Zu der Frage von Mondrian v. Lüttichau (Diskussion | Beiträge) (6.918 Bytes):"Kinderpornographie" ist ein bestehendes Lemma innerhalb der WP. Was für einen Sinn macht es, dazu ein "sogenannt" hinzuzufügen?

Ich denke, es macht sehr viel Sinn, Begriffe nicht einfach zu übernehmen, nur weil irgendeine Mehrheit (oder Minderheit?) diese so benutzt. Ich möchte hier jedoch keine Grundsatzdiskussion, sondern verweise an dieser Stelle auf das Buch von Monika Gerstendörfer, Junfermann 2007: Der verlorene Kampf um die Wörter: Opferfeindliche Sprache bei sexualisierter Gewalt. Ein Plädoyer für eine angemessenere Sprachführung. (ISBN: 3873876418)

Ich zitiere aus der Rezension bei socialnet (Rezensentin Dr. Claudia Bundschuh):

"Sprache ist zweifellos ein elementares Instrument zur Etablierung und ebenso zur Veränderung von Einschätzungen, Normen und Werten im Hinblick auf kulturelle, gesellschaftliche, soziale und zwischenmenschliche Phänomene. Auch beim Thema sexualisierter Gewalt war und ist die Frage nach der angemessenen begrifflichen Fassung dieses Phänomens daher immer wieder Gegenstand der fachlichen Diskussion. Es galt und gilt stets aufs Neue zu hinterfragen, inwieweit die sprachliche Darlegung von Ereignissen, Handlungen und Erfahrungen das gesellschaftliche Problembewusstsein fördert oder aber Verharmlosung der Tathandlungen und Belastungen der Betroffenen Vorschub leistet." -- Leser innen 09:31, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das sehe ich grundsätzlich (unabhängig von diesem Begriff) genauso, aber es sollte dann bei dem entsprechenden Lemma Kinderpornographie diskutiert werden, nicht hier, wo auf dieses Stichwort nur verwiesen wird. Du könntest den Begriff dort ja auch erweitern im Zusammenhang mit dem Thema Rituelle Gewalt.--Mondrian v. Lüttichau 10:14, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, das ginge auch. Finde es in diesem Artikel nun mit der Erklärung in der Klammer aber auch gut - nicht alle lesen zunächst alle verlinkten Wiki-Artikel...;) -- Leser innen 12:22, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zu der noch nicht gesichteten Änderung:

Den Einschub "ohne Zustimmung" finde ich irreführend. Schwere Formen von Misshandlung mit Zustimmung der Opfer sind m. E. so selten, dass sie keine indirekte Erwähnung finden sollten durch oben genannten Einschub.-- Leser innen 17:10, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Das seh ich genauso, - deshalb hab ich nicht gesichtet. Sollen mal andere sich dazu äußern. -- Mondrian v. Lüttichau 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Im Interesse der umfassenden Information und der Neutralität des Artikels sollten das False-Memory-Syndrom und falsche Anschuldigungen erwähnt werden, z.B. im englischsprachigen Wikipedia (Satanic ritual abuse) oder http://www.novo-magazin.de/63/novo6332.htm . Das erklärt, warum Satanismus in dem Zusammenhang überhaupt ins Gerede gekommen ist und warum das Vorkommen ritueller Gewalt inzwischen auch bezweifelt wird. (nicht signierter Beitrag von 217.255.96.67 (Diskussion) 15:01, 19. Jul 2012 (CEST))

Siehe False Memory Syndrome Foundation. Das sagt wohl alles. Wissenschaftlich nicht belegbare Hypothesen können nicht berücksichtigt werden, auch wenn sie in den USA "geglaubt" werden. Wikipedia spiegelt aktuelles Wissen, nicht aktuellen Glauben. --Hartmann Linge (Diskussion) 21:08, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Das sagt wohl alles" - es sagt alles, was Leute wie der Herr Linge möchten, dass gesagt wird.

Der englische Artikel en:False Memory Syndrome ist wesentlich besser, weil in den USA die Modescharlatanerie "wiedergewonnene Erinnerungen" früher begonnen hat und auch früher wieder abgeklungen ist - obwohl es sie immer noch gibt. Echte Psychologen (die in erster Linie Wissenschaftler sind, keine Psychotherapeuten, und die wissen, wie man solche Dinge seriös erforscht, statt einfach die eigenen Vorurteile zu bestätigen) sehen wiedergewonnene Erinnerungen als unseriös an, auch in Deutschland. Siehe die Quellen im englischen Artikel.

Leider hat die Methode, Andersdenkende mit Dreck zu bewerfen, indem man sie als "Täter" oder "Helfer der Täter" bezeichnet, immer wieder Erfolg. Benutzer:Hartmann Linge ist schlimmer als die Bildzeitung: für die Bild muss man zumindest von der Polizei verdächtigt werden, um ein "Täter" zu sein. Für HL reicht es, anderer Meinung als er zu sein. Widerlich. --Hob (Diskussion) 08:41, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für diese wohlgesetzten, abgewogenen, distanzierten und gleichsam feinsinnigen Worte. Sie könnten gut für sich selbst sprechen und bedürften keines weiteren Kommentares. Was wären wir nur, wenn uns die FMSF nicht den Weg zur Wahrheit weisen würde, indem sie uns unermüdlich darüber aufklärt, dass die Opfer und ihre Helfer die wahren Täter, und die meisten Täter in Wirklichkeit die armen Opfer einer Weltverschwörung der Traumatherapeuten sind, die mit boshaften Gehirnwäschen die Erinnerungen ihrer Klienten verwirren. Nochmals Danke, man muss es einfach mantrahaft wiederholen, bis auch der letzte Zweifler die Wahrheit erkannt hat. PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten. --Hartmann Linge (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich prallen andere Sichtweisen an dir wirkungslos ab, du lebst in deiner eigenen Welt. Ich bin das schon lange gewohnt, von Wünschelrutengängern, Kreationisten und anderen. --Hob (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Sexuelle Gewalt ist ein schlimmes Verbrechen. Daraus sollte man nicht schließen, dass man jede Gelegenheit nutzen sollte, missliebige Personen dieses Verbrechens zu bezichtigen - damit verharmlost man das Verbrechen und erzeugt ein Klima, das dem einer Hexenjagd ähnelt.

Im Gegenteil sollte man, gerade weil es so ein schlimmes Verbrechen ist, sorgfältig prüfen, ob eine solche Bezichtigung gerechtfertigt ist. Schon die Cautio Criminalis argumentiert in diese Richtung. --Hob (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Belehrung. Ich weiß. Ich lebe mit so einer armen Verirrten zusammen, der gleich mehrere bösartige Traumatherapeuten solchen Quatsch eingeredet/einsuggeriert haben. Und das unglaublichste ist, selbst ein deutsches Gericht hat sich letztinstanzlich diesem Unsinn angeschlossen. </Sarkasmus> --Hartmann Linge (Diskussion) 19:50, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Glaube ich gern. Das, was die Cautio Criminalis ankreidet, wurde auch von deutschen Gerichten so beschlossen. --Hob (Diskussion) 13:31, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Erfahrung nach wird Psychotherapie bei Überlebenden von Ritueller Gewalt fast ausschließlich von weiblichen Psychotherapeuten angeboten - nicht zuletzt, weil die Täter vorrangig männlich waren bzw. sind. Auch die Betroffenen selbst sind allermeist weiblichen Geschlechts. Aus diesem Grund werden in der entsprechenden Fachliteratur fast durchgängig die weibliche Sprachformen verwendet. Es ist wohl angemessen, dies auch in der Wikipedia so zu handhaben. (Tut mir leid, daß ich diese Begründung jetzt erst nachreiche! Daß das Binnen-I der Stein des Anstoßes war, hatte ich nicht bedacht.) -- Mondrian v. Lüttichau 21:51, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, dann erwähne den Sachverhalt bitte mit einer passenden Quellenangabe im Artikel (dass also die Psychotherapie in solchen Fällen hauptsächlich von weiblichen Psychotherapeuten (sic!) angeboten wird). Unabhängig davon verwenden wir in Artikeln für Berufsbezeichnungen in der Regel die generische Form. Gruß, -- W.E. 21:56, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was wäre die Wikipedia ohne ihre OberlehrerInnen! -- Aber wo finden wir in den WP-Vorschriften das Verbot, weibliche und männliche Formen nebeneinander zu schreiben (Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten)? Mondrian v. Lüttichau 18:51, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nirgends. Viele finden das zwar überflüssig, aber wenn es dem besseren Verständnis dient, dann bitte. Die krampfhafte Doppelnennung wirkt in längeren Texten nur etwas umständlich, um nicht zu sagen albern. Das schöne an den generischen Formen ist eben, dass damit alle männlichen, weiblichen und sächlichen Formen subsumiert sind. Jeder, der Deutsch als Fremdsprache lernt, weiß das. Auch bei den Muttersprachlern scheint es mit Ausnahme von ganz wenigen Bereichen (meist Psychologie, Soziologie, Schulen, Universitäten, linksfeministische Bürgerinitiativen und Artikel aus dem universitären Bereich mit Österreichbezug) dabei keine Verständnisprobleme zu geben. -- W.E. 19:58, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für deine Behauptungen hast du sicherlich passende Quellenangaben? -- Mondrian v. Lüttichau 21:17, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kommt darauf an, welche meiner vielen Behauptungen Du meinst. Der Teil mit den „ganz wenigen Bereichen“ beruht zum Beispiel eher auf meinen persönlichen Beobachtungen innerhalb von Wikipedia. Dazu kann ich Dir gerne zahlreiche Difflinks zur Verfügung stellen, welche aber sicher nicht geeignet wären, meine Schlussfolgerungen dazu in irgendwelchen Artikeln festzuhalten. Hast Du denn für Deine Behauptung eine passende und ANR-taugliche Quellenangabe? Interessant und für den Artikel relevant wäre es meines Erachtens nämlich schon, wenn die Betreuung für Opfer ritueller Gewalt vorwiegend von weiblichen Psychotherapeuten angeboten würde. -- W.E. 21:45, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ANR - Alemannischer Narrenring? -- Mondrian v. Lüttichau 21:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Deine Ableitung ist zwar unglaublich kreativ, aber trotzdem falsch geraten. Im WP:Glossar gibt´s die Auflösung. -- W.E. Disk 22:35, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Baustein mit unsinniger und unbelegter Begründung raus gemäß "Wozu die Qualitätssicherung nicht da ist. Ausbau des Artikels erfolgt derzeit. --Hartmann Linge (Diskussion) 15:51, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel beschreibt alles ausschließlich aus der Sicht der Psycho-Quacksalber, die das Gedächtnis ihrer Klienten manipulieren, um die glauben zu machen, in satanischen Sekten gewesen zu sein. Kein Wort über die seriöse psychologische Forschung, die aussagt, dass bereits die theoretischen Voraussetzungen solcher Therapien nicht gegeben sind (das Gedächtnis funktioniert nicht wie eine Videokamera, Gedächtnisinhalte werden rekonstruiert und verändern sich mit der Zeit weg von dem, was wirklich passiert ist). Kein Wort darüber, dass die gleichen Manipulationsmethoden auch verwendet werden, um Erinnerungen an frühere Leben und an Entführungen durch Außerirdische "wiederzugewinnen".

Die Belege sind von lächerlicher Qualität: "Vielzahl von Aussagen Betroffener". Alles wird durch Bücher gefiltert, die von Personen geschrieben wurden, die ganz klar eine bestimmte Meinung vertreten. --Hob (Diskussion) 09:00, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Gleichzeitig aber den QS Baustein Psychologie eingefügt. Dort ist der Artikel durchaus richtig und auch im jetzigen Zustand für eine QS reif. Alles weitere dann auf der dortigen Diskussionsseite. -- Warfair (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel fabuliert ein Thema, das zwar in einschlägigen Kreisen immer wieder behauptet wird, für das es aber bislang keinen einzigen stichhaltigen kriminologischen Beleg gibt. Auch die angeführten Filme von Wieskerstrauch sind kein Beleg. Die Autorin ist bei ihrer Dokumentation nachweisbar einer Pseudologin aufgesessen. Hier ein Link zum wahren Hintergrund der Geschichte der Protagonistin: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0225/seite3/0198/index.html . Fälle, die in der Presse als rituelle Gewalt behandelt wurden, waren in Wahrheit Fälle sadistischen Missbrauchs in einer pseudo-rituellen Szenerie. 93.104.160.25 01:08, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo sind wir hier eigentlich? - "Stichhaltige kriminologische Belege" gibt es durchaus; das wird in den entsprechenden Quellen dargestellt - übrigens auch in Interviews der erwähnten dokumentarischen Filme. ("Belege" sind keine "Sachbeweise", von denen es aus nachvollziehbaren Gründen bislang noch wenige gibt.) Der von dem IP-Benutzer angeführte Artikel ist zehnmal so differenziert wie das, was er dort rausgepickt hat. Über all das wird in Fachkreisen nachgedacht und diskutiert, auch kritisch. Aber gewollt tendenziöse Artikel in den Massenmedien können und wollen (!) das garnicht darstellen. Wer sich für diese Thematik interessiert, KANN sich dazu informieren (und zwar nicht nur in der "Presse") - und das sollte Voraussetzung sein für die Mitarbeit bei einem Projekt wie WP! - Den letzten Satz verstehe ich nun garnicht: "sadistischer Missbrauch in einer pseudo-rituellen Szenerie" ist ein Aspekt von Ritueller Gewalt, wieso auch nicht?! -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:27, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Soeben sehe ich erst, daß der o.g. Artikel vom 25.2.2003 ist. Naja.. -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bekanntlich sind wir hier bei Wikipedia. Scheint wohl Dein Baby zu sein der Artikel, weswegen Du gleich so pampig auftrittst. Nun gut ...

Wenn der Artikel wie einleitend bereits nicht zwischen ritueller Gewalt und pseudo-ritueller Gewalt unterscheidet, sondern beides für eins nimmt, dann ist er unzulänglich. Die Filme von Wieskerstrauch sind obsolet, weil die darin aufgestellten Behauptungen durch kriminologische Ermittlungen widerlegt wurden. Die anderen Filme kenne ich nicht, werde sie mir bei Gelegenheit mal anschauen.

Da auch Du hier nicht zwischen ritueller und pseudo-ritueller Gewalt unterscheiden kannst, halte ich Dich auch für wenig kompetent, diesen Artikel zu redigieren. 93.104.160.25 13:11, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen, diese amerikanische Wortschöpfung, mit der sich Satanisten, die es nicht mit Kindern tun, von Kinderschändern, die nur so tun als seien sie Satanisten, die satanistische Rituale benutzen, ohne an deren Inhalte zu glauben... abgrenzen wollen. Mal abgesehen von der fraglichen Relevanz sollte das eher ein Punkt für das Lemma Satanismus sein, als für Rituellen Missbrauch. Selbst die en-WP schreibt in diesem Zusammenhang, dass ...Satanic ritual abuse is also used to describe the actions of "pseudo-satanists"... --Hartmann Linge (Diskussion) 13:23, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Weitere Diskussion bei QS-Psychologie! -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 15:48, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bzw. dann im Archiv zu finden. -- Warfair (Diskussion) 12:52, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Grüß Gott.

Hintergrund einer medialen Konstruktion dieses Phänomens könnte das Bedürfnis nach Symbolisierung "des Bösen in der Gesellschaft" sein.
Das Vorkommen von Ritueller Gewalt zu bezweifeln, ist häufig ein natürlicher Abwehrmechanismus, weil wir uns derartige Taten nicht vorstellen können und wollen.

Das Zitierte ist wohl eher narrativ gemeint, aber nicht kritisch.

Auch dass die Existenz ritueller Gewalt von bestimmten Gruppen bezweifelt wird, zeichnet ein unrichtiges Bild. Richtig wäre: Die Existenz von ritueller Gewalt wird nur von einer sehr kleinen Gruppe von Therapeuten behauptet.
Schließlich sollte man abgrenzen, warum gerade dieser Begriff nicht rituelle Gewalt wie Beschneidung, Rekrutierung von Kindermönchen oder rituelle sexuelle Übergriffe im tantrischen Buddhismus meint. Gleichermaßen sollte man abgrenzen, warum Massenvergewaltigung durch Soldateska nicht unter ritueller Gewalt subsumiert wird, obgleich diese Verbrechen einem wiederkehrendem Schema folgen und somit auch rituell gedeutet werden können. Dies gilt ebenso für Taten islamistischer Selbstmordattentäter, deren Ausbildung und Tod in hohem Maße ritualisiert sind. 93.104.160.25 16:59, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ja schon in der LD hinlänglich breitgetreten, kann ich mich der klugen IP vor mir nur anschließen -die Auffassung, dass rituelle Gewlat im beschriebenen Sinne existiert, ist eine Sondermeinung, die im anglo- und frankophonen Sprachgebiet ganz unverblümt und gut bequellt als das bezeichnet wird, was es ist. Als Verschwörungstheorie, Gesellschafshysterie und "Moralpanik". Bloß wir verkaufen das als "etablierte Wissenschaft". Ich hab mich nun der Mehrheit gebeugt und unter "Kritik" ausformuliert, was eigentlich Tenor des Artikels sein müsste; außerdem hab ich die Sprachlinks ergänzt. Irgendeine Chance muss der arme Leser ja haben.

Für das bessere Verständnis aus der englischen Wikipedia: "[...]Rituelle Gewalt war eine "Moralpanik", die in den 1980 in den USA aufkam, sich in der Folge in den Staaten und teilweise in anderen Ländern verbreitete und in den späten 1990ern zum Erliegen kam. [...] Beeiflusst wurde sie durch eine große Zahl an Aussagen von Kindern und Erwachsenen, die sich durch mittlerweile verrufene Therapie- und Untersuchungsmethoden ergaben." Aus der französischen: "Rituelle Gewalt ist die Behauptung von sexuellem Missbrauch, der in rituellem Rahmen auf satanistischer Basis begangen wird. Es handet sich um eine "Moralpanik", die in den 1980er Jahren in den Vereinigten Staaten aufkam und in den 1990ern abklang."

Mal ganz davon abgesehen, dass Firlefanz von real existierenden Kinderporno-Netzwerken, Menschenhändlern und den anderen von der IP erwähnten Problemen ablenkt. Sorry, ich versteh's echt nicht... --Lakra (Diskussion) 20:50, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bin vor einigen Tagen auf das Thema gestoßen und hätte gleich den ENGLISCHEN Wikipedia Artikel lesen sollen, statt mich mit einigen Filmen und Büchern zu gruseln. Zumindest erhöhten sich meine Zweifel je mehr ich mir anschaute. Finde den deutschen Artikel ungenügend, weil er nicht stärker klar macht, wie umstritten das Thema ist. Das muss mehr in den Vordergrund.

Was mir im Artikel fehlt ist ein Verweis auf 'Moral Panic' (so ein Artikel scheint in der deutschen Wikipedia noch zu fehlen).

Verweise darauf, dass es zumindest in den USA Fälle gibt, wo erst sugestive Befragungen und Therapie zum glauben an Rituelle Gewalt führten.

Die Abschnitte "Methoden und Auswirkungen", "Täter" und "Strafverfolgung, Opferschutz, Therapie" finde ich zu unkritisch. Diese Abschnitte klingen so, als wäre alles bewiesen.

Mich stört: "[...] Menschenopferung (zumeist Neugeborene)[...]". Gibt es Beweise für die Opferung von Neugeborenen? Nein, ist wohl eher zum Gruseln gedacht. Den Zusatz "(zumeist Neugeborene)" werde ich löschen. --95.112.210.195 22:26, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

... klar ist der Artikel noch immer nicht kritisch genug, wo er doch ursprünglich das Werk von Lüttichau und Linge ist, die beide in verschiedener Weise Anhänger dieser verschwörerischen Entrüstung sind. Lüttichau als Therapeut und Linge als Angehöriger eines "Opfers". - Ich bin durchaus der Ansicht - wie schon vor einem halben Jahr geschrieben -, dass es rituelle Gewalt gibt, doch eben nicht in dem pseudologisch behaupteten Satanismus. Insofern halte ich die Verweise auf die Dokumentarfilme allesamt für bedenklich, wenn nicht irreführend; kreisen sie doch um Verbrechen, die nachweislich nicht stattgefunden haben.

Auch die Verweise auf die Bücher von Michaela Huber, Claudia Fliß und Martha Schalleck sind fragwürdig. In diesen Büchern werden in keiner Weise belegte Fälle skizziert, vielmehr handelt es sich um Nacherzählung von Geschichten, die allein im Therapiegespräch Gestalt erhielten. Auch werden hanebüchene Empfehlungen gegeben, etwa von Fliß, die auf einer "Fachtagung zu ritueller Gewalt" folgendes zum besten gab: Frage zu den "schräg stehenden Augen". Zu Beginn gab es eine Nachfrage zum Vortrag von Frau Fliß, wie es gemeint sei, dass man bei den eher täterloyalen Innenpersonen "schräg stehende Augen" bemerke. Frau Fliß wies darauf hin, dass die verschiedenen Innenpersonen jeweils andere Gesichtsausdrücke haben; so haben Kinder z.B. "Kulleraugen" - und Täterloyale schräge Augenpartien und somit einen "strengen Blick". Dieser veränderte Blick entstehe durch das durch die Täter erzwungene Ansehen brutaler Handlungen, dadurch würden die Augen zu einem Verengen gezwungen, das vermutlich durch eine Anspannung der Augenmuskeln verursacht werde. Das hat nichts mehr mit Psychologie zu tun, sondern mit Mittelalter. http://www.diakonie-rwl.de/cms/media/pdf/aktuelles/archiv/FT_Rituelle_Gewalt_2010.pdf

Auch die phantasiereiche Theoriefindung von Lüttichau ist wenig erheiternd. So meint er in bekannter weltverschwörischer Manier: Leider m„üssen wir davon ausgehen, daˆ T‚äterkreise, in denen rituelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen praktiziert wird, wesentlich hä‚ufiger sind, als wir es glauben wollen, in Ostdeutschland auch zu DDR-Zeiten. Zu entsprechenden T‚ätergruppen scheinen ü„berdurchschnittlich hä‚ufig gesellschaftlich angesehene Bü„rger zu gehöƒren (z.B. Lehrer, Ārzte, Kinderg‚ärtnerinnen, Krankenschwestern, Geistliche, Fü„rsorger/Sozialpä‚dagogen, Heimerzieher, Polizisten, Politiker). - Nachlesbar hier: http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-satanische-kulte.pdf 82.135.92.218 02:09, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wieder mal wurde ein Hoax-Artikel erst nach fünf Jahren entdeckt (siehe hier: http://web.de/magazine/digitale-welt/internet/16958948-gefakter-wikipedia-eintrag-bleibt-5-jahre-unentdeckt.html). Dies kann man bei diesem Artikel nicht sagen. Nachdem er 2011 von Lüttichau angelegt wurde, steht er immer wieder in der Kritik. Es gab schon zwei Löschdiskussionen dazu. Der ursprüngliche Gegenstand des Artikels - satanischer organisierter Untergrund - ist erwiesenermaßen nur ein Gerücht. Andere Formen rituellen Missbrauchs, wie etwa die Konditionierung zu Selbstmordattentaten, werden hingegen nur selten unter diesem Label subsumiert. Indes wird die hysterische Befassung mit angeblichen satanischen Missbrauch wie eine moderne Legende immer wieder neu erzählt und behauptet. Diese Tatsache sollte nunmehr der eigentliche Gegenstand des Artikels sein. In dieser Diskussion wurde der Begriff "Moral Panic" erwähnt. Er ist jedoch hierzulande nicht geläufig und auch als "moralisches Entsetzen" nicht wirklich treffend übersetzbar. Was wohl auch daran liegt, dass der tiefere Grund einer religiösen Verankerung eines eigenständigen Bösen, bei uns nur schwach vorhanden ist. 82.135.92.218 13:46, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zum Hinweis auf "Neugeborene" als Opfer: Es wird von Betroffenen regelmäßig so genannt. Ist im übrigen auch plausibel, da ältere Menschen nicht so einfach verschwinden können, ohne daß es auffällt.

Die "schräg stehenden Augen" oder "Kulleraugen" aus dem Vortrag von Frau Fliß waren am 27.7.2012 innerhalb der QS-Psychologie-Diskussion schon angemahnt worden. Das war - als Antwort auf einer Zuhörerfrage - wohl unglücklich formuliert worden. Gemeint war vermutlich, daß man innerhalb des kontinuierlichen Kontakts unterschiedliche Gesichtszüge wiedererkennt; das gilt für uns alle und trifft eben auch für Teilpersönlichkeiten einer Patientin mit DIS zu.

Zur Frage der "Beweisbarkeit" wurde bei den verschiedenen Diskussionen innerhalb der WP schon alles gesagt, was zu sagen ist. Trotzdem ist es und bleibt es das Hauptargument derer, die dieses Lemma weghaben wollen.Einschließlich gewisser logischer Fehler: Wie kann etwas "erwiesenermaßen ein Gerücht" sein?

Wie kann "moralisches Entsetzen" gleichgesetzt werden mit einer "religiösen Verankerung..."? Was ist das für ein wildes Jonglieren mit Begriffen - durch Nutzer, die hier für "wissenschaftliche" Argumentationsstrenge einzutreten behaupten?

Martha Schallecks Buch referiert auf 500 Seiten vorrangig aussagenpsychologische Zusammenhänge, gestützt auf 900 Quellenhinweisen in Fußnoten und 50 seiten Literatur; keine "Nacherzählung von Therapiegeschichten".

Übrigens gab es erst EINE Löschdiskussionen zum Artikel, aber zwei QS-Diskussionen. Warten wir noch ein paar Monate, dann behauptet bestimmt jemand, es gab schon drei Löschdiskussionen; und keiner der Leser wird das nachprüfen.

Mag auf der einen Seite fast nur Lüttichau und Linge stehen (leider nehmen sehr viele Profis unterschiedlicher Fachgebiete die WP noch nicht so ernst, daß sie sich inhaltlich an ihr beteiligen), - auf der anderen Seite scheinen eine kaum größere Anzahl WP-Nutzer zu stehen, die möglicherweise jetzt alle bisherigen Diskussionen zu diesem Lemma abgrasen und in immer neuen Varianten die immergleichen Argumente präsentieren, nach dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Ich möchte niemandem böse Gründe unterstellen (!!), aber stellt sich euch denn nicht die Frage, ob alle diese Menschen, die da in unterschiedlichsten Formen für die Existenz solcher Taten einstehen, einfach "spinnen"? Oder ob alle diese Filme und diese Bücher Fakes sind? Ob alle diese TherapeutInnen Lügner oder Scharlatane sind? Ob diese in den Filmen auftretenden Opfer begabte Hobbyschauspielerinnen sind?? Was hätten sie davon?? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:23, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage "was habe ich davon" stellt sich einem Spinner nicht. Die halten das für Realität, weil sie inkompetent sind, was Wahrheitssuche angeht, insbesondere, was Psychologie und ganz insbesondere, was Gedächtnisforschung angeht. Die glauben ernsthaft, dass das Gedächtnis wie ein Aufnahme- und Abspulgerät funktioniert; dass Erlebnisse genau so, wie sie passiert sind, im Gedächtnis festgehalten werden; dass Gedächtnislücken immer behoben werden können, weil sie keine echten Lücken sind, sondern die Erinnerung irgendwo noch da ist. Die echte Psychologie, die Gedächtnisforschung weiß, dass das alles naive, unwahre Annahmen sind.

Aber die Spinner halten das für Realität und behandeln ihre Klienten entsprechend. Die Folge sind fantastische Erzählungen über frühere Leben, über Außerirdische, über satanische Sekten oder einfach "nur" über Missbrauch, je nach Weltbild des Spinners. Und einiges davon hat schwere Folgen, auch auf Außenstehende, die sozusagen dafür bestraft werden, dass jemand von ihnen geträumt hat. --Hob (Diskussion) 11:00, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Also auf zur nächsten Runde mit den immergleichen Argumenten?! - Wieso Untersuchungen mit nicht traumabezogenen Alltagserinnerungen (wie sie Elizabeth Loftus macht), nicht übertragbar sind auf traumabedingte Erinnerungen, wurde in den bisherigen QS-Runden begründet. Wäre beides über einen Kamm zu scheren, könnte der Begriff (Psycho-)Trauma gleich mit entsorgt werden, was vermutlich manchen angeblich "Außenstehenden, die sozusagen dafür bestraft werden, dass jemand von ihnen geträumt hat", sehr recht wäre. Kein Psychotraumatologe geht davon aus, daß traumabedingte Erinnerung "wie ein Aufnahme- und Abspulgerät" funktioniert. Leicht nachlesbar in der angegebenen Literatur. Den Stand der entsprechenden Forschung in den USA zeigt die Materialsammlung auf der Website des Psychologen Jim Hopper [1]. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du hast eine Frage gestellt ("stellt sich euch denn nicht die Frage, ob alle diese Menschen [..] Ob alle diese TherapeutInnen Lügner oder Scharlatane sind? [..] Was hätten sie davon?"), ich habe sie beantwortet. Dass dir die Antwort nicht gefallen würde, weil sie Sinn ergibt, statt mit deinem Strohmann übereinzustimmen, war sowieso klar.

Die Vorstellung, dass jemand etwas erlebt, es dann verdrängt, dann z.B. hypnotisiert wird und und die Erlebnisse dann doch wahrheitsgetreu wiedergeben kann, setzt voraus, dass man das Gedächtnis für eine Art Kassettenrecorder mit ein- und ausschaltbarer Zensurfunktion hält, auch wenn er es nicht so nennt. Die Erkenntnisse von Loftus und anderen zeigen, dass das Gedächtnis so etwas nicht leisten kann, dass es aber leicht möglich ist, jemandem Derartiges einzureden.

Die Ausrede, dass ein solches Einreden für traumatische Erinnerungen nicht bewiesen ist (was natürlich daran liegt, dass es gerade dafür ethisch nicht vertretbar wäre, und nicht daran, dass man es probiert hätte und gescheitert wäre!), zieht nicht. Die willkürliche Verformbarkeit nicht-traumatischer Erinnerungen weckt schwere Zweifel an der Zuverlässigkeit "wiedergewonnener" traumatischer Erinnerungen, folglich muss bei solchen "Erinnerungen" nach zuverlässigeren Belegen gefragt werden, als die Therapeuten bisher liefern. Deswegen dürft ihr eure Fantasien nicht als Tatsachen darstellen. Mehr verlange ich nicht, übereinstimmend mit WP:NPOV. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? --Hob (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wer auch immer die Vorstellung hat, "dass jemand etwas erlebt, es dann verdrängt, dann z.B. hypnotisiert wird und und die Erlebnisse dann doch wahrheitsgetreu wiedergeben kann", im Bereich der psychotraumatologisch orientierten Traumatherapie besteht sie jedenfalls nicht. Kann nur wiederum auf Jim Hoppers Materialsammlung hinweisen.[2]

Von meiner obigen Frage hast du dir exakt das eine Stichwort rausgesucht, zu dem du ein kritisch wirkendes Bonmot beisteuern konntest. Eine Antwort ist das kaum.

Daß irgendetwas "Zweifel erweckt", ok ja durchaus ok. Keine Enzyklopädie enthebt uns der Notwendigkeit, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen.

Ein Blick auf dein (Hob Gadling) WP-Account und deine Diskussionen in der WP zeigt fast ausschließlich dein nimmermüdes Engagement gegen "Unwissenschaftlichkeit", gegen "Verschwörungstheorien" und gegen "Spinner". Wenn du aber selbst mit unbelegbaren Zuschreibungen ("Strohmann") um dich schmeißt, wird dieses Engagement etwas unglaubwürdig. ..Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein Verweis auf eine Textwüste (Jim Hopper) nützt niemandem. Was genau willst du mit dem Link belegen und wo genau soll das stehen? Warum sagst du nicht klar, was du eigentlich behauptest? --Hob (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Mondrian v. Lüttichau, das "nimmermüde Engagement gegen Unwissenschaftlichkeit" von Hob, ist Show. Er weiß doch überhaupt nicht wovon er redet (wie viele Edits im Bereich Psychologie hat Hob gemacht?). Wissenschaft ist, wenn man Wissen schafft. Wenn man keine Ahnung hat und stattdessen mit unsinnigen Einwürfen nervt, dann ist das das exakte Gegenteil eines wissenschaftlichen Vorgehens.

Und ich hätte eine Frage zur Definition von dem Begriff. Es gab in meinem Bundesland einen relativ spektakulären Fall, bei der eine als Sekte eingestufte christliche Freikirche psychisch erkrankten Frauen eingeredet hat, dass ihrer Krankheit mit der Allmacht Gottes und in einem speziellen Gottesdienst zu begegnen wäre. Dort wurde dann das Geschlechtsteil von einem Laienprediger mit "heiligen Öl" gesalbt. Da die Frauen in eine erhelbiche Zwangslage gebracht wurden und hierdurch gefügig gemacht wurden, kam es dann zur Anzeige. Das fällt zumindest nach Def. der Kirchen ebenso unter die Definition rituelle Gewalt/Missbrauch. Und dann sollte der Artikel vielleicht nicht gleich die schwerste Form beschreiben, sondern sich aus dem Hellfeld dem Dunkelfeld nähern. Natürlich darf man wohl davon ausgehen, dass Satanisten oder Voodoo-Kulte auch nicht sehr viel pfleglicher mit ihren Opfern umgehen, wie die christlichen Gruppierungen - sondern ganz im Gegenteil. Es stellt sich aber trotzdem die Frage, wie sich der Artikel der Thematik nähern kann, ohne eine Vermutung als Faktum darzustellen. Meine Frage wäre also, ob man sich nicht aus dem Hellfeld dem Dunkelfeld nähern sollte und statt unsinniger Kritik und Gegenkritik vereinfachend beschreiben sollte, aus welchen Fakten die Therapeuten dann wiederum auf das Dunkelfeld schließen. Da sind ja nicht nur die Opferaussagen, sondern da zählt ja genauso die Merkmalstypizität traumatischer Symptome und dass die Opfer übereinstimmende Beschreibungen des Vorgehens der Täter abliefern, ohne sich gegenseitig absprechen zu können, da sie sich gegenseitig nicht kennen. Und vielleicht gibt es irgendwo eine valide Quelle, dass die Schwere der Störung und diese ausgeprägte Symptomatik nicht mehr mit den traumatischen Symptomen eines Kriegsveteranen vergleichbar ist, sondern sonst nur bei Folteropfern auftritt und man sich schon alleine von daher fragen muss, was diesen Menschen wohl zugestoßen sein muss. Ich denke, so wäre das sauber gelöst und neutral - die Frage ist, wo man für so eine differenzierte Darstellung Quellen herbekommt. Google-Books dürfte hierfür wohl nicht mehr ausreichen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:26, 13. Jan. 2013 (CET) 20:25, 13. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dein erster Absatz ist inhaltsleeres Blabla. Zeig lieber mal einen sauberen Beleg für die Existenz dieser "rituellen Gewalt", die nicht auf fantastischen Erzählungen beruht, sondern auf echten Belegen. --Hob (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man keine Ahnung hat, dann hält man eigentlich seinen Mund. Wenn man sich dann auch noch als Wissenschaftler aufspielt, dann wird es unerträglich. Bereits ich hatte in den Diskussionen mehrmals auf den Unterschied zwischen traumatischer Erkrankung und normalpsychischen Bereich hingegwiesen. Nun muss ich sehen, dass du es dir schon wieder von Mondrian v. Lüttichau erklären lässt. Deswegen mein Hinweis an ihn, damit er weiß, dass dies vermutlich sinnlos sein wird und für sich entscheiden kann, ob es Sinn macht, hier weitere Erklärungen zu zu liefern - immerhin vergeudest du damit seine Zeit und hilfst dem Artikel nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie erwartet: nur leere Rhetorik, aber keine Antwort. --Hob (Diskussion) 13:41, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie erwartet bist du auch noch zu faul durchzulesen, was ich geschrieben habe. Nirgendwo behaupte ich, dass es den satanischen rituellen Missbrauch gibt. Wie käme ich dazu? Ich beschreibe den rituellen Missbrauch einer christlichen Gruppierung, welcher im Hellfeld stattgefunden hat und von dem ich weiß, dass dieser passiert ist. Die Ausdeutung von dissoziativen Symptomen ist nicht ganz so einfach - da muss man sich auch als Psychologe schon etwas hineinarbeiten. Außer du natürlich - denn du weißt ja Bescheid. Ich habe dazu lediglich eine Vermutung. Meine Vermutung ist, dass die Anhänger von Satan und Voodoo solche Straftaten eben auch verüben - genauso wie die christlichen Gruppierungen. Der sexuelle Missbrauch in der katholischen Kirche ist bekannt und wird mittlerweile nicht mehr bestritten. Wenn nun aber jemand behauptet, dass er von Satanisten geschädigt wurde, dann will man das nicht glauben. Offenbar ist man der Meinung, dass Satanisten ganz besonders integre Persönlichkeiten sind. Ich glaube das nicht. Ich denke sie organisieren sich ebenso wie die Pädokriminellen. Du darfst gerne anderer Meinung sein - nur bitte erspare mir deine Überheblichkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:04, 15. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Andreas-Wolsky: Danke für deinen nun wirklich konstruktiven Diskussionsbeitrag! Ich fände es gut, wenn der Artikel mittel- oder langfristig in der von dir skizzierten Weise weiterentwickelt werden könnte. - Die derzeitige Situation ist so, daß "Rituelle Gewalt" (oder "Ritual Abuse") gewissermaßen naturwüchsig zu einem feststehenden Begriff geworden ist für bestimmte Erfahrungsberichte und therapeutische Erfahrungen. In diesem Sinne wird der Begriff auch in den Medien verwendet, und auf dieser Grundlage hatte ich das Lemma angefangen. - Andererseits ist klar, daß völlig analoge Verbrechen auch im Zusammenhang mit ganz anderen ideologischen Zusammenhängen stattfinden. Manche davon wurden in den Disputen hier schon erwähnt. (Mir persönlich wäre auch die bisher seltsamerweise noch nicht genannte Assoziation mit KZ-Schlächtern und sadistischen KZ-Ärzten wichtig!) Nur können wir in der WP einen Begriff, der in sehr spezifischem Zusammenhang üblich geworden ist, nicht kraft unserer Wassersuppe umdefinieren, indem wir all diese anderen Taten einbeziehen, die aber von keinem außerhalb der deutschen WP unter diesem Begriff verstanden werden (z.B. islamistische Selbstmordattentäter oder irgendwelche Tantrarituale oder was auch immer).

Irgendjemand, ich glaube Thorsten Becker, brachte mal den Begriff "ideologisch motivierte Straftaten" in die Diskussion; der hat sich zwar nicht durchgesetzt, aber könnte das nicht zu einem WP-Lemma werden, unter das wir dann suzzessive alle diese Aspekte zusammentragen, die dann jeweils durch eigene Quellen abgesichert werden? Und hier kämen dann zunächst auch die Hellfeld-Erfahrungen zum Tragen! "Rituelle Gewalt" könnte als einer der Unterpunkte stehen für das, was er bisher meint. Es war eben der historische Anfang der wissenschaftlichen, therapeutischen und öffentlichen Aufmerksamkeit für intendierte Traumatisierung (oder so ähnlich). Mist! Das geht auch nicht, weil der Begriff erst recht noch nicht genutzt wird (Keine Theoriefindung!). Schade! (Ich lasse das jetzt dennoch hier stehen, vielleicht fällt jemandem was dazu ein.)

Praktisches Problem wird ja bleiben, daß die meisten Leute - seien es Betroffene, Helfer oder Angehörige der Legislative/Exekutive - sich allenfalls in einer dieser Varianten ideologisch motivierter Gewalt auskennen. (Ich z.B. könnte überhaupt nix sagen zu Voodoo oder christlich verstandener Hexenaustreibung u.dgl.) - Ich glaube nicht, daß es Quellen gibt, die den Gesamtkomplex abdecken, sicher aber Quellen für die einzelnen Aspekte. - Mehr fällt mir heut nacht nicht mehr dazu ein. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 00:14, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem bei diesem Begriff könnte sein, dass die Kripo für so ziemlich alle Straftatvarianten bereits ihre Bezeichnungen hat. Die Kripo würde somit nur noch das als "rituelle Gewalt" bezeichnen, was nicht in bereits vorhandene Kategorien geschlüsselt werden kann. Und bei ihren Begriffen zielt die Kripo meist auf Täterstrukturen, statistische Erfassbarkeit, Ermittlungsansätze usw. Das heißt die Kripo würde nur dann von ritueller Gewalt sprechen, wenn sich daraus eine Besonderheit für IHRE Arbeit ergibt.

Die Kirche aber zielt darauf, dass der Glaube (also das höchste Gut) gegen das Opfer eingesetzt wird und der Missbrauch somit eine überirdische Dimension bekommt. Die Definition werden mit Sicherheit nicht übereinstimmen. Das heißt, dass die Kripo zu dem Schluß kommt, dass der "rituelle Missbrauch" (im Sinne von konzertiert und überregional und verdeckt arbeitenden Tätern) nicht nachgewiesen werden konnte, aber die Kirche schon zu dem Schluss kommt, dass es diesen gibt (im Sinne von Voodoo, Teufel, Hexenanbetung und sich daraus ergebenden Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung). Und das heißt, dass die WP-Gemeinde entscheiden muss, welcher Def. sie vorrangig folgen will. Da aber die Denkweise der Kriminologen nicht gebräuchlich ist, wäre somit vorrangig der Def. der Kirche zu folgen. Dass dieser Begriff in den Medien anders verwendet wird, dürfte egal sein, sofern nicht durch häufige Falschverwendung des Begriffes eine Umdefinition der kirchlichen Def. stattgefunden hat. Die Frage ist also, wer darf Begriffsdefinitionen festlegen. Das wäre die Wissenschaft (da sehe ich nichts), dann wären das große und allgemein anerkannte Organisationen (da gäbe es die Kirche) oder aber der Volksmund. Es sollte aber niemals die dumme Masse bestimmen, sondern schon die eher Dichter und Denker und vor allem die großen Organisationen, welche entsprechend normative Funktionen haben. Ich weiß leider nicht, wie der Duden letztendlich bestimmt, welche Def. nun richtig ist, aber irgendwie müssen diese auch ihre Begriff festlegen. Ich denke der Duden würde die Def. der Kirche nehmen und eben nicht die Def. der Kriminologie und auch nicht die Def. der Massen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:52, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Und das Problem bei dem Artikel ist, dass ich immer behaupten kann, dass es in der BRD Terrorzellen gibt. Man würde zwar nur die Anzeichen erkennenn können, aber es wäre doch klar, dass es diese Art der Kriminalität gibt. Abgesehen davon findet man auch Indizien. Ich kann sogar behaupten, dass es wohl 4 - 6 Gruppierungen gibt, die gerade einen Anschlag planen. Damit habe ich dann immer irgendwie Recht aber irgendwie auch nicht, denn ich WEISS nicht sicher, ob es vielleicht 10 Gruppen derzeit gibt, oder vielleicht auch gar keine. Und wenn man dieses Problem im Artikel bereits durch die Def. umgehen könnte, dann wäre das vermutlich gut. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:08, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Unter dem Topic: Dokumentarfilm ist der letzte Link tot. Siehe: Wild Germany - Satanismus (Dokumentation in der ZDF-Mediathek) (nicht signierter Beitrag von 78.50.197.240 (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2013 (CET))Beantworten

Wieder drin. Fünf Minuten Arbeit.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Schade, dass die Diskussion schon wieder so ad personam geführt wird, aber im Interesse der wikipedia versuche ich nochmal einen anderen Erklärungsansatz, und den nicht im Hinblick auf das Für und Wider von Therapiemethoden oder Psycholanalyse -das ist nämlich nicht mein Metier -sondern die Analyse von Medien- und Kommunikationsmechanismen.

Wir betrachten das Phänomen "Rituelle Gewalt" gemäß der im Artikel dargestellten Merkmale: (1.) Geheimgruppen, die (2.) vernetzt sind, begehen (3.) kontinuierlich (4.) ritualhafte (5.) Körperverletzungen, Missbräuche und gar (6.) Morde in (7.) okkultem Kontext. Wir fragen: Unter welchen Voraussetzungen kann das beschriebene Phänomen in westlichen Indiustrienationen existieren?

Da keine Abwesenheit von Recht und Gesetz gegeben ist und die Gesellschaft sich nicht in einem Zustand rapider Erosion befindet, wäre Geheimhaltung erforderlich. Ist eine solche absolute Geheimhaltung möglich? Sowohl Befürworter als auch Kritiker des Phänomens verneinen diese Frage -Kritiker, weil sie es tatsächlich nicht für möglich halten, Befürworter, weil sie von der Richtigkeit der dazu gehörten Erfahrungberichte glauben.
Wir stellen also fest, dass es einen Punkt gibt, an dem sich ein solches Phänomen nicht mehr der Öffentlichkeit entziehen kann. Im Falle öffentlicher Aufmerksamkeit, also Aufmerksamkeit durch Therapeuten, Medien und Politikern führt der Weg unweigerlich zu Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht, da die stabile Gesellschaft notwenidgerweise eine Sanktion fordert, um stabil zu bleiben. So geschehen in den USA, Canada, Australien, Frankreich und eben auch hier (die Polizei beginnt zu ermitteln), insofern darf man auch zu diesem Punkt Konsens annehmen.
Wenn das Phänomen also existierte, müsste an dieser Stelle eine wachsende Flut von Urteilen einsetzen, in Verbindung mit paralmetarischen Untersuchungsausschüssen, Ermittlungsgruppen bei Euro- und Interpol usw. Es gäbe Berichte über kriminalistische Untersuchungen der Zusammenhänge, kriminologische Untersuchungen der Täter, international anerkannte Fachverbände würden tagen... Ein Blick auf die Realität offenbart aber das Gegenteil: Alle Verfahren wurden eingestellt (legendär ist hier der McMartin-Prescool-Trial), alle Hilfsorganisationen und Politiker (hierzulande) sind zurückgerudert.
Folglich kann man an diesem Punkt den Glauben an das Phänomen als existentes, beschreibbares Phänomen nur mithilfe von Verschwörungstheorien aufrecht erhalten: "Politiker, Staatsanwälte und Richter sind selbst involviert, die Polizei muss bestochen sein, das geht bis in höchste Kreise..." und da steige ich und vermutlich auch die meisten Mitdiskutanden aus. Keine Frage, in einem rechtsfreien Raum, einem Bürgerkriegsland, der sibirischan Taiga, weiß ich, da wäre es vielleicht denkbar, dass da solcherart gepolte Sekten unterwegs wären, aber das ist mit der hier beschriebenen "Rituellen Gewalt" ja auch garnicht gemeint (weswegen auch Voodoo hier nicht hergehört, um die Theoriefindung nicht auch noch zu quadrieren). Das, was gemeint ist, gibt es nicht.

Und tatsächlich lässt sich das einfach erklären: Eine handvoll Menschen beschreiben solche Erlebnisse. Unter diesen Erlebnisberichten sind sicherlich auch Schilderungen real vorgekommener körperlicher Missbräuche. Aber psychischer Missbrauch, eine Reihe von psychischen Störungen, Medikamente und ja, auch falsche Befragungsmethoden -das alles kann zu Beschreibungen führen, an die der Patient glaubt, die so aber nicht passiert sein müssen. (Übrigens kenne ich keine Therapeuten, der nicht auch schon Erlebnisberichte gehört hat, die mit phsikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht vereinbar sind und schon deswegen nicht so passiert sein können). Für die Therapiesituation mag das vielleicht auch unerheblich sein.
Nun treffen diese Erlebnisberichte auf Therapeuten, von denen manche vielleicht in wenig naiv sind, manche sich in ihrer eigenen Methodik nicht gut auskennen, manche vielleicht auch ihre persönliche Chance sehen, medial groß rauszukommen... Oder es kommt ein selbsternannter Dokumantarfilmer daher und schafft es auch noch, seinen Gruselstreifen bei den Öffis zu lancieren... Und schon ist eine Präsenz da, die von sich berufen Fühlenden Resonanz erfährt. Ab da kommen dann Trittbrettfahrer dazu, Menschen, die sich nach Aufmerksamkeit sehnen... Und da sie ja in Funk und Fernsehen mitbekommen habn, was ungefähr sie erzählen müssen, müssen die Betroffenen sich garnicht kennen.
Erst an diesem Punkt kann seriöse öffentliche Rezeption in Form von Gutachten, Urteilen, Doktorarbeiten, Studien, etc. stattfinden, nämlich evidenzbasiert. Und evident ist hier eben garnichts.
Soweit die Erklärung, wie es sein kann, dass es das garnicht gibt. Im Gegenzug möge mit einer der Befürworter einen Beweis für seine (selbst unter Psychologen Minderheits-)meinung nennen, oder wenigstens eine Erklärung des Phänomens, die ohne VT auskommt, anbieten.

Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass von den Kritiker des Ritueller-Missbrauch-Konzepts (oder zumindest von mir) nicht bestritten wird, dass es Missbrauch gibt und dieser auch in okkult aufgemachtem Rahmen vorkommen kann. Auch die immer wieder vorkommenden Fälle, in denen Mütter ihre Kinder heimlich zur Welt bringen und töten, werden nicht bestritten, genauso wenig wie Menschenhandel. Aber daraus ein (inter-)national agierendes pseudosatanistisch-okkultes Netzwerk zu spinnen, dieses Potpourri ist Fiktion, Illusion. Bzw. Konstruktion, aber mehr auch nicht. Unbewiesen, und damit die klassische Ente. Da sie aber trotzdem Ressourcen und Aufmerksamkeit bindet, Hysterie und Vorurteile befördert und schlicht den Menschen ein X für ein U vormacht, schafft sie Probleme, statt welche zu lösen, und gehört so, wie sie ist, nicht in die wikipedia.--Lakra (Diskussion) 16:08, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hier muß ich grundlegend widersprechen! Im Mittelpunkt des Begriffs "Rituelle Gewalt" stehen für jeden, der konkret damit befaßt ist, bestimmte Menschen, die das ganze Spektrum konmplexer Tramafolgeschädigungen aufweisen und dazuhin von Taten berichten, für die der Begriff "Rituelle Gewalt" sich einzubürgern beginnt. Hinsichtlich der Frage nach den Tätern gibt es nur drei handfeste Ansatzpunkte: a) Der Umstand, daß von den Betroffenen in der Regel nahe Angehörige und Menschen des persönlichen Umfelds als Täter erinnert werden, sowie b), daß manche Betroffene berichten, sie seien zeitweise zum Zweck sexueller Gewalttaten (einschließlich pornografischer Aufzeichnungen) an Fremde weggegeben worden, sowie c) die (amtlich belegte!) Tatsache von nationalen und übernationalen Täternetzen für den Bereich von Prostitution und Pornografie. Es ist nur natürlich, dann den Schluß zu ziehen, daß auch in diesem Bereich Täternetzwerke existieren könnten. Es gibt auch Leute, die Indizien für solche Schlußfolgerungen zusammengesucht haben (z.B. Martha Schalleck). Gleichwohl wissen wir es nicht und ich wäre der erste, der protestiert, wenn solche Verdachtsmomente als Tatsachen in einem WP-Artikel auftauchen würden! (Ich selbst habe übrigens zu diesem Thema keine Meinung, - es ist nicht mein Arbeitsbereich!)

Das Moment einer "Verschwörungstheorie" sehe ich demgegenüber in dem in allen Diskussionen hier wiederkehrenden Versuch, die Existenz einer "feindlichen" Beschuldigung zu behaupten (Lakra: "Politiker, Staatsanwälte und Richter sind selbst involviert, die Polizei muss bestochen sein, das geht bis in höchste Kreise..."), die es so überhaupt nicht gibt (abgesehen von verschwörungstheoretischen Internetpräsentationen). - Lakra hatte irgendwo argumentiert, daß dieses Lemma von realen Mißbrauchstaten und -tätern ablenken könnte. Das stimmt genau dann, falls die öffentliche Diskussion sich auf das Belegen/Widerlegen von ungreifbaren Täternetzen kapriziert. Genauso sehe ich die reale Funktion des hier oft erwähnten englischen WP-Artikels. Selbstverständlich gibt es Falschbehauptungen, selbstverständlich gibt es durch Medien geschürte Panikmache. Aber das ist nicht alles. Und wer mit einem derart ausgefeilten Argumentationsrepertoire das Thema als AUSSCHLIESSLICH fiktiv und verschwörungstheoretisch darstellt (wie in der englischen WP), der spielt das Spiel der Täter nach dem Motto: "Haltet den Dieb!" - ob er will oder nicht.

Ich fände es demgegenüber gut, wenn wir den von Andreas-Wolsky 14:04, 15. Jan. 2013 eingebrachten Gedankenanstoß weiterverfolgen könnten. Vielleicht klärt sich das alles dann eher. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich erahne das Problem... Ich stimme Dir zu, was die drei handfesten Ansatzpunkte angeht, aber die sind durch "Missbrauch", "Inzest" und "Kinderpornographie" vollständig erfasst. Und dazu gibt es eben auch erwähnte Urteile, Studien usw. (und daher auch gut gequellte, unangefochtene wikipedia-Artikel). Und nachdem ich mich in die SUB bemüht und die zwei schnell verfügbaren Quellen gesichtet hab, kann ich zumindest für die sagen: Von "ritueller Gewalt" ist da nicht die Rede, sondern tatsächlich "nur" von Kindesmissbrauch, bzw. -pornopgraphie. Alles darüber Hinausgehende ist, wie Du ja selbst sagst, Spekulation. Leider stellt der Artikel das aber nicht dar, und er dreht sich auch nicht um die Personen, die solche Erlebnisse erinnern. So, wie er in der WP steht, postuliert er ein Phänomen, das es so nicht gibt -was man nur wohlmeinend und eingedenk guter Absichten als Theoriefindung bezeichnen kann.

Was dem Artikel ja auch anzumerken ist: Wenn "diese Zeremonien [...] auch nur zur Täuschung und Einschüchterung" geschehen können, ist rituelle Gewalt auch, was so tut, als wäre es rituelle Gewalt. Eine adäquate (präzise/wissenschaftliche/enzyklopädische) Definition kann natürlich nicht ihren eigenen Missbrauch inkludieren. Das wiederum hat nichts mit Fachgebieten zu tun, sondern ist angewandte Logik. Oder, andererseits, Hexenjagd. Eben genauso, wie der Artikel ohne das "Moment der Verschwörungstheorie" nicht auskommt -denn die Frage, wieso es nichts anders als Augenzeugenberichte (und darauf aufbauende Schriften) gibt, bleibt unbeantwortet. Ich hab ehrlich gesucht, Mondrian, ich finde nichts. Da ich Dir nach wie vor gute Absichten unterstelle, bleibt, soweit ich sehen kann, nur ein Fehlschluss. Von daher ist mein freundlichster Ansatz, dass der Artikel ja wiederkommen kann, wenn "der Begriff sich nicht mehr einzubürgern beginnt", sondern es getan hat, und die beschriebenen Zusammenhänge nicht mehr auf einer "naheliegenden Schlussfolgerung" beruhen, sondern über Theoriefindung erhaben und lemmareif sind.

Nebenbei bemerkt, finde ich den Beitrag von Andreas vom 15. nicht nur im Ton daneben, sondern auch keine gute Diskussionsgrundlage. Der sexuelle Missbrauch in einer Gruppe, egal ob christlich, satanisch oder sonstwas, ist nämlich ebenfalls nicht Artikelgegenstand. Würde jemand von einer Gruppe im Rahmen eines satanistisch anmutenden Rituals missbraucht, würde man ihm aufgrund dieses Umstands natürlich auch nicht weniger glauben -wieso sollte man? Der Vergleich mit der katholischen Kirche hinkt gleich auf mehreren Füßen: Hier geht es um Vorfälle, die innerhalb einer der Öffentlichkeit bekannten (aber eben undurchsichtig strukturierten, weltweit vernetzten) Organisation passiert sind. Einzelfälle sind schon seit vielen Jahrzehnten bekannt und wurden auch immer wieder abgeurteilt. Diese Umstände gehen der Ritualgewalt-Theorie ab. Und schließlich gibt es allen Untersuchung zufolge in der katholischen Kirche auch nicht mehr Missbrauch als in anderen Organisationen oder gar Familien -für eine Kirche ist nur der Umgang damit abstoßend fragwürdig. Mit "Voodoo" driftet der Beitrag dann vollends ins Abstruse ab, und natürlich sind Satanisten erstmal nicht mehr oder weniger integer als andere Leute auch -dass ihnen in der WP eine geringere Integrität unterstellt wird, kann man aber daran erkennen, dass ein Artikel über kinderschändende und -mordende katholische oder Voodoo-Netzwerke natürlich längst gelöscht wäre. Ich frag nochmal: Gibt es einen, einen einzigen Beweis, der auf was anderem als einem Augenzeugenbericht basiert? Ansonsten... use Ockhams Razor. --Lakra (Diskussion) 03:25, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Drei handfeste Ansatzpunkte" gibt es hinsichtlich der TÄTER, hatte ich geschrieben, nicht der Taten. Hinsichtlich der Taten gibt es nicht nur "Augenzeugenberichte", sondern fachliche Einschätzungen solcher Betroffenen-"Berichte" sowie Schlußfolgerungen neurobiologisch und psychotraumatologisch orientierter Forscher und TherapeutInnen (siehe Literaturangaben). Von "Spekulation" sprach ich ebenso nur hinsichtlich der TÄTER, nicht aber der Taten. - Abgesehen von den Abschnitten "Täter" und "Kritik" geht es im Artikel ausschließlich um die "Personen, die solche Erlebnisse erinnern" (also die Betroffenen).

Was meinst du mit etwas, das "nur so tut, als sei es Rituelle Gewalt"? Inszenierungen, mit denen etwas vorgetäuscht wird, flössen in entsprechenden Zusammenhängen mindestens für Kinder auch Todesangst ein und traumatisieren. Das wäre "Mißbrauch" einer Definition? Nein, - all diese Methoden (auch das Vortäuschen!) sind weidlich bekannt aus staatlichen und halbstaatlichen Folterszenarien und gehören zur Definition von Folter. Nur werden Erwachsene, die sie in politischen Zusammenhängen erleiden, in der Regel ernstgenommen! Man kann eben nicht jedes Thema nur mit "angewandter Logik" diskutieren; ein bißchen (mehr) Beschäftigung mit der speziellen Materie gehört auch dazu. - Wenn es bei der WP um ein Lemma zu einem technischen Thema geht, scheint es selbstverständlich, daß bei der Diskussion zumindest die grundlegenden fachspezifischen Kenntnisse vorausgesetzt werden. Bei dem hier diskutierten Thema sollte das genauso gelten. Es könnten von mir aus gerne unterschiedliche Auffassungen über Neurobiologie der Erinnerung bzw. über Psychotherapie bei Psychotrauma bzw. mögliche Differenzialdiagnosen bei "Personen, die ... erinnern" diskutiert werden, denn DAS sind fachliche Hintergründe.

Unterschiede zu Ritueller Gewalt im hier gemeinten Sinne bestehen selbstverständlich bei den Varianten, die Andreas-Wolsky anführt; aber es ging in seinem Vorschlag ja eben darum, solche Varianten zusammenzufassen und nebeneinanderzustellen, und dadurch vom Hellfeld zum Dunkelfeld zu kommen. Ob das enzyklopädisch gesehen funktioniert, ist mir auch noch unklar, aber immerhin sehe ich es als konstruktiven Vorschlag an.

Nochmal, zum sicher zehntenmal innerhalb all der Diskussionen: Es ist Teil des Phänomens "Rituelle Gewalt", daß es Sachbeweise im strafrechtlichen Sinne bislang nicht gibt. Das steht im Artikel auch drin. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:57, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wennn ich einen PC beim MediaMarkt kaufe, dann die Quittung wegschmeiße und wegen erst später bemerkten Mängeln meine Gewährleistung in Anspruch nehmen möchte, dann werde ich den Prozess verlieren, weil es "keine Beweise" gibt, dass ich den PC auch tatsächlich bei MediaMarkt gekauft habe (es gibt auch Saturn, Metro, Conrad und vielleicht habe ich den PC dort gekauft). Und trotzdem habe ich den PC genau bei MediaMarkt gekauft. Das Gericht stellt keine objektiven Wahrheiten fest, sondern stellt eine Routine bereit, mit der eine Gesellschaft ihre Zwistigkeiten lösen kann. Das darf man im Artikel deswegen auch nicht so hinstellen, als wäre damit der Gegenbeweis geführt. Auszugehen ist von den Operaussagen und deren Glaubwürdigkeit. Wenn man lediglich mit 98%iger Wahrscheinlichkeit die Täterschaft feststellt, dann hat das Opfer immer noch zu 98% Recht und verliert TROTZDEM den Prozess. Das darf man nicht vermischen. Und Opferaussagen SIND Beweismittel. Sorry fürs Reinreden, aber das musste ich mal klarstellen, weil das in der WP häufig missverstanden wird. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:23, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Lakra: Soeben erst entdecke ich, daß du parallel zu deinem letzten Beitrag hier den Artikel selbst rigoros in deinem Sinne umgebaut hast, genauer gesagt: einen anderen Artikel draus gemacht hast - ohne daß du hier auch nur drauf hingewiesen hättest! Gehört das auch zu dem an Sachlichkeit/Wissenschaftlichkeit orientierten Stil der Wikipedia? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Lakra, ich habe zwei Studiengänge hinter mir. Davon war einer eine knallharte Naturwissenschaft. Wenn hier irgendwelche ahnungslosen User meinen, sich als Obergutachter der Psychotherapeuten aufspielen zu müssen, obwohl sie erkennbar noch nicht einmal die einfachsten Fachbegriffe wissen, dann schallt das von mir genauso zurück, wie es in den Wald hineingerufen wurde. Wenn hier irgendwelche ahnungslosen User meinen, die Opfer beleidigen zu müssen (Zitat: ..... diese Frage stellt sich einem Spinner nicht .....) dann kommt von mir ab jetzt sofort ein entsprechend klarer und entsprechend scharfer Kommentar. Die Opfer sind selbstmordgefährdet und ich muss auch davon ausgehen, dass diese hier mitlesen. Ihr müsstet schon damit aufhören und deswegen meine Frage: Wäre das vielleicht möglich?

Zitat von Lakra: Mit "Voodoo" driftet der Beitrag dann vollends ins Abstruse ab.....

Offenbar ist es euch leider nicht möglich. Ich will dir keinesfalls deine naive Weltsicht nehmen, aber mit sehr unschönen Voodoo-Ritualen werden nun einmal die nigerianischen Frauen, welche nach Deutschland verschleppt werden, in die Prostitution gezwungen. Aber is wurscht - wenn du bereits weißt, dass es das nicht gibt...... dann ist das nun einmal auch so. Und exakt zu dieser deiner Sichtweise hätte ich folgende Quelle für dich:

Voodoo Glaube – wie junge Nigeriannerinen in Deutschland zur Prostitution gezwungen werden | Manuskript

Quelle: www.mdr.de/exakt/voodoo114-download.pdf

Markus Steiner, Polizei Frankfurt am Main:

"Es ist so, dass bei dem Kult den Frauen Fingernägel abgeschnitten werden, ein Foto der Frau beigefügt wird, Unterwäsche der Frau abgenommen wird. Und was standardmäßig bei den Paketen immer dabei ist, das sind Schamhaare. Derjenige, der diese Gegenstände der Frau hat, hat auch die Macht über diese Frau." Wer sich nicht prostituieren will, dem drohen die Juju-Priester so mit Krankheit oder Tod. Das hat auch Joy erlebt, die eigentlich anders heißt und aus Angst vor ihren Peinigern nicht erkannt werden möchte. Denn auch sie wurde zum Opfer der Menschenhändler.

Tja, hat wohl irgendwie nicht so gut geklappt mit deinen eigenen Gedankengänge und Mutmaßungen. Was bist du eigentlich? Kriminalist? Oder hast du vielleicht Kriminologie studiert? Bist du psychologischer Sachverständiger? Was gibt dir die Befugnis mit Kommunikationsmodellen(?????) darüber zu urteilen, was es gibt und was nicht? Und was gibt dir die Befugnis darüber zu urteilen, was möglich ist und was nicht? Woher weißt du, dass alle diese Opfer einfach nur Unsinn erzählen, insbesondere, wo doch die Täter jahrelang hinter Gitter wandern. Man darf davon ausgehen, dass bei diesen Menschenhändler-Organisationen hinter dem Verurteilten immer noch jemand steht, der in der Hierachie höher ist und nicht verurteilt wurde und dass diese selbstverständlich auch alle Naturreligionen und Ahnenkulte gegen die Opfer einsetzen werden, sofern es ihnen möglich ist. Aber ich will deine naive und pseudowissenschaftsverliebte Seele nicht zu sehr überstrapazieren - aber bitte erspare mir deine unerträglich Überheblichkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:19, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nun ja, mag ja so sein, dass da gezaubert wird, um die Frauen zu verunsichern und zusätzlich Druck auszuüben. Doch gegen jeden Zauber gibt es auch einen Gegenzauber. So schlicht 1:1 ist die Magie auch wieder nicht. Also, trotz 2 Studiengängen, Studiosos bleib bei deinen Leisten. - Gilt auch für die selbstmordgefährdeten Opfer. Wo es keine kriminalistische Hellziffer gibt, da sollte man nicht mit der Stange im Nebel stochern.

Und wo es hier um Diskussionsverhalten geht, Deine Art der Diskussionsführung ist perfide. Warum beschimpfst Du Hob, der im Gegensatz zu Dir klare sachliche Einwände bringt? Auch Deine Anführungen, um Deine Ansichten zu belegen, sind abwegig selektiv. z.B. die Umfrage unter Psychotherapeuten (aus "Handbuch Rituelle Gewalt") ist fragwürdig. Sie belegt zudem keine rituelle Gewalt, sondern nur die Tatsache, dass Patienten darüber gesprochen haben. 82.135.92.218 12:23, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hier wurde behauptet, dass es Voodoo nicht gäbe. Ich würde mich also mit abstrusen Dingen beschäftigen. Tatächlich war es aber vielmehr so, dass ich mich mit einem naturwissenschaftlichen und einem geisteswissenschaftlichen Studiengang beschäftigt habe und dass es nun einmal Voodoo und den rituellen Missbrauch haufenweise gibt (wer hätte das gedacht!!!). Jetzt könnte man doch denken, dass dies den ahnungslosen Mitdiskutanten vielleicht einmal eine Lehre ist. Aber offenbar bist du unbelehrbar. Und was hast du jetzt schon wieder auszusetzen?

Zitat der anonym diskutierenden IP 82.135.92.218: Studiosos bleib bei deinen Leisten. - Gilt auch für die selbstmordgefährdeten Opfer. .............noch einmal so eine abfällige Bemerkung in Richtung Opfer und du wirst mich kennenlernen. Bisher diskutiere ich (noch) vernünftig mit dir. Das wird sich schlagartig ändern, wenn du noch einmal so eine abfällige Bemerkung in Richtung Opfer vom Stapel läßt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre diese Definition des Erzbistums Köln ein guter Mittelweg?:

Rituelle Gewalt ist eine nicht so bekannte Gewaltform, die unter anderem in Sekten, Kulten oder organisierten Verbindungen stattfindet. Zu nennen sind hierbei beispielsweise Satanismus, Teufelsaustreibung aber auch die Kinderpornografie. Die Täter verfolgen das Ziel absolute Dominanz zu erlangen und über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Die Opfer sollen durch physische, psychische und sexuelle Gewalt gefügig gemacht werden, dies erfolgt meist unter Zuhilfenahme von Drogen und Alkohol. Quelle: [[3]].

Wenn man einfach die Teufelsaustreibung aus der Aufzählung herausnimmt, dann hätte man die Schnittmenge zwischen allen Definitionen und vor allem zwingt diese Definition dann auch nicht mehr im Artikel sofort eine Stellungnahme zur Evidenz von verdeckt operierenden Satanisten abzugeben. Ich würde dann noch ein Beispiel im Artikel anführen, weil der Zugang zu diesem Themengebiet sich dem Leser ansonsten offenbar nicht öffnet, -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Konsens besteht wohl darin, daß im Artkel nicht die Existenz überregionaler Täternetzwerke behauptet werden soll.

Die Definition des Erzbistums Köln finde ich allerdings sowohl sprachlich als auch inhaltlich sehr unbeholfen. Auch in der bisherigen Def. ging es nicht um solche Täternetzwerke. Mal andersrum: Was in der bisherigen Def. ist fragwürdig?

Auch im Abschnitt Täter werden keine Täternetzwerke behauptet. Aber man könnte doch explizit dazuschreiben: "Konkrete Hinweise auf überregionale Täternetzwerke gibt es nicht." - Ich mach das mal.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass mit jetziger Def. eine Diskussion über die Glaubhaftigkeit der Opfer provoziert wird und die Def. des Erzbistums auf die Intention der rituellen Gewalt abzielt (absolute Dominanz), ohne zu sehr auf Täterstrategien einzugehen. Damit wäre dann der Hinweis auf die angebliche Unzuverlässigkeit des Zeugengedächtnisses (bzw. Existenz und Nichtexistenz der rituellen Gewalt)absolet und der Artikel würde ganz anders beginnen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es geht mir darum, diese Details im Artikel nach "unten" zu verlagern, um zuerst die Grundprolematik von ritueller Gewalt darstellen zu können, ohne dass im Kopf des Lesers bereits ein Widerspruch entsteht. Es geht nicht darum, das rauszuschmeißen, denn man kann die Def. im Artikel zu späterem Zeitpunkt immer noch erweitern. Die Frage ist allerdings, ob denn das Erzbistum Köln überhaupt taugt. (erweitern kann man immer noch). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich ahne, wie du es meinst. Für mich ists ok, wenn du das jetzt mal so veränderst. Stimmt, das alles ist und bleibt ja im Fluß. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:57, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich fange mal an, aber das wird jetzt nicht gut, was ich da mit dem Artike treibe. Allerdings ist an dem schon so viel unsinnig herumeditiert worden, da kommt es auf das Hin- und Her dann auch nicht mehr an. Und auf der Disk kann man seine Vorstellungen immer schlecht beschreiben. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

So, ich bin jetzt fertig - so in etwa finde ich den Aufbau und die Struktur besser, weil sich dann die Kritik automatisch auf die Kritik an den Therapeuten bezieht und nicht global und undifferenziert diskutiert wird. Ich würde dich bitten, das sorgsam zu lesen, weil ich keine Zeit mehr habe und falls es prinzipielle Zweifel an der Struktur gibt, so kannst du (oder auch auch alle anderen) das auch gerne ein einem Rutsch rückgängig machen und vielleicht können wir dann morgen weiterarbeiten. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:55, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Und hier noch zu ein kleiner Nachtrag zum Thema, dass es rituelle Gewalt angeblich nicht gibt (wie bereits von mir postuliert, kommt es entscheidend auf die Definition an und diese wird nun einmal nicht einheitlich verwendet).

Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/112/1311275.asc

Der Bundesregierung ist das Phänomen "rituelle Gewalt" bekannt. Ihr liegen vereinzelte Informationen aus dem Bereich der psychosozialen Beratung vor, denen zufolge einzelne Aussteiger verschiedener satanistischer Gruppierungen betreut werden, die nach eigenen Angaben Opfer von ritueller Gewalt geworden sind. In der Rechtsprechung ist auf das Urteil des Landgerichts Lüneburg vom 3. Juli 1992 -- 22 KLs/31 Js 20445/87 (4/89) -- zu verweisen. Das Landgericht Lüneburg hatte den Vereinsgründer des satanistischen "Thelema-Ordens des Argentum Nostrum" wegen ergewaltigung, versuchter Vergewaltigung sowie sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt. Aus der Urteilsbegründung geht hervor, daß die Mitglieder des Ordens den verschiedensten Formen von ritueller Gewalt ausgesetzt waren (z. B. durch Meditationen mit schmerzhaften Körperhaltungen oder Bestrafungen durch Daumenbisse, Schnitte von Rasierklingen, brennenden Zigaretten etc.).

Ich sehe keinen Grund, warum wir in der WP die "enge" Defintion mit verdeckt und überregional operierenden Tätern folgen sollten. Auch in der Quelle www.anwaelte-spadenteich.de/Definition_Rituelle_Gewalt.pdf wird offenber nicht zwingend die konspirativen Täterstrukturen vorausgesetzt. Einige Autoren beziehen das zwar mit ein, aber andere wiederum nicht. Für die Wikipedia wäre es doch besser, allgemein zu beginnen und dann darauf hinzuweisen, dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass es solche überregionalen Strukturen geben könnte. Spricht da irgendetwas dagegen?

Und hier gleich noch ein Beispiel für die Begriffsverwendung: Quelle: www.silke-lesemann.de Mündliche Anfrage von der Abg. Marco Brunotte, Markus Brinkmann, Ulla Groskurt, Stefan Klein, Dr. Silke Lesemann, Matthias Möhle, Uwe Schwarz, Petra Tiemann und Ulrich Watermann (SPD) mit Antwort vom 18.02.2011

Zu 1:

Es sind zwei Strafverfahren bekannt, die in Niedersachsen im Zusammenhang mit ritueller Gewalt anhängig waren und in den Jahren 1992 bzw. 2002 mit Verurteilungen wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung bzw. Anstiftung zur Nötigung endeten.

Rituelle Gewalt ist offenbar eher als ideologische Straftat, oder als überirdisches Phänomen bzw. durch die okkulten Tätigkeiten und weniger über die Täterstrukturen definiert. Erst über die Hintertür werden dann die konspirativen Täterstrukturen eingearbeitet. Diese mag es vielleicht geben, aber in keiner Definition sind sie enthalten und schon gar nicht zwingend vorausgesetzt. Sie ergeben sich erst "naturgemäß" und genau so schreiben wir das dann in den Artikel. Dabei lassen wir offen, welchen Umfang diese haben könnten. Das scheint mir sinnvoll, zumal mir sowieso nicht klar ist, wie viele dieser Gruppen (Menschendhandel aus Nigeria, Satanisten, Kinderpornografie) nun tatschächlich momentan existieren mögen und wie viele nicht. Macht man dies anders, funktioniert es ohnehin nicht. Ab welchem konspirativen Grad darf ich denn eine Gruppe der rituellen Gewalt beschuldigen? Wenn sie lediglich verdeckt arbeiten? Wenn die örtliche Polizei involviert ist? Wenn Regierungskreise involviert sind? Der Begriff rituelle Gewalt zielt doch nicht auf Konspiration (darauf zielt bestenfalls die Bild-Zeitung), sondern auf die schädigende Wirkung beim Opfer (ein "Bot-Netz" aus ideologisch gesteuerten Tätern setzt die Religion als Waffe ein) Oder habe ich da jetzt etwas übersehen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:25, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe das im wesentlichen genauso, möchte mich aber hinsichtlich irgendwelcher "ideologisch gesteuerter Täter" noch stärker zurückhalten. Aus meinen konkreten Erfahrungen mit Überlebenden kann ich psychopathologische Motivationen der Täter sicher annehmen. Über alles Darüberhinausgehende (also: inwieweit haben Täter ihre rituellen Zeremonien bzw. ihre inszenierten Ideologien selbst geglaubt bzw. inwieweit gibt es "Hintermänner"?) kann ich privat spekulieren, mehr aber nicht. ---Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gut, soweit Einigkeit. Prinzipiell kann es natürlich nicht sein, dass in der WP steht "Rituelle Gewalt" wird angezweifelt und es nicht sicher wäre, ob es diese gäbe und dann steht in den Pressemitteilungen der Bundesregierung, dass ein Angeklagter "rituelle Gewalt" angewandt hat und dafür verurteilt wurde. Wie auch immer die Def. oder der Einleitungssatz aussieht, so wie es momentan im Artikel ist, kann es nicht bleiben. (ich finde den Einleitungssatz auch ehrlich gesagt zu sehr überfrachtet. Ich habe das bei [Trauma (Psychologie)] auch anders gelöst und die ausführliche Def. dann nach unten verlagert) Also wie ändern? Sollte man vielleicht im Einleitungssatz gar keine ausführliche Def. schreiben und diese dann später nachholen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dann am besten an dieser Stelle (Definition) ganz neutral, also auch ohne Varianten aufzuzählen; die können dann im Laufe der Zeit von berufenen Nutzern innerhalb des Artikels ergänzt werden:

"Rituelle Gewalt beschreibt eine schwere Form der Misshandlung von Menschen, die unter anderem in Sekten, Kulten oder organisierten Verbindungen stattfindet. Die Täter verfolgen das Ziel, absolute Dominanz zu erlangen und über das Handeln und Leben ihrer Opfer bestimmen zu können. Die Opfer sollen durch physische, psychische und sexuelle Gewalt gefügig gemacht werden; dies erfolgt meist unter Zuhilfenahme von Drogen und Alkohol." --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe es jetzt geändert - um ganz ehrlich zu sein, war der Artikel vorher einen Tick wissenschaftlicher, aber er überforderte die Leser der Wikipedia, insbesondere, weil das Anzweifeln der Opferaussagen hier in der Wikipedia für manche User eine ganz besondere Bedeutung hat und diese dann noch "dazwischeneditieren". Somit kommen dann endgültig keine Infos mehr beim Leser an, sondern nur noch Fragezeichen und das ist offenbar auch der Sinn mancher Edits hier gewesen. Ich denke das Problem wäre durch den geänderten Aufbau und die Praxisbeispiele nunmehr gelöst. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Obwohl du sagtest, du hast heute keine Zeit mehr, hast du nun doch weitergearbeitet und unsere Versionen sind wohl ziemlich durcheinandergeraten! Bin etwas verwirrt. - Also ich lasse das jetzt auch liegen und gucke morgen weiter. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 13:55, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

ja, sorry - mein Fehler, es war einfach noch zu schlecht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Damit man eine ungefähre Vorstellung von der Täterpsyche bekommt hier der Zeitungsartikel zum Urteil. Da kann sich jetzt jeder selber einmal fragen, ob er das vorher geglaubt hätte:

Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des "Neo-Satanisten" Aleister Crowley, als das "Große Tier 666". Aus dem Urteil ergibt sich keinerlei Kindesmissbrauch. Der verurteilte Eschner verlangte von seinem erwachsenen Opfer vielmehr, dass es das Kind zur Adoption freigebe, da Kinder den Orden in der "magischen" Tätigkeit störten.

Wenn so eine Reinkarnation des Herrn Crowley noch einen ftp-Server mit abgesicherten Zugang aufsetzt und dort sein krankes Gedankengut für andere kranke Menschen verbreitet, dann hast du bereits dein überregionales Täternetzwerk. Das ist alles lange nicht so unwahrscheinlich, wie das auf den ersten Blick aussieht. Es stellt sich eher die Frage, wie viele Gruppen es wohl gibt / gab / geben mag. Und übrigens: Bis diese Gruppe aufgeflogen ist, wusste man gar nicht, dass es sie überhaupt gibt ... und jetzt bitte kurz mal nachdenken. Ja richtig, das heißt, dass es durchaus solche absurden Gruppen geben könnte und wir wissen trotzdem über diese nicht Bescheid. Ich wäre vorsichtig mit überschnellen Äußerungen. Auch die User, welche sich hier als Vertreter der Aufklärung inszenieren wollen, können nicht wissen, wie viele es davon noch gibt oder wie diese agieren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:47, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. - Im übrigen möchte ich dran erinnern, daß zumindest die Älteren unter uns auch lange gebraucht haben, bis wir die Einzelheiten von Menschenversuchen der NS-Ärzte oder der verschiedenen NS-Vernichtungsaktionen (mit Babys Fußball spielen, Menschen durch die Bandsäge schieben..) "glauben" konnten. (Ja, natürlich gabs sowas auch anderswo!) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:53, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hier wäre es mMn gut, wenn man zusätzlich eine Einschätzung der Häufigkeit (z.B. jeder 10. Therapeut ist damit konfroniert) geben könnte und auch eine Abschätzung der Häufikgeit der geschilderten Taten, damit der Leser sich ein umfassenderes Bild machen kann. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:33, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Schreib ich heut im Nachtdienst raus und fügs morgen ein, dazu ein paar kleine Korrekturvorschläge. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:04, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ihr könnt gerne ein wenig die Therapeuten kritisieren, aber bitte substantiiert. Wenn ihr keine Ahnung habt, dann lest Bücher. Frau Loftus ist leider nicht zitierfähig, da sie offenbar behauptet hat, alle recovered memories wären nun einmal falsche Erinnerungen (das ist zumindest mein Kenntnisstand). Wenn dem so war, so war das leider nicht richtig. Dann hat sie das entgegen wissenschaftlicher Erkenntnis behauptet (abgesehen davon ist sie Primärquelle und deswegen ohnehin nicht zitierfähig). Seit 30 Jahren gibt es diese Diskussion, bitte die Darstellung der Sekundärliteratur (und dort den Lehrtext) hierfür zitieren. Solltet ihr dort nichts darüber finden, dann wundert euch bitte nicht, es war nun einmal Unsinn, was sie damals behauptet hat. Abgesehen davon bitte klar benennen auf welche Untersuchungen die FMSF ihre Erkenntnisse stützt und warum eine Vereinigung unter anderem aus Pädophilen als neutral zu betrachten ist. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"nicht zitierfähig, da sie offenbar behauptet hat, alle recovered memories wären nun einmal falsche Erinnerungen" Klarer kann man es nicht sagen: Wer einen Standpunkt vertritt oder vertreten hat, den AW für falsch hält, ist "nicht zitierfähig". In WP:NPOV steht das aber gaaanz anders. Dort ist die Meinung von AW nicht als absoluter Maßstab für zitierwürdigkeit genannt, sondern da steht ziemlich das Gegenteil.

Hier zeigt sich: AW ist ein reiner POV-Krieger, der seinen Standpunkt in den Artikeln haben will und alle abweichenden Standpunkte draußen. Deswegen ist dieser Artikel auf dem nicht vertretbaren Stand, den er jetzt hat. --Hob (Diskussion) 11:30, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hierzu eine kleine Bemerkung - es gibt wissenschaftliche Untersuchungen und somit Beweise, die belegen, dass sexueller Missbrauch verdrängt/vergessen/dissoziiert wird. Loftus hat es aber den unbedarften Laien gegenüber so hingestellt, als wäre das gar nicht möglich (Sichtwort: So etwas Schreckliches wie Missbrauch vergißt man nicht). Ist aber egal - sie ist als Primärquelle nicht zu zitieren - schon gar nicht dann, wenn seit 30 Jahren Sekundärliteratur über diese Thematik exisitiert. Wie oft habe ich dir das eigentlich schon erklärt? Waren das jetzt zwei Mal, drei Mal. Möchtest du mal in meine Praxis kommen - das sind ja bedenkliche Erinnerungslücken! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Aha, Praxis. Du hast also ein finanzielles Interesse daran, dass niemand erfährt, auf welch schwachen Füßen das alles steht. Damit haben wir ein Motiv für deine Löschwut.

Und wo sind diese angeblichen "wissenschaftlichen Untersuchungen"? Übrigens: selbstverständlich müssen Wissenschaftler nicht jedes Ergebnis jeder beliebigen Untersuchung für die reine Wahrheit halten und können dennoch zitierbare Experten sein. --Hob (Diskussion) 13:44, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zitat Hob: Aha, Praxis - Du hast also ein finanzielles Interesse daran, dass niemand erfährt, auf welch schwachen Füßen das alles steht. Servus Hob, und was ist, wenn ich Zahnart bin und mich auf Angstpatienten mit Zahnarzt-Phobie spezialisiert habe? Ich kann dir sagen, dass ich kein Traumatherapeut bin. Ich bin also einer von den Guten und nicht etwa ein böser Traumatherapeut. Besonders gerne beschäftige ich mich mit Zahnarzt-Frauen. Diese sind weniger anstrengend, haben jede Menge Kohle und dafür aber leicht lösbare Probleme. Und das löst dann wiederum ganz intensiv mein finanzielles Problem, ohne mir besonders viel Arbeit zu bereiten. Traumatherapie hingegen ist teilweise fürchterlich nervenaufreibend und ein wirkliche Herausforderung. Dem fühle ich mich nicht gewachsen... ich will Kohle machen und das macht man nun einmal sicher nicht mit Traumapatienten....nun stehst du als Trottel da, aber mach dir nichts draus (das kennst du ja!) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zitat Hob: Und wo sind diese angeblichen "wissenschaftlichen Untersuchungen"? Es gibt Bücher. Dort stehen gaaaanz viele Buchstaben drin. Und mit genau diesen kleinen Buchstaben ist das festgehalten worden, was in diesen Untersuchungen festgestellt wurde. Und dort liest du es bitte nach. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:18, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt sie also nicht. Sonst könntest du sie ja benennen.

Sag das doch gleich. Wozu das ganze Gebrüll und Gesumse? Warum gibst du nicht einfach zu, dass du nichts in der Hand hast und dass du gelogen hast, als du behauptet hast, es gäbe diese Untersuchungen? --Hob (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo mein lieber Hob. Hierfür gibt es gleich mehrere Gründe. Als allererstes war ich zu faul, aufzustehen und im Buch nachzusehen. Als zweites war ich zu faul es hierher zu schreiben, weil du alle anderen Edits von mir auch nicht durchgelesen hast. Und als drittes find ich es wichtig, dass du dich nicht nur zum Affen machst (siehe oben) oder zu einem Trottel (siehe oben) sondern dass auch wirklich jeder sehen kann, dass du vollkommen ahnungslos bist und gleichzeitig derartig dreist und hinterfotzig, dass du es TROTZDEM den anderen immer wieder versuchst anders darzustellen. Die Untersuchung gibt es nicht? BESTÄTIGE DAS NOCH EINMAL!!!!!!!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET) 14:57, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Artikeltext: Die Psychotherapeuten weisen darauf hin, dass es infolge der meist seit frühester Kindheit erfahrenen Traumatisierungen bei den Opfern häufig zur Ausbildung der Dissoziativen Identitätsstruktur kommt. Einige vermuten, dass dies auch von den Tätern intendiert und verstärkt wird, um einzelne Persönlichkeitsanteile für bestimmte Zwecke einsetzen zu können. In diesem Zusammenhang berichten Betroffene von Konditionierungen, mit deren Hilfe posthypnotische Befehle oder Befehlsketten verankert wurden (Mind Control). Oft würden auf diese Weise Opfer auch zu Gewalthandlungen gezwungen.^[1]

1. ↑ Michaela Huber: Multiple Persönlichkeiten (Neuauflage: Paderborn 2010).

Wie kann man auf die Intention der Täter schließen? Das ist zwar naheliegender, aber das könnte doch beispielsweise auch aufgrund der Sexualpatho der Täter und somit nicht-intensional sein. Umformulieren? Streichen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mit Programmen und Trigger hat man es bei PTBS immer zu tun. Das ist bereits die PTBS. Gibt es einen Grund hier Täterwille annehmen zu müssen? Wenn ja, dann sollte man unbedingt beschreiben, woraus dies erschlossen wird und es dann wieder in den Artikel als Mutmaßung gekennzeichnet einfügen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Warum Mind Control? Im Internet sind Anleitungen für Schwersttraumatsisierungen frei erhältlich (z.B. Uni-Protokolle zu Tierveruschen mit Traumatisierung von Mäusen. Ein Satanist mit krimineller Energie würde das vermutlich auch einem Kind antun und was die Maus traumatisiert, richtet im Kind schlimmen Schaden an). Woraus wird also Mind Control geschlossen? Der Grund müsste dazu, oder aber vielleicht vorsichtiger formulieren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe es jetzt höchstvorsorglich so umformuliert, so dass deutlich wird, dass dies die Ausdeutungen der PTen sind und auch. Ich denke es ist jetzt neutral. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

So! Hab den Absatz über die Umfragen eingefügt und einiges verändert. - Gewisse von dir angemerkte derzeit nicht belegbare Stellen hab ich ganz rausgenommen (Mind Control und die Intention von Tätern zur "Erzeugung" von dissoziativen Spaltungen). Es ist wirklich sauberer so. Das sind Einzelfragen, für die genügend Literatur aufgelistet ist. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:00, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Mondrian, ich bin es nicht gewohnt, dass mir hier irgendjemand in der WP zustimmt. Könntest du mir einfach widersprechen - einfach nur so. Also so, wie es alle anderen machen? -- 16:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist wieder so hingedreht, dass alles aus der Sicht der Scharlatane dargestellt wird. Was die sagen, ist als Tatsache formuliert, was die Wissenschaftler sagen, steht im Konjunktiv da, wenn überhaupt.

Eine "Umfrage unter Psychotherapeuten" macht zum Beispiel keine Aussage über die Realität, wenn die mit unseriösen Methoden arbeiten und fantastische Erzählungen erzeugen. Siehe Diskussion:Hypnotherapie: da gibt AW zu, dass es bei der Hypnotherapie gar nicht um Wahrheitssuche geht. Aber hier tut er so, als ob man die Ergebnisse dennoch als Wahrheit betrachten könne. Also: Den Kuchen essen und gleichzeitig hinterher noch haben wollen. Der ganze Abschnitt gehört gelöscht. --Hob (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du hast also keine substanttiert vorgetragenen inhaltlichen Einwände, richtig? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:38, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Unterschung gibt es, sie ist korrekt beschrieben, sie ist korrekt bequellt und belegt und deine Streichung ist somit Vandalismus. Wieviel Wahrheitsgehalt in den Opferaussagen zu finden ist, beurteilt weder der kleine Hobbit, noch der ahnungslose Hob und ich übrigens auch nicht. Es ist aber nicht anzunehmen, dass alle 127 Opferaussagen falsch sind. Solltest du diese abstruse Behauptung aufstellen wollen, so hast du doch sicher eine Quelle. Und falls nicht, hast du bald die nächsten Vandalismus-Meldung von mir. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Es ist aber nicht anzunehmen" - oh, naiver geht's kaum. Es ist doch ganz einfach: eine solche Umfrage ignoriert die tatsächlich vorgebrachten, dir sattsam bekannten Einwände. Garbage in, garbage out. Die Frage, welcher Anteil wiedergewonnener Erinnerungen Fantasie sind, ist nicht im Sinne von "0%" geklärt und auch nicht im Sinne von "weniger als 100%" geklärt. Damit ist die Verwendung dieser Daten zumindest höchst zweifelhaft.

Und wie ist es jetzt: kann man aus Aussagen, die unter Hypnose gemacht wurden, Tatsachenbehauptung herleiten oder nicht? In dieser Diskussion sagst du ja, in Diskussion:Hypnotherapie sagst du nein. Kannst du dich bitte mal mit dir einigen? --Hob (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mich hast du zwar nicht angesprochen, aber: Wieso hast du's nur immer mit "Hypnose"? Psychotraumatologisch orientierte Traumatherapie hat zwar Elemente aus der Hypnotherapie integriert, genauso wie Elemente aus der Psychoanalyse und aus der Verhaltenstherapie, aber das hat nichts mit dem zu tun, was Lieschen Müller sich unter "Hypnose" vorstellt. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:06, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Mondrian, ich hatte hier bereits mehrere - ähhh sagen wir mal - Diskussionen mit unserem Hob und er bezieht sich offenbar auf eine von diesen vielen .... glaube mir, du willst dich da NICHT einmischen. Es sind alles keine - ähhh sagen wir mal - wirklich inhaltich wertvollen Diskussionen gewesen. Ich denke es wäre besser, wenn du dich um den Artikel kümmerst (wie man an der Versionsliste und der Unzahl meiner verzweifelten Edits unschwer erkennen kann). Das hier ist schlicht und ergreifen dummes Gebrabbel. Besser wäre es, wenn du weitere Studien einfügst und somit dein Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellst. Das ist zumindest meine Meinung. (Ich habe grad gesehen, dass du schon alles im Artikel drin hast - hat sich dann soweit erledigt) -- 16:02, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Hob (ohhh du großer Verfechter von Wissenschaftlichkeit und logischem Argument). Offenbar hast du übersehen, dass du für deine Behauptungen eine Quelle vorzulegen hast. Such die doch bitte mal .... und komme erst wieder, wenn du sie gefunden hast (das Problem mit der Hypnosefixierung unseres Users Hob löst sich dann nämlich automatisch im Nichts auf). In Hypnose können Details unter Umständen besser erinnert werden, wie im Wachzustand. GLEICHZEITIG steigt die Suggestionsanfälligkeit. Ob nun Erinnerungen in Hypnose prinzipiell unzuverlässiger sind, wie im Wachzustand oder es vielmehr umgekehrt ist, dass Erinnerungen im Wachzustand unzuverlässiger sind, weiß ich nicht. Ich wüßte auch nicht, wo ich das auf die Schnelle nachlesen könnte. Eines weiß ich jedoch ganz genau und das ist, dass du schon mal überhaupt keine Ahnung hast. Das erkennt man immer wieder an der Einfältigkeit mit der du dich dieser Thematik vollkommen unkritisch und unwissenschaftlich näherst. Die richtige Vorgehensweise wäre: 1) Lies ein Buch 2) Schreibe das was im Buch steht in die WP, 3) verlinke dorthin, damit wir erkennen können, ob es sich wieder um deine Einfältigkeit oder um eine valide Aussage handelt......... und dann sind wir die besten Freunde! Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:02, 29. Jan. 2013 (CET) (Übrigens verwendet die Mehrzahl der Traumatherapeuten keine Hypnose und somit ist dein Gerede hier sowieso von vorne herein sinnlos).Beantworten

Hallo Hob, ich denke du hast dich hier genug zum Affen gemacht. Könntest du freundlicher Weise nun deinen Textbaustein (in welchem du uns als "Spinner" und "Scharlatane" bezeichnest wieder herausnehmen). Gründe für deine Annahme hast du wie immer keine vorgebracht - lediglich Beleidigungen. Und das ist nicht Sinn und Zweck eines Wartungsbausteins....vielen Dank im voraus. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:40, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein wurde damit begründet, dass die Therapeuten nach Meinung des Users falsch therapieren. Das ist jedoch nicht Gegenstand des Artikels, sondern das scheint das persönliche und unlösbare Dauerproblem des Uses zu sein. Gegenstand des Artikels ist die Auftetenswahrscheinlichkeit von ritueller Gewalt. Diese wird zwar auch aus den Therapeutenbefragungen erschlossen. Da der Artikel ohnehin nur höchstvorsorglich von 100 -300 Fällen (Summe über 3 Bundesländer) ritueller Gewalt ausgeht, möge der User begründen, warum diese Annahme falsch ist und grob dem vermuteten Dunkelfeld widerspricht. In den überregionalen Zeitung ist die Rede von TAUSENDEN von nigerianischen Frauen, die durch Voodoo und ritueller Gewalt zu Prostitution gezwungen werden. Da scheint die Annahme von 200 Fällen von satanistischer Gewalt weit untertrieben zu sein (und ist es wohl auch). Weiterhin behauptet der User es gäbe keine satanistische Gewalttaten - das wären alles Therapiemärchen. Der User möge begründen, warum dann der Angeklagte (Fall ist im Artikel genannt) zu 6 Jahren Haft u.a. wegen Anwendungen von ritueller Gewalt verurteilt wurde. Wurde der Richter etwa hypnotisiert? Mit vernünftiger Begründung kann er den Neutralitätsbaustein dann erneut setzen. So nicht! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der erste Satz ist eine Lüge. Damit wurde der Baustein nicht begründet. Warum diskutiere ich überhaupt mit solchen skrupellosen Typen, die keine Beziehung zu Redlichkeit haben? Deine Ausführungen sind voller Halbwahrheiten, Fehlschlüsse und Strohmänner. Und dann sind es Unmengen von Text, die zu analysieren einen einzelnen viel zu viel Zeit kostet. Darauf spekulierst du vermutlich auch. Was hier gebraucht wird, ist eine größere Menge seriöser Bearbeiter, die gegen euch drei POV-Krieger ankommen. --Hob (Diskussion) 14:54, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Verrätst du uns noch, was im Artikel falsch beschrieben, falsch bequellt, fehlerhaft, nicht ganz richtig ist? Oder bist du derartig ahnungslos, dass du noch nicht einmal das zustande bringst? Welcher Abschnitt ist falsch? Welche Textpassage ist falsch? Leugnest du die Existenz der rituellen Gewalt immer noch? Bist du weiterhin uneinsichtig? Kann man dir irgendwie helfen? (vielleicht mit einem verbalen Schlagabtausch?) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 15:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

teilweise mit Methoden wie Hypnose zutage gefördert würden Mit dieser Formulierung bin ich nicht so ganz einverstanden. Es wird auch Patienten geben, bei denen die Störung so weit fortgeschritten ist, dass man an die traumatischen Erlebnisse nicht herankommt. Dadurch gibt es dann false negatives. Es wird natürlich auch falsche Erinnerungen geben und das sind dann false positives. Damit ist klar, dass die Zahlen nicht stimmen, in welche Richtung sie nun tatsächlich verschoben sind ist bereits nicht mehr klar. Das heißt, Kritik wäre nur dann angebracht, wenn es das ganze Phänomen aufgrund eines systematischen Fehlers nicht geben würde. Dieser systematische Fehler wäre dann (mit Quellenangabe!!!) darzulegen. Verfälschungen dieser Zahlen sind dann entweder gar nicht, oder insgesamt darzustellen. Und erst einmal somit gar nicht .... -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass sich Laien vorstellen können, was damit konkret gemeint ist (Forschungsmethode? Studiendesign? Methode der Täter?), habe aber auch keine bessere Idee. Vorschläge?

Nein, das Wort ist wirklich nicht gut. - "Beschreibung" ? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ja, schon sehr viel besser. Vielleicht wäre es gut, wenn wir zuerst die Täter im Hellfeld beschreiben, damit der Leser sich ein Bild machen kann und wenn die Beispiele gekürzt werden, dann zerhauen die vielleicht auch nicht so sehr den Artikel. -- 17:57, 29. Jan. 2013 (CET).

Ich versuche gerade die Beispiele so zusammenzustreichen, dass der Leser sich ganz schnell ein praktisches Bild machen kann und dann schnellst möglich zur Befragung der Therapeuten vordringt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Aufgrund der intensiven Verleugnen der Thematik, frage ich mich, ob es vielleicht nicht besser wäre, die Beispiele möglichst früh im Artikekl zu bringen ODER ABER diese Beispiele vielleicht als solche stärker zu kennzeichnen. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass (manche) Leser, einfach nach zwei oder drei Sätzen still und heimlich für sich beschließen, dass es diese Phänomen einfach nicht gibt. Ideen hierzu?

Deine Intention hatte ich verstanden, nur empfand ich die beiden Beispiele als zu grob-unvermittelt, um damit den Artikel beginnen zu lassen. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:50, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ja - was glaubst du, wie ich gekämpft habe, um das zu vermeiden. Das Problem ist, dass die Leugnung der rituellen Gewalt von bestimmten Usern an frühest mögliche Stelle platziert wird, um dem Leser so gleich zu Beginn den Zugang zur Thematik zu verbauen. D.h. dein Edit ist gut, aber ermöglicht leider eine Sollbruchstelle, in welche Hob sofort reinschlagen wird. Jetzt versuche ich es noch mal ... und dann du.... und dann Hob....und dann wieder ich .... und dann du ... und dann Hob......-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:56, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Rituelle Gewalt wird von "bestimmten Usern" wie mir nicht "geleugnet", vielmehr sagen wir, es gibt keinen einzigen kriminalistischen Beleg für dieses Phänomen. Es ist ein hier nicht anders wie bei den Entführungen durch Außerirdische. Wer es glaubt, hat seinen Beweis im Glauben. 82.135.92.218 12:31, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo IP, ich würde ich bitten im Sinne einer Übersichtlichkeit deine nachtäglichen Einschübe als solche zu kennzeichnen. Es wird sonst nicht mehr nachvollziehbar, wer auf wen antwortet. Die Frage, die hier aufgeworfen wird, ist die Glaubwürdigkeit der Opferaussagen. Wie valide sind diese deiner Meinung nach? 80%valid, 20% valide 0% valide. Wenn du das bitte benennen könntest. Und bitte mit Quellenangabe.

PS: Warum hat der Richter den Angeklagten insgesamt 6 Jahre hinter Gitter geschickt. Wegen Hypnose? Wegen invaliden Zeugenaussagen? Es gibt sie also doch, die rituelle Gewalt. Übrigens sind auch Vergewaltigungen und Körperverletzungen zur rituellen Gewalt zu zählen (ist das vielleicht nicht bekannt?). Eine Norm des StGB ist rituelle Gewalt nicht. Es kommt also auf die Begriffsverwendung, nicht auf die Strafrechtsnormen an und diese haben wir doch exakt und sehr gut und richtig beschrieben, oder etwa nicht? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann mich absolut nicht damit anfreunden, dass das Phänomen der rituellen Gewalt gleich nach der Einleitung von ein paar scheinheiligen Usern als solches in Frage gestellt wird. Da frägt man sich dann als Leser "wie jetzt - ganzer Artikel über ein Phänomen, was sowieso nicht gibt" und schaltet damit dann auf Durchzug - das ist ja genau das, was ich auf jeden Fall vermeiden wollte -- Andreas-Wolsky 18:03, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Abgesehen davon nützten die schönsten Umschreibungen mit "Ritual" und "Zeremonie" nichts, wenn sich die meisten Leser darunter nun einmal gar nichts vorstellen und dann brauchen die nun einmal ein Beispiel. Ich schaffe es aber einfach nicht! Zumba war dagegen ein Kinderpsiel. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

...besser schaffe ich es einfach nicht - insofern: over and out. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:33, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

.....mir wäre noch wichtig, den Leugner der "Rituellen Gewalt" in den ersten Sätzen von vorne herein keine Möglichkeit des Bestreitens zu geben. Allein die Berichte der Prostituierten bei den Therapeuten dürfte in die hunderte gehen (mehrere tausend verschleppter Frauen aus Nigeria), folglich ist das kein POV, sondern nachdem der Artikel lediglich 100 Fälle voraussetzt ist das in Wirklichkeit auch in jedem Fall gegeben und kann nicht bestritten werden (schon gar nicht mit Quelle). Die erste Kritik könnte folglich erst bei der "Befragung der Therapeuten" platziert werden und bish dorthin hat der Leser, dann aber schon sehr viel Thematik in Zusammenhang mit ritueller Gewalt widerspruchsfrei warhnehmen können.....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:51, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

... dürfte gehen ... Wo sitzen hunderte nigerianische nach Deutschland verschleppte Prostituierte bei Psychotherapeuten??? Was willst Du mit solchen Hyperbel eigentlich erreichen?? Warum diffamierst Du User mit klarem Verstand als "Leugner". Ist das der wissenschaftliche Stil, den man Dir in 2 Studiengängen vermittelt hat? 82.135.92.218 12:36, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo IP, meine persönliche Einstellung und Haltung oder meine Studiengänge gehen dich gar nichts an. Ich unterhalte mich privat nur mit Usern, die zumindest so mutig und intelligent sind, hier mit Account und ihrem Nickname aufzutreten (also nicht mit dir). Jetzt zu deiner Frage. Mehrere überregionale Zeitungen gehen davon aus, dass vermutlich mehrere hundert (ich meine sogar eher tausende) nigerianischer Frauen der Form der rituellen Gewalt ausgesetzt sind. Und stell dir vor: Die waren gar nicht beim Psychotherapeuten! Also konnte dieser es ihnen auch nicht einreden! Und das sind auch gar nicht die Opfer, die sich melden, sondern das sind bundesrepublikanische Zeitungen, die das so sehen (KEINE Therapeuten, KEINE Opfer, KEIN doppelter Boden, KEIN verstecktes Lama). Und weil du es dennoch schaffst die rituelle Gewalt zu bestreiten, habe ich so ein ganz klein wenig das Gefühl, das du diese verleugnen möchtest. Aber das musst du für dich klären, wir klären hier lediglich die Artikelarbeit - es wäre nett, wenn du diese nicht behindern würdest mit unsinnigen Einwürfen. Danke im voraus. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

...wegen Zwischenreinschreibens einer IP. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 15:01, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hab den von dir/euch weiterbearbeiteten Artikel jetzt in einem Rutsch durchgelesen und finde, das läuft jetzt ziemlich rund! Gut, daß etliche Aspekte rausgenommen sind, die selbst schon eigene Streitprozesse benötigen oder provozieren. Wer mehr drüber wissen möchte, kann sich von hier ausgehend informieren. - Wie traumabezogene Erinnerung funktioniert, ist eh ein eigenes, neurobiologisch/psychotraumatologisch/psychotherapeutisch begründetes Thema und sollte insgesamt woanders dargestellt (und diskutiert) werden.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Mondrian, ich hatte schon berfürchtet, dass du es mir etwas übel nimmst, was ich mit deinen (wirklich sehr guten Edits) hier teilsweise veranstaltet habe. Es ist nur so, dass ich schlechte Erfahrungen mit bestimmten Usern gemacht hatte und ich der Meinung war, dass du diesen ins Messer laufen wirst. Die Diskussionshoheit hatten sich die bedenklichen User bereits erkämpft, du wurdest in vollkommen sinnlose Diskussionen verstrickt, Linge wurde in einer Art und Weise (absichtlich?) angesprochen, die kein mitfühlender Mensch aushalten kann und damit (absichtlich?) provoziert und vertrieben .... und deswegen hatte ich mich dann schweren Herzens doch eingemischt (und wollte den Artikel höchstvorsorglich gegen Manipulation und Neutralitätsvorwürfe absichern). Der Artikel ist nun die kürzeste, beste und mMn neutralste Darstellung, dich ich zur Thematik bisher gesehen habe (was aber leider nicht an mir liegt, sondern das ist natürlich dein Werk). Dass der Artikel aber so auch in der WP stehen kann und nicht mehr durch unsinnige Löschanträge vernichtet werden kann, das ist vielleicht auch mein Werk. Ich hoffe geholfen zu haben ....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:45, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dein Kompliment kann ich dir voll zurückgeben: Ich bin einfach ziemlich nah dran und dein Korrektiv war sehr wichtig, um gemeinsam wirklich etwas möglichst enzyklopädisch Neutrales herzustellen! (Natürlich auch deine Formulierungskünste, in denen ich deine wohl stärkere Vertrautheit mit "wissenschaftlicher" Diktion rauszuhören meine.)

Auf die teilweise wenig zielführenden Dispute habe ich mich bewußt eingelassen, weil ich mir sage, so oder ähnlich DENKEN auch andere Nutzer, und auch ihnen muß ordentlich geantwortet werden. Insofern bleiben auch solche Auseinandersetzungen im Nachvollzug Dritter wertvoll.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Weiß ich doch - hatte ich doch deswegen vor zwei Jahren genauso gemacht. Ich fürchte nur, du wirst verlieren. Hier zählt Kürze und Prägnanz mehr, als wissenschaftliche Ausgewogenheit. Normalerweise wird einem das als unnötige Rohheit ausgelegt. Aber hier in diesem neuem Internet geht das vielleicht nicht anders, oder ist das nur in der WP so? Ich habe keine Ahnung - ich bin froh und stolz WP überhaupt bedienen zu können -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was Du in vorzüglicher Weise leistest! Danke! Kürze und Prägnanz scheinen hier in der Tat zu Anfang erst mal notwendig zu sein, um den Artikel weniger angreifbar zu machen. Wenn das erst mal steht, spricht natürlich nichts gegen einen sukzessiven und jeweils mit reputablen Quellen versehenen quatitativen Ausbau. Beste Grüße, --Hartmann Linge (Diskussion) 14:42, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie auch immer.. - falls das Talkshow-Syndrom, bei dem es um rhetorische Sieger und Verlierer geht, bei der WP zum Grundprinzip werden sollte, würde von dem enzyklopädischen Anspruch sicher langfristig nichts mehr übrigbleiben. Aber ich bin doch noch etwas optimistisch; um mit Albert Einstein zu sprechen: Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeiten gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz. (in: 'Aphorismen für Leo Baeck')--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:37, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zustimmung (köstliche Ausdrucksweise) .... aber.....es gibt bestimmte Artikel in der Wikipedia, welche den Täter zur Unterstüzung ihrer Thesen dienen. In diesem Artikel geht es beispielsweise NICHT um die Kritik an der Therapeutenumfrage, es geht auch NICHT um Kritik an der Therapiemethode, sondern es geht darum, die Unzuverlässigkeit des Opfergedächtnisses darzustellen. Kurz zum Hintergrund: Um ein Trauma bildet sich immer eine Aura der Mystik. Dieses wird von vielen Interessengruppen gezielt genutzt. Beispielsweise von gelangweilten Menschen, die mit ein paar zünftigen Verschwörungstheorien ihr Leben doch noch interessant machen wollen und deswegen die Ergebnisse der Psychotherapeuten dann übertreiben (tausende von Babys werden geschlachtet und das natürlich von Geheimlogen mit Kutten und zwar genau so, wie im Fernsehen). Die Wirklichkeit ist aber anders. Prinzipiell geht natürlich schon um Satanismus, dieser kommt aber sehr viel normaler daher und steigert sich dann erst langsam in die Deliquenz. Aaaaber es gibt leider nicht nur gelangweilte Meschen, sondern auch Täter und diese benützen nun wiederum die Verschwörungstheoretiker als Strohmann-Argument. Die Täter behaupten nun, dass es ja gar nicht sein könne, dass tausende von Babys wie im Grusel-Satanisten-Film geschlachtet werden würden (richtig, deswegen behaupten das die Therapeuten auch nicht). Und damit wäre dann belegt, dass die Therapeuten falsche Erinnerungen herstellen (NEIN, das haben die Therapeuten doch alles gar nicht behauptet) und folglich hat beispielsweise die vergewaltigte Nachbarstochter, offenbar eine dieser fiesen falschen Erinnerungen (NEIN, denn meistens berichten die Opfer in Therapie von sich aus und unaufgefordert den sexuellen Missbrauch). Weiterhin sagen die Täter, dass diese falschen Erinnerungen ja sehr intensiv sein können (NEIN, denn das Märchen mit den tausenden Babys stammt doch gar nicht von den Therapeuten). Aber wenn man sogar tausende von Ritualmorde einreden kann (NEIN, die Therapeuten sprechen von wenigen hundert Fällen in der BRD und dabei aber dann aber auch nicht von Mord) dann ist es ja wohl das einfachste der Welt nun der Nachbarstochter mal schnell einen sexuellen Missbrauch einzureden (NEIN, denn so einfach wäre das nicht, selbst wenn der Therapeut dies so wollte). Aber wenn die Mutter auch nur geringe Zweifel hat, erstellt sie keine Anzeige (ist leider so) und dann erfährt die Kripo noch nicht einmal davon, dass es vielleicht ein Straftat geben haben könnte. Der Täter ist dann straffrei. Und dann passt das natürlich nicht so unbedingt in die Argumentationsschiene der Täter, wenn es in der WP einen sehr guten Artikel über rituelle Gewalt gibt, der mit allen diesen Ammenmärchen aufräumt und somit den Tätern die Argumentationslinie versaut und es einfach nur genau so schreibt, wie es ist. Einstein hat fast immer recht - aber nur fast - bei diesem Artikel vermutlich eher nicht. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich fürchte, du hast da schon recht. (Sehr gute Darstellung solcher rhetorischen Tricks!!) Ich mag nie so sehr an bewußte Tätertaktik denken, weil ich hier niemandem Täterinteressen unterschieben will, weil es so leicht geht, Täterinteressen untergeschoben zu bekommen, weil das leider ein sehr lockeres Argument ist auch unter Menschen, die definitiv viel Gutes für Opfer machen. Das ist auch ein Aspekt der Sache.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein, es ist kein lockeres Argument (da muss ich jetzt mal entschieden widersprechen). Es wäre lediglich leicht für einen Angreifer, dieses Argument gegen sein Opfer ins Felde zu führen. Aber für jemanden, der verantwortungsvoll mit Argumenten umgeht, ist das sicher kein lockeres Argument. Derjenige würde sicher zuerst versuchen, die anderen auf dieses Problem aufmerksam zu machen, dann würde er versuchen so gut wie möglich eventuelle Manipulatoren zu identifizieren, dann würde er mehrer Warnschüsse abgeben, um zu demonstrieren, dass er bald ernst macht und wenn dann immer noch Manipulationen stattfinden, erst dann würde er gezielt gegen die Manipulatoren und eventuellen Täter vorgehen. Es ist allerdings nie möglich absolute Dummheit von absichtlicher Manipulation zu trennen, weil absichtliche Manipulatoren zur Not leider behaupten, es wäre absolute Dummheit gewesen. Aber selber schuld. Wenn man meint dass man dumme Sprüche im Bereich der Schwerstkriminalität abliefern muss, Opfer angreifen und beleidigen muss, die Artikel manipulieren muss, dann kann der Schuss auch einmal nach hinten losgehen. (Anmerkung: Leute, die Rufmord betreiben wollen gehen da anders vor - ich weiß. Man kann sich gegen diese schwer schützen - ich weiß. Aber verantwortungsvolle Diskutanten lassen den Unbeteiligten genug Möglichkeiten das Feld zu räumen. Und wir sprechen hier immer noch von der WP und nicht vom Real Life. Da gibt es einen ganz leichten Unterschied. )

PS: Im übrigen ist es gar nicht sooo unwahrscheinlich, dass es sich bei so einem Verhalten dann auch um einen tatsälichen Täter handelt, oder verhältst du dich etwa so? Würde dir versehentlich so ein Verhalten passieren? Und das über Wochen und Monate? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:02, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Danach sollen diese vorrangig in der Kindheit und Jugend der Patienten stattgefunden haben, allerdings sind die Methoden, mit denen die Berichte entstehen, teilweise umstritten.

Gewalt wird den Befragungsergebnissen zufolge planmäßig und zielgerichtet im Rahmen von Zeremonien beziehungsweise Ritualen ausgeübt. Diese Zeremonien können einen ideologischen Hintergrund haben oder auch zum Zwecke der Täuschung und Einschüchterung inszeniert sein. Dabei werden Symbole, Tätigkeiten oder Rituale eingesetzt, die den Anschein von Religiosität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen haben. Meist werden diese Geschehnisse über einen längeren Zeitraum wiederholt.^[1][2] Daneben existieren Berichte von Betroffenen in eigenen Publikationen sowie innerhalb von Dokumentarfilmen.

1. ↑ Nach Thorsten Becker in: Claudia Fliß und Claudia Igney (Hrsg.):: Handbuch Trauma und Dissoziation. Pabst, Lengerich 2008, S. 25–26.
2. ↑ Im Bericht der Enquete-Kommission des 13. Deutschen Bundestages Sogenannte Sekten und Psychogruppen. 1998, S. 184 wird ritueller Missbrauch wie folgt definiert: „Unter rituellem Missbrauch werden Formen sexueller, physischer und psychischer Übergriffe auf Kinder und jüngere Jugendliche - nach der Literaturlage überwiegend weiblichen Geschlechts - verstanden, die mit wiederkehrenden Symboliken, gleichförmigen Handlungen und kultisch-rituellen Vollzügen einhergehen.“

Michael D. Eschner lebte in Wohngemeinschaft mit seinen Adepten. Seine Gewalttaten waren nicht von ritueller Natur, sondern von bösartigem Dominanzstreben motiviert. Es ging in dem Prozess, um die Vergewaltigung eines Gruppenmitgliedes. Die sexualmagischen Praktiken Eschners wurden nie angezeigt, da sie stets in Übereinkunft mit den Beteiligten stattfanden. 82.135.92.218 12:53, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

hallo ip, hab grad deinen edit gesichtet. Es ist für den Begriff "Rituelle Gewalt" egal, ob das nun Dominanzsstreben oder tatsächliche Verblendung war (siehe Diskussionen zu Pseudosatanismus versus Täterstrategie versus Ideologie). Auch eine eventuell vorliegende Zustimmung des Opfers ändert nichts, da der Begriff "rituelle Gewalt" keine Norm des StGB ist. Es kommt alleine auf das Ziel (absolute Dominanz durch Zeremonien) an. Solltest du deine Freundin an Brust und Genitalien verstümmeln und verbrennen, so ist das eine Körperverletzung. Sollte dein Freundin zugestimmt haben, so ist das eine straffreie Körperverletzung - dennoch bleibt es eine Körperverletzung. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 13:01, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nach eingehendem Studium der zum Artikelthema existierenden Literatur halte ich den Artikel nicht für neutral.

• Die internationale und bundesrepublikanischen Zeitungen mutmaßen, dass es tausende junger nigerianischer Frauen im Dunkelfeld gäbe, welche der rituellen Gewalt ausgesetzt sind. Die Zeitungen können diese Aussage mit Erkenntnissen der Kripo zum Dunkelfeld untermauern. Der Artikel mutmaßt aber nur, dass es wohl ungefähr 200 Fällen von ritueller Gewalt in drei Bundesländern gäbe. Somit ist er nicht neutral.

• Ebenso beschreibt der Artikel lediglich die Problematik der false-positives (falsche Erinnerungen an nicht-stattgefundenen rituellen Missbrauch). Der Artikel verschweigt aber die Problematik der false-negatives (eventuell schaffen es viele Opfer des rituellen Missbrauch nicht mehr in Therapie oder werden dort u.U.falsch diagnostiziert oder aber sie können sich krankheitsbedingt nicht mehr daran erinnern)

Eine Lösung dieses Problems habe ich auf die Schnelle keine. Deswegen möchte ich mit diesem Neutralitäts-Baustein darauf aufmerksam machen und hoffe auf Nachbesserung. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:54, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Mutmaßen des Boulevards ist sicher keine seriöse Quelle. Tausende nigerianische Frauen ...? Ja wo sind sie denn? In welchen illegalen Bordellen halten sie sich auf? Das ist doch alles nur Hyperbel. Komm mal runter von Deinen Verschwörungstheorien. Du kannst mit Lüttichau ruhig weiter an dem Murks basteln, Ihr werdet deswegen trotzdem keinen rituellen Missbrauch herbeischreiben können. In einem halben Jahr schau ich mal wieder vorbei, wohin Ihre Eure Verschwörungstheorien fabuliert habt. 82.135.92.218 17:24, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

reingequetscht sorry, gehört zwar nicht hier her, aaaaber Hob ist da ganz anderer Meinung. Er behauptet dass wir ständig einen rituellen Missbrauch herbeireden würden. Mir ist Hob deswegen sehr viel symphatischer. Er schätzt meine Wirkmächtigkeit höher ein. Immerhin etwas. -- 17:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich war noch nicht so oft in Bordelle - eigentlich gar nicht. Ich weiß also nicht, wo diese arbeiten. Solltest du trotz häufiger Bordellbesuche keine nigerianischen Frauen gefunden haben, so wäre ich vielleicht gewillt deinem Einwand nachzugehen. Ansonsten zählt für mich die Mutmaßung einer Zeitung doch noch mehr, wie der Text einer anonymen IP. Mit Verschwörungstheorien beschäftige ich mich nicht, weil das alles Unsinn ist. Für mich zählen Fakten. Woher nimmst du deine Infos? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:32, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Meines Erachtens ist der Artikel nach dem Stand vom 30. Januar im wesentlichen so gut, wie er nach Maßgabe der öffentlich belegbaren deutschsprachigen Erkenntnisse zu diesem Thema sein kann. Ich denke, SÄMTLICHE derzeit relevanten Argumente pro und contra sind in den bisherigen Diskussionen, QS- und Lösch"verfahren" in allen Aspekten durchgekaut worden.

Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, daß dem Hellfeld der durch die Umfragen dokumentierten Fälle eine ungleich höhere Dunkelziffer gegenübersteht. Aber darüber zu spekulieren, ist die WP meines Erachtens nicht der richtige Ort. Aus diesem Grund möchte ich mich aus der weiteren Diskussion hier mittelfristig gerne zurückziehen (ich hoffe, ich halte es durch!). -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:22, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gibt es einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, dass der Voodoo-Hokuspokus, den die Hamburger Zuhälter veranstalten, als „rituelle Gewalt“ bezeichnet wird? Das scheint mir doch etwas ganz anderes zu sein als die Fälle Thelema, McMartin und Michelle Remembers (der fehlt ja übrigens noch im Artikel). Gruß, --Φ (Diskussion) 17:37, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Kann etwas noch deutlicher rituelle Gewalt sein, wie ein Voodoo-Fluch in Verbindung mit Prostitions-Nötigung? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 17:44, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du brauchst einen Beleg, wenn du die Angaben im Artikel haben willst. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

es sei denn du verzichtest auf dieses scheinheilge Getue und ersparst mir die Mühe....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:24, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

OK, kein Getue mehr. Es gibt keinen Beleg dafür, dass irgendjemand außerhalb der Wikipedia diesen Voodoo-Zauber als Rituelle Gewalt bezeichnet, also werde ich die Angaben unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze demnächst einfach löschen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du löscht NICHT. Du diskutierst zuerst. Verdammt nochmal!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es ist eine vollkommen offensichtliche richtige Begriffsverwendung, oder willst du das etwa bestreiten? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja, ich bestreite das. Welche zuverlässigen Informationsquelle? nennt diese Zuhälter-Betrügereien denn so? Wenn dur dir nur selber ausgedacht hast, dass diese Fälle rituelle Gewalt sind, dann ist das leider nur Theoriefindung, und die ist für die Gestaltung unserer Artikel irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:29, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das ist eine absolute Frechheit, was du hier machst. Der Begriff ist OFFENSICHTLICH richtig verwendet. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:32, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mit Sicherheit gibt es dafür dann logischer Weise auch Quellen. Wage es bloß nicht, hier irgendwelche Edits in der Zwischenzeit vorzunehmen. Ich schaue das jetzt innerhalb der nächsten 15 Minuten nach. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:41, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nachdem der Artikel nunmehr gesperrt ist, habe ich ja Gott sei Dank nun genug Zeit extra für dich Belege zu suchen. Ich muss aber noch dazu sagen, dass wenn man nicht weiß, was unter dem Begriff rituelle Gewalt zuverstehen ist, man auch keinen Artikel über "rituelle Gewalt" editieren kann. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dann such mal schön. --Φ (Diskussion) 21:32, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bist du so ahnungslos, dass du den Begriff "rituelle Gewalt" nicht kennst, oder kennst du den Begriff eben schon und machst das absichtlich? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sag mal, Andreas-Wolsky, jetzt hast du schon unser Mentorenprogramm durchlaufen und bist immer noch so ahnungslos, dass du nicht weißt, dass nur belegte Angaben in den Artikel kommen - oder stellst du dich absichtlich so dumm? Dass die Voodoo-Zuhälter rituelle Gewalt anwenden würden, behauptet allein dieser Artikel, sonst niemand. Das ist Theoriefindung. Wenn es so klar wäre, dass der Begriff auf sie anzuwenden wäre, hättest du ja nicht diese massiven Schwierigkeiten, Belege zu finden, stimmt's? Na siehst du. --Φ (Diskussion) 22:21, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bitte keine Edits an unpassender Stelle vornehmen, weil man zu faul ist, eigene Abschnitte hierfür zu erzeugen. Der User Phi (?) hatte das unter "Fälle" eingeordnet. Aber unter "Fälle" werden keine "Nicht-Fälle" besprochen, ansonsten würde die Überschrift auf "Nicht-Fälle" lauten. Insbesondere zerreißt es den Artikel und das scheint auch der Sinn und Zweck dieses Edits gewesen zu sein. Man könnte es vielleicht unter einem neuen Abschnitt Kritik besprechen...-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Selbstverständlich war das ein „Fall“: Es hat ja sogar einen Prozess gegeben.

Wir können hier doch nicht nur die tatsächlich nachgewiesenen Fälle auflisten, das wäre ja POV. Kennzeichnend für das Thema sind doch gerade die zahlreichen imaginierten Fälle und die Massenhysterie, die es in den USA Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er Jahre dazu gab, siehe zB Mary De Young: The Day Care Ritual Abuse Moral Panic, McFarland, 2004.

Dass der Fall McMartin zum Thema Rituelle Gewalt gehört, wird durch das Lemma der Enzyklopädie deutlich, mit der er belegt ist. Ich setz ihn wieder ein und bitte, belegte Angaben zum Lemma nicht erneut zu löschen: Das wäre Vandalismus und könnte leicht eine Sperre zur Folge haben. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:34, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Du setzt nicht rein!!! Du diskutierst zuerst!!! Verdammt nochmal!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich diskutiere sehr gern, lieber Andreas-Wolsky, nur lass bitte Flüche und Ausrufezeichen weg, OK?

Wenn du dich ein wenig auskennst, weißt du, dass die Anklagen wegen ritueller Gewalt, von denen es in den USA in den 1980er und 19900er Jahren eine regelrechte Welle gegeben hat, sämtlich mit Freisprüchen geendet haben. Die Vorwürfe, es gäbe Satanistennaetzwerke, die Kinder rituell missbrauchen würden, erwiesen sich samt und sonders als Verschwörungstheorien, Konfabulationen oder schlankweg Lügen. Belege findest du leicht in der englischen Version dieses Artikels.

Deine Version stellt das Vorhandensein ritueller Gewalt als feststehende Tatsache hin und verschweigt die massenhysterischen Anteile am Diskurs über dieses Thema. Das ist ein massiver Verstoß gegen WP:NPOV dar.

Wenn du magst, kannst du gerne einen eigenen Abschnitt zur Massenhysterie schreiben, wo dann McMartin, Michelle Remembers und die anderen, um deinen Ausdruck zu gebrauchen: NIcht-Fälle behandelt werden. Ich dagegen meine, es entspricht eben WP:NPOV, wenn wir reale und imaginierte Fälle in einem Abschnitt behandeln. Soll sich doch der geschätzte Leser eine eigene Leser seine eigene Meinung bilden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Welche Form der rituellen Gewalt wurde von wem gegenüber wem ausgeübt? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

na gar keine, von niemandem natürlich. Ein Fall ist aber auch einer, der mit Freispruch endet. Auch die wissenschaftliche Sekundärliteratur spricht vom McMartin-„Fall“.--Φ (Diskussion) 18:48, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

dann ist das aber kein Fall, sondern dann ist das ein Nicht-Fall und den packst du bitte dann in einen anderen Abschnitt, weil du den Leser sonst komplett verwirrst, ok? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:51, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Abgesehen davon schildert der Artikel die deutsche Situation, weil niemand die Fälle aus den USA beurteilen kann, da man bei verschwörungstheoretischer Literatur immer auch die Verlage beurteilen können muss. Bereits daran scheitert es ....-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:58, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Phi, du hast über solche mehr als zweifelhaften Edits zu diskutieren und nicht einfach den Artikel zu verunstalten. Wir haben uns bei dem Artikelaufbau etwas gedacht!!! Also zerstöre ihn nicht mutwillig!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:13, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt zu deiner Begründung: Wenn von dem "Fall" McMartin" geredet wird, dann meint man den (Gerichts)fall. Der Artikel dreht sich aber nicht um ein juristisches Thema, folglich ist mit "Fall" das tatsächliche vorliegen von ritueller Gewalt gemeint. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:18, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sofern du der Meinung bist, dass der Artikel eine Wirklichkeit herbeiredet, die nicht gegeben ist, hat Mondrian sich indirekt angeboten, das zu besprechen und bereits seine Meinung dazu gesagt. Die Häufigkeit, die dem Leser durch den Artikekl vemrittelt wird, soll mit der Häufigkeit des vermuteten Vorkommens übereinstimmen. Da ist Mondrian sicher zur Diskussion bereit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was du dir beim Aufbau des Artikels gedacht hast, will ich mir gar nicht vorstellen. Die von dir ausgesuchte Überschrift Fälle ist mehrdeutig. Wie soll man denn wissen, dass du keine Gerichtsfälle meinst? Du hast es ja nicht hingeschrieben.

Ich hab dir doch oben bereits angeboten, die Gliedeurng des Artikels zu ändern. Löschen belegter Angaben geht aber nicht. --Φ (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Löschen belegter Angabe geht sehr wohl, wenn der User das absichtlich noch innerhalb von 5 Minuten einfügt, um absichtlich NICHT zu diskutieren -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:30, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ohne Hinweis auf die nur imaginierten Fälle verstößt der Artikel gegen WP:NPOV. Das kann ein Löschgrund sein. Keine Antwort darauf von Andreas-Wolsky.

Unter der von dir gewählten Überschrift Fälle werden ausschließlich Gerichtsfälle referiert. Ich habe einen hinzugefügt, der mit Freispruch endete. Wieso das jetzt denn Leser verwirren soll, hab ich dich gefragt. Wieder keine Antwort darauf von Andreas-Wolsky.

Wenn dich die Gliederung stört, dann ändere sie doch, habe ich dir vorgescghlagen. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern löschst Angaben, die dir offenkundig nicht in den Karm passen.

Dreimal habe ich vorn dir keine Antwort auf meine Argumente bekommen. Und dann wirfst du mir vor, ich würde nicht diskutieren? Entschuldige, dass ich leise lächle. --Φ (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wir hatte eine Einigung beim Artikel erzielt und du hast hier nicht vorschnell deine höchstpesönliche Sichtweise durchzusetzen!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2013 (CET) Den eventeullen Verstoß gegen NPOV hast du hier auf der Disk zu besprechen - so machen wir das übrigens seit 4 Tagen erfolgreich. Und deswegen machst du das ab jetzt auch!!! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wen meinst du mit „wir“? Ich war an keiner dieser Einigungen beteiligt.

Du gehst immer noch nicht auf meine Argumente ein. Kommt da noch mal was außer Ausrufezeichen? --Φ (Diskussion) 19:45, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die bisherigen User. Und wenn du Änderungen haben möchtest, dann wird wieder in Übereinkunft editiert. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Bestand eure Übereinkunft darin, die Verschwörungstheorien und die Massenhysterie einfach mal wegzulassen und rituelle Gewalt als unumstrittene Tatsache hinzustellen? Einen solche Übereinkunft kann jeder Benutzer getrost ignorieren. Hier gilt keine von zwei-drei Skribenten gefundener Übereinkunft, hier gelten Argumente und Quellennachweise. Die einen ignorierst du, die anderen löschst du. Ich hoffe, du wirst heute noch gesperrt, dann habe ich Zeit, den Artikel in Ruhe zu überarbeiten. --Φ (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ja! Genau so! Der gesellschaftliche Disput zum Thema ritueller Missbrauch betrifft ja nicht das Phänomen als solches, sondern die Opferaussagen bei den Therapeuten. Deswegen haben wir einen Extrabschnitt hierfür. Und genau dort haben wir das dann auch als Kritik erwähnt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Andreas Wolsky, du schreibst: „Gerichtsfälle sind etwas anderes, wie Fälle in der Pschologie“ (du meinst: „als in der Psychologie“). Da das Wort Fall aber doppeldeutig ist, geht diese deine Überlegung aus dem Artikeltext nicht hervor: Der Abschnitt beschäftigt sich doch mit Gerichtsfällen, nicht? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der McMartin-Fall da nicht prima hinpassen soll.
Hast du denn einen Vorschlag, wo er stattdessen hinsollte? Argumente, ihn gelöscht zu lassen, hast du ja nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 20:07, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Könntest du das "Lieber Andreas" bitte unterlassen, oder willst du die entstehende Diskussion absichtlich wieder zerstören. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sieh es mir bitte nach, wenn ich so eine ganz leichten Dialekt beim "Schreiben" spreche. Gerichtsfälle sind nun einmal etwa anderes als/wie in der Psychologie und Soziologie und schau doch mal bitte auf die Begriffsdefinition. Steht da irgendwo StGB? Ist das eine Strafrechtsnorm. Ist also GerichtsFALL gemeint? Nein. Es geht um den soziologischen Gewaltbegriff (alles weitere dann von Mondrian, der ist Soziologe). -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass hier nicht der juristische Begriff, sondern der soziologische gemeint ist. Wie auch? Du hast ja Gerichtsprozesse unter diese Überschrift gestellt. Wer uneindeutig formuliert, darf sich nicht beschweren, wenn seine Leser nicht die intendierte Bedeutung erkennen.

Kompromissvorschlag: a) Du machst klar, dass hier nachgewiesene Einzelfälle gemeint sind, nicht juristische Fälle. b) Du belegst mit einer zuverlässigen Informationsquelle, dass die Zuhälter „rituelle Gewalt“ angewandt haben (ich glaubs nicht, aber darauf kommt es nicht an). c) Du stellst den McMartin-Fall an einer dir genehmen Stelle im Artikel wieder her, dann unterhalten wir uns weiter. Die Pseudoerinnerung von Michelle kommen dann auch noch rein. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 20:46, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nein. NICHT EINVERSTANDEN. Hier sind mehrere Personen am Artikel beteiligt. Wir haben hier alles in Absprache gut gelöst. Und so machen wir das auch weiterhin. Und wir haben uns gegenseitig mehrere Stunden, ja sogar teilweise 12 h Zeit gegeben. So machen wir das auch weiterhin. Und mit deiner Schnellschuß-Mentalität bin ich NICHT einverstanden. Du bringst einen Vorschlag ein und jetzt sollen die anderen auch mal was dazu sagen dürfen (95% des Artikelinhalts stammt von Mondrian). So war das in der WP bisher immer. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2013 (CET) 20:54, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das sind doch keine Argumente. Ich habe aufgezeigt, dass der Artikel gegen WP:NPOV verstößt. Du hast kein Gegenargument gebracht. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht. Keine Antwort. Ich habe dich gebeten, deine missverständliche Formulierung zu ändern. Reaktion von dir: Null. Du schreist nur Nein, machst keinerlei Gegenvorschläge. Ich nenne das Obstruktion. Wenn du hier nicht mitarbeiten willst, dann setz ich die nötigen Artikelverbesserungen eben alleine um. --Φ (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zitat Phi: Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass hier nicht der juristische Begriff, sondern der soziologische gemeint ist.

Aus dem Artikel geht vollkommen eindeutig hervor, dass es sich NICHT um einen juristischen Begriff handelt, da Gewalt juristich nicht definiert ist. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist Gewalt ein juristisch definierter Begriff. Hier ein Link zum JuraForum, damit du nicht weiter öffentlich Unsinn behauptest: [4].

In dem Abschnitt geht es in der Hauptsache um zwei Prozesse (einer kommt demnächst raus, aber egal). Wenn ein Abschnitt ein juristisches Thema hat, wieso gibst du ihm dann eine soziologisch gemeinte Überschrift? Das ist doch widersinnig.

Es wäre nett, wenn du die Fettungen und die Großbuchstaben weglassen würdest, das gilt als Anschreien. Ich lese schon so, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 21:20, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt aber keine Verurteilungen wegen "Gewalt". Ich denke das weiß jeder. Es gibt nur Verurteilungen wegen "Nötigung" und zum Zwecke der Nötigung ist dann Gewalt angewendet worden. Aber falls das für andere nicht klar sein sollte, dann müsste man das natürlich noch klarstellen (insofern danke für den Hinweis). Aber ich bin der Meinung, das ist klar, oder denkt jemand, dass man wegen ritueller Gewalt verurteilt wird (und nicht etwa wegen Körperverletzung und Vergewaltigung?) -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:41, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ist es sooo schwer zu verstehen? Na gut, extra für dich, noch einmal gaaaanz laaaangsaaaam: Du schreibst in dem Abschnitt oder Prozesse, OK? Prozesse sind Streitfälle, die rechtlich geklärt werden, auch OK? Also geht es in diesem Abschnitt auch um rechtliche Fragen - immer noch einverstanden? Soziologische Fragestellungen stehen bei keinem der beiden genannten Fälle im Vordergrund. You still with me? Insofern ist es nicht völlig abseitig zu vermuten, dass du hier Fall auch als juristischen Begriff benutzt.

Wenn du das nicht so verstanden haben willst, wie ich es verstanden habe, formuliere es um. Sonst tu ich es. --Φ (Diskussion) 21:50, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zitat Phi: Ist es sooo schwer zu verstehen? Na gut, extra für dich, noch einmal gaaaanz laaaangsaaaam: Du schreibst in dem Abschnitt oder Prozesse, OK?

Nein, ich verstehe nicht, was du da schreibst. Soll das deutsch sein? Bitte erzeuge neue Kapitel, um das zu besprechen und bitte spreche deutsch. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Noch einmal zur Vorgehensweise: Du bringst einen Vorschlag und wartest dann bitte, dass die Haupt-Autoren (das ist zuerst Mondrian, dann vielleicht noch ich und Linge) darauf antworten. Und das mit deinen Gegenargumenten unterläßt du einfach. Wir sind hier nicht vor Gericht. Hier zählt Sinnhaftigkeit. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 21:47, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

ich würde dich bitten, dass du nicht ständig mehrere Punkte parallel und durcheinander besprichst. So haben andere keine Möglichkeit zu antworten. Du greifst einerseits die Neutralität des Artikels an (bitte erzeuge dann die Überschrift "Neutralität)" und diskutiere das dort.

dann möchtest du Gerichtsfälle aus den USA in den Artikel einbringen (bitte diskutiere das unter einem getrennten Kapitel

dann behauptest du in einem Artikel-Beispiel würde keine rituelle Gewalt vorliegen - bitte eigene Überschrift hierfür (nicht signierter Beitrag von Andreas-Wolsky (Diskussion | Beiträge) )

Die zusammenfassende Überschrift ist von dir, schon vergessen?

Die Diskussionslänge beträgt mittlerweile einen halben Meter, übersehen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:09, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dann füg doch ne neue Überschrift ein, wenns dich so stört. --Φ (Diskussion) 22:18, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Da ich nicht wissen kann, welche zahlreichen Probleme du am Artikel weiterhin diskutieren möchtest, muss ich leider nun den Text "Überschrift" als Überschrift wählen. Besser wäre es gewesen, du fügst dein dir am Herzen liegendes Problem als Überschrift ein. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte nicht Gerichtsfälle, sondern Bestseller, Massenhysterie und Verschwörunsgtheorien zu angeblicher ritueller Gewalt in den Artikel einbringen, die sich in den USA, aber auch in europäischen Ländern nachweisen lassen. Darum geht es in diesem Thread. Und dazu brauche ich auch keine Zustimmung von irgendwem. Ich belege das mit aktueller wissenschaftlicher Literatur. Du warst mit dem Ort nicht einverstanden, nun, dann schreib ich es eben woanders in den Artikel. Morgen Abend ist der Artikel ja wieder entsperrt. --Φ (Diskussion) 22:02, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Sinn in deinem Vorgehen. Wenn wir auf der Disk bechließen, dass nur die europäische Sicht darstellbar ist, dann fliegt das (irgendwann) wieder raus. Also vielleicht doch vorher ansprechen und nicht den Rambo spielen? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:07, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das könnt ihr gar nicht beschließen, denn das Lemma heißt Rituelle Gewalt, nicht Rituelle Gewalt (Europa). Ein solcher Beschluss, der ein breites wissenschaftliches Forschungsfeld einfach mal eben ausschließen würde, wäre nach WP:NPOV ungültig. Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden: Da brauche ich doch keine Zustimmung von angeblichen Hauptautoren, wenn ich einen Bestseller über rituelle Gewalt (Michelle) oder einen der größten Kriminalprozesse der amerikanischen Geschichte (McMartin) einbringe. Wenn du das löschst, kriegst du die nächste Vandalenmeldung, und dritte Meinungen werden sehr schnell erkennen, wer hier an einem neutralen Artikel arbeitet und wer hier unliebsame Informationen unter allerlei Vorwänden aus dem Artikel herauszuhalten versucht, um seinen POV durchzudrücken. --Φ (Diskussion) 22:16, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenne mich in der WP nicht so gut aus, als dass ich solche Streitfälle wüßte. Wenn ich aber einen wissenschaftlichen Artikel schreibe, dann kann ich nicht deutsche Zahlen darstellen und dann plötzlich zum weltweit spektakulärsten Prozess in den USA schwenken, weil das immer Missverständnisse erzeugt. Aber vielleicht hast du dafür ja die passende Lösung und dann ist das ja vielleicht auch in Ordnung. Ich würde das aber auf der Disk ansprechen. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 22:19, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Andreas! Du kannst als Hauptakteur jedezeit die Diskseite aufräumen und auch erledigte Teile archivieren. Dafür gibt es Bausteine und Werkzeuge. Wenn Du Hilfe benötigst, sag' Bescheid. Kann nur e bissele dauern, Du weisst... Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 18:26, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jaaa, wäre gut! Ich habe hier keine Ahnung von gar nichts. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:38, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Hartmann, kann ein User ganz offensichtlich richtige Begriffsverwendungen scheinheilig löschen oder ist das dann eine Diskussions-Entcheidung? -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 18:42, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten