es Dir zu kompliziert ist, wäre zumindest Sal. Oppenheim jr. & Cie. korrekt. Ich verschiebe es wieder zurück. --Pischdi >> 16:12, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

In Wikipedia sollte der Artikel immer den Namen tragen, der am häufigsten verwendet wird. Und die Privatbank verwendet sogar selber (!) auf ihrer eigenen Website den kurzen Namen "Sal. Oppenheim". Auch im Internet und in den Medien heißt es immer "Sal. Oppenheim". Und nicht zuletzt schreibt sich das auch besser in den Texten. Bitte nehme daher die etwas vorschnelle Änderung wieder zurück. Danke. --ocrho 16:17, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schon zu spät :(

Aber grundsätzlich - Deine Regel ist mir so neu - ich bin der Meinung, dass eine Lemma korrekt sein muss und populäre Varianten ein redir sein sollten. Eigentlich müsste Sal. Oppenheim eine BKL werden mit Verweis auf Gründer und Bank - ausserdem steht die Deuba auch unter der korrekten Firma Deutsche Bank AG. Aktuell ist (und schon vorher war) Sal. Oppenheim ja redir - das heisst man findet die Bank auf jeden Fall. Oder? --Pischdi >> 16:25, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ob "Sal. Oppenheim" oder "Sal. Oppenheim jr. & Cie." (mit KGaA auf keine Fall) ist keine Geschmackssache, weil im allgemeinen sollte der Artikelname so gewählt sein, dass sich dieser gut finden und möglichst auch gut verlinken lässt. Kein Benutzer gibt "Sal. Oppenheim jr. & Cie." ein. Auch in den Medien ist "Sal. Oppenheim" üblicher wie Google leicht zeigt. Präziser ist der Name mit "... jr. & Cie." auch nicht als "Sal. Oppenheim", weil die Bank sich auch selber so auf ihrer Website bezeichnet. Allgemein gilt in Wikipedia, wenn zwei präzise Schreibweisen vorhanden sind, dann ist der Kürzere vorzuziehen.

Wenn dies Konsens ist, dann würde ich gerne diese Diskussion zum Artikel Sal. Oppenheim verschieben...

Deine Anmerkung "Schon zu spät" gilt bei Wikipedia nie. Es kann alles noch immer besser werden. Daher bitte ich Dich die Änderung wieder zurückzunehmen. Viele Grüße --ocrho 16:40, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe nie behauptet, dass Sal. Oppenheim nicht gebräuchlich ist. Ich behaupte aber, dass Sal. Oppenheim lediglich die Abkürzung für "Salomon Oppenheim" ist - und damit kein Lemma für dieses Kreditinstitut. Denn zum einen gab es mehrere Sal. Opps. und der Gründer war eben Sal. Oppenheim jr. - Sal. Oppenheim wäre - wenn schon - als BKL anzulegen, die unter anderem auf das Kreditinstitit dieses Namens, nämlich Sal. Oppenheim jr. & Cie. oder korrekt für heute Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA verweist. Welche von beiden ist mir eigentlich egal. Hauptsache es wird klar, dass es eine juristische Person ist.

Warum kannst Du nicht mit dem aktuellen Zustand leben? Sal. Oppenheim kann eingegeben werden und führt doch direkt zu der Bank - jeder findet also das Lemma, außerdem ist es korrekt geschrieben.

Dein "Konsens" ist mir übrigens neu. Und "schon zu spät" war nicht böse gemeint, sondern Du hattest ursprgl. geschrieben "Bitte ändere nicht" (siehe [1] ), als ich schon verschoben hatte - da war es eben schon zu spät, weil ich es schon getan hatte. Du hattest korrigiert, bevor ich auf Speichern gedrückt hatte.

Gruß --Pischdi >> 16:54, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich merke, dass wir diese Diskussion noch stundenlang führen können, wenn Du nicht den folgenden Unterschied wahrnimmst: Der "Korrekte Name" ist kein hinreichender Bewertungsmaßstab für einen Artikelnamen in Wikipedia: Ein optimaler Artikelname muss korrekt, aber genauso gut auch gängig sein.

Bitte schaue Dir hierzu die Wikipedia:Begriffsklärung an und dort speziell die Erläuterungen zum "Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel". Die dortigen Erörterungen geben einen indirekt Aufschluss, wie ein optimaler Artikelname lauten sollte.

Nun übertragen wir dies auf den Fall "Sal. Oppenheim". Natürlich ist der derzeitige Artikelname "Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA" ein korrekter Name, aber er ist kein Schlagwort. Durch seine "überpräzise" Benennung ist er kein Schlagwort. Ein Schlagwort ist "Sal. Oppenheim". Es ist korrekt und gängiger. Nach den gleichen Prinzip "korrekt und gängig" gibt es den Artikel WGZ-Bank und nicht "Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG". Ein weiteres Beispiel ist die DZ BANK, weitere findest Du in der Kategorie:Kreditinstitut. Besonders die Angabe der Rechtsform ist zu vermeiden, sofern der Name ausreichend unterscheidbar ist, wie etwa bei der Postbank. Die Bayer AG ist übrigens keine Ausnahme, weil diese auch im allgemeinen Sprachgebrauch "Bayer AG" genannt wird und damit auch als Suchbegriff so eingegeben wird. Die Deutsche Bank AG und Commerzbank AG wollte ich demnächst umbenennen (nicht heute, weil das ist etwas aufwendiger, alle verlinkten Artikel anzupassen).

In einem anderen Themengebiet gab es eine ähnliche Diskussion wie etwa bei DVD oder DVD-Video. Bisher gab es keine Ausnahme vom Prinzp "Korrekt und gängig", deshalb sollte der Artikel "Sal. Oppenheim" lauten.

Die Änderungen brauchst Du übrigens nicht durchzuführen. Bei meinen ersten begründeten Löschantrag (für die Verschiebung mit Versionsgeschichte) hat das auch problemlos geklappt. Das kann ich auch selber in den nächsten Tagen nochmal vornehmen. Ich brauche nur Dein Commitment, damit hier kein endloses revern stattfindet.

Viele Grüße --ocrho 20:31, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Danke für's Herumschreien hier. Und endloses rever(te)n kann ich auch nicht unbedingt feststellen. Korrekt und gängig? Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen lautet das Kriterium korrekt. Dein Vorschlag ist IMHO eben nicht korrekt, Dein Bayer-Beispiel scheint mir übrigens sehr an den Haaren herbeigezogen - natürlich sagt man im allgemeinen Sprachgebrauch auch "Bayer". Und was die Gegenbeispiele aus der Kategorie:Kreditinstitut angeht, könnte man ebenso gut argumentieren, dass hier eben inkorrekte Lemmata angelegt wurden und man in die andere Richtung angleichen sollte. Mir gefällt es eben besser, wenn der Fettdruck im Artikel (und der sollte wohl die korrekte Firma sein) den Namen des Eintrags wiedergibt und das Problem der Eingabe erübrigt sich, da ich den umgangssprachlcihen Namen als Redirect ja eindeutig befürworte. Letztendlich müssten wir eine einheitliche Regelung für juristische Personen finden, das betrifft nicht nur die Kreditinstitute, sondern alle Unternehmen, dazu wäre Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen für unseren Bereich weiterzuentwickeln. Ich stelle aber fest, dass Deine Argumente genauso wenig Boden unter der Füssen haben wie meine, da die Namenskonventionen sehr allgemein gehalten sind. Also bitte: nicht schreien, sondern weitere Argumente finden (gilt für uns beide) --Pischdi >> 20:52, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Pischdi, deine letzte Bemerkung dass wir beide noch weitere Argumente finden müssen bzw. die Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen weiterentwickelt werden sollte, kann ich nur zustimmen. Ich werde in den nächsten Tagen dort mal eine Diskussion starten. Solange wird das Thema "Sal. Oppenheim" vertagt...

Abschließend möchte ich nur noch zwei Anmerkungen vorbringen, damit für die History nichts falsches stehen bleibt: Erstens weiß ich, dass Fettdruck und Versailien mit schreien interpretiert werden kann. Ich habe aber dennoch Fettdruck verwendet, um deutlich zu kennzeichnen, dass ab dieser Stelle eine neue grundsätzliche Diskussion beginnt. Wie Du richtig anmerkst, ist eine solche Diskussion woanders besser aufgehoben.

Zum Zweiten zum Beispiel "Bayer AG": Dieses Beispiel habe ich erwähnt als bekannte Ausnahme zu häufig verwendeten Regel keine Rechtsform in einen Artikelnamen zu verwenden. Der Artikelname "Bayer AG" illustriert hier schön den Problemfall, dass "Bayer" für Verschiedenes stehen kann und vor die Wahl gestellt "Bayer (Unternehmen)" oder "Bayer AG" ist letzteres vorzuziehen.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende. --ocrho 21:37, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

OK, ich hol' dann mal vorerst die Friedenspfeife raus *hust* ... Bayer habe ich jetzt verstanden - auf die Idee dass dies auch der Angehörige eines seltsamen Volksstammes ist, kam ich vorhin gar nicht. Gruß --Pischdi >> 21:49, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Pischdi,

die Namenskonvention wurde zwischenzeitlich einstimmig weiterentwickelt. Unter [2] kannst Du den Diskussionsverlauf nachverfolgen. Dort wurde "Sal. Oppenheim" als Beispiel diskutiert und die Kurzform wurde festgeschrieben. Ich habe jetzt entsprechend den Artikelname geändert. Abschließend möchte ich Dir sehr danken für die fruchtbare Diskussion mit Dir die maßgeblich dazu geholfen hat die Kritieren zu präzisieren und erst dadurch zu einen schönen Ergebnis formal wie inhaltlich führen konnte. Viele Grüße --ocrho 22:59, 17. Jun 2005 (CEST)

Eine vielleicht banale Frage: wie wird der Name eigentlich ausgesprochen? Salomon Oppenheim, Oppenheim oder wie geschrieben Sal. Oppenheim? (nicht signierter Beitrag von 91.96.95.219 (Diskussion) 23:05, 10. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Der Name wird gesprochen wie geschrieben: 'sal oppenheim' – Andek (Diskussion) 15:00, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wann und in welchen Fällen? In Köln käme wohl kaum einer auf die Idee "Sal. Oppenheim" zu sagen, hier ist dies generell das "Bankhaus Oppenheim". Ottonormalverbraucher wird sie auch nicht unter "Sal. Oppenheim" kennen - dafür muß er schon in die WP sehen. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Otto Normalverbraucher die Bank überhaupt kennt, dann wohl primär aus den Medien. Und da wird üblicherweise die korrekte Firmerung "Sal. Oppenheim" verwendet.--Squarerigger (Diskussion) 19:20, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ist Köln sicher eine schöne Stadt, aber nicht der Nabel der Welt. ;-) Gerade dann, wenn eine Firma schon lange in einer Stadt ansässig ist, hat sie in der lokalen Bevölkerung wohl häufig die unterschiedlichsten, kuriosen Namen. Ich könnt Dir Beispiele aus meinem Wohnort bringen, wo ein Unternehmen von den Einheimischen noch mit einem Namen benannt wird, denn es schon Jahrzehnte nicht mehr hat. Tatsache ist, daß das Bankhaus Sal. Oppenheim jr. & Cie. AG & Co. KGaA heißt und sich schon selbst mit Sal. Oppenheim tituliert (vgl. das Logo auf www.sal-oppenheim.de auch der Werbeslogan sagt klar: "Sal. Oppenheim - Privatbank seit 1789".--Squarerigger (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber HOPflaume, Du selbst führst Dich in der Kategorie Benutzer aus Köln. Nebenbei: Ich verstehe nicht, warum man wegen solch einer Lappalie die Disk voll schreibt. Über Jahre und alle Medien hinweg wird die Bank 'Sal Oppenheim' genannt. Die Antwort ist also mehr als eindeutig. Dass es für jeden Namen auch Substitute gibt, ändert daran nichts.– Andek (Diskussion) 10:07, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Frage ist immer noch nicht beantwortet: Warum Sal (Punkt). OK es gibt alte Firmennamen, die auch abgekürzt werden, wie Joh. (Man gebe bei Google ein: "Firma Joh.") Aber ich glaube nicht, dass diese Firmen dann auch so ausgesprochen wurden Firma Joh Müller. Nur bei Sal. Oppenheim ist das so, wie man heute wieder in den Nachrichten hört. (Dabei spricht sich das eigentlich unmöglich aus: so von Saal Oppenheim bis Saloppenheim) Merkwürdig!! und vermutlich "Hyperkorrektheit".--G-Michel-Hürth (Diskussion) 22:01, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Letztlich würde die Frage wohl nur von den Gründern der Bank beantworten werden können. Die haben sich vermutlich was dabei gedacht, als sie die Firma wählten. Da es hier um einen Eigennamen geht, ist er zunächst mal so zu akzeptieren.--Squarerigger (Diskussion) 06:14, 28. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das angegebene Logo ist veraltet. Nach dem Ausscheiden der alten Bankiers nennt sich die Bank jetzt "Privatbank seit 1789", siehe http://www.oppenheim.de/ (nicht signierter Beitrag von 134.95.101.85 (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Unsinn, siehe Impressum.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 22:01, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Link entfernt, da das Ziel auf einen 1934 geborenen Alfred Freiherr von Oppenheim verweist, der 1904 wohl kaum das Unternehmen geführt haben kann... Ich denke das hier wohl Simon Alfred von Oppenheim gemeint ist, Sohn von Eduard von Oppenheim... --Gradivo 12:06, 22. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Kann einer der Experten mal einen Artikel Privatbank anlegen, in dem alle Institute aufgeführt sind? Im Moment hängen die "siehe-auchs" etwas unbeholfen herum. Ich gehe davon aus, dass Berenberg Warburg und Metzler ebenfalls Privatbanken sind. Ebenfalls Bedarf beweist Spezial:Linkliste/Privatbank --Siehe-auch-Löscher 12:45, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich darum.Karsten11 17:50, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Geschichte, 4. Absatz; Herstatt scheint mir da zeitlich verkehrt angesiedelt zu sein. Ich bin stofflich leider nicht versiert, um eine brauchbare Lösung anzubieten. Hardy Villwock, Flensburg. (nicht signierter Beitrag von 84.144.218.38 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 23. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Es gab bereits ein 1. Bankhaus Herstatt im 19. Jahrhundert. Die Familie Herstatt war darüberhinaus auch in anderen Geschäftszweigen tätig. Tuchhandel, Kölnisch Wasser etc. Die Seite Herstatt muß in Zukunft ergänzt werden. Farina-Archiv -- Farina-Archiv 10:49, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wiki tut sich recht schwer, wenn es um Skandale in Baken geht (Vgl. Julius Bär). Die Umstände die zur Übernahme der Bank führten und die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen fast den gesamten Vorstand der Bank (!) sind nur mit einem Satz erwähnt. Im Blätterwald jedoch füllen die Vorgänge ganze Regale (die Ersten hier mal aufgeführt). LG Stefan3

1 Ach, du heiliger Josef Ein Schlag gegen den Kölner Klüngel rund um das edle Geldinstitut Sal. Oppenheim: Der Staatsanwalt bestätigt Anklagen gegen den Bauunternehmer Esch und vier Banker Süddeutsche Zeitung 23.12.2011 2 Seite(n)

2 Familiärer Spagat Kurztitel: Affären: Die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen vier Ex-Gesellschafter des Bankhauses Sal. Oppenheim Der Spiegel 12.12.2011 3 Seite(n)

3 Anklagen gegen ehemalige Chefs von Sal. Oppenheim Die meisten Ermittlungen wegen schwerer Untreue laufen aber weiter Frankfurter Allgemeine Zeitung 06.12.2011 1 Seite(n)

4 Wutprobe Kurztitel: Sal. Oppenheim Die einst besten Kunden revoltieren gegen Fondsverwalter Josef Esch. manager magazin 21.10.2011 3 Seite(n)

5 »Der Kern ist gesund« INTERVIEW | Pierre de Weck Der Deutsche-Bank-Manager über die Sorgen reicher Kunden und die Integration von Sal. Oppenheim. Wirtschaftswoche 12.09.2011 2 Seite(n)

6 Im Visier der Soko "Byzanz" Kurztitel: Sal. Oppenheim Den ehemaligen Bankiers drohen Anklagen. Neu aufgetauchte Dokumente belegen ihre Machenschaften detailliert. Eine Enthüllung über den größten deutschen Bankenskandal in sieben Kapiteln. manager magazin 15.04.2011 15 Seite(n)

7 Langer Weg zu altem Glanz SAL OPPENHEIM | Weniger Berater, weniger Vermögen - gut ein Jahr nach dem Fast-Zusammenbruch bremsen Altlasten den Wiederaufbau der Privatbank im Eigentum der Deutschen Bank. Wirtschaftswoche 13.12.2010 2 Seite(n)

8 "Sal. Oppenheim soll wachsen" Handelsblatt 02.12.2010 2 Seite(n)

9 Der Korrekte Kopf des Tages Ingo MandtFinanzchef Ingo Mandt verließ die BHF-Bank, weil ihm die Nähe zur Mutter Sal. Oppenheim nicht geheuer war. Nun bekommt er eine neue Chance bei der Landesbank Baden-Württemberg - passenderweise als Risikovorstand Financial Times Deutschland 15.10.2010 2 Seite(n)

10 Eingeholt von der Vergangenheit Georg Baron von Ullmann, Christopher Freiherr von Oppenheim, Matthias Graf von Krockow / Die Ex-Eigentümer und -Manager der Privatbank Sal. Oppenheim bekamen gestern auch in ihren Villen ungebetenen Besuch von der Polizei. Handelsblatt 01.09.2010 2 Seite(n)

11 Auf Durchschnittsmaß gestutzt Die Privatbank Sal. Oppenheim ist auch am Firmensitz Luxemburg nur noch ein Schatten ihrer selbst. Als Konzerntochter sind andere Strukturen nötig. Handelsblatt 28.06.2010 1 Seite(n)

13 Neuer Akt im Sal.-Oppenheim- Drama Georg Baron von Ullmann / Bei den Privatbankiers kehrt keine Ruhe ein. Auch der Chef des Aufsichtsrats muss jetzt den Staatsanwalt fürchten - und sein Gestüt vernachlässigen. Handelsblatt 20.04.2010 2 Seite(n)

14 Geräuschlos loswerden Unternehmen&Märkte | Sal. Oppenheim Nach der Übernahme der Privatbank Sal. Oppenheim durch die Deutsche Bank herrscht Unruhe bei Kunden und Beratern. Wirtschaftswoche 03.04.2010 1 Seite(n)

15 Viele Verlierer und ein stiller Held Die Staatsanwaltschaft in Köln ist offenbar fest entschlossen, Ermittlungsverfahren gegen ehemalige Gesellschafter der Privatbank Sal. (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Und was willst Du uns damit sagen?

Solltest Du der Meinung sein, daß diese Artikel relevante Informationen enthalten, dann wp:Sei mutig und bau sie ein. Beachte dabei die wikipedia-Grundsätze in Bezug auf wp:Belege sowie auf WP:Neutraler Standpunkt. Und vielleicht magst Du Dich ja auch als User anmelden, ehe Du loslegst.--Squarerigger 10:11, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Name

Im o.g. Absatz habe ich den nachfolgend fett markierten Passus gelöscht: In die Kritik geriet die Bank durch Immobiliengeschäfte zulasten der Sparkasse KölnBonn bzw. der Stadt Köln sowie die Insolvenz der Arcandor-Gruppe, deren Immobilien- und Geschäftspolitik Josef Esch und Sal. Oppenheim zusammen mit der Großaktionärin und Sal. Oppenheim-Kundin Madeleine Schickedanz sowie deren ehemaligem Geschäftsführer Thomas Middelhoff steuerten. (Quelle lt. Artikel: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister/quelle-erbin-schickedanz-in-bedraengnis;2050382) Warum habe ich diese Löschung vorgenommen? Nun, zum einen gibt die benannte Quelle, d.h. der Handelsblatt-Artikel vom 29.09.08, das so nicht her. Gemäß den üblichen WP-Regeln fehlt für die von mir gelöschte Aussage also die Quelle. Sollte es eine Quelle geben, die hergibt, daß Oppenheim und Esch tatsächlich (zusammen mit Middelhoff und und Schickedanz, bei denen ich das aufgrund ihrer Funktionen noch nachvollziehen kann) die Immobilien- und Geschäftspolitik steuerten, so kann man das gerne wieder einbauen. In Bezug auf die Immobilienpolitik kommt als weiteres Argument für die Löschung allerdings nur dazu, daß Oppenheim/Esch nur zu einem kleinen Teil in die Immobilienpolitik der Arcandor-Gruppe involviert waren. Es waren doch weniger als zehn Häuser, die Oppenheim/Esch-Fonds gehörten bzw. noch gehören. Die Mehrzahl der Immobilien gehört der Highstreet-Gruppe, an der Oppenheim/Esch nicht beteiligt sind bzw. waren. Also, ich fasse zusammen: der von mir gelöschte Teilsatz ist zum einen unbelegt und zum anderen teilweise falsch.--Squarerigger (Diskussion) 10:12, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das mag ja auf den Immobilienbesitz der Arcandor-Gruppe zutreffen. auf Köln bezogen sind die Immobilien aber von exorbitantem Umfang (Messe, Stadthaus, Bezirksrathäuser und ferner der Wohnimmobilienbestand in verschiedenen Stadtteilen). --HOPflaume (Diskussion) 10:38, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

... weswegen ich ja auch nur den Passus zu Arcandor gelöscht und den Rest, d.h. die Erwähnung von Geschäften zu Lasten der Stadt Köln bzw. der Sparkasse, unverändert gelassen habe. Wo also liegt das Problem?--Squarerigger (Diskussion) 10:44, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sorry war mein Fehler. Ich hätte mir halt auch den aktuellen Artikel-Stand ansehen sollen. Nichts für ungut. --HOPflaume (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Kein Problem!--Squarerigger (Diskussion) 11:40, 30. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Musste nochmals berichtigt werden. Eine Verwicklung mit der Insolvenz von Arcandor kann ich nicht erkennen. Es wurde nur der Aktienkauf von Frau Schickedanz finanziert. Das wörtliche übernommene Zitat "Auch zwei weitere Verfahren ehemaliger Deutsche-Bank-Manager sind bereits anhängig" [3] habe ich geändert, das wäre eine URV! Es gibt Zitierregeln! Mir ist nicht klar, ob die Deutsche-Bank-Manager selbst klagen oder angeklagt werden und worum es geht. Deswegen würde ich den Satz lieber streichen. Aber vielleicht kann ja jemand noch etwas dazu rausfinden. --House1630 (Diskussion) 23:13, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Habe den Passus angepasst und um einen weiteren Satz ergänzt... --Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:31, 9. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

• Michael Stürmer, Gabriele Teichmann, Wilhelm Treue: Wägen und Wagen. Sal. Oppenheim jr. & Cie. Geschichte einer Bank und einer Familie. Piper 1989 (u. weitere überarb. Aufl.) ISBN 3-492-03282-6

ich stieß heute auf diesen Titel in der Literaturliste des Lemmas: Werner Rügemer: Der Bankier (3. geschwärzte Ausgabe). Ungebetener Nachruf auf Alfred Freiherr von Oppenheim. Ich konnte mit der Angabe geschwärzte Ausgabe nichts anfangen und bin dem Rätsel nachgegangen. Schon 2007 schien etwas merkwürdiges mit dem Titel von Rügemer zu sein. Denn ich stieß darauf, dass eine IP unter das Buch von Rügemer in der Literaturliste einen Zeitungsartikel des Historikers Sven Felix Kellerhoff einsetzte, der in der Zeitung Die Welt das Buch von Rügemer unter dem Titel Brisante Falschheiten massiv kritisierte. Der Link zu dem Welt-Artikel, der das Rügemerbuch relativieren sollte, wurde am Mai 2008 von einem nicht mehr auf Wikipedia tätigen Autor Sefo entfernt. Das Buch Rügemers ist seitdem bis heute kommentarlos auf der Literaturliste und dient als Nachweis für einige Inhalte. Die Kritik von Kellerhoff war bis heute - also 6 Jahre lang - verschwunden. Da müssen ja ganz schlimme Dinge im Artikel Kellerhoffs zu finden zu sein.

Die Kritik von Kellerhoff ist wirklich hart. Nach seinen Angaben ist dieses 106 Seiten umfassende Buch von Rügemer keineswegs als neutral anzusehen. So enthält es nach Angaben Kellerhoffs mindestens 89 Fehler. Zudem weist Kellerhoff dem Autor sehr bedeutende Fehldeutungen nach. So behauptet Rügemer u.a dass die Bank Oppenheim sich an Arisierungen in der NS-Zeit beteiligt hätte, obwohl auch Rügemer bekannt sein müsste, dass die Bank in sogenanntem jüdischen Besitz war und die jüdische oder jüdischstämmige Menschen in der NS-Zeit verfolgt wurden. Wenn sie geduldet wurden, ging dies nur unter Aufsicht der Gestapo agieren konnten. In Fall Sal. Oppenheim war es so, dass die Bank 1938 den Namens des arischen Teilhaber Pferdmenges erhielt und ein Großteil der jüdischen Miteigentümer ausscheiden musste. Nach Ansicht von Kellerhoff haben die durch die unsorgfältige und fehlerhafte Arbeit Rügemers entstandenen Falschdarstellungen in seinem Buch dazu geführt, dass die Bank Oppenheim ohne Probleme von Rügemer die Schwärzung von 21 Stellen fordern konnte.

Das fragwürdige Rügemerbuch steht heute immer noch im Artikel drin. Ich entferne es. Diese Literaturangabe entspricht nicht den Anforderungen nach WP:LIT und Wikipedia:BLG. Danach werden auf Wikipedia nur die „wissenschaftlich maßgeblichen“ Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Zusätzlich wird auf WP:Belege gefordert, dass Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes“ Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Ein derart umstrittenes Buch wie das von Rügemer ist daher nicht als Nachweis und Literatur im Artikel Sal. Oppenheim geeignet. Dafür gibt es ausreichend andere Bücher wie das Buch von Michael Stürmer, Gabriele Teichmann, Wilhelm Treue über die Bank Sal. Oppenheim im Piper Verlag und der Beitrag von Teichmann in der NDB u.a. --Orik (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das was du hier versuchst, wird in der Wikipedia als White-Washing gemeinhin nicht gern gesehen. Der beschränkte Erfolg der Bank, zeitweilig die Schwärzung von 22 Passagen zu erreichen, läßt sich ja hier nachlesen. Dieses Buch zum Köln-Klüngel durch ein früheres zu ersetzen, erscheint doch arg durchsichtig. --Ocktorironl (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erst einmal habe ich recherchiert, dass in diesem Lemma eine ernsthafte kritische Stimme zu dem Buch und den Thesen Rügemers naemlich der Artikel von Kellerhoff zu Herrn Rügemer, für sechs Jahre aus dem Artikel verschwunden war. Da drängt sich doch der Verdacht auf, dass es so weit nicht mit den Fähigkeiten des Herrn Rügemer steht, sonst wäre das doch wohl nicht nötig gewesen. Zweitens: Kellerhoff bezieht sich auf die Falschdarstellungen Rügemers zu der Rolle der Bank im NS, ich auch. Ein Autor, der nach Kellerhoffs Ansicht in mindestens 89 Fällen in so einem Büchlein Unsinn schreibt und der gleichzeitig so schlecht arbeitet, dass er in in 22 Fällen seinen Text schwärzen muss, ist in meinen Augen nicht ein Opfer eines Kapitalisten ( Sal. Oppenheim) geworden sondern seiner eigenen Dummheit. In vergleichbaren Fällen sind m.E. Z.B. einmal 5 Änderungen auf 500 Seiten vorgekommen. Aber, dass ein Historiker bei einem 100-seitigem Buch mindestens 89 Fehler findet, ist schon grotesk. Dass eine jüdische Bank nicht Arisierungen betrieben hat, sagt einem der gesunde Menschenverstand, denn sonst wäre das gestohlene Gut ja wieder in jüdischer Hand gewesen. Das die Bank nicht arisiert hat, sondern die Inhaber verfolgt wurden, sagt neben Herrn Kellerhoff auch das in der Literaturliste neu eingeführte Buch von Ingolf Köhler, das ein Jahr vor Rügemers Buch erschienen ist. Also hätte Rügemer das Buch mit verwerten können. Die Falschheiten, die Kellerhoff Rügemer vorwirft, sind mitnichten im Lemma Rügemer widerlegt. Die Darstellung dort scheint mir etwas einseitig zu sein. Der Artikel von Kellerhoff ist dort wieder nicht erwaehnt. Man scheint auch dort Angst vor den Inhalten zu haben und lässt ihn lieber weg. So eine Darstellung verletzt den NPOV. Im übrigen kenne ich mich mit Kölnklüngel nicht aus, aber mit der Geschichte des NS. Mir whitewashing vorzuwerfen, ist ein billiger Trick. Wenn Rügemer, der in anderen Thembereichen offensichtlich seriöse Bücher verfasste, seriös uber eine jüdische Bank geschrieben hätte, müsste man hier nicht streiten. --Orik (Diskussion) 01:57, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem ist: So wie du, @Orik, deinen ersten Beitrag hier verfasst hast klingt das für mich wie folgt: Ich habe über das eine Buch gelesen, dass es hier nicht hinpasst. Ich habe über das andere Buch gelesen, dass es unsere Anforderungen erfüllt und deswegen habe ich die Literatur geändert. Für mein Dafürhalten muss man aber die Literatur gelesen haben, um darüber urteilen zu können. Literatur nur deshalb einzubauen, weil auf einer seriösen Literatur-Seite eine Abhandlung darüber stattfindet, reicht meines Erachtens nicht aus. Die Autoren der Rezensionen, die du gelesen hast, können ja auch ein Ziel verfolgen, das hier keiner kennt und deshalb sollte man Literatur nur dann ändern, wenn entweder klar ist (wie bei Kriegsliteratur bestimmter Verlage), dass sie Quatsch sind oder wenn man beide Werke gelesen hat. --Filterkaffee ☕ 08:23, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dass das Buch den Kriterien von WP:LIT#Auswahl entspräche, müsste erst einmal nachgewiesen werden. „Wissenschaftlich maßgeblich“ ist es nämlich schon mal nicht, wie Kellerhoffs Rezension beweist, auch beschäftigt es sich nicht mit dem gesamtem Lemma, sondern nur einem Teilaspekt, nämlich einem einzelnen Bankier, und die gerichtlich angeordneten Schwärzungen werfen einen deutlichen Schatten auf die Seriösität des Werks. Ich plädiere dafür, es ersatzlos zu streichen. --Φ (Diskussion) 13:59, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Schwärzung als Argument gegen eine Verwendung des Buchs zu gebrauchen ist aber mehr als fragwürdig, solange wir nicht die Hintergründe der Streichung kennen. Eine Schwärzung impliziert nicht zwingend, daß da Fehlinformationen drinstehen, vielmehr könnes auch einfach juristisch brisante Inhalte sein, gegen die ein Betroffener geklagt hat.--Squarerigger (Diskussion) 14:12, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist umgekehrt, lieber Squarerigger: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das ist bisher nicht geschehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:47, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Aber die Frage der Relevanz kann man nicht pauschal an einer evtl. Schwärzung festmachen - wie es hier gerade versucht wird.--Squarerigger (Diskussion) 18:03, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht hier darum, ob das Buch die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Mehrere Benutzer verneinen diese Frage und führen dazu sogar Argumente an. Andere Benutzer bejahen sie, haben aber bislang keine nachvollziehbaren Gründe dafür genannt. Das heißt, das Buch kommt wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:31, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die angeblichen Argumente beziehen sich i.W. auf den besonderen Fall, daß es hier Schwärzungen gibt. Daraus eine Nichterfüllung von WP:LIT abzuleiten, ist lachhaft.--Squarerigger (Diskussion) 18:59, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welche Argumente gibt es denn DAFÜR, das Buch im Literaturverzeichnis zu behalten? --Φ (Diskussion) 19:04, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kenne keines der strittigen Werke. Du? Mich stört nur, daß hier versucht wird, mit nicht nachvollziehbaren Argumenten zu kommen. Weiter oben kam der Vorwurf des Whitewashings. Da sollte jeder verantwortungsbewußte Wikipedianer hellhörig werden.--Squarerigger (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Rügemers Schilderung der "in der Öffentlichkeit unbekannten Praktiken der größten Privatbank Europas, die zur Bereicherung ihrer 6.000 vermögenden Kunden sowie zur Verschuldung von Staat und Kommunen führen" tut keine Relevanz begründen? "Rügemer, der schon in seinem Buch "Colonia corrupta" auf die Geschäfte hinwies, die sich im sogenannten Kölner Klüngel tun, hat sich dieses Mal das Bankhaus Oppenheim gesondert vorgenommen." Da findet z.B. ein späterer Verteidigungsminister gleich bei Kontoeröffnung einen Batzen Guthaben vor, der sich ausserordentlich vermehrt. Und Sal. Opp. verdient an der Privatisierung von bundeswehreigenen Grundstücken, Krankenhäusern, Flugplätzen und Universitäten.[4] :-))

Und welche Kritik von Kellerhoff? Etwa die, dass Rügemer für Taz und junge Welt schreibt? Oder die, dass das Büchlein nur 106 Seiten hat? Urspr. war das mal als eine Art Offener Brief an Alfred. v. O. gedacht, der aber 2005 verstorben war.

(Und wo nimmt Orik den Historiker Kellerhoff her. S.F.K. hat einen 15-monatigen Journalistenkurs absolviert.[5])

Kellerhoff wärmt in seinem Artikel frühere Pressemitteilungen[6] und -berichte[7] noch mal auf, und tut seinen Unmut über einen Kampf David ./. Goliath kund. Der Informationsgehalt des Kellerhoff-Artikels tendiert dabei zu Null. Und Falschheiten, wie Orik gerne hätte, kann Kellerhoff auch keine ausgemacht haben, denn die wären ja hinter den Schwarzen Balken.

Nochmal: Die Bank Sal. Opp. ging mit ihren Anwälten gegen eine Vielzahl (89?) unliebsamer Passagen gerichtlich an. Durchsetzen konnten sie zunächst die Schwärzung von 22 Passagen - von denen zwischenzeitlich 8–12 gerichtlich wieder freigegeben wurden. Nachdem nun die Bank mit ihren Anwälten das Rügemer-Büchlein tausendfach durchgelesen hat, kann man wohl davon ausgehen, dass das, was darin steht, alles seine Richtigkeit hat.

Angesichts dessen, ist es gelinde gesagt eine Unverschämtheit, was Orik hier zu Rügemer, seinen Fähigkeiten und seinem Büchlein ablässt.

Rügemer meint, hinter den Schwärzungen verbergen sich Nickeligkeiten.[8] Prozessbeobachter erfuhren was zu Kostenträger zu Altlastensanierung, oder Kungelei darum.[9]

Bei dem von Orik dagegen favorisierten Arisierungs-Buch von I. Köhler hat Orik sich die Seitenangaben erspart. (Da ich in Googles Voransicht Sal. Opp. dort nur sporadisch erwähnt finde, erscheint mir das in diesem Artikel als Schleichwerbung.) --Ocktorironl (Diskussion) 19:28, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dann bleibt es eben draußen, zumal es ja auch gar nicht lemmaspezifisch ist. Warum aber soll Rügemers Buch ins Literaturverzeichnis? Das hat bisher niemand plausibel begründet. Tja dann. --Φ (Diskussion) 19:41, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Soll ich wiederholen, was ich in meinem vorstehenden Absatz, oben, zu Lemmaspezifischen zitierte? --Ocktorironl (Diskussion) 19:55, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Du sollst mal plausibel erklären, dass es „wissenschaftlich maßgeblich“ ist, eine „seriöse Einführung“ und dass es „sich mit dem Thema des Lemmas selbst befasst und nicht mit einem spezielleren Thema“. Das sind nämlich unsere Kriterien fürs Literaturverzeichnis. Das kannst du aber nicht, da das Buch ja von keinem Wissenschaftler positiv rezipiert worden ist und weil es eben gar nicht das Bankhaus selbst zum Thema hat, sondern nur einen seiner Bankiers. Die Frage der Seriosität kann angesichts dieser klaren Fakten offen bleiben. --Φ (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn das Auftaktessay zum Vorsitzenden Alfred v. O. eine breiten Raum einnimmt, ab S. 69 geht es um die Geschichte des Bankhaus Sal. Oppenheim. --Ocktorironl (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Großteil der 106 Seiten des schmalen Bändchens geht um die Person Alfred von Oppenheim. Alles andere ist nur nebenbei.

Wissenschaftlich nicht maßgebliche Werke kommen nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kleine Nebenbemerkung als Antwort auf Ocktorironis Infragestellung der Qualifikation Kellerhoffs. Kellerhoff ist Historiker, die Journalistenausbildung kam hinterher. Aber das tut hier jetzt nichts zur Sache. Denn es geht hier um die Auswahl der nach WP:Lit geeigneten Literatur. Orik (Diskussion) 22:20, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Orik: Aha, grad hatte ich dich um 19:28, mit Verweis auf den S.F.K. Artikel, darauf hingewiesen, dass deine Annahme, dass S.F.K. Historiker sei, falsch war, fängst Du an, den S.F.K. Artikel zu verfälschen. (Ohne jetzt S.F.K.s Studienplan zu kennen: Aber die kaum mehr als 4 Monate je Fachrichtung an verschiedenen Unis, werden für kaum mehr als einen Orientierungslauf durch die Bibliothek gereicht haben. Aber dann war er einer der wenigen Glücklichen, die die Ausbildung zum Journalist an der BJS abkürzen konnten.) Aber ihr habt natürlich Recht, die wikifantenmäßig anerkannte Qualifikation zum Historiker, insbesondere zum Fachhistoriker, erwirbt man in der Kita, indem man in der richtigen Reihenfolge ABC bzw. AA aufsagt. - Davon ab: Das Verändern/Verfälschen des zuvor von mir verlinkten Artikels erscheint mir heimtückisch.

@Phi: Mir scheint, Du verdrehst da was: Das "nebenbei", wie Du es nennst, handelt von der Geschichte der Bank, um die es im Artikel geht. Und die Seiten 69 bis 106 geben ein Vielfaches her, was dieser Artikel bisher dazu bietet.

Zu erörtern wäre evtl. noch, ob die spätestens mit Rügemers-Büchlein offenbarte Verstrickung mit CDU und SPD die Bankenrettung dieser Bank durch die Regierung unmöglich machte, und die darum nun weg ist. --Ocktorironl (Diskussion) 00:06, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das bedeutet doch nicht, dass das Buch sich mit dem Lemma selbst befasst und nicht schwerpunktmäßig mit einem spezielleren Thema. Zum Kriterium wissenschaftlich maßgeblich sagst du bezeichnenderweise nichts. Na, dann kommt es eben wieder raus. --Φ (Diskussion) 07:53, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es wäre in der Tat wichtig, dass das Buch wiss. maßgeblich ist. Zumindest müsste es im akad. Diskurs um das Bankhaus - es gibt diesen Diskurs - eine Rolle spielen. Also bitte her mit den O-Tönen aus Besprechungen in wiss. Zeitschriften der Historiker. Alternativ die Aufnahme und Verarbeitung dieses Buches in historiografischen Fachbüchern zeigen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich wäre es wünschenswert, ausschließlich wissenschaftlich maßgebliche Werke in der Literaturliste aufzuführen. Gerade bei Oppenheim haben wir aber die Situation, daß die jüngere Vergangenheit (bis zum Verlust der Eigenständigkeit) wissenschaftlich noch gar nicht aufgearbeitet ist - was vielleicht auch daran liegen mag, daß zur Zeit noch die juristische Aufarbeitung läuft. Rügemers Buch "Der Bankier" befasst sich mit der Person Alfred Freiherr von Oppenheim, die lange Zeit die führende Rolle bei Sal. Oppenheim innehatte - und dort speziell (auch) mit Ereignissen der jüngeren Vergangenheit, d.h. der 90er-Jahre (Stichworte u.a. KölnArena, Kölner Messehallen, etc,). Und über diese Phase findet sich leider noch kein wissenschaftlicher Diskurs, so daß zwangsläufig auf andere Werke in der Literaturlist zurückgegriffen werden muß. Oder sollen wir die jüngere Vergangenheit einfach mangels wissenschaftlichen Diskurs' einfach unterschlagen?--Squarerigger (Diskussion) 08:34, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es geht um gesichertes Wissen, nicht um solches, dass in Kampfschriften vorgelegt wird. Interessant ist, dass das Buch offenbar viel besser in den Personenartikel Alfred Freiherr von Oppenheim passt als in diesen auf das Gesamtinstitut bezogenen Artikel. Warum es nicht dort belassen? Im Übrigen sind acht lange Jahre seit der Publikation vergangen. Da müsste sich doch nun wirklich was finden lassen in der fachwiss. Lit., wenn es zum Gegenstand maßgeblich wäre. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Kampfschrift" ist zunächst mal Dein POV, oder? ;-)

Und von wegen: "Da müsste sich doch nun wirkich was finden lassen..." verweise ich auf das oben Geschriebene: die jüngere Firmengeschichte Sal. Oppenheims wird ja derzeit noch juristisch aufgearbeitet. Ein historischer Diskurs dieser jüngeren Firmengeschichte dürfte allein schon deshalb schwierig sein, weil es schlicht an Quellen mangelt. Sal. Oppenheim war, wie jeder weiß, der die Branche ein wenig kennt, ein sehr verschwiegenes Institut, welches nie mehr als die gesetzlich verpflichteten Infos publiziert hat. Mag sein, daß jetzt im Zuge der juristischen Verfahren das Ein oder Andere publik wird...--Squarerigger (Diskussion) 08:49, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was derzeit im Literaturverzeichnis steht, reicht völlig aus. Wenn die jüngere Firmengeschichte erst juristisch aufgearbeitet werden muss, dann gibt es da eben noch keine wissenschaftlich anerkannte seriöse Literatur, die wir ins Literaturverzeichnis aufnehmen könnten. --Φ (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, daß Dir bekannt ist, daß in solchen Fällen üblicherweise von den Regeln gemäß WP:LIT abgewichen wird. Natürlich kann man eine solche Phase auch einfach ignorieren, aber gerade in diesem Fall ist dann der Vorwurf des Whitewashings nicht weit entfernt. Mein Fazit: lieber eine Quelle, die die Aktivitäten der betreffenden Zeit belegt, dafür aber den Regeln von WP:LIT vielleicht nicht zu 100 % entspricht, als gar keine Quelle. So ist es üblich, so sollte es auch hier gehalten werden.--Squarerigger (Diskussion) 12:07, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das ist mir nicht bekannt, und ich hielte es auch für verkehrt. Das Buch hat juristische Probleme verursacht, ist verrissen worden, wird in der Wissenschaft nicht rezipiert und betrifft nur einen Spezialaspekt des Lemmas. So ein Buch gehört ganz bestimmt nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 14:00, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ob ein Buch "juristische Probleme" verursacht hat, ist zunächst mal irrelevant, ob es "verrissen wurde" auch. Daß mit dem "Spezialaspekt" ist ein lächerliches Argument, wie oben schon dargestellt. Bleibt der angebliche Verstoß gegen WP:LIT - und der ist in diesem Fall leider in Kauf zu nehmen, da es zur jüngeren Vergangenheit von Sal. Oppenheim noch keine wissenschaftliche Aufarbeitung gibt - und auch nur schwerlich geben kann (ebenfalls wie oben dargelegt). Das alles ignorierst Du geflissentlich und versuchst nunmehr, trotz noch laufender Diskussion das Buch zu löschen. Wenn Du meinst, es müsste unbedingt raus, dann stehen Dir für diesen Fall, eine verfahrene Diskussion, die üblichen Mittel wie 3M frei, aber für Schnellschüsse ist hier nicht der richtige Platz.--Squarerigger (Diskussion) 14:12, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Buch bleibt solange draußen, bis hier belegt ist, dass es für den Gegenstand: Bank (nicht Einzelperson) maßgebliche wiss. Lit ist. Dieser Beleg ist bislang an keiner einzigen Stelle erbracht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da hier fleißig gelöscht wird, ohne auch nur ansatzweise die spezifische Situation bei diesem Thema und der dazugehörenden Literatur zu betrachten, habe ich eine 3M-Anfrage gestartet. Solange bleibt der bisherige Status Quo bitte erhalten.--Squarerigger (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nonsens. Das bleibt draußen, weil es regelwidrig ist. 3M ist im Übrigen keine Abstimmung. Vielleicht hat aber einer der 3-Mler Nachweise für eine wissenschaftliche Rezeption des Werks. Dann ist ja alles gut. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was Du hier abziehst, grenzt an einen EW. Daß das Werk "regelwidrig" sein soll, ist genau das, was derzeit strittig ist. Aber scheinbar geht es Dir hier gar nicht um eine sachliche Klärung, um den Austausch von Argumenten, etc. sondern um reinen Dogmatismus. Das ist billig - und nicht gerade lösungsorientiert. Gratulation dazu! So kann man den Diskurs auch kaputtmachen.--Squarerigger (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ja. Red's dir nur fest genug ein. Vielleicht überzeugt deine Rede ja wenigstens dich. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:13, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke, besser hättest Du nicht darstellen können, daß Dich bei Deiner dogmatischen Position Argumente nicht interessieren.--Squarerigger (Diskussion) 17:19, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3M angefragt.--Squarerigger (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3M Man möge mir verzeihen, dass ich mir den gefühlten Meter an Diskussion nicht durchgelesen habe. Ich bin aber der Meinung, das ist nicht notwendig. Das Buch handelt laut Titel vornehmlich von der Person, nicht vom Artikelgegenstand, der Bank. Damit ist es nicht verwendbar, bis das Gegenteil bewiesen wurde (z. B. eine Rezension sagt etwas wie "ein Buch eher über die Bank, denn über die Person"). Soviel zum Formalen. Inhaltlich ist das Buch offensichtlich durch Schwärzungen mehr als umstritten, was es offensichtlich als Quelle diskreditiert, bis die Sache vor Gericht entschieden wurde. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:55, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schade, dass du die Augen vor der Info in der Diskussion verschliesst. Dort war bereits dargelegte, dass die verbliebenen 10-14 Schwärzungen bereits vor Gericht entschieden worden sind. (Offensichtlich war, dass die Bank und ihre Anwälte weiter nichts stichhaltiges gegen das Buch vorzubringen hatten. Seht also bitte davon ab, das Büchlein weiterhin plump als umstritten zu bezeichnen.) Und wie bereits erklärt war, behandeln die Seiten 69 bis 106 die Geschichte des Bankhaus. (nicht signierter Beitrag von Ocktorironl (Diskussion | Beiträge) 18:38, 20. Mär. 2014 (CET))Beantworten

 Info: Rügemer wird mit Bezug auf die Darstellung Oppenheims Antisemitismus vorgeworfen, hier. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 20. Mär. 2014 (CET) Rügemer spricht lt. Kellerhoff im Übrigen von "parasitären Gewinnen", die die Bank Oppenheim nach 1945 gemacht habe. Ungeniert wird hier der Dreck von der jüdischen Zinsknechtschaft perpetuiert. Juden bzw. "jüdische Banken" als Parasiten. Der Stürmer konnte es nicht besser. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:51, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte Adriana Stern besser bei ihrer Belletristik bleiben. Ich habe bei Hagalil selten so ein Kuddelmuddel gelesen wie in ihrem Artikel.

Der Stürmer hat aber nun mal zur 200 Jahr-Feier eine Firmengeschichte verfasst. :-))

Ich dachte, Unmutsäußerungen von Kellerhoff könnten wir langsam mal beiseite lassen. Aber würdest Du bitte auch mit einem Link dienen, zu dem was du da aufgeschnappt hast? Ich habe den Eindruck, dass der "Dreck von der jüdischen Zinsknechtschaft perpetuiert" nicht aus Kellerhoffs Feder stammte. --Ocktorironl (Diskussion) 18:38, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Formulierung mit dem Dreck ist von mir. Sie ist angemessen. Im Artikel erscheint sie natürlich nicht, sondern hier auf der Disk. Wie seinerzeit im Hetzblatt von Streicher wird hier mit der Figur des Parasiten gearbeitet, um Stimmung gegen Juden zu machen. Wenig schmeichelhaft, diese Tradition. Für Rügemer. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Oppenheim war gebürtig europäischer Jude, sprich Aschkenase/Aschkenazi. Diese ethnische Gruppe ist von Semiten weit, ganz weit entfernt. Der Terminus Antisemitismus wird also auch hier, wie so oft, irreführend und schlicht falsch eingesetzt. Der Rest ist als gewöhnlich motivierte Wikipedia-Zensur zu werten. Also easy Squarerigger, Recht haben und Recht bekommen sind immer zwei unterschiedliche Geschichten. 89.0.250.213 05:21, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gegen nicht-osteuropäische Juden kann es keinen Antisemitimsus gebeh? Selten ein solch billigen Entlastungsversuch gelesen. Und es als "Zensur" zu bezeichnen, wenn Antisemitismus als solcher bezeichnet wird, ist aus rechten Kreisen nur zu bekannt. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:59, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aha, "rechte Kreise" - also ist es soweit. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 10:44, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3 M Das Bankhaus ist hier Thema. Dessen Aufsichtsrat war natürlich massivst von der NS-Judenverfolgung - also vom staatlichen Antisemitismus - betroffen und konnte sich nur mit mühsamsten Tricksereien halten, wie jeder leiseste Blick in Literatur zeigt [10]. Damit ist auch die obige Streitfrage m.H. hinreichend geklärt:

1. Es gibt bereits genug seriöse Sekundärliteratur zum Thema,
2. Rügemers Buch wird von kompetenter Seite abgelehnt,
3. ein Nachweis von Wissenschaftlichkeit wurde nicht erbracht
4. und kann auch nicht erbracht werden. Denn Rügemer hat ja nur einen ungebetenen Nachruf auf Oppenheim, keinen Beitrag zur Erforschung der Arisierung dieses Bankhauses vorgelegt.

--> Es ist vollkommen richtig und logisch, solche Buchtitel draußen zu lassen. Es verstößt gegen WP:LIT, WP:NPOV und WP:BNS, wenn auf diesem Buch bestanden wird, statt zu substantiellen Artikelverbesserungen beizutragen. Kopilot (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Äh, damit wir uns nicht falsch verstehen: im Buch von Rügemer geht es ja eben nicht nur um die "Arisierung dieses Bankhauses", sondern (siehe hierzu diesen Abschnitt im Personenartikel zu Rügemer) auch um deutlich nach dieser unseligen Zeit liegende Ereignisse (Stichtworte u.a. KölnArena, Kölner Messehallen, "Kölsche Klüngel", etc.), bei denen sich das Bankhaus auch nach diversen Zeitungsartikel nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Hierbei handelt es sich um Ereignisse aus der jüngeren Vergangenheit, die historisch größtenteils noch gar nicht aufgearbeitet sind (sprich: zu denen Sekundärliteratur nur spärlich bis nicht vorhanden ist), was auch nicht weiter verwunderlich ist, da einiges aus dieser Zeit derzeit ja gerade juristisch aufgearbeitet wird. Wenn wir dieses Buch im Literaturverzeichnis ablehnen, dann unterschlagen wir dort in weiten Teilen die jüngste Vergangenheit von Sal. Oppenheim. Ist das gewollt? Wenn ja, dann muß ich nochmal den Vorwurf des Whitewashings in den Raum stellen.--Squarerigger (Diskussion) 15:46, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist gewolt, keine Literatur zu verwenden (oder zu listen), die nicht WP:LIT und WP:NPOV entspricht. Wenn du das als Whitewashing auffasst, ist das deine persönliche Meinung, die allgemein nicht geteilt wird. Eine sinnvolle Diskussion ist an diesem Punkt beendet. Weitere Ausführungen über nicht angeführte Inhalte aus dem Buch sind nicht zielführend, da das Buch eben nicht verwendbar ist und damit nur Behauptungen ohne valide Quelle im Raum stehen würden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch für neuere Ereignisse aus der Bankhausgeschichte gibt es Sekundärliteratur, dort auch Verweise auf weitere Recherchemöglichkeiten. Ulrich Viehöver wird im Gegensatz zu Rügemer positiv rezensiert.

Hier stehen jetzt also drei Fakten im Raum: 1. Bücher von Autoren, die seriöse Historiker (Kellerhoff ist einer) antisemitischer Sprache überführen, sind nicht diskutabel. 2. Man kann solche Bücher nicht für andere Fakten in Erwägung ziehen, weil man damit die Qualitätskriterien von WP:LIT und WP:BLG missachtet. 3. Wer solche Bücher dennoch verteidigt und sich gleichzeitig nicht um bessere Literatur bemüht, verliert zu Recht Einfluss auf den Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:37, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich werde das Gefühl nicht los, daß so Mancher hier sich beim vermeintlichen Antisemitismus-Vorwurf vergalloppiert. Dies gilt speziell für Dich, Kopilot. Wenn Du auf Kellerhoff verweist und sagst, daß er Rügemers Buch einer "antisemitischen Sprache überführt" hat, dann sei die Frage erlaubt, wo er das getan hat. Weiter oben wurde als Quelle ja sein Artikel in der "Welt" genannt. Hast Du diesen Artikel gelesen? Dort wird zwar auf vermeintliche sachliche Fehler in seinem Buch verwiesen, aber nicht explizit der von Dir kolportierte Vorwurf erhoben. Seltsam, oder?

Des weiteren bezeichnest Du Kellerhoff als "seriösen Historiker", so daß er Dir als Richter über die angegbliche Unseriosität Rügemers geeignet scheint. Nun ja, man möge sich ein Urteil dazu bilden, ob Sätze wie Nun ist Rügemer vornehmlich tätig für die "Tageszeitung" und die "Junge Welt", das Lieblingsblatt alter Stasi-Kader. oder Mit seinem Pamphlet erweist Rügemer der Beschäftigung mit der braunen Vergangenheit einen Bärendienst: Er führt den unseligen DDR-"Antifaschismus" fort, der die seriöse Aufarbeitung der NS-Zeit so lange behindert hat. ein Zeichen für Seriosität sind.

Wenn dann aus Deinem Mund noch der Versuch kommt, mir das Recht auf "Einfluss am Artikel" abzusprechen, dann hat dies alles, wie man im Süddeutschland sagt, ein Gschmäckle. Bevor solche fragwürdigen Forderungen kommen, solltest Du Dich erst mal mit dem Werk, welches Rügemers Antisemitismus belegen soll, befasst, ebenso wie mit seinem ach so seriösen Autor. (Den Hinweis, daß ein Produkt aus dem Springer-Verlag zu dieser Thematik vielleicht nicht grade die neutralste Quelle ist, möchte ich nur am Rande erwähnen.)--Squarerigger (Diskussion) 17:41, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Wortfeld "parasitär" in Verbindung mit "Juden", "Geld", "Gewinne", "Banken" ist bekanntlich historisch äußerst kontaminiert und repräsentiert geradezu klassische antisemitische Stereotypen. Beispiel. Dies gilt umso mehr, wenn "parasitäre Gewinne" auch ein Fachbegriff aus der Finanzsprache ist, weil damit der Bezug auf Juden umso deutlicher auf das Judesein der Bankinhaber abhebt.

Kellerhoff muss das Wort "antisemitisch" für Rügemers Vokabular gar nicht verwenden. Es ist auch so völlig klar, was er durch die Auswahl seiner Rügemer-Zitate, in Anführungszeichen angeboten, sagt und sagen will ( "brüderlich-verbrecherisch die Beute" geteilt, sich das "Image" einer "verfolgten jüdischen Bank" einfach "übergestülpt" und weiter "parasitäre Gewinne" gemacht).

Kellerhoff muss noch nicht einmal in allen anderen Kritikpunkten an Rügemer Recht haben. Sein Renommee als Historiker, der sich gegenüber Geschichtsrevisionismus und Antisemitismus seit Jahren exponiert und einen Namen gemacht hat, ist unbestreitbar: ganz unabhängig von der Springerpresse und diesem einen Artikel, den wir ohnehin nicht zu bewerten haben.

Das muss jeder Wikipedianer wissen, der zu diesem Thema vernünftige Beiträge leisten will. Wer die Stereotypen und ihre kontinuierliche Anwendung zur mehr oder weniger subtilen Judenhetze nicht kennt oder nicht wahrhaben will, obwohl er diesen Sachverhalt sehr leicht verifizieren könnte (selbst durch Lektüre von Wikipediaartikeln), der sollte tunlichst die Finger von solchen Themen lassen. Denn hier kommt es nun einmal sehr auf die Fähigkeit zur realistischen Einschätzung von Quellen und Autoren an. [...] Kopilot (Diskussion) 21:17, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

[...] Ach ja, mäßige Dich in Deiner Wortwahl, denn Du schrammst grade haarscharf an einer VM wegen Verstoß gegen KPA vorbei.--Squarerigger (Diskussion) 22:22, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mit dieser Änderung hat Benutzer:Atomiccocktail die Löschung u.a. des Buchs "Ingo Köhler: Die "Arisierung" der Privatbanken im Dritten Reich - Verdrängung, Ausschaltung und die Frage der Wiedergutmachung. Beck, München 2005" rückgängig gemacht. Ganz ohne Begründung. Schön! Schade nur, daß weiter oben in der Diskussion ein anderer Buch abgelehnt wurde, mit der Begründung: Du sollst mal plausibel erklären, dass es „wissenschaftlich maßgeblich“ ist, eine „seriöse Einführung“ und dass es „sich mit dem Thema des Lemmas selbst befasst und nicht mit einem spezielleren Thema“. Das sind nämlich unsere Kriterien fürs Literaturverzeichnis. Ob das Buch wissenschaftlich maßgebend ist, wurde nicht belegt. Ob es eine seriöse Einführung ist, auch nicht. Und der letzte Unterpunkt sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen passt ja wie die Faust aufs Auge. Im Klartext: mit genau den Gründen, mit denen man jetzt versucht, das Buch von Rügemer rauszuschmeißen, wird ein anderes reingedrückt. Honi soit qui mal y pense.--Squarerigger (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So was aber auch. Wenn man diese Begründung übernimmt, dann kommt man recht schnell ´zum Schluß, daß auch das Werk von Köhler nicht für die Literaturliste geeignet ist, da es sich ja nicht mit der Geschichte des Lemmas befasst, sondern mit einem allgemeineren Thema.

Köhler muss nicht zwingend rein. Hauptsache, dieses von antisemitischen Versatzstücken durchwirkte Elaborat bleibt draußen. (Die Einzwecksocke Ocktorironl ist im Übrigen hinter Schloß und Riegel.) --Atomiccocktail (Diskussion) 22:31, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ah ja, danke, mit einem solchen Urteil ("antisemitisches Versatzstück") disqualifizierst Du Dich selbst für eine sachliche Diskussion. Hast Du das Buch überhaupt gelesen? Oder kaust Du nur das nach, was die eine Quelle, die Du oben genannt hast, so sagt?

Und wenn Köhler nicht unbedingt rein muß, wie Du selbst sagst, warum hast Du ihn dann wieder eingebaut? Vandalismus, oder wie?--Squarerigger (Diskussion) 08:09, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Frage, ob ich das Buch gelesen habe, lenkt ab vom Thema. Kellerhoff wirft Rügemener die Verwendung des Begriffs "parasitär" vor. Öffentlich. In einer überregionalen Tageszeitung. Die Verwendung dieser widerlichen Begrifflichkeit ist von Rügemer nie öffentlich bestritten worden. Selbst in seiner peinlichen, aber eingehenden Antwort auf Kellerhoff nicht ("Der Beispringer"). WP ist nicht der Ort, in dem Leuten eine Bühne gegeben wird, die massiv antisemitische Vorurteile und Versatzstücke transportieren. Bei derartigen Einlassungen können Autor und Werk wohl kaum als seriös gelten. Es ist gut, dass der Titel aus der Literaturliste entfernt ist. Ob dir das passt oder nicht, ist völlig belanglos. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"massiv antisemitische Vorurteile und Versatzstücke" also. Noch mehr POV geht wohl kaum. Und daß Du der Kritik an Deinem EW zur Wiedereinfügung von Köhler aus dem Weg gehst, ist bezeichnend...--Squarerigger (Diskussion) 08:52, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe zu Köhler das Notwendige gesagt. Verschone uns hier also mit deinem Geschwätz. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 21. Mär. 2014 (CET) Das Konzept NPOV hast du erkennbar nicht begriffen. Es gilt im Artikelraum, nicht hier. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sehr seltsame Sichtweise. Also ist hier Deiner verquerten Sichtweise nach Polemik zum Abblocken von unerwünschten Diskussion erlaubt?

Und von wegen "billiges Geschwätz". Dann zieh endlich die Konsequenzen aus Deiner Aussage zu Köhler und sorg dafür, daß das Buch aus der Literaturliste rauskommt, damit Dein Vandalimsus (Einfügen eines Buches, obwohl es nach eigener Aussage nicht zwingend rein muß) behoben wird.--Squarerigger (Diskussion) 10:56, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Köhler beschreibt die Situation der Bank Oppenheim im NS ausreichend tief. Die Schrift kann im Lit-Verzeichnis also verbleiben. Köhler ist seriös, seine Schrift ist in der Fachwelt rezipiert worden. All das kann von R nicht gesagt werden.
Dein Getue um Köhler ist im Übrigen sowieso nur eine Nebelkerze. Alles sehr durchsichtig. Und natürlich nicht erfolgreich, was auch dir längst klar ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:17, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Verschon mich mit Deinem Blabla und überleg Dir endlich mal, was Du nun willst. Mal kann Köhler rein, mal muß er nicht rein. Und dann kommen noch unbelegte Thesen wie "seriös" und so, die Du anderen Medien abspricht. Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, daß Du weder das Eine noch das Andere Werk gelesen hast und daher gar nicht beurteilen kannst, was geeignet ist und wsa nicht. Oder vielmehr, daß Du, wie weiter oben schon geschrieben, strikt dogmatisch argumentierst, ohne überhaupt zu wissen, um was es hier überhaupt geht. Klar, so kann man das auch machen, aber ob es sinnvoll ist, das sei dahingestellt...--Squarerigger (Diskussion) 11:23, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du reitest ein totes Pferd. Den R. bekommst du nie wieder in die Literaturliste. Und das ist gut so. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:52, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: es geht mir nicht um dieses spezielle Buch, sondern um das selbstherrliche Verhalten gewisser User, die mit falschen Argumenten kommen, Tatsachen unterschlagen, etc., um ihre Sichtweise durchzudrücken. Über die Motivation, kritische Stimmen zu unterdrücken, kann ich nur spekulieren...--Squarerigger (Diskussion) 20:47, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem ich vor einigen Tagen das Fehlen einer wichtigen Beleges entdeckte, der die Eignung des Autors Rügemers in diesem Lemma in Frage stellte, wollte ich gerade eben den Artikel in Sachen NS inhaltlich verbessern und an Hand von Köhler, Stürmer und Matzerath ( Köln im NS) einige Teile des Artikels ausbauen und unter anderem einen Teil über die Arisierung der Bank einbringen. Das sind im Wesentlichen auch die Mängel des Artikels, die Kopi hier oben drüber festgestellt hat. Beispielsweise war die Bankiersfamilie um 1860 dem christlichen Glauben bei getreten. Daher war es eigentlich keine jüdische Bank nach 1933 . Wie kommt Rügemer auf den Gedanken, von einer jüdischen Bank zu sprechen??
Da sehe ich um 22.00 Uhr , dass der Artikel eine Woche gesperrt ist. Das ist er u.a. deswegen, weil Du, Squarerigger, der selbst oben gesagt hat „Ich kenne keines der strittigen Werke“, Dich bemüßigt fühltest, dieser Einzwecksocke, die meine Aktivität des Löschens von unseriöser Literatur als Whitewashing denunzierte, in einem editwar beizuspringen. Deine Begründung war u.a. oben, „wenn ich den Vorwurf whitewashing höre, werde ich hellhörig“. Mir ist völlig unbegreiflich, wie Du dazu kommst, einen möglichen Sachverhalt, den ein User als Vorwurf mir gegenüber formulierte, als wahre Tatsache anzusehen, wenn Du Dich in der Thematik NS nicht auskennst. Das Buch und natürlich der Autor Rügemer sind in Sachen NS und Judentum diskreditiert, weil Rügemer in dem Buch wie auch hier behauptet, dass die jüdische Bank O. Arisierungen durchgeführt hat. Das ist nachweislich falsch. Das behauptet nicht nur der Historiker Kellerhoff, sondern auch bei Köhler, Stürmer und Teichmann, die die Rolle der Bank im NS darstellen, ist mit keinem Wort erwähnt, dass die Sal.Oppenheim Arisierungen gemacht habe. Sondern dort wird in etwa das Gegenteil dargestellt. Das würde ich gerne im Lemma einbauen, aber Du gehörst zu denen, die hier durch unqualifiziertes Theoriefinden ( „Peinliche Inkonsequenz,“ „wir unterschlagen in weiten Teilen die jüngste Vergangenheit von Sal. Oppenheim“, „Kellerhoff ein Autor aus dem Springer-Verlag zu dieser Thematik!“) die Verbesserung des Artikels verhindern (wollen?). Dass Rügemer in seinem Buch Dinge über die Gegenwart der Bank berichtet, die zutreffend, wird von mir und anderen nicht bestritten, ist aber kein Grund das Buch, das in manchen Passagen als von manchen als antisemitisch qualifiziert wird, in diesem heiklen Lemma zuzulassen. Es gibt auch andere Autoren, die über die Gegenwart und die Sal. Oppenheim Bank berichten. Ich bin ziemlich verärgert, dass ich hier am Schreiben gehindert werde. Orik (Diskussion) 00:09, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Du meinst...

Ich kann gut damit leben, wenn irgendwelche schrägen Vorwürfe gegen mich erhoben werden. Allerdings sollte man schon bei den Tatsachen bleiben. Du hast bisher genau NICHTS von dem eingebaut, was Du hier oben behauptest. Du hast Dich lediglich darauf beschränkt, einen Literaturhinweis durch einen anderen zu ersetzen und später noch zwei weitere einzubauen. Jetzt also den Entrüsteten zu mimen, der ja ach so viele Änderungen von Dir behindert hat, ist dann doch eher fragwürdig.--Squarerigger (Diskussion) 07:50, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Artikel ist entsperrt, Rügemer ist raus, einige u.a. Mängel wurden behoben. Sachliche Mitarbeit ist also wieder möglich. Klärung, wer was wann verschuldet hat, ist nicht Aufgabe dieser Seite. Bitte keine weiteren Threads dazu, es gibt genug davon. Kopilot (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Teil 1.1-1.3: Wer wessen Sohn / Tochter war, wird nicht immer klar. Klare Genealogie fehlt.
• "Noch jüdischen Glaubens": Wurden danach alle Kinder Christen?
• "Während des nationalsozialistischen Regimes die Bankiers als „jüdische Mischlinge 2. Grades“ diskriminiert und verfolgt." Wer genau ab wann genau wie genau? 1935, Nürnberger Gesetze? Dann so exakt mitteilen.
• "1938 wurde die Bank auf Druck des NS-Regimes umbenannt in Bank Pferdmenges & Co. Der nichtjüdische Robert Pferdmenges, seit 1931 Miteigentümer der Bank, genoss das Vertrauen der Nazis." Warum 'genoss' er es? Bei wem? Reihenfolge umkehren wäre wohl besser: erst die Person erläutern, dann die Umbenennung nach ihr. Welche Bedeutung "nichtjüdisch" dabei hatte, fehlt. "Nazis" bitte ersetzen durch konkrete Namen konkreter Nationalsozialisten.
• "Die Miteigentümer ... blieben offiziell als Miteigentümer in der Bank ...": doppelt gemoppelt
• "...und behielten zahlreiche Aufsichtsratsmandate in deutschen Konzernen": Was hat das mit dem Artikelthema zu tun? Was soll damit ausgesagt werden?
• "Die Bank galt als 'kriegswichtig'": warum, für wen?
• Ref Werner Rügemer: umgehend löschen nach Entsperrung.
• "Pferdmenges war ein Freund des damaligen Kölner Oberbürgermeisters und späteren ersten Kanzlers der Bundesrepublik Deutschland, Konrad Adenauer." Was hat diese Information mit dem Bankhaus und der Einsetzung als Aufsichtsrat und Namensgeber zu tun? Pferdemenges hat doch ein eigenes Lemma.
• "Ebenfalls 1936...": Vorher war von 1938 die Rede. Chronologie stimmt nicht.
• "...aus jüdischem Besitz": Wer waren die Besitzer? Was heißt "übernahm"? Bedeutung?
• "Ab 1938 legte die Bank nach Zeitungskampagnen der Nationalsozialisten den als jüdisch geltenden Namen Oppenheim ab und firmierte in „Robert Pferdmenges & Co.“ um...": doppelt, stand schon in Satz 1 des NS-Teils.
• "...ohne die Entscheidungs- und Kapitalstrukturen anzutasten": Heißt das, ein oder mehrere Oppenheims behielten das Sagen? Dann konkret mitteilen.
• "Damit sicherte Pferdmenges die Existenz der Bank." War er denn der aktive Part bei dieser Umwandlung? Klang vorher nicht so.
• "mit dieser (1947 rückgängig gemachten) Namensänderung waren die Pressionen jedoch nicht vorbei." Besser die weiteren "Pressionen" konkret benennen: wer übte wann und warum welche Art Druck auf das Bankhaus aus? Klammerzusatz hier ungeschickt, Vorgriff auf Nachkriegszeit.
• "1942 musste die Familie ihr Gestüt Schlenderhan zwangsweise an die SS verkaufen": War dies Teil der Zwangsarisierung des Bankhauses oder was hat es mit dem Thema zu tun?
• "Nach dem gescheiterten Attentat vom 20. Juli 1944 auf Adolf Hitler wurden die geschäftsführenden Gesellschafter Waldemar (1894-1952) und Friedrich Carl von Oppenheim (1900-1978) verhaftet." Von diesen beiden war vorher gar keine Rede. Warum Haft? Wurden sie als Teilnehmer am Attentat verdächtigt?
• "nach versehentlicher Freilassung": Wie kam es dazu?
• "Hilfeleistungen für verfolgte Juden in den Niederlanden": Auch davon war vorher keine Rede. *"...seine Verurteilung wurde durch den Vormarsch der Amerikaner verhindert": inwiefern?
• "Ab 1945 führte die Bank zunächst unter dem Namen Pferdmenges & Co. die Geschäfte weiter, 1947 wurde der Name wieder zu Sal. Oppenheim jr. & Cie. geändert": Warum? Wer lebte denn wo von den ehemaligenn Chefs?
• "als neue Miteigentümerin trat die ehemalige ungarische Bankiersfamilie von Ullmann in die Bank ein": Wie kam es dazu?

usw. Grundproblem scheint mir die Differenzierung von Firmen-Information und Familien-Information. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hiermit selbst behoben. Als weitere Mängel sehe ich vor allem:

• kaum Infos zur Weimarer Zeit  Ok, mittlerweile ergänzt
• überflüssige Personenliste.  Ok, ist raus
• unklare Infos zur Gegenwart

Kopilot (Diskussion) 10:03, 22. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese Änderung mitsamt ihrer Begründung ist so nicht nachvollziehbar. Hier wird der Unterschied zwischen einer Privatbank und einer Privaten Bank nicht berücksichtigt. Kurz gesagt: eine Private Bank ist, wie im entsprechenden Artikel genannt, eine Bank, die in privatem Besitz ist, d.h. weder dem genossenschaftlichen noch dem öffentlich-rechtlichen Bankensektor. Die Gesamtheit aller Privaten Banken bildet im deutschen Bankensektor eine der drei Säulen (neben den schon genannten öffentlich-rechtlichen und genossenschaftlichen Instituten). Zu den Privaten Banken können Institute in allen möglichen Rechtsformen gehören. Eine Privatbank dagegen ist eine Bank, die nicht als anonyme Kapitalgesellschaft, sondern i.d.R. als Personengesellschaft mit persönlich haftenden Gesellschaftern organisiert ist (vgl. hierzu "Wirtschaftslehre des Kreditwesens" der Autoren Grill/Perczynski, das Standardwerk für Bankbetriebslehre in Deutschland). Die "Zeit" gibt hier folgende Definition: Entsprechend war das Geschäft mit den Reichen lange Zeit jenen vorbehalten, die nicht nur private Banken, sondern Privatbanken sind: kleine, diskrete Häuser mit langer Geschichte und überschaubarem Eigentümerkreis – keine börsennotierten Aktiengesellschaften (AGs) mit Massenappeal. Private Banking und Privatbanken, das war lange Zeit eins. Viele Privatbanken gibt es in Deutschland jedoch nicht mehr., die ja auch in eine ähnliche Richtung geht. Ähnlich ist die Definition auch hier: Nach klassischer Definition ist eine Privatbank, abgeleitet aus dem französischen “Banquier privé”, ein Unternehmen, bei welchem die Gesellschafter mit dem eigenen Kapital unbeschränkt persönlich haften. Das Bankgeschäft betreiben sie in alleiniger Entscheidungsbefugnis. Die Institute sind somit inhabergeführt. Insofern halte ich nach wie vor die Bezeichnung "Privatbank" mit einem (mangels Lemma hierzu) Link auf Bankier für die sachlich korrekte Darstellung, da der Bankier genau das ist, was o.g. wird: ein Banker, der mit eigenem Kapital unbeschränkt haftet. Ich gehe davon im Sinne von AGF davon aus, daß Kopilot den o.g. Revert nicht vor dem Hintergrund der weiter oben zu findenden Auseinandersetzung um einen Eintrag in der Literaturliste getätigt hat, sondern in Unkenntnis der Sachlage. Insofern gehe ich davon aus, daß meine Ausführungen hierzu ein wenig Licht in die Sache gebracht haben. Ich fasse die Quintessenz nochmal wie folgt zusammen: Jede Privatbank ist eine Private Bank, aber nicht jede Private Bank ist eine Privatbank.--Squarerigger (Diskussion) 21:00, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist hier nicht relevant, weil solche Unterschiede natürlich im Artikel Private Bank selbst zu klären sind. Das Lemma "Bankier" ist jedenfalls nicht als Ersatz für "Privatbank" geeignet. Ob es überhaupt enzyklopädisch ist, ist fraglich (WP ist kein Wörterbuch).

Begriffe können nicht mit beliebigen anderen Begriffen verlinkt werden, schon gar nicht in Einleitungen.

(Und solches Klein-Klein mit solchen Riesensermonen zum ausufernden Streitfall zu machen, zeigt bereits eine absurde Fehlorientierung. Andere leisten hier völlig cool sachliche Beiträge. Das könnte eigentlich nachahmenswert sein.) Kopilot (Diskussion) 21:18, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Unterschied nicht relevant". "Beliebige andere Begriffe". "Absurde Fehlorientierung". Hm, da fällt es mir arg schwer, mich weiter an WP:AGF zu halten. Denn:

• Der Unterschied ist eben nicht "nicht relevant".
• Es ist kein "beliebiger" anderer Begriff, sondern ein qualifizierter.
• "Absurde Fehlorientierung": Zum Thema Antisemitismus schriebst Du mir: "Du hast dir noch keine Meriten in solchen sensiblen Themen erworben, wenn nicht alles täuscht." Mir erweckt sich der Eindruck, daß es bei Dir beim Thema Bankbranche ähnlich bestellt ist. Dazu passt, daß Du mit keinem Wort auf die sachliche Begründung meiner Kritik eingehst.

Und am Lustigsten find ich "Riesensermone". Da versucht man, einem offenkundigen Laien etwas fachlich zu erklären, um so den Hintergrund einer korrekten Änderung im Artikel nachvollzíehbar zu machen, und dann wird man als Dank dafür angemotzt. Hätte ich die Änderung hier nicht ausführlich begründet, wäre es Dir vermutlich auch nicht recht gewesen. Ich persönlich habe den o.g. Konflikt um die Literaturlist abgehakt, bei Dir habe ich da so meine Zweifel, denn wenn es so wäre, wäre etwas mehr Sachlichkeit durchaus als souverän zu bezeichnen. Noch souveräner wäre es, einfach zuzugeben, daß man von der Materie zu wenig Ahnung hat, um die korrekte Darstellung im Artikel beurteilen zu können...--Squarerigger (Diskussion) 21:23, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kleiner Nachtrag: Im Artikel Private Bank werden die Privatbankiers als eine Untergruppe der Privaten Banken genannt (so wie ich das weiter oben auch in etwa erklärt habe). Und auf der BKL Privatbank lautet eine Begriffserklärung: im engeren Sinn die Bank eines Privatbankiers (auch Bankhaus genannt), siehe Bankier. Interessant, wo hier die Links hingehen. Soviel also zum "beliebigen anderen Begriff". Vielleicht verstehst Du ja jetzt, daß es hier um eine sachlich korrekte Darstellung geht.--Squarerigger (Diskussion) 21:43, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur zu Info Quadratmaster: Ein Wikipediaartikel ist häufig nicht geeignet, etwas zu erklären oder zu beweisen, weil daran Leute mitschreiben, die von der Materie wenig wissen. Daher sind Wikipediartikel häufig falsch. Dann ist es ausgesprochen peinlich, sich so ausführlich darauf zu berufen. Das hat schon Dein Kollege Ocktironi bemerkt, als er unter Berufung auf den Wikipediartikel zu Kellerhoff schrieb, dass dieser kein Historiker sei, obwohl es nicht zutreffend war. Gruss --Orik (Diskussion) 02:42, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kommt außer Gepöbel auch was zur Sache?--Squarerigger (Diskussion) 07:07, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Gepöbel??? --Orik (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Alle oben angegebenen Belege und Gründe zeigen: Eine Privatbank ist eine Teilmenge der "dritten Säule" Private Bank.

• "eine Bank, die in privatem Besitz ist, d.h. weder dem genossenschaftlichen noch dem öffentlich-rechtlichen Bankensektor": passt (bis 2009).
• "Zu den Privaten Banken können Institute in allen möglichen Rechtsformen gehören": passt, Rechtsform Privatbank ist also eingeschlossen.
• "nicht nur private Banken, sondern Privatbanken": passt, weil "nicht nur" Teilmenge bedeutet
• "Private Banking und Privatbanken, das war lange Zeit eins. Viele Privatbanken gibt es in Deutschland jedoch nicht mehr": passt, Oppenheim ist seit 2009 keine Privatbank mehr, steht in der Einleitung.
• Hier steht auch: "Nach moderner Definition wird eine Privatbank auch als Bankunternehmen definiert, welches sich auf das Private Banking-Geschäft spezialisiert hat. Darunter versteht man die Vermögensverwaltung und -betreuung für vermögende Kunden." Passt auf Oppenheim.
• "Im Artikel Private Bank werden die Privatbankiers als eine Untergruppe der Privaten Banken genannt": eben. Deshalb kann man ja dorthin verlinken, weil der Unterschied dort erklärt wird.
• In keiner der oben angegebenen Quellen steht, der Begriff Privatbank sei als "Bankier" zu übersetzen oder zu ersetzen. Keiner der Belege bringt diesen Begriff Bankier überhaupt ins Spiel.
• Der Artikel Bankier bezieht sich nicht auf eine Sparte oder Rechtsform von Banken, sondern auf einen Unternehmer, also auf eine Person, nicht auf eine Sache.
• Der Begriff "Bankier" ist nicht auf Unternehmmer von Privatbanken eingegrenzt: "Bisweilen werden ... auch hochrangige Manager einer Bank als Bankier bezeichnet. So definiert beispielsweise der Duden den Begriff als „Inhaber oder Vorstandsmitglied einer Bank“".
• Der erste Satz 1 von "Bankier" verlinkt auf "Private Bank": "Bankier (aus dem französischen Banquier) oder Privatbankier, veraltet auch Geldhändler,[1] ist ein Unternehmer des privaten Bankgewerbes..."

Kurz: "Bankier" ist sowohl wegen der Kategorie (Person statt Sache) als auch wegen der Mehrdeutigkeit ungeeignet. "Private Bank" ist der zielgenauere Link. Dort ist "Privatbank" eingeschlossen und die Unterschiede in den Vermögensformen werden erklärt. Kopilot (Diskussion) 07:12, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

[...] Aber manchmal ist es zwecklos, mit Leuten [...] (nur mnal so als Beispiel: Rechtsform Privatbank ist also eingeschlossen - kauf Dir mal ein HGB und lies nach, was Rechtsformen sind), was sie da produzieren, zu diskutieren.--Squarerigger (Diskussion) 08:32, 25. Mär. 2014 (CET) 08:17, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Du wolltest Argumente zur Sache und hast sie gekriegt. Ich habe mich schlicht an deine Belege gehalten. (PAs und off topic haben zu unterbleiben.) Kopilot (Diskussion) 08:26, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

[...]

Es kommt bei der Begriffsverwendung auf die (im HGB dargelegte) Haftungssituation an, wie Squarerigger richtig hervorhebt. Hier ist Privatbank korrekt. Der Bankier haftet mit seinem Privatvermögen voll für die Geschäfte seiner Bank. Atomiccocktail (Diskussion) 08:30, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welchen Vorschlag hättest Du dann für die Verlinkung von "Privatbank": Private Bank oder Bankier? Das wird mir aus Deinem Beitrag, der sachlich absolut korrekt ist, nicht ganz klar.--Squarerigger (Diskussion) 08:34, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bankier ist richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:43, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke!--Squarerigger (Diskussion) 08:46, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Link ist ungeschickt, weil er die Kategorie einer Bank (Sachbezeichnung) mit einer Berufs- und/oder Funktionsbezeichnung vermischt. Klarer ist, "Bankier" auf "Privatbank" zu verschieben. Dann passt es wieder. (PAs unterbleiben.) Kopilot (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Link ist insofern passend, weil ein Bankier nach klassischer Definiton nun mal derjenige ist, der die Privatbank betreibt. Er haftet uneingeschränkt dafür, kurz gesagt: er 'ist die Bank. Und daher ist die Verlinkung auf "Bankier" deutlich sinnvoller als die auf Private Bank (weil, wie oben gesagt, nicht jede private Bank eine Privatbank ist, wohl aber jede Privatbank von einem oder mehreren Bankiers als persönlich haftenden Gesellschaftern getragen wird).--Squarerigger (Diskussion) 10:49, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Verschiebung von "Bankier" (mehrdeutig) auf "Privatbank (Unternehmen)" (eindeutig) ist erfolgt. Kopilot (Diskussion) 10:57, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dort habe ich in der Einleitung die Begrifflichkeiten ergänzt bzw. verbessert. Squarerigger, kannst du nochmal draufsehen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich überblicke nicht, ob diese hastige Verschiebung in Ordnung ist. Hier meine Stellungnahme zum Thema , was eine Privatbank oder ein Privatbankier ist.

Auch ich gebe Squarerigger recht. Köhler schreibt, dass mit Privatbank im engeren Sinne nicht nur ein Institut gemeint ist, das zu den privaten Banken gehört. Eine Privatbank ist etwas spezielles. Sie ist nach Köhler (u.a.) einerseits i.d.R. ein Institut, das in der Rechtsform einer Einzel- oder Personengesellschaft geführt wird also (Einzelkaufmann, oHG und KG). Da aber Privatbanken auch in anderen Rechtsformen (GmbH + KGA) existieren, hält Köhler unabhängig von der Rechtsform solche Banken für Privatbanken, bei denen eine untrennbare Verbindung zwischen Bankier und Bank besteht - sowohl nach innen und aussen. Dies ist nach Köhler gepaart mit einem hohen Maß an Selbstständigkeit und Entscheidungsfreiheit sowie einer persönlichen Art und Weise der Geschäftsführung. Es geht im weiteren um individuelle Betreuung der Kunden, personelle Kontinuität der Geschäftsleitung bzw. Familie. Der Einsatz des privaten Vermögens gehört dazu. Diese Definition ist für mich einleuchtend. (Insofern ist die rein juristische Definition des WP - Artikels Bankier, der auf Definition der Reichsbank von 1930 fußt, nicht ausreichend und muss auch geändert werden.) Gruß --Orik (Diskussion) 12:08, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten