„Diskussion:Erich von Manstein“ – Versionsunterschied
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Bwag (Diskussion | Beiträge) →Ordensliste: Ich wüsste nicht, was da „lemmafremd“ ist. |
Orik (Diskussion | Beiträge) →Ordensliste: wehleidige Betrachtungen wie "Soldaten der Wehrmacht dürfen keine Orden tragen" durch Bwag und Klagen von GT wegen angeblicher Nichtbeachtung seiner Beiträge in anderen Lemmas könnt ihr gut auf Euerer Disk austauschen . |
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::::::: Aha, so ist das. Bei Militärpersonen gibt es massenhaft Quellen, daher muss auch offensichtliches und alltägliches mit Quelle versehen werden, obwohl in wissenschaftlicher Literatur nichts offensichtliches und alltägliches abgehandelt wird. Hat Manstein auf einem Bild Lederhandschuhe, darf das bei einer Bildbeschreibung nicht stehen, weil sich die Wissenschaft nicht damit befasst. Hat ein Schauspieler oder Sportler die selben Lederhandschuhe, darf das stehen bleiben, weil sich die Wissenschaft nicht nur nicht mit dem Lederhandschuh befasst, sondern darüber hinaus auch nicht über die Person als Ganzes interessiert. Lustig ist das. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 18:02, 13. Dez. 2015 (CET) |
::::::: Aha, so ist das. Bei Militärpersonen gibt es massenhaft Quellen, daher muss auch offensichtliches und alltägliches mit Quelle versehen werden, obwohl in wissenschaftlicher Literatur nichts offensichtliches und alltägliches abgehandelt wird. Hat Manstein auf einem Bild Lederhandschuhe, darf das bei einer Bildbeschreibung nicht stehen, weil sich die Wissenschaft nicht damit befasst. Hat ein Schauspieler oder Sportler die selben Lederhandschuhe, darf das stehen bleiben, weil sich die Wissenschaft nicht nur nicht mit dem Lederhandschuh befasst, sondern darüber hinaus auch nicht über die Person als Ganzes interessiert. Lustig ist das. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 18:02, 13. Dez. 2015 (CET) |
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:::::::: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem Artikel etwas über Lederhandschuhe steht, von deren Existenz man ausschließlich durch ein Photo weiß. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET) |
:::::::: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem Artikel etwas über Lederhandschuhe steht, von deren Existenz man ausschließlich durch ein Photo weiß. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET) |
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:::::::::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_von_dem_Bach-Zelewski&diff=next&oldid=149024607 Hier] habe ich testweise die Abnahme einer Parade der Ordnungspolizei bei der Beschreibung entfernt, da sie wissenschaftlich nicht belegt ist. Trotzdem wurde es wieder eingefügt. Es wird also auch bei solchen Artikel alltägliches oder selbstverständliches ohne wissenschaftlicher Abhandlung und Kontextierung erwähnt. Es geht offenbar darum, dass Orden in dieser Zeit an sich unbeliebt sind. Mir geht es nicht um Militaryfan-Landser-Zeugs, sondern um [[Phaleristik]]. In allen anderen Personenkreisen und zeitlichen Epochen werden Orden und Ehrenzeichen angeführt, somit gibt es eine Unausgewogenheit, die nicht Wissen vermittelt, sondern verzerrt und daher falsch darstellt. Ich werde mich bei diesen Artikeln nicht mehr einbringen, denn die Gefahr besteht, dass man politisch anders eingestuft wird, als es tatsächlich der Fall ist. --[[Benutzer:GT1976|GT1976]] ([[Benutzer Diskussion:GT1976|Diskussion]]) 07:51, 14. Dez. 2015 (CET) |
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Gib's auf, GT1976. Ein Soldat der Wehrmacht „darf keine Orden haben“. Und dazu gibt es viele Schmähs um das durchzuziehen. Beispielsweise „nicht im Kontex“, viel Literatur wird als Quelle abgelehnt usw. Der versierte Leser weiß aber eh, dass er bei Personen aus dieser Thematik in der englischsprachigen besser aufgehoben ist: [[:en:Erich von Manstein]]. Weitere Vorteile sind. Keine Infos werden unterschlagen, meist auch neutraler geschrieben, übersichtlicher und informativer durch Infobox und Navileisten. – <small>[[Benutzer:Bwag|Bwag]]</small> 19:26, 13. Dez. 2015 (CET) |
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Version vom 15. Dezember 2015, 10:33 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erich von Manstein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Korrekte ENs!!
Einzelnachweise ohne Seitenzahlen finden wir vor allem in der englischen Literatur: Beim Autor Weinberg in EN 43, 41, bei Forczyk in EN 42, bei Murray/Millet in EN 40, bei Smelser/Davies in EN 44, Melvin wird in dem Text genannt, der mit EN 49 belegt werden soll, dann finden wir die Aussage mit Wrochem ohne Seitenzahl, längere Ausführungen mit Hinweis auf Melvin angeführt in EN 50 ebenfalls ohne Seite. Bitte Angaben korrigieren, sonst müssen diese Textstellen entfernt werden. --Orik (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2015 (CEST)
- Erledige ich kurzfristig.Ventus55 (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2015 (CEST)
- Es sind noch etliche EN mit a.a.O. – statt dessen bitte Autor/Titel (auch in Kurzform), siehe dazu: a.a.O.. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
- Werden korrigiert von mir.Ventus55 (Diskussion) 19:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
- Es sind noch etliche EN mit a.a.O. – statt dessen bitte Autor/Titel (auch in Kurzform), siehe dazu: a.a.O.. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
„Zuspitzung mit Hitler“?
Wer hat da wen oder was mit Hitler zugespitzt? Das liest sich ja fast so, als ob die beiden gemeinsam ein wenig geschnitzt hätten. Bitte weniger schief formulieren. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2015 (CEST)
- Kapitel nun entsprechend bearbeitet und mit wiss. Lit. statt Welt-Artikel belegt: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
Abschnitt "Historiografie"
Ein eher ungewöhnlicher Abschnitt in einem Lexikon - normalerweise nimmt man die Aussagen aus der Fachliteratur und formt daraus einen Artikel. Weiß jemand, wieso es hier einen derartig ausufernden Abschnitt der Quellenkritik gibt? Wenn es um die "Nachwirkung" geht, lässt sich die Aussage des Abschnitts deutlich eindampfen. Zumal einige Aspekte, wie etwa die Mitwisserschaft am Hitler-Attentat sowieso redundant im Artikel stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 18. Jun. 2015 (CEST)
- Redundantes sollte beseitigt, das Kapitel gestrafft und wohl auch besser als Rezeption betitelt werden. Ich will nicht immer derjenige sein, der hinterherarbeiten darf. Andere Freiwillige also vor;-). Benutzer:Ventus55 möchte ich bitten, seinen Eifer etwas zu bremsen und die Hinweise auf der Artikeldisku vor dem Edieren zu lesen. Man schreibt ja – eher eine Kleinigkeit – nicht aus Jux und Tollerei, dass Einzelnachweise mit a.a.O. nach den einschlägigen WP-Hinweisen unerwünscht sind und verlinkt noch den entsprechenden Abschnitt, um dann ein paar Stunden danach noch viel mehr a.a.O.s im Artikel zu finden. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
- a.a.O.'s sind beseitigt.Ventus55 (Diskussion) 19:42, 18. Jun. 2015 (CEST)
- Rezeption und Historiografie sind nicht dasselbe. Siehe zur Verwendung von "Historiografie" in mehreren WP-Biografien auch hins. des Umfangs vor allem: Otto von Bismarck#Historiografie. Ventus55 (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist uns bekannt, aber dein Historiografie-Abschnitt enthält z.T. die schon in anderen Kapiteln dargestellte Geschichtsschreibung, ist also in Teilen redundant. Das Kapitel ist überladen und sollte, am besten vom Ersteller, also dir, gestrafft werden. Im Übrigen gibt es mehr Rezeptions-Kapitel bei Artikeln zu Personen der Zeitgeschichte als Historiografie-Kapitel; das ist hier aber eher nebensächlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2015 (CEST)
- Rezeption und Historiografie sind nicht dasselbe. Siehe zur Verwendung von "Historiografie" in mehreren WP-Biografien auch hins. des Umfangs vor allem: Otto von Bismarck#Historiografie. Ventus55 (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
- a.a.O.'s sind beseitigt.Ventus55 (Diskussion) 19:42, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ordensliste
Die Ordensliste ist unbelegt. Bitte Belege aus wissenschaftlicher Literatur angeben und die Ehrungen kontextualisieren: Wann bekam er denn welchen Orden wofür und welche Folgen hatte das für ihn? So ist das keine enzyklopäidsche Arbeit, das ist bloß Datenbank. --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Dez. 2015 (CET)
- Die Liste gibts seit mindestens 2006 in fast unveränderter Form - bei manchen Orden wurde das Datum der Verleihung seitdem wieder entfernt... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:53, 9. Dez. 2015 (CET)
- Wir machen nicht die Betrachtung der Uniform zur Belege-Grundlage unserer enzyklopädischen Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 9. Dez. 2015 (CET)
- Seit wann muss man offensichtliches belegen? Die Orden und Ehrenzeichen erkennen nicht nur Experten, sondern viele, die sich mit Geschichte befassen. Außerdem sind Ehrenzeichen und Orden in vielen Artikel vorhanden. Soll nun jeder Orden kontextualisiert werden, dann können wir z. B. in der Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes gleich mal über 10.000 Eintragungen löschen. --GT1976 (Diskussion) 11:22, 9. Dez. 2015 (CET)
- Wir machen nicht die Betrachtung der Uniform zur Belege-Grundlage unserer enzyklopädischen Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich wünsche viel Spaß, vor allem auf die wissenschaftliche Literatur achten und gaaaaaanz wichtig, die Folgen einer jeden Verleihung, natürlich ordentlich referenziert, darstellen. Denn jede Ordensverleihung hat ja Folgen, wie wir alle wissen....--scif (Diskussion) 11:33, 9. Dez. 2015 (CET)
- (nach BK) Die Gleichsetzung mit dem Bundesverdienstkreuz geht in der Sache fehl. Dass NS-Orden in manchen anderen Artikeln gelistet sind, beweist nichts. Die Relevanz für den Artikeltext ist für jedes Lemma belegt zu zeigen. Offensichtliches ist nicht zwingend artikelrelevant. -- Miraki (Diskussion)
- Warum geht die Gleichsetzung fehl? Sind die Auszeichnung in dieser Zeit eine Ausnahme? Ich wünsche jedenfalls viel Spaß bei der Aufarbeitung von 100.000 Artikel. :-) --GT1976 (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2015 (CET)
- (nach BK) Die Gleichsetzung mit dem Bundesverdienstkreuz geht in der Sache fehl. Dass NS-Orden in manchen anderen Artikeln gelistet sind, beweist nichts. Die Relevanz für den Artikeltext ist für jedes Lemma belegt zu zeigen. Offensichtliches ist nicht zwingend artikelrelevant. -- Miraki (Diskussion)
Ich sehe das wie Miraki und Phi. Leider ist das eine Unart, die man in vielen Artikeln in wikipedia findet. Die Orden werden einfach unbelegt ans Ende des Artikels geklatscht und fertig. Eichenlaub und Schwerter sind nicht einmal verlinkt oder per Jahresangabe ausgewiesen. Von Belegen oder Kontext ganz zu schweigen. --Armin (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2015 (CET)
- Es gibt doch so viel Information, die nicht kontextiert ist, aber trotzdem für den Leser einen Informationswert hat, z. B. die Filmografie von Schauspieler (siehe z. B. Klausjürgen Wussow) oder die Erfolge von Sportlern (siehe z. B. Michael Schumacher). Auch diese Aufzählungen sind nicht mit Einzelnachweise versehen. Muss nun alles gelöscht werden, was einfach unbelegt ans Ende des Artikels geklatscht ist? --GT1976 (Diskussion)
- Nach WP:Q#Grundsätze ist das jedenfalls erlaubt. --Φ (Diskussion) 09:50, 10. Dez. 2015 (CET)
- Das hängt von den jeweiligen Informationen und ihrer akzeptanz ab. Filmographien sind ein allgemein akzeptierte Bestandteil der Artikel zu Filmschaffenden. (Unbelegte) Ordensauflistungen sind es halt nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 11. Dez. 2015 (CET)
- Gibt es einen Nachweis, dass Filmographien allgemein akzeptiert werden und Ordensauflistungen nicht? --GT1976 (Diskussion) 07:04, 12. Dez. 2015 (CET)
- Ich kann dir mehrere Beispiele für umstrittene Ordenslisten aufzählen, von umstrittenen Fimographien weiß ich nichts. Du etwa? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:39, 12. Dez. 2015 (CET)
- Gibt es einen Nachweis, dass Filmographien allgemein akzeptiert werden und Ordensauflistungen nicht? --GT1976 (Diskussion) 07:04, 12. Dez. 2015 (CET)
- Es ist eine Unart, die Arbeit anderer zu löschen. Wenn Quellenangaben fehlen, so sind diese vom Autor des betroffenen Abschnitts einzufordern. Und natürlich sind militärische Auszeichnungen relevant in der Biographie eines Soldaten. Eine Liste ist eine gute und übersichtliche Art ihrer Darstellung. Sie zu löschen bedeutet keine Verbesserung für den Artikel. Ich fordere Phi dringend auf, die Liste der Orden wieder herzustellen. --Flawed reality 18:40, 12. Dez. 2015 (CET)
- Natürlich ist es eine Verbesserung, wenn ein seit 2006(!) belegloser Abschnitt entfernt wird. Statt hier sinnfreie Forderungen aufzustellen könnten die Befürworter mal versuchen, seriöse Nachweise für die verliehenen Orden (und den Grund dafür) aufzuführen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:33, 12. Dez. 2015 (CET)
- Die Orden mögen relevant sein, doch muss man das bitte erst einmal herausarbeiten. Wofür bekam er welchen Orden von wem, und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn keine, wird die Verleihung ja nicht so sonderlich relevant gewesen sein.
- (nach BK) Hallo Flwed reality, lies bitte einmal mal WP:Q#Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Der, der sie im Artikel haben möchte − das bist dann ja wohl eher du, nicht wahr? Frohes Schaffen wünscht --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Dez. 2015 (CET)
- Die Bedeutung des Ordens für die Person kann auch daran abgeleitet werden, wer sie sonst noch erhalten hat. Das ist aber nicht möglich, wenn offensichtlich erhaltene oder getragene Auszeichnung willkürlich gelöscht werden und das System damit lückenhafter und weniger nachvollziehbar wird. --GT1976 (Diskussion) 06:02, 13. Dez. 2015 (CET)
- In der wissenschaftlichen Litertaur werden solche Ableitungen nicht vorgenommen, das scheint mir doch eher Theoriefindung zu sein. Schönen dritten Advent, --Φ (Diskussion) 09:44, 13. Dez. 2015 (CET)
- Wofür bekam er welchen Orden von wem, und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn keine, wird die Verleihung ja nicht so sonderlich relevant gewesen sein. Da Benutzer Phi nachweislich schon eingeräumt hat, das er nicht weiß, welche Folgen ein Orden haben kann, ist diese Art Einlassung irrelevant. Difflink erspare ich mir.--scif (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2015 (CET)
- Ein Orden kann natürlich alle möglichen Folgen haben. Welche er in einem bestimmten Fall hatte, um den es seinerzeit gerade ging, das weiß ich nicht. Anscheinend hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Einen schönen dritten Advent wünscht--Φ (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2015 (CET)
- Wenn alles gelöscht wird, was nicht wissenschaftlich erwähnt oder zitiert wurde (auch offensichtliches), dann müssten wir 100.000 Sportler komplett löschen. Dazu noch Zeichentrikfilme, Pornostars, Kulinarische Spezialitäten, Autos, Ortschaften, Haushaltsartikel und viele mehr. --GT1976 (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2015 (CET)
- Eben deshalb schränkt WP:Q die Verpflichtung auf wissenschaftliche Quellen auf die Themen ein, für die sie vorliegen. Bei Sport, Porno, Autos, Haushaltsartikel, Essen usw. sind sie nicht zwingend, weil es sie nicht gibt, für die Geschichte des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs gibt es dagegen massenhaft und somit sind sie verbindlich. --Φ (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2015 (CET)
- Aha, so ist das. Bei Militärpersonen gibt es massenhaft Quellen, daher muss auch offensichtliches und alltägliches mit Quelle versehen werden, obwohl in wissenschaftlicher Literatur nichts offensichtliches und alltägliches abgehandelt wird. Hat Manstein auf einem Bild Lederhandschuhe, darf das bei einer Bildbeschreibung nicht stehen, weil sich die Wissenschaft nicht damit befasst. Hat ein Schauspieler oder Sportler die selben Lederhandschuhe, darf das stehen bleiben, weil sich die Wissenschaft nicht nur nicht mit dem Lederhandschuh befasst, sondern darüber hinaus auch nicht über die Person als Ganzes interessiert. Lustig ist das. --GT1976 (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2015 (CET)
- Ich kann mir nicht vorstellen, dass in irgendeinem Artikel etwas über Lederhandschuhe steht, von deren Existenz man ausschließlich durch ein Photo weiß. --Φ (Diskussion) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET)
- Aha, so ist das. Bei Militärpersonen gibt es massenhaft Quellen, daher muss auch offensichtliches und alltägliches mit Quelle versehen werden, obwohl in wissenschaftlicher Literatur nichts offensichtliches und alltägliches abgehandelt wird. Hat Manstein auf einem Bild Lederhandschuhe, darf das bei einer Bildbeschreibung nicht stehen, weil sich die Wissenschaft nicht damit befasst. Hat ein Schauspieler oder Sportler die selben Lederhandschuhe, darf das stehen bleiben, weil sich die Wissenschaft nicht nur nicht mit dem Lederhandschuh befasst, sondern darüber hinaus auch nicht über die Person als Ganzes interessiert. Lustig ist das. --GT1976 (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2015 (CET)
- Eben deshalb schränkt WP:Q die Verpflichtung auf wissenschaftliche Quellen auf die Themen ein, für die sie vorliegen. Bei Sport, Porno, Autos, Haushaltsartikel, Essen usw. sind sie nicht zwingend, weil es sie nicht gibt, für die Geschichte des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs gibt es dagegen massenhaft und somit sind sie verbindlich. --Φ (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2015 (CET)
- Wenn alles gelöscht wird, was nicht wissenschaftlich erwähnt oder zitiert wurde (auch offensichtliches), dann müssten wir 100.000 Sportler komplett löschen. Dazu noch Zeichentrikfilme, Pornostars, Kulinarische Spezialitäten, Autos, Ortschaften, Haushaltsartikel und viele mehr. --GT1976 (Diskussion) 14:40, 13. Dez. 2015 (CET)
- Ein Orden kann natürlich alle möglichen Folgen haben. Welche er in einem bestimmten Fall hatte, um den es seinerzeit gerade ging, das weiß ich nicht. Anscheinend hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Einen schönen dritten Advent wünscht--Φ (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2015 (CET)
- Wofür bekam er welchen Orden von wem, und welche Folgen hatte das für ihn? Wenn keine, wird die Verleihung ja nicht so sonderlich relevant gewesen sein. Da Benutzer Phi nachweislich schon eingeräumt hat, das er nicht weiß, welche Folgen ein Orden haben kann, ist diese Art Einlassung irrelevant. Difflink erspare ich mir.--scif (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2015 (CET)
- In der wissenschaftlichen Litertaur werden solche Ableitungen nicht vorgenommen, das scheint mir doch eher Theoriefindung zu sein. Schönen dritten Advent, --Φ (Diskussion) 09:44, 13. Dez. 2015 (CET)
