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2023 2024

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Ich plädiere jetzt wirklich dafür, diese Zahlen wegzulassen, weil man mit frei erfundener Propaganda der Hamas rechnen muss. Mir fällt z.B. auf seit ein paar Tagen: Wenn ch die Zahl der getöteten Kinder laut PNA verdopple und von der Gesamtzahl an Toten abziehe, bleibt man bei kostant etwas 1000. --Charkow (Diskussion) 18:29, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das liegt an der Demografie Gazas. Kinder machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus. 47,3 % sind laut National Public Radio unter 18 Jahre alt.

Deswegen ist diese Info auch wichtig: Was in diesen Tagen in Gaza geschieht, wird zur prägenden Erfahrung für eine ganze Generation von palästinensischen Kindern, die in manchen Fällen ihre Eltern und Dutzende andere Verwandte verlieren, von Gliedmaßen ganz zu schweigen. Dieses Trauma wird sich zweifelsohne in etwa zehn oder fünfzehn Jahren in irgendeiner Form manifestieren, wenn aus diesen Kindern junge Erwachsene geworden sind. Daher, meine ich, auch die heutige Warnung von Obama; ähnliche Argumentation heute auch im Guardian: What will the children who survive the onslaught of Gaza think of those who let it happen? --Andreas JN466 18:35, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig, Kinder (bis 18 vermute ich, gibt es dazu Angaben der PNA?) machen fast die Hälfte der Bevölkerung aus, so dass eine Verdopplung von deren Operzahl eine grobe Schätzung der zivilen Opfer ermöglichen könnte. Der verbleibende Rest wäre also eine mögliche Schätzung der Hamas-Opfer, und die bleibt in den letzten Tagen anscheinend unverändert. --Charkow (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Aber inwiefern belegt das in irgendeiner Weise, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben? --Charkow (Diskussion) 00:54, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es belegt nicht, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben. Aber es zeigt, dass die Zahlen nicht unplausibel sind.

Im Augenblick sind das die besten Schätzungen, die wir haben und die auch von reputablen Medien verwendet werden. Das ist ja der Grund der Standpunktzuweisung: Dadurch wird deutlich, von wem die Zahlen stammen, und der Leser kann dann selber entscheiden, wie sehr er den Zahlen glaubt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:05, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hä - das belegt es in keiner Weise. Plausibel ist ein hoher Anteil an Kindern unter den Opfern bei den Zivilisten. Über dei Plausibilität der Gesamtzahl ist aber nichts ausgesagt, die kann immer noch frei erfunden werden. --Charkow (Diskussion) 01:25, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hä - habe ich gesagt, dass es das belegt? Nein! Ich habe geschrieben: "Es belegt nicht, dass die Zahlen eine Nähe zur Realität haben." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Also wenn gute Quellen Zweifel an Opferzahlen äußern, wie etwa im Fall der Krankenhausexplosion, dann sollten wir das sagen. Aber die generellen Opferzahlen werden eigentlich nicht angezweifelt, sie sind doch auch voll und ganz im Rahmen dessen, was man bei dem umfangreichen, jetzt sogar noch intensiveren Bombardement erwarten würde. Siehe etwa [1] --Andreas JN466 14:11, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier erklärt die Washington Post, warum sie die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörden in Gaza in ihrer Berichterstattung verwendet: [2]. Kurzfassung: Die Zahlen sind generell zuverlässig. --Andreas JN466 14:48, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auch der Spiegel sagt, die Zahlen sind erfahrungsgemäß vertrauenswürdig. --Andreas JN466 03:11, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 zum Threaderöffner. -- Nasir Wos? 18:52, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Einigermaßen verlässliche Quellen für die Opferzahlen:

• Genocidewatch.com (17. Oktober 2023; verweist für aktuelle Zahlen auf:)
• Ochopt.org (United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs):

"Casualties in the context of the ongoing hostilities in the Gaza Strip and Israel, which started on 7 October 2023, will only be added to this page once these incidents have been independently verified. Until then, reported figures on those are included in our Flash Updates and Snapshots."

• Ochaopt, 6. November 2023:

"On the 31st day of hostilities, the cumulative reported Palestinian fatality toll in Gaza surpassed 10,000, including 4,008 children and 2,550 women, according to the MoH in Gaza. About 2,260 others are reported missing in Gaza, including 1,270 children. Most are presumed to be trapped under rubble."

Diese Zahlen sind ausdrücklich noch nicht unabhängig verifiziert. Das Weglassen der nicht verifizierten Opferzahlen aus dem Intro / der Box ist also von den zuständigen UN-Organisationen her richtig und autoritativ belegt. EinBeitrag (Diskussion) 15:23, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde dafür plädieren den Hintergrund etwas weiter zu fassen als beim reinen Terroranschlag. Oberste Massgabe würde sein, wie kann ein Leser in 5 oder zehn Jahren verstehen, warum dass ganze im hier und jetzt passiert ist. Dabei kann man die innerisraelischen und internationalen Punkte aufgreifen. Das muss man alles nicht lang ausführen, aber oft reicht ein Satz mit dem passenden wikilink um das ganze Einzuordnen. Themen die denke ich mal aufzugreifen wären sind:

1. Ein Einleitungssatz der auf den langwierigen Konflikt hinweist. Vor allem das 2006 Hamas die Wahlen gewonnen hat, 2007 die Macht gewaltsam ergriff und Israel seit dem eine Blockade verhängte.
2. Optional (heisst wirklich nicht unbedingt notwendig, aber macht Sinn): Iran und dessen Unterstützung für die Hamas.
3. Optional (und wohl nicht sinnvoll): Ukrainekrieg, schwächung der Position der USA seit dem Afghanistan Abzug.
4. Optional: Falls wer etewas zu Libanon und Syrien findet wäre da sicherlich auch interessant, also warum die oder warum nicht ein interesse an eienr Eskalation haben (im Falle von Libanon wird ja immer wieder angeführt, das Hezbollah quasi genötigt wird da nun einzugreifen, aber das eigentlich gerade nicht der beste zeitpunkt für sie ist).
5. Annäherung Saud-Arabiens und der Arabischen Welt generell and Israel, und die Opposition des Irans dagegen. Ebenfalls könnte man etwas dazu finden, dass die Hamas politisch den Grund sehen könnte das Sie und die Palästinenser generell von den Arabern quasi unter den Tisch fallen gelassen werden.
6. Überführen aufs aktuelle Jahr: Proteste in der israelischen Gesellschaft gegen die Regierung Netanyahu (sollte sich belegen lassen, dass es in Israel durchaus als Punkt so gesehen wird)
7. Zuspitzung der Situation im Westjordanland (inkl. Todeszahlen der beiden Seiten für 2023 bis Oktober, wenn wir das zitierbar finden können).
8. Wenn wir es zitierbar finden können, dass Israel sich in dem Zusammenhang auf das Westjordanland konzentriert hat (und entsprechend Gaza vernachlässigt hat, gerade ein sehr populärer Vorwurf in Israel.
9. Was kürzer rein kann als im Terroranschlagsartikel ist die Situation um die Al-Aqsa-Moschee (eben weil es der offizielle Kriegsgrund der Hamas ist, auch wenn es keinen Sinn macht).

Das alles sollte man halbwegs ausgewogen hinbekommen, in den Reaktionen wird man dann auf andere Probleme Stossen:

1. Man wird es nicht hinbekommen einen einheitlichen Reaktionsabschnitt aufzubauen. Ich würde daher für eine Kürzung des aktuellen Reaktionsabschnittes plädieren, der kann so lang bleiben im Terroranschlagsartikel.
2. Ich denke man sollte ihn dann unterteilen in die Verschiedneen Phasen des Kriegsablaufs. Also zunächst den Terroranschlagsanteil und Geiselnahme (wie gesagt in reduzierter Form), dann in kurzer Form die einzelnen Abschnitte: Blockade und erste Luftangriffe bei weiterem Raketenbeschuss der Hamas (dort fliegt ja gerdae die EU Position auseinander, wo auf der einen Seite Österreich und Deutschland stehen und auf der anderen Irland (wo es Forderungen gibt des Israelischen Botschafter auszuweisen) und Spanien. Aber auch von vielen Seiten die Forderung zum sofortigen Waffenstillstand. Falls es zum Bodenkrieg kommt, dann wäre das dann der nächste Abschnitt dort. Wichtig wäre hier quasi Israel, Arabischer Raum, DACH, EU, Iran, Russland, China, "Freie Welt" (also Afrika, Südamerika).
3. Idealerweise trennen wir dort dann auch offizielle Politische Reaktionen, weltweite Proteste in die ein und andere Richtung, und Kommentatoren aus den Medien (und ja, AlJazeera und Springer-Medien wie Welt sind wohl nicht zitierfähig). Das ist bisher im Terroranschlagsartikel versäumt worden.

Soweit erst mal. Wie gesagt, es geht darum hier eine Perspektive zu schaffen so dass man die Situation auch in Zukunft verstehen kann.--Maphry (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, hier also mein first Draft der obige Punkte aufnimmt. Die Idee wäre hier, dann bisherigen Hintergrundabschnitt in diesem Artikel zu ersetzen (er verbleibt so jedoch im Terroranschlagsartikel). Ziel wäre hier eben einen Gesamtzusammenhang zu haben wie er eben auch in den anderen Gaza-Kriegsartikeln vorhanden ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die weiteren Abschnitte ebenfalls überarbeitet werden (also zum Beispiel Chronologie durch deskreptive Abschnitte ersetzen), würde es dann im folgenden Abschnitt mit der Abhandlung über den Terroranschlag weiter gehen. In den letzten beiden Abschnitten würde der Übergang hin zu der inner-israelischen Diskussion aufgegriffen, etwas was in diesem Artikel noch fehlt, aber dringend aufgenommen werden sollte. Aber gut, schauen wir mal:

Der Gazastreifen bildet zusammen mit dem Westjordanland die Palästinensischen Autonomiegebiete. Im Sechstagekrieg besetzte Israel diese Gebiete, wobei der Gazastreifen bis dahin unter ägyptischer Verwaltung stand.[3][4] Im Jahr 2005 wurden im Rahmen des Abkoppelungsplans der vom israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon vorangetrieben wurde, die israelischen Siedlungen im Gazastreifen geräumt.[5] Bei den Wahlen in den palästinensischen Autonomiegebieten 2006 konnte die Hamas die Wahlen im Gazastreifen gewinnen, während die mit ihr konkurrierende Fatah sich im Westjordanland behaupten konnte. Im Juni 2007 erfolgte die gewaltsame Machtergreifung der Hamas im Gazastreifen, in dem sie seit dem herrscht.[6]

Daraufhin erfolgte durch Ägypten und Israel die Blockade des Gazastreifens und es kam zu mehreren als Gaza-Kriegen bezeichneten Kriegen zwischen Hamas und Israel. Als Reaktion auf den andauernden und sich intensivierenden Raketenbeschuss seitens der Hamas und anderer militanten palästinensischen Gruppen betrieb Israel in 2008/2009 die Operation Gegossenes Blei.[7] Aus gleichen Gründen erfolgte im Jahr 2012 die Operation Wolkensäule und 2014 die Operation Protective Edge.[8] Die Hamas wird heute unter anderem von der Europäischen Union und den Vereinigte Staaten als Terrororganisation geführt.[9]

Konflikte zwischen Palästinensern und Israel sind anhaltend, jedoch spitzten sich Konflikte im Jahr 2023 vor allem im Westjordanland zu. So kam es nach der Ermordnung eines Israelis im Frühjahr zum israelischen Siedleraufstand und zu Protesten über die Konfrontationen an der Al-Aqsa-Moschee in Jerusalem. Bis zum 6. Oktober 2023 kamen nach Zählung der Nachrichtenargentur AFP in Konfrontationen im Westjordanland 32 Israelis und zwei Ausländer, sowie 247 Palästinenser ums Leben[10]. Nach Angaben der UNESCO waren das die meisten Todesfälle im Westjordanland seit dem Jahr 2005.[11]

In Israel kam es im Rahmen einer umstrittenen Justizreform der Regierung von Premierminister Netanjahu zu Grossdemonstrationen [12]. Auch erklärten sich unter anderem Mitglieder der Reservisten des israelischen Militärs und des Geheimdienstes sich mit den Protesten solidarisch.[13][14] Dies wurde unter anderem von der israelischen Regierung als Risiko für die Sicherheit Israels gewertet.[15][16]

Im März 2023 wurden Berichte bekannt, dass es zwischen Saudi Arabien und Israel an einer Normalisierung ihrer Beziehungen arbeiten, während Saudi Arabien und Iran diplomatische Beziehungen aufnahmen.[17][18]. Die Normalisierungsbemühungen wurde Teils als Unterminierung des direkten Friedensprozesses zwischen Israel und den Palästinensern gesehen.[19][20] (nicht signierter Beitrag von Maphry (Diskussion | Beiträge) 08:14, 28. Okt. 2023 (CEST))Beantworten

So erst ein Mal eingebaut. Die Details zum Anschlag passen besser im Terroranschlags-Artikel, hier konzentieren wir uns auf den allgemeineren Konflikt, also auch die Verweise auf die bisherigen Gaza-Kriege.--Maphry (Diskussion) 19:42, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Das Kapitel "Verlauf" ist im Augenblick chronologisch sortiert. Ich würde eine thematische Kapitelstruktur vorschlagen.

Dabei würde ich folgende Unterkapitel für das Kapitel "Verlauf" vorschlagen:

• Terrorangriff der Hamas auf Israel

• Raketenangriffe der Hamas und der Hisbollah auf Israel
• Luftangriffe der IDF auf den Gazastreifen
• Israelische Blockade des Gazastreifens

• Vorbereitung einer Bodenoffensive
• Geiseln

Inhaltlich würde ich im allerersten Schritt erstmal nichts ändern, sondern nur alle Sachen aus dem bisherigen Verlauf in die neuen Unterkapitel verschieben. Im zweiten Schritt kann man sich dann anschauen, wo etwas gekürzt und wo etwas ergänzt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 24. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel zur Blockade sollte als Unterpunkt hier eingegliedert werden.--Buster Baxter (Diskussion) 10:27, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Eulenspiegel1 und Buster Baxter. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:17, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Struktur Grundsätzlich ok. Das eingliedern könnten wir erst erledigen, wenn man den Reaktionsabschnitt überarbeitet (weil man den dortigen Abschnitt eben auch dann hier eingliedern müsste). Also den derzeitigen deutlich kürzen, und dann in mehrere Abschnitte aufteilt (siehe eins drüber).--Maphry (Diskussion) 21:24, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

1. Ich denke schon, dass man zwischen Verlauf und Reaktion trennen sollte: Verlauf behandelt das, was passiert. Reaktion behandelt das, was Leute/Organisation sagen bzw. kommunizieren. Diese Trennung gibt es auch in anderen Artikel und macht durchaus Sinn.

2. Selbst wenn man Sachen aus Reaktion nach Verlauf verschieben sollte: Es macht durchaus Sinn, den bestehenden Inhalt in die passenden Unterkapitel zu verschieben und anschließend die jeweiligen Unterkapitel inhaltlich zu überarbeiten. Wenn man erst Kapitel inhaltlich überarbeitet und anschließend neu strukturiert, muss man sich nach der Neustrukturierung erneut Arbeit machen, um die Texte an die neue Struktur anzupassen. Deswegen meine Empfehlung: Erst die Struktur und den ganzen relevanten Inhalt in die jeweiligen Unterkapitel. Danach den Inhalt anfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach alles raus, nur Verlauf über lassen. Hier sollte es nur über den Krieg gehen. Würden wir das lassen, hätten wir ein unnötiges Duplikat. Es befindet sich jedoch alles im Artikel über den Terrorangriff.

Grüße --König 678 (Diskussion) 22:19, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Artikeln ist es üblich, nicht nur das Lemma zu beschreiben, sondern auch die Hintergründe des Lemmas sowie die Folgen des Lemmas. Wichtig ist, dass Hintergrund und Folgen nicht mehr Platz einnehmen als das eigentliche Lemma. Aber das sehe ich hier nicht gegeben.

Eine Doppelung sehe ich auch nicht, da Hintergrund und Folgen in den jeweiligen Hauptartikeln regelmäßig detaillierter beschrieben werden.

Aber da es mir erstmal eh nur um den Verlauf geht, die Frage an dich: Bist du mit der oben vorgeschlagenen Strukturierung des Verlaufs zufrieden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die kann man gerne so umsetzen... --König 678 (Diskussion) 22:43, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass wir die Ereignisse der ersten 3 Tage in der jetzigen Ausführlichkeit darstellen müssen (da dies bereits in grossen Detail bei Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 dargestellt wird. Die Tage 7. bis 10. Oktober sollten hier jeweils in maximal 3 knappen Absätzen beschrieben werden, um Rdundanzen zu vermeiden.Stauffen (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Bezüglich dieses Edits hätte ich die Frage inwieweit hier Live-Newsticker und Tweets enzyklopädische Relevanz haben? Dieser Artikel ist leider in weiten Teilen kein Artikel über den stattfindenden Krieg. Es ist ein Artikel, welcher die mediale Newstickeritis 1:1 weitergibt. Einmal via TS-Liveblog, dann via guardian-Liveblog. Könnten wir uns vielleicht hier auf Dinge beschränken, die tatsächlich mal journalistisch aufgearbeitet wurden in richtigen Artikeln oder geben wir nur den Schweinezyklus twitter-Liveblog wieder? -- Nasir Wos? 16:14, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Live-Ticker können eigentlich sofort wieder gestrichen werden. Bei Tweets kommt es darauf an, aber da nimmt man trotzdem besser Nachrichtenartikel die deren Relevanz belegen.--Maphry (Diskussion) 16:18, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Da sich der editierende User nicht hier beteiligt, sondern weiter Newstickermeldungen wie die hier reinsetzt habe ich den Tagesabschnitt entfernt. -- Nasir Wos? 16:56, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Pardon, hatte die Diskussion hier nicht gesehen.   Also wir haben ja Tageseinträge, die Situation ist im Fluss, und ich denke, dass aktuelle Entwicklungen für die Leser momentan von Interesse sind. Dass das irgendwann aufgearbeitet werden muss, ist natürlich klar, aber dafür haben wir momentan nicht die richtigen Quellen. Gruß, --Andreas JN466 17:00, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Der ganze Absatz waren Absichts- und Besorgniserklärungen, von der WHO über die USA zum Roten Halbmond. Kein einziges Faktum was am Boden in Gaza tatsächlich passiert ist. Ich denke nicht, dass diese Dinge zeitüberdauernden Charakter haben werden und würde bitten die eigene Arbeitsweise hier zu überdenken. Wenn die Leute gerne Newsticker lesen, sollen sie Newsticker lesen. Ich denke aber nicht, dass wir diese hier tageweise reinklatschen müssen, nur damit wir sie irgendwann wieder abräumen müssen. -- Nasir Wos? 17:03, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

+ 1 (es ist aber ein Kampf gegen Windmühlen) - Schlimmer sind eigentlich nur diejenigen, die Tickermeldungen gleich in die Einleitung setzen (ohne entsprechende Reflektierung im Haupttext) --Stauffen (Diskussion) 17:20, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Die Israelis haben die Ärzte zur Evakuierung aufgefordert und eine Bombardierung des Krankenhauses angekündigt. Der Rote Halbmond berichtet von Einschlägen in 50 Metern Entfernung vom Krankenhaus. Das sind Ereignisse "am Boden".

Die Kommentare von Sullivan sind weltweit in der Presse: tagesschau, Times of Israel 1, Times of Israel 2, Reuters, Le Monde. Natürlich können wir darüber reden, ob es sinnvoll ist, auf Tagesebene zu berichten, aber solange wir das tun, gehören diese beiden Punkte glaube ich zu den wichtigsten Nachrichten des heutigen Tages. Gruß, --Andreas JN466 17:17, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Der Rote Halbmond meldet die Israelis hätten. Belegbar passiert ist bis dato nix. Die lustigen Wortmeldungen von irgendwelchen Spitzenfunktionären gibts jeden Tag und sie sind ohne Konsequenz. Interessant am Boden wären der fortgesetzte Raketenbeschuss in den Gusch Dan. Die Fortführung der isr. Bodeneinsätze und ggf. die Plünderung von UN-Lagern. Im Übrigen bleiben Newsticker Newsticker auch wenn es viele sind. Ich denke wir können warten bis seriös journalistisch aufgearbeitet ist, damit hier kein Dschungel aus Meldungen ensteht die in ein paar Tagen schlicht irrelevant sind und es heute auch schon sind. Im Übrigen möchte ich dich mal ganz explizit auf WP:WWNI verweisen, wo unter Punkt 8 steht: Wikipedia ist kein Newsticker. -- Nasir Wos? 17:24, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Schau mal, wenn das ein eisernes Prinzip wäre, hätten wir am frühen Nachmittag des 7. Oktobers nicht diesen Artikel hier gehabt. Fast nichts steht davon heute noch in demselben Artikel, aber ich würde argumentieren, dass der Artikel den Leser*innen am 7. Oktober gedient hat. Gruß, --Andreas JN466 17:37, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du gerne Newsticker paraphrasierst ist Wikinews das Projekt wo man das ohne Widerspruch tun kann. Ansonsten gilt hier WP:BLG, wo steht: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit. Mit der langfristigen Verfügbarkeit sind die von dir als Quellen verwendeten Newsticker und Liveblogs schon formal draußen. -- Nasir Wos? 17:48, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Die Guardian-Liveblogs sind permanent verfügbar. Beispiel: [21] Sie sind zudem dutzendfach im Internet-Archive archiviert: [22] --Andreas JN466 18:01, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Diese Newstickerei ist ein Riesenproblem, ich hab das heute morgen ganz praktisch gemerkt, als ich versucht habe, im Artikel zum Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 solche Inhalte zu entfernen, die kaum noch etwas mit dem Terrorangriff an sich zu tun haben. Es hat überhaupt keinen Sinn, eine Chronologie der hin- und herschwappenden Wasserstände zu erstellen. Was dabei entsteht, ist nämlich noch nichtmal eine Chronologie des Krieges, sondern eine Chronologie der Entwicklung der Nachrichtenlage über den Konflikt. Niemand wird das jemals wieder lesen wollen in ein paar Wochen, der Erkenntnisgewinn wird durch jeden dieser Abschnitte geringer, nicht größer. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:22, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Habt ihr den Parallel-Kriegs-Artikel schon mal wahrgenommen?: „Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine“, tickt seit dem 24. Februar 2022 bis heute... --91.54.8.167 17:51, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

@91.54.8.167: Lieben Dank für den Hinweis. Ist doch in der Form, mit regelmäßiger Auslagerung in Unterartikel und Zusammenfassung im Hauptartikel, eigentlich sinnvoll. In der Zusammenfassung kann man dann hervorheben, was retrospektiv wirklich von Bedeutung war, aber die Tagesmeldungen sind für die, die an der detaillierten Geschichte interessiert sind, nach wie vor in Wikipedia verfügbar. --Andreas JN466 18:06, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Kein Mensch interessiert sich für die detaillierte Geschichte der Nachrichtenlage. Eine ernsthafte Chronologie eines Krieges würde gesicherte Erkenntnisse darüber sammeln, was an welchem Tag geschehen ist, und kein Sammelsurium von Wortmeldungen und „was man an dem Tag über irgendein Ereignis neu vermeldet hat“ in der Reihenfolge ihrer Veröffentlichung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:09, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Faszinierend! Manche wollen nicht lesen (... besseres zu tun als mir durch andere Leute Arbeit machen zu lassen), andere nicht schreiben, aber auf jeden Fall anderen das Schreiben verbieten, selbst Diskussionsbeiträge werden gelöscht. Faszinierend! --91.54.8.167 18:28, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Das sind einfach verschiedene Wiki-Philosophien. (Eine wirklich ernsthafte Chronologie würde nicht von uns Laien, sondern von einem akademisch ausgebildeten Historiker erstellt werden ... trotzdem finden selbst solche Historiker, dass Wikipedia oft irgendwie nützlich ist.) Aber das führt zu weit ... der Konsens auf der Diskussions-Seite entscheidet. Gruß, --Andreas JN466 18:17, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten

@Gardini@Nasiruddin@Stauffen Also ich stelle fest, die Newstickeritis geht munter weiter. Machen wir jetzt Newsticker oder nicht? Gruß, --Andreas JN466 13:17, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Warum fragst du mich das? Meine Bearbeitungen im Artikel beschränken sich im Wesentlichen auf allgemeine Fragen zu Bewertung und Kontext sowie regelmäßige Belegprüfung. Meine Meinung zum Thema Newstickerei kennst du, und ich habe auch noch nie irgendeine „heiße Meldung XY“ eingefügt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:23, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann leider auch nicht jeden revertieren, denn ich habe auch andere Dinge zu tun als das Wachstum dieses Artikels zu beobachten. Weiterhin sehe ich keinen Grund warum die von dir eingefügten Inhalte (s.o.) also Betroffenheitsadresse des Herrn Gebreyesus und die Mitteilung des Roten Halbmonds Israel habe eine Bombardierung angekündigt wieder in den Artikel sollten. Im Übrigen vertrete ich hier weiterhin den Standpunkt, dass Newsticker als Quellen ungeeignet sind und der Artikel lieber solider Recherchearbeit gewidmet werden sollte. Auch auf die Gefahr hin, dass er dem Geschehen ein paar Tage nachhängt. -- Nasir Wos? 17:02, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Nach Durchsicht der VG der letzten 24 Stunden, die zu guten Teilen aus heftigster Newstickerei von Andreas besteht, habe ich auch nicht den Eindruck, dass das mehr als eine seltsame rhetorische Frage war. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:18, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Nasiruddin Warum wurde der Satz entfernt? Und warum wurden palästinensische Kinder Terroristen genannt? Das Satz wird durch Quellen bestätigt, denen zufolge in Palästina 3.357 Kinder gestorben sind, darunter 3.324 im Gazastreifen und 33 im Westjordanland. 30 Kinder starben in Israel.

Das Verhältnis der toten Kinder in Palästina und Israel betrug 112:1^[1][2]. --91.210.248.223 06:38, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Israel schützt seine Zivilbevoelkerung und greift militaerische Ziele an, welche Hamas bewusst in zivilen Einrichtungen unterbringt. Hamas verhindert, dass sich die Zivilbevoelkerung schuetzen kann und greift willentlich die isr. Zivilbevoelkerung an. Ein Aufrechnen der Opfer wie du, oder OCHA es machen ist IMHO nicht mit NPOV vereinbar. Das Verhaeltnis zwischen toten japanischen und US-amerikanischen Kindern im Pazifikkrieg aufzurechnen waere genauso fehl am Platz. -- Nasir Wos? 08:08, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Wieso nicht? Es werden ja die Opfer auf beiden Seiten berücksichtigt und lediglich ein Vergleich gemacht. Was ist daran nicht neutral? --CyberOne25 (Diskussion) 10:43, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Schon seltsam - aber leider auch wenig überraschend, dass im Artikel Irakkrieg (der vor 20 Jahren stattfand) solche Vergleiche toter Kinder auf US-amerikanischer Seite und irakischer Seite bislang nicht vorgeschlagen und editiert wurden, auch nicht beim Artikel Krieg in Afghanistan 2001–2021 auf afghnischer Seite und auf US-amerikanischer, britischer und der Koalition der Willigen, und beim Luftangriff bei Kundus, der vom Oberst der Bundeswehr Georg Klein veranlasst wurde, die Zahl der toten Kinder auf afghanischer Seite und auf deutscher Seite vorgeschlagen und editiert wurden, nur im einige Beispiele zu nennen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Ein Vergleich ist in den oberen Fällen aber nicht möglich, weil es nichts zu vergleichen gibt. Denn im Irakkrieg wurden keine Kinder in Amerika Opfer von irakischen Angriffen, weil der Irak bekanntlich Amerika nicht angegegriffen hat. (Aber huntertausende Menschen, Kinder wie Erwachsene, wurden das Opfer von Saddam Hussein im Irak, u.a. Kurden und Schiiten im Süden.) Das gleiche in Afganistan. Die Taliban haben Deutschlabd nicht angegriffen und folglich sind keine Kinder in Deutschland das Opfer der Taliban, aber in Afganistan sehrwohl. In Gaza/Israel sieht die Sache ganz anders aus, sowohl in Israel als auch in Gaza sind Kinder Opfer geworden.--Iwinos (Diskussion) 08:57, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1. ↑ Hostilities in the Gaza Strip and Israel | Flash Update #23. OCHA, 29. Oktober 2023, abgerufen am 30. Oktober 2023 (englisch). 
2. ↑ Gaza and Israel: The cost of war will be counted in children’s lives. UNICEF, 26. Oktober 2023, abgerufen am 30. Oktober 2023 (englisch). 

• Die Eingangsfrage läßt sich zum Teil durch unterschiedliche Methodiken erklären. Israel stuft Personen, die ihre Bürger angreifen, als Terroristen ein, auch wenn sie noch keine 18 Jahre alt sind, während bei der UNO alle unter 18 Kinder sind. Für die Hamas sind alles geeignete Kämpfer, die eine Kalaschnikow halten und abfeuern können, egal wie alt sie sind. Mir scheint, daß Israel sich in der Frage an die Hamas angepaßt hat, während die Hamas die Sprache der UNO übernommen hat. Und so ist es leicht: Wenn Israel eine solche Person erschießt, dann hat es einen Terroristen getötet, die UNO zählt ein totes Kind, und die Hamas feiert einen Märtyrer, dem im Paradies 99 Jungfrauen zur Verfügung stehen. Und auf der Basis verbreitet die Presse Hamas-Propaganda. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Hamas-Propaganda wird auch in den sozialen Netzwerken systematisch und vorbereitet massenhaft verbreitet, besonders Bilder von getöteten und verletzten Kindern, die jedoch oft ältere Aufnahmen zeigen u.a. aus dem Syrienkrieg, und eine stark emotionalisierende Wirkung haben. --Fiona (Diskussion) 13:01, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier schreibt eine laut GeoIP Kiewer IP 91.210.248.223 zu Opferzahlen in Gaza (in der deutschen Wikipedia), das kommt mir arg bizarr vor. --Charkow (Diskussion) 01:19, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es fehlt ein Abschnitt unter Reaktionen zu antisemitischen Ausschreitungen (nicht nur in Dagestan, sondern auch in Deutschland). Außerdem fehlt die Frage nach der Solidarität mit Israel im Kulturbetrieb, die von zahlreichen deutschsprachigen Medien aufgegriffen wurde. --ChickSR (Diskussion) 11:20, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

+1, Vorschlag, um das zeitnah umzusetzen: im Abschnitt Reaktionen die Unterabschnitte der Staaten 9.3.2,9.3.3 und 9.3.4. in den neuen Abschnitt 9.3.2. Staaten umordnen und dann den neuen Abschnitt 9.3.3. Internationale Öffentlichkeit (synonym zu 9.3.1. Internationale Organisationen) anlegen. Das Wort "International" könnte auch gestrichen werden, dann wäre es 9.3.1. Organisationen, 9.3.2. Staaten, 9.3.3. Öffentlichkeit. Als Hinweis/Anregung seien die enWP-Artikel International reactions to the 2023 Israel–Hamas war, 2023_Israel–Hamas_war_protests und Hate_crimes_related_to_the_2023_Israel–Hamas_war genannt. --Jensbest (Diskussion) 11:35, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

@ChickSR: Sei mutig [23]! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:30, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Bin ich normalerweise, aber das kann man nicht einfach mal so aus dem Ärmel schütteln. Finde Jensbests Vorschlag gut. --ChickSR (Diskussion) 16:32, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Habe auch die Idee, dass ein eigenes Lemma notwendig ist. Ist mit viel Arbeit verbunden.. --Zartesbitter (Diskussion) 16:35, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Ein eigenes Lemma, auf das dann verlinkt werden kann, halte ich auch für eine gute Idee. Wie könnte es denn heißen? Antisemitische Ausschreitungen im Zuge des Krieges in Israel und Gaza? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:59, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Klingt gut, noch mit Jahreszahl (hatte ja zuletzt 2014 schonmal vergleichbare Ausmaße angenommen, auch wenn es diesmal noch schlimmer zu werden droht) und ich wäre für das neutralere „während“ („im Zuge“ kann auch nur zeitlich gemeint sein, aber auch kausal verstanden werden, und in letzterem Falle könnte man die Frage nach aktuellem Anlass oder tieferem Grund stellen): Antisemitische Ausschreitungen während des Krieges in Israel und Gaza 2023 --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:55, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

+1 --ChickSR (Diskussion) 20:53, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Für die Ausführliche Darstellung gerne ein eigenes Lemma, aber es sollte auch zumindest eine Zusammenfassung in einem Abschnitt hier geben, neben Reaktionen und Organisationen. Soll ich meinen obigen (11:35 Uhr) Vorschlag mal umsetzen? --Jensbest (Diskussion) 21:32, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 21:35, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Werner, Deutschland (Diskussion) 22:14, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

@ChickSR,@Jensbest, @IZartesbitter, @Gardini: Ich habe diesen Artikel nun angelegt: Antisemitische Ausschreitungen während des Krieges in Israel und Gaza 2023. Nun kann dort weiter gearbeitet werden, eine Zusammenfassng in einen Abschnitt hier gefertigt werden plus Link, usw., herzliche Einladung dazu! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:27, 30. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Es geht um Reaktionen der Öffentlichkeit. Das sind in der Mehrzahl antisemitische Demonstrationen und Ausschreitungen, im Abschnitt hier werden aber auch die pro-israelischen Demonstrationen eingefügt. Ggf. müsste dann der Lemmatitel geändert werden. --Jensbest (Diskussion) 07:50, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Umstellungen im Abschnitt und Verlinkung erledigt. --Jensbest (Diskussion) 08:10, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Unter „Öffentliche Reaktionen weltweit“ könnten nun umseitig die Reaktionen des Kulturbetriebs dargestellt werden. Wie man das ausgewogen macht, erscheint mir schleierhaft. Häufig ist von „Schweigen“ die Rede, aber auch antiisraelische Äußerungen aus linken Bewegungen (vielleicht einige prominente Beispiele: Thunberg, Butler) könnten dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Umstellungen im Abschnitt und die Verlinkung! Gerne zusätzlich auch am verlinkten Lemma mitarbeiten! @ChickSR, ja das ist nicht einfach, aber es gibt ein Sprichwort: Cum tacent clamant. Auch die Reaktion der Islamverbände in D könnte umseitig dargestellt werden, Inhalte gäbe es genug. Je mehr mitarbeiten, desto ausgewogener dürfte es werden, das wird die Zeit schon richten, hoffe ich. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2023 (CET)Beantworten

Der oben von Benutzer:Jensbest erwähnte Artikel en:Hate crimes related to the 2023 Israel–Hamas war ist insofern ein gutes Modell, als er Hassverbrechen in beide Richtungen behandelt. Das tun auch viele gute Quellen:

• Israel-Palestine Hostilities Affect Rights in Europe: Combat Antisemitism, Islamophobia; Protect Democratic Protest, Expression (Human Rights Watch)
• US antisemitic, Islamophobic incidents surge with war, advocates say (Reuters)
• Antisemitism and Islamophobia are on the rise amid the war, New York Times

Würde ich auch hier als besser empfinden als zwei duellierende Artikel. --Andreas JN466 00:24, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

HRW ist keine Quelle, sondern seit Jahrzehnten israelfeindlich. Das sieht man wieder einmal daran, daß sie in dem Artikel die antisemitischen Vorfälle nur verwenden, um sie gegen islamophobe Vorfälle aufzurechnen und dann die Regierungen dieser Länder für "Demonstrationsverbote" zu zu kritisieren, ohne zu erwähnen, daß die Demonstrationen nicht verboten wurden, um das Demonstrationsrecht einzuschränken ("advocates say"), sondern wegen Volksverhetzung. Ach ja, und Staaten, die Israel kritisieren, wie Spanien etwa, werden gar nicht erwähnt. Letztendlich ist HRW nix anderes als eine gigantische Fundraisongmaschine, für wen auch immer. Jedenfalls nicht für die Menschenrechte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:37, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht sollte ein eigener Artikel erstellt werden, der dass umfasst was in D. abgeht. Hier das neueste https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-abreissen-von-hamas-geisel-plakaten-judische-gemeinde-nimmt-berliner-polizei-in-schutz-10716655.html --Falkmart (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wieder wurde ein Foto - ein Mann trägt ein verletztes Kind - von Wafa, der Nachrichtenagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde, eingefügt. Das ist keine zuverlässige Bildquelle. Ich habe das Foto herausgenommen. Fotos von toten und verletzten Kindern gehören zum "Krieg der Bilder", den die Hamas und verbündete Gruppen in den sozialen Netzwerken mit der massenhaften Verbreitung solcher Bilder führt. Sie sind z.T. nicht vom aktuellen Kriegsgeschehen, sondern älter oder z.B. aus dem Syrienkrieg. --Fiona (Diskussion) 14:14, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke. Wir hatten das eigentlich schon im Artikel über den Terrorangriff diskutiert, siehe Diskussion:Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023/Archiv/2023#Bildmaterial, von daher unverständlich, dass das einfach wieder gemacht wurde. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:17, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich stelle mir auch Fragen zu dem von Reuters heute verbreiteten Bild, das in diversen deutschsprachigen Medien (und wohl auch anderswo) zu sehen ist, etwa auf Welt.de. Da stehen 200, 300 junge Männer auf einer Fläche, um bitte von was abzulenken? Erregte Anwohner können es nicht sein, denn da wären Frauen dabei. Rettungskräfte auch nicht? Warum stehen hunderte von Männern auf einem Trümmerfeld und posieren für die Kamera? Was soll hier transportiert werden? Warum liegen in den Kratern verschiedenste Gegenstände, gerade so, als hätte man sie extra für's Bild hineingeworfen? Das Bild schreit nach Fake, aber ich weiß nicht warum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:26, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Reuters steht für seriösen Fotojournalismus. Was die Welt mit dem Foto bezweckt, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ZDF hat heute ein Video dazu veröffentlicht - ohne Quellenangabe. Das ist für einen öffentlich-rechtlichen Sender schlechter Journalismus. Die Kommentierung ist tendenziös.--Fiona (Diskussion) 17:43, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man regt sich beim ÖRR auf über die Bezeichnung Lügenpresse und tut alles dafür, um dieser Bezeichnung Ehre zu machen. Die FAZ hat ein Bild von dpa, und das Video von Zeit Online, auch auf youtube stammt von einem Reuters Freelancer. Egal wo sind die angeblichen Helfer alle in sauberen und ordentlichen Kleidern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Selbst die ehrwürdige BBC hat Probleme beim Eiertanz. Diese Kritik an der Presse müßte umseitig noch genauso verarbeitet werden wie die Kritik von Andrea Kiewel an der Berichterstattung der ARD zum Krankenhaus-Zwischenfall. Nicht zu vergessen ist das in einigen Presseoutlets kritisierte Schweigen der Linken (sowohl Partei als auch das ganze Parteispektrums) und von Prominenten sowie von Antisemitismus in der Kunst – offensichtlich war die Dokumenta kein Einzelfall:

• https://www.derstandad.at/story/3000000193214/gerald-matt-wider-den-antisemitismus-in-kunst-und-kultur?ref=rss
• https://www.profil.at/kultur/hass-mit-links-wieso-der-antisemitismus-gerade-in-den-progressiven-milieus-boomt/402650921
• https://www.tagesspiegel.de/politik/ozdemir-kritisiert-linken-antisemitismus-es-ist-verstorend-wie-manche-linke-darin-versagen-menschlichkeit-zu-zeigen-10709506.html
• https://taz.de/Linker-Antisemitismus/!5966630/
• https://www.swr.de/swr2/wissen/antisemitismus-in-der-deutschen-linken-unterschaetzter-judenhass-102.html
• https://www.stern.de/politik/deutschland/israel-und-die-linke--hat-die-partei-ein-antisemitismus-problem--33909818.html

Dabei scheint das kein typisch deutsches Problem zu sein, sondern auch in Österreich, siehe oben bei Profil.at, aber auch in der SP der Schweiz:

• https://www.nzz.ch/schweiz/nachgefragt-christina-spaeti-uni-fribourg-ld.1760032

Und Hans Eichel Gastbeitrag nur zwei Wochen vor dem Überfall der Hamas wäre vielleicht auch neu zu bewerten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:39, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• https://www.spiegel.de/kultur/hito-steyerl-ueber-antisemitismus-in-der-kunst-einige-halten-die-hamas-fuer-eine-befreiungsbewegung-a-b6950d55-db0e-4e5d-ab0e-c1288f22362b (leider Spiegel +, war gestern noch frei und ich Idiot habe es net ausgedruckt=

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Archivkopien des Artikels sind auf https://archive.ph/ zu finden. ;) --Andreas JN466 01:48, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch dieses Foto vom The Wall Street Journal zeigt Horden von jungen Männer auf einer Fläche, die nur ablenken wollen. Erregte Anwohner des Flüchtlingslager Jabalia können es nicht sein, denn dann wären Frauen und Kinder dabei. Sie alle haben saubere und ordentliche Kleidern, also sind die Frauen zu Hause und waschen die Wäsche. Es ist demnach Fake News es gäbe kein Wasser. Und die Rettungskräfte kamen auch nicht? Warum nur stehen hunderte von Männern auf einem Trümmerfeld und posieren für die Kameras. Was für eine Inszenierung. Und die kleinen Gegenstände, Matratzen und so, in den drei großen Kratern hineingeworfen, alles nur für ein Foto. Ist doch alles nur Fake.--91.54.25.69 05:49, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Andreas JN466 10:24, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• Es sind doch nicht nur Hamas-Anhänger, die solche Bilder zeigen. Das tun alle, die auf die humanitäre Lage in Gaza hinweisen wollen und ihren Lesern das dortige Geschehen vermitteln wollen. Hier ist ein heute Morgen im Guardian veröffentlichter Artikel von Bernie Sanders, über dem ein sehr ähnliches Bild steht. (Sanders' Artikel ist lesenswert.)
• Auch die deutschen Mainstream-Medien zeigen solche Bilder: Welt, Spiegel, FAZ, Zeit, usw. Auf welcher Grundlage sollte sich Wikipedia weigern, ein solches Bild zu zeigen, wenn die Quellen es tun? Wir sollten bei der Bebilderung den Quellen folgen. Dementsprechend plädiere ich dafür, dass Bild wieder einzufügen; wir sollten froh und dankbar sein, Bilder aus Gaza zu haben.
• Das obige Bild wurde laut Metadaten am 11. Okt. aufgenommen und zeigt nachweislich den Vorhof des Al-Shifa-Krankenhauses und einen palästinensischen Sanitäter (vgl. das Bild vom Spiegel). Hier ein Bild von AFP/Getty Images, das aus derselben Perspektive aufgenommen wurde und dieselbe Szenerie zeigt, hier mit Bildunterschrift "A man carries a wounded child into Al Shifa Hospital in Gaza City" (Bild 11 von 26 in der Galerie). --Andreas JN466 10:24, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten
• Ich sehe nicht, dass sich hier ein Konsens für die Entfernung des Bildes oder ein Überwiegen von Argumenten gegen die Darstellung gefunden hat. Es wird unmittelbar darüber das Bild eines israelischen Opfers gezeigt und ich sehen keinen Grund, warum wir nicht zu dem ausgewogenen Status Quo vor der Entfernung zurückkehren sollten--Buster Baxter (Diskussion) 12:42, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Danke. --Andreas JN466 13:57, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Ihr beide habt keinen Konsens. Dass eine Bildagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde für diesen Artikel keine zuverlässige Quelle sein kann, ist offensichtlich. Auch ist es für uns kein Argument, wenn der Spiegel ein Foto dieser Agentur nutzt. --Fiona (Diskussion) 14:00, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Zustimmung. Journalismus folgt anderen Prinzipien als Enzyklopädie, unter anderem Aufmerksamkeitsökonomie, das gilt besonders für emotional aufwühlende Bilder. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:24, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Nur das zwischen den beiden Bildern ein signifikanter Unterschied besteht. Erwachsener vs. Kind. Kein Blut vs. Blut, verpixelt vs. Unverpixelt etc.

  Es gab außerdem den Konsens zum Bildmaterial der Wafa und einen Konsens, keine verletzten/ Toten im Artikel zu zeigen. Deshalb das verpixelte Bild. --FrancisMortain (Diskussion) 14:09, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  • Wo befindet sich der Konsens bzgl. Wafa? Und naja, keine Verletzten zeigen? Was ist mit dem israelischen Verletzen im Krankenhaus? Wollt ihr ernsthaft behaupten, dass wir hier nur Verletzte der einen Seite bebildern dürfen?--Buster Baxter (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

    Nein, dafür hat auch buchstäblich niemand argumentiert, lass bitte solche Strohmann-Argumente. Es geht (a) um die Bildquelle und (b) um den grundsätzlichen Umgang mit blutigen Bildern. Statt einfach zu re-revertieren und damit einen Edit-War vom Zaun zu brechen, hättest du dir auch die früheren Diskussionen dazu durchlesen können. Das Foto mit dem israelischen Verletzten im Krankenhaus – das es m. M. n. auch nicht unbedingt braucht in diesem Artikel – hat die Probleme (a) und (b) schlicht nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:14, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

    • Was heißt hier Strohmann-Argumente? Die habe ich doch nicht eingeworfen? Und ja, darauf bezog sich meine Frage(n). Im Post zuvor wurde behauptet, dass die Quelle nicht ziterfähig sie. So auch von dir. Wo finde ich die Diskussion darüber? Zweitens: Umgang mit blutigen Bildern. Auch hier die Frage: gibt es einen Konsens dazu, keine Bilder derart zu verwenden. Artikel zu anderen Kriegen/Katastrophen verwenden derlei Bilder. Wo also finde ich diesen Konsens? Jedenfalls ja nicht in der Diskussion zu diesem Bild. Und bzgl. Editwar: so wie ich das sehe, wurde das Bild entfernt, BEVOR sich ein Konsens gegen die Bebilderung gebildet hatte.--Buster Baxter (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

      Hä? Du wusstest also sogar, dass es einen Konsens gegen die Bebilderung gibt, aber hast es trotzdem wieder eingefügt? Bitte mach dich mit der Richtlinie zur Edit-War-Vermeidung vertraut. Zwischenzeitlich wurde die Vor-Edit-War-Version administrativ wiederhergestellt und der Artikel kurzzeitgeschützt, das hätte vermieden werden können. Die vorausgegangene Diskussion habe ich dir jetzt mehrfach verlinkt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:30, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

      • Meine Frage nach einem Konsens bezieht sich auf den Post von FrancisMortain (14:09, 5. Nov. 2023), was aus dem Chatverlauf hervorgehen sollte. Dort wurde ein Konsens behauptet, den ich hier in dem Teilabschnitt nicht wiederfinde.-Buster Baxter (Diskussion) 19:18, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten
        • Ok, ich habe mich in die verlinkte Archiv-Diskussion eingelesen. Ich akzeptiere den Punkt, oder die Punkte, die gegen dieses (oder ähnliche) Fotos sprechen. Dennoch, und den Punkt würde ich nicht einfach abgeben: wir haben hier ein Ungleichgewicht. Wir bebildern israelische Opfer aber keine palästinensischen Opfer? Mit dem Argument, dass Wafa keine valide Quelle weil von Hamas kontrolliert? Zuende gedacht würde daraus folgen, dass wir jeglichen Bildern aus Gaza nicht vertrauen, die nicht aus israelischer Quelle stammen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:37, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Opfer/Palästinenser ist mir der erste Satz aufgefallen: Nach Angaben des Palästinensischen Gesundheitsministeriums vom 29. Oktober wurden seit Beginn der Kampfhandlungen im Gazastreifen über 8.300 Palästinenser getötet, darunter mehr als 2.100 Frauen und 3.400 Kinder. Beleg ist der Live-Blog der Tagesschau, in dem es ausdrücklich heißt: Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Warum wird das im Artikel unterschlagen??? Ich habe nun ergänzt: Diese Angaben sind nicht unabhängig geprüft. --Fiona (Diskussion) 14:24, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im selben Abschnitt werden auch getötete Hamas-Terroristen als Opfer geführt. Jeder getötete Mensch ist ein Opfer, doch hier handelt es sich um Aggressoren im Krieg gegen Israel, die nicht auf derselben Ebene wie palästinensische Zivilisten geführt werden können. Ich habe die Zwischenüberschrift Führungspersonen der Hamas eingezogen.--Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch die Frankfurter Rundschau gibt transparent an, wie es sich für seriösen Journalismus gehört: Die hier verarbeiteten Informationen zum Krieg in Israel stammen von internationalen Medien und Nachrichtenagenturen, aber auch von den Konfliktparteien. Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben zur Situation in Israel und im Gazastreifen aber teilweise nicht. Am 31. Oktober meldete die Zeitung in ihrem Newsticker: Nach Angaben der Terrororganisation Hamas beschießen ihre Kämpfer die israelischen Streitkräfte im Norden und Süden des Gazastreifens. ... Reuters kann die Angaben bislang nicht unabhängig überprüfen. Das israelische Militär äußerte sich zunächst nicht. Nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde im Gazastreifen wurden bei den israelischen Luft- und Bodenangriffen bislang 8306 Menschen getötet.

Zeit Online wies gestern wie schon mehrmals darauf hin: Die von der Hamas-geführten Regierung im Gazastreifen veröffentlichten Zahlen können gegenwärtig nur sehr schwer überprüft werden, da sich keine unabhängigen Beobachter im Gazastreifen befinden.--Fiona (Diskussion) 15:37, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mir ist klar, wie aufwendig und schwierig es für die laufend hier mitarbeitenden Kollegen es ist, die täglichen Meldungen zu sondieren und zu verarbeiten. --Fiona (Diskussion) 14:55, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Fiona, vielleicht kann man dies im Artikel ganz oben mit dem Baustein lösen (oder teilweise/ergänzend lösen), der den Text enthält: "Dieser Artikel beschreibt eine aktuelle kriegerische Auseinandersetzung. Viele Informationen können nicht objektiv nachgeprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." So wie dies im Artikel über den Ukrainekrieg gemacht ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:20, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

vielleicht noch ergänzen: denn es gibt derzeit keine unabhängigen Beobachter im Gazastreifen.--Fiona (Diskussion) 17:46, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hierzu bitte lesen:

• Was wir über die Opferzahlen in Gaza wissen (Spiegel)
• Why news outlets and the U.N. rely on Gaza’s Health Ministry for death tolls (Washington Post)
• Can we trust casualty figures from the Hamas-run Gaza health ministry? (The Guardian)

Alle drei sind sich einig, dass die Zahlen des palästinensischen Gesundheitsministeriums laut UN und Menschenrechtsexperten bislang generell stimmig gewesen sind. Gruß, --Andreas JN466 16:18, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, aber was die WP da zusammenfaselt, anders kann man es nicht nennen, ist eine Argumentation dafür, die Zahlen der Hamas nicht zu verwenden.

Auch darf nicht übersehen werden, daß die UN hier nicht neutral sind; das sind fast alles oder sogar noch mehr alles Ortskräfte, die der Hamas vermutlich hörig sind, sonst hätte man sie längst beseitigt, wie damals (2007) die der Fatah loyalen Beamten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:01, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin schon seit langem dafür, die Zahlen der Hamas-kontrollierten PNA ganz wegzulassen. Aber wenn sie schon stehen bleiben, dann ruhig mit deren Angaben zu Frauen und Kindern, das bringt nicht ganz so flüchtige Leser vielleicht auf den Gedanken sich zu fragen, wie diese Begriffe von der Hamas denn gemeint sind - z.B. Frauen ohne oder mit weiblichen Personen unter 18 oder unter 16 Jahren? Und ob die Zahlen glaubhaft sein können? --Charkow (Diskussion) 01:11, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist meiner Meinung nach eine Erwähnung wert. Revert von Fiona. Der Text war:

Die Türkei und Honduras riefen ihre Botschafter in Israel zurück. Der türkische Präsident Erdogan erklärte, man habe nicht vor, die diplomatischen Beziehungen zu Israel abzubrechen, aber Regierungschef Netanjahu sei für die Türkei kein Gesprächspartner mehr.<ref>''[https://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-ruft-botschafter-in-israel-zurueck-ebenso-honduras-102.html Türkei ruft Botschafter in Israel zurück – ebenso Honduras]'', Deutschlandfunk, 4. November 2023</ref>

Wird flächendeckend von internationalen Medien berichtet:

• Tagesschau: Erdogan will nicht mehr mit Netanyahu sprechen
• Times of Israel,
• Reuters,
• Euronews,
• France 24,
• The Hindu,
• Al Jazeera,
• The Jerusalem Post

Diese Liste könnte beliebig verlängert werden. Kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum eine so prominent berichtete diplomatische Entwicklung hier in dem Eintrag für den heutigen Tag nicht vermerkt werden sollte. Hat jemand was dagegen, wenn ich es wieder einfüge? Gruß, --Andreas JN466 16:49, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben die erste Reaktion Israels gegenüber der Türkei auch drin, also hier sollte es dann auch rein. Man könnte natürlich alle diplomatischen Dinge aus der Chronologie nehmen und einen vernünftigen Reaktionsabschnitt basteln (siehe ganz oben), der derzeit immer noch sehr viel zu wünschen übrig lässt (und zu sehr vom Terrorangriff geprägt ist, anstatt der Entwicklung danach, das muss man wohl aufteilen). Was da über die Arabische Liga steht ist schlichtweg stehengeblieben nach dem Anschlag. Israel ist international immer weiter isoliert, und das muss man eben auch entsprechend darstellen.--Maphry (Diskussion) 18:07, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ist das das Erste, was euch zum Krieg am 4. Oktober einfällt? Dass Botschafter abberufen werden, betrifft nicht unmittelbar das Thema, sondern ist eine Begleiterscheinung. Klar, findet man zu allem eine Mediennachricht, für das man Quellen finden will. --Fiona (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2023 (CET) Ja, Marphy, du schreibst, warum es dir wichtig ist: weil nach deiner Meinung Israel „international immer weiter isoliert“ sei. Das kann man auch als Framing lesen. Da tagtägliche Newstickern gewollt ist, so ist auch hier zu entscheiden, was für den Verlauf der Darstellung des Krieges wichtig ist und was weniger.--Fiona (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Na das Israel seinen Botschafter aus der Türkei einberufen hat steht auch drin. Es ist halt wichtig die Lage so abzubilden wie sie sich inetrnational darstellt. Das heisst das es zuerst für den Staat Israel sehr viel Sympathie gab, eigentlich von allen, und nach dem Gegenschlag das ins extrem andere umschwingt. Entsprechend muss man die beiden Dinge voneinander trennen. Wie oben schon mehrmals vorgeschlagen, den Reaktionsteil kann man durchaus Zeitlich in die Abschnitte trennen, um eben genau das darzustellen. Denn es hat eben auch direkte auswirkungen auf den kriegsverlauf, unter anderem eben die Forderungen nach humanitärer Waffenruhe (Grossteil Europas und USA) und Waffenruhe (UN, Arabische Staaten, Russland, China und das übrige Europa). Beides lehnt die israelische Regierung derzeit ab. auch ist weiterhin die innenpolitische Diskussion in israel nicht dargestellt. Es ist komplex, aber es ist nun einmal die aktuelle Situation (und dem wird der Artikel derzeit nicht gerecht).--Maphry (Diskussion) 18:19, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Honduras ist für den Verlauf des Konflikts vollkommen irrelevant. TR ist kein direkter Spieler in dem Konflikt. Es hat mal 2010 mit der Mavi Marmara versucht einer zu werden, aber das hat nicht funktioniert. Damals war Herr Erdogan dem Herrn Netanyahu auch auf ewig böse, trotzdem hat man dann auf US-Vermittlung wieder ein working relationsship hingekriegt. Ich denke nicht, dass Herrn Erdogans Sprechblase hier abgebildet werden muss. Ob die alleinige Abberufung des Botschafters, ohne Abbruch der dipl. Beziehungen für den Verlauf des Krieges relevant und erwähnenswert sind wage ich zu bezweifeln. -- Nasir Wos? 19:38, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was hier erwähnenswert ist, hängt davon ab, was Quellen, die WP:Q erfüllen, für erwähnenswert halten. Selbst der Honduras-Rückruf allein führte zu Pressemeldungen von allen möglichen renommierten Nachrichtenagenturen und Zeitungen:

• Deutschlandfunk: "Mit Honduras zieht ein weiteres lateinamerikanisches Land seinen Botschafter aus Israel ab"
• Associated Press ("Honduras recalls ambassador to Israel as it condemns civilian Palestinian toll in war"),
• Reuters ("Honduras recalls ambassador to Israel for consultations"),
• Times of Israel, Jerusalem Post,
• usw.

Dass die Mehrheit des globalen Nachrichtenwesens es für wichtig genug befand, um einen Artikel darüber zu schreiben, muss sich nach den grundlegenden Prinzipien, auf denen Wikipedia aufbaut, auch in unserer Gewichtung widerspiegeln. Gruß, --Andreas JN466 23:29, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe dich weiter unten bereits explizit auf den Wortlaut von WP:WWNI hingewiesen. Ich bitte diesen zur Kenntnis zu nehmen. Der Abbruch der dipl. Beziehungen durch Honduras ist IMHO sicherlich kein Ereignis in diesem Konflikt mit dauerhafter enzykl. Relevanz, da Honduras in diesem Konflikt gar keine Rolle spielt. -- Nasir Wos? 23:36, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir schreiben eine Chronologie. Du kannst gerne argumentieren, dass wir das nicht tun sollten und sechs Monate oder ein Jahr warten sollten, ehe wir das Thema behandeln. Ich bezweifle aber, dass sich dafür eine Mehrheit finden lässt oder dass das ist, was Wikipedia-Leser*innen von uns erwarten. Ja, es ist eine sehr unvollkommene Methode, aber dasselbe gilt für die aktuelle Medienberichterstattung. Du kennst den Spruch: "the first draft of history". Gruß, --Andreas JN466 23:51, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum ein halbes Jahr zu warten. Es geht darum relevantes von unrelevantem zu trennen. Honduras ist ein für Israel und alle Konfliktbeteiligten absolut unwichtiges Land, dass keinerlei Einfluss auf den Konflikt hat. Ergo ist es nicht relevant. Es wird auch in einem halben Jahr nicht relevant sein. Im Übrigen schreiben wir hier keine Chronologie; wir schreiben eine Chronologie in einem Wikipedia-Artikel. ---- Nasir Wos? 00:00, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann es nicht mehr lesen, wie distanzlos und unreflektiert, Verlautbarungen der Terrororganisation in den Artikel übernommen werden, sogar im Intro, und damit die Israel-Hasser füttern.

Auch bei der Darstellung des Beschusses des Krankenwagens werden die Verlautbarungen der israelischen Armee denen der Hamas gegenübergestellt.

Mit dieser Arbeitsweise wird kein NPOV hergestellt, sondern eine falsche Ausgewogenheit. --Fiona (Diskussion) 19:53, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ausgeglichenheit ist wichtig. Wir haben hier eine neutrale Sichtweise einzunehmen, so wie es internationale Medien auch machen. Und das heisst neutral die Dinge wo es angebracht ist von allen Seiten beschreiben. Wir sind hier nicht dafür zuständig nur die eine Wahrheit zu verbreiten, sodnern (klar gekennzeichnet) jedem zu ermöglichen alle Seiten des Konfliktes zu bewerten.--Maphry (Diskussion) 20:11, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du hast mich nicht verstehend gelesen: es ist keine Ausglichenheit, was ihr macht. Mit eurer Arbeitsweise erhebt ihr die Hamas von der Terrororganisation zu einer legitimen Armee, in deinen Worten: zu "einer Seite". Zur Erinnerung: Hamas hat mit dem Terrorangriff den Krieg ausgelöst. Dabei hat sie 1.400 Zivilisten auf grauenvolle Weise gezielt abgeschlachtet. Israel, ein demokratischer Staat, nimmt sein Recht auf Verteidigung wahr. Das Ziel ist die Hamas zu besiegen und auszuschalten. Dabei begibt sich die israelische Armee in einen asymetrischen Krieg, Michael Walzer nennt es eine Falle, in seinen Worten: "Die Hightech-Armee tötet mehr, weil die Lowtech-Aufständischen sich in der Zivilbevölkerung verstecken und in ihr eingebettet sind." Die Zivilbevölkerung, die Palästinenser, von denen nur 30 Prozent hinter der Hamas stehen, werden von der Hamas zu "lebenden Schutzschilden" und Material ihres zynischen Kalküls und Mordens gemacht. Jeder getötete Palästinenser, jedes getötete Kind nutzt der Hamas.

All das ist bekannt. All das berichten und diskutieren Beobachter, Experten und seriöse Medien. Doch der Wikipedia-Artikel reiht nur kontextlos aneinander und erzeugt damit kein objektives, sondern ein verzerrtes Bild dieses Krieges.

Zu den Zahlen der palästinensischen Todesopfer im Gazastreifen, die vom Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium verkündet werden. Nach Erfahrungen aus früheren Kriegen seien die Zahlen relativ genau. Das Problem ist, dass das Gesundheitsministerium nicht nach Kämpfern oder Zivilisten unterscheidet. Für Hamas zählen alle als "Opfer der israelischen Aggression". (Quelle: Das große Titelthema in Die Zeit vom 2. November 2023: Wahrheit oder Propaganda?) --Fiona (Diskussion) 20:54, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Wikipedia-Artikel übernimmt unter Opfer derzeit ohne Nennung Zahlen einer beteiligten Kriegspartei und stellt sie als Fakt da (eben die Israels): "Mindestens 1400 Israelis wurden getötet und mehr als 200 Israelis[319] wurden in den Gazastreifen entführt.[11] Nach Angaben des israelischen Gesundheitsministeriums wurden 4.932 Menschen in Israel verletzt, davon befanden sich am 20. Oktober noch 299 in medizinischer Behandlung, 49 davon befanden sich in kritischem Zustand.[320] Mit Stand 3. November befinden sich 345 Soldaten und 58 Polizisten unter den Getöteten.[321]" Das ist POV. Über das handeln der Hamas brauchen wir hier nicht reden, das ist absolut irrelevant dafür, dass man beide Kriegsparteien entsprechend behandelt. Du möchtest also verhindern, dass ein "objektives, sondern ein verzerrtes Bild dieses Krieges" entsteht? Und das schaffen wir dadurch, das wir nur eine Seite darstellen? Sorry, dass kann ich absolut nicht nachvollziehen. Deine Betroffenheit in allen Ehren, aber unsere Aufgabe ist es eben gerade nicht hier nur die eine Seite darzustellen, sondern Leuten dabei zu helfen die verschiedenen Ansichten nachvollziehen zu können, mit denen sie international Konfrontiert werden. Wir nennen, ordnen bequellt ein. Wir sind hier nicht für verurteilungen zuständig, sondern für die Dokumentation. Und ob Israel gerade das Recht der Selbstverteidigung dem Völkerrecht entsprechend in proportionaler Weise vornimmt, oder ob da gerade eine Vertreibung und Genozid stattfindet bei dem 2/3 der Toten Frauen und Kinder sind, ist nicht von uns zu entscheiden, sondern Darzustellen, kritisch Einzuordnen. Das zu zensieren ist nicht nur nicht-wissenschaftlich, sondern eine Gefahr für die demokratischen Grundwerte.--Maphry (Diskussion) 21:10, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin weder "betroffen" - und verbitte mir solche Unterstellungen - noch habe ich geschrieben, dass nur "eine Seite" darzustellen sei. Das Problem ist, dass "ihr" den Krieg behandelt, als ginge es um einen Konflikt zwischen zwei Seiten. Der Artikel dokumentiert nicht, er reiht aneinander, was einzelne User aus dem Netz ziehen, weil sie es für wichtig oder gar für ein Faktum halten. Ihr macht den Leuten etwas vor, wenn ihr meint damit diesen Krieg zu dokumentieren. Das Vorgehen ist diletanttisch - tut mir leid, wenn ich das feststellen muss. Die Jekami-Wikipedia stößt an ihre Grenzen und ist bei diesem Thema schon gescheitert. --Fiona (Diskussion) 22:09, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde im Artikel tatsächlich keine kritische Einordnung der Zahlen, obwohl es solche Zweifel in den Medien durchaus gibt, nicht nur bei der ZEIT, sondern auch hier wo explizit steht: The ministry never distinguishes between civilians and combatants. Also melden wir bei unkommentierter Übernahme via der PA-MoH-Zahlen fröhlich HAMAS-Kämpfer als tote Zivilisten. Oder auch hier [24] wo bezüglich Operation Cast Lead steht, dass die Zahlen einer paläst. Menschenrechtsorga in Gaza wohl ziemlich (Pro-HAMAS) geschönt waren : Over a year later, after the news media had moved on, Hamas Interior Minister Fathi Hammad enumerated Hamas fatalities at 600 to 700, a figure close to the Israeli estimate of 709 and about three times higher than the figure of 236 combatants provided by PCHR in 2009 and cited in the Goldstone Report.

Aber bisher läuft das hier so: Aufsehenerregende Skandalmeldung wird von Newsticker abgeschrieben - Betroffenheitstweets vom Erstbesten werden reingeklatscht - HAMAS Stellungnahme reingeklatscht - IDF-Stellungnahme wird reingeklatscht. Um ein tatsächliches Bild der Lage tageweise zu zeichnen müsste man halt wirklich mal abwarten, recherchieren und sich auf relevantes beschränken. Wie Fiona bereits sagte: Umseitig wird kein Artikel über diesen Krieg geschrieben, sondern eine sensationalistische Medien- und Twitternachlese im Stundentakt. -- Nasir Wos? 22:14, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Diskussion ob man von der Chronologie weg geht und hin geht zu einem mehr deskreptiven beschrieben gibt es recht weit oben. Gibt Zustimmung dazu, hat nur noch niemand angefangen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dafür müsste man nicht unbedingt von der Chronologie weggehen. Es würde schon reichen sich in der Chronologie mal weniger auf Aktualität als mehr auf abgeschlossene und von mehreren Quellen aufgearbeitete Sachverhalte zu beschränken statt Newsticker und Clickbait-Artikelchen aneinander zu reihen, die auch nur wiederum Agenturmeldungen weitergeben, die auch nur wieder auf Einzelstatements der Akteure oder Dritter basieren. -- Nasir Wos? ---- Nasir Wos? 23:01, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Fakt ist, unabhängig von der Strukturierung, dass hier Inhalte einer international verbotenen, islamistischen Terrororgnisation verbreitet werden und damit quasi gleichgesetzt werden mit unabhängiger Berichterstattung. Der Artikel ist alles andere als eine kritische Einordnung und hier von Genozid, Zensur und Eine Gefahr für die demokratischen Grundwerte herbeizufantasieren, weil unhinterfragtes verbreiten der Hamas-Propaganda (auch Zahlen gehören dazu) als Notwendigkeit angesehen werden, ist ein arger Tieffschlag für de Wiki. --Zartesbitter (Diskussion) 23:51, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn wir alle hier sachlich und unaufgeregt gemäß WP:AGF diskutieren könnten. Hast du einen (quellenbasierten) Vorschlag wie man die Zahlen der PA kontextualisieren könnte? -- Nasir Wos? 23:57, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wer, aus welchen Gründen auch immer, behauptet in Gaza würde ein Genozid begangen, begibt sich auf eine unsachliche Ebene und reproduziert (möglicherweise unwissentlich) antisemitische Parolen. Warum kritisierst du das nicht? --Zartesbitter (Diskussion) 00:14, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist hier kein Meinungsforum. Das ist eine Artikeldiskussionsseite. Was ich privat über den Konflikt denke, kannst du im WP:C nachlesen und es tut hier schlicht nichts zu Sache. Ich würde dich also bitten WP:DISK#11 zu beachten und konstruktive Vorschläge zur Artikelverbesserung zu machen. ---- Nasir Wos? 00:19, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lieber Nasir, du findest es also gut, dass Benutzer Maphry hier behauptet, in Gaza würde ein Genozid stattfinden, aber meine Kritik darauf verstoße gegen WP:Disk. Sorry, deine einseitige, persönliche Sicht ist nicht auszuhalten. Gute Nacht. --Zartesbitter (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, das ein Genozid stattfindet, das verbitte ich mir entschieden. Ich habe gesagt, dass wir die internationale Diskussion abbilden müssen, und da kommt der Genozid-Vorwurf (ob nun schon eingetreten oder kurz davor) nun mal nicht nur von der Hamas, sondern wird von vielen verschiedenen Akteuren derzeit international diskutiert, unter anderem vom UN Berichterstatter. Es ist eine extreme Sicht, und ebenso umstritten wie das Israel sich derzeit im Rahmen der Proportionalitätsanforderung innerhalb des Völkerrechts befindet bei seiner Selbstverteidungung. Die jeweiligen Akteure haben Gründe für ihre Behauptungen und Aussagen, aber das ist sekundär. Punkt ist, dass wir darstellen und belegt einordnen und nicht einseitig nur eine Position darstellen. Und im Artikel steht eben nicht nur unhinterfragt was Hamas behauptet, oder ihre Unterstützer, sondern auch Israel. Weiterhin wird Al-Jazeera als Quelle ausgeschlossen, aber die Welt (die dank Springer Redaktionsgrundsätzen ebenfalls einseitig ist) im Artikel belassen. Weiterhin werden alle Proteste gegen den Krieg generalisiert als antisemitisch dargestellt, obwohl das nicht belegt ist (ausser eben von Welt-Kommentatoren). Das ist nun ein Mal ein POV-Problem.--Maphry (Diskussion) 06:39, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du hast mehrere unsinnige Zusammenhänge und Vergleiche herangezogen, der Artikel sollte keinen Raum für solche populistischen Spekulationen geben. Egal von wem sie kommen. Al-Jazeera mit Welt gleichzusetzen ist schon ein starkes Stück, ich sehe, du hast ein völlig anderes Verständnis, im Umgang mit Belegen und Spekulationen, die teils den wiki-Grundlagen widersprechen. PS: Im Artikel wird Al-Jazeera als Quelle benutzt, es stehen auch Spekulationen drin. Das scheint aber nur wenige hier zu stören, Newsticker abschreiben macht halt scheinbar mehr Spaß. --Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte spare dir deine PA, die haben hier keinen Platz. Ich halte mich hier an die Grundlagen der Wikipedia, und da steht NPOV ganz oben. Und wenn du Punkte hast, die du als Spekulationen siehst, dann kennzeichne sie entsprechend oder diskutiere sie hier. Und das die Quellenlage in dem Artikel katastrophal ist, ich denke da sind wir uns alle einig.--Maphry (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die seriösen Quellen benutzen diese Zahlen. Ob wir das gut finden oder schlecht spielt keine Rolle. Wir können sie gerne qualifizieren, so wie es viele Quellen ja auch tun. In der Einleitung ist momentan die Rede von Luftangriffen auf den dicht besiedelten Gazastreifen, wodurch nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums in Gaza, die sich derzeit nicht unabhängig überprüfen lassen, bisher über 9.400 Palästinenser getötet wurden. Das ist genau die Darstellungsweise, die du heute auch auf der Website des Spiegels findest. Dort steht (12:12 Uhr):

Die Zahl der getöteten Palästinenser im Gazastreifen seit Beginn des Krieges am 7. Oktober ist nach Angaben des Gesundheitsministeriums in Gaza auf 9488 gestiegen, heißt es von der Behörde, die von der Hamas kontrolliert wird. Die Zahlen lassen sich derzeit nicht unabhängig überprüfen.

Ist daran denn jetzt noch etwas auszusetzen? --Andreas JN466 23:58, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Moin, es geht doch längst nicht nur um Zahlen. Siehe Fionas Eingangspost. Das Problem ist viel größer. --Zartesbitter (Diskussion) 00:17, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier gilt genau dasselbe. Die Sekundärquellen zitieren tagtäglich die Verlautbarungen von Hamas-Sprechern, Sprechern des Gesundheitsministeriums in Gaza und anderen – wie UN-Sprechern, dem WHO-Chef usw. Wenn die Quellen das tun, tun wir es auch. Nicht wir entscheiden, sondern die Sekundärquellen. --Andreas JN466 02:02, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die müssen aber nicht Newstickerartig in den Artikel abgeschrieben werden. Das ist vollkommen irrelevant und unenzklopädisch. Wikipediaautoren haben nicht die Aufgabe, jeden Schnipsel einer Terrororganisation, die von wem auch immer übernommen wurde, abzuschreiben. Hier ist doch kein Klatschblatt, sondern Enzyklopädie. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man könnte noch dazu schreiben, dass die PA-MoH-Zahlen nicht zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten differenzieren. Das dürfen sie wahrscheinlich auch gar nicht, sind ja lt. HAMAS alles Schuhada. Es gibt hier und da mal Zweifel an den Zahlen aber bis dato noch nix was soweit ausgereift ist, dass es zitierfähig ist. -- Nasir Wos? 00:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir zitieren bei den Zahlen generell keine Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur. Das heißt, wir zitieren Presseartikel bzw. später wissenschaftliche Literatur. Wenn in diesen Presseartikeln bzw. der wissenschaftlichen Literatur Zweifel beschrieben werden, dann müssen diese Zweifel natürlich dargestellt werden. Wenn in den Presseartikeln jedoch keine Zweifel beschrieben werden, dann ist es TF, diese darzustellen. Es ist vollkommen legitim, persönlich Zweifel an bestimmten Zahlen zu haben. Aber diese persönlichen Zweifel dürfen nicht in den Artikel einfließen. Man muss Sekundärliteratur als Quelle heranziehen, die diese Zweifel äußern. Dann kann man diese Sekundärliteratur in den Artikel einbauen.

Weiter oben wurde "legitimen Armee" mit "einer Seite" gleichgesetzt. Das stimmt natürlich nicht. Nur weil es zwei Seiten gibt, heißt das noch lange nicht, dass es zwei legitime Armeen gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt schon viele Presseartikel, in denen Zweifel beschrieben werden. --Charkow (Diskussion) 03:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Zeit-Artikel wurde schon genannt. Was die israelischen Angeben zu den 1400 Opfern angeht, so waren wohl schon zig Journalisten aus aller Welt vor Ort, die vieles überprüfen konnten. Es ist ohnehin absurd anzunehmen, in in einer offenen und kritischen Gesellschaft wie der israelischen wäre es Regierungsstellen möglich, falsche Zahlen zu eigenen Opfern zu verbreiten - diese faktische Gleichsetzung mit der Hamas ist geradezu zynisch und widerwärtig.

Ich erinnere auch daran, dass in den Auflistungen zu Toten in Gaza keine einziigen Kämpfer erwähnt werden, selbst in einer Namensliste (der Unicef, aber woher hat sie die?) kommen namentlich bekannte getötete Hamas-Kommandeure nicht vor.

Kompromissvorschlag: Im Text zu den Zahlen nicht nur auf deren fehelende Überprüfbarkeit honweisen sondern auch darauf, dass diese in Gaza nicht nur von israelischen Bomben und Gewehrkugeln sondern auch fehlgeleitete Raketen und Gewehrkugeln der Terrororganisationen verursaht werden (und wahrscheinlich nicht mal nur von fehlgeleiteten, es gibt doch Berichte, dass die Hamas Bewohner gewaltsam an der Flucht nach Süden hindere). --Charkow (Diskussion) 03:42, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das macht keine Quelle, und wenn wir es täten, wäre es WP:TF.

Es gibt ferner Berichte, denen zufolge letzten Monat während der Rückeroberung der infiltrierten Gebiete auch auf israelischer Seite Menschen durch „friendly fire“ getötet wurden.

Haaretz etwa schreibt (Archivkopie): Brig. Gen. Rosenfeld entrenched himself in the division’s subterranean war room together with a handful of male and female soldiers, trying desperately to rescue and organize the sector under attack. Many of the soldiers, most of them not combat personnel, were killed or wounded outside. The division was compelled to request an aerial strike against the base itself in order to repulse the terrorists.

Aus einem anderen Haaretz-Artikel: According to him, only on Monday night and only after the commanders in the field made difficult decisions — including shelling houses with all their occupants inside in order to eliminate the terrorists along with the hostages — did the IDF complete the takeover of the kibbutz. [25] --Andreas JN466 10:36, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Charkow, könntest du bitte aufhören, hier von Gleichsetzung von Hamas und Israel zu sprechen. Das tut hier niemand. Es geht darum, dass wir kein TF betreiben, sondern Sekundärliteratur darstellen. Die Ablehnung von TF ist keine Gleichsetzung von Hamas und Israel! Die Darstellung von Sekundärliteratur ist keine Gleichsetzung von Hamas und Israel! Also unterlasse bitte deine Unterstellung mit der Gleichsetzung.

Zu "es gibt doch Berichte": Wenn diese Berichte in Sekundärliteratur beschrieben sind, dann darfst du diese selbstverständlich mit Quellenangabe im Artikel darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:14, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Fiona B. hat ja z.B. den Zeit-Artikel genannt.Ich meinte übrigens nicht eine moralische Hamas und Israel, sondern eine Gleichsetzung der Angaben der Hamas und der IDF zu eigenen Opferzahlen - die Glaubwürdigkeit ist extrem unterschiedlich. Ein Satz wie "Und im Artikel steht eben nicht nur unhinterfragt was Hamas behauptet, oder ihre Unterstützer, sondern auch Israel" scheint mir in diese Richtung zu gehen.

Und Sie nehmen doch wohl auch kaum an, dass so etwas - die Glaubwürdigkeit ist extrem unterschiedlich - nicht in Sekundärliteratur zu finden ist? Einbauen kann ich das jetzt nicht, da plötzlich nur noch Admins editieren dürfen. --Charkow (Diskussion) 20:50, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Artikel findet keine Gleichsetzung der Glaubwürdigkeit statt: Während bei den Angaben Israels entweder keine Standpunktzuweisung oder eine einfache Standpunktzuweisung steht, ist bei den Angaben der Hamas immer eine Standpunktzuweisung mit dem Hinweis, dass die Angaben sich nicht extern überprüfen lassen.

Zur Frage, was ich annehme: Ich nehme a priori nichts an. Wenn es kein Problem ist, entsprechende Sekundärliteratur zu finden, sollte es ja auch kein Problem sein, die entsprechende Sekundärliteratur in den Artikel einzubauen - sobald der Vollschutz vorbei ist und die Artikelarbeit wieder möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Eulenspiegel1 Die Tagesschau hat einen Standardabsatz, den sie immer einschiebt, wenn sie israelische oder palästinensische Quellen zitiert: Konfliktparteien als Quelle: Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Stellen der palästinensischen und der israelischen Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.

Die Lügen der israelischen Militärsprecher werden in Israel selbst regelmäßig angeprangert. Siehe etwa:

• Haaretz: "Lying as a Strategic Asset", Zitat: This is a deeply rooted culture of lies, which has become so legitimized that is has become an inseparable part of “IDF values.”
• Haaretz: Israeli Army Was Just Caught Lying, Twice, Zitat: Last week, the IDF spokesperson denied Palestinian reports that tear gas and stun grenades were thrown at an elementary school in Hebron, only to stammer out a response when this incident, too, turned out to have been captured on video.
• usw. Gruß, --Andreas JN466 09:51, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Artikel findet keine Gleichsetzung der Glaubwürdigkeit statt? Nun, ich hatte mich auf die Diskussion hier bezogen - und jetzt lese ich ja gerade Überschriften und herausgepickte Sätze von Haaretz-Artikeln,die nicht erkennen lassen, dass man da noch einen Unterschied zur Hamas sieht (bei den zitierten Haaretz-Autoren wohl schon, es kommt aber eben auf den Kontext an).

Außerdem hatte ich zum Thema Opferzahlen diskutiert: "Was die israelischen Angeben zu den 1400 Opfern angeht, so waren wohl schon zig Journalisten aus aller Welt vor Ort, die vieles überprüfen konnten. Es ist ohnehin absurd anzunehmen, in in einer offenen und kritischen Gesellschaft wie der israelischen wäre es Regierungsstellen möglich, falsche Zahlen zu eigenen Opfern zu verbreiten."

Man kann sich javorstellen, das die IDF offiziell die Zahl ziviler Opfer in Gaza beschönigen wollen - aber nicht, dass sie versuchen, die Zahl der Opfer in Israel auch nur ansatzweise zu manipulieren. Vielleicht können wir ubns ja zumidest darauf einigen. --Charkow (Diskussion) 00:07, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, die 1400 sind ziemlich exakt und dürften stimmen. Darauf können wir uns einigen. Und die Zahlen der Hamas sind wahrscheinlich etwas übertrieben. Aber auch hier dürfte zumindest die Größenordnung stimmen. Vielleicht sind es aktuell keine 9.500 Tote, sondern "nur" 8.000 oder 7.000 Tote. Aber keine reputable Quelle zweifelt die Größenordnung an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:51, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die entscheidende Frage ist, wie veile von den 10.000 oder 8.00 oder 7.000 (oder ...) sind Hamas-Kämpfer und wie viele Zivilisten? Und genau dazu liegen nahezu Null Infomationen vor. --Charkow (Diskussion) 23:56, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Löschung hier von User:Nasiruddin des folgenden Inhalts:

Der Chef der Weltgesundheitsorganisation, [[Tedros Adhanom Ghebreyesus]], schrieb auf [[Twitter|X]]: „Wir sind zutiefst schockiert über die Berichte von Angriffen auf Krankenwagen, die Patienten in der Nähe des Al-Shifa-Krankenhauses in Gaza evakuieren, die zu Todesfällen, Verletzungen und Schäden geführt haben. Wir wiederholen: Patienten, medizinisches Personal, Einrichtungen und Krankenwagen müssen jederzeit geschützt werden. Immer.“<ref>''[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-armee-angriff-krankenwagen-gaza-hamas-100.html Israel: Armee greift Krankenwagen in Gaza an]'', ZDF, 4. November 2023</ref>

Der Kommentar von Ghebreyesus wurde von Medien weltweit berichtet:

• Voice of America
• UN News
• Handelsblatt
• Euronews
• Frankfurter Rundschau
• Guardian
• Telegraph
• BBC
• Washington Post
• France 24
• Express Tribune
• The Hill

Auch dies wieder eine Liste, die sich beliebig fortsetzen ließe. Ich kann nicht nachvollziehen, warum das hier in unserem Tagesbericht für den 3. November nicht vermerkt werden sollte. Hat jemand was dagegen, wenn ich den Absatz wieder einfüge? Gruß, --Andreas JN466 21:36, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nur weil etwas in den Medien steht muss es nicht relevant sein. Herr Ghebreyesus hat weder Einfluss auf den Konflikt, noch verfügt er als WHO-Chef über irgendwelche Informationen die nicht öffentlich vorliegen. Er kann also auch gar nicht beurteilen ob die fraglichen Ambulanzfahrzeuge legitime Ziele waren oder nicht. Dass die Terrororganisation HAMAS diese Praxis einsetzt ist jedenfalls in Quellen Dritter dokumentiert (durch die NATO, durch das AJC). Mitteilungen dass irgendeine politische Figur "schockiert" ist oder dieses und jenes fordert werden keine zeitüberdauernde Relevanz erhalten. Die Arbeitsweise hier undifferenziert und unkontextualisiert Medienabklatsch zu betreiben halte ich für in weiten Teilen schlicht für unenzyklopädisch. Ergo kein Konsens zu einer Wiedereinfügung. -- Nasir Wos? 21:57, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit Verlaub. Du stellst hier die Behauptung auf, dass wenn die israelische Behauptung stimmen würde (was wir und auch er nicht beurteilen können), dass Israel das Recht gehabt hätte den Krankenwagen anzugreifen. Was der werte Herr von sich gibt zielt jedoch darauf ab, dass unter keinen Umständen, selbst wenn dort Hamas-Kämpfer transportiert wurden, ein Angriff hätte erfolgen dürfen. Es wird durchaus hochrangig vertreten, dass gezielte Angriffe auf Rotes Kreuz/Roter Halbmond ein Kriegsverbrechen sind. Das ist ein gewichtiger Unterschied. Ob das relevant ist ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn zivile Einrichtungen für die Kriegsführung missbraucht werden ist ein Angriff hierauf kein Kriegsverbrechen. Dazu muss auch keine direkte Kampfhandlung von der zivilen Einrichtung ausgehen, es reicht Beteiligung an der Logisitik, dann wird aus der zivilen Einrichtung im juristischen Sinn eine militärische Einrichtung. Siehe bei Prof. Dr. C. Safferling von der Uni Erlangen via dem LTO wo z.B. steht "Es kann auch eine vormals zivile Einrichtung, z.B. eine Brauerei, zu einem militärischen Objekt sich wandeln, wenn dort nunmehr Waffen, z.B. sog. Molotow-Cocktails, hergestellt werden." Ein Ambulanzfahrzeug, dass Kämpfer zum Einsatzort oder Waffen transportiert ist somit im Analogieschluss auch ein militärisches Objekt und somit ein legitimes Ziel. In dem Fall wäre das sogar ein Kriegsverbrechen der HAMAS, denn Herr Safferling schreibt ja: "Schutzzeichen der Genfer Abkommen dürfen nicht missbraucht werden (Art. 8 Abs. 2 b (vii) IStGHSt)."

Die Kampftaktik der HAMAS ist es aus der Zivilbevölkerung heraus zu kämpfen und sich durch die Zivilbevölkerung zu tarnen. Ebenso setzen sie die Zivilbevölkerung zur Nachrichtengewinnung und -übermittlung ein. Siehe obig verlinkte NATO-Publikation die das IMHO sehr laienverständlich aufbereitet, welche ich dir gerne auch als Lektüre empfehlen kann. Mit nachdenklichen Grüßen -- Nasir Wos? 22:51, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch alles WP:TF, die keinen interessiert und die wir hier weder transportieren müssen noch transportieren dürfen. Wenn eine Quelle was zu diesem speziellen Fall schreibt – wie zum Beispiel die Dutzende von Quellen, die Ghebreyesus' Kommentar wiedergeben – dann ist das relevant. Sonst nichts. --Andreas JN466 23:07, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deine IMHO polemische Einlassung überzeugt mich nicht von der Relevanz von Herrn Ghebreyesus Tweet und von einer Wiedereinfügung ohne Konsens bitte ich mit Verweis auf WP:WAR abzusehen. Bei näherem Nachdenken sehe ich in Herrn Ghebreyesus Tweet sogar eine Vorverurteilung der IDF, welche wir uns im Sinne von WP:NPOV nicht zu Eigen machen sollten. Es steht dir natürlich frei WP:3M zu bemühen, wenn dir die Frage so wichtig ist. Deine Ansicht dass allein mediale Rezeption Artikelrelevanz begründe möchte ich anhand WP:WWNI zurückweisen wo explizit steht: Wikipedia ist kein Newsticker [...] Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Ich denke nicht dass Herrn Ghebreyesus Tweet zum Krankenwagenvorfall zeitüberdauernde Relevanz entfalten wird. Die Geschichtsschreibung wird sich hierzu auf Quellen verlassen die über vor-Ort-Informationen zum Vorfall verfügen, was bei Herrn Ghebreyesus IMHO nicht der Fall ist. -- Nasir Wos?

Wenn es darum geht zu bestimmen, ob die Kommentare des Chefs der Weltgesundheitsorganisation in einer Chronologie berichtenswert sind, kann Wikipedia das nicht auf der Grundlage deiner persönlichen Einschätzung von Ghebreyesus' Meinung tun. Dazu brauchen wir objektivere Kriterien. Zu WP:WWNI und der Erstellung von Chronologien: Es ist nun einfach etablierte Praxis, dass Wikipedia den Leser*innen in Fällen eines laufenden Kriegs wie dem hier vorliegenden eine Chronologie anbietet und Leser*innen das auch erwarten. Siehe Diskussion oben. Gruß, --Andreas JN466 23:46, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann in deinem Statement leider kein Argument entdecken, außer dass du denkst, dass du weisst was Leser erwarten und dass du denkst, dass unsere Projektregel WP:WWNI verbesserungswürdig sei. Da ich ungerne im Kreis diskutiere können wir also abwarten bis weitere Kollegen sich zum Sachverhalt äußern. Dies kannst du auch, wie bereits erwähnt gerne per WP:3M beschleunigen. -- Nasir Wos? 23:54, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1. Ich bin für eine Trennung von Verlauf und Reaktionen. Die Äußerung vom Chef der WHO gehört natürlich nicht in das Kapitel "Verlauf", sondern in das Kapitel "Reaktionen".

2: Prinzipiell ist der Chef der WHO eine relevante Person und dessen Äußerungen zum Krieg sind damit auch relevant. Wenn es jetzt relevante Personen gibt, die ihm widersprechen, dann ist das natürlich auch darzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:20, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu 1.: Ich bin aufgrund der obigen Diskussionen davon ausgegangen, dass die hier erstellte Chronologie demnächst, analog zur Vorgehensweise bei Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, aus dem Artikel ausgelagert wird. Bei dieser Vorgehensweise würde die Chronologie dann keine Reaktionen enthalten. --Andreas JN466 10:44, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass dieser Sender keine zitierfähige Quelle für Wikipedia ist. Trotzdem wird sie von Usern verwendet. Bitte künftig Angaben aus diesem Portal mit anderen Quellen abgleichen und Informationen nur einfügen, wenn sie auch von mehreren als zuverlässig eingeschätzten Medien gemeldet wurden. --Fiona (Diskussion) 11:05, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gleiches gilt für "die Welt", auf Grund der Springer'schen Redaktionsgrundsätze. Auch weitere Springer-Zeitungen die diesen unterliegen sind daher nicht zitierfähig bei diesem Thema.--Maphry (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, Die Welt zählt zu den Qualitätsmedium. Deine persönliche Abneigung ist nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und diese Edits von dir sind Trotzreaktionen. So etwas ist der Zusammenarbeit nicht förderlich.--Fiona (Diskussion) 11:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht um persönliche Abneigung, es geht um die eindeutige Formulierung der Redaktionsgrundsätzen, die festlegen, dass es das Selbstverständnis des Mediums ist in einem Konflikt in dem Israel beteiligt ist einseitig zu unterstützen. Das ist generell kein Problem (und durchaus zu begrüssen), aber als Quelle taugt es in diesem Fall eben auf Grund von Einseitigkeit nicht. Ich habe das schon seit mehreren Wochen immer wieder hier auf der Diskussion angemerkt, sowohl hier als auch auf dem Terroranschlags-Artikel.--Maphry (Diskussion) 11:33, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und anstatt das du nach alternativen Quellen suchst, streichst du die weit berichteten Aussagen einfach heraus. Sorry, das geht so nicht. Wird mit neuen Quellen wieder eingefügt.--Maphry (Diskussion) 11:38, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was sollen das für Redaktionsgrundsätze sein? Ich habe nur gefunden "Wir unterstützen das jüdische Volk und das Existenzrecht des Staates Israel." Das sollte wohl für alle hier selbstverständlich sein? Quelle: https://www.axelspringer.com/de/werte --2003:CB:2F1F:9E14:BC8D:ADB4:F2C:9135 11:43, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, selbstverständlich sit das Selbstverständlich. Es ist jedoch die Grundlage der Berichtserstattung für BILD und Welt festgelegt, das hiermit keine neutrale Berichtserstattung erfolgen kann. Von dem her, wenn es eine Möglichkeit gibt die potentielle Neutralitätsprobleme aus dem Artikel rauszuhalten sollten wir die nutzen, eben wie es durch die Finanzhierung bei Al-Jazeera ebenfalls gegeben ist. Siehe dazu WP:BLG#NPOV.--Maphry (Diskussion) 11:46, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du willst nicht ernsthaft Al-Jazeera mit einem demokratisch agierenden Nachrichtenmagazin vergleichen oder? Das ist unmöglich und deine Einwände verstoßen gegen WP:Disk, da sie lediglich deine persönliche Meinung wiedergeben. Was du hier versuchst, ist eine Diskursverschiebung, nicht dienlich um den Artikel zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und deine Anschuldigen sind auch nicht WP:Disk kompatibel. Danke.--Maphry (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Al Jazeera gilt als ein Propagandainstrument der Muslimbruderschaft. Darauf hatte Gardini bereits hingewiesen. Wenn du eine solche Quelle in den Artikel einbringst, solltest du dich fragen, ob du bei diesem Artikel imstande bist regelkonform zu arbeiten (WP:Belege, WP:NPOV).--Fiona (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte einen Neutralistätsbaustein bekommen, so siehts aus. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@ Zartesbitter: Genauso wied er Terroranschlagsartikel. Auf die nicht-neutralität habe ich dort schon vor Wochen hingewiesen. @Fiona B.:Ich habe keine Al-Jazeera eigebracht, sondern deutlich gesagt, dass sie aus bekannten Gründen nicht genannt werden sollten. also bitte keine Unetrstellungen hier, danke.--Maphry (Diskussion) 12:11, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir diskutieren hier an dieser Stelle zu diesem Lemma. Dein whataboutism nervt. Lass das doch bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 12:18, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Könntest du uns auf das entsprechende Meinungsbild in der deutschen Wikipedia hinweisen?

In der englischen Wikipedia gilt Al Jazeera als zuverlässige Quelle (grün):

Al Jazeera is considered a generally reliable news organization. Editors perceive Al Jazeera English (and Aljazeera.com) to be more reliable than Al Jazeera's Arabic-language news reporting. Some editors say that Al Jazeera, particularly its Arabic-language media, is a partisan source with respect to the Arab–Israeli conflict. Al Jazeera's news blogs should be handled with the corresponding policy.

Nachzulesen hier: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. --Andreas JN466 12:41, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist nicht die en-Wiki. Es braucht schlicht kein Meinungsbild, um Propaganda als Quellen zu verwenden. Das decken die de WP:Belege gut ab. --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Einordnung der englischen Wikipedia lese ich so, das Al-Jazeera-Englisch grundsätzlich vertrauenswürdig ist, mit der Aufnahme, wenn es um Israel geht. Da es hier um Israel geht, ist Al Jazeera auch nach der Einordnung der englischen Wikipedia nicht zuverlässig. --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, es wird gesagt, dass einige Ehrenamtliche die Quelle als parteiisch in Bezug auf Israel betrachten. Dasselbe gilt auch für Haaretz: (Haaretz is considered generally reliable. Some editors believe that Haaretz reports with a political slant, particularly with respect to the Arab–Israeli conflict, which makes it biased or opinionated. The publication's opinion pieces should be handled with the appropriate guideline.). Haaretz ist nun eine linke, generell sehr liberale israelische Zeitung (definitiv in Opposition zu Netanjahu und seinen rechtsextremistischen Koalitionspartnern) und die einzige israelische Zeitung, die auf en:WP:RSP augeführt ist. Wir verwenden etliche israelische Zeitungen – auch welche, die Netanjahu näher stehen als Haaretz – als Quellen auf dieser Seite. Habe ich auch nichts dagegen, aber zu behaupten, dass Al Jazeera parteiisch sei und regierungsnahe israelische Zeitungen nicht, das scheint verfehlt. --Andreas JN466 13:05, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Israel ist eine Demokratie, Katar eine ein autoritäres Regime. Die Medien aus welchem Land sind also grundsätzlich vertrauenswürdig und die aus welchem Land nicht? --FrancisMortain (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Israel ist auch ein Apartheid-Staat mit rechtsextremen Ministern wie diesem hier, der es laut heutigem Bericht in der Times of Israel für gerechtfertigt halten würde, eine Atombombe auf Gaza zu werfen: [26] Er äußerte dabei die Meinung, in Gaza gäbe es keine unschuldigen Zivilisten. Und Palästinenser sollten nach Irland ziehen. Das ist ein aktives Mitglied der aktuellen Regierung (wenn auch glücklicherweise nicht eines, das für militärische Entscheidungen zuständig ist). Bernie Sanders (dessen Familie zum größten Teil im Holocaust ermordet wurde), sprach erst vor ein paar Tagen (auch im U.S.-Senat) davon, dass im Kabinett Netanjahus ausgesprochene Rassisten sitzen ("outright racist ministers"). Netanjahu arbeitete dieses Jahr hartnäckig daran, die Kompetenzen des israelischen Verfassungsgerichts einzuschränken, damit die Verfassungsrichter seiner Regierung weniger Vorschriften machen können. [27][28] Siehe auch en:2023 Israeli judicial reform. So viel zur Gesundheit der israelischen Demokratie. --Andreas JN466 13:52, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kannst du bitte hier deine persönliche Meinung außen vor lassen und sachlich bleiben? Danke. Populistische Formulierungen und wilde Spekulationen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Whataboutism ebensowenig. Al Jazeera ist keine geeignete Quelle, die Gründe wurden genannt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:57, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1; also dieser ganze Israel-Bias geht so richtig auf meine Nerven. Immer mit Ausreden oder Schweigen die Diskussion beenden; so geht das nicht. Wieso ist es Andreas‘ persönliche Meinung? Er hat Quellen genannt. Ich frag mich, wie ihr darauf kommt? Genau dasselbe macht ihr doch auch? Also selbst hier herrscht extremste Doppelmoral. --CyberOne25 (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte auf Unterstellungen eines Bias anderer Diskutierender verzichten. Hier könnte man auch einen Anti-Israel Bias feststellen. Doch auf der Ebene kommen wir nicht weiter --Fiona (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

AlJ ist qatarisches Staatsfernsehen. Qatar ist der größe staatliche Sponsor der HAMAS. Qatar ist ein unfreier Staat. Ich teile hier die Einschätzung von FrancisMortain und Zartesbitter. -- Nasir Wos? 13:17, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:39, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Gardini, Nasiruddin: Es mag euch interessieren, dass Israel im Pressefreiheitsindex von Reporter ohne Grenzen mit 57,57 Punkten an 97. Stelle steht, Qatar mit 55,28 Punkten an 105. Stelle. [29] Ich sehe da keinen gravierenden Unterschied. Ganz abgesehen davon ist von israelischen Journalisten vielfach dokumentiert worden ([30], [31], [32]), dass speziell das israelische Militär regelmäßig lügt. --Andreas JN466 10:56, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eben die Israelischen Medien prüfen die Angaben des Militärs und decken Falschmeldungen auf das Zeigt das die "Vierte Gewalt" in Israel intakt ist. AlJazeera hingegen kritisiert Katar oder die Hamas nicht. Es deckt keine Lügen auf sondern verbreitet sie munter weiter. Deshalb ist Al Jazeera nicht zuverlässig. --FrancisMortain (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sagt wer? --CyberOne25 (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kannst du in der Diskussion nachlesen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:17, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also hier ist zum Beispiel Voice of America, der offizielle staatliche Auslandssender der USA (das Äquivalent von Deutsche Welle oder BBC World Service) und sagt lapidar:

Al Jazeera is owned by the Qatari state but maintains editorial independence.

Also laut dem staatlichen Auslandssender der USA, die Israels größter Verbündeter sind, hat Al Jazeera redaktionelle Unabhängigkeit (genau wie die BBC unabhängig von der englischen Regierung ist und doch manchmal beschuldigt wird, gerade in den letzten Wochen, nur das Sprachrohr für die englische Regierung zu sein).

Wie ihr in dem Artikel von Voice of America nachlesen könnt, will Israels Kommunikationsminister das lokale Nachrichtenbüro von Al Jazeera schließen und wartet dazu nun auf die Zustimmung des Verteidigungsministers des Landes. Seht ihr die Sachlage hier? Der Verteidigungsminister entscheidet, wer in Israel Journalismus machen darf.

Vor mehreren Wochen forderte zudem das Committee to Protect Journalists Israela auf, Al Jazeera nicht aus dem Land zu werfen. Es sei wichtig, den Medien zu erlauben, während des aktuellen Konflikts frei über die Ereignisse in Israel und Gaza zu berichten.

Aber anstatt sich an solchen Quellen zu orientieren, wird hier von Ehremamtlichen verlangt, dass sie sich die Einschätzung der israelischen Regierung zu eigen machen und Al Jazeera "verbannen". Das ist genau das Gegenteil von dem, was das Committee to Protect Journalists verlangt.

Meine Grundwerte stehen dem besagten Committee to Protect Journalists näher als der derzeitigen israelischen Regierung. Ich würde sagen, dasselbe gilt auch für die Grundwerte dieses Projektes. --Andreas JN466 13:58, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du wirst ein Propagandamedium der Muslimbruderschaft in deWikipedia nicht als Quelle für diesen Artikel durchbringen. Wir orientieren uns nicht an enWikipedia. Das wurde dir schon mehrmals gesagt, --Fiona (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Seltsam, dass das Committee von Qualitätsmedien so gut wie nicht zitiert wird. --Fiona (Diskussion) 14:10, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe deine Behauptung jetzt mal überprüft, da du es offensichtlich nicht gemacht hast. Ich stelle fest, das Committee to Protect Journalists wird zurzeit mindestens täglich in der New York Times zitiert. Beispiele aus den letzten paar Tagen:

• 6. November: In a 2023 report, the Committee to Protect Journalists ranked the Philippines eighth on a list of countries in which the killers of journalists were likely to go unpunished.
• 5. November: Of the 67 deaths worldwide recorded in 2017 by the New York-based Committee to Protect Journalists, only two were of Western Europeans: Caruana Galizia and Kim Wall, a Swede killed in Copenhagen.
• 4. November: The Committee to Protect Journalists said that more news media workers have been killed in the Israel-Hamas war than in any other conflict in the area since it started tracking the data in 1992.
• 4. November: Palestinian journalists have not had such protection; dozens have been killed in airstrikes since the start of the war, according to the Committee to Protect Journalists.
• 3. November: As of Friday, 36 journalists and media workers — 31 Palestinians, four Israelis and one Lebanese — have been killed since Oct. 7, according to the Committee to Protect Journalists.

In der Washington Post sehe ich ähnlich viele Ergebnisse. Ich erspare es mir, nach weiteren „Qualitätsmedien“ zu suchen. Ich würde es begrüßen, wenn du deine Behauptungen in Zukunft mit irgendwas untermauern könntest. Sonst ist es nämlich ziemlich sinnfrei, dir zu antworten. Gruß, --Andreas JN466 21:05, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: In den letzten 22 Jahren hat das CPJ mindestens 20 Morde an Journalisten durch Angehörige der israelischen Verteidigungskräfte dokumentiert. --Andreas JN466 14:02, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Morde? --Fiona (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist seit Jahren evident belegt, dass Al Jazeera ein Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist. Seit dem Massaker vom 7. Oktober ergreift der Sender offen Partei für die Hamas. Ich fordere dich auf, Andreas, aufzuhören den Sender als Quelle zu pushen. --Fiona (Diskussion) 14:36, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist schon wieder eine scheinbar aus der Luft gegriffene Behauptung von dir. Wo ist das seit Jahren belegt? Butter bei die Fische, bitte!

Die tatsächeliche Praxis der Community hier scheint dir jedenfalls zu widersprechen. Momentan ist Aljazeera.com hier in de:WP in weit über 500 Artikeln als Beleg verwendet. Das heißt, etwa in jedem 5000. Artikel. (In en:WP ist es etwa jeder 1000. Artikel.) Für eine englischsprachige Quelle ist das gar nicht schlecht. Es sind bspw. sechsmal so viele wie für den Boston Globe und mehr als doppelt so viele wie für die Times of Israel, die wohl in nur etwas mehr als 200 Artikeln der de:WP zitiert wird. --Andreas JN466 21:34, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Heute erschienen in der NZZ: «Die letzte Strafe wurde von Hitler vollzogen» – al-Jazeera gilt als BBC des Morgenlandes. Dabei rechtfertigt der Sender seit Jahren den Terror gegen Juden. --KurtR (Diskussion) 23:11, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Reductio ad Hitlerum. Der NZZ-Artikel unterscheidet auch recht deutlich zwischen der arabischen und englischen Version. Die haben verschiedene Redaktionen. --Andreas JN466 10:41, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, der Artikel wundert sich darüber, dass verschiedene Journalisten diesen Unterschied in der Vergangenheit gemacht haben und das erst seit der Berichterstattung nach dem 7. Oktober in Zweifel ziehen: Seine [al-Jazeeras] Berichte beeinflussen das Denken nicht nur in arabischen Staaten, sondern auch in Afrika oder im Westen, wo unter anderem auf Englisch gesendet wird. Hier wird al-Jazeera von vielen Journalisten als eine Art BBC aus dem Morgenland wahrgenommen – objektiv, der Wahrheit verpflichtet, demokratisch. Diese Wahrnehmung ist seit dem 7. Oktober bei einigen ins Wanken geraten. [...] Wer sich heute um den guten Ruf von al-Jazeera sorgt, sollte sich allerdings fragen, was er in der Vergangenheit alles überhört hat. Denn al-Jazeera beeinflusst seine Zuschauer nicht erst seit dem 7. Oktober mit einer Mischung aus seriösem Journalismus, journalistisch verbrämter (Hamas-)Propaganda und offener Hassrede. [...] Wie ist es möglich, dass al-Jazeera im Westen bis heute als «normaler» Sender verklärt wird? Dass dort Journalisten auch seriöse Arbeit leisten, kann kein Grund sein, die propagandistische Absicht hinter vielen Beiträgen zu übersehen. Lange schienen Beobachter im Westen glauben zu wollen, dass man es bei al-Jazeera durchgehend mit Leuten zu tun hat, die trotz Differenzen ähnliche Werte vertreten wie sie. Von dieser naiven westlichen Weltsicht profitiert selbst die Hamas. Genau aus diesen Gründen ist al-Jazeera hier keine seriöse Quelle - und wenn das in anderen Artikeln anders ist, sollte man es dort beanstanden. --Jonaster (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Noch naiver ist es, anzunehmen, man müsse nur die westlichen Medien lesen, um ein ausgewogenes Bild zu gewinnen oder zu vermitteln.

Darüber hinaus zitieren wir hier regelmäßig israelische Veröffentlichungen, die der israelischen Militärzensur unterliegen. Vgl. Columbia Journalism Review (geht auch auf das Thema Al Jazeera ein). Selbst in Friedenszeiten werden jedes Jahr Hunderte von Artikel vom israelischen Zensor entweder abgesägt oder editiert.

Ich muss dazu sagen – ich glaube, ich habe bislang ein einziges Mal Al Jazeera in der de:WP als Beleg verwendet (das war eine Fotostrecke, und der Edit steht). Es ist nicht so, dass ich in Al Jazeera jetzt Berichte sehe, die nur dort erscheinen. In aller Regel berichten die dasselbe wie andere. Aber es geht mir um das Prinzip. Ohne ein entsprechendes Meinungsbild (und mit hat noch keiner eins gezeigt) ist es schlicht verkehrt zu behaupten, Al Jazeera dürfe hier grundätzlich nicht als Beleg verwendet werden. <schulterzuck> --Andreas JN466 13:00, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man diese Diskussion liest und sich anschaut wer was zum Thema gesagt hat, dann hat man ein eindeutiges Meinungsbildung. Al Jazeera ist keine Zuverlässige Quelle. --FrancisMortain (Diskussion) 13:26, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

So funktioniert das nicht.

Der letzte Versuch, den ich gefunden habe, Al Jazeera hierzuwiki auf eine Schwarze Liste zu setzen, ist hier nachzulesen. Er war nicht erfolgreich.

Wer das Unterfangen erneut beginnen will, soll ein Meinungsbild starten. Das Ergebnis kann dann auch entsprechend publiziert werden. --Andreas JN466 15:29, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Argumente sind ausgetauscht. Al Jazeera ist weder allgemein noch für dieses Artikelthema eine zuverlässige Quelle und, wie dieser Thread eindeutig zeigt, nicht konsensfähig. Bleibt daher zwangsläufig draußen. Wer weiter dagegen ansenft und Editwars deswegen vorbereitet, führt oder herbeiredet, arbeitet an seinem Projektausschluss. EinBeitrag (Diskussion) 15:30, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das zeigt dieser Thread leider nicht, stattdessen zeigt er eher das viele mit der Materie nicht wirklich vertraut sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die obige lange Diskussion nur auf die Schnelle überflogen. Vor allem scheint sie aber daran zur kranken, dass verschiedene allgemeine Aussagen gemacht werden, die so nicht richtig bzw. nicht die spezifischen Besonderheiten von Al Jazeera beachten. Am wichtigsten ist hier Unterschied zwischen Al Jazeera English (AJE) und Al Jazeera Arabic (AJA), die von einander editoriell unabhängig sind und eigene völlig unterschiedliche Mitarbeiterstäbe haben. Ein Großteil der berechtigten Kritik an Al Jazeera bezieht sich auf AJA und nicht auf AJE. Während AJE weiterhin editoriell relativ frei operiert (in einer Art "gentleman agreement" enthält sich AJE bei der direkten (kritischen) Berichterstattung zu Qatar bzw. zum Haus Thani, hat dafür aber sonst bei der internationalen Berichterstattung freie Hand und besaß & besitzt eine ganze Menge international renommierter Journalisten & Moderatoren), gilt dies für AJA nicht (mehr), da es seit einigen Jahren unter der direkten Kontrolle des Hauses Thani steht (der aktuelle Chefredakteur ist aus dem Haus Thani) und auch schon eindeutige Regierungspropaganda betrieben hat (im Gegensatz zu AJE).

Es ist richtig dass Qatar autoritär regiert wird und Al Jazeera insgesamt und damit auch AJE finanziert, aber interessanterweise hat das im Fall von AJE eben nicht dazu geführt, dass es, wie andere staatlich finanzierte Medien in autoritären Staaten, einfach die staatliche Propaganda ausstrahlt. Dies ergibt sich aus der Bewertung/Analyse der Berichterstattung und ihrer Verlässlichkeit über viele Jahre selbst (Andreas hat schon einiges dazu gepostet) und dies ist das primäre bzw. entscheidende Kriterium hier. Der Grund aus dem sich AJE (bisher) so anders verhält als die Medien in anderen autoritär regierten Staaten liegt vermutlich darin, dass das Haus Thani hier auf einen Branding-Effekt setzt anstatt einfach Staatspropaganda zu machen. D.h. man produziert (und exportiert) ein Qualitätsprodukt (hier einen englischsprachigen soliden Journalismus), welches das Land international bekannt macht und indirekt mit einen positiven Bild assoziiert (so ähnlich wie einst "made in Germany"). Zudem war Qatar ein kleines in der Weltpolitik eher bedeutungsloses Land so dass eine kritische internationale Berichterstattung von AJE selten mit den Interessen der qatarischen Regierung in Konflikt geriet (interessante Ausnahmen waren eine Dokumentation zu Bahrain, die zur diplomatischen Ärger für Qatar und der Konflikt mit Saudi-Arabien, fast zur einer Invasions Qatars und einem anschließenden Boykott führte).

Diese Ausgangslage hat sich allerdings mit der wachsenden Bedeutung Qatars etwas geändert zudem kommt Qatar im Gaza-Konflikt eine spezielle Rolle zu, insofern mag man Beiträge von AJE in diesem Artikel kritisch sehen. Persönlich sind mir derzeit allerdings keine Berichterstattungen auf AJE bekannt, die schlechter als in westlichen Leitmedien wären. Trotz der Bedenken, die man in Bezug auf den Gaza-Konflikt haben mag, finde ich AJE gerade hier nützlich, weil es eine weitgehend journalistisch solide Quelle außerhalb westlichen Blase bietet und eben nicht wie andere arabische, iranische, chinesische oder russische Medien einfach die jeweilige Staatspropaganda reflektiert.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass Zahlen der Hamas nicht zuverlässig sind und auf keinen Fall ins Intro gehören. --Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiteres Mal weise ich darauf hin, dass wir TF zu unterlassen haben und Sekundärliteratur darstellen. Die Sekundärliteratur gibt diese Zahlen an und wir geben die Sekundärliteratur wieder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist nur wo man sie darstellt und das die Zahlen der Hamas nicht Intro geeignet sind, ist meiner Meinung nach evident. --FrancisMortain (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1. Wir halten uns an die Sekundärliteratur, die diese Zahlen angibt. --Andreas JN466 14:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

FrancisMortain, wir geben die Zahlen der Sekundärliteratur wieder. Das in der Einleitung die Zahlen der Todesopfer - sowohl auf israelischer Seite als auch auf palästinensischer Seite - stehen sollten, ist einer Meinung nach evident.

Und um das klarzustellen: Als Quelle verwenden wir nicht die Hamas, sondern reputable Quellen wie Tagesschau oder Times of Israel. Dass Tagesschau oder Times of Israel reputable Quellen sind, sollte wohl außer Frage stehen. Welche Primärliteratur die Sekundärliteratur verwendet, ist dabei im Ermessen der Sekundärliteratur. (Das heißt, wenn wir der Sekundärquelle vertrauen, liegt es im Ermessen der Sekundärquelle, welche Primärquelle sie verwendet.) Zu sagen, wir vertrauen der Sekundärliteratur, aber die Sekundärliteratur hat etwas falsch gemacht, ist TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Genau. --Andreas JN466 14:38, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Falsch. Unabhängige Angaben gibt es nicht. Das ist eine Tatsache und keine TF. Seriöse Medien, die alles melden, weisen unentwegt darauf hin, dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind. --Fiona (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eventuell sollte man alle Zahlen raus nehmen. Nur die eine Seite geht wohl auch nicht. Es gibt insgesamt keine unabhängigen zahlen, sie stammen entweder von der einen doer anderen Kriegspartei. Das es mehrere tausend Tote in Gaza gibt folgt auch aus US-amerikanischen Quellen, das es mehr als tausende Tote in Israel und mehr als 200 Geiseln genommen wurden findet man ebenfalls unabhängig. In der Einleitung kann man das denke ich daher auch ohne genaue Zahlen darstellen, da sie immer Spekulation sind bzw. indirekt oder direkt von eienr beteiligten kriegspartei stammen. Wenn es in ein paar Monaten genauere Untersuchungen gibt kann man das dann entsprechend einfügen.--Maphry (Diskussion) 14:47, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Belege gibt es für alles und jedes. Das zieht bei diesem Artikel nicht. Wir müssen sondieren, prüfen und auch mal abwarten. Das Beispiel des Al-Ahli-Krankenhauses sollte doch eine Lehre sein. Die Hamas behauptete sofort nach der Explosion, Israels Armee habe hier bombadiert. Israel veröffentlichte Indizien dafür, dass eine abgestürzte Rakete des Islamischen Dschihad verantwortlich sei. Zu derselben Hypothese gelangten Untersuchungen durch internationale Medien und Fact-Checker. Die Behauptung, Israel habe das Krankenhaus bombardiert, wurde trotzdem weiterverbreitet.--Fiona (Diskussion) 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Fiona B. Es sei hier festgehalten, dass du zusammen mit der Zahlenangabe genau diesen Hinweis, nämlich dass die Zahlen der Hamas nicht nachprüfbar sind, gelöscht hast.

Das hier ist der von dir gelöschte Text:

wodurch nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums in Gaza, die sich derzeit nicht unabhängig überprüfen lassen, bisher über 9.400 Palästinenser getötet wurden --Andreas JN466 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn eine vorläufige (es werden noch mehr Menschen sterben) Zahl von Opfern nicht unabhängig verifiziert werden kann, dann gehört sie nicht ins Intro. --Fiona (Diskussion) 15:12, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1; denn reine Spekulationen gehören m. E. nicht in eine Enzyklopädie, ausser in einem explizit derart benannten Absatz. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch vorläufige Zahlen gehören ins Intro, da sie zumindest einen Mindestwert angeben. Vielleicht werden noch mehr Menschen sterben. Aber es ist zumindest klar, dass im Augenblick deutlich mehr als 1.400 Palästinenser gestorben sind.

Sokrates, unsere Aufagbe ist es, Sekundärliteratur darzustellen. Die Sekundärliteratur ist sich da einig:

• Der Spiegel: [33]
• Austria Presse Agentur: [34]
• News (Zeitschrift): [35]
• The Times of Israel: [36]

Es kann nicht angehen, dass sich einige Wikipedia-Autoren für wichtiger als die Sekundärliteratur halten! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass es keine unabhängigen Angaben gibt, bestreitet doch auch keiner. Deswegen schreibt man die Zahlen auch nicht als Tatsache hin, sondern schreibt, "nach Angaben der Hamas". Aber ansonsten steht im Artikel, dass 1.400 Tote der größte Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkriegs sind, aber die 8.000 toten Palästinenser bleiben unerwähnt. Das ist eine Schieflage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:51, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, so ist es, und es weicht scharf von der Darstellung in den Quellen ab. Unvertretbar. --Andreas JN466 14:54, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die von der Hamas abgeschlachteten Zivilisten setzt du gleich mit im Krieg Getöteten und nennst es auch noch eine Schieflage? Bitte richte deinen inneren Kompass ein. Erste sind im übrigen unzweifelhaft belegt. --Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 zu Fionas Darstellung. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:11, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich setzte Zivilisten unabhängig ihrer Herkunft gleich! Nein, das nenne ich nicht Schieflage. Ich nenne es eine Schieflage, Zivilisten nicht gleichzusetzen. Bitte richte du deinen inneren Kompass ein. Beide Sätze sind im übrigen unzweifelhaft belegt:

• Der Spiegel: [37]
• Austria Presse Agentur: [38]
• News (Zeitschrift): [39]
• The Times of Israel: [40]

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:38, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich ist jedes Menschenleben gleich viel „wert“, in dem Sinne, dass menschliches Leben inkommensurabel ist. Ich bin mir sicher, auf diesen Grundsatz können wir uns alle hier einigen. Das von der Hamas veranstaltete Pogrom in Israel ist aber qualitativ etwas besonderes, was es – zusätzlich zu den allgemeinen Problemen mit der Datenquelle (Hamas) – schwierig macht, einen Vergleich auf rein quantitativer Ebene anzustellen. Deborah Hartmann (Direktorin der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz in Berlin) und Tobias Ebbrecht-Hartmann (Professor für Medienwissenschaft und deutsche Kulturgeschichte an der Hebräischen Universität Jerusalem) haben das in diesem Gastbeitrag für die taz dargelegt, den ich alle hier Beteiligten bitten würde zu lesen, um sich der historischen Dimension des Gegenstands bewusst zu werden, die eben über „die nächste Runde Nahostkonflikt“ hinausgeht: Einfach weitermachen ist unmöglich. Ich zitiere ihn hier nicht, weil ich praktisch alles zitieren müsste. Quintessenz: Bitte macht gedanklich und auch beim Schreiben – in der Diskussion hier, im Artikel – zwischen den Opfern des Terrorangriffs und jenen des Krieges einen Absatz. Dort geschehen zwei Dinge, die zusammenhängen, aber für sich selbst stehen müssen. Das war die Vorrede, weil ich sie als gedankliche Voraussetzung für die hier debattierte Frage erachte.

In der ursprünglichen Fassung – ich spare mir gerade das Wühlen in der sehr unübersichtlichen VG – waren die israelischen Opfer des Terrorangriffs in der Einleitung gar nicht beziffert, dafür fand sich – in Übereinstimmung mit dem erarbeiteten Konsens diesbezüglich – die Qualifizierung als größter Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg. Das war auch meiner Meinung nach ausreichend. Es ist diese Besonderheit, die in dieser quantitativ mitbegründeten, aber nicht bezifferten Qualifizierung aufscheint, die zum wesentlichen Wissen um dieses historische Ereignis gehört, weniger die genaue Zahl. Letztere muss im Artikel zum Terrorangriff bereits in der Einleitung erwähnt werden, in jener zum Krieg bedarf es ihrer meiner Meinung nach nicht zwingend. Im Falle der Kriegsopfer in Gaza kommt noch die enorm fragwürdige Quellenlage hinzu. Es ist zumindest auch nicht Standard, die Opferzahlen in Kriegsartikeln in der Einleitung zu beziffern, willkürlich herausgegriffen: Jom-Kippur-Krieg, Kroatienkrieg, Mexikanisch-Amerikanischer Krieg. Ich schlage vor, sie schlicht wegzulassen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:18, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gardini, natürlich macht es einen Unterschied, ob man gezielt Zivilisten ermordet oder die Zivilisten nur Kollateralschaden sind.

Aber bei der Nennung geht es um die Verhältnismäßigkeit. Zumindest im Westen erkennt ein Großteil der Bevölkerung Israels Recht auf Selbstverteidigung an und erkennt prinzipiell auch an, dass gegen die Hamas vorgegangen werden muss. Die Frage ist die nach der Verhältnismäßigkeit. Im Augenblick sind durch den Krieg ca. 5 mal so viele Menschen gestorbern wie durch den Terrorangriff der Hamas.

Die RAF hat "nur" ca. 30 Menschen ermordet. Wäre es verhältnismäßig, wenn im Kampf Deutschlands gegen die RAF 5mal so viele Menschen (also ca. 150 Menschen) gestorben wären?

Die IRA hat ca. 1.800 Leute ermordet. Wäre es hier verhältnismäßig, wenn im Kampf gegen die IRA ca. 9.000 Nordiren gestorben wären?

Natürlich sind in einem Krieg Kollateralschäden unvermeidbar. Und natürlich wird das ganze im Falle Israels auch dadurch erschwert, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet. Und natürlich sollte das auch so dargestellt werden. Aber all das ändert nichts daran, dass die Frage nach der Verhältnismäßigkeit im Raum steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aber die Frage nach der Verhältnismäßigkeit beantworten wir doch nicht, schon gar nicht in der Einleitung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:12, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das kannst du m.E. nicht vergleichen, einfach weil die zivilen Opfer dieses Konflikts in der Presse ganz anders thematisiert werden.

• Save the Children sprach zum Beispiel vor ein paar Tagen davon, dass in den drei Wochen in Gaza mehr Kinder getötet wurden als weltweit in jedem ganzen Jahr seit 2019. [41]
• Der Vorwurf, dass Israel Kriegsverbrechen begeht, beruht (zum Teil) speziell auf der Anzahl der Todesopfer und der Wahrnehmung, dass das Geschehen in Gaza als Kollektivstrafe zu werten ist.
• In einem Monat sind in Gaza mehr Zivilisten getötet worden als im gesamten Ukraine-Krieg; die UNO spricht von "shocking number of casualties".

Diese Toten hier in der Einleitung unter den Teppich zu kehren wäre meiner Meinung nach ein grober Fehler. --Andreas JN466 16:43, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(Quetsch) @Jayen466: Save the Children übernimmt die Zahlen der Hamas kritiklos, macht sie sich zu eigen und sich selbst damit zum Komplizen der Hamas und ihrer Freunde wie Al Jazeera [42]. Dass die Behauptung "mehr getötete Kinder in Gaza seit dem 7. Oktober als weltweit seit 2019" mit ziemlicher Sicherheit völliger Unsinn ist, zeigen auch andere Zahlen, zum Beispiel diejenigen der in Kriegen getöteten Kinder allein im Jahr 2021 [43] oder die Zahl von 13.000 bei Kriegshandlungen getöteten Kindern in den 5 Jahren zwischen 2016 und 2020 ([44], Seite 16). Und Dein Vergleich zwischen Ukraine und Gaza ist ähnlich: Du vergleichst offizielle UNO-Zahlen zur Ukraine mit Propaganda der Hamas. Deine im letzten Satz geäußerte Meinung teile ich, aber die Argumente, die Dich dazu führen, sollten nicht ohne Widerspruch stehenbleiben. --Yen Zotto (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Yen Zotto Danke dir. Zu den Zahlen: Save the Children behauptet, dass seit 2019 in keinem einzelnen ganzen Jahr mehr Kinder getötet wurden als jetzt in Gaza. Also: im ganzen Jahr 2022 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza, im ganzen Jahr 2021 wurden weniger Kinder getötet als jetzt in Gaza usw. Die Organisation vergleicht nicht die Gesamtzahl aller zwischen Januar 2019 und September 2023 geöteten Kinder mit der Gaza-Zahl. Der verlinkte Al-Jazeera-Artikel macht das auch klar:

According to reports from the UN Secretary-General on children and armed conflict, a total of 2,985 children were killed across 24 countries in 2022, 2,515 in 2021, and 2,674 in 2020 across 22 countries, Save the Children said.

In Gaza steht die vom Gesundheitsministerium in Gaza angegebene Zahl jetzt bei über 4,000. :/ Spiegel, Washington Post, Guardian und andere scheinen den Zahlen einigermaßen zu trauen. Gruß --Andreas JN466 19:10, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Jayen466: in der Tat, das "annual" hatte ich (mehrfach!) überlesen. Vielen Dank und mea culpa in diesem Punkt. Die Problematik des Vergleichs zwischen UNO-Zahlen, die vermutlich leider das Phänomen unterschätzen, weil sie nur belastbar dokumentierte Fälle erfassen, und Daten der palästinensischen Stellen bleibt aber. Die häufige Wiedergabe der Hamas-Zahlen mag gerechtfertigt sein wegen der Schwierigkeiten oder Unmöglichkeit, unabhängig Daten zu erheben, aber ihnen den Stempel der Unabhängigkeit wie von STC hier gemacht aufzudrücken, ist trotzdem nicht in Ordnung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:31, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Yen Zotto Na, es gibt auch eine Kehrseite. Siehe z.B. Artikel in TIME Magazine von letzter Woche, der mehrere Expert*innen zitiert:

• “there have been no large discrepancies between those numbers and the numbers produced by the Gaza health ministry.” ...
• “This is not done by political figures; this compilation is done by health professionals… There is a very concerted effort to do that in Palestine and, unfortunately, there’s a lot of practice.” ...
• But as Odeh sees it, casting doubt on the Palestinian death toll is no different to other historical denials of ethnic cleansing. “The Serbs denied that all those people were being killed in Bosnia and Herzegovina; in Rwanda, the same thing happened,” she says. “The Russians do it in Ukraine, and they did it along with the Assad regime in Syria… This is the playbook of people who commit atrocities.” ...
• “To question the validity of the numbers coming out from Gaza is to provide cover for everything that Israel will do next.”

TIME Magazine ist nun nicht irgendeine randständige Extremistenpostille. --Andreas JN466 23:25, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich nicht, und der Artikel ist interessant. Wie dem auch sei: wir sind uns im Wesentlichen einig, nämlich darin, dass viele unschuldige Menschen sterben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:49, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Tausende werden getötet, verlieren Gliedmaßen, erhalten lebenslang entstellende Verletzungen ... und Abertausende Kinder erhalten psychologische Wunden, die ihre Lebensentscheidungen über die nächsten Jahrzehnte massiv beeinflussen werden, wenn sie überhaupt so lange überleben.

Hier ein sehenswertes Video, das zum Nachdenken anregen sollte: Gazan child speaks of having to carry decapitated body after Israeli strike on Jabalia, Irish Times, 4. Nov. 2023. Wäre eigentlich dafür, das für den 4. November auch in den Artikel einzubauen. Gruß --Andreas JN466 11:19, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Krieg ist grausam. Deshalb ist das Beginnen eines Krieges in vielen Staaten strafbar. Das Blut klebt an den Händen desjenigen der das Grauen des Krieges entfesselt hat. Das ist die Hamas und ihre Konsorten. Diejenigen die Tunnel für Raketen statt Schutzräume für Zivilisten gebaut haben. Diejenigen die in Katar residieren während Zivilisten in Gaza wegen eines Krieges sterben den sie entfesselt haben.

Das Leid verursachen nicht die Israelis das verantwortet die Hamas.

Außerdem was denkst du erleiden die Geiseln. Die Opfer des Terrorangriff und ihre Angehörigen?

Was ist mit den Soldaten? Unzählige werden PTBS bekommen. Die Zivilisten die den Raketenterror miterleben ebenfalls.

Und all das nur wegen eines sinnlosen Angriff. Dem Terrorangriff der Hamas. --FrancisMortain (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Bomben fallen doch nicht von alleine aus dem Himmel. --Andreas JN466 21:14, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich nicht. Dafür braucht es ein Phänomen namens Schwerkraft. --FrancisMortain (Diskussion) 21:31, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  --Andreas JN466 02:15, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ohne die notwendige Kontextualisierung – namentlich das als solches qualifizierte Kriegsverbrechen der Hamas, sich systematisch hinter Zivilbevölkerung (mit spezifischer Demographie) und ziviler Infrastruktur zu verschanzen, sowie dass unter diesen Umständen zivile Kollateralschäden vom Völkerrecht gedeckt sind, wie im Haupttext belegt dargestellt – liefe die prominente Heraushebung wie von dir und noch ärger von anderen gefordert darauf hinaus, dem Artikel eine implizite Überschrift „Kindermörder Israel“ zu verpassen. (Das gälte auch schon unter anderen Umständen, im Falle Israels erhält diese implizite Deutung vor dem Hintergrund der Ritualmordlegende ganz konkrete Virulenz, deswegen schreit der Mob das auch bei seinen als „pro-palästinensisch“ missverstandenen, antisemitischen Volksfesten.) Ich will es nicht gänzlich ausschließen, zweifle aber stark, ob die Einleitung die notwendige Kontextualisierung leisten kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:59, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dann wäre es wie oben schon geschrieben angebracht alle zahlen zu entfernen. So wie es derzeit ist kann es nicht bleiben. Die Kontextualisierung bei den Toten beim Anschlag hast du genannt und halte ich für gut platziert. Bei den Toten in Gaza könnte man darauf bezug nehmen, dass die Todesopfer in Gaza (wieviele das auch immer sind) zu grossen internationalen Diskussionen führten. Also ohne Zahlenangabe. Das gar nicht zu erwähnen halte ich für falsch, eben weil es derzeit seit vier Wochen Hauptthema aller Nachrichten Weltweit ist (auch wenn man sicherlich wünschen würde, dass es mehr um die Geiseln geht). So könnte man das ganze ausgewogen gestalten (ohne Spekulationen wie derzeit), braucht dort nicht jeden Tag ein update und kann sich dann unten in den entsprechenden Abschnitten um die angegebenen Todeszahlen kümmern (nur Angemerkt: Bei Israel ist derzeit keine Einordnung woher die Zahlen kommen gegeben, sondern wir stellen sie als Fakt da, das geht nicht).--Maphry (Diskussion) 17:12, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Damit wäre ich grundsätzlich einverstanden, aber es kommt natürlich auf den konkreten Text an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:14, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachsatz an den Abschnitt der die "Operation Eiserne Schwerter" behandelt (Dies bezieht sich auf die Blockade): "Dies und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen." Hoffe das ist neutral genug. Bei den israelischen Todesfällen: "vom Gazastreifen aus Israel überfielen und den grösste Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges verübten, sowie zahlreiche Geiseln nahmen." Sollte ebenfalls neutral genug sein. Exakte Zahlen finden sich dann beim Terroranschlagsartikel, der ja kurz davor verlinkt ist. Aber andere Vorschläge sind natürlich sehr willkommen.--Maphry (Diskussion) 17:31, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich für meinen Teil wäre damit einverstanden. Nicht-essentieller Änderungsvorschlag fürs Detail: »[…] sowie zahlreiche Geiseln nach Gaza entführten.« --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:37, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Während des Zweiten Weltkriegs wurden mehrere Millionen Juden getötet. Wenn man jetzt schreibt "den grössten Massenmord an Juden seit Ende des Zweiten Weltkrieges" ohne eine Zahlenangabe, denkt man automatisch an eine ähnliche Größenordnung. Durch die konkrete Zahl wird klar, welche Größenordnung gemeint ist.

Bei den Palästinensern schreiben wir übrigens auch nicht, dass es die größte Anzahl an Todesopfern unter Palästinensern seit Ende des Zweiten Weltkriegs ist. Zahlen zu nennen, ist da wesentlich neutraler und exakter - gerne auch mit Kontextualisierung der Zahlen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:46, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und diese Juden sind ganz, ganz überwiegend nicht durch Kampfhandlungen ums Leben gekommen, sondern wurden in einem industriellen Massenmord planvoll vernichtet. Wir brauchen die Diskussion um diesen Einleitungssatz nicht wieder aufwärmen, das ist ausdiskutiert. (Es fällt mir auch langsam schwer noch daran zu glauben, dass irgendjemand der Beteiligten hier den Unterschied zwischen dem zeitlichen Referenzpunkt und einem Vergleich in der Sache wirklich immer noch nicht verstanden haben soll.) Ansonsten kann ich mit deinen Ausführungen wenig anfangen. Einen Kommentar zuvor (s. u.) hast du dich noch gegen die Berücksichtigung möglicher Assoziationen ausgesprochen. Du willst Zahlen mit Kontextualisierung, sagst aber nicht, wie diese Kontextualisierung aussehen soll. Da ist Maphrys Vorschlag deutlich zielführender. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eine Kontextualisierung könnte z.B. sein: "Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas."

Man könnte ferner schreiben: "Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die meisten starben und sterben durch Luftangriffe. Man kann das nicht als "Kämpfe zwischen Hamas und IDF" bezeichnen, denn die Zivilbevölkerung ist gegenüber den Luftangriffen vollkommen wehrlos. --Andreas JN466 18:29, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zivilbevölkerung ist gegen Kämpfe von militärisch ausgerüsteten Einheiten immer wehrlos. Egal ob bei einem Luftangriff oder einem Bodenangriff. Wichtig ist der Unterschied, dass einmal die Zivilisten gezielt getötet wurden und beim anderen Mal die Zivilisten nur Kollateralschaden waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:34, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Zivilisten sind auch gegenüber (unterstellen wir mal versehentlichen) Beschuss durch Raketen von Hamas und Islamischem Dschihad wehrlos. --Charkow (Diskussion) 00:48, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit einer Kontextualisierung bin ich auch einverstanden. Die Zahlen werden prominent in den Zeitungen genannt. Diese gar nicht anzugeben, halte ich für einen Fehler. Diese im entsprechenden Kontext anzugeben, ist natürlich in Ordnung.

Zum Thema Ritualmordlegende und andere Vorurteile ggü. Juden: Wer diese Vorurteile pflegt, wird seine Meinung nicht dadurch ändern, dass die Zahlen nicht in der Wikipedia stehen. Und wer diese Vorurteile nicht hat, wird sie nicht dadurch entwickeln, dass Todeszahlen im Intro stehen.

Wenn man gegen Vorurteile vorgehen will, ist Kontextualisierung eine bessere Methode als Schweigen und Nicht-Nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:21, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin mir unsicher, ob hier ein Missverständnis vorliegt: Ich bin keinesfalls dagegen, die Zahlen – wenn auch aus zweifelhaftester Quelle – im Artikel zu nennen, ich stelle nur (a) fest, dass sie der Kontextualisierung bedürfen, und (b) infrage, ob die Einleitung diese Kontextualisierung leisten kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke, man sollte bei dieser Schutzschild-Diskussion mal erwähnen, dass der gesamte Gazastreifen flächenmäßig etwas kleiner ist als Köln, aber mehr als die doppelte Einwohnerzahl hat. Die Menschen, ob Hamas-Anhänger oder nicht, leben dort sehr dicht gedrängt. --Andreas JN466 17:23, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Monaco: 18.200 pro km2

Gazastreifen: 5300 pro km2

Sehr dicht gedrängt in anbetracht dieses Unterschied eine arge Übertreibung. --FrancisMortain (Diskussion) 17:40, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du vergleichst jetzt im Ernst eine Bevölkerung von weniger als 40.000 mit einer von 2,3 Millionen? --Andreas JN466 18:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich vergleiche Bevölkerungsdichte mit Bevölkerungsdichte weil du von dicht sehr gedrängt gesprochen hast obwohl viel dichter besiedelte Gebiete gibt.

Singapur: 7800 pro km2

... --FrancisMortain (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dazu sollte man sagen, dass Monaco der am dichtesten besiedelte Staat weltweit ist. Monaco gilt als "extrem dicht besiedelt".

Ferner sollte man erwähnen, dass der Gazastreifen aus ländlichen Gebieten mit niedriger Bevölkerungsdichte und Städten mit hoher Bevölkerungsdichte besteht.

So hatte Gaza (Stadt) vor der Evakuierung eine Bevölkerungsdichte von 12.200 Einwohnern/km². Wenn man sich das Bild File:Bevoelkerungsdichte-2005.png auf Wikimedia anschaut, stellt man fest, dass es zwar zahlreiche Regionen gibt, die eine ähnliche Bevölkerungsdichte wie der Gazastreifen haben, aber der Gazastreifen trotzdem mit zu den am höchsten besiedelten Regionen auf der Welt zählt.

Die Bevölkerungsdichte ändert natürlich nichts daran, dass die Hamas trotzdem ihre militärischen Einrichtungen gezielt in zivilen Gebäuden wie Schulen oder Krankenhäusern unterbringt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:10, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Insbesondere im Artikeln zum Zweiten Weltkrieg wird schon differenziert.

Es macht nämlich einen Unterschied ob Zivilisten Opfer einer Kriegshandlung werden oder ob sie wegen der Zugehörigkeit zu einer spezifischen Gruppe gezielt getötet werden. Diese Wertung knüpft dabei nicht an den Menschen an der zum Opfr wurde sondern an die Motive/Handlungen des Täters.

Ein Oberst der eine Luftangriffe auf Tankwagen anordnet wobei über hundert Zivilisten getötet werden handelt zum Beispiel rechtmäßig während der der die Erscheinung von Zivilisten Anordnung weil sie Jesiden sind wegen Kriegsverbrechen verurteilt wird.

Das macht die einen Opfer nicht wichtig oder Unwichtiger erfordert aber eine unterschiedliche Darstellung. --FrancisMortain (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was ist mit den abgeschlachteten Palästinensern, was seit 75 Jahren passiert? Es ist sehr offensichtlich, dass du ein sehr großes Bias zu Israel hast; du solltest eher deinen inneren Kompass einrichten. Wie kommst du darauf, dass Erstere „unzweifelhaft“ belegt sind? Also hier wird‘s jetzt ziemlich brenzlig und die Richtlinien der Wikipedia werden hier auch vernachlässigt. --CyberOne25 (Diskussion) 07:02, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mir fällt gerade erst, dass die Geiseln im Intro nicht genannt werden. Warum nicht?--Fiona (Diskussion) 14:37, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich vermute, weil die Geiselnahme noch nicht im Intro stand, als der Artikel aus Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 kopiert wurde. Ich habe das gerade eben nachgeholt: [45]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:45, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass die Hamas ausdrücklich möglichst viele zivile Opfer einkalkuliert, warum, und was das mit ihrer islamistischen Märyterideologie zu tun hat, sollte im Fließtext vorkommen. [46] EinBeitrag (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, unbedingt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:18, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Weil es oben untergegangen ist, hier die beiden Textvorschläge, die oben gemacht wurden. Der eine Vorschlag war, Zahlen im Intro komplett rauszunehmen und stattdessen zu schreiben:

„Dies [die Gaza-Blockade] und die Todeszahlen im Gazastreifen sorgten für internationale Diskussionen.“

Ein anderer Vorschlag ist, die Zahlen im Intro zu erwähnen und dabei zu kontextualisieren:

 „Die hohen Opferzahlen sind dadurch bedingt, dass der Gazastreifen sehr dicht besiedelt ist und die Hamas gezielt Zivilisten als menschliche Schutzschilde verwendet sowie ihre militärischen Einrichtungen in humanitären Gebäuden unterbringt. Außerdem enthalten die Opferzahlen sowohl getötete Palästinenser durch Kollateralschaden der IDF als auch tote Palästinenser durch Kollateralschaden der Hamas.“ und „Während die israelischen Zivilisten gezielt ermordet bzw. hingerichtet wurden, sind die palästinensischen Zivilisten nur Kollateralschaden bei den Kämpfen zwischen Hamas und IDF.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Für ein Intro nicht geeignet. --Fiona (Diskussion) 19:43, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es vielleicht irgendwelche Argumente? Warum sind die beiden Vorschläge für ein Intro nicht geeignet? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also ich finde obigen konkreten Vorschlag von Eulenspiegel1 gar nicht schlecht. Er gibt m. E. auch die ausgetauschten Argumente in der Disku wieder. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde den ersten Satz im zweiten Vorschlag auch relativ OK, fände es aber besser, wenn man das anders als mit dem sehr technisch wirkenden Begriff Kollateralschaden tun könnte, es geht ja um Zivilstem, die bei Kämpfen zwar nicht Ziel waren aber dennoch als Folge der Kämpfe getroffen wurden - man kann das also durchaus in einfachen Worten ausdrücken. --Charkow (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit dem ersten Vorschlag könnte ich leben, aber jeder Leser wird sofort fragen: Wie hoch sind die Zahlen denn?

Der zweite Vorschlag ist mir zu j.w.d. "Nur Kollateralschaden", so können wir nicht von Tausenden von Menschen sprechen, die binnen eines Monats getötet worden sind. Und was das mit den Schutzschilden angeht, das erzeugt den Eindruck, als würden die israelischen Lufangriffe punktuell und mit großer Präzision durchgeführt. Das ist nicht der Fall. Laut UNO waren bis 27. Oktober 45 % aller Häuser in Gaza beschädigt oder zerstört (Deutsche Welle). Das wären die Bleiben von etwa einer Million Menschen. Alles Schutzschilde? New York Times berichtete am Wochenende, auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in Nord-Gaza als beschädigt oder zerstört zu erkennen. Ähnlich Bernie Sanders: „Man braucht sich nur die Satellitenbilder und Fotos von Gaza anzusehen, um zu erkennen, dass es sich nicht um eine sorgfältig kalibrierte Kampagne handelt. Dies sind keine chirurgischen Angriffe.“ ("One need only look at the satellite imagery and photography of Gaza to see that this is not a carefully calibrated campaign. These are not surgical strikes.") --Andreas JN466 00:03, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

WO bitte steht denn etwas von Schutzschilden und was soll das überhaupt bedeuten? Der Iron Dome doch wohl nicht, jedenfalls gibt da in diesem Kontext keinen Sinn. Der Rest ist auch extrem unpräzise - ein Viertel aller Häuser in Gaza - in Gaza-Stadt oder im ganzen Gazastreifen (extrem unwahrscheinlich m.E.) oder ...? Leider kann ich den NYT Arikel nicht aufrufen wegen Bezahlschranke. Ansonsten habe ich den Begriff Kollateralschaden auch kritisch gesehen und vorgeschlagen klarer auszusprechen, was damit gemeint ist. --Charkow (Diskussion) 00:54, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Schutzschilde sind Teil von Textvorschlag 2. NYT: Probiere es auf archive.today. Alternativ schau dir das Video von Deutsche Welle an, da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen. --Andreas JN466 02:09, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hä - da oben steht doch auch schon 45% - wieso schreiben Sie dann jetzt "da wird gar von 45 % aller Gebäude in ganz Gaza gesprochen"?

Also laut UNO 45% "in Gaza" und laut einem NYT Artikel (dessen Quellen wiederum für mich nicht erkennbar sind) "auf Satellitenbildern seien mehr als ein Viertel aller Häuser in Nord-Gaza als beschädigt oder zerstört zu erkennen". Das ist schon eine Diskrepanz.

Und jetzt verstehe ich, dass Sie "menschliche Schutzschilde" meinen. Dass die Hamas so gut wie alle Bewohner des Gaza als solche betrachtet und nutzt, das sehe ja wohl nicht nur ich so (kommt mehrfach in der disk hier vor und Sekundärquellen in dem Sinne lese und höre ich täglich, aber wahrscheinlich fordern Sie dazu wieder einen Beleg). --Charkow (Diskussion) 00:17, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Thema ist meiner Meinung nach zu komplex für das Intro.

Wir haben Angaben zu den Opfern in der Infobox und in einem Artikelabschnitt. Brauchen wir sie zusätzlich noch an einer dritten Stelle (im Intro)?

Ich denke die hier angesprochen Problematiken sollten in den Artikelabschnitt integriert werden, anstatt das Intro damit zu füllen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:57, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eine ganze Litanei von UN- und anderen Hilfsorganisationen hat gestern Nacht eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht, die den folgenden Passus enthält:

In Israel, some 1,400 people have been killed and thousands have been injured, according to the Israeli authorities. More than 200 people, including children, have been taken hostage. Rockets continue to traumatize families.

Tens of thousands of people have been displaced. This is horrific.

However, the horrific killings of even more civilians in Gaza is an outrage, as is cutting off 2.2 million Palestinians from food, water, medicine, electricity and fuel.

In Gaza, according to the Ministry of Health, nearly 9,500 people have been killed, including 3,900 children and over 2,400 women. More than 23,000 injured people require immediate treatment within overstretched hospitals.

An entire population is besieged and under attack, denied access to the essentials for survival, bombed in their homes, shelters, hospitals and places of worship. This is unacceptable.

More than 100 attacks against health care have been reported.

Scores of aid workers have been killed since October 7 including 88 UNRWA colleagues – the highest number of United Nations fatalities ever recorded in a single conflict.

Man beachte: Beide Opferzahlen, israelische und palästinensische, werden attribuiert. Die „Kontextualisierung“ ist das moralische Argument, dass das Töten von Tausenden Zivilisten jetzt bitteschön aufhören muss. So sollte Wikipedia die Zahlen meiner Meinung nach auch in der Einführung präsentieren. Alles andere ist unseriös. --Andreas JN466 09:34, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass das Töten von Zivlisten aufhören muss, ist kein Kontext, sondern ein Appell. Ein Kontext ist eine Hintergrundinformation, die dabei hilft, die Angabe zu verstehen und einzuordnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Tatsache ist doch, dass in der Infobox die nicht prüfbaren Zahlen der HAMAS-kontrollierten PNA äußerlich gleichwertig im Sinne von gleich aufgemacht neben den israelischen Zahlen von 1.400 getöteten stehen, die in einer offenen Gesellschaft wie der israelischen (da ist es völlig egal, dass es da auch rechtsextreme Minister gibt) unmöglich manipuliert werden könnten. --Charkow (Diskussion) 00:21, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn dich die Aufmachung stört, was schlägst du bzgl. der Aufmachung vor? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nach Aussagen des von der Hamas betriebenen Gesundheitsministeriums in Gaza sind bisher mehr als 10.000 Menschen in Gaza getötet worden, darunter über 4.000 Minderjährige.^[1] Diese Zahlenangaben können nicht unabhängig überprüft werden, werden aber von der Weltgesundheitsorganisation als glaubwürdig eingestuft.^[1] --Andreas JN466 01:26, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wieder zurück zum Textvorschlag:

Der Begriff Kollateralschaden wurde kritisiert. Ich persönlich finde ihn sehr passend, aber von mir aus können wir ihn auch ändern. Wir können von "aus versehend Getötete" oder "nicht-gezielt Getötete" schreiben. Ich bin auch offen für andere Vorschläge.

Zum Begriff "menschliche Schutzschilde": Nein, das bedeutet nicht, dass Angriffe mit großer Präzision durchgeführt werden. Die Stadt Gaza ist ähnlich zerstört wie die ukrainische Stadt Bachmut. Trotzdem kam es in Bachmut zu weniger toten Zivilisten, da man den Zivilisten die Evakuierung ermöglichte. In Gaza hat die Hamas viele Zivilisten an der Evakuierung gehindert, obwohl es eine Evakuierungsaufforderung gab. Das ist mit menschliches Schutzschild gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:04, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie schon vorher erwähnt, Gaza hat eine doppelt so große Bevölkerung wie Köln auf einer etwas kleineren Fläche, und keiner kann (anders als in der Ukraine) aus diesem kleinen, nur 365 km² großen Gebiet weg, die Grenzen sind ja zu. Und auch der Süden wird täglich bombardiert.

Deswegen sind etliche Leute, die zuerst in den Süden gegangen waren und dort dann auch bombardiert wurden, wieder zu ihren Häusern im Norden zurückgekehrt. (UN 5. Nov.: UNRWA estimates that 30 000 IDPs have returned to the north, due to continuous bombardments in the south, and the inability to find adequate shelter.)

Die New York Times hat ein paar Satellitenkarten, inkl. des Ausmaßes der Bombardierungen im "sicheren" Süden: https://archive.ph/Facpm

Dass Hamas die Menschen aktiv am Zug nach Süden hindert, habe ich persönlich in der englischsprachigen Presse immer nur als unbelegte Behauptung der IDF gesehen. Ich habe bislang keinen Bericht gefunden, der so etwas wirklich geschildert hat. Berichtet wird nur, die Hamas hätte Leute dazu aufgefordert, den Evakuierungsbefehl zu ignorieren.

Heutiger UN-Bericht: On 6 November, for the third consecutive day, the Israeli military called on residents of Gaza and the North Gaza governorates (hereafter: the north) to move southwards, opening a corridor between 10:00 and 14:00. UN monitors estimate that some 5,000 people passed. As roads leading to the main crossing junction had been heavily damaged, it was only reachable by foot. Entire families, including children, elderly people and persons with disabilities reported walking long distances, carrying their personal belongings by hand. The Israeli military has claimed that Hamas has been physically hindering people’s movement to the south.

Der Korridor in den Süden wird also von manchen genutzt; der Bericht der Beobachter erwähnt, dass das israelische Militär behauptet hat, die IDF Hamas würde Zivilisten an diesem Marsch hindern, aber nicht, dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten. --Andreas JN466 01:52, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Zahlen aus der Infobox rauszunehmen. Im Text ist mehr Kontext möglich, dazu habe ich schon geschreiben, dass ich den zweiten Satz OK finde, statt Kollateralschaden finde ich besser z.B. bei Kriegshandlungen nicht gezielt getötete. --Charkow (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Den UN-Bericht würde ich nicht unter der englischsprachigen Presse subsumieren. Die UNRWA ist insgesamt sehr parteiisch, es ist halt auch eine Hilfsorgaisation, die NUR für die Palästinenser zuständig ist im Gegensatz zu anderen UN-Organisationen.

Und dass irgendwelche der interviewten Zivilisten so etwas berichtet hätten - die Hamas (Sie schreiben IDF, freudsch?) würde Zivilisten an diesem Marsch hindern - ist ja wohl kaum überraschend. In Moskau finden die Fernsehteams auch wenige Menschen, die den Krieg gegen die Ukraine kritisieren bzw. ihn überhaupt so nennen... --Charkow (Diskussion) 02:00, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Oben korrigiert, danke! Als ich oben engl. Presse sagte, meinte ich wirklich die Presse, nicht die UN-Berichte. --Andreas JN466 02:18, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Ja, wenn keiner die Verschwörungstheorie bestätigt, muss sie ja wahr sein.  

Wie gerade erwähnt, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation heute die palästinensischen Opferzahlen für glaubwürdig erklärt.

Ich finde es wirklich zutiefst befremdlich, wie hier andauernd versucht wird, diese flächendeckend in der Presse berichteten Zahlen in der Wikipedia unter den Teppich zu kehren. Hättet ihr sie vielleicht am liebsten in ganz kleiner Schrift nach den Einzelnachweisen? --Andreas JN466 02:02, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In normaler Schrift im Text gemäß Textvorschlag - schon gelesen? UNO Quellen sehe ich nicht alsbesonders neutral an. --Charkow (Diskussion) 02:16, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also, der Sinn der Änderung ist ja, dass wir eine neutrale Einleitung haben und die Probleme die es mit den zahlen von Kriegsparteien nun einmal immer gibt im entsprechenden Abschnitt behandeln. Daher war ja auch das Ziel die exakten zahlen von beiden Seiten aus der Einleitung zu streichen, etwas was wohl zu Beginn auch der Fall war, und diese durch Kontextualisierungen zu ersetzten. Und die neutrale Kontextualisierung ist eben die der kurzen Form hier (da eben viele politische Entscheidungen mit der höhe der Opferzahlen in Gaza Begründet werden). Im Falle vom Terroranschlag hat sich die Kontextualisierung mit dem Vergleich zum Holocaust als Primäre Wahl herauskristaliert, und das kann man eben so lassen. Der lange Textvorschlag enthält viel zu viele Völkerrechtliche Bewertungen, das ist schlichtweg unakzeptabel. Also lasst es uns kurz halten und die Umstrittenen Dinge bitte aus der Einleitung lassen, danke.--Maphry (Diskussion) 06:18, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Zumal es vermutlich sinnvoll werden wird die Opfer des Terrorangriff und die im Kampf im Gazastreifen getöteten israelischen Soldaten getrennt auszuweisen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:51, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Leute, so, wie es ist, kann es nicht bleiben. Wir zählen die 1400 ermordeten Israelis, wir zählen die 250 israelischen Entführten, wir zählen die israelischen Reservisten – aber die über 10.000 getöteten Palästinenser werden nirgendwo in der Einleitung erwähnt. Wir erwähnen gerade mal, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Das ist keine neutrale Beschreibung. --Andreas JN466 20:36, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

SIe sehen das Haupt-Problem nicht:

1. Niemand weiß, wie nah die Zahl an den behaupteten 10.000 ist und

2. wichtiger noch: Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten (Sie schreiben z.B. irgendwo die Zahl 8.000 als Beispiel) sind Hamas-Kämpfer und wie veile Zivilisten, und genau das ist doch für jede Bewertung von Verhältnismäßigkeit nicht das einzige aber ein sehr wichtiges Argument - und

3. Niemand weiß, wie viele von den tatsächlich getöteten von israelischen Luftangriffen oder Artilleriefeuer oder Gewehrkugeln - und wie viele von Hamas- oder Dscihad-Raketen oder auch Gewehrkugeln (und womöglich jedenfalls nach israelischen Angaben nicht einmal nur aus Versehen sondern auch absichtlich,um Menschen an der Flucht in den Süpden Gazas zu hindern). --Charkow (Diskussion) 00:10, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist wieder Ihre persönliche Einschätzung. Ich habe Sie schonmal gebeten, auf Ihre persönliche Meinung zu verzichten und sich an die Belege zu halten. Die Belege sehen das Problem nicht, dass Sie persönlich sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Massaker der Hamas hat diesen Krieg ausgelöst, es wird als Zivilisationsbruch analysiert und kann nicht relativiert werden.

Ich habe schon einmal belegt vorgetragen, dass die bloßen Zahlen der im Krieg getöteten Palästinenser insofern nicht zuverlässig sind, als die von der Hamas kontrollierten Organisationen wie die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden. --Fiona (Diskussion) 14:08, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Relativierung stammt von den Leuten, die unbedingt den Vergleich mit dem Zweiten Weltkrieg haben wollen. Ich bin ja eben nicht für eine Relation zwischen Ereignissen, sondern für die reinen Absolutzahlen.

Das hier ist nicht der Artikel zum Terrorangriff, sondern der Artikel zum Krieg. Es ist hier in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das zum Lemma führt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:33, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Grund, weswegen die Zahl der palästinensischen Opfer aus der Einleitung genommen wurde, war die oben am Anfang dieses Abschnitts von User:Fiona B. vor ein paar Tagen gemachte Behauptung, die palästinensischen Opferzahlen seien nicht zuverlässig. Seit Fiona diese Behauptung gemacht hat, hat der Regionaldirektor der Weltgesundheitsorganisation die Zuverlässigkeit der Zahlen gegenüber der BBC ausdrücklich bestätigt. Damit ist meines Erachtens Fionas Sorge, wir könnten Leser*innen durch Angabe dieser Zahlen in der Einführung fehlleiten, nicht mehr gerechtfertigt.

Wie oben schon erwähnt, zählt die derzeitige Einleitung 1.400 ermordete Israelis auf, 250 israelische Entführte und 300.000 israelische Reservisten. Doch die über 10.000 getöteten Palästinenser, darunter mehr als 4.000 Kinder und Minderjährige, werden in der Einleitung mit keinem Wort erwähnt. Wir erwähnen lediglich, dass die Hälfte der Bevölkerung "vertrieben" worden ist. Der unbedarfte Leser, der nichts liest als unsere Einleitung, könnte zu dem Schluss kommen, Palästinenser*innen sei ja vielleicht gar nichts passiert: sie mussten lediglich umziehen. Das ist keine neutrale Beschreibung. --Andreas JN466 20:56, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dir ist schon bewusst, das wir gerade eins drüber diskutieren alle zahlen aus der Einleitung zu nehmen?--Maphry (Diskussion) 21:02, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde.

Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral. --FrancisMortain (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist der Artikel zum Krieg, nicht zum Terrorangriff. Im Artikel Krieg in Afghanistan 2001–2021 stehen auch die Opfer des Krieges, nicht die Opfer der Terroranschläge am 11. September 2001, die den Krieg ausgelöst haben.

Natürlich sollte im Intro auch der Auslöser stehen, der zum Lemma führt. Das ist wichtig. Ansonsten ist aber für das Intro wichtiger, wieviele Leute durch das Lemma gestorben sind anstatt durch den Auslöser des Lemmas. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen Terrorangriff der Hamas und diesem Krieg ist viel unmittelbarer als der zwischen 9/11 und dem Krieg in Afghanistan. Es ging doch nahtlos von der Bekämpfung der Hamas-Terroristen in Israel zur Nombardierung des Gazastreigens über, schon allein, um die Abschussrampen der Raketen aus Israel zu treffen. Ihr Vergelich ist m.E. sehr daneben,. Übrigens sind die 9/11 Anschläge von den Terroristen dermaßen bildgewaltig in Szene gesetzt worden, dass sich praktisch alle daran erinnern, ohne dass man viel dazu schreiben muss (wie etwa, dass es ca. 3.000 Ermordete waren). --Charkow (Diskussion) 00:15, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Zusammenhang zwischen den Kriegsopfern und diesem Krieg ist noch unmittelbarer als der Zusammenhang zwischen den Opfern des Terroranschlags und diesem Krieg.

Der Krieg in Afghanistan war nur ein Beispiel. Ich hatte anschließend absichtlich von "Lemma" und von "Auslöser" gesprochen, weil das eine allgemeingültige Aussage war.

Außerdem was ist das für eine kontra-enzzyklopädische Sichtweise: Weil etwas in den Medien stark präsent war, soll es nicht in die Enzyklopädie? Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, wie wir es gewöhnlich handhaben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist nur ab wann sind die Zahl gesichert.

Solange der Krieg noch läuft sind die Zahlen selbst ein Mittel um eine Deutunghoheit zu erlangen, ein Feld das sich prima für Propaganda eignet.

Will man sie vor diesem Hintergrund im Intro?

Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird.

Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt den Spruch: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse.

Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:23, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die israelischen Opfer im Intro zu nennen, aber die palästinensischen Opfer im Intro zu verschweigen, erweckt den Eindruck, als seien Palästinenser Menschen zweiter Klasse.: Richtig. Genau das ist das Problem.

Die Gesamtzahl der Opfer zu nennen, ohne im Intro zwischen Israeli und Palästinenser zu unterscheiden, finde ich jedoch gut. Das wird auch bei anderen Kriegen so gehandhabt und macht nochmal deutlich, dass alle Menschen gleich sind unabhängig ob Israeli oder Palästinenser. Ein schöner Gedanke, aber würden wir dadurch nicht verdecken, dass die eine Seite viel, viel mehr Menschen getötet hat und damit immer noch täglich, stündlich weitermacht? --Andreas JN466 10:40, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist inkorrekt, dass der WHO-Vertreter aus Cairo die Zahlen "ausdrücklich bestätigt" hat, der BBC-Bericht und andere schreiben, dass er die Zahlen glauben ("believes") würde. Das ist keine Bestätigung, weder ausdrücklich noch überhaupt. Das Infosystem ist zusammengebrochen, die Zahlen können nicht überprüft werden und ob ähnliche Angaben in anderen Zeiten glaubhaft, weil überprüfbar waren, ist keine Aussage über die jetzigen Zahlen. --Jensbest (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Wortlaut des BBC-Artikels ist:

• However, World Health Organization (WHO) regional emergency director Richard Brennan, based in Cairo, said last week he believed the figures provided by the health ministry were trustworthy. "We're confident that the information management systems that the ministry of health has put in place over the years stand up to analysis," he said, adding "the data over the years has been quite solid".
• Maschinenübersetzung: Der in Kairo ansässige Regionaldirektor für Notfälle der Weltgesundheitsorganisation (WHO), Richard Brennan, erklärte jedoch letzte Woche, er halte die vom Gesundheitsministerium vorgelegten Zahlen für vertrauenswürdig. "Wir sind zuversichtlich, dass die Informationsmanagementsysteme, die das Gesundheitsministerium im Laufe der Jahre eingerichtet hat, einer Analyse standhalten", sagte er und fügte hinzu: "Die Daten sind über die Jahre hinweg recht solide". (Translated with DeepL)

--Andreas JN466 15:33, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist noch ein sehr informativer Artikel: What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll?, PBS, 7. November 2023

Ich würde jedem empfehlen, den ganzen Artikel zu lesen, aber hier sind einige Punkte, die mir wesentlich erscheinen:

• Krankenhausleiter sagen, dass sie Aufzeichnungen über jeden Verwundeten, der ein Bett belegt, und über jeden Toten, der in der Leichenhalle ankommt, führen. Sie geben diese Daten in ein computergestütztes System ein. Laut den Screenshots, die die Krankenhausleitung der Nachrichtenagentur AP zur Verfügung gestellt hat, sieht das System wie eine farbcodierte Tabelle aus, die in Kategorien unterteilt ist: Name, ID-Nummer, Datum des Krankenhauseintritts, Art der Verletzung, Zustand. Das Gesundheitsministerium in Gaza zeichnet Alter und Geschlecht aller Toten auf.
• Das Gesundheitsministerium gibt nicht an, wie Palästinenser getötet wurden, sei es durch israelische Luftangriffe und Artilleriebeschuss oder durch andere Ursachen, wie etwa irrtümlichen palästinensischen Raketenbeschuss. Es beschreibt alle Opfer als Opfer "israelischer Aggression".
• Während der vier Kriege und der zahlreichen blutigen Auseinandersetzungen zwischen Israel und der Hamas haben die UN-Organisationen in ihren regelmäßigen Berichten die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums genannt. Auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz und der Palästinensische Rote Halbmond verwenden diese Zahlen. Nach Kriegen hat das Büro für humanitäre Hilfe der Vereinten Nationen endgültige Todeszahlen veröffentlicht, die auf eigenen Nachforschungen in den medizinischen Unterlagen beruhen. In allen Fällen stimmten die Zählungen der UNO weitgehend mit denen des Gesundheitsministeriums von Gaza überein, mit kleinen Abweichungen.
• Mitarbeiter des Gesundheitsministeriums betonen, dass die Hamas die Opferzahlen nicht vorgibt. Sie vertreten unterschiedliche politische Auffassungen, ob sie nun Hamas, Fatah oder andere Strömungen unterstützen, und seien vor allem Mediziner.
• Internationale Nachrichtenagenturen, darunter AP, sowie humanitäre Helfer und Menschenrechtsgruppen haben die Zahlen des Ministeriums verwendet, wenn eine unabhängige Überprüfung unmöglich war. "Diese Zahlen sind professionell erstellt und haben sich als zuverlässig erwiesen", sagte Omar Shakir, Direktor für Israel und Palästina bei Human Rights Watch, und fügte hinzu, er sei sich "verschiedener blinder Flecken und Schwächen bewusst", wie etwa der Tatsache, dass nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterschieden werde.

Zur berechtigten Frage, zu welchen Teilen die Opferzahlen auf Hamas und die Zivilbevölkerung entfallen, sagte Ilze Brands Kehris, stellvertretende Generalsekretärin der Vereinten Nationen für Menschenrechte, am 6. November:

• The 10,022 people killed in Gaza since the 7 October attack by Hamas against Israel are mostly civilians, and include 4,104 children.
• Maschinenübersetzung: Bei den 10 022 Menschen, die seit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober im Gazastreifen getötet wurden, handelt es sich überwiegend um Zivilisten, darunter 4.104 Kinder.

--Andreas JN466 17:02, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Zeit berichtet zu diesem Thema:

• „Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. ,Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht‘, sagt Lindmeier.“^[2]

Der Grund, weshalb die Zahlen hier wichtig sind, ist, dass es sich in viel stärkerem Maß als bspw. in der Ukraine um Zivilisten und zu fast 50 % Kinder und Minderjährige handelt. Deswegen wird das von der Presse ja auch weltweit thematisiert. Zivilisten auf der einen Seite zu beziffern und auf der anderen Seite nicht erweckt den Eindruck, diese Menschen wären – obwohl sie inzwischen viel zahlreicher sind – für Wikipedia weniger relevant. Das sollte sich das Projekt hier nicht länger zuschulden kommen lassen.--Andreas JN466 09:18, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? Ist es das was du willst?

Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist.

Außerdem warum sollen die getöteten ukrainischen Zivilisten/Kinder weniger relevant sein. Weil es weniger sind?

Ehrlich? --FrancisMortain (Diskussion) 10:34, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In der Ukraine (Bevölkerung 44 Millionen) wurden seit 24. Februar 2022 554 Kinder getötet (etwa eines pro Tag). In Gaza (Bevölkerung 2,3 Millionen) wurden in den letzten vier Wochen über 4000 Kinder getötet (etwa alle zehn Minuten eines). Mit anderen Worten, die tägliche Anzahl getöteter Kinder pro Kopf der Bevölkerung ist in Gaza etwa 2.750-mal so groß wie im Ukraine-Konflikt. Natürlich ist kein ukrainisches Kind weniger „wert“ als ein palästinensisches, aber was das Töten von Kindern angeht, sind diese beiden Konflikte einfach in vollkommen verschiedenen Kategorien. (Und ja, die Zahlen in der Einleitung sollten regelmäßig aktualisiert werden.) --Andreas JN466 10:48, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für das Setzen des Neutralitätsbausteins. @Benutzer:Jayen466 Das sage ich als jemand, der einer der Hauptautoren des Artikels zum Terroranschlag der Hamas ist und dem bereits dort in Diskussionen aufgefallen ist, wie einseitig bzw. schwarz-weiß manche den Konflikt wahrnehmen.

Es ist selbstverständlich, dass in der Einleitung in diesem Kriegsartikel die Opfer und die schiere Opferzahl im Gazastreifen nicht unerwähnt bleiben dürfen. Da sich die Anzahl der Opfer stetig erhöht, schage ich vor, von Tausenden oder mehr als zehntausend Toten im Gazastreifen zu schreiben. Das würde auch dem vorgeschobenen und entlarvendem Newsticker-Argument vorschub leisten. Bei Diskussionen zum Terrorangriffsartikel kann ich mich nicht daran erinnern, dass jemand gegen die stetig zu aktualisierenden Opferzahlen in der Einleitung argumentiert hat. PS:, Laut WHO (Bericht von Spiegel und BBC) sterben täglich ca. 160 Kinder durch den israelischen Beschuss des Gazastreifens. --LennBr (Diskussion) 12:56, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@LennBr Ja, ich dachte auch, von „mehr als zentausend“ palästinensischen Toten zu sprechen wäre eine plausible Lösung. Allerdings brauchen wir dazu einen Administrator. Die Seite wurde letzte Nacht von Benutzer:Kriddl bis zum 5. Mai 2024 für weitere Bearbeitungen gesperrt.

Was meiner Meinung auch in der Einleitung Erwähnung finden sollte ist der aktuelle Zusammenbrauch des Gesundheitssystems in Gaza. Etwa die Hälfte der Krankenhäuser sind außer Betrieb; in denen, die noch aktiv sind, werden aufgrund der israelischen Blockade Kaiserschnitte und Amputationen – selbst bei Kindern – ohne Betäubung durchgeführt. Siehe CNN, Die Zeit, Channel 4. --Andreas JN466 13:53, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Magst du mal verraten, warum du einen Neutralitätsbaustein gesetzt hast? Man kann doch nicht per Baustein seine Meinung durchsetzen. --Fiona (Diskussion) 13:56, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Seine Begründung, die er bereits lieferte, muss er nicht wiederholen. Der Neutralitätsbaustein ist folgerichtig, wenn die palästinensischen Todesopfer in der Einleitung zu diesem Kriegsartikel unerwähnt bzw. außen vor bleiben, aber die Anzahl der israelischen Todesopfer aus dem Terrorangriff erwähnt werden. --LennBr (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Er wäre folgerichtig wenn die israelischen Kriegsopfer erwähnt werden würden und die palestinensischen nicht.

Kriegsopfer und Terroropfer gleichzusetzen wäre die nicht neutral Variante warum eine solche gefordert wird dahingehend kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. --FrancisMortain (Diskussion) 14:51, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Also, es werden hier drei verschiedene Meinungen vertreten – gar keine Opferzahlen, israelische und palästinensische Zahlen, oder nur israelische. Ich habe das jetzt mal auf WP:3M zur Debatte gestellt, um weitere Meinungen einzuholen. Gruß, --Andreas JN466 15:28, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du stellst wieder eine falsche Äquistanz her zwischen den Ermordeten eines Massakers und Getöteten in einem Kriegsgeschehen. --Fiona (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht umn Äquidistanz zwischen Terroropfern und Kriegsopfern. Es geht um Äquidistanz zwischen Israelis und Palästinensern. Und es geht darum, dass dies hier das Lemma zum Krieg ist und nicht das Lemma zum Terrorangriff. Es ist in der Wikipedia üblich, dass im Intro eines Lemmas die Todeszahlen des Lemmas stehen und nicht die Todeszahlen des Ereignisses, das Ursache für das Lemma ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eine kurze Recherche betrieben und mir die Intros verschiedener Kriege angesehen mit dem Folgenden Ergebnis.

Keine Opferzahlen im Intro:

·      Irakkrieg

·      Offensive Aserbaidschans gegen Arzach (September 2023)

·      Erster Golfkrieg

·      Zweiter Golfkrieg

·      Kosovokrieg

·      Kroatienkrieg

·      Operation Wolkensäule

·      Operation Protective Edge

·      Operation Gegossenes Blei

Nur Gesamtzahl im Intro:

·      Armenisch-aserbaidschanischer Grenzkonflikt

·      Krieg in Afghanistan 2001–2021

·      Bosnienkrieg

Genaue Zahlen getrennt nach Parteien im Intro:

·      Israel-Gaza-Konflikt 2021

Diese Übersicht spricht eine klare Sprache. Die Nennung genauer Zahlen getrennt nach Parteien ist eine Ausnahmeerscheinung. Keine Nennung von Zahlen wohl häufiger als die Nennung der Gesamtzahl.

Keine Nennung von Kriegsopfern entspräche am ehesten dem Wikipedia Standard. Die, die die Zahlen aufgeteilt nach Parteien wollen, wollen von der Regel abweichen. Ich würde gerne eine Begründung hören, warum wir ausgerechnet hier von der Regel abweichen sollten. --FrancisMortain (Diskussion) 17:10, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Weil hier etwas ganz anderes geschieht und der Diskurs in den Quellen ein ganz anderer ist. Weil hier ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren. Weil die ganze Weltöffentlichkeit täglich über die Todeszahlen, den Mangel an Proportionalität und die humanitäre Katastrophe in Gaza spricht. Diesen Diskus müssen wir abbilden; das ist einer der Grundpfeiler dieses Projektes. --Andreas JN466 17:31, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Fiona, ich finde das, was Palästinensern hier angetan wurde, genau so schlimm, verabscheuungswürdig und grausam (und dazu noch unklug und kontraproduktiv) wie das Geschehen am 7. Oktober in Israel. Nur dass die Anzahl der auf solche Weise getöteten Palästinenser*innen inzwischen viel, viel höher ist als die Zahl der getöteten Israelis. Es ginge auch anders. --Andreas JN466 17:12, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

FrancisMortain, die Hälfte deiner Angaben sind keine Kriege, sondern bewaffnete Konflikte. Zu den Kriegen hier eine kurze Recherche:

• Deutsch-Französischer Krieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Erster Weltkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Zweiter Weltkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Vietnamkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Falklandkrieg: Todeszahlen werden im Intro genannt.
• Erster Golfkrieg: Quasi kein Intro vorhanden.
• Zweiter Golfkrieg: Keine Nennung der absoluten Zahlen, aber es steht dort "ungewöhnlich asymmetrische Verteilung der Kriegsopfer".
• Krieg in Afghanistan 2001–2021: Todeszahlen werden genannt. Die Todeszahlen des Terroranschlags am 11. September werden im Intro nicht genannt, sondern im Intro des entsprechenden Lemmas.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu den Begrifflichkeiten Krieg und bewaffneter Konflikt sagt der Artikel Bewaffneter Konflikt alles aus.

Seit den Genfer Konventionen von 1949 wird daher der Begriff bewaffneter Konflikt als fortschrittlich und ausreichend angesehen.

Schau dir doch bitte mal meine Aufteilung an. Ich habe unterschieden zwischen keinen Todeszahlen im Intro, einer Gesamtzahl im Intro und genauen Zahlen getrennt nach Parteien. Die meisten der neu von dir genannten Kriege fallen in die zweite Kategorie. Da mir bewusst war, dass meine Aufzählung nicht vollständig ist, habe ich von "wohl häufiger" gesprochen und damit klar gemacht, dass es meine Einschätzung ist. Festhalten kann man auch aufgrund der von dir neu genannten Kriege, das eine Aufteilung der Opfer nach Parteien eine Randerscheinung ist.

Und bevor weitere Vorwürfe kommen, das habe ich heute Morgen geschrieben:

Im Intro zum anderen Konflikten finden sich meist nur sehr allgemeine Abgaben bei welchen nicht nach Parteien unterschieden wird.

Mehr als 10.000 Getötete, X Vertrieben könnte man zum Beispiel im Intro nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:17, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

. --FrancisMortain (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal zur Wiederholung. Es findet sich kein Wort zu palästinensischen Todesopfern durch israelische Bombardements in der Einleitung des Artikels, obwohl die Nachrichten zum Israel-Hamas-Krieg dominiert werden von Berichten über die Auswirkungen und Reaktionen der Bombardements - Berichten von vielen Toten und Kritik daran. Das kann nicht sein, es ist inakzeptabel, dass sich die Einleitung dazu ausschweigt, dass einige Tausend Zivilisten durch die Bombardements starben. --LennBr (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Über die Zuverlässigkeit der hinsichtlich Gaza genannten Zahlen wird gestritten. Auf diese Diskussion werde ich jetzt nicht eingehen.

Der Vorfall mit dem Krankenhaus zeigt ein anderes Problem auf. Selbst wenn die Gesamtzahlen korrekt sind, gibt es nirgends verlässliche Zahlen, wie viele der Getöteten durch Bombenangriffe gestorben, von fehlgeleiteten Hamas Raketen getötet oder weil sie zu fliehen versucht haben, von der Hamas getötet wurden. Tote durch Unfälle bei der Flucht. Kollisionen mit Pferden, fehlende Medikamente, Krankheiten etc.

Die Zahlen benötigen daher eine Einordnung und diese würde das Intro sprengen.

Dazu kommt das es völlig unüblich ist, im Intro mehr als die Gesamtzahl an Toten zu nennen. In sehr vielen Artikeln zu Kriegen/bewaffneten Konflikten werden im Intro gar keine Zahlen genannt. Warum sollte es hier anders sein? --FrancisMortain (Diskussion) 19:47, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es müssen keine konkreten Zahlen genannt werden. Doch besteht auch in den Medien Einigkeit darüber, dass tausende Zivilisten den israelischen Bombardements zum Opfer fielen. Dies wird auch wieder in der Einleitung erwähnt werden, wenn der Artikel freigegeben ist. --LennBr (Diskussion) 19:55, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es eine Mehrheit in der Diskussion dafür gibt.

Bezüglich dieser Frage wird vermutlich der genaue Wortlaut ausschlaggebend sein.

Zumindest für mich. --FrancisMortain (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Es geht eben um Kontextisierung statt Zahlen. Heisst exakte Zahlen oder ungefähre sind von Kriegsparteien eben generell anzuzweifeln und entsprechend sollten sie aus der Einleitung bei einem laufenden Konflikt draussen bleiben. Die Kontextualisierungen mit dem Zweiten Weltkreig und zahlreichen Geiseln im ersten teil und internationale Diskussionen im zweiten gibt den Stadn wieder den wir vorfinden und sich unabhängig nun mal als gegeben angesehen wird. Niemand hat daran Zweifel, dass es derzeit mehrere Tausend Tote im Gazastreifen gegeben hat, aber es ist eben sehr viel schwammiger so zu formulieren. Also ja, es lässt sich nur im Gesamtpaket lösen, drum ist der obige verkürzte Abschnitt zu konkreten Formulierungsvorschlägen von Eulenspiegel1 wenig zielführend. Ebenso wichtig ist es eben auch, dass die Opferabschnitte weiter unten vernünftig und neutral nach NPOV formuliert werden.--Maphry (Diskussion) 20:07, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Muss die Zirkeldiksussion sein? Wenn es um israelische und palästinensische Opfer des Krieges ginge, müssten beide genannt werden. Die israelischen sind aber gar nicht genannt. Es ist also falsch einen Neutralitätsbaustein zu setzen, weil die palästinensischen Opfer nicht im Intro genannt werden. --Fiona (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Do kommst jetzt mit einer neuen Begründung. Zuerst waren die aus Gaza kommenden Zahlen nicht zuverlässig genug. Jetzt, wo die WHO gesagt hat, sie betrachte die Zahlen als vertrauenswürdig, sagst du, der Hamas-Angriff sei nicht Teil des Kriegs gewesen. Damit widersprichst du den israelischen Politikern und dem israelischen Militär, die alle gesagt haben: "Hamas started this war". Aber für die Zwecke dieser Diskussion soll der Krieg nun erst nach dem Angriff von Hamas begonnen haben. Ich bin nicht beeindruckt. --Andreas JN466 20:51, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• 3M: In der Einleitung werden nicht "nur die israelischen Opferzahlen" genannt, wie in der 3M behauptet, denn es finden sich zwar die Opferzahlen dies kriegsauslösenden Ereignisses, nicht jedoch die Opferzahlen im Verlauf des Krieges auf Seiten Israels. Somit ist bereits die Prämisse aus der 3M-Anfrage fehlerhaft, was es sehr schwer macht, zu beurteilen, was nun genau geändert werden soll. Es finden sich darüber hinaus keine konkreten Textvorschläge der Beteiligten. Zudem finden sich bereits jetzt die vollständigen Opferzahlen beider Seiten gut sichtbar in der Infobox, was die Unklarheit bezüglich der Notwenigkeit einer Änderung weiter erhöht.
  

Ich kann daher nur ganz allgemein beurteilen, ob in der Einleitung irgendeine Schieflage oder ein Änderungsbedarf vorliegt, und ich meine: nein. Benutzer:FrancisMortain hat bereits alles wichtige dazu gesagt, was ich noch einmal hervorhebe:

Die Opfer, die im Intro stehen, sind die des Terrorangriffs. Die Nennung der Zahl ist notwendig, um einordnen zu können, welche Größenordnung er hatte, da der Krieg durch ihn ausgelöst wurde. Die palästinensischen und israelischen Kriegsopfer stehen im Gegensatz dazu nicht im Intro, daher ist es aus meiner Sicht schon jetzt neutral.

Im Intro eine Art Newsticker in dem es stündlich die neusten Zahlen gibt? [...] Ich denke nicht das das im Sinne einer Enzyklopädie ist.

Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen, außer dass ich dringend anrate, den nicht substanziierten Neutralitätsbaustein zu entfernen. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:16, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Aussage, dass der Hamas-Angriff nicht Teil des Kriegs bildet, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. In der ersten Woche des Kriegs wurde parallel in Gaza und in Südisrael gekämpft, die Luftangriffe begannen am 7. Oktober. Soldaten und Zivilisten starben zur selben Zeit in Israel wie in Gaza. Die Opferzahlen auf beiden Seiten wurden über diese ganze Zeit täglich parallel berichtet und aktualisiert. Israel hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Hamas den Krieg mit seinem Angriff begonnen hat. --Andreas JN466 21:07, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, die Frage in der 3M war fehlerhaft. Leider durft man das nicht mehr klarstellen. Letztendlich geht es um die Frage, ob man die Opferzahlen des Lemmas oder die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas nennen soll. In Krieg in Afghanistan 2001–2021 stehen z.B. nur die Opferzahlen des Lemmas. Die Opferzahlen des Auslösers des Lemmas stehen in einem eigenen Artikel: Terroranschläge am 11. September 2001.

Textvorschläge der Beteiligten finden sich im Abschnitt Diskussion:Krieg in Israel und Gaza 2023#konkrete_Textvorschläge und teilweise in der Diskussion verstreut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:31, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Argument, aber beim Afghanistan-Krieg weiß jeder, was 9/11 ist, das muss man nicht extra betonen. Während hier, ist es vielleicht nicht so ganz, ober vielleicht später mal nicht mehr so geläufig. Daher macht es schon Sinn, nochmal zu erwähnen, dass das ein richtig schlimmer Terrorangriff war und nicht so ein 0815-Terrorangriff, wie es beinahe täglich irgendwo gibt. (schlimm, dass man das so sagen muss)

Und "zum Ausgleich" irgendwelche laufenden Opferzahlen zu erwähnen? Passt irgendwie auch nicht so ganz, Newsticker-Gefahr. Indirekt ist es eigentlich klar, dass es im Gaza viele Opfer gibt. Luftangriffe auf dicht besiedeltes Gebiet, erfährt der Leser. Geht fast nie ohne zivile Opfer.

Wie man es auch dreht und wendet, keine der alternativen Varianten, die ich mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, kommt mir sinnvoller vor als die aktuelle Einleitung. Daher meine Stimme.

Deine Textvorschläge? Könnte man irgendwann mal drüber nachdenken. Ist jedoch kein bausteinpflichtiger Mangel, dass es aktuell so nicht drin steht. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:31, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mich jetzt mal von Westen nach Osten durch die anderen Wikipedien für westeuropäische Sprachen durchgearbeitet. Die galicische, portugiesische, katalonische, spanische, baskische, französische, holländische, walisische, englische und finnische Wikipedia haben alle irgendeine Zahlenangabe für getötete Palästinenser in der Einleitung. Die einzigen Ausnahmen sind die dänische Wikipedia (winziger Artikel, umfasst nur einen einzigen Abschnitt, alle Quellen sind vom 7. bis 14. Okt) und Italienisch (sehr kurze Einleitung, die weder israelische noch palästinensische Opferzahlen nennt). (Für Schwedisch und die beiden Norwegisch-Versionen habe ich keinen Artikel gefunden.)

Der deutsche Artikel, der nur von vertriebenen, aber nicht von getöteten Palästinensern spricht, ist hier momentan objektiv ein Ausreißer.

Hier zum Vergleich die „Einleitung“ des ZDF („Das ist bisher passiert“). Das ist normal; was wir haben, ist es nicht. --Andreas JN466 14:59, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Artikel der anderen Sprachversionen sind auch insgesamt länger, und wenn es dir vielleicht aufgefallen ist: Die englische Wikipedia nennt drei Zahlen: Die des kriegsauslösenden Ereignisses, sowie Opferzahlen Israels und die Opferzahlen im Gaza insgesamt. Die Einleitung in unserer Wikipedia ist einfach eine gestraffte Version davon, wo symmetrisch die laufenden Opferzahlen beider Seiten nicht vorkommen. Ich sehe da nichts verwerfliches dran. Es ist eine Geschmacksfrage und keine Neutralitätsfrage. Das kann man auch unaufgeregt diskutieren, ohne dass es dafür einen Baustein braucht oder man den Artikel in die Vollsperre treiben muss. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:30, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Lukas Ebert Schau dir bitte die Versionsgeschichte an. Weder ich noch die hier besprochene Frage hatte etwas mit der Sperrung des Artikels zu tun. --Andreas JN466 23:53, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ok. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• 3M Hier droht die "Danger of a single story", wenn sie nicht schon längst vorliegt. Wenn die Einleitung den Diskurs abbilden soll dass - wie oben geschrieben (nicht meine Worte!): "ein technisch hochentwickelter Staat Hunderte von Millionen Dollar verpulvert, um fast rund um die Uhr einen kleinen Fleck Dritte Welt mit einer wehrlosen Zivilbevölkerung zu bombardieren", dann müsste die Einleitung auch den Diskurs abbilden, dass diese wehrlose Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde verwendet wird. Der Artikel versucht die zweite /dritte/vierte Sicht auf die Dinge wiederzugeben. Die Einleitung kann das wohl kaum schaffen. Mein Vorschlag ist es, die Einleitung, solange der Konflikt derart massiv andauert, radikalst zu kürzen. Zum Beispiel: "Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 ausgelöst. Daraufhin erklärte der israelische Ministerpräsident den Kriegszustand und das israelische Militär griff Ziele im Gazastreifen an und startete eine Bodenoffensive." Wer es genauer wissen möchte, muss weiterlesen. Die meisten Leser werden es ohnehin schon genauer wissen und brauchen v.a. differenzierte Informationen, die nicht in der Einleitung stehen können. Später kann man sich das dann mit Abstand nochmal angucken. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten
• 3M Ich denke auch, dass die Einleitung (die in vielen Fällen eine Zusammenfassung des Artikels ist) noch keine zusammenfassenden Zahlen jedweder Art wiedergeben sollte. Bei Kriegsende lässt sich eine Zusammenfassung versuchen, die mehr tut. Weiter unten im Artikel sollten natürlich die aktuellen Opferzahlen wiedergegeben werden. Der Vorschlag von X2liro liest sich daher m.M.n. gut. --Enyavar (Diskussion) 15:46, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde gerne die folgenden Inhalte im Absatz Kriegsverbrechen wiederherstellen:

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Textvorschlag von Jayen466 (in den Ausklappkasten gestopft von Gardini)

Die Ständige Faktfindungsmission der Vereinten Nationen zum Israel-Palästina-Konflikt berichtete, es gebe „eindeutige Beweise dafür, dass bei der jüngsten Gewaltexplosion in Israel und Gaza Kriegsverbrechen begangen worden sein könnten, und alle, die gegen das Völkerrecht verstoßen und Zivilisten als Ziel gewählt hätten, müssten zur Rechenschaft gezogen werden.“[3] Die Nichtregierungsorganisationen Human Rights Watch[4] und Amnesty International[5] sowie die Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen[6] erklärten, dass sowohl das Verhalten der Hamas als auch Israels im Krieg Kriegsverbrechen darstellten. Der Vorwurf tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Kriegsverbrechen dient im Konflikt als politische Waffe. Der deutsch-britische Völkerrechtler Stefan Talmon weist darauf hin, dass die von Israel geforderte Evakuierung des nördlichen Gazastreifens nicht völkerrechtswidrig sei, da es sich um eine Maßnahme zum Schutze der Zivilbevölkerung handele. Auch handele es sich bei zivilen Objekten, die von der Hamas militärisch genutzt werden, um legitime militärische Ziele, die bekämpft werden dürfen. Verboten wäre nur der bewusste, vorsätzliche Angriff auf Zivilisten zum alleinigen Zweck, Menschen zu töten und Terror zu verbreiten. Im medialen „Krieg der Bilder“ wirken jedoch die dabei entstehenden Aufnahmen laut dem deutschen Journalisten Heinrich Wefing auch dann, wenn ihnen tatsächlich Kriegsverbrechen der Hamas zugrunde liegen und nicht Israels, als „eine Anklage gegen Israel, nur selten eine gegen die Hamas“.[7] Palästinensische militante Gruppen Hamas und andere bewaffnete palästinensische Gruppen drangen in Häuser dutzender Dörfer ein, erschossen massenhaft Zivilisten und nahmen zahlreiche israelische Zivilisten als Geiseln nach Gaza. Die Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen sagten am 12. Oktober:[6] „Wir verurteilen aufs Schärfste die schrecklichen Verbrechen der Hamas, die vorsätzliche und weit verbreitete Tötung und Geiselnahme von unschuldigen Zivilisten, darunter auch ältere Menschen und Kinder. Diese Handlungen stellen abscheuliche Verstöße gegen das Völkerrecht und internationale Verbrechen dar, für die dringend Rechenschaft abgelegt werden muss ... Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt, die wahllos auf unschuldige Zivilisten abzielt, sei es durch die Hamas oder israelische Streitkräfte. Dies ist nach internationalem Recht absolut verboten und stellt ein Kriegsverbrechen dar. ... Die Geiselnahme im Rahmen von Feindseligkeiten stellt ein Kriegsverbrechen dar. Die von der Hamas entführten Zivilisten müssen sofort freigelassen werden, und solange dies nicht geschehen ist, müssen wenigstens ihr Schicksal und ihr Aufenthaltsort bekannt gegeben werden.“ Auch laut Human Rights Watch stellt das gezielte Angreifen von Zivilisten, willkürliche Angriffe auf und die Geiselnahme von Zivilisten Kriegsverbrechen nach dem humanitären Völkerrecht dar.[4] Diese Handlungen wurden von Rechtsexperten als Kriegsverbrechen und vermutlich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben.[8][9] Der Angriff palästinensischer Gruppen wurde von der israelischen Regierung als Kriegsverbrechen eingestuft.[10] Der Schweizer Völkerrechtler Oliver Diggelmann wertete den Großangriff der Hamas auf Israel als „bestialisches Kriegsverbrechen“, bei dem es sowohl Enthauptungen wie beim Islamischen Staat gegeben habe als auch Massaker an Kindern.[11] Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar.[7] Am 27. Oktober teilte ein israelischer Militärsprecher mit, dass sich unter dem Al-Shifa-Krankenhaus in Gaza, dem größten Krankenhaus im Gazastreifen, ein Kommandoposten der Hamas befinde. Demnach versteckten sich Hamas-Kämpfer auch im Krankenhaus selbst, lagerten dort Waffen, und nähmen die Zivilbevölkerung als Schutzschild. Das unterirdische Tunnelsystem der Hamas mache diese Kommandozentrale zugänglich. Das Militär berief sich auf Geheimdienstquellen. Darüber hinaus wurde eine Audioaufnahme veröffentlicht, welche beweisen soll, dass die Hamas von der Zivilbevölkerung gestohlenen Treibstoff für ihr Tunnelsystem verwendet.[12] Israel Am 9. Oktober erklärte der israelische Verteidigungsminister, er habe eine „vollständige Belagerung“ des Gazastreifens angeordnet und die Lieferungen von Strom, Lebensmitteln, Treibstoff und Wasser von Israel aus würden abgeschaltet.[13] Laut den Sonderberichterstattern der Vereinten Nationen und Human Rights Watch kommen Strafmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen einer illegalen Kollektivstrafe gleich, die ein Kriegsverbrechen darstelle.[4][6] Die Sonderberichterstatter kritisierten dabei auch Äußerungen des israelischen Verteidigungsministers, der die Palästinenser als „menschliche Tiere“ bezeichnet hatte:[6] „Neben dieser entsetzlichen Sprache, die das palästinensische Volk entmenschlicht, insbesondere diejenigen, die seit 16 Jahren unrechtmäßig in Gaza „eingesperrt“ sind, verurteilen wir die Vorenthaltung lebenswichtiger Güter wie Lebensmittel, Wasser, Strom und Medikamente. Solche Aktionen werden eine schwere humanitäre Krise in Gaza auslösen, wo die Bevölkerung nun unausweichlich vom Hungertod bedroht ist. Vorsätzliches Aushungern ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.“ Nach Ansicht des israelischen Genozidforschers Raz Segal erfüllt Israels Erklärung der Blockade und die Verweigerung von Wasser und Nahrung für die Zivilbevölkerung den Tatbestand von Artikel 2 der UN-Völkermordskonvention, demnach die „vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen“, als Völkermord einzustufen ist.[14][15] Laut Peters sei es zur Wahrung des Völkerrechts nötig, dass Israel humanitäre Ausnahmen zulässt.[16] Am 15. Oktober gab der israelische Energieminister Israel Katz bekannt, dass die Wasserversorgung in Teilen des südlichen Gazastreifens wiederhergestellt werde. Premierminister Netanjahu habe dies in Absprache mit US-Präsident Joe Biden entschieden. Ägyptische Sicherheitsquellen erklärten am gleichen Tag laut der Nachrichtenagentur dpa, es liefen Vorbereitungen für die Einfuhr von humanitären Hilfslieferungen über den Grenzübergang Rafah.[17] Die Sonderberichterstatter der Vereinen Nationen erklärten ferner bereits am 12. Oktober:[6] „Infolge der israelischen Luft-, Land- und Seeangriffe auf den Gazastreifen wurden mindestens 1.100 Palästinenser getötet, darunter ältere Menschen und 290 Kinder, und mehr als 5.000 verletzt. Die Luftangriffe zielten offenbar auf dicht besiedelte Gebiete, darunter Märkte und zwei Krankenhäuser, zerstörten Wohngebäude und beschädigten 20 Einrichtungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen (UNRWA), darunter Schulen, in denen vertriebene Zivilisten untergebracht sind. Mit Stand vom 11. Oktober schätzten die Vereinten Nationen, dass mindestens 340.000 Menschen innerhalb des Gazastreifens vertrieben wurden und fast 218.600 Menschen in 92 UNRWA-Schulen im gesamten Gazastreifen untergebracht sind. Die wahllose Tötung von Zivilisten im Rahmen von Feindseligkeiten ohne Rücksicht auf die Grundsätze der Unterscheidung, der Vorsicht und der Verhältnismäßigkeit ist ein Kriegsverbrechen.“ Am 19. Oktober ließen Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen verlauten:[18] „Wir schlagen die Alarmglocken: Es gibt eine laufende Kampagne Israels, die zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Gaza führt. In Anbetracht der Äußerungen führender israelischer Politiker und ihrer Verbündeten, die von Militäraktionen in Gaza und einer Eskalation der Verhaftungen und Tötungen im Westjordanland begleitet werden, besteht auch die Gefahr eines Völkermords am palästinensischen Volk.“ Human Rights Watch (HRW) behauptete, dass Israel mitunter Phosphorbomben bei seinen Luftangriffen nutze.[19][20] Das israelische Militär antwortete auf die Meldung von HRW, dass diese „eindeutig falsch“ sei, da es solche Bomben nicht verwende.[21] Amnesty International (AI) hatte nach eigenen Angaben Bilder von israelischen Streitkräften in der Nähe von Sderot verifiziert, die Artilleriegranaten zeigen, die mit der Bezeichnung für weißen Phosphor markiert sind.[22] ↑ a b George Wright: Israel Gaza war: Hamas-run health ministry says Gaza death toll passes 10,000. In: BBC. 6. November 2023, abgerufen am 6. November 2023.  ↑ Hanna Israel und Dr.Jakob Simmank: OPs ohne Licht, Kaiserschnitte ohne Narkose. In: Die Zeit. 4. November 2023, abgerufen am 7. November 2023: „Die Weltgesundheitsorganisation, wie viele andere Organisationen, vertraut den Zahlen. ,Wir haben in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem Gesundheitsministerium gemacht, zum Beispiel bei Impfkampagnen. Wir sehen keinen Grund, die Zahlen der Verwundeten, Toten und Kranken grundlegend anzuzweifeln. Und die Frage für uns alle ist doch: Würden wir anders diskutieren, wenn es 100 oder 200 Tote weniger wären? Das glaube ich nicht‘, sagt Lindmeier.“  ↑ Hoher Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte: Commission of Inquiry collecting evidence of war crimes committed by all sides in Israel and Occupied Palestinian Territories since 7 October 2023. Online veröffentlicht am 10. Oktober 2023, zuletzt abgerufen am 31. Oktober 2023. ↑ a b c Israel/Palestine: Devastating Civilian Toll as Parties Flout Legal Obligations. In: Human Rights Watch. 9. Oktober 2023, abgerufen am 9. Oktober 2023 (englisch): „Palestinian armed group’s apparent deliberate targeting of civilians, indiscriminate attacks, and taking of civilians as hostages amount to war crimes under international humanitarian law. Israeli authorities’ cutting off electricity to Gaza and other punitive measures against Gaza’s civilian population would amount to unlawful collective punishment, which is a war crime. The laws of war apply to all parties to a conflict, irrespective of the lawfulness of their going to war or imbalances of power between the parties.“  ↑ Israel/OPT: Civilians on both sides paying the price of unprecedented escalation in hostilities between Israel and Gaza as death toll mounts. In: Amnesty International. 7. Oktober 2023; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  ↑ a b c d e Israel/occupied Palestinian territory: UN experts deplore attacks on civilians, call for truce and urge international community to address root causes of violence, United Nations, 2023-10-12 ↑ a b Heinrich Wefing: Darf man Leid aufrechnen? Recht auf Selbstverteidigung, Mitleid für Gaza – Israels Reaktion auf den Terrorangriff stellt nicht nur die eigene Armee vor grauenhafte Dilemmata. In: Die Zeit, Ausgabe Nr. 44, 19. Oktober 2023, S. 3. ↑ Jeremy Sharon: Footage of Hamas assault on civilians shows likely war crimes, experts say. In: www.timesofisrael.com. Abgerufen am 10. Oktober 2023 (amerikanisches Englisch).  ↑ Images of the Mass Kidnapping of Israelis by Hamas. In: The Atlantic. 9. Oktober 2023, abgerufen am 10. Oktober 2023 (englisch).  ↑ Michelle Nichols: Israel UN envoy decries ‘war crimes’, UN Security Council meets. 9. Oktober 2023; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  ↑ Bodenoffensive mit Völkerrecht vereinbar? ZDF, 17. Oktober 2023, abgerufen am 23. Oktober 2023.  ↑ Emanuel Fabian, ToI Staff: Hamas’s main operations base is under Shifa Hospital in Gaza City, says IDF. Abgerufen am 28. Oktober 2023 (amerikanisches Englisch).  ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen :28. ↑ A Textbook Case of Genocide (jewishcurrents.org), 13. Oktober 2023, abgerufen am 14. Oktober 2023. ↑ Video Scholar says Gaza assault is 'textbook case of genocide' – ABC News, 16. Oktober 2023, abgerufen am 16. Oktober 2023. ↑ Lenz Jacobsen: Ist das Völkerrecht nur eine Illusion? Online veröffentlicht auf Zeit Online am 14. Oktober 2023, abgerufen am 24. Oktober 2023. ↑ liveblog Nach Großangriff auf Israel – Rakete trifft Hauptquartier von UN-Friedensmission. Abgerufen am 16. Oktober 2023.  ↑ Gaza: UN experts decry bombing of hospitals and schools as crimes against humanity, call for prevention of genocide, United Nations, 2023-10-19 ↑ „Israel: White Phosphorus Used in Gaza, Lebanon“. Human Rights Watch. 12. Oktober 2023. ↑ Meg Kelly: Israel uses white phosphorus in Gaza, video shows. Washington Post. 13. Oktober 2023. ↑ Israel-News heute: Armee berichtet von einzelnen Einsätzen israelischer Bodentruppen im Gazastreifen. In: Der Spiegel. 13. Oktober 2023 (spiegel.de [abgerufen am 13. Oktober 2023]).  ↑ Israel accused of using controversial white phosphorus shells in Gaza amid war with Hamas – CBS News. 14. Oktober 2023, abgerufen am 14. Oktober 2023 (amerikanisches Englisch).

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Was haltet ihr davon? --Andreas JN466 14:42, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nichts. Zu viel Meinung. --Fiona (Diskussion) 14:49, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, aber das sind die Meinungen von den Sonderberichterstattern der UNO. Die sind enzyklopädisch relevant. --Andreas JN466 14:56, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Positionen der UN wird zurecht kritisiert.[47] --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das macht sie nicht weniger relevant. Kritik kann ebenfalls dargestellt werden. --Andreas JN466 15:06, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deine Darstellung ist sehr einseitig, die Zitate wurden von dir persönlich ausgewählt, anstatt durch Sekundärquellen. Das ist OR. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Reuters, ORF, CNN 1, The Wire, The Hill, CNN 2, The BMJ, Intercept, ... --Andreas JN466 15:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mehrere Seiten Text lassen sich schlicht nicht übernehmen und so lang sind die Berichte. Teile daraus dann wörtlich zu zitieren, reist sie aus dem Gesamtzusammenhang, weshalb die Fragmente nicht enzyklopädisch relevant sind.

Dazu kommt die schon erwähnte Kritik an der UN. Sie kann in dem Zusammenhang nicht als unabhängig angesehen werden und sollte daher nicht zitiert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Länder, in denen die meisten unserer Leser*innen sitzen – Deutschland, Österreich, Schweiz – sind ebenso wie die direkt beteiligten Parteien – Israel, USA, Palästina (Beobachterstatus) usw. – alle Mitglieder der UNO. Niemand zwingt sie dazu. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was Ehrenamtliche hier sagen würden, wenn jemand in einer Diskussion zu Nord-Korea behaupten würde, die UNO sei nicht unabhängig und Einschätzungen der UNO hätten in einem Wikipedia-Artikel zu Nord-Korea nichts verloren. --Andreas JN466 15:22, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Könnt ihr bitte aufhören, die Diskussionsseite mit ganzen Artikelinhalten zuzupflastern? Das ist sehr unübersichtlich. --Zartesbitter (Diskussion) 14:57, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenig vom Abschnitt zu Israel rein gar nichts. Ein schwieriges Thema, keine Beweise dafür massenhaft Meinungen von Leuten ohne der Qualifikation den Sachverhalt richtig einzuschätzen.

Zu dem Thema gibt es übrigens diesen lesenswerten Artikel.

https://www.dw.com/de/was-genau-bedeutet-eigentlich-v%C3%B6lkermord/a-61491398 --FrancisMortain (Diskussion) 14:56, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für diesen Link. Konkret angewandt auf den Artikelgegenstand hier Christian Rath (promovierter Jurist, rechtspolitischer Korrespondent der taz, schreibt auch für den Legal Tribune Online) in der taz:

»Die Völkermord-Konvention ist ein Vertrag, der 1948 unter dem Dach der Vereinten Nationen entstand. Er wurde seither von 153 Staaten ratifiziert, darunter auch Israel (1949) und Palästina (2014) und war eine Reaktion der Welt auf den Holocaust. Jeder Teilnehmerstaat verpflichtet sich, Völkermorde zu verhindern und zu bestrafen.

Das Delikt des Völkermords hat zwei Elemente, eine Tathandlung und eine dahinterstehende Absicht. Tathandlung kann etwa die direkte Tötung von Menschen sein, aber auch das Auferlegen von Lebensbedingungen, die zur Vernichtung führen können. Schon die Tötung eines einzelnen Menschen kann ein genozidaler Akt sein, wenn die entsprechende Absicht dahinterstand.

Die erforderliche Intention ist im Gesetz definiert. Es geht um die „Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Erst diese Absicht macht aus einem Mord oder Kriegsverbrechen einen Akt des Völkermords. Genozid gilt als das „Verbrechen der Verbrechen“, deshalb wiegt der Vorwurf moralisch schwerer als eine Anschuldigung wegen Kriegsverbrechen.

Die Hamas warf Israel schon lange Völkermord in Gaza vor, insbesondere, wenn die israelische Armee auf Hamas-Terrorangriffe und -Raketen mit massivem Beschuss reagierte. Da die Hamas die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht, kamen dabei auch Tausende Zi­vi­lis­t:in­nen ums Leben. […] Allerdings will Israel zwar die Kriegspartei Hamas vernichten, nicht aber das palästinensische Volk. Selbst wenn in der israelischen Führung über eine Vertreibung aller Araber nachgedacht wird, wäre das kein Vernichtungsplan und damit auch kein Völkermord, sondern ein Kriegsverbrechen.

Der Terrorangriff vom 7. Oktober hat rund 1.400 Opfer gefordert, überwiegend Zivilist:innen. Und zugleich steht in der Hamas-Charta, dass es nicht nur das Ziel ist, Palästina zu befreien, sondern auch „Juden“ zu töten. In der Aus­legung der Charta mag vieles umstritten sein, aber wenn eine Seite genozidale Tendenzen hat, dann ist es eher die Hamas als Israel.« --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Gardini, du sagts: Und zugleich steht in der Hamas-Charta, dass es nicht nur das Ziel ist, Palästina zu befreien, sondern auch „Juden“ zu töten. Das steht in der Hamas-Charta seit 2017 eben nicht drin. Siehe en:Hamas Charter. Dort verlinkt ist die aktuelle Version der Charter, hier als archive.org-Link:

• https://web.archive.org/web/20170606163451/http://hamas.ps/en/post/678

Dies sind die einzigen Absätze, die sich zu Israelis äußern:

16. Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. Yet, it is the Zionists who constantly identify Judaism and the Jews with their own colonial project and illegal entity.

17. Hamas rejects the persecution of any human being or the undermining of his or her rights on nationalist, religious or sectarian grounds. Hamas is of the view that the Jewish problem, anti-Semitism and the persecution of the Jews are phenomena fundamentally linked to European history and not to the history of the Arabs and the Muslims or to their heritage. The Zionist movement, which was able with the help of Western powers to occupy Palestine, is the most dangerous form of settlement occupation which has already disappeared from much of the world and must disappear from Palestine.

In der Version von 1988 war das freilich anders – da stand das, was du behauptest, tatsächlich drin, wie in en:Hamas Charter ja auch zitiert. Gruß, --Andreas JN466 16:17, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe einen Text zitiert, wie an den Anführungszeichen erkennbar. Belehrungen deinerseits dazu, was in der Hamas-Charta in welcher Fassung steht und wie das zu interpretieren ist, benötige ich außerdem nicht, ich war an der einschlägigen Diskussion dazu in der deutschsprachigen Wikipedia beteiligt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:21, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gar nichts. Das letzte, was wir brauchen, sind exzessive Newstickerei und sinnlose Momentaufnahme-Langzitate auch noch im zusammenfassend-kontextualisierenden Teil des Artikels. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:47, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein extremes Beispiel ist das Einfügen einer zugespitzten Stellungnahme von Save The Children. Aber das scheint außer mich hier niemand zu interesssieren, schon eigenartig... --Charkow (Diskussion) 23:50, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Diese wird im Artikel zitiert, in Gaza seien bisher mehr Kinder getötet worden, als in den letzten Jahren insgesamt in allen Konflikten auf der Erde. Das halte ich für extrem unglaubwürdig - ich erinnere an den extrem brutalen Bürgerkrieg in Äthiopien in den letzten Jahren oder an den ebenfalls extrem brutalen Bürgerkrieg in Myanmar, dem auch Massaker an Rohingya vorausgingen; auch in Afghanistan gab es regelmäßig Terroranschläge von Taliban (vor deren Machtergreifung) oder dem IS und anderer Gruppen. Ich vermute, die Organisation hat einfach nur die Zahlen einiger bekannter Konflikte und Kriege (z.B. in der Ukraine) betrachtet und Terroranschläge eventuell gar nicht. So etwas hier einzubauen, halte ich mindestens für nachlässig.--Charkow (Diskussion) 00:37, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich persönlich halte das auch für unglaubwürdig. Aber könnten wir uns darauf verständigen, dass wir den Wikipedia-Artikel nicht nach unserem persönlichen (Un-)Glauben schreiben, sondern nach Quellenlage? Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel. Wenn eine reputable (!) Quelle das anzweifelt – Wikipedia-Autoren zählen nicht als reputable Quelle – gehört das ebenfalls erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:47, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Save the Children das so schreibt, gehört das in den Artikel??? Nein und Nein. WIr können uns nicht selbst per TF etwas ausdenken, aber nicht jede (es gibt Tausende wenn nicht Millionen weltweit) unseriöse Quelle gehört in den Artikel! (Noch nicht einmal jede seriöse!) Was ist denn das für eine Logik? --Charkow (Diskussion) 00:57, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Klar, unseriöse Quellen gehören nicht in den Artikel. Aber Save the Children ist eine seriöse Quelle, die zudem von einer weiteren seriösen Quelle (Frankfurter Rundschau: [48]) rezipiert wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn die Aussagen unglaubwürdig sind, sind sie auch nicht relevant, unabhängig davon wie seriös oder unseriös die Organisation sonst ist. Es gibt Zig Tausende von Stellungnahmen tausender Organisationen - warum dann unglaubwürdige für den WP-Artikel herauspicken? --Charkow (Diskussion) 01:47, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ob Aussagen unglaubwürdig sind, hast nicht du oder ich zu entscheiden, sondern seriöse Quellen! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt wie erwähnt zig Tausende von Stellunganhmen tauseender Organisationen und von evt. Millionen vonEinzelpersonen. Ich hoffe Sie stimmen mir zu, dass WP da eine Auswahl treffen muss - und auch nicht von allen halbwegs seriösen Organisationen (ich denke, es gibt Hilfsorgganisationen mit noch besserem Ruf und höherem Anteil an Netto-Ausgaben ohne andere Unkosten als Save the Children) Alles bringen kann. Nach was treffen denn Sie die Auswahl?

Andere hier nennen so etwas Newstickeritis. --Charkow (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Sache ist, dass nicht irgendein anonymer Wikipedianer entscheidet, was relevant ist, sondern die Quellen, die darüber entweder berichten oder nicht. Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Anders kann Wikipedia auch gar nicht funktionieren (soweit sie das überhaupt kann). Gruß, --Andreas JN466 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch von den seriösen Zeitungen, die so etwas rezipieren, gibt es doch auch schon Tausende bzw. Zig Tausende Artikel! Sie mogeln sich doch um eine Antwort herum, auch bei denen muss man eine Auswahl treffen.

Wenn man jeden Artikel, der über die Stellungnahme irgendeiner Organisation berichtet, wiedergibt, dann funktioniert Wikipedia definitiv gar nicht mehr. --Charkow (Diskussion) 02:10, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Newstickeritis nenne ich dass man die tägliche Ereignisse niederschreibt. Das wurde ja dankenswerterweise in den Chronologie-Artikel ausgelagert, wo die Autoren ungestört ihre Newstickeritis nachgehen können und mich nicht weiter stört.

Zur Frage, wie ich Relevanz auswähle: Inwiefern ist eine Sache von Bedeutung für das Ereignis? Wie sehr hilft die Aussage, das Ereignis zu verstehen und einzuordnen?

Vor der Auslagerung der Chronologie wurde tatsächlich fast jede Quelle hier in den Artikel reingestellt. Nach der Auslagerung ist der Artikel wieder etwas übersichtlicher und deutlich kürzer. Sollten zu viele Quellen hier stehen und der Artikel zu lang werden, dann muss man sich überlegen, welche Aussagen man wegkürzt oder wie man Aussagen zusammenfasst. Aber solange das nicht der Fall ist, gibt es kein Problem, seriöse Quellen, die sich mit dem Ereignis beschäftigen, auch wiederzugeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Unglaubwürdige Vergleiche wie der mit den toten Kindern in Konflikten weltweit - auch Sie schreiben das - helfen ganz bestimmt nicht, das Ereignis besser zu verstehen. So etwas kann eher Proaganda dienen. --Charkow (Diskussion) 02:22, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal: Was Sie oder ich unglaubwürdig finden, ist Theoriefindung. Relevant ist nur, wenn reputable Quellen das unglaubwürdig finden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:26, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mal probiert, die Zahlen zu überprüfen. Das Statistische Bundesamt gibt für 2021 an, dass damals 6.203 Kinder weltweit in Konflikten gestorben und verstümmelt wurden: Number of battle deaths in conflicts worldwide compared to children killed and maimed in 2021.

Die UN gibt für 2021 an, dass 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt wurden, insgesamt also 8.070 Kinder. ([49], S. 2)

Die Zahlen von UN und Statistischem Bundesamt stimmen nicht komplett überein, aber die UN-Zahl ist insgesamt sogar etwas größer.

Ich habe mir daher mal die Mühe gemacht, die anderen Zahlen der UN zu überprüfen:

• 2022: 2.985 Kinder getötet und 5.655 Kinder verstümmelt.[50]
• 2021: 2.515 Kinder getötet und 5.555 Kinder verstümmelt.[51]
• 2020: 2.674 Kinder getötet und 5.748 Kinder verstümmelt.[52]
• 2019: 4.019 Kinder getötet und 6.154 Kinder verstümmelt.[53]

Fazit: Save the Children hat als Quelle die UN angegeben und die Zahlen von Save the Children stimmen mit den Zahlen aus der Quelle überein.

Die UN wiederum hat für 2021 sogar mehr tote und verstümmelte Kinder gemeldet als das Statistische Bundesamt. Für die anderen Jahre habe ich leider keinen Bericht des Statistischen Bundesamts finden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:18, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Recherche.   --Andreas JN466 09:49, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sie haben mitten in der Nacht mit dem Ziel recherchiert, Save the Children zu bestätigen, nehme ich mal an. Herausgekommen ist jetzt eine Widerlegung mit derZahl von 2019. --Charkow (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, ich bin ergebnisoffen an die Sache herangegangen.

Wie meinen Sie das? Ich vermute Sie missverstehen den Begriff "seit" und glauben, irgendjemand behauptet, dass im Krieg mehr Menschen gestorben sind als im Jahr 2019. Und wenn die Presse schreibt, dass der Terrorangriff der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg ist, so wäre das nach Ihrer Einschätzung auch falsch, weil im Zweiten Weltkrieg ja mehr Menschen gestorben sind als beim Terrorangriff.

Das Wörtchen "seit" bezieht sich aber auf die Zeit, die seitdem passiert ist, nicht währenddessen.

Der größte Massenmord an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg und die meisten kriegsbedingten toten Kinder innerhalb eines Jahres seit 2019 sind beides wahre Aussagen.

Noch deutlicher wird es, wenn man sich mal die Original-Aussage von Save the Children durchliest: "The number of children reported killed in just three weeks in Gaza is more than the number killed in armed conflict globally – across more than 20 countries – over the course of a whole year, for the last three years." Gemeint sind also die Jahre 2020, 2021 und 2022 – also alle vergangenen Jahre seit 2019. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Für mich ist seit 2019 inklusive 2019, das kann mit mit seit dem 2. WK (1939-1945) nicht vergleichen. Aber Ihrem Link folged sehe ich, dass Save the Children es wirklich so meint, wie Sie es deuten - die picken sich wirklich die drei Jahre heraus, wo die angebliche Gesamtzahl auf der Welt (total unseriös, da es bei vielen kriegerischen Konflikten gar keine Zahlen gibt, Myanmar habe ich z.B. genannt) knapp niedriger ist und lassen das Jahr davor (und vermutlich weitere) weg, wo die Zahl um tausend höher ist. Das ist demaßen tendenziös, das disqualaifiziert das Ganze zusätzlich. --Charkow (Diskussion) 01:32, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, "seit x" ist immer exklusive x. Wieso sollte "seit dem 2. WK" exklusive, aber "seit 2019" inklusive sein?

Nein, es ist nicht tendenziös, die letzten Jahre herauszugreifen. Genau das ist ja das Wesen des Wörtchens "seit".

Wenn Sie der UNO und dem Statistischen Bundesamt vorwerfen, total unseriös zu sein, so ist das Ihre Privatmeinung, die Sie haben dürfen. Aber ich möchte Sie bitten, hier quellenorientiert und nicht anhand Ihrer Privatmeinung mitzuarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:37, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch WiIllkür genau mit den Jahren "seit" 2019 zu vergleichen, seit 2018 wäre genauso möglich gewesen, man hätte dann aber nicht die gewünschte zugesptzte Aussage bekommen. DAs statistische Bundesamt wird die Zahlen zusammenzählen, die ihm vorliegen oder die es recherchieren konnte, aber kaum behaupten, dass es definitiv nicht mehr getötete Kinder waren. Sie hatten mir dich schin zugetsimmt, dass die Zahl unglaubwürdig ist.

Ich habe jetzt VM gegen Ihre Revertierung gestellt, das ist ohne Konsens Edit War. Mal sehen, wie andere das sehn. --Charkow (Diskussion) 01:43, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht Willkür. Nein "seit 2018" wäre falsch. Wenn ich sage "Seit 8 Tagen hat es hier nicht geregnet" ist das keine Willkür! Wenn ich schreiben würde "Seit 9 Tagen hat es hier nicht geregnet" wäre es nunmal falsch. Die Wahl von 8 Tagen ist also nicht willkürlich, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass es da geregnet hat.

Ich hatte Ihnen ganz oben auf Basis meiner Privatmeinung zugestimmt. Aber ich habe auch schon mehrmals gesagt, dass wir in der Wikipedia nicht auf Basis von Privatmeinung, sondern auf Basis von Belegen arbeiten. Nachdem ich die Zahlen vom Statistischen Bundesamt und UNO durchgegangen bin, bin ich meiner ursprünglichen Privatmeinung auch gar nicht mehr so sicher. Aber meine Privatmeinung ist eh irrelevant für den Artikel hier. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:00, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein bekanntes Sprichwort zu Statistiken ist: Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

Die Wahl des Zeitpunkt ist eigentlich immer entscheidend. Wenn nicht in einer Statistik nicht klar gemacht wird warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wurde ist Vorsicht geboten. Bei Kriegsopfer macht es Sinn auf ein konfliktarmes Jahr oder das Ende eines großen Konflikt abzustellen. Ob das hier der Fall ist müsste man evaluieren. --FrancisMortain (Diskussion) 06:54, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man nimmt für gewöhnlich den Zeitraum seit dem letzten Pik: Wenn es ein Hochwasser gab und das letzte ähnlich starke Hochwasser vor 10 Jahren war, spricht man von Jahrzehnt-Hochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 10 Jahren. Wenn das letzte stärkere Hochwasser vor 100 Jahren war, spricht man von Jahrhunderthochwasser und dem höchsten Hochwasser seit 100 Jahren. Wenn noch nie ein stärkeres Hochwasser aufgezeichnet wurde, spricht man vom höchsten Hochwasser aller Zeiten.

Bei Anzahl getöteter Kinder im Krieg war der letzte Pik 2019. Deswegen spricht man hier von "seit 2019".

Selbst wenn in drei Wochen eines einzelnen Konflikts mehr Kinder sterben als weltweit innerhalb eines konfliktarmen Jahres, wäre das erwähnenswert. Aber hier werden die drei Wochen nicht nur mit dem letzten Jahr, sondern mit jedem der letzten drei Jahre verglichen.

Natürlich darfst du weitere Evaluierungen durchführen, solange diese auf Quellenarbeit beruhen und keine Wikipedia:Original Research darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist lächerlich zu vertreten, alles was von irgendeiner nicht komplett unseriösen Quelle stammt, gehöre automatisch in den Artikel. So kann man Wikipedia.de einfach vergessen, jeder Relevanzanspruch ist vorbei.

Sie waren immerhin noch so ehrlich, auch die Zahl von 2019 hier niederzuschreiben (obwohl die Ihrer Meinung nach nicht betrachtet werden muss). Im Gegensatz zu Save the Children, die haben sich genau die Jahre herausgesucht, die ihr so eine zugespitzte Aussage ermöglicht. --Charkow (Diskussion) 23:33, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch das stimmt nicht. Auch Save the Children hat die Zahlen von 2019 genannt, um klarzustellen, wieso es mehr Tote sind als weltweit in einem der letzten 3 Jahre, aber nicht in einem der letzten 4 Jahre: In 2019, 4,019 children were killed. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:43, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ach so - also deshalb haben Sie das auch mitgeliefert... Wie ist denn die Zahl für 2018? --Charkow (Diskussion) 23:48, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist das Dokument für 2018: [54]. Allerdings habe ich die weltweiten Todesfälle nicht auf Anhieb gefunden und kam noch nicht dazu, das Dokument vollständig durchzulesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:58, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu Myanmar lese ich: "The United Nations verified 34 incidents of the killing and maiming of children, resulting in the death of 16 children and injury to 39 children, mainly caused by landmines, explosive remnants of war and improvised explosive devices (24), crossfire (4), air strikes by the Tatmadaw (2), gunshots by Border Guard Police (BGP) (2) and unidentified elements (1), and mortar shells launched by an unknown armed element (1)."

Ich vermute, es werden sehr strenge Maßstäbe angelegt, bis ein "Incident" als verifiziert gilt. --Charkow (Diskussion) 00:15, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In den Berichten der UN steht: The information does not represent the full scale of violations against children, außerdem heißt es hinsichtlich der Zahlen: verified as affected

Der Behauptungen von Save the Children: a total of X children were killed in YYYY,.., wird vom UN-Bericht eindeutig widerlegt, denn es wird eindeutig klar gemacht, dass es mehr sind und nur die eindeutig verifizierten Fälle genannt werden.

Man muss sich also die Frage stellen, was die Quelle mit dieser fehlerhaften Wiedergabe des UN-Berichts bezweckt. --FrancisMortain (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Bericht von 2023 (für das Jahr 2022) heißt es: The information does not represent the full scale of violations against children, but provides United Nations-verified trends in grave violations against children, given that access for monitors remains a challenge.

Im Bericht von 2022 (für das Jahr 2021) und dem von 2021 (für das Jahr 2020) heißt es: The information does not represent the full scale of violations against children, as verification depends on many factors, including access.

Im Bericht von 2020 (für das Jahr 2019) heißt es: The information presented does not represent the full scale of violations against children, as verification depends on access.

Im Ergebnis ist es so wie mit der PKS. Es gibt die Zahlen, die bekannt sind und es gibt ein Dunkelfeld. Dies machen die Berichte auch klar, Save the Children hingegen verschweigt das Dunkelfeld.

Eine Enzyklopädie sollte das nicht tun. --FrancisMortain (Diskussion) 19:06, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir können gerne im Artikel ergänzen, dass es sich hierbei nur um die bekannten Fälle handelt und das Dunkelfeld unberücksichtigt bleibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:00, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1. Dem ist hinzuzufügen, dass zusätzlich zu den als tot registrierten Kindern in Gaza Hunderte weitere vermisst werden, die möglicherweise unter den Trümmern begraben liegen. (Das sollte eigentlich jedem einleuchten.)

ABC-Artikel vom 29. Oktober: "These agencies believe that the number of Palestinian children who have been killed since the war started three weeks ago is close to 3,000, although they say it could be much higher as hundreds of children are missing, possibly buried under rubble. Imagine if 1,000 American children were being killed a week. The world's response would be completely different."[55] --Andreas JN466 00:16, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da hier diskutiert wird, nehme ich den Seitenschutz wieder raus. Sollte das jemand dazu verleiten, einen Edit War fortzusetzen, könnte die nächste Maßnahme eine Benutzersperre sein, das ist hoffentlich nicht notwendig. -- Perrak (Disk) 18:01, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Diese Einfügung, dessen Entfernung Sie jetzt mit Sperre bedrohen, ist nicht relevant und mit antiisraelischem Bias, da Save the Children wie von FrancisMortain dargestellt Save The Chilfdren den UN Bericht fehlerhaft wiedergibt, um eine besonders zugespitze Aussage treffen zu können, die in Richtung der Parolen "Kindermörder Israel" geht, eigentlich schlimmer, eher in Richtung "Israel ist schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". Dass das so drin bleibt, zeigt wie extrem einseitig Wikipedia Deutschland ist. Punkt. --Charkow (Diskussion) 01:02, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, es geht auch nicht um "Kindermörder Israel", sondern darum, wieviele Kinder in dem Krieg starben. Und nein, sie geben den UN Bericht nicht fehlerhaft wieder. Es ist üblich, nur die Bekanntfälle miteinander zu vergleichen und die Dunkelziffer unberücksichtigt zu lassen. Das wurde bei den Coronatoten sowie bei zahlreichen anderen Toten ebenfalls gemacht. Ich habe schonmal darauf hingewiesen, dass WP:Original Research zu unterlassen ist. Wir haben hier Quellen wiederzugeben und nicht unsere Privatmeinung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie schon erwähnt ist es blanker Unsinn, alle möglichen Quellen wiederzugeben, die es gibt. Es ist immer eine Entscheidung, welche ich zitiere und welche nicht. (Übrigens steht das mit der Dunkelziffer im UN Bericht, das ist nicht nur meine Privatmeinung.) Und wenn man sich entscheidet, besonders den Ruf Israels schädigende auszuwählen, dann ist das eben eine Entscheidung. --Charkow (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im UN Bericht wird die Dunkelziffer aber nicht geschätzt, sondern es wird nur die Zahl der bekannten Fälle ausgegeben. Das ist üblich. Und es ist ebenso üblich, dass man dann bei weiterer Verwendung nur auf diese Bekanntzahl eingeht und diese weiterverwendet, ohne extra zu erwähnen, dass man die Dunkelziffer nicht berücksichtigt. Anders sieht es aus, wenn ein Bericht sowohl die Bekanntfälle als auch eine Schätzung der Dunkelziffer bekanntgibt. In diesem Fall muss man erwähnen, auf welche Zahl man sich bezieht.

Zur Relevanz: Grundsätzlich ist es relevant zu erfahren, wieviele Todesopfer ein Krieg fordert und diesen auch in Relation zu setzen. Die Frankfurter Rundschau hat das ebenfalls als relevant angesehen und darüber berichtet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sie verdrehen da einiges. Die Stellungnahme von Save the Children ging nicht allgemein um Todesopfer sondern emotionaler um getötete Kinder - und setzte die Zahlen der HAMAS-kontrollierten Behörde (die also eher zu hoch sind aus Propagandagründen und um keine Schätzung der Anzahl getöteter Kämpfer zu ermöglichen) in Relation zu Zahlen eines UN-Berichts, die sicher viel zu niedrig sind, weil man mit einer riesigen Dunkelziffer rechnen muss. Dass es eine Dunkelziffer gibt, steht auch im Bericht, wird aber von Save the Children nicht mit erwähnt - zur besseren Zuspitzung natürlich. Das ist insgesamt hochgradig unseriös.

Und kommen Sie mir nicht wieder mit TF - was ich hier argumentiere, schreibe ich ja nicht in den Artikel, nur dann wäre es TF, auch das verdrehen Sie permanent. Ich zeige nur plausible Gründe dafür, diese Quelle nicht aus den Tausenden von Quellen auszuwählen, da sie unseriös argumentiert - während Sie formalistisch immer wiederholen, es müsse erlaubt sein, alles wiederzugeben, das in irgendeiner großen (im Fall der FR auch seriösen) Zeitung in einem Artikel vorkommt - dann wird der Artikel aber - wenn alle so handeln - auf das tausendfache aufgebläht. SO zerstört man Wikipedia als auch nur einigermaßen ernstzunehmendes Projekt. --Charkow (Diskussion) 03:10, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass die Zahlen der Hamas viel zu hoch sind. Auch andere Organisationen bescheinigen, dass die Zahlen grundsätzlich glaubwürdig sind. Nein, dass man nicht extra erwähnt, dass die Dunkelziffer nicht berücksichtigt wird, ist normal.

Nein, TF bleibt TF. Der Unterschied ist, dass TF in der Diskussion erlaubt ist, während TF im Artikel gelöscht wird. Das heißt, Sie dürfen hier auf der Disk TF schreiben, aber es bleibt trotzdem TF.

Sollte der Artikel irgendwann zu groß sein, dann kann man entweder überlegen auszulagern wie bei der Chronologie geschehen oder man kann sich überlegen, zusammenzufassen und zu kürzen. Auch das habe ich schon bei einigen Artikel erlebt. Aber der Artikel hat momentan noch eine vernünftige Länge. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich darf auf der Disk TF schreiben, aber eben nur, wenn es der Artikelverbesserung dient, also mit Bezug zumArtikel. Und selbsrverständlich können Plausibilitäts- und Glaubwürdigkeitsüberlegungen, auch TF, sofern es gute Argumente sind, bei der Entscheidung berücksichtigt werden, welche von Abertausenden und Tausenden Stellungnahmen, die es (selbst in seriösen Medien zitierten) gibt, Eingang in den Artikel finden und welche nicht.

Und ich habe m.E. gute Argumente geliefert, warum diese unseriöse Sache the Children Stellungnahme hier nicht reingehört, die zudem den Tenor hat "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen". So geht WIkipedia.de endgültig den Bach runter! --Charkow (Diskussion) 02:01, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn eine Quelle so offensichtlich die Zahlen aus einer anderen Quelle fehlerhaft wiedergibt, dann kann sie nicht als seriös angesehen werden. Entweder die Verantwortlichen haben keine Ahnung oder es ist bewusste Manipulation. Um hier weiterzukommen, habe ich Dritte Meinungen angefragt. --FrancisMortain (Diskussion) 21:06, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Charkow:

1. Sie gehen von der falschen Prämisse aus, dass Save the Children unseriös sei. Ich habe Ihnen ausführlich erklärt, wieso Save the Children seriös ist.

2. Würde dort stehen, dass Israel das einzige Land wäre, in dessen Konflikte Kinder sterben, könnte man das als Kindermörder Israel interpretieren. Dem ist aber nicht so. In jedem größeren Konflikt sterben Kinder. Es geht hier rein um die Quantität, dass im aktuellen Konflikt deutlich mehr Kinder sterben als in anderen Konflikten. Aber auch in anderen Konflikten sterben Kinder. Deswegen ist Ihre Interpretation unpassend. Dass Sie in Ihrer Interpretation dann auch noch Mord mit Kollateralschaden vermischen, kommt erschwerend hinzu.

3. Mittlerweile spricht selbst die UN von "graveyard for children": [56][57]

FrancisMortain: Die Zahlen wurden korrekt aus der Quelle wiedergegeben. Wenn jemand Zahlen falsch wiedergibt, würde das in den reputablen Quellen erwähnt werden. "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" wäre eine der Schlagzeilen. Aber diese fehlen vollständig. Ihre Theorie, dass die Zahlen falsch wiedergegeben werden, wird von reputablen Quellen nicht geteilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das sind alles Spitzfindigkeiten vom Feinsten. Save the Children hat die nackten Zahlen aus dem UN-Report wiedergegeben, aber ohne den Kontext (der im UN-Bericht vorkommt!), dass nur die von der UN verifizierten Toten gezählt werden und somit keine Toten aus Ländern, die niemand von der UN ins Land lassen oder diese aus anderen Gründen nicht zum Verifizieren kommen (das Beispiel Myanmar mit beispiellos brutalem Bürgerkrieg, doer auch Äthiopien nannte ich schon). Das ist in hohem Maß unseriös, würde aber dennoch nicht die Überschrift "Organisation X gibt Zahlen falsch wieder" zulassen. Mit 2. gehen Sie komplett an dem vorbei, was ich schrieb, nämlich dass die kontextfreie Zahlendeutung von Save the Children auf ""Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinausläuft. --Charkow (Diskussion) 01:44, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sie begehen hier Spitzfindigkeiten und kommen damit zu einem falschen Schluss: Die Zahlen aus dem UN-Bericht wurden korrekt wiedergegeben und sind somit seriös. Dass man nicht extra angibt, wie die übernommenen Zahlen aus einem Bericht zustande kommen, ist üblich.

Nein, die Zahlendeutung läuft beim verständigen Lesen nicht auf "Kindermörder Israel, schlimmer als alle anderen Kindermörder zusammen" hinaus. Das passiert nur, wenn man Mord und Kollateralschaden vermischt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wieder eine Spitzfindigkeit - haben Sie die Parolen "Kindermörder Israel" noch nirgends auf Plakaten auf Bildmaterial gesehen? Die bezogen sic auf das, was Sie als "Kollateralschaden" bezeichnen.

Und wenn man Zahlen aus einem Bericht, die im Bericht mit Disclaimer versehen werden, ohne Disclaimer übernimmt - und eben um sie in einen zugespitzem Vergleich zu verwenden - so ist das sehr wohl unseriös. --Charkow (Diskussion) 01:57, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich habe ich von der Parole "Kindermörder Israel" gehört. Aber nicht erst seit dem Bericht von Save the Children, sondern schon lange davor. Und natürlich ist diese Parole antisemitischer Mist. Aber nur, weil jemand antisemitischen Mist verbreitet, ist Kritik nicht generell verboten.

Die Parole bezieht sich im aktuellen Krieg auf die Unterstellung, dass Israel absichtlich die Zivilisten und insbesondere die Kinder im Gazastreifen angreift. Dass der Kampf gegen die Hamas nur vorgeschoben sei, um die Palästinenser und ihre Kinder zu töten. Das stimmt natürlich nicht und wurde von Save the Children auch nie behauptet. Bei Save the Children und auch den UN-Berichten ging es nie darum, ob Kinder absichtlich getötet werden (wie bei "Kindermörder Israel" behauptet) oder ob Kinder Kollateralschaden sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In dem Abschnitt wird eine ganz tendenziöse Quelle genutzt, das Komitee zum Schutz von Journalisten. Dem Link folgendenstelle ich stelle ich fest, denen zufolge hätte es unter Obama (wohl für die Presse) ein Klima der Angst gegeben - sehr ausgewogen.... --Charkow (Diskussion) 00:52, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der deutsche Wikipedia-Artikel ist da ungenau. Wenn man dem Link[58] folgt, stellt man fest, dass das Komitee zum Schutz von Journalisten einen Auftrag an en:Leonard Downie Jr. gegeben hat, einen Bericht zur Pressefreiheit unter Obama zu schreiben. Dort hatte er einige Punkte der US-Regierung kritisiert. 7 Jahre später schrieb Leonard Downie Jr. einen weiteren Bericht zur Pressefreiheit unter Trump. Dort stellte er fest, dass es noch schlimmer geworden ist.[59]

Letztes Jahr hat Leonard Downie Jr. für das Komitee zum Schutz von Journalisten dann einen Bericht zur Pressefreiheit unter der Biden-Administration geschrieben. Er stellt klar, dass es unter Biden deutlich besser als unter Trump ist: The first year of the Biden administration’s relationship with the U.S. press has been an almost complete reversal of the Trump administration’s unprecedentedly pervasive and damaging hostility, which seriously damaged the news media’s credibility and often spread misinformation around the world. Weiter schreibt er, dass das Justizministeriums gegen Leute ermittelt, die während Trumps Präsidentschaft gewaltsam gegen Journalisten vorgegangen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass sie es unter Trump noch schlimmer finden, macht diese Organisation sicher noch nicht seriös. Ich denke, es ist klar ein Quelle mit Bias. --Charkow (Diskussion) 01:49, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Inwiefern ist das eine Quelle mit Bias? Der einzige Bias, den ich erkenne, ist pro Pressefreiheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:56, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn die die Pressefreiheit unter Obama ganz besonders bedroht fanden (OK, und unter Trump noch schlimmer) und man weiß, wie es sonst in der Welt zugeht? --Charkow (Diskussion) 02:03, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie ich schon schrieb: Der Wikipedia-Artikel ist ungenau. Am besten den Original-Report lesen: [60]

Sie sagen nicht, dass es in den USA schlechter wäre als im Rest der Welt. Sie sagen, dass es in den USA zum Zeitpunkt der BidenObama-Administration schlechter war als in den USA vorher. Die USA hatte immernoch weltweit gesehen eine gute Pressefreiheit, aber sie war schlechter als unter den US-Regierungen vorher.

Im Original-Bericht wird auch deutlicher, was mit "Klima der Angst" gemeint ist: Nicht die Journalisten hätten Angst, sondern die Regierungsmitarbeiter hätten Angst, unbefangen mit Journalisten zu sprechen. Das wurde dann in den deutschen Medien als "Klima der Angst" bezeichnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:07, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vor wenigen Minuten schrieben Sie noch, unter Biden wäre es laut denen besser gewesen wie davor (unter Trump). Na denn --Charkow (Diskussion) 02:13, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte oben einen Schreibfehler drin. Ich hoffe, jetzt ist es klarer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:24, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nach dem 2WK gab es ein cum grano salis mehr oder weniger geordnetes, vorgeplantes Vorgehen der Siegermächte hinsichtlich Versorgung der Bevölkerung, Umgang mit Kriegsverbrechern und -gefangenen und Wiederaufbau sowie Organisation des politischen Lebens. Gibt es Informationen, wie sich Israel das nach dem Sieg über die Terroristen vorstellt? (Für Israel ist natürlich ein toter Terrorist ein guter Terrorist, weil man mit dem nicht die Scherereien hat, ihn vor Gericht stellen zu müssen, was bei -zigtausenden Tätern nicht nur eine logistische Mammutaufgabe, sondern auch eine Quelle von Dauerärger ist, sie dann auch noch lebenslänglich einbuchten zu müssen, gegen die Dauerpropaganda ihrer Sympathisanten, die sie natürlich zu Märtyrern stilisierten.) Der Unterschied mag sein, daß die Alliierten für die Planung jahrelang Zeit hatten, während Israel erst "gerade eben" schmerzhaft vors Schienbein getreten wurde. Aber vielleicht ist die Frage auch unrealistisch, weil nach dem, was ich den Medien entnehme, solche Vorstellungen gerade eben nicht existieren, maW Israel eigentlich keine Ahnung hat, wie es aus der Nummer wieder rauskommen soll. Falls ich mich irre und es Pläne (und reputable Quellen dafür) gibt: Nur zu! --77.10.149.192 06:44, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Naja, es gibt die Aussage von Netanyahu von heute, aber was das konkret bedeutet würde wohl pure Spekulation sein [61]--Maphry (Diskussion) 06:52, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gestern gab es Berichte das die Palästinensische Autonomiebehörde angeboten haben soll die Verwaltung des Gazastreifen zu übernehmen. Ob es jetzt schon genug konkretes für einen Abschnitt gibt müsste durch ein sichten der Quellen geschehen.

Wenn du einen Textvorschlag und Quellen hast würde jemand ihn gewiss einfügen. --FrancisMortain (Diskussion) 06:55, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Muß ich passen, habe ich nicht. (Und meine eigenen Vorstellungen gehören hier natürlich nicht hin. Obwohl die des öfteren dazu führen, daß ich bei irgendwelchen Vorschlägen - wie z. B. dem der Autonomiebehörde - denke "Vergeßt es, das funktioniert nicht". Aber wer hört schon auf mich...) --77.10.149.192 16:24, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel besteht nach der Auslagerung der Chronologie fast zur Hälfte aus Reaktionen. Ein nicht unerheblicher Teil der Reaktionen ist darüber hinaus im Artikel Chronologie zu finden. Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn.

Ich denke, viele der Reaktionen sind eigentlich nicht enzyklopädisch relevant. Zum einen, weil es Personen sind, von den noch nie jemand was gehört hat, zum anderen, da es oftmals dieselben Personen sind, die mehrfach ein Statement abgeben und im Prinzip genau das Gleiche sagen wie beim letzten Mal.

Ich denke daher, man sollte den Artikel und die Chronologie auf die relevanten Reaktionen begrenzen.

Eine andere Lösung könnte ein weiterer Artikel nur mit den Reaktionen sein oder man integriert die nicht wirklich relevanten Reaktionen nur in die Chronologie. --FrancisMortain (Diskussion) 19:42, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Siehe oben der zweite Abschnitt mit meinem Vorschlag dazu. Also Aufteilen nach Zeitabschnitten und dann die wichtigen Akteure von allen Seiten.--Maphry (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zum einen finde ich, dass der Verlauf nach Ausgliederung der Chronologie zu stark gekürzt wurde. Ja, eine Kürzung war nach Ausgliederung sinnvoll. Aber bitte nicht so extrem, dass nur noch ein kurzer Abschnitt stehenbleibt.

Bei den Reaktionen denke ich, dass man die geeignet zusammenfassen kann: Wenn eine Person oder Organisation das gleiche mehrmals sagt, muss man das nicht jedes mal wiederholen, sondern kann erwähnen, dass sie es mehrmals gesagt hat.

Zur Gliederung: Ich bin gegen eine zeitliche Gliederung der Reaktionen. Eine Gliederung nach Staaten bzw. Organisation wie im Augenblick finde ich da passender. Alternativ könnte man auch eine thematische Gliederung machen: Äußerungen zur Blockade, Äußerungen zum Luftangriff, Äußerungen zur Bodenoffensive, Äußerungen zu den Geiseln, Äußerungen zu Ausländern im Gazastreifen etc. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Letzteres war mit zeitlicher Gliederung gemeint, also Themenbezogen, auch wenn ich es nicht zu kleingliederig machen würde. Also Terroranschlag, erste Phase (Luftangriffe und Blockade), Bodenkrieg.--Maphry (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Viele haben sich in einem Statement zu mehreren Themen geäußert. Eine sehr enge Aufteilung würde eine Strukturierung vermutlich sehr kompliziert machen.

Bezüglich des Verlaufs wäre eine ähnlich strukturierte Übersicht in meinen Augen auch eine gute Ergänzung des Artikels. Der Verlauf ist so, wie er jetzt ist, wirklich ziemlich kurz. --FrancisMortain (Diskussion) 21:29, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie Zeit Online gestern Abend im Live-Blog berichtete, haben sich UNRWA-Mitarbeiter "offenbar" lobend zu dem Massaker der Hamas vom 7. Oktober in sozialen Netzwerken geäußert. Das gehe aus einem Bericht der Organisation Impact-se (Institute for Monitoring Peace and Cultural Tolerance in School Education) hervor, über den die Times of Israel berichtet hatte. Manche der Posts sind öffentlich einsehbar. Ein Mitarbeiter habe den 7. Oktober als “first real victory” on the way to “liberating” all of Palestine gelobt. Ich warte noch ab, ob weitere Medien dies aufgreifen. UNRWA als vertrauenswürdig Quelle ist damit diskreditiert; der Artikel sollte noch einmal kritisch auf die Darstellungen geprüft werden, die auf UNRWA zurückgehen. --Fiona (Diskussion) 09:16, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es tun sich Abgründe in diesem Laden auf.

https://unwatch.org/report-u-n-teachers-celebrated-hamas-massacre/ --FrancisMortain (Diskussion) 09:55, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das wurde von der gleichen NGO in einem Tweet geschrieben: Meet UNRWA employee Mohammed Al-Shaikh Ali. On October 10th he posted that "anyone who tries to flee to the south should be treated the way we ought to treat traitors" and that the only acceptable direction to move is "east" or "north," endorsing the Hamas invasion of Israel.

Das ist nichts anderes als die Aufforderung Kriegsverbrechen zu begehen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:58, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Jüdische Allgemeine berichtete schon vor drei Wochen, dass UN Watch Judenhass unter UNRWA-Lehrern und antiisraelische Propaganda im Unterrichtsmaterial der UNRWA dokumentiert habe. https://www.juedische-allgemeine.de/politik/un-lehrer-feierten-hamas-massaker/--Fiona (Diskussion) 09:27, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mal ein bisschen Kontext:

• Das UNRWA-Hilfswerk hat über 30.000 Mitarbeitende, die meisten davon Palästinenser*innen.
• Die deutsche Bundesregierung hat gerade entschieden, bereits eingeplante Zusagen in Höhe von 71 Millionen Euro für das UNRWA freizugeben und zusätzliche 20 Millionen Euro neu zur Verfügung zu stellen.
• Entwicklungsministerin Svenja Schulze sagte: „Das UN-Hilfswerk UNRWA ist der wichtigste Partner für die Versorgung der Menschen im Gaza-Streifen. Diese Organisation dürfen wir nicht aufgeben, wenn es eine friedliche Zukunft für Israel und die palästinensischen Gebiete geben soll. Das ist auch im Sicherheitsinteresse von Israel und für Millionen Menschen in den palästinensischen Gebieten, die in Frieden leben wollen. Deutschland wird hier seinen Anteil leisten.“ --Andreas JN466 19:52, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Kontext wird nicht gebraucht. UNRWA hat einen Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:59, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die deutsche Bundesregierung hat dem UNRWA also Hilfe bewilligt. Ja und? Die deutsche Bundesregierung hat auch gerade erklärt, Israel "militärisch alles an Hilfe zu leisten, was erbeten wird" [62]. Wir sind uns wohl einig, dass sich aus letzterem keineswegs ergibt, dass offizielle israelische Regierungs-Verlautbarungen als neutrale Quelle zu behandeln wären. Ebensowenig ergibt sich aus bewilligten Hilfszahlungen an das UNRWA, dass dessen Erklärungen als Beleg geeignet sein müssen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:51, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Einen neuen Abschnitt zu Beistandsmaßnahmen habe ich gerade erstellt, ein weiter zu humanitären Hilfen macht meiner Meinung nach ebenfalls Sinn. Diese sollten meiner Meinung nach mit den jeweiligen Infos aus der Chronologie gefüttert werden, damit man alle an einer Stelle findet. Aus der Chronologie würde ich sie dann löschen, um diese zu verschlanken.

Was denkt ihr? --FrancisMortain (Diskussion) 20:07, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Intro beschreibt die Reaktionen Israels auf das Massaker, doch verschweigt, dass 1. die Hamas permanente Raketenbeschüsse fortsetzt, und dass 2. das Ziel der israelischen Armee ist, die Infrastruktur der Hamas zu zerstören. Das Intro wirkt, als führe die israelische Armee einen Krieg gegen die palästinensische Bevölkerung. --Fiona (Diskussion) 20:19, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde nicht, dass die Darstellung so sehr von der Realität abweicht, auch wenn die israelische Armee sicher keinen Genozid will. Das was Israel derzeit im Gazastreifen tut, droht - nicht meine Worte, sondern die des israelischen Historikers Omer Bartov (einem der angesehensten/profilitiersten Genozid und Holocaustforscher) - "in eine ethnische Säuberung und einen möglichen Genozid auszuarten." Quelle (Der Spiegel). Es gebe "klare Aussagen israelischer Politiker und Militärs, die von der Auslöschung, Zerstörung und Beseitigung der palästiensischen Bevölkerung sprechen." Das seien "genozidale Äußerungen." Hier die archivierte Version des Interveiws ohne Aboschranke. --LennBr (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Hamas ist es, die möglichst viele Tote in Gaza will.

https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-plan-ziele-angriff-hohe-verluste-sollen-arabische-welt-aufwiegeln-news-zr-92664154.html

Mal ehrlich, was bringt es Israel Zivilisten zu töten? Antisemitischen Attacken weltweit, Hetze gegen Israel, noch weitere Isolierung, der Friedensprozess mit den arabischen Staaten torpediert ...

Macht total Sinn oder? --FrancisMortain (Diskussion) 21:19, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Sinnfrage was Israel davon hat, stellst Du berechtigterweise, denn Israel gibt den Terroristen, wie der von Dir verlinkte Artikel richtig darstellt, genau das, was sie gewollt haben. Man könnte übertrieben gesagt fast sagen, Israel unterstützt durch seine militärische Überreaktion die Hamas in dem Bestreben, antisiraelische Staaten wie Iran zu einer Reaktion zu verleiten. Das ergibt alles eigentlich keinen Sinn für Israel. Es sei denn natürlich, Israel zielt neben der Vernichtung der Hamas auch auf die Vertreibung der Palästinenser nach Ägypten ab. (Nur spielt Ägypten da noch nicht mit, weil es nicht gewillt ist, die 2 oder 3 Millionen Palästinenser aus dem Gazastreifen auf die Sinai-Halbinsel zu lassen bzw. aufzunehmen.) Teile des israelischen Militärs sind jedenfalls zur Vertreibung gewillt - zumindest im Westjordanland ignoriert das israelische Militär die Vertreibung und Landnahme seit vier Jahren, seit dem Terrorangriff der Hamas nehmen Soldaten auch daran teil. --LennBr (Diskussion) 23:25, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte Spekulationen unterlassen und sachlich bleiben. Es gibt keinen Genozid. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:38, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde das englische Intro sehr gelungen. Da kann man dann auch den Raketenbeschuss einbauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:17, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich tendiere eher zu einem kurzen Intro. Bericht, Zitate und Ähnliches sind in einem solchen in meinen Augen fehl am Platz. Es braucht eine sachliche, kurze Zusammenfassung mehr nicht.

Also Auslöser und der Verlauf in Kurzform. Später auch das Ergebnis.

Das Problem, das man sonst bekommt, sehen wir hier in der Diskussion. Eine Zahl wird genannt, dann heißt es, es sei nicht neutral, wenn die Zahl von der anderen Seite nicht auch genannt wird. Wenn ein Zitat von/gegen eine/r Seite kommt, wird eins von/gegen den Anderen gefordert usw. --FrancisMortain (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zahlen und Gegenzahlen gehören nicht in die Einleitung - Diskussionen zu Zahlen mit entsprechenden Belegen oder Qualifikationen können besser im Haupttext aufgearbeitet werden. --Stauffen (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde das englische Intro auch gut (und habe etwa 10 Prozent davon geschrieben). --Andreas JN466 00:00, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Noch zu einem anderen Aspekt im Intro, der scheinbar auch die ganze Zeit neu ausverhandelt werden muss. Jetzt steht da: "Seit dem Holocaust forderten einige der gegen Israel geführten Kriege zwar mehr Opfer unter den Juden, aber in keinem wurden so viele an einem einzigen Tag ermordet." Würde ich ändern. Der Kriegsvergleich ist unpassend, es war ein Terroranschlag. Außerdem ist diese Rechnerei, dass zwar schon mal so viele Juden getötet wurden, aber nicht an einem Tag, an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Es war das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust - das kann doch einfach so da stehen ohne wenn und aber (nur die Zahl 1.400 ist falsch, da einige Opfer nicht jüdisch waren). Ich finde grundsätzlich, dass der Holocaust-Verweis nicht im Header vorkommen muss, aber wenn, dann ohne diese Zahlenakrobatik. --Fraxs (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1. --Andreas JN466 11:44, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit Versionsänderung vom 5. November 2023, 10:20 Uhr hatte ich im Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 die Aussage: „Der Angriff der Hamas auf Israel 2023 ist eine terroristische Aktion, die unter Führung der islamistischen Hamas aus dem Gazastreifen am 7. Oktober 2023 gegen Israel gestartet wurde. Dabei handelt es sich um den größten Massenmord an Juden nach Ende des Zweiten Weltkrieges.“ den mE im Zusammenhang mit den Greultaten der Hamas irrelevanten Hinweis auf den von den Nationalsozialisten an den europäischen Juden begangenen Genozid rausgenommen; Zeit, Ort und Umstände waren andere! Den von Andreas in seinem Beitrag vom 10. Nov. 2023 (00:00) geäußerten Bedenken stimme ich deshalb zu. Der Holocaust ist ein in der Geschichte der Menschheit an Grausamkeit und Menschenverachtung unvergleichlicher, nie dagewesener, staatlich geplanter und umgesetzter industrialisierter Genozid, der die endgültige Beseitigung der europäischen Juden zum Ziel hatte. Ich werde deshalb, den von mir – mit Blick auf die in einem verborgenen Kommentar im Text – eingebrachte Vergleich des von der Hamas zu verantworten Massakers an israelischen Juden mit Ereignissen während des Holocaust aus dem Intro wieder rausnehmen. In der Konsequenz gehört ein Holocaust-Verweis nicht in Wikipedia-Artikel die in Zusammenhang mit den Greultaten, die von Hamas-Terroristen am 7. Oktober 2023 auf israelischen Staatsgebiet, an israelischen Staatsbürgern begangen wurden.--Gruß Eandré \Diskussion 13:26, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die jetzt wieder bestehende Version war über mehr als zwei Wochen nahezu unverändert im Intro enthalten. Es läuft eine Diskussion inklusiver Dritten Meinungen wenn es einen Konsens für Änderungen gibt, kann eine solche gerne erfolgen. Alleingänge bringen bei einem Thema wie diesen nichts außer Stress. --FrancisMortain (Diskussion) 14:32, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Vergleich ist belegt, für die Löschung gibt es keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist das, wofür es einen Konsens gibt.

Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#Holocaustvergleich --FrancisMortain (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2023#"Größter Massenmord...seit Holocaust --FrancisMortain (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Mord an den Juden war keine Kriegshandlung, deswegen war die bisherige Formulierung irreführend und ungenau. Gemeint ist eindeutig der Holocaust, also sollte man den auch benennen, zumal der auskommentierte Beleg genau diese Formulierung im Titel hat. --Φ (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Holocaust war auch kein Terrorangriff, sondern ein industrieller Massenmord vom Staat durchgeführt. Gerade dieses "vom Staat durchgeführt" fehlt dem 7. Oktober. Hinzu kommt noch das schiere Ausmaß von mehreren Millionen Juden vs. 1.400 Juden.

Letztendlich geht es bei "seit"-Angaben aber auch eher um eine zeitliche Einordnung. Daher plädiere ich für "größten Massenmord seit der Staatsgründung Israels". Das ist exakt, übernimmt nicht die Hamas-Gleichsetzung von Juden=Israelis und lässt nicht den größten Massenmord aller Zeiten (mehrere Millionen) mit einem 1.400 Menschen-Massenmord assoziieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Industriell war der Holocaust nur in den Vernichtungslagern. Die Einsatzgruppen der SS gingen in sehr ähnlicher Weise vor wie die Hamas. Im angegebenen Beleg steht wörtlich „tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust“. Welche Quelle nimmt denn Bezug auf die Staatsgründung? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Quelle kann im eigentlichen Text auch gerne wiedergegeben werden. Für das Intro halte ich es allerdings für kontraproduktiv wenn der größte Massenmord aller Zeiten unkommentiert mit einem 1.400-Menschen Massenmord assoziiert wird. Damit erweist man dem Kampf gegen Antisemitismus und Aufklärung um den Holocaust einen Bärendienst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Konsequenz, die viele aus dem Schrecken gezogen haben, war Nie wieder. Und jetzt hat es doch wieder angefangen, dass Juden massenhaft abgeschlachtet wurden, weil sie Juden waren. Darauf bezieht sich der Tagesspiegel und auch zahlreiche andere Veröffentlichungen mit gleichem Tenor. Gerade komme ich von einer Gedenkveranstaltung zur Pogromnacht (in Harburg fand die einen Tag später statt, daher erst heute): Mehrere Redner zogen genau diese Parallele. Insofern finde ich es vollauf angemessen, hier auf den Holocaust zu verweisen.

Gibt es denn irgenwelche seriösen Stimmen, die das als Verharmlosung des Holocaust und als „Bärendienst“ ansehen? --Φ (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Darauf zu verweisen, dass die Leute getötet wurden, weil sie Juden waren, ist legitim. Und diesen Verweis kann man auch gerne bringen. In der aktuellen Fassung des Intros geht es aber nicht um den Grund, sondern um die schiere Größe der Opferzahl.

Zu den Reden auf der Gedenkveranstaltung: Haben die Redner eine Parallele zwischen Holocaust und Terrorangriff gezogen oder zwischen Pogromnacht und Terrorangriff? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass Juden ermordet werden, weil sie Juden sind, kommt ja leider häufiger vor. Dass es über tausend auf einmal sind, hat es seit dem Holocaust nicht gegeben. Stimmt also.

Bei den Ansprachen ging es um den Holocaust, als dessen Auftakt der Novemberpogrom gedeutet wurde. --Φ (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nochmal: Es geht nicht darum, ob der Satz stimmt. Es geht darum, dass eine Assoziation zwischen dem Holocaust und einem 1.400 Menschen Massenmord geweckt wird.

Bei der Pogromnacht kamen ungefähr 2.000 Menschen (nach Schätzung von Richard J. Evans) ums Leben. Das ist in etwa die Größenordnung des Terrorangriffs. Da würde die Assoziation Sinn machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:58, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man den Wortlaut "seit dem" genau nimmt, ist es eine zeitliche Einordnung und keine quantitative Einordnung. --FrancisMortain (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine zeitliche Einordnung der Quantität. Die Quantität (wieviele Tote) wird hier zeitlich eingeordnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das geht doch alles an den konkreten Änderungen vorbei. Wenn man die Assoziation zum Holocaust nicht will (die aber immer wieder in der Rezeption vorkommt), dann kann man doch nicht Holocaust durch 2. Weltkrieg ersetzen, sondern müsste das ganz streichen, die Formulierung seit dem 2. Weltkrieg ist entweder komplett sinnfrei oder (und das ist ja wohl tatsächlich so, denke ich) ein Akt der Beschöngung und des Nicht-Aussprechens. Wenn man der Meinung ist, der Holocaust passt als Vergleich nicht, dann lässt man auch den 2. Weltkrieg weg. --Charkow (Diskussion) 02:51, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die von Hamas abgefeuerten Raketen müssen in der Tat erwähnt sein und sind das jetzt auch. (Associated Press sprach schon am 8. Oktober von "Tausenden" von abgefeuerten Raketen.) --Andreas JN466 17:50, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was haltet ihr von folgender überarbeiteten überarbeiteten Variante des ersten Absatzes vom Intro:

„Der Krieg in Israel und Gaza 2023 wurde am 7. Oktober 2023 durch den Terrorangriff der Hamas auf Israel ausgelöst, bei dem radikale Palästinenser unter Führung der islamistisch-terroristischen Hamas vom Gazastreifen aus Israel überfielen und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten. Bei diesem Massaker der Hamas handelt es sich um das größte Judenprogrom seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, bei dem nicht nur israelische Staatsbürger ermordet wurden, sondern auch rund 250 Menschen als Geisel von der Hamas in den Gazastreifen entführt wurden. Vom Gasastreifen aus wurden Tausende Raketen in Richtung israelischer Städte geschossen."

🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:07, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wieso auf den Weltkrieg Bezug genommen werden sollte. Welche Quelle ordnet den Hamas-Terror denn so ein? Für die Massenmorde an Juden, die während des Zweiten Weltkriegs stattfanden, gibt es schließlich einen Fachbegriff: Holocaust. Auch die im Artikel angegebene Quelle bezieht sich auf den Holocaust, ähnliche Stimmen ließen sich leicht finden. Ich sehe keinen Grund, hier von der angegebenen Quelle abzuweichen. --Φ (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Begründungen stehen oben. Die muss Eandré hier nicht wiederholen.

Inhaltlich ist alles drei das gleiche:

• seit dem Holocaust
• seit Ende des Zweiten Weltkriegs
• seit Gründung des Staates Israel

Der einzige Unterschied ist, inwiefern der größte Massenmord aller Zeiten mit einem 1.400 Menschen Massenmord assoziiert wird.

An Eandrés Vorschlag habe ich zu kritisieren, dass ein Pogrom ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt ist. Die Massaker der Bartholomäusnacht wurden von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der Reichskristallnacht wurden ebenfalls von der Obrigkeit geduldet und waren deshalb ein Pogrom. Die Massaker der Hamas am 7.10. wurden jedoch nicht von der Obrigkeit geduldet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Doch. Die Hamas ist die Obrigkeit in Gaza. Passt also.

Wieso zeitliche Einordnungen vorgenommen werden sollen, die in keiner Quelle vorkommen, hast du nicht beantwortet. Selbstausgedacht ist Theoriefindung, oder etwa nicht. Der Bezug auf den Holocaust ist aber belegt. Also. --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1. Wieso habe ich geahnt, dass dieses gleich doppelt falsche Argument kommt?

1. Die Hamas hat die Massaker nicht geduldet (passiv), sondern selber durchgeführt (aktiv).
2. Es geht um die Obrigkeit auf dem Gebiet, auf dem die Angriffe durchgeführt werden. Die Hamas ist Obrigkeit im Gazastreifen. Die Massaker fanden aber in Israel statt. Dort ist Israel die Obrigkeit. Sollte die Hamas Angriffe auf eine Minderheit im Gazastreifen dulden (nicht selber durchführen!), wäre das ein Pogrom.

2. Das beste wäre, die zeitliche Einordnung in den Text zu verschieben, wo das ganze kontextualisiert werden kann. Es gab hier schon an anderer Stelle den Vorschlag, das Intro möglichst kurz zu lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1) Dann waren die Novemberpogrome also gar keine, weil die Nazis sie nicht „geduldet“, sondern „durchgeführt“ haben? Und das Pogrom von Iași war also auch keins, weil es von der Wehrmacht in Rumänien, also im Ausland verübt wurde? Sorry, aber das stimmt doch hinten und vorne nicht. Hier gibt es Belege dafür, dass der Hamas-Angriff in der Presse als Pogrom bezeichnet wird. Gibt es Stimmen, die schreiben, dass das falsch ist? Nein, so etwas behaupten nur Wikipedia-Benutzer.

2) Welche Quelle sagt, dass der Zweite Weltkrieg eine bessere zeitliche Einordnung ist als der Holocaust? Wieder keine, auch das meinst allein du. Das reicht aber nicht, wir arbeiten hier nicht nach eigenem Gutdünken, sondern nach seriösen Quellen. --Φ (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1) Dann wäre der Holocaust also auch ein Pogrom? War das Massaker von Butscha ein Pogrom? Zählt das Vorgehen von China gegen Tibeter als Pogrom? Als China 1989 auf Demonstranten auf dem Tiananmen-Platz schoss, war das ein Pogrom?

Die Novemberpogrome wurden vom NS-Regime organisiert und gelenkt. Aber durchgeführt wurde es von Zivilisten. (Diese Zivilisten wurden von der NSDAP dazu aufgestachelt, aber waren dennoch Zivilisten.)

2) Holocaust und Zweiter Weltkrieg waren zeitlich zur gleichen Zeit, sind also beides die gleiche zeitliche Einordnung. Oder wo siehst du einen Unterschied in der zeitlichen Einordnung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:35, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Holocaust gab es Pogrome und noch andere Formen entsetzlicher Massengewalt. Das Wort Pogrom hat eine Konnotation zum Antisemitismus, es ist aber nicht trennscharf definiert. Man kann nicht fragen: Was dies und das ein Pogrom, sondern allenfalls: Wird es als solches bezeichnet. Alles andere ist Theoriefindung.

Wenn wir zeitlich einordnen, sollten wir die Einordnung wählen, die sachlich passt und belegt ist. Beim Weltkrieg ist das nicht der Fall, beim Holocaust schon. Aber vielleicht hast du ja einen Beleg für die Einordnung in den Weltkrieg. --Φ (Diskussion) 21:40, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage war nicht, ob es im Holocaust Pogrome gab. Natürlich gab es während des Holocausts auch zivile Ausschreitungen gegen Juden, die von der Obrigkeit geduldet oder sogar gefördert wurden. Die Frage ist, ob der Holocaust selber ein Pogrom ist. Es gibt im Deutschen die Unterscheidung zwischen Pogrom und Judenpogrom. Aber ja, Konnotationen verleiten zu Assoziationen, was dazu führt, dass man sich unter Wörtern was anderes vorstellt, als ihre wissenschaftliche Bedeutung ist.

Wenn wir eine Einordnung prominent ins Intro setzen, dann sollte das eine Einordnung sein, die durch wissenschaftlichen Quellen und nicht durch Zeitungsartikel abgedeckt ist. Einordnungen von Zeitungsartikeln können gerne in den eigentlichen Text. Aber das Intro sollte gerade bei solchen Einordnungen schon auf valideren Quellen (sprich wissenschaftlicher Literatur) beruhen. Solange diese fehlt, besser auf eine Einordnung verzichten, als eine unwissenschaftliche Presse-Einordnung vorzunehmen, die falsche Assoziationen weckt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:46, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht, ebenso wie dass der belegte (!) Bezug zum Holocaust falsche Assoziationen wecken würde. --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Holocaust ist kausal und temporär an die Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) gebunden und hat somit keinerlei Bezug zu den von den Terroristen der Hamas am 7. Oktober 2023 verübten Verbrechen. Ob es sich bei den von der Hamas an israelischen Staatsbürgern begangenen Verbrechen um ein Judenprogrom gehandelt hat, ist eine Definitionsfrage, die im wissenschaftlichen Diskurs noch zu beantwortet ist. Ich halte es deshalb momentan für richtig im Zusammenhang mit dem von am 7. Oktober 2023 von der Hamas in Israel verübten Verbrechen weder den Begriff »Judenprogrom« noch »Holocaust« im Text des Artikels zu verwenden 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 22:56, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Holocaust „war“ selbstverständlich kein Pogrom, was soll diese Frage. Das ist hier egal. Der Zweite Weltkrieg war auch kein Pogrom. Den willst du aber in der Einleitung haben. Das ist Theoriefindung, weil es keine Quelle gibt, die einen Zusammenhang zwischen ihm und dem Angriff der Hamas herstellt. Das hast ganz allein du dir ausgedacht. --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, hier vermischen gerade drei Fragen. Die eine Frage ist, was ein Pogrom ist. Die andere Frage ist, welche zeitliche Einordnung besser passt. Und eine dritte Frage ist, was ich in der Einleitung haben will.

Zur 1. Frage: Ein Pogrom ist ein Angriff mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt.

Zur 2. Frage: Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die präzise ist, ohne Assoziationen zu bilden (z.B. "seit 1945"). Da Presse aber davon lebt, Assoziationen und damit Emotionen zu wecken, müssen wir damit warten, bis es wissenschaftliche Literatur gibt.

Zur 3. Frage: Mittlerweile schließe ich mich FrancisMortains Idee an, das Intro selber möglichst kurz zu halten bis der Krieg beendet ist bzw. es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema gibt. Dann kann man das Intro geeignet ausbauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1) Das ist eine, nicht sehr weit verbreitete Definition. Du hast sie aus der Wikipedia, aber WP:WPIKQ. Das Handbuch des Antisemitismus definiert Pogrom als „antijüdische Ausschreitungen“. Was das mit der hier anstehenden Frage zu tun hat, weiß ich immer noch nicht. Ist wohl auch egal.

2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die belegt ist, nicht selbstausgedacht.

3) Meine Version ist 11 Bytes kürzer als die davor. --Φ (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

zu 1) Wikipedia hat sie aus der Encyclopædia Britannica: Pogrom, (Russian: “devastation,” or “riot”), a mob attack, either approved or condoned by authorities, against the persons and property of a religious, racial, or national minority. Es ging hierbei um den Textvorschlag von Eandré, der das Wort enthält.

Dass das Handbuch des Antisemitismus sich nur für Ausschreitungen gegen Juden interessiert und ihn Ausschreitungen gegen Hugenotten wie in der Bartholomäusnacht nicht interessieren, verwundert kaum. Aber auch das Handbuch gegen Antisemitismus sagt, dass es dabei um Ausschreitungen geht und nicht um bewaffnete Konflikte bzw. Terrorangriffe.

zu 2) Am besten passt eine zeitliche Einordnung, die auf wissenschaftlicher Literatur basiert.

zu 3) Die Version "[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten – der größte Massenmord an Juden seit 1945 –, rund 250 weitere entführten und [...]." wäre nochmal ein paar Byte kürzer.

Den zeitlichen Vergleich in den eigentlichen Text zu verschieben, würde das Intro noch kürzer machen: "[...] und mindestens 1.400 Zivilisten und Soldaten ermordeten, rund 250 weitere entführten und [...]."

Und weiter oben gibt es von anderen Autoren noch Textvorschläge für noch kürzere Intros. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:45, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Diskussion um Pogrom geht am Thema vorbei. DIe größte Zahl ermordeter Juden nach 1945 oder nach dem 2. Weltkrieg ist doch absurd, dann könnte man auch schreiben "nach 1950". 1945 bzw. das Ende des 2. Weltkriegs wird doch deshalb von Ihnen gewählt, weil bis 1945 das Massenmorden des Holocaust in Gang war, und ist daher eine reine Verbrämumg und ein skandalöses Nichtaussprechen wollen. --Charkow (Diskussion) 02:58, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung. Der Vorschlag von "seit dem Zweiten Weltkrieg" kommt von Eandré. Von mir kommt der Vorschlag "seit 1945" bzw. "seit der Staatsgründung Israels". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:03, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der ist mindestens genauso absurd, eher noch verbrämter und verschämter. Sie könnten ja auch nach 1950 schreiben, und es würde auch rein formal zutreffen. --Charkow (Diskussion) 03:19, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das hatten wir doch schon bei Save the Children: Man geht solange jahrweise zurück, bis man auf ein Jahr kommt, auf das die Aussage nicht mehr zutrifft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:22, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt wird der Formalismus endgültig zynisch. D.h. Sie gehen immer ein Jahr zurück bis zu einem Jahr, in dem der Massenmord an den Juden, der auch Holocaust oder Shoah genannt wird, noch im Gang war - aber seit dem Holocaust wollen Sie partout nicht schreiben. Ich breche die Diskussion hier ab. --Charkow (Diskussion) 03:48, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Beim Holocaust wurden mehrere Millionen Juden ermordet. Beim Terrorangriff der Hamas wurden 1200 Juden ermordet. Die Größenordnung ist eine vollkommen andere. Hier eine Assoziation zu erwecken, ist völlig fehl am Platz. Was wichtig ist: Dass Israel in den letzten 70 Jahren keinen solchen Terrorangriff erlebt hat wie am 7. Oktober. Es wird eben nicht ausgedrückt, dass der Terrorangriff vom 7. Oktober irgendwie vergleichbar wäre mit dem Holocaust. Es wird ausgedrückt, dass Israel 70 Jahre hatte, in denen es keinen so schweren Terrorangriff gab. Das ist das Relevante. Die Aussage, die in dem "seit dem Holocaust" steckt, ist letztendlich keine Aussage über den Holocaust, sondern darüber, dass während der Intifada weniger Juden gestorben sind als beim aktuellen Terrorangriff. Das Wörtchen "seit" ist wie schon gesagt eine zeitliche Einordnung und trifft primär Aussagen über Ereignisse, die in diesem "seit-Fenster" geschehen sind. Das Problematische sind die Assoziationen, die geweckt werden, obwohl sie nicht Teil der Aussage sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:08, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die von Eulenspiegel1 am 11. Nov. 2023 (03:03 Uhr) vorgeschlagene Formulierung:»seit der Staatsgründung Israels,« wäre mE korrekt, wenn das Ereignis zeitlich und kausal eingeordnet werden soll; andernfalls würde es sich um Theoriefindung (TF) handeln. Ich fände es daher richtig im Intro, entweder die von Eulenspiegel1 vorgeschlagene Formulierung zu verwenden oder ganz auf einen zeitlichen Bezug zu verzichten --Gruß Eandré \Diskussion 07:59, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist selbstausgedacht und kommt daher als Theoriefindung nicht in Frage. Der Terrorangriff gilt als tödlichster Angriff auf Juden seit dem Holocaust, das steht belegt im Artikel. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und wenn der keinen Bezug auf den Weltkrieg oder die Staatsgründung nimmt, haben die auch in der Zusammenfassung nichts verloren, logisch. Wer den Bezug auf den Holocaust unpassend findet, darf sich bei Professor Lipstadt beschweren, die sieht das so. --Φ (Diskussion) 10:02, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Phi Es geht nicht um einen Holocaust Vergleich, sondern einen Verweis, der nachvollziehbar ist, da Israel und das jüdische Volk eben die Geschichte hat, die es hat. Die Taten der Hamas sind insofern die Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln, da das Ziel die (vollständige) Vernichtung jüdischen Lebens ist. Führende Palästinenser und Nationalsozialisten haben in den 1930ern & 40ern gemeinsame Sache gemacht (Mohammed Amin al-Husseini), das spielt auch eine Rolle finde ich. Die Singularität des Holocaust, die sich etwa durch seinen industriellen Tötungsmechanismus auszeichnet, wird durch den Verweis und das Aufzeigen der ideologischen Paralellen nicht in Frage gestellt. Finde aber grundsätzlich dass der Verweis im Intro gar nicht vorkommen muss, wenn aber dann bitte nicht "seit 1945" oder "dem Zweiten Weltkrieg", sondern ohne wenn und aber "Holocaust." --Fraxs (Diskussion) 10:36, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist keine TF, sondern eine Umformulierung. Welche inhaltliche Änderung hätte diese Umformulierung denn? Dass die Aussage dann keine Assoziation mehr hat, ist klar. Aber was würde sich inhaltlich durch die Umformulierung ändern?

Aber das ganze erledigt sich ja eh, wenn man das Intro wie oben vorgeschlagen einfach kürzt und diesen Verweis in den Text verschiebt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dafür besteht kein Konsens. --Φ (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Augenblick besteht für überhaupt keine Formulierung Konsens. Deswegen ja die Diskussion, um irgendwie Konsens herzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da kein Konsenz in der Diskussion erreicht werden konnte, sollten wir die strittige Formulierung im Intro weglassen. --Gruß Eandré \Diskussion 07:12, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gab einen Konsens [63] , solange es keinen neuen Konsens gibt, gilt der Alte weiter. Der Text sollte daher zurück auf Diesen geändert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 10:47, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß zwar nicht ob es Richtlinien zur Verfahrensweise für den Fall gibt, wenn über eine im Artikel verwendete Formulierung – hier in der bereits archivierten Diskussion unter "Größter Massenmord...seit – bereits ein Konsens ausgehandelte wurde, aber in der laufenden Diskussion unter Intro / NPOV kein Konsens besteht. Nach meinem Dafürhalten sollte die strittige Formulierung solange aus dem Artikel – im konkreten Fall aus dem Intro – rausgenommen werden, bis über eine eventuell zu ergänzende Formulierung zwischen der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer ein Kompromiss ausgehandelt wurde. Was meint ihr?--Gruß Eandré \Diskussion 16:33, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Artikel sollte hier seinen Niederschlag finden: https://www.sueddeutsche.de/medien/hamas-gaza-journalisten-1.6301102 --Charkow (Diskussion) 01:21, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Artikel sollte im Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 seinen Niederschlag finden. Schließlich geht es in dem von dir verlinkten Artikel um den Terrorangriff. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:46, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch einverstanden. Ich bin allerdings nicht der einzige, der den Vorschlag bringt, wie ich inzwischen gesehen habe, siehe Abschnitt Interview mit Hamas-Funktionären. --Charkow (Diskussion) 01:52, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie gerade gesagt: Prinzipiell unterstütze ich den Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:53, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier zur Info detailliertere Äußerungen der beschuldigten Publikationen:

• CNN-Artikel zum Thema. CNN beschreibt HonestReporting als „an agenda-driven media monitoring group“ ("eine Agenda-gesteuerte Medienbeobachtungsgruppe") und sagt: „HonestReporting has a history of making serious — and often misleading — accusations against the news media.“ ("HonestReporting hat in der Vergangenheit schwere – und oft irreführende – Anschuldigungen gegen die Nachrichtenmedien erhoben.")
• New York Times (Archiv): „Die Times wies Behauptungen zurück, sie sei vor den Anschlägen gewarnt worden oder habe Hamas-Terroristen begleitet, und nannte die Behauptungen "unwahr und empörend". Sie sagte auch, dass es "keine Beweise für die Anschuldigungen von Honest Reporting" über Herrn Masoud gebe.“ ('The Times rejected suggestions that it had advance warning of the attacks or had accompanied Hamas terrorists, calling the claims “untrue and outrageous.” It also said there was “no evidence for Honest Reporting’s insinuations” about Mr. Masoud.')

Der Bericht von Politico hat Zitate von Reuters und AP:

• Reuters, englisch: “The photographs published by Reuters were taken two hours after Hamas fired rockets across southern Israel and more than 45 minutes after Israel said gunmen had crossed the border,” Reuters added, saying its staff journalists “were not on the ground at the locations referred to in the Honest Reporting article.”
• AP, englisch: AP said that it, “had no knowledge of the Oct. 7 attacks before they happened. The first pictures AP received from any freelancer show they were taken more than an hour after the attacks began. No AP staff were at the border at the time of the attacks, nor did any AP staffer cross the border at any time.“
• Reuters, deutsche Maschinenübersetzung: "Die von Reuters veröffentlichten Fotos wurden zwei Stunden, nachdem die Hamas Raketen auf den Süden Israels abgefeuert hatte, und mehr als 45 Minuten, nachdem Israel sagte, dass die Bewaffneten die Grenze überschritten hätten, aufgenommen", fügte Reuters hinzu und erklärte, dass seine Journalisten "nicht an den Orten vor Ort waren, auf die sich der Artikel von Honest Reporting bezieht".
• AP, deutsche Maschinenübersetzung: AP sagte, dass sie "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden. Die ersten Bilder, die AP von einem freien Mitarbeiter erhalten hat, zeigen, dass sie mehr als eine Stunde nach Beginn der Angriffe aufgenommen wurden. Kein AP-Mitarbeiter war zum Zeitpunkt der Angriffe an der Grenze, noch hat ein AP-Mitarbeiter die Grenze zu irgendeinem Zeitpunkt überquert."

--Andreas JN466 02:19, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• Spiegel-Bericht: Proisraelische NGO schwächt Vorwürfe gegen Agenturfotografen ab. Hatten freiberufliche Fotografen aus Gaza vorab Kenntnis von den Angriffen gegen Israel? Eine NGO hatte diesen Schluss nahegelegt – und will nun nur »Fragen aufgeworfen« haben. --Andreas JN466 17:16, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Eine gelungene Propaganda-Aktion von en:HonestReporting, die sich jetzt in DishonestReporting umbenennen sollte. --KurtR (Diskussion) 23:58, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Also moment mal, haben Se den SZ Artikel gelesen? Der beginnt mit dem Kuss zwischen dem Fotojournalisten Eslaiah und dem Hamas-Chef im Gazastreifen, der seine Unabhängigkeit ja wohl extrem in Frage stellt, obwohl er für seriöse Medien wie AP und CNN anscheinend gelegentlich tätig war - AP kündigte auch die Zusammenarbeit auf. Das ist ja wohl für sich allein schon ein Skandal, und da soll es einen beruhigen, dass AP "keine Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden." ???

  Na dann ist es ja nicht so schlimm??? --Charkow (Diskussion) 02:16, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte einen Nachtrag schreiben, dass die westlichen Medien zu Recht nicht mehr mit Hassan Eslaiah zusammenarbeiten, der mit dem Küsschen-Bild. Das Bild tauchte erst später auf, im Anfangsbericht von HonestReporting fehlte es[64].

  Der Hauptvorwurf, dass die westlichen Redaktionen und die freien Fotojournalisten davon wussten, hat sich m. W. bisher nicht erhärtet. --KurtR (Diskussion) 03:07, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Habe ich irgendwo auf diesen Vorwurf verwiesen? Ich habe den SZ-Artikel als Grundlage für Artikelarbeit empfohlen, und der ist nicht identisch mit dem Bericht von HonestReporting. Aber dass eine Agentur meint, dementieren zu müssen, "Kenntnis von den Angriffen am 7. Oktober hatten, bevor sie stattfanden", zeigt doch, dass da ein Nerv getroffen wurde. --Charkow (Diskussion) 03:16, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Es zeigt auf, wie schnell sich Vorwürfe und vermeintliche Fakten weltweit verbreiten. Wie bei der Explosion vom 17. Oktober vor dem Krankenhaus Al-Ahli-al-Arabi. Zuerst hatten die Medien die Angaben der Hamas als Beleg genommen, Israel hätte das Krankenhaus angegriffen. Spätere Untersuchungen hingegen kamen mehrheitlich zum Schluss, dass es wahrscheinlich kein israelischer Luftangriff war. --KurtR (Diskussion) 03:40, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Also dieser Verschwörungstheorie unter Berufung auf die Bild-Zeitung (!) 150 Worte zu widmen, ohne jegliche Erwähnung der oben zitierten Gegendarstellungen von New York Times, CNN, Spiegel, Reuters und AP, zieht das Niveau des Artikels einfach nur runter. --Andreas JN466 02:58, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  In der Tat in dieser Version nicht zu gebrauchen, daher entfernt.[65] Kann überarbeitet und ergänzt wieder rein mit besseren Belegen und Ergänzungen, fehlt einiges. Aussagen von DJV sind m. E. nicht relevant. --KurtR (Diskussion) 07:24, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Merci. Reuters: Gil Hoffman, der Leiter von Honest Reporting, sagt nun, er sei ja "so erleichtert", dass die Medien von dem Angriff vorher gar nichts wussten, und erklärt, dass hinsichtlich der Reuters-Fotojournalisten in der Tat gar nichts "problematisch" sei.

  Zudem erklärte Hoffman: "Es gab Leute - die israelische Regierung, Kabinettsminister, verschiedene Twitter-Persönlichkeiten -, die unsere Story aufgegriffen und so getan haben, als wüssten sie Antworten, die wir gar nicht zu kennen behauptet haben."

  Er sei nun "schockiert" über Kommentare wie die des israelischen Likud-Politikers Danny Danon, der versprach, Israel werde diese Journalisten genau wie die Terroristen "zur Strecke bringen". Hoffman: "Es gibt eindeutig Dinge in der Erklärung des Büros des Premierministers, die nicht auf Fakten beruhen. Wir haben nichts Festes gesagt." Und am Schluss sagte Hoffman dann noch: "Wir verurteilen auf das Schärfste Gewaltaufrufe oder Todesdrohungen, die sich gegen redliche Medienschaffende richten."

  Reuters erklärte: "Die haltlosen Spekulationen im Beitrag von HonestReporting, die als 'Aufwerfen ethischer Fragen' dargestellt wurden, haben Journalisten in der Region, einschließlich derer, die für Reuters arbeiten, in große Gefahr gebracht." --Andreas JN466 11:40, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Entschuldigen Sie mal, haben Sie mit dem Küsschen für den Hamas-Chef durch einen Journalisten kein Problem??? Ist das keine ethische Frage? Dass einige Agenturen sich deshalb von dem trennen, ist auch nicht relevant?

  Ich habe überhaupt nichts gegen Überarbeiten, aber einfach stumpf und eratzlos rauszulöschen, ist skandalös. --Charkow (Diskussion) 01:08, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

  Zum zweiten Mal zurückkrebst die Organisation. --KurtR (Diskussion) 02:38, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch im Westjordanland gibt es auch Opfer infolge des Krieges. Mindestens 114 Palästinenser wurden getötet. Alle, die vom Militär getötet worden sind, wurden aus dem Abschnitt über die Opfer gelöscht, als ob es einen Unterschied machen würde, wer sie getötet hat.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238987873&oldid=238987350

Außerdem wird erneut die Quelle inkorrekt wiedergegeben.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_Israel_und_Gaza_2023&diff=238986523&oldid=238986178

Warum? @LennBr --FrancisMortain (Diskussion) 16:35, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Weil bei den 114 Palästinensern nicht klar ist, ob sie radikalisiert waren und somit (nicht) als Opfer einzustufen sind. Bei den sechs Palästinensern, die durch radikale israelische Siedler getötet wurden, ist hingegen klar, dass sie Opfer sind - das wird zumindest aus dem gesamten Spiegel-Artikel deutlich. Dass die Quelle inkorrekt wiedergegeben wird, ist deine Interpretation. Wenn israelische Siedler einen palästinensischen Einwohner töten, "ohne dass es danach rechtliche Konsequenzen" (Zitat der Quelle) gab, ist es nach meiner Auffassung nicht inkorrekt, zu schreiben, dass Strafverfolgungsbehörden nicht aktiv wurden. Ich habe aber keine Einwände, das Zitat der Quelle zu übernehmen, wie Du das bereits getan hattest. Mein Eindruck war nur, dass der Text den ich gestern zu den Opfern der Palästinenser in den Opferabschnitt eingefügt hatte, stark gekürzt wurde (de facto wurde er das auch) - muss nun aber feststellen, dass der Teil lediglich nach "Beteiligung anderer islamistischer Gruppen und Ausweitung des Konflikts" verschoben wurde, weswegen er derzeit im Artikel doppelt vorkommt (weil ich den gelöscht geglaubten Teil heute wieder im Opferabschnitt eingefügt hatte). An beiden Stellen ist der Text, nicht mE deplatziert. Aber redundanz sollte es nicht geben. --LennBr (Diskussion) 17:08, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Okay. Danke für die Rückmeldung. --FrancisMortain (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eventuell sollte man drüber nachdenken den Abschnitt umzubenennen. "Todesfälle und Verletzte" trifft es dann eventuell besser. Wenn man dann konkret über Zeitabschnitt oder Ort redet kann man das dann sprachlich korrekt jeweils einordnen bzw. falls notwendig mit den nötigen Caveats versehen. Macht es dann eventuell einfacher über die Gesamtsituation zu reden, anstatt die einen oder anderen Auszusparen, weil sie "selbst dran schuld sind das sie Tod sind".--Maphry (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man kann einen entsprechenden Abschnitt sowohl "Opfer", "Opferzahlen" als auch "Tote und Verletzte" nennen. Alles drei ist in der Wikipedia üblich. Es ist auch üblich zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) zu unterscheiden, aber beide zählen als Opfer:

• Erster Weltkrieg#Opferzahlen: Anschließend Aufteilung in militärische Verluste und zivile Verluste
• Zweiter Weltkrieg#Opferzahlen: z.B. " Am stärksten betroffen war die Sowjetunion mit etwa 27 Millionen getöteten Menschen, davon ungefähr die Hälfte als Soldaten, von denen drei Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft starben. In den sowjetischen Opferzahlen sind die etwa 650.000 getöteten Soldaten der 1939/40 von der UdSSR annektierten baltischen Staaten enthalten."
• Vietnamkrieg#Tote und Verletzte: "Im Jahr 1978 schätzte Guenter Lewy insgesamt 1.353.000 Menschen, darunter 627.000 Zivilisten, 444.000 kommunistische Soldaten und 282.000 amerikanische und südvietnamesische Soldaten, die zwischen 1965 und 1974 durch Kriegshandlungen getötet wurden."
• Krieg in Afghanistan 2001–2021#Opfer: "Es kamen rund 3.600 Koalitionssoldaten ums Leben, darunter 59 Soldaten der Bundeswehr und drei deutsche Polizisten. [...] Für 2011 berechnete die Unterstützungsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 3021 zivile Opfer. 77 Prozent waren Opfer der Aufständischen und 14 Prozent starben bei Operationen der NATO und der afghanischen Armee."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:34, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich fände es auch gut, wenn man die Zahlen zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten (Zivilisten) unterscheiden würde, aber das scheint ja bei den Opfern im Gazastreifen (von der Hamas sicher gewollt) sehr schwierig zu sein. --Charkow (Diskussion) 02:19, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Laut Weltgesundheitsorganisation sind 70% der palästinensischen Todesopfer Frauen und Kinder (unter 18 Jahre alt). [66] --Andreas JN466 11:54, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

1) Du zitierst leider unvollständig: In both Israel and Gaza, 70% of those killed are women and children. sagt Herr Ghebreyesus gemäß deiner Quelle. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Meinung hierzu für durchaus verzichtbar. Er kann sich ja auch nur auf die HAMAS-MoH-Zahlen stützen. Inwieweit HAMAS ihre Toten als Zivilisten ausgibt oder diese verschweigt weiß Herr Ghebreyesus auch nicht. Im Übrigen halte ich Herrn Ghebreyesus Wortmeldung für durchaus erratisch, aber das spielt für die Artikelgestaltung keine Rolle.

2) HAMAS vertritt zwar in-generalis ein sehr konservatives Frauenbild hat aber auch kein Problem mit terroristischer Gewaltausübung von Frauen. Siehe auch hier wo steht:

A new wave of violence in the Palestinian arena occurred between 2015 and 2016 mostly consisting of low-intensity stabbing and shooting attacks. This period was marked by higher rates of female participation, with women carrying out 27 of the 170 attacks (or 15.8 percent). During this period, Hamas released several statements across their social media platforms articulating the organization’s support for women who conducted violence. While Hamas spoke encouragingly of the women who took up arms, the group itself did not seem to be organizing these women.

3) Wie viele andere Insurgentenbewegungen setzt HAMAS auch Minderjährige für Unterstützungsaufgaben wie Informationsgewinnung und Nachrichtenübermittlung ein. siehe hier

Summa summarum: Herrn Ghebreyesus Wortmeldung im Rahmen einer Rede im Media Newsroom ist IMHO ein politisches Statement. Von dem mag man halten was man will, aber eine enzyklopädiewürdiger Versuch der Quantifizierung Kombattanten/Nichtkombattanten ist es IMHO nicht. Im Übrigen greift der Ansatz hier nur "waffenfähige Männer" als Kombattanten zu zählen zu kurz (s.o). Darüber hinaus werden auch nicht alle getöteten Männer im waffenfähigen Alter Kombattanten der HAMAS gewesen sein. -- Nasir Wos? 19:50, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In der US-Regierung denkt man jetzt, die palästinensischen Opferzahlen (seit ein paar Tagen wegen des Zusammenbruchs des Gesundheitssystems nicht mehr aktualisiert) könnten in Wirklichkeit noch höher sein als angegeben. Vgl. Death toll in Gaza likely ‘higher than is being reported’: US official (The Hill, 9. Nov.):

Ein hochrangiges Mitglied der Regierung Biden sagte, dass die Zahl der Todesopfer unter den Palästinensern im Gazastreifen wahrscheinlich viel höher ist als die 10.000, die das Gesundheitsministerium im Krieg Israels gegen die Hamas angibt. Barbara Leaf, stellvertretende Staatssekretärin für den Nahen Osten, sagte vor einem Ausschuss des Repräsentantenhauses, dass die Zahl der Toten nach mehr als einem Monat Krieg wahrscheinlich "höher ist als angegeben". Präsident Biden und Israels treueste Befürworter im Kongress hatten Zweifel geäußert, ob das Gesundheitsministerium in der Lage ist, genaue Angaben über die Zahl der Todesopfer im Gazastreifen zu machen, der unter der Kontrolle und dem Zwang der Hamas, einer von den USA als terroristisch eingestuften Organisation, steht. Leaf räumte ein, dass das Ministerium bei den Todeszahlen nicht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheidet - "sie vermischen sie", sagte sie. Sie betonte jedoch, dass die Auswirkungen der israelischen Militäroperationen in der belagerten Region in Verbindung mit dem Einsatz von Zivilisten als menschliche Schutzschilde durch die Hamas verheerend sind. "In dieser Zeit des Konflikts und unter den Bedingungen des Krieges ist es für uns alle sehr schwierig, die Zahl der Opfer einzuschätzen", sagte sie am Mittwoch bei einer Anhörung des Auswärtigen Ausschusses des Repräsentantenhauses. "Wir glauben, dass sie sehr hoch ist, und es könnte sein, dass sie noch höher ist, als angegeben wird. Das werden wir erst wissen, wenn die Waffen schweigen. Wir nehmen Informationen von verschiedenen Leuten auf, die vor Ort sind", fügte sie hinzu. "Ich kann mich nicht auf eine Zahl festlegen, aber es ist gut möglich, dass sie noch höher sind, als berichtet wird."

Es gilt als sicher, dass Tausende weiterer, bislang unerfasster Opfer unter den Trümmern in Gaza begraben liegen. --Andreas JN466 11:28, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kann gut sein, dass das ein undercount ist. Talking points aus irgendwelchen Reden hier als Fakten verkaufen zu wollen ist aber IMHO nicht enzyklopädisches Niveau. -- Nasir Wos? 21:22, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und die Hamas ist bekannt dafür, Kindersoldaten einzusetzen.[67][68][69][70]

Die Gleichung Kind (präziser Minderjähriger) gleich Zivilist, funktioniert daher nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Laut WHO sind 70 Prozent Frauen und Kinder. Wie viele davon meinst du könnten realistisch gesehen Kriegsteilnehmende gewesen sein? Selbst wenn du da eine kleine Zahl abziehst, müssen wir auf der anderen Seite bedenken, dass unter den getöteten Männern auch wieder etliche sein werden, die keine aktiven Kombattanten waren. Ich würde davon ausgehen, dass der Anteil der Zivilist*innen unter den Opfern 70% noch weit übersteigt. Israel sagt ja auch, sie nehmen es in Kauf, wenn bei der Tötung eines Terroristen mehrere Dutzend Zivilisten ums Leben kommen; die israelische Haltung ist, dass es die Schuld der Terroristen ist, wenn sie sich in der Nähe von Zivilisten aufhalten (die Zivilisten werden von niemandem gefragt). --Andreas JN466 11:36, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du beschreibst das Problem selbst. Es gibt keine verlässigen Zahlen. An Spekulationen können wir uns in der Diskussion beteiligen, Politiker und Aktivisten können spekulieren, aber in einen enzyklopädischen Artikel verbietet sich Spekulation. Es wird zuverlässige Zahlen geben und sobald es sie gibt, kann man sie im Artikel nennen. --FrancisMortain (Diskussion) 17:34, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Jo das Kriegsverbrechen in dieser Konstellation liegt ja auch bei der HAMAS schließlich schreibt ja auch Herr Safferling, den ich ja andernorts bereits zitiert habe: Es ist verboten, Zivilpersonen als Schutzschild für militärische Ziele zu missbrauchen oder die Bewegungen der Zivilbevölkerung so zu lenken, dass sie militärische Ziele vor Angriffen abschirmen oder Kriegshandlungen decken (Art. 8 Abs. 2 b (xxiii) IStGHSt). (LTO). Militärisch betrachtet ist das was HAMAS macht ein einziges Kriegsverbrechen, schließlich ist das ganze Prinzip der HAMAS sich in der Zivilbevölkerung zu verstecken und diese als Deckung und Abschirmung zu nutzen. -- Nasir Wos? 21:19, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt wäre an sich sinnvoll. Dazu aber nur Bericht über eine Demo mit Rücktrittsforderungen an die Regierung auszuwählen von tausenden innerisraelischen Reaktionen - z.B. denen (viele, zeitweise mehr als 50%), die mit der Bodenoffensive warten wollten, denen, die keine Rücksicht auf die Geiseln nehmen wollen usw usf. - ist absurd, aber leider WP-typisch. Und auch wenn es um Kritik an der Regierung geht, fehlt noch viel, z.B. massenhafte Kritik am Versagen von Geheimdiensten und Frühwarnsystemen, der Verlagerung von Ressourcen der Armee in die Westbank .... --Charkow (Diskussion) 02:15, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, etwas was ich vor drei Wochen schon mal schrieb. Damals gab es schon ein paar Quellen die das beleuchteten ([71][72][73]). Auch fehlt derzeit die aktualisierung der internationalen Reaktionen. Da steht ausschliesslich etwas zum Terroranschlag bei vielen. Aber wenn es um die aktuelle Diskussion bezüglich humanitäre Waffenruhe und Waffenruhe (zwei sehr verschiedene Begriffe in dem Zusammenhang) geht, herrscht leere (bzw. es ist auf Arabische Staaten beschränkt. Da steht die Demo von vor ein paar Wochen in London drin, dieses Wochenende waren es drei Mal so viele (und sorgte heute für eine Regierungskrise mit Innenministerin raus)[74]. 100.000 in Paris gegen Antisemitismus [75]. Macron wurde auch sehr deutlich in einem aktuellen Interview "De facto - today, civilians are bombed - de facto. These babies, these ladies, these old people are bombed and killed. So there is no reason for that and no legitimacy. So we do urge Israel to stop."[76]. Die Frage ist, wie man das ganze von den ersten Reaktionen zum Terroranschlag trennt, und wie man dort eine Auswahl trifft, die die nationalen und internationalen Player angemessen berücksichtigt.--Maphry (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In mehreren Personenartikeln werden Antisemitismusvorwürfe dargestellt, nachdem Genozidvorwürfe gegen Israel geäußert wurden. Wohin kann man verlinken, damit jemand, der nicht im Thema ist, diesen Zusammenhang versteht? --ChickSR (Diskussion) 08:33, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Klingt eher dubious. Wenn eine Antisemtismusvorwürfe zu einer Person im Zusammenhang mit deren Kritik an Israels Kriegsführung in Gaza stehen, gehört das in den entsprechenden biographischen Artikel zur betroffenen Person. Im übrigen sollte man mit der Übernahme von Genozid- oder Antisemitismusvorwürfen und Ähnlichem sehr vorsichtig sein. Derzeit wird im Deutungskampf um den Gazakonflikt viel Propaganda getriebenes fragwürdig Zeug veröffentlicht von allen Seiten und leider auch in seriösen Medien.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nicht dubios, das steht so in allen deutschen Medien, gutes Beispiel ist Emilia Roig. Die Kritik bezieht sich darauf, dass der Genozidvorwurf eine Relativierung des Holocaust und damit antisemitisch ist. Nur leider finde ich zu diesem Diskurs/Problem/Vorwurf nirgends etwas in der WP. --ChickSR (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, er ist (wenn überhaupt) deshalb antisemitisch, weil er Israel dämonisiert. Mit einer Relativierung des Holocausts hat das nichts zu tun.

Wir haben dazu immerhin den Artikel 3-D-Test für Antisemitismus. Grüße --Φ (Diskussion) 15:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Siehst du, ich verstehe es selbst nicht. Umso wichtiger also, dass dieser darin erwähnte Artikel [77] zu den Slogans „Genozid, Apartheid, „Free Palestine”“ ausführlicher dargestellt wird. Dann könnte man auf die jeweiligen Abschnitte verlinken. --ChickSR (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Welcher Vergleich soll denn nun antisemitisch sein? Der Genozid-Vorwurf an Israel ist kein Vergleich, da Holocaust und Genozid nicht dasselbe sind. Der Holocaust ist (bisher) einmalig und besitzt entsprechende Alleinstellungsmerkmale (insbesondere der industriell betriebene Massenmord), Genozide hingegen gibt es eine ganze Reihe. Der Apartvergleich (bezogen auf West Bank und Gaza) ist auch nicht antisemitisch, denn den gibt es schon sehr lange und er wird von diversen NGOs und einer Vielzahl von prominenten Akademikern, Juden, Politikern (bis hin zu ehemaligen US-Präsindenten) und Israelis erhoben. In den deutschen Leitmedien wird diese internationale Rezeption allerdings gerne ignoriert oder auf antisemitische Stimmen, die den Vergleich natürlich auch für sich nutzen, reduziert. Generell gibt es eine unglückliche Tendenz jede "aggressive" Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleichzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Quellen dazu? Abschnitte, wo das erklärt wird? Allein darum geht es in diesem Thread. --ChickSR (Diskussion) 18:50, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Generell gibt es zu den angesprochenen Thematiken auf en.wp bereits: en:Israel and apartheid, en:Palestine: Peace Not Apartheid (Expräsident Carter), en:Palestinian genocide accusation

Genozidvorwürfe im aktuellen Gazakonflikt: Übersicht im Time Magazin, Raz Segal (Genozidforscher)

Vorwurf der ethnischen Säuberung: Bartov,

Apartheidsvorwürfe: ex-mossad-chef, Amnesty International, Human rights watch, Mark Marshal (academic), Israel: Mehr als 1.500 Akademiker verurteilen apartheid-ähnliches Regime gegen Palästinenser. Generell sei hier noch angemerkt das allein eine Suche auf JSTOR (also unter akademischen Publikationen) zu "Israel Apartheid" allein über 21.000 Treffer liefert. Natürliche sind darunter auch viele Publikationen die den Apartheidsvorwurf bestreiten, aber es zeigt ziemlich eindeutig, dass es in der Wissenschaft diskutiertes Thema ist und das der Vorwurf von vielen ernstzunehmenden Stellen kommt. Wobei hier auch noch zu unterscheiden ist, ob sich der Apartheisvorwurf auf Israel selbst und seine arabischen Staatsbürger bezieht oder auf die besetzten Gebiete bezieht (Vorwürfe gibt es zu beidem).--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Das wäre definitiv einen eigenen Artikel wert. Im deutschsprachigen Raum werden diese Diskurse allerdings anders geführt, was auch zur Sprache kommen sollte. --ChickSR (Diskussion) 10:58, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Omer Bartov, einer der angesehensten Holocaust- und Völkermord-Experten der Welt, warnte vor ein paar Tagen in der New York Times, die israelische Regierung stehe in Gaza nun hart am Rande des Genozids. Er sagte, jetzt sei die Zeit, dass alle ihre Stimme erheben sollten, um Israels endgültiges Abgleiten in den Völkermord zu verhindern.

Just sayin'. Nun zu argumentieren, dass Bartov, gebürtiger Israeli und Holocaust- und Völkermord-Professor an der Brown University, ein Antisemit sein muss, der den Holocaust relativiert, das ist für mich eine logische Verrenkung zu weit. :/ --Andreas JN466 16:48, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass dieser Vergleich als antisemitisch kritisiert wird. Und dann möchte man wissen, warum. Die Position Bartovs kann man natürlich trotzdem in dem Kontext darstellen. --ChickSR (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, aber Problem steht hier auch darin, dass entsprechende Antisemitismuswürfe oft sachlich falsch oder zumindest fragwürdig sind. Insbesondere sollte man darauf achten, ob sich der Antisemitismusvorwurf lediglich auf einen Apartheidsvorwurf oder eine anderweitig durchaus legitimen Kritik an der israelischen Regierung bezieht. Oder ob er auch auf anderen Aussagen zu Israelis im Allgemeinen (als Personen) oder Juden beruht, die fragwürdig sind oder auf antisemitischen Klischees beruhen. Um Lesern allgemein zu erklären, warum solche Vergleiche oft (zu recht oder unrecht) als antisemitisch bezeichnet werden, müsste man ähnlich wie auf en.wp einen eigenen umfangreicheren Artikel anlegen. Der von Phi oben vorgeschlagene Artikel 3D-Test reicht da nicht wirklich aus.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist mir zuviel POV. Wir können nicht beurteilen, ob solche Vorwürfe sachlich falsch oder illegitim sind, wir können sie nur darstellen. --ChickSR (Diskussion) 11:12, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja wir können nur darstellen, was externe Quellen dazu meinen. Allerdings können (und sollten) wir durchaus selektieren und müssen nicht jeden in Medien dahin geworfenen Antisemitismus oder Apartheidsvorwurf (egal wie inhaltsleer und nicht überzeugend) übernehmen, sondern können uns ganz im Sinne enzyklopädischer Sorgfaltspflicht auf diejenigen beschränken, die besonders aus qualifizierten und seriösem Munde stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das wäre so, wenn die Vorwürfe kontrovers diskutiert werden. Im Falle von „Apartheid“ und „Genozid“ ist das im deutschen Sprachraum aber nicht der Fall. --ChickSR (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man könnte auf Verschwörungstheorien verlinken, Fakenews geht auch. In en Wiki gibt es eine Auflistung einiger solcher Fakenews im Zusammenhang mit Israel/Gaza Krieg. --Zartesbitter (Diskussion) 17:17, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit Verschwörungstheorien hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 21:55, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Doch. Sogenannte Genozidvorwürfe, um Israel zu „dämonisieren“ sind nicht neu.[78] --Zartesbitter (Diskussion) 23:47, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sie werden aber nicht als Verschwörungstheorien bezeichnet, sondern als Antisemitismus kritisiert. Würde das so neutral wie möglich machen. --ChickSR (Diskussion) 09:56, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die "ethnische Säuberung" Palästinas ist bei einigen Ideologen des Zionismus Grundpfeiler ihrer Vorstellungen des Staates Israel. Und das, bevor es zum Holocaust kam. Das ist weder eine "Verschwörungstheorie" noch Antisemitismus, sondern Fakt, der sich aus vielen Quellen eindeutig ergibt. [79] Darin ist die Rede von den 1930er Jahren, aber schon Herzl sprach sich für eine "Umsiedlung" der Araber aus. Und schon damals gab es aus jüdischen Reihen massive Kritik an dieser Einstellung (Achad Ha'am z.B.). Es mag einem gegen den Strich gehen, aber die Quellen sagen eben etwas anderes. -- Nicola kölsche Europäerin 10:23, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Input, aber in diesem Thread kommen wir nur weiter, wenn wir uns auf eine Stelle einigen, wo der Diskurs "Genozidvorwurf gegen Israel" untergebracht werden kann. Dort können dann inhaltliche Diskussionen geführt werden. --ChickSR (Diskussion) 10:33, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nun wollte ich dem "dämonisieren" etwas entgegensetzen. "Wir" sollten da die Augen nicht verschließen. Gruß, -- Nicola kölsche Europäerin 10:44, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nur zur Info, die Hamas habe in ihren Grundsätzen ganz klar eine Auslöschung Israels festgeschrieben und nutzen zivile Bevölkerung als Schutzschilder, verweigern Zugang zu Lebensmitteln, Trinkwasser, Strom etc. Jetzt hier seltsame Vergleiche an den Tag zu legen, ist wenig zielführend und auch garnicht sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Antisemitismus geht immer mit Verschwörungsideologien einher. Derzeit wird oft von verschiedenen Personen von Genozid in Gaza gesprochen. Es gibt in diesem Gebiet wissenschaftlich arbeitende Expert*innen, deren Einschätzung auch ganz unterschiedlich sind. Einige sprechen vom Recht auf Selbstverteidigung Israels, andere legen Verstöße gegen das Völkerrecht dar, und sprechen von Genozidsverdacht. Fakt ist, Genozide werden selten strafrechtlich als solche anerkannt. Nichtmal der Holocaust ist als Genozid als solcher strafrechtlich eingeordnet. Irrtümlich wird angenommen, dass Genozid bedeutet, dass viele Menschen getötet werden, es gibt Genozide, wo kaum Menschen ermordet werden (zb systematische Zwangssterillisierung).. Ich will nicht behaupten, dass es nicht wichtig ist, zu benennen, wenn entsprechende Expert*innen von Genozidverdacht sprechen, das hat nichts mit „Augen verschließen“ zu tun. (In keiner Regierung der Welt gibts gesetzliche Grundlagen für Genozide, sogar ne einheitliche Definition ist schwierig) Aufgabe+Verantwortung, Genozide als solche einzusätzen ist also in Genozidforschung verankert. Außerhalb dieser Ebene driftet es eben schnell ins Verschwörungsideologiscje ab. Ein Artikel zum Thema, der sich auf wissenschaftliche Einordnung konzentriert, wäre notwendig, wer kann das leisten? --Zartesbitter (Diskussion) 14:29, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen – es ist nicht das Thema des Abschnitts. Es geht hier nur um die Findung eines geeigneten Orts in der Enzyklopädie. Scheint sich aber als ein so großer honeypot zu erweisen, dass das schwierig wird. --ChickSR (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@ChickSR Du könntest Artikel für Genozidvorwürfe gegen Israel und Apartheidvorwürfe gegen Israel anlegen.

Quellen dazu gibt es genug – sowohl solche, die diese Vorwürfe verurteilen als auch solche, die sie rechtfertigen. Die englischsprachige Wikipedia hat umfangreiche Artikel zu beiden Themen:

• en:Israel and apartheid
• en:Palestinian genocide accusation

Die resultierenden deutschen Artikel könnten dann in den Biografien verlinkt werden. Eine Möglichkeit wäre auch, diese Thematik in einem gesonderten Artikel Israelkritik unterzubringen. Der gegenwärtige Status ist, dass Israelkritik zu Antizionismus weiterleitet – und in jenem Artikel wird Apartheid z.B. nur einmal am Rande erwähnt (mit Verweis auf von Südafrikanern geäußerte Kritik), und "Genozid" und "Völkermord" nur im Zusammenhang mit Terroristen und Neonazis. Das ist nun – aus den verständlichsten Gründen – sehr reduktiv, aber es bildet den internationalen akademischen Diskurs zu diesen Themen eben in keiner Weise ab. (Eine ganz rudimentäre Diskussion ist in dem Artikel Nakba enthalten.) Schwieriges Thema ... --Andreas JN466 17:12, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das klingt sehr gut, nur leider habe ich dazu weder Zeit noch ausreichend Quellenkenntnis. Die Idee, das Ganze vom Thema bzw. zu schreibenden Artikel Israelkritik anzugehen, unterstütze ich voll. --ChickSR (Diskussion) 17:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vor ein paar Tagen erschien ein Deutschlandfunk-Artikel von Stephan Detjen: Wir brauchen eine Debatte über das Verständnis von Antisemitismus. Könnte für dich auch von Interesse sein; ich fand ihn lesenwert. Gruß --Andreas JN466 17:46, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Meinung von Experten zu Thema Genozid, also Leuten, die sich mit dem Völkerrecht auskennen, kann man meiner Meinung nach so zusammenfassen: Viele Vorwürfe, nichts dran. [80][81][82] [83][84][85] --FrancisMortain (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich schreibe es jetzt zum letzten Mal: Die Frage, ob diese Vorwürfe zutreffen, wird in diesem Thread nicht diskutiert. --ChickSR (Diskussion) 19:20, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist aber essenziell für die Antwort, wo man die Vorwürfe unterbringt. Wenn sie nicht zutreffen, wofür die von mir genannten Expertenmeinungen sprechen, dann ist Verschwörungstheorien ein guter Ort. --FrancisMortain (Diskussion) 19:53, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wurde ja schon oben gesagt, dass "Israelkritik" ein guter Ort dafür wäre. Wenn es Quellen gibt, die die Vorwürfe als Verschwörungstheorien bezeichnen (finde erstmal welche), können sie dort dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 22:59, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenige Minute gesucht und schon mehrfach fündig geworden: [86] [87][88][89][90][91]

Der Begriff "Israelkritik" ist allein schon hochproblematisch. Man spricht ja auch nicht von Deutschlandkritik, Chinakritik oder Frankreichkritik[92].

Kritik an der israelischen Besetzung des Westjordanland, Kritik an der israelischen Blockade des Gazastreifens, Kritik an der aktuellen Politik der israelischen Regierung, alles legitim aber man sollte sie klar benennen und bezeichnen und nicht eine Chiffre für alles wählen, vor allem keine, die sehr gerne zum Verpacken von Antisemitismus genutzt wird. --FrancisMortain (Diskussion) 09:37, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ist aber ein etablierter Begriff, siehe Zuckermann 2005. --ChickSR (Diskussion) 10:53, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die englische Wikipedia hat einen über 10.000 Worte langen Artikel zum Thema Israelkritik:

• en:Criticism of Israel

Es gibt nun mal Literatur dazu (aus Gründen, die der englische Artikel beschreibt). --Andreas JN466 12:20, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie weit wir von sowas hier entfernt sind...eigentlich beschämend. Durch den aktuellen Konflikt werden einige klaffende Lücken in der Enzyklopädie deutlich. Gibt es ein Portal, wo so etwas ganzheitlicher angegangen wird? --ChickSR (Diskussion) 12:49, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja. Und der Artikel heißt übersetzt Kritik an Israel. Der spanische WP-Artikel heißt übersetzt Kritik an der israelischen Regierung. Selbst wenn dies relevant wäre, würden sie nicht für einen Artikel Israelkritik sprechen. Man beacht übrigens, dass es solche Artikel in nur sechs Sprachen gibt. Zum Krieg gibt es Artikel in 75 Sprachen. Es fehlt zum Beispiel einer in Französisch und Portugiesisch. Ein Must-have scheint ein solcher also nicht zu sein.

Einen Artikel, der einen Eigennamen für die Kritik an einem Staat als Lemma hat, braucht es nicht. Außerdem gibt es die Kritik schon in spezifischen Artikeln zum Beispiel zu den israelschen Siedlungen, im Artikel Israel unter Menschenrechte, im Artikel zur Blockade und im Artikel zum Krieg. Ein Extraartikel ist daher nicht erforderlich. --FrancisMortain (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Israelkritik ist das deutschsprachige Analoglemma. Es sei denn, du verweist auf Quellen, die deine Meinung stützen. --ChickSR (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du willst einen WP-Artikel, dann must du belegen, das das Lemma korrekt ist. Also wo ist der Beleg, dass das Analoglemma zu Criticism of Israel Israelkritik ist? --FrancisMortain (Diskussion) 13:04, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

So wird der Begriff in einem englischsprachigen Beitrag in Zuckermann 2005 verwendet: [93] --ChickSR (Diskussion) 13:17, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein 18 alter Beitrag als Beleg, dass Israelkritik heute das Analoglemma zu Kritik an Israel ist, obwohl die Übersetzung was anderes sagt. Total überzeugend. --FrancisMortain (Diskussion) 13:39, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was meinst du mit der Übersetzung? --ChickSR (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Übersetzung, der Lemma der anderssprachigen Wikipediaartikel und die genau genommen unrichtige Übersetzung im Bericht selbst. Criticism of Israel übersetz auf Deutsch, heißt Kritik an Israel und nicht Israelkritik. --FrancisMortain (Diskussion) 16:53, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Solche Belege gibt es doch wie Sand am Meer.

• Gestern Interview mit Uffa Jensen beim SWR: "SWR Aktuell: Herr Jensen, viele Menschen sind aktuell verunsichert, wie weit Israel-Kritik gehen darf. Wenn ich beispielsweise die Bombardements im Gazastreifen verurteile, weil Zivilisten dabei getötet werden, bin ich dann antisemitisch eingestellt?"
• Letzte Woche vom ZDF: Das unterscheidet Judenhass von Israel-Kritik
• Vor ein paar Wochen beim Bayrischen Rundfunk: Antisemitismus, Antizionismus, Israelkritik: Was ist gemeint?. ("Kritik an Regierungen ist das Lebenselixier der Demokratie. Zehntausende Israelis demonstrierten das Woche für Woche, indem sie gegen die Justizreform von Ministerpräsident Netanjahu auf die Straße gingen.")
• Israelkritik oder Antisemitismus? Kriterien für eine Unterscheidung (Kirche und Israel. Neukirchener Theologische Zeitschrift)
• Wilhelm Kempf (Psychologe): Israelkritik zwischen Antisemitismus und Menschenrechtsidee: eine Spurensuche (2015; Zitat: "Jedoch kritisieren immerhin vier von zehn Deutschen die israelische Politik deshalb, weil sie für die Menschenrechte eintreten, Antisemitismus und Islamophobie gleichermaßen ablehnen und eine Politik verurteilen, die nicht nur den Palästinensern Unrecht antut, sondern auch Israel von innen heraus zu zerstören droht. Auch sie des Antisemitismus zu bezichtigen, kann weder im Interesse Israels noch im Interesse der in Deutschland lebenden Juden sein.")

Abgesehen davon wäre mir vollkommen wurscht, ob der Artikel Kritik an Israel heißt oder Israelkritik. Und meine Gedanken und Empfindungen gegenüber der Blockade, den Bombardements und den israelischen Bezeichnungen der Palästinenser in Gaza als "menschliche Tiere" wären genau dieselben, wenn sie statt von Israelis von Engländern, Deutschen, Russen, Chinesen, Hutus oder sonst jemandem kämen.

England hat nach den Anschlägen der IRA auch nicht flächendeckend katholische Stadtteile von Belfast bombardiert und tausende Kinder getötet, sondern sich glücklicherweise letztendlich mit Sinn Féin und anderen an den Verhandlungstisch gesetzt und das Good Friday Agreement erwirkt ... seitdem herrscht Frieden. Was Israel dagegen derzeit macht, scheint mir geeignet, eine ganze weitere Generation von Hass und Terror zu schaffen. Stell dir vor, du wärest 12 Jahre alt und lebtest in Gaza. Was würdest du von Israelis denken?

(Es gibt übrigens auch den Artikel Antiamerikanismus ...) --Andreas JN466 16:52, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas“ [94] Diese Einschätzung teile ich.

Übrigens der von dir so gelobte Stephan Detjen schreibt selbst von Kritik an Israel und nicht von Israelkritik.[95] --FrancisMortain (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Für mich ist das kein Thema, unter welchem Titel ein solcher Artikel stehen sollte. Der eine Suchbegriff sollte zum anderen weiterleiten. Die oben verlinkten Artikel von SWR und ZDF z.B. verwenden "Israel-Kritik" und "Kritik an Israel" ohne Bedeutungsunterschied und wechseln munter zwischen beiden hin und her (Salzborn und Kempf tun es auch). Wenn es Quellen gibt, die eine Unterscheidung treffen, kann man das ja auch abbilden ... --Andreas JN466 18:53, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Artikel geht immer mehr in die Tendenz ein Artikel über den Diskurs zum Krieg zu werden als ein Artikel über den Krieg selbst. Diese Tendenz führt IMHO dazu dass das eigentliche Thema des Lemmas im Artikel unterrepräsentiert wird und Meinungen und Wortmeldungen ad nauseam ventiliert werden, die es nie in eine monographische Aufarbeitung des Krieges, so sie denn nach ausreichender Zeit geschrieben wird schaffen werden. -- Nasir Wos? 23:08, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gemeinsam haben vier Profs aus F/M, Jürgen Habermas, Rainer Forst, Klaus Günther und Nicole Deitelhoff, in De einen Text mit dem Titel Grundsätze der Solidarität. Eine Stellungnahme am 13. November 2023 veröffentlicht. Verlinkt: auf einer Seite der Uni F/M -> normative orders (auch in einer engl. Fassung mit dem Titel Principles of solidarity. A statement.). Dazu u.a. Rezensionen in FR, [ F.A.Z. und der Zeit.

Er beginnt so: Die derzeitige Situation, die durch den an Grausamkeit nicht zu überbietenden Angriff der Hamas und Israels Reaktion darauf geschaffen wurde, hat zu einer Kaskade von moralisch-politischen Stellungnahmen und Demonstrationen geführt. Wir sind der Auffassung, dass bei all den widerstreitenden Sichtweisen, die geäußert werden, einige Grundsätze festzuhalten sind, die nicht bestritten werden sollten. Und stellt dann die zu bedenkenden Positionen bei der Wahrnehmung der Debatte Mitte November 2023 in Deutschland kurz dar: Das Massaker der Hamas in der erklärten Absicht, jüdisches Leben generell zu vernichten, hat Israel zu einem Gegenschlag veranlasst. Wie dieser prinzipiell gerechtfertigte Gegenschlag geführt wird, wird kontrovers diskutiert; Grundsätze der Verhältnismäßigkeit, der Vermeidung ziviler Opfer und der Führung eines Krieges mit der Aussicht auf künftigen Frieden müssen dabei leitend sein. Bei aller Sorge um das Schicksal der palästinensischen Bevölkerung verrutschen die Maßstäbe der Beurteilung jedoch vollends, wenn dem israelischen Vorgehen genozidale Absichten zugeschrieben werden. Insbesondere rechtfertigt das Vorgehen Israels in keiner Weise antisemitische Reaktionen, erst recht nicht in Deutschland.

Dieser Beitrag am Anfang einer Debatte um die Existenz Israels und (jetzt scheinbar un-) möglicher Konfliktlösungen in der Region und deren Unterscheidung von rassistischem Antisemitismus und einzelnen Genozidvorwürfe gegen den israelischen Staat, insbesondere in Deutschland, sollte imho bald in den Artikel (über die Wahrnehmung des Konflikts) hier eingearbeitet werden. -- Uhnai (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre schön wenn sich der Artikel auf Wesentliches beschränken würde. D.h. die Schilderung der Handlungen der Akteure im Konflikt und deren polit. und militärischer Beweggründe insofern sie relevant für den Konfliktverlauf sind. Der Artikel hat durch die Wiedergabe von Meinungen und Haltungen in dem Konflikt schon IMHO Schlagseite zum Unrelevanten. Was Herr Habermas schreibt ist vielleicht interessant für den Diskurs in Deutschland. Der Diskurs in Deutschland wird jedoch keine zeitüberdauernde Relevanz erhalten, da Dtl. in diesem Konflikt weder im polit. noch im militärischen Sinn Akteur ist. Im Artikel Winterkrieg gibt es auch keinen Abschnitt über die Wahrnehmung des Konflikts in Frankreich, obwohl dieser dort auch politische Debatten ausgelöst hat. Es wäre IMHO sinnvoll sich zu überlegen wie man hier vom Meinungs- und Statementsnewsticker zum Enzyklopädieartikel kommt. -- Nasir Wos? 23:01, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hi Nasir, dass in De jetzt Rassismus hochkocht - gegen Israelis und gegen Palästinenser und alle arab. Staatsangehörigen - ist nicht akzeptabel. Die deutschsprachige WP muss das jedoch vor dem Hintergrund der eigenen Geschichte wahrnehmen und angemessen dokumentieren. Dafür ist der Beitrag der vier Frankfurter relevant. Die Vermengung von Antisemitismus und Stellungnahmen in dem jetzigen Konflikt festzustellen, wie die Vier es tun, ist unvermeidlich. Dein Vergleich mit dem Winterkrieg der damaligen SU und dessen Rezeption in Frankreich 1939 hilft hier überhaupt nicht, weil wir dazu die Positionen im damaligen Frankreich kennen müßten. Das tun die wenigsten Menschen in De heute. Vielleicht wäre das in der fr.Wikipedia ein Thema. Aber die „falschen“ Argumente pro und contra IDF / Hamas schwirren hier jetzt, und auch noch morgen, durch die Köpfe. Da ist Beitrag der vier Frankfurter zur Klärung vielleicht hilfreich, jedenfalls in den Abschnitten, in denen die internationale und die innerdeutsche Resonanz auf den sich weiter entwickelnden Konflikt ja schon breit dargestellt wird. (diese Abschnitte sind betroffen: Internat. Reaktionen, Desinformation …) --Uhnai, 10:47, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin kein Freund von Habermas, unter anderem wegen seines Standpunkts im Ukrainekrieg, anyway, hier ist ihm et collegae zuzustimmen. Falls es bislang untergegangen ist: Habermas hat sich vor zwei oder drei Tagen auch dazu geäußert, ob Angriffe auf ein Krankenhaus ein Kriegsverbrechen ist und dies für den Fall verneint, in dem sich eine Konfliktpartei in dem Krankenhaus verschanzt oder dieses als Schutzschild und Deckung für eigene Operationen mi0braucht. Aber wir Wikipedianer wußten das ja bereits. Diese Beiträge gehören in geeignetem Format zur Debatte über die Rezeption des Krieges, und die Position eines der wichtigsten Philosophen der Gegenwart ist relevant für den umseitigen Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:32, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In jedem europäischem Land gibt es mittlerweile irgendeinen Habermas (und noch viele mehr) der moralische Bewertungen vornimmt. Diese Personen haben weder Einfluss auf den Krieg noch förderen sie irgendwelche tatsächlichen Erkenntnisse aus dem Kriegsgebiet zu Tage. Ich wäre eher dafür, die Ventilation der innerdeutschen Resonanz zu kürzen und sich bei den int. Reaktionen auf tatsächlich Handelnde (USA, ISR, HAMAS, Hezb, Iran, ...) zu beschränken. Den Eintrag in die Weblinks habe ich gem. WP:WEB entfernt, da Herr Habermas ja gar nicht über den Krieg sondern über seine moralische Bewertung des Krieges redet und somit IMHO nicht konform mit der Forderung von WP:WEB ist welche da lautet: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. -- Nasir Wos? 15:53, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin ein Freund von Habermas (btw.: wenn schon Latein, dann bitte richtig: Es hätte heißen müssen et collegis), stimme aber Nasiruddin zu: Das läuft darauf hinaus, die aktuell laufende Meinungsdebatte im Liveticker nachzuerzählen. Das halte ich nicht für sinnvoll. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Von mir aus schreibt doch einen Abschnitt Philosophische Bewertungen. Im Abschnitt Journalistische Bewertungen wird ja anscheinend jeder zitiert der irgendwie zum Thema geschrieben hat, insbesondere Leute die offenkundig bisher keinerlei besondere Expertise hierzu haben. Ich finde diese Mediennachlese verzichtbar, aber wenn hier einfach ein Meinungsticker aufgemacht wird dann sei es halt so. Wenn man dann mal Sekundärliteratur zum Thema hat (also in ein paar Jahren), kann man den ganzen Meinungsticker aus der Presse dann restlos streichen. -- Nasir Wos? 16:01, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Habe vorhin einen Absatz hinzugefügt. [96] Israel sagt, die Resolution sei „realitätsfern“ und „bedeutungslos.“ --Andreas JN466 00:56, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Info. Willst du uns mit ihr irgendetwas Disskusionsrelevantens sagen? --FrancisMortain (Diskussion) 17:30, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zunächst einmal allgemeine Entschuldigung, daß ich anders als geplant nicht in die Überarbeitung nach derArtikelteilung einggegriffen habe. Husten, Schupfen und allgemeines Miesbefinden waren gegen den Plan. –

Inzwischen muß man die Neutralität des UN-Nothilfekoordinators und des UNRWA in Frage stellen. Heute schreibt Spiegel Online auf seinem Ticker, Zeit 11:00 Uhr:

Im nördlichen Teil des Gazastreifens sollen sich fast sechs Wochen nach Kriegsbeginn immer noch rund 800.000 Menschen aufhalten. […] Die Angaben würden bedeuten, dass nur ein Drittel der Bevölkerung, die dort vor dem 7. Oktober lebte, das Gebiet verlassen hat, also rund 400.000 Menschen.

Und wo kommen dann die übrigen 1,2 Millionen Menschen her, die nach UN-Angaben auf der Flucht seien? Und warum meldet die UNRWA nur 813.000 Vertriebene?

Immerhin macht der Ticker vage Angaben dazu, was die Datenquelle sein könnte: Angaben der palästinensischen Statistikbehörde (PCBS) im Westjordanland (sic!), die wiederum auf Angaben von Telekommunikationsunternehmen beruhen; defacto handelt es sich also nicht um Zahlen über Geflüchtete selbst, sondern um Einschätzungen anhand von Mobilfunkdaten etc. Das wäre zwar an sich eine clevere und relativ genaue Methode, wenn man davon absieht, daß viele Handys nach sechs Wochen Krieg wohl nicht mehr aufgeladen werden oder mangels funktionierenden Sendemasten gar nicht einloggen können. Steht aber völlig im Widerspruch zu den Gegebenheiten: Wo im Teufelsnamen sollen in Nordgaza in all dem Chaos sich 800.000 Menschen, also soviele wie in Frankfurt und Offenbach zusammen, aufhalten, ohne daß irgendein Kamerateam entsprechende Menschenmengen zu Gesicht bekommen hat.

Es ist bedenklich, daß UNRWA und OCHA inzwischen offen israelfeindlich sind und Hamas-Zahlen ohne Hemmungen weiter verbreiten, offenbar eine Abwandlung des Stockholmsyndroms, aber Presseagenturen und Medien verbreiten diese Zahlen genauso unbekümmert ungeprüft weiter und machen dadurch Antiisraelstimmung. Die Öffentlichkeit (und damit leider auch wir als WP) werden nach Strich und Faden belogen und desinformiert. Man wird nicht umhin kommen, diese Unstimmigkeiten einzuordnen und aufzuhören, die Vereinten Nationen als reputable Quelle zu rezipieren. Die UNO ist kraft ihres Status eine relevante Quelle, dabei aber weniger zuverlässig als die Bildzeitung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:19, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten