im archiv sind aeltere/abgeschlossene beitraege zu finden...

Wenn auf Tool-Labs irgendwann meine noch fehlenden Features-Requests abgearbeitet wurden und somit mein Bot endlich vom TS auf Labs umziehen kann, wird es einige kleine Erweiterungen meiner MerlBot-InAcion-Listen geben. Ich habe u.a. geplant die Redaktionen und Portale dann nicht nur auf die QS- und LK-Disks, sondern dann zusätzlich auch auf die SBL-Disk lokal und auf Meta aufmerksam zu machen. Oft weist du Antragssteller an zunächst im Portal nachzufragen, weshalb ich dachte, das es eventuell nützlich sein könnte.

Da du der SBL-Experte bist, würde ich aber gerne noch deine Einschätzung bekommen, ob du eine solchen Diskhinweis für sinnvoll erachtest. Die SBL-Disk würde dadurch wahrscheinlich viel öfters durch andere Wikipedianer besucht. Das kann Vorteile (mehr unterschiedliche Stimmen) aber auch Nachteile (Streitdisk dort statt im Portal) zur Folge haben. Ich bin mir noch nicht sicher wieviele wirklich inkl. aller Konsequenzen begreifen, worum es in der SBL überhaupt geht.

Der Eintrag erscheint dann auf den Listen, wenn mind. ein Artikel im Katbaum aktuell den betroffenen Link enthält, er auf der Disk-Seite des Artikels verlinkt ist oder COIBot mir bei einer "recent 180"-Abfrage eine Revision des Artkels nennt. Beim letzten Punkt wollte ich aber noch erst abklären wie viele Abfragen ich per IRC an den COIBot stellen darf ohne das die Betreiber Probleme bekommen.

Du betroffenen Domains/URLs entnehme ich auf dewiki den Überschriften, auf meta dem LinkSummary-Vorlagenparameter. Merlissimo 20:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

interessante sache. :-)

sollte man auf jeden fall mal ausprobieren. abschalten kann man's ja notfalls immer noch, wenn wir merken, dass es insg. nicht von vorteil ist.

zu COIBot: keine ahnung, da fragst du am besten meta:user talk:Beetstra.

urls: ja, ich versuche darauf zu achten, dass die domains immer in der ueberschrift stehen, damit man sich im archiv auch leicht wieder findet. das sollte also reichen. ansonsten koennen wir von mir aus auch so ein template bei uns einfuehren. -- seth 22:33, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mal in Beetstra's Quellcode geschaut und dort das Mysql-Passwort gefunden (und geklaut). Die DB-Tabelle wäre super brauchbar. Die Indexe passen gut, so dass die Queries schnell sind. Auch kann ich direkt nur auf dewiki filtern und der weitere Overhead von vier zuästzlichen Queries die COIBot bei einer IRC-Abfrage durchführt entfällt auch. Wenn sich die Liste als brauchbar herausstellt, frage ich Beetstra nach einem offiziellem DB-Lesezugriff für meinen Bot. Der aktuelle Gesamtliste sähe übrigens derzeit so aus Merlissimo 15:34, 28. Jun. 2014 (CEST):

Nachdem die Labs-Datebanksoftware gestern komplett ausgetauscht und optimiert wurde, verliefen erste kleine Tests mit meinen Bot auf Labs heute erfolgreich. Damit würde dann auch die Integration der SBL-Liste kommen. Ich hoffe, dass der Botlauf in wenigen Minuten starten wird. Merlissimo 18:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gab bei mir zu der neuen Teilliste bisher keine Rückmeldungen (das ist normal), also auch keine Beschwerden. In den letzten Tagen war auf der Seite fiel los, was aber nicht auf den Bot zurückzuführen ist. Ein paar Bedenken habe ich mit ein paar Alt-Einträgen, die auf fast jeden Portal erscheinen (facebook.com, beuth.de), wodurch die aktuellen wichtigen Disks vielleicht etwas untergehen könnten. Da muss man sich nochmal Gedanken über Archivierungsintervalle machen, vielleicht auch automatisch, was helfen kann wenn bestimmte Disks aus verschiedenen Gründen nicht nochmal persönlich anfassen möchte.

Insofern werde ich mal Beetstra nach einen offiziellen DB-Zugang fragen. Merlissimo 19:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Unter meta:User_talk:Beetstra#Database_access_to_linkwatcher_linklog_for_MerlBot spricht Beetstra einen möglichen COIBot-Einsatz auf dewiki an. Das ist keine Alternative zu meiner eigentlichen Anfrage, aber trotzdem eine Überlegung wert. Wie siehst du das? Merlissimo 13:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

gudn tach!

weiss nicht, ob wir sowas in w:de nutzen wuerden, oder ob es nur zu mehr unuebersichtlichkeit fuehren wuerde. ich haette (erst mal) keine zeit, mich damit gross zu befassen, und ansonsten sind halt nur wenige leute auf WP:SBL aktiv. ich bin skeptisch, moechte mich aber sicher nicht dagegen straeuben. -- seth 13:32, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hi, du warst oder bist ja bei URL-Standardisierung auch mit Tools und SBL dabei. Mir sind zwei Domains aufgefallen:

1. http://sz.de/1.2982199
   • Expandieren alle zu was längerem, bei dem im Klartext auch das Thema des Artikels vorkommt, und diese ID drinsteht, und die Domain so ist wie in 10.000 Artikeln (16.000 ANR-URL) auch.
   • Ist eine HTTP-Weiterleitung.
2. //goo.gl/kbiJIR
   • Irgendwie dein besonderer Freund.
   • Okay, merke grad beim Abspeichern, dass du den schon kennst. Gibt aber einige Vorkommen im ANR.

Ich weiß nicht so genau, ob und auf welchem Feld mit welchen Werkzeugen man was genau dagegen unternehmen soll, finde aber, dass die nicht so bleiben sollten.

• Sind offenbar Kurz-URL aus den mobilen Anwendunngen.
• Verschleiern ihre Domain und erschweren die integrierte Weblinkwartung.
• BF scheint mir übertrieben; die ahnungslosen Einfüger korrekter Links sollten nicht auf ewig gebrandmarkt werden.
• SBL könnte einen Info-Text zeigen und auffordern, besser die volle URL zu verwenden. Wenn der Benutzer das nicht kapiert, dann eben erstmal abspeichern.
• Ein Bot könnte einmal wöchentlich oder auf RC den Bestand nachbessern, wo es denn abgespeichert wurde.

Ich überlasse die Thematik hiermit dir zur freien Veranlassung und wünsche einen schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:07, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Bearbeitungen: das könnte dich interessieren: phabricator.wikimedia.org/T191344

.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   01:28, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

oh, interessant. auf den ersten blick sah es fuer mich so aus, als wuerde das fehlende slash (/) das problem sein. aber trifft in mind. einem fall nicht zu. hmm, seltsam. -- seth 11:24, 7. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, das verstehe ich jetzt nicht richtig, wieso dein Bot mir eine Mitteilung gibt, weil ich solchen unsäglichen Vandalismus entfernt habe. Du wirst es mir dankenderweise erklären. Gruß — Regi51 (Disk.) 00:03, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Vermutung: Da die Vorversion versteckt ist, wird der gesamte Artikelinhalt deinem Edit zugeordnet. --Leyo 00:39, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das kann ich bei meiner überflogenen Studie dessen nicht herauslesen. Aber so viel Ahnung von Bots hab ich auch nicht. Er wirds mir erklären. Danke trotzdem, Leyo. — Regi51 (Disk.) 01:22, 15. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer die hinweise. ich vermute, dass Leyo recht hat, muss mir das aber bei gelegenheit noch mal in ruhe anschauen (die ich aktuell leider nicht habe). so wie's aussieht, werde ich vielleicht im november dazu kommen, sorry. -- seth 12:03, 18. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, dein kleiner CamelBot macht einen kleinen Fehler. Er setzt an dem Anfang des Textes zu Selbstreferenzierungen kein Enter. Aber du brauchst ihn deshalb nicht auszuschimpfen. Denn Bots sind auch nur menschliche Wesen. Vielleicht erklärst du ihm, dass dieses scheinbar unsichtbare Steuerzeichen für einen passenden Anschluss an den bisherigen Inhalt notwendig ist. Nicht notwendig ist es freilich, wenn es keinen bisherigen Inhalt gibt. Aber ob du deinem kleinen Bot so komplizierte Dinge beibringen musst, ist doch eher fraglich, oder? Mit freundlichen und lustigen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

gudn tach!

bin eine weile unterwegs -- ohne gescheite programmiermoeglichkeit. werde mich aber spaeter darum kuemmern. danke fuer den freundlichen hinweis. -- 223.185.216.245 10:50, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube mal, dieser Editwar kann nicht korrekt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:24, 1. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

interessant. tja, von leuten, die ihre nachrichten einfach loeschen und gleichzeitig nicht der bitte folge leisten, bin ich bisher nicht ausgegangen. wer keine meldungen bekommen moechte, kann sich ja via template:Bots opt-outen.

joah, aber ich sehe schon: das reicht offenbar nicht. ich werde dem bot bei gelegenheit noch beibringen, dass er versucht, sowas zu vermeiden.

danke fuer den hinweis! :-) -- seth 00:02, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Danke dir! Interessanterweise habe ich erst jetzt einen Ping hierfür bekommen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 22:22, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

aeh, weshalb/wo hast du ueberhaupt einen ping bekommen? -- seth 23:27, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Im Artikel Costa Concordia hatte Benutzer:MovieFex einen Link auf einen nicht existierenen Aertikel über einen Goddard-Film eingetragen. Ich habe den ersetzt durch eine Fußnote mit Links auf die entsprechenden Artikel der französischen und englischen Wikipedia. Das war keinesfalls als Quellenangabe gedacht, sondern als Hinweis auf weiterführende Wikipedia-Artikel (solange kein deutschsprachiger Artikel dazu existiert). Beide Artikel enthalten Referenzen auf Zeitungsartikel als Quellen.

Ähnlich bin ich 2013 im Artikel Arthur Feldmann vorgegangen.

Der Bot hat den Feldmann-Artikel nicht beanstandet, wohl aber den Costa-Concordia-Artikel. Wieso? Und wie mach ichʹs besser? --Knottel (Diskussion) 13:19, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Knottel!

es geht um [1].

tatsaechlich sollten auch keine fussnoten zu anderen wikipedias existieren. zum einen sehen die fuer einen leser auf den erste blick wie belege aus, obwohl sie WP:BLG nicht erfuellen, zum anderen hat jede sprachausgabe den anspruch, fuer sich abgeschlossen bzw. unabhaengig von den anderen zu sein. loesungsmoeglichkeiten:

• rot-link: falls der artikel bei uns die relevanzkriterien (WP:RK) erfuellen wuerde, kannst du einen nicht-existenten artikel verlinken, der dann irgendwann von irgendwem geschrieben wird.
• belege der fremdsprachigen wikipedias pruefen und in den dewiki-artikel einbauen.

zu deiner frage, weshalb der bot nur den einen edit monierte: vermutlich war der bot noch nicht aktiv, als du das im artikel Arthur Feldmann gemacht hast. der bot schaut sich nur aktuelle edits an.

hilft das? -- seth 13:40, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin,

ich habe gesehen, Du hast an den Markierungsfilter deaktiviert? Leider funktioniert dadurch der entsprechende Atom-Feed nicht mehr. Schade. Kann man da was machen?

Dieser Feed: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Letzte_%C3%84nderungen&feed=atom&days=30&tagfilter=Gestorben

Danke und schöne Grüße

--Brucemclaren (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

die idee ist, stattdessen die neue wartungsliste user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead zu verwenden. da koennen gerne noch spalten hinzugefuegt werden, die dann bei bedarf manuell ausgefuellt werden koennen.

wuerde das helfen? oder wofuer wurde der feed verwendet? -- seth 11:36, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Den Feed hatte ich benutzt, um auf einer individualisierten Startseite eine entsprechende Ansicht zu haben. Da die neue Seite keine Feed-Funktion hat, funktioniert das so nicht mehr. Lässt sich die vielleicht einrichten? --Brucemclaren (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

oh, damit kenne ich mich nicht aus. leider weiss ich auch nicht, wer sich mit sowas auskennt. PerfektesChaos? -- seth 16:05, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist im Prinzip kein großes Kunststück und programmierbar, wenn man sich erstmal reingedacht hat. Mehr Konfigurationstüftelei als geistige Herausforderung.

• Lesetipp: Hilfe:Feeds
  • Ein Feed-Abo auf user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead ließe sich zwar von jedem Leser einrichten, aber da würde nur einmal täglich mitgeteilt, dass diese Seite heute geändert wurde.
  • Statt update maintenance list pro Tag könnte dieser Feed behelfsmäßig gefüttert werden, indem pro Person ein Edit und im BK der verlinkte Artikel sowie der meuchelnde Nick/IP verlinkt.
• Eine entsprechende Feed-Schnitttstelle könnte CamelBot aber auf Labs anbieten.
  • Ist nicht so großartig schwer; hatte ich vor Jahrzehnt(en) auch schon mal im Netz gehabt. Muss man nur das System kapieren.
  • toollabs:projektneuheiten-feed – zum Abspicken bei Kollegen.
• Ich skizziere mal den Weg:
  • Ich setze voraus, dass CamelBot seinerseits irgendeinen Feed-artigen Kanal belauscht (RC) und bei einem Edit ähnlich der B-Markierung anspringt.
  • Ich unterstelle, dass damit die REVISIONID dieses Edits bekannt sei.
  • Darüber wäre auch der Nick des Ändernden bekannt, ebenso der BK, die pageid sowieso.
  • Nun wäre eine kleine Datenbank einzurichten, die für die letzten (konfigurierbar) 7 Tage sich alle derartigen Versionsnummern und den Änderungszeitpunkt merkt. Was älter ist als 604800 Sekunden, fliegt raus. Angereichert wird das durch die Seiten-ID pageid, den Nick und BK. Den Einleitungsabschnitt im per API erhältlichen Seitenquelltext zu identifizieren macht ob potentieller Vorlagen für Hinweisbauseine, QS und Sportler-Infoboxen nebst Dateieinbindungen nicht so viel Spaß, ginge aber über den ersten <p>-Abschnitt auf top-level des geparsten HTML-content (API). Da Gestorben-Artikel immer eine Personendatenvorlage haben müssten und die ganz am Ende des Quelltextes steht und die ein überwachtes standardisiertes Format hat, ließe die sich leichter auslesen und der Datenbankeintrag (wie auch Tabellenspalten) um eine Kurzbeschreibung der Tätigkeit und das Geburtsdatum sowie Alternativnamen anreichern. Schließlich noch das momentan beobachtete Lemma als Kommentar; zum Verlinken jedoch nur die invariante pageid.
  • Wenn nun jemand den CamelBot/diedrecently-Feed anspricht, bekommt er aus der genannten Datenbank eine XML-Datei generiert, die alle Einträge der letzten 7 Tage enthält.
  • Der Feed erhält im <channel> (nachstehend RSS-Feldnamen; Atom-Namen teils leicht abweichend):
    • <lastBuildDate> für die letzte Änderung an der Datenbank.
    • <title>Gestorben@dewiki</title>
    • <ttl>36000</ttl>
      • Anweisung an den Reader, die Seite nach 10 Stunden erneut abzurufen; ansonsten bei jedem Start einschlägiger Browser-Seiten oder individueller Konfiguration des Lesers.
    • Ein wenig <description> mit <link> auf die Doku (eigentlich vorgeschrieben); gern auch <generator> und weitere.
  • Für jeden Tabelleneintrag gibt es einen <item>:
    • <title>Vorname Nachname (Klammerlemma)</title>
    • <guid isPermaLink="true">dewiki:185579394</guid> muss kein GUID sein
    • <pubDate>.........</pubDate> Edit-Zeitpunkt
    • <link>https://de.wikipedia.org/wiki/Special:Diff/185579394</link> REVISIONID
    • <description><b>11. Juli 2024</b><br>Geboren ...; nigerianischer Skispringer<br><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/user:Vandalissimus">Vandalissimus</a> <i>Ich hasse Skilaufen, ich falle immer auf die Fresse</i></description> Todestag und mehr. HTML müsste heutzutage klappen; vielleicht mit <!DOCTYPE und/oder <html> beginnen. Ausprobieren; alle anderen bekommen das hin.
  • In regelmäßigen Abständen und auf Anfrage besucht der Klient die Webseite, guckt erstmal auf lastBuildDate und ignoriert, wenn er das bereits kennt (oder gar in der Vergangenheit zur letzten Aktualisierung liegen würde).
    • Ansonsten wird jeder <item> abgeglichen, ob dieser bereits bekannt sei.
    • Wenn unbekannt, wird er der lokalen Datenbank des Klienten hinzugefügt.
    • Nach einem konfigurierbaren Alter bzw. Maximalanzahl, wenn nicht mehr im aktuellen Ergebnis der Webseite enthalten oder durch manuelle Löschung werden die Meldungen aus der lokalen Datenbank wieder entfernt.
  • MIME der Server-Antwort richtig setzen.
  • Leckerli: Statt einer privaten Datenbank das Format pagepile wählen (ermöglicht die Anreicherung der pageid mit beliebigen Zusatzinformationen; Einträge lassen sich wie bei einer Datenbank hinzufügen/entfernen) – die kann dann mittels PetScan mit Kategorien geschnitten werden und ergibt die Liste der kürzlich als verstorben gemeldeten Mau-Mau-Spieler. Datenbank mag dann 28 Tage abdecken, aber nur die jüngsten 7 Tage kommen in den Feed.
• Sahnehäubchen: Auch alle Personen auflisten, von denen auf Wikidata der Tod behauptet wird, die aber in der deWP einen lebendigen Artikel haben.
  • Hoaxfesten Beleg suchen, danach eins von beiden ändern.
  • Zunächst Grundbereinigung der Bestände; danach Wikidata-Änderungen belauschen.
• Basisfunktionalität sollte projektunabhängig = internationalisierbar sein; eher eigener Tool-Account statt Bindung an CamelBot.

lg --PerfektesChaos 10:35, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

gudn tach!

hui, wieder mal vielen dank fuer die sehr ausfuehrliche antwort. :-) ja, camelbot lauscht auf den RCs (auf der db-replica auf labs). nach dem ersten ueberfliegen denke ich, dass ich dafuer einige aeh wochen braeuchte, wobei der grossteil der zeit wohl manuals-lesen waere. ich schau mir das mal am wochenende in ruhe an, um es besser abschaetzen zu koennen. vielleicht bekomme ich dann auch heraus, was BK ist. falls es mir jedoch zu viel aufwand waere (gibt ja noch viele andere baustellen), wuerde ich es im zweifel eher lassen. dann wiederum wuerde sich die frage stellen, ob dann doch wieder die edit-filter-regeln aktiviert werden sollten. naja, erst mal das wochenende abwarten. -- seth 22:25, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

H:G#BK, im hiesigen Kontext: summary.

Zu bedenken wäre noch, was nach Total-Leerung einer Seite und revert durch RCler passiert – die würden damit immer als Gestorben-Einfüger auftreten, selbst bei Sokrates und Goethe.

• Die Logik müsste die Gestorben-Entferner ebenfalls tracken. Ist ja auch potentieller Vandalismus.
• Wenn dann innerhalb der letzten 7/28 Tage eine Paarung gleicher pageid entsterbst→wiedertot (gleiches Datum) auftritt, dann neutralisiert sie sich und wird aus der Tabelle gelöscht.
• Widersprüche zwischen Gestorben-Kategorie und Personendaten fallen aber auch in der PD-Wartung auf. Lazarus ohne Änderung der PD oder bei Komplettlöschung der PD geht auch nicht.

kein aprilscherz --PerfektesChaos 10:35, 1. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+ Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen / d:Wikidata:Database reports/Recent deaths – Belege fehlen. --PerfektesChaos 16:00, 2. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

am wochenende bin ich nur dazugekommen, das summary des bots aussagekraeftiger zu gestalten. fuer den rest werde ich leider fruehestens in 2 wochen zeit haben. vermutlich sogar noch spaeter. sorry. -- seth 22:19, 4. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth oder CamelBot,

wurde umgehend erledigt. Geantwortet habe ich unmittelbar danach auf meiner eigenen Diskussionsseite. Ich bin so "dämlich", dass ich nicht einmal weiß, ob in einem solchen Fall die Nachricht den sendenden Wikipedianer überhaupt erreicht und er per "Glocke" informiert wird, dass eine Message einging.

Also zur Sicherheit hiermit nochmals Meldung auf Deiner eigenen Seite.

Herzliche Grüße Monika Hoerath --Monika Hoerath (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich antworte auf deiner diskussionsseite. -- seth 23:35, 11. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Damit hatte ich jetzt garkeinen speziellen Artikel im Hinterkopf. Ich bin nur der Meinung, dass sehr viele Produkte, die hier auf WP einen eigenen Artikel haben nicht so eine breite namentliche Bekanntheit haben wie der Gerät. Ich habe jetzt nur mal die Kategorie:Elektrische Küchenmaschine geöffnet, in der besagter Artikel steht. Folgende Namen sagen mir da garnichts: 3Mix, Braun KM 3, MyCup, GA 4 und Wigomat. Sehe ich mir die Artikel an, dan habe ich zumindest den 3Mix von Krups schonmal in einem laden gesehen, hätte aber nie im Leben gewusst, wie das gerät heißt. Wenn ich irgendwo "der Gerät" sage, weiß so ziemlich jeder gleich was gemeint ist (auch wenn garantiert noch kaum einer so ein Gerät live gesehen hat). Und dass ich mal irgendwo jemanden "der Gerät" sagen höre passiert relativ häufig (vllt. im Schnitt 1 bis 2 mal im Monat), ich habe aber noch nie jemanden 3Mix sagen gehört. Da sagt man doch noch eher, man hat ein Handrührgerät, meinetwegen auch von Krups.

Allerdings, und das habe ich auch schon unter Diskussion:Alkadur#Lemma vermerkt, finde ich, dass der Artikel unter dem komplett falschen Lemma läuft. Der Artikel behandelt nur die Apparatur, nicht die Firma. Alkadur haißt aber nur die Firma, nicht aber das/der Gerät. Nach eigener Angabe heißt die Firma Alkadur Robotsystems GmbH (und das hat wirklich noch niemand gehört und braucht auch kein Lemma!) und das Produkt wird als "der Gerät" vermarktet und vertrieben. Es finden sich nirgends Hinweise darauf, dass das Gerät Alkadur heißt oder hieß. Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:45, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

nun, ich hab von diesem doener-schneider das erste mal im rahmen der LD etwas mitbekommen -- und das, obwohl ich technisch interessiert bin, auch an robotern. aber persoenliche erfahrung oder nicht-erfahrung ist zum glueck ja auch kein relevanzkriterium.

zu den beispielen, die auch mir vom namen alle unbekannt sind:

3Mix: seit >50 jahren auf dem markt. wenn sich eine besondere marktstellung belegen lassen wuerde oder falls es kaum konkurrenten gaebe, die schon so lange in produktion sind, waere mir das genug, um nicht zu loeschen. die aktuelle komplette unbelegtheit ist natuerlich kacke.

Braun KM 3, GA 4 und Wigomat: das jeweilige intro sagt, warum das jeweilige ding wp-relevant ist.

MyCup: stellst du den LA oder soll ich?

zu Alkadur: ja, das lemma passt auch meiner ansicht nach nicht, alles weitere dazu am besten in der LD. -- seth 18:42, 13. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hierzu:

• Direkt nach Kritik an deinem einseitigen Verhalten gleich dasselbe im großen Stil zu wiederholen, zeigt wohl Souveränität?
• Warum hast du, wenn es dich schon juckt, das Offtopic zu einem Gerichtsurteil, die Arschlochvergleiche, die Spekulationen über Motive anderer Benutzer usw. usw. dort stehenlassen?

Merkst du noch was, oder muss ich dir die regelwidrigen Passagen alle nochmals unter die Nase reiben??

So geht das nicht, entweder du nimmst dir eine wirkliche Hilfe zur Versachlichung vor und löscht dann wirklich alles, was gegen WP:DS steht, oder du lässt die Finger davon. Benutzer:Kopilot 10:50, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich hab gerade etwas luft und hab mich deswegen mal mit den beiden obersten VMs beschaeftigt (die beide schon laenger offen sind) -- ungeachtet deiner kritik.

geloescht habe ich, was ich als WP:DS-verstoss erachtete. sollte ich was uebersehen haben, bitte ich um diff-links und um die regel, gegen die deiner meinung nach verstossen wird.

z.b. in den arschloch-vergleichen (derer gab's zwei, naemlich einmal die joschka-fischer-geschichte und einmal in der VM) sah und sehe ich keinen verstoss.

notiz am rande: es ist meist unklug, einen wikipedianer der luege zu bezichtigen -- auch auf VM. sowas zog schon haeufiger user-sperren nach sich. ich werde in der VM nicht darauf eingehen. -- seth 11:19, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hierzu:

• User A legt mit mehreren 1000 KB Primärquellen auf einer Arbeitsseite aus.
• User B schreibt dazu: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt. Halt dich endlich dran und belaste diese Arbeitsseite nicht mit tausenden KB, die von vornherein irrelevant sind. Das KANN nur auf Abwege führen."
• Du löscht die Replik und lässt die unzulässige Primärquellenexegese stehen.

Warum? Was soll an der Replik gegen WP:DS verstoßen? Benutzer:Kopilot 11:31, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

user B haette seine meinung ausreichend kundtun koennen, indem er gesagt haette: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR" oder so. stattdessen wuerdigt user B mit der "belastung" die arbeit von user A herab. das komplette zitat verlaesst die sachebene und rutscht auf die beziehungs-ebene. die ist auch wichtig, aber eher ein fall fuer die user talk page.

jetzt klarer? -- seth 12:22, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, nicht klarer. Eine KB-Zahl und die fehlende Zuständigkeit von Benutzern für Primärquellenexegese sind ja objektiv. Objektive Vorgaben festzustellen kann also gar niemand herabwürdigen. Und ich habe da nicht ein Wort zur Person gesagt, ausschließlich zum direkt vorangegangenen Regelverstoß. Ich gehe also davon aus, dass "rutscht auf die Beziehungsebene" ein Missverständnis von dir ist. Dann steht eigentlich nichts im Weg, den Hinweis auf die Regelvorgaben wiederherzustellen, nur eben ohne die Bestandteile, die man als PA missverstehen kann. Richtig? Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

nein, nicht richtig.

du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben.

der vorige satz waere nach deiner ansicht wohl objektiv. tatsaechlich waere das jedoch ein verstoss gegen WP:WQ. im uebrigen meine ich jenen satz nicht ernst, denn ich halte unsere unterhaltung keineswegs fuer irrelevant.

"objektive" tatsachen festzustellen, kann durchaus je nach kontext herabwuerdigend gemeint sein. andere beispiele: "du hast eine hakennase", "du kannst ja nicht mal {X} richtig schreiben", "deine mutter kann nicht kochen".

und nochmal anders: nicht jede aussage, egal, ob objektiv oder subjektiv, ist auf einer artikeldiskussionsseite erlaubt. alle von mir genannten beispiele z.b. sind sogar verstoesse gegen WP:DS. -- seth 00:19, 17. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Kann" kann alles Mögliche, aber was liegt hier denn tatsächlich vor? Deine Vergleiche müssten dir eigentlich selber den Unterschied klarmachen. Ich habe nichts gegen die Person gesagt, nichts gegen Körpermerkmale (Hakennase), Fähigkeiten, Angehörige (Mutter). Auch nicht sowas wie "du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben." Sondern nur: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt." Das ist eine schlichte objektive Tatsachenfeststellung. Wenn man das nicht mehr sagen darf, kann man im Grunde das Kommunizieren gleich ganz sein lassen. - Hinzu kommt: Rosenkohl hat an keiner Stelle signalisiert, dass er sich durch die Tatsachenfeststellung angegriffen fühlte. Sondern er hat normal weiterkommuniziert mit mir. Komisch, dass er kein Problem hatte, aber du eins daraus machen musstest. Benutzer:Kopilot 02:09, 18. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach Kopilot!

wie gesagt ist "belaste diese Arbeitsseite nicht mit [...]" (hervorhebung von mir) ein persoenlicher vorwurf. ich habe bereits geschrieben, wie eine moegliche formulierung im einklang mit den regeln haette aussehen koennen.

mir ist bei der entfernung von WP:DS-verstoessen uebrigens egal, wenn sich jemand nicht durch etwas angegriffen fuehlt. der umgangston ist auch immer ein aushaengeschild und verhindert schlimmstenfalls, dass jemand faehiges sich zu etwas aeussert, weil ihm die diskussion zu unsachlich verlaeuft. -- seth 17:57, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dass dir so einiges egal ist, wissen mittlerweile alle, die mit dir zu tun kriegen. Jedenfalls ist nun klar, dass der erste Satz meiner Antwort nicht das Problem war. Und ich bestreite, dass man das Verhalten anderer Benutzer nicht kritisieren darf. Eine derart enge Auslegung von WP:KPA würde Klärungen geradezu verhindern. Rosenkohl wurde ja nicht an weiterem Dialog gehindert. Ich stelle die für den Dialog unentbehrlichen Antwortbestandteile jetzt gemildert wieder her und erwarte, dass du deine Eingriffslust demnächst auf das wirklich Notwendige begrenzt. Benutzer:Kopilot 05:32, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Seth, ALLE ist eine Falschbehauptung :-) Bravo, dass festgehalten wird, dass man andere kritisieren darf (da muss ich sicher drauf zurückkommen). Ich würde mich freuen, wenn Du weiter aktiv eingreifst, wenn der Herr fremde Diskussionsbeiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht oder EOD, Erlen oder Entscheide verordnet, weil ihm Diskussion lästig wird. Er muss lernen, dass er nur ein kleiner Benutzer ist wie wir alle und alleine nichts, aber absolut nichts, entscheiden kann. Denn das was ER macht (siehe unsere Diskussion unten) ist tatsächlich Gewält. Ich würde mir an Deiner Stelle die Wiederherstellung der administrtativ gelöschten Dinge nicht so einfach gefallen lassen, aber das musst Du entscheiden. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Kopilot: ich habe nirgends geschrieben, dass man andere nicht kritisieren duerfe (wo hast du das herausgelesen?). kritik ist wichtig, muss jedoch stets im einklang mit unseren richtlinien stehen. somit sollte man z.b. auf artikel-diskussionsseiten niemanden persoenlich kritisieren, sondern dafuer die user talk pages nutzen (WP:DS punkt 3).

"EOD" heisst end of discussion und suggeriert, dass damit eine diskussion beendet sei. insb. neulinge koennen damit verwirrt werden. eine diskussion beenden darf man z.b. auf seiner user talk page (wo es nichtsdestotrotz unfreundlich bleibt). in artikel-diskussionsseiten suggeriert es etwas falsches.

meine sperr-androhung bei wiederherstellung von regelverstoessen bleibt bestehen. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Gut, dann definiere mal allgemeingültig und im Einklang mit den Projektregeln:

1. wie du den Unterschied zwischen "persönlichem Angriff" und "Vorwurf" in diesem Fall definierst,

2. wie du den Unterschied zwischen "Vorwurf" und "Kritik" in diesem Fall definierst,

3. wie ich das Vollschreiben von Diskussionsseiten mit offensichtlich subjektiver Primärquellenauslegung dann überhaupt kritisieren darf,

4. seit wann ein "EOD" anderen das Weiterdiskutieren verbietet,

5. seit wann ein "EOD" unter die Definition von "persönlichem Angriff" fällt, oder ggf.:

6. in welcher Projektregel das "EOD" sonst verboten wird.

7. Bitte übertrage dann deine hoffentlich präzisen Antworten auf diese sechs präzisen Rückfragen zu deiner Regelauslegung auf Wikipedia:Administratoren/Notizen und frage deine Kollegen, wie sie das sehen, da es um einen Fall von allgemeinem Interesse geht. Ich habe in 14 Jahren Mitwirkung nämlich noch nie erlebt, dass ein Admin mir oder einem anderen User "EOD" als PA verbietet und/oder als Verstoß gegen WP:DS löscht. Denn EOD kann ja ohnehin nur bedeuten, dass der, der es erklärt, damit für sich die Teilnahme an der Disk beendet. Bin sehr gespannt, wie du das als Übergriff auf andere umdefinieren wirst. - Ich nehme deine Benutzerseite jetzt von meiner BEO, da es kein Privatgespräch ist, sondern den Adminjob generell betrifft. Bis zu deiner Antwort auf WP:AN ist für mich hier EOD. Benutzer:Kopilot 15:05, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

eine gute frage ist die dritte. diese habe ich allerdings bereits mehrfach in diesem thread beantwortet und sogar einen beispielsatz dafuer angegeben. zur wiederholung: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR". fuer persoenliche(re) kritik ist dagegen z.b. die user talk page geeignet.

zur vierten und sechsten frage: Hilfe:Glossar#E. zur fuenften: ich wuerde EOD nicht als persoenlichen angriff werten.

zu 7.: wenn du die teilnahme fuer dich als beendet sahst, wieso hast du dann danach noch weiterdiskutiert? ich sehe da einen logischen widerspruch. ich werde dieses thema nicht auf WP:AN breittreten, es gibt wichtigeres. -- seth 16:03, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Richtig. Seine EOD und seine Erlen versteht er schon als allgemeingültig. Immerhin hat er um die Erlen der Abschnitte, die immer noch heissdiskutiert werden, einen Editwar geführt, der in dem Falle sogar mal zur letzten Sperre im Log geführt hat. Wenn das so wäre, dass sein EOD nur meint, dass er sich ab dann zurückhält, wäre das bestens. -- Brainswiffer (Disk) 17:42, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

<bk>@Kopilot Das Problem wird hier deutlich. Sie verdrehen Tatsachen, haben Aufassungen, die sich weit von den Regeln entfernt haben und subjektiv sind und so ständig für Unfrieden sorgen. Mein "Problem" ist, dass ich das in der Disk so kurz - aber ausführlich wie möglich nachweisen wollte. Dann natürlich auch in der VM. Ich verstehe alle Admins, die das satthaben und am liebsten schnell erlen. Nur hat Herr Kopilot das Problem weder nur mit mir, noch ist es neu. OK, ich kann das berufsbedingt viellleicht genauer analysieren. Ich sehe drei Dinge: (1) So gehts nich ohne Schaden für WP weiter -(2) Eine "grosse" Diskussion ist durch die externe Kritik draussen, die an den richtigen Dingen ansetzt, dann aber destruktiv wird, noch nicht sinnvoll (3) Ergo mus man am Detail zeigen, was schiefläuft. Schon wie Sie hier das Fischer-Argument als "Arschlochvergleich" diffamieren, zeigt mir, dass Sie es weder verstanden haben, noch verstehen wollen, nur diffamieren. Ich werde also am Detail bleiben, Sie wieder siezen (das half ja schon mal) und ansonsten persönliche Ansprachen so weit vermeiden, wie nur irgend möglich. Dass ich nicht mehr auf jede Provokation von Ihnen antworte, hat sich ja schon andeswo mal bewährt. Es wird einen langen Atem und mehr Sensibilisierung der Community brauchen. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: als jemand, der von psychologie ahnung hat, wirst du doch sicher Gewaltfreie Kommunikation kennen. insofern wirst du auch einschaetzen koennen, welchen nutzen diese deine gebuendelten vorwuerfe haben, bzw. was stattdessen besser waere (ich-botschaften und so), um den konflikt zu bearbeiten.

und dass er bearbeitet und nicht aus resignation/frust ignoriert werden sollte, liegt auf der hand, da es sonst bei naechster gelegenheit wieder knallt. oder wie siehst du das? -- seth 12:37, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zum Glück nennst Du Dich lustig :-) Wenn ich "Gewalt" angewendet hätte, was bei uns ein PA wäre, hätten Du oder andere micht schon lange gesperrt. Dass ich zu reaktiver Polemik neige, die ich aber gerne reduzieren würde, sagte ich oben. Wenn wir beim Bild bleiben: die jahrelange Therapieresistenz erzeugt Reibung und Wärme. Nicht ich bin aber der "Filmheld", wo die Ausgangs-Tatsachen, an denen man sich aufhängt, durchaus diskussionswürdig sind. Das Aber kommt danach. Und meine Lieblings-Therapieschule nannte sich "intendiert dynamische Gruppentherapie". Im Ernst: es ist ja im Honeypot auch wie "ewig güsst das Murmeltier", man gibt sich so, als sei man von seinen Anschauungen überzeugt (wo ich unsicher bin, ob das stimmt). Ich sehe keine Lösung, die auf einseitiger Nächstenliebe beruht :-) Sachlich bleiben ist dagegen ein Ziel. Und wenn ER dann ad personam argumentiert, schaumermal ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 16. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach Brainswiffer!

deine antwort ueberrascht mich. gewalt ist weit mehr als das, was bei uns unter PA laeuft. sowas wie "du verdrehst tatsachen" oder "du sorgst fuer unfrieden" waere wohl noch kein PA, ist aber ganz klar nicht gewaltfrei. -- seth 18:01, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deine mich auch :-) Das Gewaltbild bei Dir scheint, dass jede nicht mit Wattebäuschen vorgebrachte Kritik dazu gehört? Fakt ist, dass man manchmal die Person kritisieren muss, wenn die das Problem ist und nicht die (meist nur zufälligen) Argumente, die der Streitsuche oder Rechthaberei dienen (ist jetzt nach dem 10. Löschantrag auf Schulen z.B. erreicht). Da gibt es ein Kontinuum zwischen der persönlichen Ansprache, dem Argumentum ad personam und dem PA. Gewalt (Macht und Befugnis, Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen) ist es aber dann, wenn man anderen seine Meinung aufzwingt oder sie zu bestimmtem Handeln drängt. Auch die überzeugendste Meinungsäusserung kann das nicht wirklich, man muss es auch einsehen - oder kann widersprechen. Es sei denn, ein Admin entscheidet, wer recht hat :-) Das wäre per Definitionem die einzige Gewalt hier :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

es mag sein, dass du dich nicht auf kommunikationstheorie spezialisiert hast. umso mehr empfehle ich mal, den artikel Gewaltfreie Kommunikation zu lesen, z.b. abschnitt Gewaltfreie_Kommunikation#Lebensentfremdende_Kommunikation. gewalt faengt viel frueher an, als man es (leider immer noch) gemeinhin annimmt. neben der linguistik hat auch die gender-forschung hat in diesem punkt einiges interessante hervorgebracht. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Stimmt, ist nicht mein Spezialgebiet. Imho muss aber Gewalt drin sein (in der oben definierten Weise), wenn Gewalt draufgeschrieben wird. Die Alternative und Gefahr ist eben auch Unterdrückung von Kritik, Anarchie, Laissez-faire oder einfach mit Agitation und Propaganda etwas abbürsten können. Kann dann leicht daraus enstehen, weil die Gegenkräfte fehlen (ich fühle mich als "Systemiker"). Du machtst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst unterscheiden allenfalls Intellektuelle :-) Und vielleicht liegt das auch daran, dass meine Generation "richtige verbale Gewalt" (inclusive Willkür) noch kennt und sich eigentlich täglich freut, dass DAS vorbei ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:41, 21. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es stellt sich wirklich die Frage, Seth, warum du "..." und "EOD" als Verstöße wiederholt meinst löschen zu müssen, aber solche Musterbeispiele gezielter Aggressivität durchgehen lässt. Du hast das durch die Schieflage beim Administrieren mit zu verantworten. Benutzer:Kopilot 08:45, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ja wie mit dem "Arschlochanalogon". Nicht nur "Wortklauberei", sondern 1. lesen, 2. verstehen und 3. vor allem den Anlass sehen, warum ich das schrieb: Man wird dort von 2 Accounts regelmässig als dummer Schuljunge behandelt und es werden einem die Worte im Munde verdreht und Vorschriften gemacht und böswillige Interpretationen vorgenommen, man würde entweder nicht antworten oder zu viel antworten, je nach Laune. Darauf klar und deutlich zu antworten, hat nichts mit Gewalt zu tun, um den Faden hier wieder aufzunehmen. Sich etwas zu verbitten, auch energisch, müssten noch mehr Leute konsequent machen. Denn interessanterweise sind es dort nur noch 2 Accounts :-) Früher waren das mehr, war das schlimmer. Wir kommen also voran - mühsam zwar, aber dennoch. -- Brainswiffer (Disk) 08:55, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Kopilot: habe ich irgendwo drei punkte ("...") geloescht? dann war das vermutlich ein versehen. die sache mit dem EOD habe ich oben begruendet.

weshalb ich sowas "durchgehen" liess, lag vor allem daran, dass ich es bisher nicht gelesen hatte.

@Brainswiffer: das, was du den anderen vorwirfst (schuljunge, worte verdrehen, boeswillige interpretation), werden sie in teilen vermutlich auch dir vorwerfen.

@all (ich pinge mal Φ mit an, weil Φ ja an dem thread massgeblich beteiligt ist): meiner ansicht nach geht ihr alle mit zu wenig AGF an die sache heran. ihr naehert euch zwar einer loesung, aber auf eine fuer alle beteiligten (und auch aussenstehende mitleser) unangenehmen weise. wuerdet ihr respektvoller umgehen, waert ihr effizienter und die atmosphaere waere besser. und einer muss halt einfach mal anfangen damit, also provokationen ignorieren und aufhoeren rumzufrotzeln. die anderen werden noch nicht sofort automatisch mitmachen, aber das ist eben kein prozess, der nach kurzer zeit erledigt ist.

beispiel: die diskussion um "hauptwerk". die ich mal im folgenden verkuerzt wiedergebe:

1. B.: "Es ist Mausfeld Hauptwerk."
2. Φ: "Hauptwerk? Na, da freue ich mich aber auf einen Beleg."
3. B.: "Politisches Hauptwerk: siehst Du ein andereres Buch entsprechenden Kalibers in seiner Literaturliste?"
4. Φ: "Ach jetzt ist es politisches Hauptwerk. Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt."
5. B.: "Du kannst ein anderes politisches Haupterk nennen?"
6. Φ: "Und wenn er ein einziges Kinderbuch geschrieben hätte, wäre das dann auch ein „Hauptwerk“?"
7. Φ: "Hauptwerk ar natürlich Quatsch von dir"

ab dem dritten zitat kippt es. B. fuegt ploetzlich ein attribut hinzu (vielleicht, per AGF, weil B. dachte, dass das im kontext klar gewesen sei). danach haette Φ in 4. einfach fragen koennen, "meinst du nun allgemeines hauptwerk oder politisches hauptwerk"? zumindest den kommentar "Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt." haette Φ sich sparen sollen, weil damit AGF verlassen wird.

B. geht darauf gar nicht ein, sondern stellt eine neue frage. sinnvoller und klaerender waere gewesen, sowas zu schreiben wie "ja, ich meinte politisches hauptwerk, sorry." und danach eben noch zu fragen "bestreitest du, dass es das politische hauptwerk ist?" oder so.

aber durchs ignorieren fuehlt sich Φ spaeter dazu genoetigt, nochmal darauf einzugehen und dann sogar mit einem kommentar, der im grunde gegen WP:NPA verstoesst, weil eine meinung als "quatsch" bezeichnet wird (uebrigens ohne, dass die aussage oder ihre negation bisher belegt worden waere). ich kann Φ hier sogar ein stueckweit verstehen, diesen punkt noch mal anzusprechen, aber die wortwahl geht gar nicht und es scheint mir so, als wolle Φ damit primaer B. diskreditieren. (ich wuerde mich uebrigens freuen, wenn Φ das noch nachtraeglich verbessern koennte). -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: und jetzt spanne ich den bogen zu unserer obigen diskussion bzgl. gewalt:

gewalt ist selbstverstaendlich nichts binaeres, sondern sehr graduelles. ich denke auch, dass der gewalt-begriff sozialisierungsabhaengig sehr unterschiedlich benutzt/verstanden wird; generationsunterschiede spielen dabei wohl auch eine rolle.

zwischen Du machst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst ist uebrigens gemaess GFK meines ermessens kein sehr grosser unterschied, sondern letzteres ist nur ein wolfs im schafspelz, eine pseudo-ich-botschaft und eigentlich doch nur ein vorwurf. der unterschied ist halt immerhin, dass man den vorwurf klarer als eigene meinung kennzeichnet und nicht als objektive ansicht verkauft.

sobald du jemandem unterstellst, nonsens zu machen, ist das ein angriff. natuerlich kann man sich darueber streiten, ob so ein angriff gerechtfertigt ist. aber ein angriff bleibt es trotzdem und er entspricht doch eigentlich auch deiner obigen gewalt-definition, oder? man moechte damit ja zum ausdruck bringen, dass der andere etwas nicht kann (implizit schwingt mit, dass man es selbst besser kann) und dessen meinung somit weniger wert ist. damit versucht man sich ueber den anderen zu stellen und diese eigene uebermacht zu demonstrieren und zu legitimieren. es scheint nicht mehr um die sache zu gehen. beachte mal das beispiel Gewaltfreie_Kommunikation#Grundmodell_in_einem_Beispiel. der nonsens-vorwurf waere stets in der zweiten spalte anzusiedeln, egal wie er formuliert waere. -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich teile deine Analyse nicht, lustiger_seth. Wenn jemand so hin- und herredet wie B. in dem von dir dokumentierten Beispiel, ist AGF irgendwann verbraucht. Das ist keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung. Von frivolem Austesten der Grenzen von WP:ANON mal ganz zu schweigen. Für Admins ist es aber sicher einfacher anzunehmen, alle Beteiligten hätten sich gleichermaßen suboptimal benommen. --Φ (Diskussion) 12:57, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das gilt auch umgekehrt - trotzdem danke ich Dir für Deine Mühe und Aussensicht. Ich werde Deinen Teil auch nochmal in einer ruhigen Minute kommentieren. Aufgrund der jahrelangen Vorgeschichte sehe auch ich keinen Raum für AGF mehr, dazu ist meine Meinung schon zu validiert. Hinter jeder Darstellung steht eine Absicht und die wird mit vielfältigen Methoden durchzusetzen versucht. Wortverdrehungen und gezielte Missverständnisse sowie intellektuelle Verzwergungsversuche wie hier gezeigt sind da noch das Geringste. Und ich bin ja nicht der einzige Kritiker - der aber weiter versuchen wird, die Nuss der neutralen Wikipedia zu knacken. Und da gehts ja wirklich voran. -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Welche „anderen Kritiker“ es angeblich gibt, darfst du zur eigenen Blamage gerne einmal offen aussprechen, dann kann ich auf deine anspielungsreichen Unterstellungen nämlich auch mal antworten.

Aus demselben Grund bitte ich dich darum, eine VM gegen mich zu stellen, falls ich dich oder sonstwen „verzwergt“ haben sollte. Ich bestreite den Vorwurf, kann ihn aber nicht widerlegen, wenn du ihn nicht substantiierst. --Φ (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du, ich rede besonders hier nicht mit Dir. Und ich lasse mir weder hier noch anderswo Vorschiften von dir machen, noch mich hetzen. Ich werde auf Seths Analyse eingehen und die nicht generell abbürsten. Denn er übersieht etwas die Vorgeschichte. Mit Dir mich zu einigen oder zur Sachdiskussion zu finden sehe ich als utopisch an, zumal du deinen Anspruch, allein Recht zu haben, gerade wieder "dokumentiert" hast. Und sage nicht, ich würde mir keine differenzierten Gedanken machen, die stehen auf meiner Disk, woran Biografieartikel hier kranken. Ich will ziemlich konsistent und transparent immer nur das gleiche. Allein die Provokation, dass ich das mit einer VM lösen soll... Frohe Weihnachten! -- Brainswiffer (Disk) 14:11, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Und weil ich angeblich nicht rational argumentiere oder laviere hier nochmal der Fokus, um den er hier von Beginn an geht und wo ich nie was anderes gesagt habe. Das richtet sich wirklich nur an Seth:

• In allen Biografieartikeln, auch von weniger "systemgelittenen", haben die Leute Anspruch auf einen fairen und nachvollziehbaren Artikel, nicht nur mit fertigen Bewertungen, sondern auch den eigentlich verwendeten Argumenten. Nur dann versteht man die Kritik.
• "Werke" der Leute sind dann relevant, wenn sie im Kritikteil wie hier ausführlich "behandelt" werden (und dazu in die Bestsellerlisten gelangt sind). Man kritisiert nichts, was irrelevant ist.
• Die Originalquellen können wir als Wikipediaautoren "fachlich" genauso referieren wie die Kritiken - das ist weder POV noch Überforderung für uns.
• Zuerst wurde das damit abgewehrt, dass wir angeblich nur Sekundärquellen überhaupt referieren dürfen. Das hat sich als so nicht genrell und universell richtig schon in anderem Zusammenhang erwiesen, wurde aber auch hier wieder versucht. Dem habe ich widersprochen. Schon bei Paul Schreyer gab es die gleiche Diskussion.
• Dann war das zu lang/der falsche Aspekt (wiewohl Kopilot immer noch auf Sekundärquellen bestand) - also in meinen Augen alles Ausflüchte, um den zwar negativ ausführlich zu bewerten, seine message aber zu unterschlagen.

Ich spiele also auf nichts an, sondern bin direkt und auch konsistent. "Blamage" und "keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung" sind in dem Zusammenhang begründete Vorwürfe oder PA als Versuch der Herabsetzung? Hartnäckig musste in dem Feld allerdings sein. Und das mit dem Hauptwerk: nach Frage 2 Phi "Hauptwerk" wurde mir klar, dass der vor allem auf anderen Gebieten ja Meriten vorher erworben hat. Ich hab mir nichts dabei gedacht, das auf "Politisches Hauptwerk" zu präzisieren (machter ja auch laut Einleitung erst seit 2015, als sein "Alterswerk") und das auch sein Einwand war. Ob er noch was Bedeutenderes auf dem Gebiet der Politischen Psychologie geschrieben hat, konnte Phi bisher nicht benennen.

Wenns ein PA war, melde mich bitte auf der VM oder unterlasse gefälligst den Vorwurf. Ich erhalte meine Bewertung deines Diskussionsverhaltens aufrecht. Hinzufügen kann ich gerne den Filibuster, den du hier aufmachst. Netter Versuch, aber ich werde diese Sinnlosdiskussion hier nicht wiederholen. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den erneuten Beleg, dass du entweder nicht bereit oder fähig bist, darüber zu diskutieren. Verständlich dargestellt sollte es sein. Sowas gibts. Was sagt nun die GFK in einem solchen Falle? Rechte Backe - linke Backe, Seth? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:41, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

ihr habt beide recht, dass ich die vergangenheit bei meinem langen beitrag da oben ignorierte. insofern kann ich auch nachvollziehen, dass ihr meine empfohlene herangehensweise als zu naiv anseht.

bei bestimmten verhaertungsgraden eines konfliktes sind solche einfachen dinge, wie ich sie nannte, zugegeben schwierig anwendbar -- manchmal wuerde ich mir bei festgefahrenen konflikten eine art uebersetzer wuenschen, der alle formulierungen der konfliktparteien vorverarbeitet, sach- von beziehungsebene trennt, PAs loescht und ggf. den text ablehnt; ist aber nur ein traum, der nicht nur mangels leuten nicht umgesetzt werden kann.

bei vielen, insb. verhaerteten konflikten koennen ganz andere dinge helfen: z.b. ein nicht-oeffentlicher austausch, sei es per e-mail, telefon oder gar persoenlich (ich will euch selbstverstaendlich zu nix dergleichen draengen) oder ein guter vermittler. habt ihr schon mal an WP:VA gedacht?

widersprechen moechte ich allerdings der allzu einfachen erklaerung, dass ich es mir hier leicht machen wuerde, indem ich annaehme, die beteiligten haetten sich gleichermassen benommen. weder nehme ich das an, noch wollte ich auf diesen punkt eigentlich eingehen. der punkt ist, dass ich bei allen im verhalten dort verbesserungspotenzial sah. wenn ich jetzt noch sage, dass ich bei Φ am wenigsten WP:DS-verstoesse und am meisten kooperationsbereitschaft gesehen habe, bringt das vermutlich kaum etwas.

wenn ich gesehen haette, dass jemand sich an die regeln haelt und von einem gegenueber nur mit kacke beworfern wird, dann haette ich schon laengst anders, drastischer (ggf. auch user-sperrend) reagiert, denn sowas habe ich stets als anti-beispiel im hinterkopf -- und ich gehe davon aus, dass dies auch fuer die meisten anderen admins gilt. -- seth 21:39, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke, mehr kann man wohl nicht erwarten. Es sei Dir unbenommen, Phi als den "besseren Schlechten" zu sehen. Seine Methoden, andere auch zu provozieren, abzuwerten und quasi bis zur Weissglut zu treiben, sind zugegeben viel subtiler. Da das hier Hobby ist, pflege ich einfach einen direkteren Stil - kann natürlich auch anders. Ich seh aber immer die Absichten - und die Techniken in meiner "Honeypotologie" beschrieben hab ich mir alle nicht ausgedacht, die sind aus dem Leben ;-) Ich geh über diesen Kasus hinaus nicht so weit wie externe Kritiker, hier in WP eine bestimmte Agenda zu sehen. Intrinsisch ist immer noch eine vollständige Erklärung, addiert man alles zusammen. Dass wir im Politikbereich aber eine Schieflage haben, bestreiten zumindest immer weniger Leute. Aktiv maximal 1-2 Händevoll? Das war mal anders, man muss aber weiter was tun. OK, wir sind nicht besser als die Gesellschaft. Durch mediale Polarisierung kann man aber die Polarisierung verstärken. Frohes Fest! -- Brainswiffer (Disk) 11:27, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

• "besserer schlechter": zur klarstellung: ich redete nur von diese einen diskussion.
• direkter stil: direkt ist nicht verkehrt, solange WP:WQ gewahrt bleibt. das ist aehnlich wie im berufsleben, wo man z.b. auch nicht vor versammelter mannschaft, jemand anderem vorwirft subversiv zu sein. in der wikipedia gibt's fuer allzu persoenliche kritik z.b. e-mails oder privat-chats (via irc), wobei man auch dort nicht den ton verfehlen sollte, wenn man den anderen erreichen moechte.
• absichten: zu haeufig sehen leute in der wikipedia (uebrigens anscheinend unabhaengig von der dauer ihrer mitarbeit) die schlechten absichten. dabei haben wir doch die regel WP:AGF -- und die heisst nicht "glaub/mach alles, was der andere sagt", sondern eher "versuche, dich mal in den anderen hineinzuversetzen; versuche in dem, was der andere sagt, das fuer die wikipedia hilfreiche zu sehen; ... ". -- seth 12:31, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Is schon ok. Nur nach dem drölfzigsten erfolglosen AGF wird das automatisch ABF, weil ich mich in die Leute hineinversetze ;-) Und dass auch gestandene Wikipedianer den sogenannten Honeypot als Problem sehen, ist eher ein Zeichen, dass da wirklich was nicht stimmt. Darüber reden wir nicht ehrlich, vielleicht auch, weil die Kritik draussen diese Prozesse durch ihre Übertreibung noch lähmt. Ist aber ein Mosaikstein für die Zukunft von Wikipedia. Alles wird gut;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Formulierung "Man muss nicht bis 4 zählen.." ist gängig von wurde von mir und anderen Diskutanten schon häufig verwendet. Darin liegt nicht der geringste Angriff. V.a. ist es nicht die geringste Rechtfertigung mich derart wüst zu beschimpfen. Minderbinder formulierte in einer Behalten-Begründung "Das Zählen von Monographien führt nicht weiter,". Dass dir die wiederholte, ehrenrührige Sockenpuppen-Unterstellung nicht einmal eine Ansprache wert war, ist unerhört. Deine VM-Erledigung hat mir wieder gezeigt, dass du wirklich nichts verstehst oder verstehen willst und jede Gelegenheit nutzt, mich schräg anzumahnen, auch wenn es gar nichts anzumahnen gibt. Ich fasse diese VM-Erledigung, wie schon andere davor, als einen Schulterschluss mit dem Benutzer auf. --Fiona B. (Diskussion) 09:05, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass du das ergebnis als schulterschluss ansiehst, wundert mich. da ich dir ja in der grundsache, dass die reaktion von any_king50 nicht ok war, recht gab.

dass die formulierung auch von anderen verwendet wird, heisst uebrigens nicht, dass sie keinerlei angriff enthaelt. jedoch saehe auch ich darin nur dann einen angriff, wenn ich statt AGF sozusagen "ABF" anwenden wuerde. meine vermutung ist, dass andy_king50 das getan hat (das meinte ich auch in etwa mit dem "falschen hals") und sich tatsaechlich angegriffen fuehlte, vielleicht aufgrund frueherer konflikte.

dass die erfolgte reaktion so oder so nicht sauber war, habe ich, denke ich, deutlich gesagt. ich hatte uebrigens ins sperrlog von andy_king50 gelugt und dort keine sperre fuer aehnliche faelle entdeckt und da ich nicht die zeit aufbringen moechte, bei jeder VM selbst alle vorigen VMs durchzuackern, hab ich es hier bei einer ansprache belassen. deshalb: sollte sich sowas wiederholen, gib bitte bei der naechsten VM einen link zu jener alten VM an. denn mit reinen ansprachen ist es halt irgendwann nicht mehr getan, man kann aber von den admins nicht verlangen, alle alten VMs auswendig zu kennen. (du bringst mich damit allerdings auf eine idee: ich koennte einen bot die VM durchforsten lassen und versuchen, die jeweils abschliessenden admin-kommentare gebuendelt mir darstellen zu lassen. das wuerde verhindern, dass jemand von 10 verschiedenen admins in aehnlichen faellen immer nur ansprachen erhaelt. es haette jedoch den nachteil, dass man dann nicht eben nicht tabula rasa entscheidet. muss ich mir nochmal durch den kopf gehen lassen.)

dass ich dir schrieb, dass du deine formulierung am besten ueberarbeitest, sollte uebrigens nicht die auffassung andy_king50s bestaetigen, dass es ein beabsichtigter angriff war, sondern sollte primaer den stein des anstosses beseitigen, ohne dass dadurch etwas wichtiges verloren waere.

die sockenpuppen-unterstellung innerhalb der VM sah ich zwar als schlechten stil an, fand jedoch die forderung einer infiniten sperre eigentlich noch schlimmer, ja geradezu als in dem moment selbst-disqualifizierend an. dazu schrieb ich auch zunaechst etwas, hab's jedoch vorm absenden wieder geloescht, weil ich den eindruck hatte, dass es das eigentlich wichtigere thema in den hintergrund schoebe. -- seth 10:09, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Moin Lustiger seth. Deine Toleranz in Ehren, der User, wenn er denn neu in WP ist braucht eine helfende Hand. Vermutlich ist er nicht ganz neu und eine etwas deutlichere Ansprache wäre möglicherweise angebracht. Kritikerkenntnis scheint ihm unbekannt zu sein. [2] + [3] usw. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:56, 22. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ich stimme dir zu, dass es nicht die feine art ist, diskussionsbeitraege einfach unkommentiert zu loeschen, jedoch hattest du deine aufforderung auch nicht gerade sehr freundlich formuliert, sondern es klang fast etwas bedrohlich.

da sich auf der talk page des artikels mittlerweile recht gesittet ueber das thema unterhalten wird, hab ich es jetzt erstmal sein lassen, da noch weiter auf kleinigkeiten rumzueiern.

ich denke, es ist deutlich geworden, dass edit-war keine akzeptable loesung ist.

das sollte jetzt erstmal weiter beobachtet werden. -- seth 23:20, 22. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Lustiger seth, das lustige ist (Wortspiel) das einige Weblinks sogar von mir nur mit hppt//... eingestellt wurden und nachträglich mir dann gesagt wurde ohne das "S" wären diese nicht richtig. Nicht in dem Bereich worum es atuell geht. War im Alpenereinsbereich die Hüttenlinks (Zu den Sektionen // Webseiten) glaube ich. Eine riochtige Normierung gibt es hier dazu ja schienbar nicht, eine zu erzielen die dann alle zufrieden stellt scheint auch niemand zu wollen. (War so ist so bleibt so, sehe keine Vorteile) Ist für eine Diksussionsgrundlage doch eher sehr Fragwürdig, damit überhaupt Ergebnisse zu erzielen.

Sehe wirklich keinen Vorteil wenn da ein www. in der Zieladresse auftaucht. wenn mir jemand eklären kann wo da ein orteil entsteht... ist die frage ja geklärt. (https://de.wikipedia.org/ wikipedia.org), (https://de.wikipedia.org/ www.wikipedia.org die Diskussion wird ja hier geblockt mit der Begründung war immer so... sehe keine Vorteile, wie soll man da zu einem Ergebniss kommen? Zusätzlich war eine Leerzeile zu wenig die ich einfügte, was soll daran Falsch sein? Siehe z.B. Mitgliederzahlen in Vereinen, da kann ich ja auch nicht 100 Zeichen ändern, wenn nur die Zahl und das Datum sich ändert! oder die Spieltagsupdates die es zu jeder Liga gibt, wenn nur ein Spiel war ist da im Grunde auch nicht viel geändert. --Seeler09 • Diskussion 23:05, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

1. protokollrelative links, z.b. //example.org sind gut, wenn die ziel-website auch wirklich beides unterstuetzt. ansonsten sollten https-links ggue. http-links bevorzugt werden (wenn sie funktionieren).

zu letzterem gibt's sogar eine richtlinie: WP:EL#Formatierung.

2. zu www: dazu geb ich dir mal ein beispiel:

$ wget vim.org
--2018-10-29 23:35:36--  http://vim.org/
Resolving vim.org (vim.org)... failed: No address associated with hostname.
wget: unable to resolve host address ‘vim.org’

und nun mal mit "www."

$ wget www.vim.org
--2018-10-29 23:35:41--  http://www.vim.org/
Resolving www.vim.org (www.vim.org)... 202.221.179.29
Connecting to www.vim.org (www.vim.org)|202.221.179.29|:80... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 302 Found
Location: https://www.vim.org/ [following]
--2018-10-29 23:35:42--  https://www.vim.org/
Connecting to www.vim.org (www.vim.org)|202.221.179.29|:443... connected.
HTTP request sent, awaiting response... 200 OK
Length: unspecified [text/html]
Saving to: ‘index.html’

ergo: da gibt's keine weiterleitung von vim.org auf www.vim.org. da ist also "www." sogar essentieller bestandteil.

zugegeben: der fall ist selten, aber kommt vor.

unabhaengig davon ist es eine lange und offene diskussion im internet, ob "www." heutzutage ein sinnvoller bestandteil von domains ist.

ich wuerde das problem vergleichen mit woertern, bei denen verschiedene schreibweisen ok sind, z.b. "aufwendig" vs. "aufwändig". beides ist ok, auch wenn der eine die eine und der andere die andere variation bevorzugen mag. das ist egal. dafuer haben wir die regel WP:RS#Korrektoren, diese besagt etwa: wenn etwas nicht falsch ist, dann aendere es nicht in etwas, was nicht wesentlich besser ist.

im falle von "www." gibt es keine objektiven kriterien, die eine der beiden varianten als wesentlich besser auszeichnen wuerden. deswegen bleibt meine bitte an dich bestehen, diese aenderungen nicht mehr durchzufuehren, da solche edits mehrheitlich als stoerend empfunden werden.

die sache mit dem mitgliederzahlen und den spiel-updates habe ich nicht verstanden. falls du noch fragen hast, bitte ich dich, die zu reformulieren (am besten mit diff-links). da ich diese woche nicht viel online sein werde, ist evtl. WP:FZW eine alternative gute anlaufstelle. da bekaemst du schneller antwort. -- seth 00:20, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nein die Zieladresse sollte schon normal sein, nicht ohne www. denn das geht ja oft schief, wobei es Seiten gibt die http//: (Adresse) lauten... ohne www.! Auch tauschte ich teilweise die Adresse aus weil diese sich änderte. Z.B. die Österreichische Volkspartei (ÖVP) hatte die "www.öpv.at" diese Adresse gibt es so nicht mehr und die Partei nennt sich auch nun: "dieneuevolkspartei.at". Da Logo wurde ja getauscht aber die (Web)-Adresse blieb bisher dort die "Alte".

Nun zur Frage nach kleine Änderungen? Liste der mitgliederstärksten Sportvereine Wenn hier ein Verein mehr Mitglieder hat, wird die Zahl von 10.000 auf 10.001 (Stand 29. Oktober, Stand 30. Oktober) geändert. Was ja auch nur eine Kle4ine Anpassung wäre. Spieltagupdates bei einigen Klubs wird dann auch mal die "Ewige Tabelle" angepasst, je nach Liga die sie zur Zeit spielen. Siehe Ewige Tabelle der 3. Fußball-Liga und Ewige Tabelle der 2. Fußball-Bundesliga‎ sowie Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga‎ weil das ja auch nur kleine Änderungen sind. --Seeler09 • Diskussion 10:24, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum www: wenn das "www" bei einer adresse funktional wichtig ist, sollte es auch in der beschreibung mitgenannt werden. wenn eine website nur ohne "www" erreichbar ist, dann sollte auch nirgends "www" geschrieben werden -- auch nicht in der beschreibung.

in den anderen faellen (wenn das www. optional ist) ist es eine geschmacksfrage. und in geschmacksfragen gilt wie gesagt WP:RS#Korrektoren bzw. evtl. ein lokaler konsens.

zur övp: der revert von der ip-adresse hat keinen sinn gemacht. unbegruendete reverts sind sowieso meistens schlecht. ich sehe da die verbesserung durch deinen edit. weiteres kann man ggf. auf talk:Österreichische Volkspartei klaeren. anscheinend ist ja noch nicht klar, ob sich die partei wirklich umbenannt hat oder es sich nur um einen temporaeren marketing-gag handelt.

zur frage nach den kleinen aenderungen: sorry, aber ich hab die frage immer noch nicht verstanden. allerdings habe ich auch keine ahnung von diesen listen und wann da welche aenderungen ok sind. da ist vermutlich wirklich WP:FZW die bessere anlaufstelle. -- seth 22:17, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Betreff „ÖVP“ durchaus möglich das sie es nur wie du selbst sagst als Marketing Gag probierte, aber das Logo ist ja auch angepasst, die Webadresse ist auch (Neu), nunja diese passte ich halt an weil diese nicht mehr die (Alte) war.

Nunja, bei der (Liste der mitgliederstärksten Sportvereine) ändert sich bei einigen Verinen oft nur die Anzahl... (1. FC Nürnberg) gibt fast täglich neuere Zahlen raus, andere Vereine monatlich, oder wenn sich die Zahl „rundet“ (10.000, 15.000 o.ä.) da ist es ja auch keine kleine Änderung, da ja die Daten geupdatet werden, habe vorhin z.B. die Tunesische Fußballnationalmannschaft‎ angepasst, als ich die Änderung speicherte ist mir dann aufgefallen das die Farben bei den (Olympischen Spielen) nicht richtig waren, also keine kleine Änderung?

Viele Diskussionen sind mühseelig, da sich niemand darauf meldet, oder die Verbesserung nicht erkannt wird. --Seeler09 • Diskussion 22:31, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

korrekturen, wenn es denn objektiv welche sind, sind immer ok, auch wenn es sich nur um "kleine" aenderungen handelt, z.b. ein falsch gesetztes oder fehlendes komma. wie haeufig man zahlenwerte in solchen tabellen aktualisieren sollte, weiss ich nicht. das wuerde ich auf der talk page des artikels versuchen zu klaeren.

ja, diskussionen sind muessig, aber so ernaehrt sich nicht nur das eichhoernchen, sondern auch die enzyklopaedie. :-) -- seth 23:07, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Nunja, bei einigen (Diksussionen) komme ich mir vor als würde ich wirklich erwarten das da eine Antwort kommen würde. Und zwingen kann man ja niemanden, siehe Liste der Sektionen des Deutschen Alpenvereins die war seit 11 Jahren geplant, niemand hatte dann so wirllich Lust... diese Umzusetzen. --Seeler09 • Diskussion 01:02, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Offensichtlich macht Seeler da weiter wo er aufgehört hat [4]. Es gibt keinen Konsens in den Fußballboxen, die aller meisten Änderungen hat Seeler ohne Absprache in den höchsten deutschen Ligen allein durchgeführt in den letzten Monaten ohne Begründung die ausreichend wäre. Er wird wohl damit argumentieren dass das mit Ulm eine größere Änderung war. Aber lustiger seth: Die Streichung des WWW ist gegen die Ansprache die du auf der Vandalismusmeldung von Verzettelung hinterlassen hast.--80.187.122.124 15:47, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Offensichtlich hat nur ein Zweitaccount die Zeit sich darüber aufzuregen, riesen Respekt erstmal dafür ..., an den dem sein Erstaccount nicht reicht (Ironie Ende). Das das dann auch noch die Unwahrheit ist lasse ich nicht unkommentiert, denn einige Erstligisten sowie Zweitligisten (und Tiefere Ligen) sowie nicht Deutsche Vereine hatten schon eine andere Webadressansicht. Das wird hier einfach mal als na wird wohl eh Seeler09 gewesen sein hingestellt. Undf eine Rücksetzung einer bestehenden Adresse ist ja nun auch nicht wirklich klüger, weil der Person das www. ja was macht es bei ihr? --Seeler09 • Diskussion 19:01, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach user:Seeler09!

1. wenn bei einer diskussion (auch nach einer woche oder so) keine antwort kommt, kannst du je nach umfang einer geplanten aenderung noch in einem passenden portal fragen. wenn dort ebenfalls keine antwort kommt, kannst du versuchen, deinen vorschlag umzusetzen. aber wie gesagt: das haengt vom umfang einer aenderung ab.

2. was (ausser der www-geschichte) an dem edit [5] auszusetzen ist, verstehe ich nicht. (das geht eher an die ip-adresse.)

3. www: letzte warnung: bitte loesche nirgends mehr das "www" ohne vorige ruecksprache mit anderen, sonst werde ich ein edit filter auf dich ansetzen. -- seth 21:48, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Zu Punkt.1 mit dem Portal zum Thema fängt es bei mir immer an schwer zu werden. Einige Portale kenne ich so nicht und weiss immer nicht wie ich diese (ohne langes rumgefrage und gesuche) schnell finden kann. (Beobachte einige Portale!)

Zu Punkt.2 ja... scheint wohl hier ein Zweitaccount zu sein.

Zu Punkt.3 Ok. --Seeler09 • Diskussion 22:14, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu punkt 1: ja, geht mir aehnlich. im zweifel kannst du auf WP:FZW fragen.

zu punkt 3: danke. :-) -- seth 22:18, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Da liegt der Pfeffer im Hasen ... genau das ist dann am Ende das Problem, genau solche Dinge dann zur Hand zu haben. Nunja... wollte eigentlich kürzer treten, und nur noch die Liste der Mitgliederstärksten Vereine ab und zu mal Aktualisieren, und dann biste doch wieder voll drin, machst die Kader SV Waldhof Mannheim und Co. --Seeler09 • Diskussion 22:34, 31. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Seeler macht da weiter wo er aufgehört hat. Er hat dir noch versprochen die Adressen sein zu lassen oder? Deine Ansprache hat wohl nix genützt... :-( --80.187.102.16 12:11, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Und ein Zweitaccount petzt... ganz großes Kino. Nun da habe ich allerdings mehr überarbeitet, damit solltest du dann auch raus rücken und nicht nur auf einen Teil achten. --Seeler09 • Diskussion 12:17, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

ich schreib dazu gleich was auf user talk:Seeler09. -- seth 17:21, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Servus... Hier müsstest du mal das www. weg machen sieht sonst irgendwie komisch aus. Siehe Einzelnachweise... (www.Lok-Leipzig.com:). --Seeler09 • Diskussion 02:45, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

der einheitlichkeit innerhalb des artikels halber habe ich das umgesetzt -- und im zuge dessen noch ein paar andere kleinigkeiten geaendert. -- seth 10:26, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zu deiner ersten Antwort meine Meinung seth: Jemand der heutzutage noch einen Webserver nur mit einem WWW-A-record setzt gehört weggesperrt! Selbst wenn noch andere Dienste laufen, der Benutzer will doch im Regelfall ein HTML abrufen. Wozu dann noch eine WWW-Subdomain davorsetzen. --Keks um 12:32, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

wer (ausserhalb der wikipedia) "weggesperrt" gehoert, darueber haben wir zum glueck nicht zu entscheiden. einige browser-hersteller gehen einen anderen weg und setzen selbst in bestimmten faellen automatisch ein "www." davor, aber eben nicht alle. -- seth 12:40, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Also der IE 8 macht das auf jeden Fall nicht :) Bei FF heißt der Eintrag "browser.fixup.alternate.prefix" LG --Keks um 14:06, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger setz. Ich habe weiter oben auf Deiner Disk-Seite gesehen, dass Du Dich mit http / https auskennst. Es gibt User, die in bereits vorhandenen Artikeln http Links auf https Links umstellen, dies obwohl auch der http-Link weiterhin funktionieren würde, zum Teil eine Weiterleitung auf https enthält. Sind solche Massenänderungen erwünscht? Danke und Gruss --KurtR (Diskussion) 16:30, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

jein. solche aenderungen sollten auf jeden fall vorher abgesprochen werden -- und bei den aenderungen sollte dann auf jene diskussion dau verwiesen werden.

ich habe dazu aber auch schon mal diskussionen gesehen, weiss leider aber nicht mehr, wo. ich glaube user:PerfektesChaos war an der diskussion beteiligt, vielleicht weiss PerfektesChaos noch, wo das war? -- seth 16:53, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt mehrere Aspekte:

• Umstellung http auf https
  • Kann durchaus sinnvoll sein, wegen Privacy-Schutz für unsere Leser.
  • Bewirkt, dass bereits die erste Anfrage beim Zielserver verschlüsselt rausgeht, während ansonsten theoretisch der Arbeitgeber am Knotenserver die offene http-Anfrage mitlesen kann, dass sein Mitarbeiter die Seite blaumachenGekonnt.html aufrufen will.
  • Zumindest war das mit früheren Browsern so.
  • Allerdings schicken moderne Server beim allerersten Anklopfen schon einen Hinweis, dass sie https verstehen würden, und moderne Browser verstehen das und schalten sich für die weitere Kommunikation automatisch auf https um, so dass der Kommunikationsschritt, bei dem der Name der Seite übermittelt wird, bereits per https abläuft und für Neugierige nicht oder nur mit staatlichem Aufwand zu knacken ist.
  • Der Name der Domain geht praktisch immer offen raus.
• Schlussfolgerung: Anlässlich anderer Bearbeitung und in multiplikativ wirksamer Vorlagenprogrammierung sollte das angepasst werden; nur deswegen Artikel zu bearbeiten ist nicht so leiwand.
• Umstellung [//example.com auf [https://example.com
  • Kann man zur Quelltext-Standardisierung anlässlich anderer Bearbeitungen zur Vermeidung von Verwirrung machen.
  • Hatten wir bis vor ein paar Jahren, als Wikis in beiden Protokollen angeboten wurden, bei fremden Websites gemacht, die beides verstanden hatten.
  • Heutzutage ist // immer https.
  • Umbau von https:// auf // irritiert nur Autoren und bringt nix.

VG --PerfektesChaos 17:11, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos:

„Allerdings schicken moderne Server beim allerersten Anklopfen schon einen Hinweis, dass sie https verstehen würden, und moderne Browser verstehen das und schalten sich für die weitere Kommunikation automatisch auf https um, so dass der Kommunikationsschritt, bei dem der Name der Seite übermittelt wird, bereits per https abläuft und für Neugierige nicht oder nur mit staatlichem Aufwand zu knacken ist.“

Das stimmt aber nicht ganz:

• Es gibt ein Verfahren, dass mit der ersten HTTP-Anfrage ein HSTS-Header zurückgesendet wird, der den Client anweist keine Ausnahmen für das X.509 Zertifikat zu machen und nur noch per HTTPS zu kommunizieren
• Es gibt das Verfahren, dass mit der ersten HTTP-Anfrage ein 301-Redirect gesendet wird, der den Browser auf eine TLS-Verschlüsselte Verbindung umleitet
• In beiden Fällen - die auch miteinander kombiniert werden können - wird zuerst eine unverschlüsselte Anfrage gesendet, bei der die volle URL samt GET-Abschnitt mitgesendet wird
• Von Google wird eine HSTS-Preload-Liste angeboten, in der sich Serverbetreiber für HSTS eintragen können und die mindestens der Browser Chrome regelmäßig aktualisiert. Durch einen solchen Eintrag kann man wirksam eine durchgehende TLS-Verschlüsselung garantieren, wenn die Links nicht auf HTTPS umgeschrieben sind. Der Browser erledigt das dann von sich aus.

Damit es keine Verwechselungen gibt:

• HKPK ist ebenfalls ein Header, der aber auch erst nach der ersten (unverschlüsselten Anfrage) gesendet wird. Nicht zu verwechseln mit HSTS, er sagt praktisch, dass nur das Zertifikat XYZ oder eine andere Ebene in der Zertifikatshirachie permittiert ist, eine verschlüsselte Verbindung herzustellen
• Auch ein gesetzter DNS CAA-Record leitet den Browser nicht automatisch auf HTTPS um. Er dient legendlich der Kontrolle des Zertifikats wie auch HPKP mit dem Unterschied, dass HPKP auf dem Trust on first use Prinzip basiert (Erste verschlüsselte Verbindung mit nicht autorisiertem Zertifikat ist keine sichere Verbindung). Die Kontrolle erfolt hierbei über einen HPKP-ähnlichen Eintrag im Nameserver. Somit müsste ein Angreifer zwei Infrastrukturen unter seine Kontrolle bringen (Webserver/Webproxy und Nameserver)

Grüße vom --Keks um 21:27, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

• Oben schrieb ich: „Beim ersten Anklopfen“.
  • Sicherheitsbewusste Browser senden zunächst ein HEAD auf die Domain, erhalten eine Art handshake und übertragen erst in einem zweiten Schritt per GET den vollen Request.
  • Oder können dahingehend konfiguriert werden, dass sie so verfahren sollen.
  • Angesichts der Zunahme verfügbarer HTTPS-Anbieter, die sich längst nicht mehr nur auf Online-Banking beschränken, und nach Snowden und NSA und autoritären Regimen und allgegenwärtiger Schnüffelei wird dieses Vorgehen seit fünf Jahren immer stärker eingefordert. Wenn man seinen Browser allerdings direkt von Google programmieren oder sich von gleicher Stelle wesentlich fördern lässt, könnte das etwas zaghafter umgesetzt werden.
• Bereits seit einem Jahrzehnt unterhalten schlaue Browser eine Liste der letzten 1000 Domains, bei denen sie eine 300er-Umleitung erhalten hatten, und wenden sie zur Beschleunigung und Vermeidung einer unnötigen Ehrenrunde bei jedem weiteren Seitenzugriff von vornherein an.
• In summa: Es ist okay, anlässlich anderer Bearbeitungen Artikel und grundsätzlich alle Vorlagenprogrammierungen direkt auf https umzustellen; für nicht die Privatsphäre erkennbar beeinträchtigende URL ist eine Artikelbearbeitung ausschließlich deswegen ob der rein hypothetischen Unterstellung eines denkbaren Risikos grob unangemessen und sinnlose Belastung von Beobachtungslisten und Versionsgeschichte.

VG --PerfektesChaos 08:59, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab mal vor 5 Jahren oder so einen Windows Vista Rechner mit Wireshark gesnifft. Da gab es das HEAD Verfahren noch nicht (Internet Explorer)... Wieder etwas schlauer geworden. --Keks um 12:58, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für Eure Antworten. Komme ein andermal darauf zurück, melde mich. Gruss --KurtR (Diskussion) 00:49, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Seth,

Frohe Weihnachten wünsche ich dir und ein paar ruhige, entspannte Tage. Liebe Grüße --Itti 22:59, 24. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke und gleichfalls.

so, dann zieh ich mir jetzt mal die rot-weisse bommelmuetze auf und geh ruhig und entspannt mal schoen ein paar vandalen sperren. ;-) -- seth 00:02, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Auf, auf Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  --Itti 00:03, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich wünsche Euch in diesem Jahr, mal Weihnachten, wie es früher war. Kein Hetzen zur Bescherung hin, kein Schenken ohne Herz und Sinn. Ich wünsche Euch ein kleines Stück, von warmer Menschlichkeit zurück.

Ich wünsche Euch in diesem Jahr eine Weihnacht, wie als Kind sie war. Es war einmal, schon lang ist's her, da war so wenig und doch so viel mehr. In diesem Sinne wünsche ich Euch schöne friedliche Weihnachtszeit...

– Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:13, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

weisst du noch wie's frueher war?
frueher was alles schlecht
die himmel grau, die menschen schlecht
die welt war furchtbar unge- 

ach so, weihnachten, aeh moment, ah ja ...

es blaut die nacht, die sternlein blinken,
schneefloecklein leis herniedersinken.
auf edeltaennleins gruenem wipfel
laeuft sich ein kleiner weisser zipfel.
...

:-) -- seth 16:46, 25. Dez. 2018 (CET)Beantworten

verschoben auf user talk:Alexander Rasmus. -- seth 13:28, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe da noch eine Nachfrage zur VM von Benutzerin:Fiona B. wegen des *. So wie ich dich verstanden habe ist Musikschaffende oder Kunstschaffende in Ordnung? Ich frage deshalb weil in meinen Artikeln zu Labels naturgemäß Musiker und Musikerinnen Aufnahmen veröffentlichen. So gesehen müsste ich, wenn nötig, schreiben Künstler und Künstlerinnen, um beide Geschlechter gleich zu werten, oder eben Musikschaffende. Das der * nicht geht ist nun klar, wenn ich deine Entscheidung richtig deute. Gruß --Nardole (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

jetzt habe ich leider deine frage nicht verstanden. meistens wird in der wikipedia eine generische bezeichnung (meist makulinum) benutzt, ausserdem auch die neutralisierenden geschlechtsverbergenden bezeichnungen (a la studierende). in seltenen faellen wird eine beidnennung benutzt. alles erlaubt.

allerdings wuerde ich vermeiden, innerhalb eines artikels generisches maskulinum und beidnennung zu vermischen. ausnahme: artikel-intro.

nur binnen-i, sternchen etc. sind zu selten fuer den gebrauch im main namespace.

was ist jetzt deine frage? -- seth 16:31, 30. Dez. 2018 (CET)Beantworten

da keine antwort mehr kam, gehe ich davon aus, dass meine antwort doch irgendwie weitergeholfen hat. :-) -- seth 11:52, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hi, ich habe Deine Änderung [6] vorläufig zurückgesetzt, sie scheint falsch-positive Treffer zu verursachen, schaust nochmal drüber? Gruss, + gutes NJ —MBq ^Disk 06:58, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:MBq!

oops, danke fuer hinweis und revert! :-)

ich hab versehentlich bei der optimierung (die eigentlich zu weniger false positives haette fuehren sollen) die aufgabe umgekehrt. es wurden nicht mehr die removals, sondern die additions getrackt. doofer fehler. ich werd's korrigieren. -- seth 09:37, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Deine Entscheidung zu Amos Oz ist eine krasse Fehlenstcehidung, die noch viel Schaden anrichten wird. In diesem Fall scheint mir WP:AP angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich hab mich dazu noch etwas ausfuehrlicher auf user talk:Johayek#vorlage:internetquelle geaeussert.

AP: mach, was du fuer richtig haeltst; darueber wird man jedoch nicht den eigentlichen konflikt loesen koennen. -- seth 19:52, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es ist eine hochgradig bedenkliche Entwicklung, wenn mit Adminhilfe Vorlagenbenutzung ohne jegliche inhaltliche Arbeit durchgepeitscht wird. Dafür gibt es eine sehr einfache Lösung: Änderung auf Vorlagen ohne inhaltliche Arbeit ist nie in Ordnung und im Editwar schon gar nicht. Ich denke, dass AP hier sinnvoll ist. Du hast hier eine inhaltliche Entscheidung getroffen, die zudem falsch war und den Autoren in diesem Projekt noch viel Ärger bereiten wird. Eine Wiederwahlstimme vergebe ich schon jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

wenn jemand bei einem beleg ein (bisher ungenanntes) datum der veroeffentlichung hinzufuegt oder einen link fixt, dann ist das fuer dich also etwas inhaltliches, in das sich ein admin nicht einmischen darf? und das moechtest du per AP klaeren lassen? -- seth 20:29, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Die Streitfrage ist folgende: Wird es respektiert, wenn ein Autor sich gegen Vorlagennutzung entscheidet? In dieser Frage hast Du entschieden: Nein, es wird nicht respektiert. Damit hast Du der Autorenschaft und der gesamten Wikipedia geschadet. Das lasse ich nicht auf sich beruhen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was für eine lächerliche Ansprache von Dir, lustiger seth: "deshalb bitte ich dich hiermit, zurueckhaltender bei der nutzung des templates zu sein [...] offenbar veraergern die templatisierungen einige leute sehr, auch wenn du das bestimmt nicht moechtest." Nur mal zur Kenntnis: Johayek wüscht sich den Tod aller Leute, die etwas gegen Vorlagen zu haben, um dann endlich machen zu können, was er will: [7]. --Magiers (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Morgen werde ich ein Adminproblem einleiten. So kann es schlicht nicht laufen. Wer mir zuvorkommen will, kann gern schon mal anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Mautpreller: deine aktuellen uebertreibungen verhindern, dass ich auf deine antworten reagieren moechte. wenn du wieder zu einem sachlichen ton findest, gerne. so nicht. nicht, weil ich mich angegriffen fuehlen wuerde, sondern einfach weil ich den eindruck habe, dass es zu nichts vernuenftigem fuehren wuerde.

@user:Magiers: danke fuer den hinweis. deine auslegung halte ich fuer ziemlich daneben, denn wenn ein user wirklich schreiben wuerde, dass er jemandem den tod wuenscht, wuerde man diesen user infinit sperren. im beispiel hat user:johayek sich gewuenscht, laenger als jene zu leben (uebrigens haette ich es auf die wp-lebensdauer und nicht auf die irl bezogen), die johayeks meinung nicht teilen. ich halte das fuer unreifes verhalten vonseiten johayek und finde -- und in dem punkt stimme ich dir, Magiers, dann zu und den wolltest du ja afaics auch eigentlich machen --, dass solch ein verhalten den eindruck erweckt, nicht zu akzeptieren, dass wp ein gemeinschaftsprojekt ist. da ich den eindruck habe, dass johayek prinzipiell der wikipedia helfen moechte, sollte der naechste schritt eigentlich sein, johayek davon zu ueberzeugen, dass es konventionen ihren sinn haben und verstoesse schaedlich sind.

gibt es bzgl. der vorlagengeschichte noch weiteren wichtigen background? gibt es z.b. MBs dazu oder weitere wichtige VM-entscheidungen? -- seth 21:24, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es sind keine Übertreibungen. Nichts ist für Autoren so lästig wie diese Art von Edits, die Du hier administrativ belobigt hast. Was Du hier tust, ist ein wichtiges Steinchen im Autoren-Vertreib-Programm. Du magst das nicht beabsichtigt haben, es ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo lustiger seth, ich sehe in Deinem Beitrag immerhin ein gewisses Überdenken Deiner Entscheidung. Zur Sache zwei Dinge:

1. Für mich war es immer ein langjähriger Konsens im Projekt, dass Vorlagen allgemein umstritten sind, insbesondere von vielen älteren Autoren vehement abgelehnt werden, und dass deswegen ein Umstellen von Weblinks oder Belegen auf Vorlagen ohne sonstige Artikelarbeit grundsätzlich unerwünscht ist. Ich bin sehr darüber verwundert, dass das nun mit dem Trick, eine Kleinigkeit zu ändern, plötzlich erwünscht sein soll. Jeder langjährige Benutzer sollte in der Lage sein, auch Weblinks oder Einzelnachweise ohne Vorlagen zu verbessern, wenn es nötig ist.
2. Besonders ärgerlich ist hier aber das Verhalten von Johayek, was Du Dir vor Deiner VM-Entscheidung anscheinend überhaupt nicht genauer angeschaut hast. Du sagst, der nächste Schritt sollte sein, Johayek zu überzeugen. Lies Dir mal bitte durch, was ich auf Diskussion:Amos Oz und auch auf seiner Diskussionsseite versucht habe und wie neutrale, sachliche Ansprachen meinerseits immer wieder mit Übergriffigkeiten, PAs, Unterstellungen usw. gekontert wurden. Dem Fass den Boden ausgeschlagen hat für mich, dass der User, der immer wieder um Verständnis nachsucht und eine friedliche Lösung will (zuletzt etwa hier "Friede" bis ins neue Jahr) selbst absolut hartnäckig an seinem Vorlagen-Einbau festhält und eine sehr niederschwellige Aktion meinerseits, in der ich all seine Kleinst-"Verbesserungen" beibehalten und nur das Einstellen der Vorlage zurückgesetzt ([8]), in der Silvester-Nacht sofort mit einer aggressiven VM kontert. Soviel also zur Friedfertigkeit. Und dann macht er, vermeintlich nachdem es ihm endlich gelungen ist, mich aus dem Artikel zu dängen ([9]) abermals genauso weiter und bekommt von Dir administrativ auch noch recht.

Wenn Du eine Möglichkeit siehst, Johayek zu beeinflussen (anscheinend hält er ja nun große Stück auf Dir wegen der administrativen Unterstützung), dann versuch Dich gerne daran. Ich bin nach den Erfahrungen aber mit Sicherheit raus und will mit dem Kollegen spätestens nach seinen VMs in der Silvesternacht nichts mehr zu tun haben. Ich werde aber auch nicht akzeptieren, dass in den von mir hauptsächlich geschriebenen Artikeln korrekt formatierte Weblinks oder Einzelnachweise durch Vorlagen ersetzt werden. Der Fehler beim Artikel Amos Oz war nämlich, dass ich dort nicht schon vor Jahren eingeriffen habe, als er mit seinem Vorlageneinbau begonnen hat. Genau wegen solcher Nachgiebigkeit argumentiert er jetzt damit, wieviel er in dem Artikel schon getan habe (nämlich Vorlagen eingebaut) und wie furchtbar schlimm es sei, dass einzelne Einzelnachweise noch ohne Vorlage dastehen, was er unbedingt in Zukunft noch ändern muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass vorlagen umstritten sind, denke ich auch, wobei es auf die art der vorlage ankommt. die infoboxen (z.b. von orten) werden meines wissens ueberwiegend befuerwortet. und mir wuerde da auch kein vernuenftiger grund dagegen einfallen. templates sind fuer sowas genau fuer sowas gemacht. umstritten und eher abgelehnt wurden z.b. templates fuer bestimmte leerzeichen.

bei den referenz-vorlagen dachte ich bisher, dass die meisten leute die dinger akzeptieren. nicht gern gesehen waren in der vergangenheit z.b. ueberbordende template-inhalte in form von massig ungesetzten parametern, das schon. aber ansonsten dachte, dass die kaum noch jemanden stoert. in der template-doku habe ich auf die schnelle auch nichts darueber gefunden, dass ihr einsatz umstritten sei. falls das aber so sein sollte, sollte auch die doku darueber ein paar saetze verlieren.

der "trick", dass man kleinigkeiten aendert, ist zu relativieren, hab ich auf johayeks talk page (link siehe oben) getan. normalerweise wurden bei tatsaechlichen verbesserungen meines erachtens auch umformatierungen in diesem kontext akzeptiert, denn am ende steht ja die objektive verbesserung. allerdings gilt das jeweils fuer jeden bestandteil eines edits. es waere also nicht ok, einen rechtschreibfehler zu korrigieren und gleichzeitig im kompletten artikel "aufwendig" durch "aufwändig" zu ersetzen (oder umgekehrt). aber es waere ok, "aufwendg" (ohne "i") durch "aufwändig" zu ersetzen. so habe ich das auch hier bei den templates gesehen und halte das fuer eine pragmatische loesung, die der wikipedia insg. am hilfreichsten sein sollte.

ich hatte der frage, wo genau in diesem template-fall nun die grenzen zu WP:RS#Korrektoren zu ziehen sind, bisher keine bedeutung geschenkt. aber falls es euch wichtig ist, sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben), und nicht durch edit-war oder kopf-durch-die-wand-aktionen.

bis zur klaerung halte ich mich an die aktuellen regeln. die drei edits von johayek waren eindeutig verbesserungen im ergebnis im sinne von WP:BLG (siehe meine begruendung in der VM-abarbeitung). der revert war eindeutig eine verschlechterung im ergebnis -- kombiniert mit einem summary-missbrauch. WP:RS#Korrektoren besagt nicht, dass man einen edit pauschal revertieren darf, wenn ein bestandteil davon dagegen verstiess, andere bestandteile aber verbesserungen waren, denn das wuerde objektiv einer verschlechterung der qualitaet gleichkommen. revertieren duerfen haette man nur jene bestandteile, die wirklich gegen die richtlinien verstossen.

ja, johayek scheint bisweilen etwas vorlaut zu sein, allerdings wird johayek meines ermessens auch nicht respektvoll behandelt. wie soll sich dann was verbessern? noch dazu wenn sogar ein admin (du) -- sei es versehentlich oder irrtuemlich -- ein scheinargument (die sache mit den ladezeiten fuer die leser) ins feld fuehrt, was johayek nur darin bestaerkt, es selbst besser als der rest zu wissen ...

und ja, du warst in der diskussion weitgehend sachlich, aber das nuetzt wenig, wenn von anderen fast nur WP:WQ-verstoesse kommen. uebrigens: gemaess WP:DS sollte talk:Amos_Oz#Erste_Diskussion auf deine talk page verschoben werden, da es in dem thread nicht um die verbesserung des artikels geht, sondern um zwei andere dinge: 1. template-frage; 2. sehr viele ad-personam-kommentare. magst du selbst oder soll ich? oder sieht du's anders? die alternative waere loeschen, das sollte dann aber besser ich als unbeteiligter tun.

da das thema (imho leider) so wichtig zu sein scheint, da sich mehrere leute dadurch emotional angegangen zu fuehlen scheinen, habe ich johayek vorgeschlagen, seine aenderungen erst mal zurueckzufahren und den dialog zu suchen.

ich dachte/hoffte, dass die sache nach der VM fur mich abgeschlossen ist, aber ich kann das ganze ja noch eine weile begleiten. vielleicht hilft's. -- seth 01:14, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, abgeschlossen ist da gar nichts, aber Du bist ganz sicher nicht der Richtige für eine "Begleitung".--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: Und erst recht bist Du kein "Unbeteiligter". Das kann ja wohl nur ein Witz sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Mautpreller, "unbeteiligt" bin ich in dem sinne, dass es mir vollkommen wurscht ist, ob diese vorlagen benutzt werden oder nicht. und ob jemand templatisiert oder de-templatisiert ist mir grundsaetzlich auch egal. mir ist nur die wikipedia und im zuge dessen die einhaltung der konventionen wichtig. das fand ich uebrigens gut. und bedauerlich, dass johayek es nicht verstanden hat. ansprache kommt noch. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Du bist auch in diesem Sinn nicht unbeteiligt. Du hast Partei genommen, und zwar als Admin. Aus dem Thema solltest Du Dich nun komplett raushalten. Das Problem ist zudem, dass Du immer noch nicht verstehst, nicht einmal annähernd. Die Kombination von Parteinahme und Unverständnis ist so ziemlich die schlechteste, die es für eine administrative oder sonstige "Begleitung" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Oh je, wenn ich das schon wieder alles lese. "sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben)". Und das ändert was genau an seinem Verhalten? Denn das ist das Problem, nicht die Vorlagen als solche und ein kollegialer Umgang damit, der Widersprüche gegen sie akzeptiert. Johayek macht völlig unerschüttert weiter mit seinem Durchdrücken von Vorlagen. Sein letzter Edit: [10], wo neben diversem Kleinmist eine korrekte Literaturangabe durch die Vorlage Internetquelle(!) ersetzt wird. Und da schaust Du weg, weil Du ja meinst, durch Deine Ansprache ist alles in Butter? Schau Dir mal zuletzt den "Dialog" unter [[Diskussion:Amos Oz#{{Internetquelle}} und sprache=de]] an oder jenen unter Benutzer Diskussion:Johayek/Archiv#Edits in Götz Aly (Jahreswechsel 2018/2019) (schnell archiviert). Sowas hältst Du für zumutbar? Die Diskussion:Amos Oz ist vollkommen unbrauchbar gemacht. Und deswegen willst Du sie mir mit allen PAs auf meine persönliche Diskussionsseite klatschen, damit nach außen alles in Butter ist? Nein, es ist eben nichts in Butter. Der Artikel zum kürzlich verstorbenen Oz ist inhaltlich unbearbeitbar geworden, weil sich ein reiner Vorlagenschubser zum Hüter des Artikels aufschwingt und den Einzigen, der in diesem Artikel ein paar Worte zum Werk verloren hat und zwei von drei Artikeln zu seinen Büchern geschrieben hat, triumphierend ([11]) aus dem Artikel gebissen hat. Und dafür wird er nach Deinen Worten nicht "respektvoll" genug behandelt? Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln, wie Du Dir die Wahrheit hier zurechtbiegst. --Magiers (Diskussion) 12:01, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zum "wegschauen": vielleicht laesst du auch mal die moeglichkeit zu, dass ich nicht zehn sachen gleichzeitig machen kann. ich war gestern abend und bin jetzt vor allem damit beschaeftigt, erst mal zu lesen, was mir alles fuer nettigkeiten auf die talk page geschrieben wurden und zu beantworten (und mit edit conflicts zurecht zukommen). aber stimmt, ich vergesse haeufig, dass WP:AGF ja nicht gegenueber admins gilt, denen darf jeder (auch andere admins) unterstellen, dass sie intendiert die wahrheit manipulieren. das ist natuerlich auch viel wahrscheinlicher, als dass so ein admin nachts vielleicht auch mal ne muetze schlaf tanken moechte. sarkasmus? ein wenig, aber auf meiner talk page erlaube ich mir das zumindest gegenueber leuten, von denen ich vermute, dass sie's nicht persoenlich nehmen, sondern es als kritik an der aussage verstehen.

trotzdem danke fuer den diff-link. ich werde johayek nochmal ansprechen.

verhalten: das verhalten von johayek hat sich bereits geaendert, obgleich noch zu wenig. da ich die sache noch nicht so lange verfolge, habe ich noch mehr hoffnung als ihr, dass man weiter daran arbeiten kann. und es geht nicht nur um hoffnung, sondern um pragmatismus: wenn sich jemand partout nicht an die konventionen halten moechte, kann man ihn immer noch sperren. wir haben keine eile damit. und wenn jemand bestimmte nicht-tolerierte aenderungen trotzdem machen will, dann versucht er es via sperrumgehung. eine weile (zum teil jahre!) mit erfolg; bis dann mehrere admins viel arbeit in edit filter und aehnliches reingesteckt haben, damit man dem user die huerden so hoch legt, dass er irgendwann hoffentlich die lust verliert und nicht per challenge accepted immer weitermacht. vernuenftiger ist es meiner ansicht nach, so viele moeglichkeiten wie nur moeglich auszuschoepfen, und ihn dazu zu bringen, sich an die regeln zu halten.

zum diskussions-thread auf Amon Oz: es geht primaer um zwei dinge, 1. dass allein der erste thread neue leute davon abschrecken duerfte, sich ueberhaupt auf der talk page zu irgendeinem den artikel betreffenden thema zu melden, 2. dass es im thread nicht um artikel-verbesserung geht mithin dieser thread nur die diskussionsseite bzw. deren archiv unuebersichtlicher machen wuerde, ohne dem artikel zu nutzen.

wenn du den thread nicht auf deiner talk page haben moechtest, ist das schade, aber ok. dort, wo er jetzt ist, sollte er gemaess WP:DS punkt 3 (und 10 und 11) nicht bleiben. ich werde ihn dort deshalb erst mal loeschen. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das machst Du bitte nicht. Administrative Aktionen im Artikel Amos Oz von deiner Seite sind wahrhaftig nicht angesagt, sie wird außerdem für das AP benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

die diskussion ist ja nicht verloren, sondern kann jederzeit ueber permalinks abgerufen werden. krasse DS-verstoesse darf man uebrigens auch als nicht-admin loeschen.

aber von mir aus warte ich noch bis AP-ende. das wird die talk page schon noch ueberleben. -- seth 14:02, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Gehört eigentlich aufs AP, passt aber grad nicht so ganz: Bist Du eigentlich schon mal auf den äußerst schlichten Gedanken gekommen zu sagen: Die zwei Archivlinks sind doch eigentlich ganz sinnvoll, vielleicht könnte man jedenfalls die übernehmen? Das ist natürlich kein "administrativer-Akt"-Gefuchtel und kein "objektiv"-Gebrüste und Du verlierst die Chance, nebenbei noch WolfgangRieger eins reinzuwürgen. Aber es wäre der gemeinsamen Arbeit am Artikel förderlich und Du würdest Deine Kompetenzen nicht überschreiten. Zeit, sich dann einmal die Diskussion und die Vorgeschichte anzuschauen, wäre dann immer noch.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@user:Mautpreller: es ging nicht nur um archivlinks, sondern auch veroeffentlichungsdaten und angaben des jeweiligen mediums. wenn WolfgangRieger das in seinem revert beruecksichtigt haette, haette ich gewiss nicht revertiert. meintest du das?

und es ging mir uebrigens nie darum, ihm eins reinzuwuergen. wie kommst du darauf? -- seth 18:28, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Diese waren irrelevant, weil sie aus dem Link ersichtlich waren. Die Angaben reichten aus und waren völlig in Ordnung. (Hätte ich den Artikel geschrieben, hätte ich die Arte-Links mangels Nutzen ohnehin gelöscht, aber wenn sie schon drin sind, sollten sie natürlich besser zugänglich sein.) Du solltest als Admin in solchen Fällen überhaupt nicht revertieren. Entweder Du agierst als Benutzer (dann kannst Du inhaltlich editieren) oder Du agierst als Admin (dann kannst Du es nicht). Die allereinfachste Möglichkeit hab ich ja erwähnt. Warum es Dir offenbar nie in den Sinn gekommen ist, das Ausklamüsern den Beteiligten zu überlassen, notfalls mit etwas Nachdruck mittels Artikelsperre, ist doch das Erklärungsbedürftige. Tatsächlich denke ich, dass sich das nur damit erklären lässt, dass für Dich die Versuchung der Admin-Autorität zu groß ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Mautpreller!

das ausklamuesern habe ich nirgends verboten. im gegenteil habe doch mehrfach gesagt, dass ich dann gar nicht erst administrativ revertiert haette. das ausklamuesern darf natuerlich auch nach meinem revert erfolgen. geht es wirklich nur darum?

und zum letzten satz: aeh, noe. -- seth 19:59, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube schon. Du hättest sagen können: Meiner Ansicht nach sind da aber auch positive Sachen dabei, zum Beispiel die Archivlinks, schaut Euch das doch noch mal an. Hab ich als Admin oft gemacht. Warum tust Du so etwas Simples nicht, sondern haust mit der Keule des "administrativen Reverts" zu? Du weißt doch, wie das ankommt, und Du müsstest auch wissen, dass man das schlicht nicht darf. Du hättest im Übrigen auch wissen können (ja müssen!), aus welcher Situation dieser Revert kam. WolfgangRieger hat völlig recht: Trotz eindeutigen Diskussionsstands erneut diese Vorlagenschubserei zu betreiben geht gar nicht, und es ist unzumutbar, aus den Vorlagenkilometern die zwei halben Brocken möglicherweise Sinnvolles rausfiltern zu müssen. Aber Du wolltest nicht schlichten oder Vorschläge machen, Du wolltest "entscheiden", Deine Autorität zur Geltung bringen, und zwar womöglich schnell, ohne Dir wenigstens anzugucken, was da läuft. Mir geht es darum, dass Du das künftig nicht mehr tust. Allerdings sehe ich da mittlerweile schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

die positiven sachen waren nicht nur meiner ansicht nach positiv, sondern gemaess unserer konventionen sogar verlangt, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege.

ich beende VMs oft damit, dass ich sage, dass kein administratives handeln erforderlich ist. ich brauche den admin gewiss nicht raushaengen lassen, dafuer bin ich es lange genug. und ich nehme mich auch nicht wichtig. wenn ich morgen vom lkw ueberrollt werde, ist das der wikipedia egal (und das ist ja auch gerade das tolle an der wikipedia, denn das gilt genauso fuer jimbo und jeden anderen einzelnen).

im hiesigen fall war der pauschale revert durch WolfgangRieger falsch und das wurde in vergleichbaren faellen (das "aufwendg"-beispiel gab es so aehnlich tatsaechlich mal) auch schon haeufig attestiert. und der summary-verstoss kam noch hinzu. ich habe verstaendnis fuer die aufregung, habe ich WolfgangRieger auch geschrieben, aber verstoss ist nun mal verstoss.

ja, ich haette den revert auch sein lassen koennen, haette dann aber als auflage ergaenzt: "leute, so geht's nicht, wenn ihr revertiert, achtet darauf, dass ihr keine fehler wieder reinrevertiert. korrigiert das bitte (administrative auflage)."

haettest du das besser gefunden? das kann ich versuchen, naechstes mal so umzusetzen. allerdings waere die frage, was die konsequenz sein wuerde, wenn die auflage nicht umgesetzt wuerde. hast du dazu eine idee? -- seth 21:06, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon im AP geantwortet. Nur zum übrigen Punkt: Ob administratives Handeln nötig war, ist schwer zu sagen. Unzulässiges administratives Handeln war aber auf keinen Fall nötig. Es gab keinen "falschen" Pauschalrevert (auch diese Bewertung steht Dir zwar als Benutzer, nicht aber als Admin zu; meines Erachtens war der Pauschalrevert in Ordnung und ich hätte ihn ebenso gemacht), einen Summary-Verstoß gab es nicht, da das Thema auf der Disk schon wochenlang bis zur Erschöpfung ausgetragen worden war. Du hättest überhaupt keine Auflage verhängen müssen. Du hättest sagen können: Einiges an dem Edit von Johayek erschien mir aber sinnvoll, zB die Archivlinks. Die sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. Diese ganz schlicht normale "Ansprache" hast Du offenbar nicht drauf. Aber wenn Du es "Auflage" nennen musst, meinetwegen, auch das wäre besser gewesen. Du hättest den Artikel kurzzeitig schützen können. Du hättest einen Blick auf die Diskussionsseite werfen können und dazu Stellung nehmen könnnen, was Johayek da seit Wochen veranstaltet. Du hättest ihn dafür sperren können. Aber keineswegs müssen. Was Du nicht durftest: selbst in den Artikel eingreifen, um eine "richtige" Version herzustellen, und das unter kompletter Ignoranz der gesamten Situation.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zu Deinem Edit nach Erledigung des AP: Nein, ein nochmaliges Eingreifen Deinerseits wäre ganz sicher keine gute Idee und es würde "meinem Anliegen" überhaupt nicht helfen. Es wäre lediglich eine Wiederholung Deines von vornherein misslungenen Eingreifens, dafür habe ich gar nichts übrig, auch dann nicht, wenn dadurch die Vorlagenflut verringert wird. Jetzt stehen sie schon drin und es wäre Unsinn, das nun nochmal anzufassen, und Du solltest das schon gar nicht tun. Ich würde Dich vielmehr bitten, solche Eingriffe als Admin vollständig zu unterlassen. Meinem Anliegen dient vielmehr die Klarstellung, die Felistoria in der AP-Erledigung vorgenommen hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, was hältst du von diesem verbalen Ausfall von Mautpreller? Muss ich da selbst etwas gegen unternehmen? SG --johayek (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

nix halte ich davon. aber in anbetracht der umstaende wuerde ich an deiner stelle nix weiter tun. du kannst es stehen lassen, darauf antworten oder loeschen. -- seth 20:57, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich etwas Ähnliches äußern würde, würde man damit aber erfolgreich abschießen und auf Dauer stilllegen, nicht wahr? Was würdest du unternehmen, wenn das gegen dich geäußert würde? --johayek (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin Johayek, du möchtest die Wikipedia weiterbringen, Magiers möchte es, Mautpreller möchte es, Seth möchte es, ich möchte es auch. Wir alle haben manchmal unterschiedliche Ansichten. Damit es dennoch funktioniert, müssten wir alle manchmal schlucken, luftholen, tief durchatmen, auch mal einen Schritt zurücktreten. Frag dich doch einfach, bringt es die Wikipedia so richtig, richtig weiter, wenn ein Einzelnachweis im Format XYZ formatiert ist, oder wenn es jemand anderen stört, ist es dann nicht auch egal? Ist es wert, andere derart vor den Kopf zu stoßen, dass sie hadern? Luftholen, atmen, luftholen und auch dir ein gutes, neues Jahr. --Itti 21:52, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und so ein "Pfui Teufel" hast du auch schonmal ungeahndet weggesteckt, ja?--johayek (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und noch viel, viel mehr. Gruß --Itti 22:02, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aber Mautpreller wird sein Fehlverhalten nie als Fehlverhalten akzeptieren und mich weiter so behandeln. Zusammenarbeit in der Sache, aber seine Angriffe erreichten mit dem heutigen Tag eine unakzeptable Spitze. Ich fände es nobel, wenn ein Admin, der davon Kenntnis erhielt, es selbst ahnden würde. --johayek (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es sind zwei Seiten einer Medaille. Es sind keine Widersprüche, nur unterschiedliche Ansichten, was richtig und hilfreich ist. Das ist die Quintessenz unserer Regel WP:KORR alles was gleichwertig ok ist, ist ok und wird nicht dem eigenen Geschmack untergeordnet. Du hast hier einen anderen Autor, der schon extrem viel für die Wikipedia geleistet hat, Magiers, mit solchen Geschmäcklichkeiten ziemlich heftig auf dem falschen Fuß einen Stahlträger geworfen. Einen Doppel-T-Träger! Wolltest du sicher nicht, hast du aber. Mautpreller hat den Stahlträger genommen und dir auf den Fuß zurückgeworfen. Tut auch weh und in dem Fall wollte er es vermutlich, um dir klar zu machen, dass es weh tut. So, nun kommen wir zum obigen Punkt: Durchatmen. Das meine ich wirklich so - und überlegen. Ist es wert, andere so zu verärgern? Vermutlich solltest du es einfach mal sacken lassen. Gruß --Itti 22:14, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Itti, mich hat Johayek nicht durch den Einbau der Vorlagen geärgert. Den habe ich im entsprechenden Artikel lange toleriert und nur einmal aus Prinzip und wegen dem langjährigen Projekt-Konsens an einer Stelle zurückgesetzt. Mit Stahlträgern geworfen hat Johayek anschließend und zwar so wie ich das jetzt sehe, mutwillig und in voller Absicht, um zu erreichen, dass er sich in einer an und für sich nebensächlichen Frage durchsetzt, egal wie und egal auf welche Kosten. --Magiers (Diskussion) 22:38, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens mal ungeahndet weggesteckt, dass mir jemand "seichtes Halbwissen" und "bösartig verbreitet[e]" Fake-News unterstellt hat und zwar nicht auf einer Diskussionsseite, wo man es einfach hätte löschen könnnen, sondern per Zusammenfassungskommentar dauerhaft in der Versionsgeschichte verewigt. [12] --Magiers (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Johayek, es ist schon sehr bezeichnend, wie Du Dich hier über Mautpreller beschwerst - und andererseits verteilen kannst, ohne nach rechts oder links zu sehen. Ich kann auch beim allerbesten Willen nicht verstehen, seth, wieso Du oben z.B. Magiers bestätigst, wenn er auf PAs von johayek hinweist (und auch in anderen Dingen) - andererseits aber johayek auch noch in seinem Verhalten bestätigst - würde er das nicht so verstehen, hätte er den Abschnitt nicht eröffnet. Ich glaube nicht, dass in diesem Projekt über ein "Fehlverhalten Mautprellers" diskutiert werden muss, Mautpreller ist einer der geduldigsten Autoren hier und das ist auch Magiers. Wie wird das belohnt, so viel Geduld ggü z.B diesen Templates oder dem Verhalten wie das johayeks (der hier auch noch davon spricht, was er "nobel" findet), der immer weiter macht und den "Gemeinschaft" nicht viel zu interessieren scheint? Es wird dadurch belohnt, dass der Recht bekommt, der vermeintlich "lauter" ist. Ehrlich, man darf sich dann doch nicht wundern, wenn es wie im Fall Jannemann irgendwann (nein, Magiers, das unterstelle ich dir natürlich nicht) so weit ausartet, dass ein sehr guter Autor sich gegen das Projekt wendet, weil er sich nicht geschützt sieht. Hast Du dir schon einmal den Artikel durchgelesen, um den es geht? Ich habe laut aufgelacht, als johayek in der VM auch noch schrieb, "der sähe jetzt tip top aus". Wegen ein paar Vorlagen (die ich übrigens aus verschiedenen Gründen auch ablehne). AnnaS. ^(DISK) 01:35, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

@AnnaS.: fehlverhalten sehe ich in dieser angelegenheit nicht nur bei johayek. dass aber nur darueber gesprochen werden soll/darf, ist fuers projekt schlecht (unabhaengig davon, dass johayek sich bestaetigt als ungerecht behandelt fuehlt).

@user:johayek: Mautpreller hat offenbar seinen fehler eingesehen, wollte dir entgegenkommen und hat das "Pfui Teufel" selbst entfernt. dass du das nicht akzeptiert, sondern revertiert hast [13], laesst mich daran zweifeln, dass du wirklich akzeptierst, dass wir hier gemeinsam die wikipedia verbessern wollen. es knuepft vielmehr an viele aehnliche negative aktionen im umgang mit anderen an. ja, du bist nicht der einzige, der sich nicht an WP:WQ gehalten hat, aber du hast dabei die anderen meist noch etwas uebertrumpft.

da du auf deiner talk page leider die komplette diskussion bereits archiviert hast, setze ich meine ansprache hier fort und knuepfe dabei an deine letzte antwort[14] an.

danke fuer deine sichtweise. am wichtigsten finde ich folgende zwei punkte: 1. du haeltst dich noch nicht hinreichend an WP:WQ (jaja, auch andere, aber mir geht's jetzt um dich), 2. du hast dein edit-verhalten bereits etwas angepasst, jedoch noch nicht genug. fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens. im gegenteil dachte ich sogar, dass bei weblinks die abgerufen-am-angaben eher unerwuenscht sind. meinen vorschlag, das per MB zu klaeren, lehntest du ab. dann stellen sich mir die fragen: wie moechtest du dein ziel, also die erlaubnis fuers templatisieren, erreichen? und wie moechtest du kuenftig mit dem gegenwind umgehen? (gegenwind ignorieren geht nicht, wuerde zur sperre fuehren.) -- seth 13:18, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nun, von Mautpreller erwarte ich eine explizite Entschuldigung und nicht eine klammheimliche Änderung / Entfernung seines "Pfui Teufel" – ohne geht's nicht – deswegen und solange ist er von meiner Diskussionsseite auch ausgesperrt.

"fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens" – nun, dort und bei den anderen Artikel zu den jüdischen Festtagen gibt es niemanden, der Haupt-Autorenschaft reklamiert und den Vorlagen-Einsatz grundsätzlich oder im Einzelfall unterbinden möchte, nicht wahr? (MK ist hier ja nicht mehr mit seinem alten Haupt-Account unterwegs.) Bei diesem "sowas" wurde der Titel korrigiert und das "Werk" angegeben – ist das nicht ausreichend Mehrwert? Also bitte!

Selbstverständlich ist mein "edit-verhalten" schon seit langer Zeit angepasst. Der Vorwurf reiner Templatisierung passt deswegen auch gar nicht. Aber man kann ihn ja immer mal wieder als Knüppel benutzen und draufschlagen – irgendwann wehrt sich der Geschlagene eben nicht mehr und dann hatte er wohl unrecht. Das erinnert mich an den Wassertest aus der Inquisition.

Selbstverständlich halte ich mich an WP:WQ, aber wenn man das Gegenteil oft genug behauptet, dann bekommt man schon irgendwie recht, nicht wahr? --johayek (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

die "klammheimliche" aenderung ist nicht klammheimlich, denn 1. via edit history ersichtlich und 2. hat Mautpreller explizit dazugeschrieben, dass er den beitrag entschaerft habe. das ist in der wikipedia so ueblich. was wesentlich anderes haette ein admin auch nicht gemacht.

es geht nicht nur darum, wer hauptautor ist, sondern es geht um die aenderungen an sich.

die reine templatisierung werfe ich dir nicht vor.

und dein neuster WP:WQ-verstoss ist uebrigens noch keine stunde alt.[15] nicht nur deshalb erachte ich den inquisitionsvergleich als unpassend.

wie sieht's denn nun mit der beantwortung meiner fragen aus? -- seth 13:59, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

FYI. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Guten Morgen, lieber Seth, gibt es eine Liste mit allen Abkürzungen wie WP:DS, WP:WQ usw., auf der man nachschauen kann, was die ausgeschrieben bedeuten? WQ weiß ich auswendig, aber ich kann mir die vielen Abkürzungen nicht so gut merken. Sciencia58 (Diskussion) 06:35, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia:Shortcuts/Schlüssel --DaizY (Diskussion) 08:42, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

daneben gibt es noch WP:Glossar. speziell bei den hilfeseiten, richtlinien und funktionsseiten, also z.b. H:irgendwas oder WP:irgendwas, kann man das kuerzel auch einfach oben rechts in der suche eingeben und sollte dann zur entsprechenden richtlinie gelangen.

grundsaetzlich sollten meiner ansicht nach die richtlinien-abkuerzungen mind. beim ersten auftreten innerhalb eines thread immer verlinkt werden, denn grundsaetzlich kann ja immer auch jemand mitlesen, der die abkuerzungen noch nicht kennt. -- seth 11:28, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Besten Dank! Sciencia58 (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger Seth. Ich schreibe Dir, da es Dich auch betrifft wg. Deines Tools. Archive.is meldet: Please do not use http://archive.IS mirror for linking, use others mirrors [.TODAY .FO .LI .VN .MD .PH]. .IS might stop working soon. (Tweet Thread; Blog) Vielleicht weisst Du, wo ich das noch platzieren kann, damit es in der Wikipedia alle mitkriegen, die es mitkriegen sollen? Und ob man die bestehenden Links anpassen sollen oder zuerst warten, ob .is wirklich offline geht. Denke letzteres macht Sinn. Danke und Gruss --KurtR (Diskussion) 22:34, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:KurtR!

danke fuer den hinweis. ich glaube, user:Boshomi hatte auf diese moeglichkeit auch schon mal hingewiesen. vielleicht weiss Boshomi auch eher, wo man das noch verkuenden sollte?

fuer link-kram haben wir eigentlich ein paar anlaufstellen zu viel. mir fallen spontan ein:

WD:EL, WD:Defekte_Weblinks, WD:WikiProjekt_Weblinkwartung (und WD:SBL)

wie geht man nun damit um? es gibt ja praktisch nur instabile domains von archiv.today. also notgedrungen templates dafuer einsetzen? hmm.

zentrale diskussion auf ... eene, meene, ... WD:WikiProjekt_Weblinkwartung? -- seth 00:04, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Danke für Deine Antwort. Ich hab einen Thread eröffnet auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon". Viele Grüsse --KurtR (Diskussion) 02:33, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin seth, soll so etwas etwa eine Artikelverbesserung darstellen? Kurz-URL sind wohl wenn sinnvoll zu ersetzen, nicht einfach und auch noch nebst Titel der Quelle zu entfernen. Bitte justiere deinen Bot insofern nach, danke. --Verzettelung (Diskussion) 02:04, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Verzettelung!

autsch, verflucht! du hast natuerlich recht. vielen dank fuer den hinweis. genau das, was du tatest, haette der bot tun sollen. hatte gestern abend eine aenderung committet, die offenbar verbuggt war. hab das gestoppt und eine aeltere version gestartet. jetzt werden zwar nur die kurzlinks in langlinks umgewandelt, aber das ist schon mal besser als nix. die template-geschichte muss ich mir noch mal anschauen und besser testen. -- seth 09:36, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Guten Tag, seth. Seit gestern Nachmittag ruht der Bot. Kannst du bitte was daran ändern ? Sei gegrüßt ! Qaswa (Diskussion) 11:19, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Qaswa!

nee, ich konnte leider nix aendern. es gab ein replag (replikations-hinterherhinken der datenbank auf dem toolserver), das etwa 27h anhielt. seit etwa 19:00 scheint sich die lage wieder zu normalisieren. -- seth 21:51, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten

[16] Gehts noch?? Zensur? Meine Argumentation betrifft ganz explizit das allgemeine Wirken Saidmanns! Es handelt sich um Schilderungen seines Vorgehens, das muss gesagt werden dürfen. 1. Regel bei WP:DS: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Kannst du das bitte wieder zurücksetzten?! Dr. Skinner (Diskussion) 02:32, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Dr. Skinner!

du bist offenbar veraergert darueber, dass ich deine beitraege ueber einen anderen wikipedianer aus der artikeldiskussion geloescht habe.

grund dafuer ist, dass gemaess WP:DS punkt 3 (sowie punkt 10 und 11) artikeldiskussionsseiten ausschliesslich fuer diskussionsn ueber den artikel bzw. dessen verbesserung genutzt werden sollen. der von dir genannte erste punkt verweisst uebrigens explizit auf die darunterstehenden regeln als ausnahmen.

nicht zu artikelverbessernden diskussionen gehoeren z.b. diskussionen ueber das verhalten anderer wikipedianer oder ueber spekulationen bzgl. der motivationen anderer wikipedianer. fuer solche diskussionen gibt es andere kanaele, z.b. die user talk page des users, oder -- wenn nicht alle mitlesen sollen -- per e-mail oder chat. auch dabei sollte man allerdings ueberlegen, wie man seine kritik aeussert, wenn man damit auch etwas sinnvolles erreichen will. beachte bitte dazu auch WP:WQ, WP:NPA und WP:Kritik-Knigge.

hintergrund fuer diese trennung ist, dass 1. die artikel-diskussion uebersichtlich gehalten und 2. neu hinzukommende leute nicht abgeschreckt werden sollen. 3. soll die arbeitsatmosphaere nicht negativ belastet werden.

das war der grund weshalb ich beitraege (uebrigens nicht nur von dir) in dieser diskussion gestutzt habe.

sicherheitshalber etwas redundanz: diskussionen der beziehungsebene sind wichtig! aber sie sollen nicht auf artikeldiskussionsseiten gefuehrt werden.

sorry, falls ich das nicht deutlich genug gesagt habe.

ich hoffe, ich konnte dir meine loeschung verstaendlich machen. falls nicht, frag bitte nochmal nach. -- seth 23:13, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

user a makes pov in einem article. user b schreibt auf die talkpage vom article "user a makes pov". so we need an admin, der sagt, wegen agf und so darf das nicht auf diese page, sondern besser auf eine andere. Und das hilft dann dem Artikel? Sorry, das glaube ich nicht. --DaizY (Diskussion) 23:27, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

geloescht habe ich sowas wie "Dreistigkeit, Aggressivität", "Macht es wirklich Sinn vor solchen Autoren zu kapitulieren?", "Hier schreit der Brandstifter nach Hilfe!", "Typischerweise ohne Diskussion bzw. Konsensfindung und mit aggressiven Reverts." und aehnliches.

das bringt den artikel genau gar nicht weiter, sondern zeigt nur, dass leute ihren unmut kundtun wollen und, ja, WP:AGF (oh, die regel hatte ich oben vergessen zu erwaehnen) nicht befolgen.

zudem schreckt es die meisten vernuenftigen menschen davon ab, sich an der diskussion zu beteiligen. allenfalls trolle lockt man damit an. jene wollen aber gar nichts verbessern.

wir haben regeln fuer den umgang miteinander. wer sich nicht daran haelt, wird darauf hingewiesen. wer die regeln doof findet, soll versuchen, die regeln zu aendern.

waere die kritik anders (also frei von vorwuerfen) formuliert worden, haette ich vermutlich gar nicht eingegriffen. -- seth 23:52, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was wertvolle potentielle Mitarbeiter abschreckt, ist m.E. weniger die Wortwahl oder der Inhalt der Disk, sondern vielmehr die massive Agg*** und Dreistigk*** Einzellner im Durchsetzten von POV. Eine neutrale wissenschaftliche Grundhaltung wäre für die Bearbeitung der betreffenden Themenbereiche unerläßlich.
Autor Saidm*** provozi*** jedoch grundsätzlich durch aufgezwungene Redundanzdiskussionen, durch Editwars, durch (mutwill***?) nichtverstehen wissenschaftlicher Argumente um seine vorgefassten Sichtweisen den Artikeln aufzudrücken. Gleichzeitig hat er einen quantitativen Bearbeitungsumsatz mit dem die wenigen noch verbliebenen Autoren eindeutig überfordert scheinen. Meist kann er unbehelligt editieren. Auch wenn Saidm*** sich selbst lobt, dass seine Arbeit breit anerkannt wäre, seine "Quellenbelege" waren in den begrezten Fällen die ich überprüfen konnte, zu einem Großteil falsch.
Somit bin ich überzeugt, dass Autor Saidm*** dem wertvollen Projekt unterm Strich deutlich mehr schadet als nutzt. ...meine Meinung. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich halte in dem thread deine beitraege (insb. die geloeschten) fuer aggressiver/offensiver als die von Saidmann.

Saidmann kann dir an sich eigentlich voellig egal sein, wenn es dir um artikelverbesserung geht. du kannst z.b. schreiben "die aenderung [difflink] halte ich fuer nicht im einklang mit [link auf regel xy], weil [...]. besser waere meiner ansicht nach [...]."

da braucht es keine anfeindungen oder unterstellungen. es geht nicht um Saidmann oder dich, es geht um die artikel.

ich denke, dass dabei der user "WIr lagen vor Madagaskar" (WlvM) ganz gut eine vermittelnde position einnehmen koennte. -- seth 23:36, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wie sehr es mir um das Wikipediprojekt im Allgemeinen und die Artikelverbesserung im Besonderen geht, zeigt mein Engagement in dieser Sache. Und gerade deshalb ist mir Saidmann überhaupt nicht egal. Es handelt sich bei meinen Einlassungen auch nicht um "Unterstellungen", sondern um nachlesbare und belgbare Kritik am Wirken Saimanns. Von dessen Handeln geht die Aggression aus - nicht von meiner Wortwahl. Bei dem herrschenden Darwinismus überlebt der Artikelinhalt des aggressivsten und hartnäckigsten Autors. Das ist ganz offensichtlich ein Systemfehler, den man eigentlich beheben könnte. Aber da bin ich wohl ein Rufer in der Wüste. Dr. Skinner (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass wir alle der wikipedia helfen wollen, davon gehe ich aus. und ich glaube auch in eurem fall, dass ihr das koennt, sowohl Saidmann als auch du.

aggressivitaet bringt bei der durchsetzung meist nix, weil das den unmut aller (auch von admins) nach sich zieht. hartnaeckigkeit bringt schon eher was, aber auch das nur, wenn man sich an die weitgehend regeln haelt.

wenn du denkst, dass ein user der wikipedia schadet, dann sprich mit ihm (und zwar moeglichst gewaltfrei), wenn das nix bringt und du klare aktuelle regelverstoesse benennen kannst, dann melde es auf WP:VM. wenn du das nicht kannst, ist das ein indiz dafuer, dass du dich womoeglich irrst.

und in besonderen faellen, wenn alles andere (auch WP:VA oder WP:SG) nix gebracht hat, gibt es noch das zweifelhafte scherbengericht, aeh ich meine WP:BSV.

ich habe jedoch bisher den eindruck, dass der user WlvM es am besten zusammengefasst hat, dass also Saidmann der wikipedia nicht schadet. zumindest habe ich noch nichts gegenteiliges gesehen.

zu [17]: das ist kein leichtes thema und insofern verstehe ich, dass man da sehr unterschiedliche meinungen zu haben kann.

ganz allgemein: wenn es ein paper zu einem thema gibt und dieses auch eine gewisse resonanz erfahren hat, sollte es meiner ansicht nach im artikel erwaehnt und eingeordnet werden, d.h., wenn z.b. dessen ergebnisse der mehrheitlichen anderen ergebnisse widersprechen oder maengel festgestellt wurden, dann sollte das eben miterwaehnt werden. solchen minderheitsergebnissen sollte allerdings auch nicht zu viel raum/gewicht gegeben werden. und falls ein paper im gegensatz zu vielen anderen zum thema kaum rezipiert wurde, braucht es auch gar nicht in einen wp-artikel aufgenommen werden. ich denke, ihr werdet eine loesung finden, mit der alle zufrieden sein koennen. (das geht nicht immer, hier sollte es imho moeglich sein.) -- seth 10:40, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Herr Kollege,

Dein Camelbot hat mir diese Nachricht zum neuangelegten Artikel Industriebahn Albertstadt hinterlassen. Er ist nur schlecht informiert, da die Verlinkungen zu archive.is darin nur Quelltextkommentare sind, quasi als Service für später (Stichwort: Defekte Weblinks). Die originalen von heute werden beim Lesen usw. ordentlich ausgegeben, wie es sich gehört. Kannst Du dem Bot-Kollegen mal entsprechend Bescheid geben?

Danke und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Rote4132!

dein service ist gut, allerdings waere er noch besser (und das wollte CamelBot dir mitteilen), wenn du nicht den short-url, sondern den kompletten angibst. dann steht da naemlich auch noch praktischerweise das datum der archivierten version, auf die du dich beziehst, dabei. damit kann man, wenn archive.is mal verschwinden sollte (und die wahrscheinlichkeit dafuer ist gar nicht so gering), spaeter besser rekonstruieren, was gemeint gewesen sein koennte. -- seth 23:20, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin,

der Originallink ist mit Abrufdatum drin. archive.is ist ein reiner Service für später. Will der Bot dafür auch noch das "Anlegedatum"? Bei einzelnen Seiten spuckt die archive.is mir aus: "Vor ... Jahren verlinkt" (ohne konkrete Zeitstempel), ich habe da keine Änderungen, warum noch mal verlinken/ersetzen mangels Änderungen? Wie soll das denn also gehen, woher nehmen?

Bei der waybackmashine ist da ein Zeitstempel vorprogrammiert. Aber: Ich bekomme bei archive.is wiederum Dinge archiviert, die archive.org ablehnt (im Zweifel Screenshots als Beispiel).

VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

PS: In einigen fremdsprachigen Wikipedias ist die Anlegung von Archivseiten bei einer Webverlinkung - nun, zumindest neueren Datums - gewünschter Standard, mindestens aber "guter Ton", Zeitstempel bei archive.is kennen die aber auch nicht.--Rote4132 (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Rote4132!

um sicherzugehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:

im artikel steht * [https://www.dampflokomotivarchiv.de/index.php?nav=1401007&lang=1&file=hen_19763_53&action=image&position=1 Henschel 19763], von 1976 bis 1985 als Werklok 5 auf der Industriebahn eingesetzt<!--http://archive.is/tTol4-->

das problem ist hierbei der short-url http://archive.is/tTol4. wenn du diesen url in https://tools.wmflabs.org/url-converter/ eingibst, wird der lange url sichtbar: https://archive.is/20190111093954/https://www.dampflokomotivarchiv.de/index.php?nav=1401007&lang=1&file=hen_19763_53&action=image&position=1.

dieser ist besser, weil er mehr infos enthaelt.

der bot bat dich, kuenftig besser diesen langen url in der wikipedia zu nutzen. jetzt klarer?

wenn du eine idee hast, wie camelbot das haette besser ausdruecken koennen, kannst du mir's gerne sagen. dann kann ich den text ueberarbeiten. -- seth 23:56, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hier musste eigentlich über den Bot nur erklären, wie man zu der "Lang-URL" kommt. Ich schaffe es jedenfalls nicht, und insofern ist die Bot-Meldung ein "Nice to Have". Also: "bla-bla" ohne weiteren Nutzen. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dir ist vielleicht bekannt, dass ich einer der massgeblichen Akteure in der Durchsetzung von WP:BLG ca. 2006ff war. Es ging dabei abei um umstrittene Passagen. Die Aussage „Roland Kaiser ist ein Schlagersänger“ oder „Günzburg ist eine Kreisstadt“ bedarf meines Erachtens keines Belegs. Dass südserbische Dörfer und amerikanische Soziologen nicht zum deutschen Allgemeinwissen gehören, ist mir klar, aber ich schreib da doch trotzdem keinen Blödsinn rein. --fossa net ?! 23:52, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Fossa!

den unterschied zwischen roland kaiser und dem suedserbischen dorf hast du ja bereits selbst benannt. das ist ein wesentlicher unterschied.

es ist nicht im sinne des lesers, erst die history durchwuehlen und dann noch die reputabilitaet des autors eruieren zu muessen, um die zuverlaessigkeit einer nicht zum allgemeinwissen gehoerenden aussage beurteilen zu koennen. -- seth 00:38, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth.

Ich habe Wikipedia:Belege mehrmals (vl. nicht in der Letztfassung) aufmerksam gelesen und lese heraus

• dass es in Sonderfällen erlaubt ist ein Wikimedia-Projekt als valide Quelle zu verwenden (z.B. Wenn es sich um ein Originalwerk handlet oder wenn es in der WP mit einer validen Referenz referenziert wird)
• dass es keine Regelung wann man unzuverlässige Quellen als Referenz angeben soll (z.B. Wenn die unzuverlässige Quelle, aber leicht nachkontrollierbare Aussagen beinhaltet die aufbereitet wurden z.B. Benutzer:JoKalliauer/Sandbox#cosh^2)

Meines Erachtens muss man den Hausverstand anwenden, ob es sich um einen begründeten Sonderfall handelt.

Wie auch immer @Sinuhe20: meinte ich sollte dich darauf aufmerksam machen, warum ich nicht nur auf die externe Referenz referenziere:

1. Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle spricht sich nur aus, dass Wikipedia keine valide Primär-Quelle ist, nicht aber, dass Inhalte die in der WP (als belegte Zweitquelle) extern referenziert sind, auch keine valide Referenz sind. Insofern ist es Geschmackssache und daher mMn Entscheidung des Autors. (Siehe Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren)
2. Selbst wenn sich um keine valide Quelle handeln würde, was es ja gem. 1) nicht ist, gibt es keinen Grund diese nich auch zusätzlich anzugeben
3. Ich finde es eine Frage der Ehre/Anerkennung, auch den Autor zu nennen, von dem man die Referenzierten Daten inkl. valider Referenz hat.
4. Externe Links "sterben" oft ({{Toter Link}}), Wikipedia's Difflinks brechen selten (Außer es ist ein WP:PA oder eine Urherberrechtsverletzung).

Spätestens wenn man sich folgende zwei Fragen stellt wird man die Sinnhaftigkeit von Wikipedia-Quellen erkennen

• Was macht man wenn die Referenz auf ein Buch, oder einer anderen schwer verfügbaren Quelle, referenziert? (Und ich die Primärquelle nicht zur Verfügung habe, es wäre doch fahrlässig, mMn sogar schädlich, sich auf eine Quelle zu berufen die man nicht selbst gelesen hat.)
• Was ist wenn ein Artikel zwei Quellen verwendet und mit einer Aussage eines dritten Buch zu einer neuen Schlussfolgerung kommt, dann braucht man den gesamten Artikeltext um zu verstehen wie man die drei Quellen miteinander kombinieren muss um zu einer bestimmten Aussage zu kommen?
• Konkretes Beispiel: <ref>Benutzer:JoKalliauer/Sandbox#cosh^2</ref> ist ein sinnvoller Beleg auch wenn Benutzerseiten sicher als keine valide Quelle gezählt werden dürfen, aber es ist "leicht" sogar ohne externe Quellen nachkontrollierbar. (Ok in dem Fall wäre eine Anmerkung ,wo man das reinkopiert sinnvoller, sofern wie in dem Fall Urheberrechtlich möglich (unter Schöpfungshöhe).)

Daher sollte der Bot bei zwei anschließenden Referenzen, wovon nur eine davon eine interne Referenz ist, i.A. keine Meldung beim Nutzer hinterlassen. (Sofern es öfter vorkommt und sinnvoll umsetzbar ist.)
Ich vermute, dass der Bot in den meisten Fällen richtig liegt und die wenigen Sonderfälle, sollten einfach mit Hausverstand gelöst werden.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:16, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

danke fuer deinen ausfuehrlichen kommentar. ich werde auf deiner talk page, wo ja schon diskutiert wird, antworten. -- seth 10:46, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth,

ich kann es leider nicht belegen; ich weiß nur, dass mir Schieker mit seinen teils schnoddrigen Formulierungen schon aufgefallen ist, als ich noch in Starnberg wohnte - und das ist 19 Jahre her. Er moderierte eine regelmäßige, kurze Börsensendung, enweder kurz vor 20 Uhr vor den Nachrichten oder im Rahmen des Frühstücksfernsehens. Ich versuche mich mal schlau zu machen. Ich brauche aber noch den morgigen Tag. Unabhängig davon würde ich auf Behalten entscheiden - mankennt das Gesicht einfach. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hab was gefunden. Schreibe auf der Lösch-Seite dazu, damit es alle sehen können. Gruß und schönen Sonntag Zweimot (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Zweimot!

ich kenn ihn, glaube ich nicht, deswegen brauche ich belege. ;-)

falls du noch zeit brauchst, schreib das am besten auch in der loeschdiskussion. -- seth 14:03, 13. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lieber CamelBot, was spricht gegen archive.is? Antworte bitte mit Ping! --Karsten Schulze (Diskussion) 11:55, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

als camelbot's dompteur antworte ich mal "stellvertretend".

deine frage ist ziemlich allgemein, weshalb ich zunaechst mal mit allgemeinen links dazu antworte. falls du noch praezisere fragen hast, gerne her damit.

• WP:SBL#archive.today und archive.isMediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2014#archive.today_und_archive.is (nachtraeglicher linkfix) -- seth 16:20, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten
• WD:WikiProjekt_Weblinkwartung#archive.is:_".IS_domain_will_likely_stop_working_soon"

-- seth 13:11, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Lustiger Seth, unter dem ersten Link habe ich nichts passendes gefunden. Unter dem zweiten Link habe ich verwirrendes Zeug gefunden. Ich bedauere, die Frage wiederholen zu müssen: Was ist faul an archive.is? Was sollen wir stattdessen nutzen? Gibt es ein bestes Archiv, das allgemein empfohlen werden kann? Ist es möglich, die Archivalien eines Archives in ein anderes Archiv zu übernehmen? Wenn ja, dann sollte die Wikimedia Foundation das machen. Wenn wir ein Wikiarchive hätten, wäre einiges einfacher und zuverlässiger. Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 14:38, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

(BK)@Karsten Schulze: da war der liebe seth zu schnell (oder zu langsam), der Abschnitt ist schon längst aufgeräumt (gelöscht). HAtte er wohl noch in der Browserchronik als Link. Das hier sollte die aktuellste Version sein. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist&oldid=134331046#archive.today_und_archive.is

Tipp für nächstes Mal: Text im Link hinter dem "#" kopieren und "_" durch Leerzeichen ersetzen, dann den Browser in der Versionsgeschichte suchen lassen und so lange zurückspulen, bis es einen Treffer gibt. --Keks um 16:17, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

danke fuer den hinweis. war ein copy&paste-fehler meinerseits. hab den link ins archiv ergaenzt. -- seth 16:20, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

archive.is ist instabil. wenn moeglich, besser archive.org nutzen. letzteres kann allgemein empfohlen werden. wenn archive.org eine seite nicht gespeichert hat und diese bereits offline ist, dann kann man archive.is nutzen, wenn die seite dort archiviert wurde.

allerdings: nicht die kurz-urls, sondern die langen versionen, um die moeglichkeit zu haben, original-urls und deren inhalte spaeter mal besser zu rekonstruieren. als konvertierungstool der kurzen urls kann https://tools.wmflabs.org/url-converter/ genutzt werden.

ein zusaetzliches wiki-archiv gibt es aktuell nicht und ich weiss nicht, ob sowas mal angedacht ist. -- seth 16:15, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Zwischenmeldung: Vielen Dank, ich muss erst mal lesen und andere Sachen machen. Bis bald, Karsten Schulze (Diskussion) 16:44, 19. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Der Keks: Lieber Keks, danke für die Hilfe und für den Tipp. @alle: Die oben verlinkten Texte habe ich teilweise gelesen und teilweise überflogen. Anders als in unseren Artikeln wird auf unseren Diskussionsseiten oft ein fürchterlicher Jargon praktiziert, weshalb eine Allgemeinverständlichkeit nicht gewährleistet ist. Anhand des folgenden Beispiels möchte ich das Problem allgemeinverständlich beschreiben. Ich bitte euch, mögliche Fehler zu korrigieren. --Karsten Schulze (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Aktion des CamelBot Der CamelBot hat die Funktion des oben genannten URL-Converters genutzt, um aus einer Kurz-URL bei archive.is eine normale URL bei archive.today zu machen. Es sieht also so aus, als ob der CamelBot den Archivanbieter gewechselt hätte, weil sein Herrchen ihm das befohlen hatte. Aber warum? Fortsetzung folgt nach dem Mittagessen. --Karsten Schulze (Diskussion) 12:34, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

du hast es richtig verstanden. CamelBot nutzt die gleiche funktion wie der url-converter, um den transparenteren langen url zu extrahieren.

archive.is, archive.today sowie noch einige weitere domains (aber eben nicht archive.org) gehoeren alle demselben anbieter, aber sind alle nicht besonders stabil, d.h., es ist moeglich, dass einige der domains (oder schlimmstenfalls alle) irgendwann mal futsch sind. trotz allem scheint die domain archive.today noch die stabilste zu sein. deswegen und ein bissl auch wegen der vereinheitlichung nutzt CamelBot jene domain. -- seth 12:57, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

edit-conflict aufgeloest. -- seth 13:03, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Erst nach näherer Betrachtung ist erkennbar, dass es sich um unterschiedliche URL derselben Internetseite handelt. Der Zweck dieses URL-Wechsels ist auch erst nach näherer Betrachtung erkennbar. Die Kurz-URL können schädliche Funktionen übertragen; die normalen URL können das nicht. Diese Aktion richtet sich also nicht gegen das Internetarchiv archive.is, sondern gegen die potentiell schädlichen Kurz-URL, die es nutzt. --Karsten Schulze (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze!

zum ersten satz: ganz genau. archive.is und archive.today fuehren auf denselben service.

short-urls: stimmt, da gibt es mehrere nachteile: 1. es koennten websites, die eigentlich blockiert werden sollen, reingeschmuggelt werden; 2. die kurz-urls alleine geben keinen hinweis auf den originalen url, somit ist eine rekonstruktion (falls archive.is und archive.today mal nicht mehr existieren sollten) deutlich erschwert.

-- seth 13:07, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bin heute nicht mehr so aufnahmefähig aber um das nochmal klarzustellen, nicht dass sich da was falsch bei Karsten einbrennt: Die Kurz-URL kann genau so schädlich sein, wie eine vollausgeschriebene. Ob ich nun "bit.ly/acbdefg" oder "g00gle.de/login.php" schreibe, kommt im Ernstfall aufs selbe hinaus. :) --Keks um 19:50, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, euch bitte ich, die folgenden Hypothesen sorgfältig zu prüfen. Ergänzungen und Anmerkungen sind mir willkommen. --Karsten Schulze (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

1. Die Empfehlung, für die Reparatur defekter Internetlinks – wenn verfügbar – das Internetarchiv archive.org zu nutzen, gehört in die Regeln, in die Bedienungsanleitung und in die entsprechenden Artikel, solange kein besseres Internetarchiv verfügbar ist.
2. Das Argument, bei einer Kurz-URL bei archive.is fehle die ursprüngliche URL, ist zwar wahr, aber nicht ausreichend relevant, weil die ursprüngliche URL über die Versionsgeschichte abrufbar ist, wenn nicht alle betroffenen Versionen versionsgelöscht sind.
3. Die potenzielle Schadwirkung einer Kurz-URL besteht nur darin, dass eigentlich gesperrte Internetseiten trotzdem dargestellt werden können, also eine Sperre umgangen werden kann. Die daraus entstehende Gefahr ist mäßig.
4. Die Prüfung, ob sich hinter einer Kurz-URL eine eigentlich gesperrte URL verbirgt, können wir einem Algorithmus (wie einem Filter oder einem Bot) überlassen, weil die Nutzung menschlicher Arbeit in diesem Fall Verschwendung wäre.
5. Eine manuelle Übertragung von archive.is nach archive.org ist anscheinend gesperrt. Dennoch erscheint es interessant, Inhalte von anderen Internetarchiven in ein offenes gemeinnütziges Internetarchiv einzufügen.

--Karsten Schulze (Diskussion) 20:40, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Karsten Schulze! (ich war so frei, deine unterschrift noch mal unter deinen beitrag zu setzen.)

zu 1. ja, da stimme ich dir zu. aktuell sind die infos zu sehr verstreut. und auch die regeln zum archivieren sind eigentlich zu sehr verstreut. ich habe spontan drei stellen gefunden:

• WP:EL#Archivierte_Versionen
• WP:WikiProjekt_Weblinkwartung#Hinweise_zur_Bearbeitung_von_defekten_Weblinks
• WP:Defekte_Weblinks#Archivversionen

die erstgenannte regel ist die zentrale fuer externe links. da es dort bereits einen abschnitt gibt, sollte dieser aktualisiert werden. ich rege das mal auf der zugehoerigen diskussionsseite WD:EL an.

zu 2. das ist grundsaetzlich in den faellen korrekt, in denen vor der archivierten version auch mal der originale url im artikel stand. allerdings werden manchmal schon gleich von anfang an nur archiv-versionen genutzt. ein beispiel dafuer habe ich ziemlich schnell gefunden, sogar von gestern: [18]

zu 3. ja, es kommt selten vor. aber es passiert. und deswegen werden short-url-services sogar grundsaetzlich global geblockt, also in allen rund 900 wikis, die zur wikimedia-foundation gehoeren. ausnahmen sind domains wie archive.is. wenn man deren kurz-urls verbieten wuerde, wuerden uns sehr viele sinnvolle ergaenzungen floeten gehen. deshalb uebernimmt das automatische ersetzen der kurz-urls aktuell ein bot.

zu 4. richtig. das passiert bei dem besagten ersetzungsbot prinzipiell automatisch. dafuer muesste ich nur mal dessen (nicht-oeffentliche) log-files genauer anschauen, da ein verhindertes speichern dort aufgefuehrt sein sollte. anders gesagt: ja, das sollte ich dem bot noch besser beibringen. hab's mir notiert.

zu 5. was meinst du mit "gesperrt"? die konvertierung eines archive.is-urls in einen archive.org-url ist nicht in allen faellen moeglich, weil manche inhalte nicht auf archive.org verfuegbar sind. in den faellen, in denen es moeglich waere, waere es allerdings manuelle arbeit, da z.b. belege geprueft werden muessten. eine wikipedia-weite ersetzung sollte so oder so mit anderen leuten abgesprochen werden (z.b. auf WD:EL). -- seth 22:35, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nachtrag: zum ersten punkt habe ich auf WD:EL#Archivierte_Versionen einen thread eroeffnet. -- seth 00:01, 21. Jan. 2019 (CET)Beantworten

der erste beitrag wurde von der talk page der antwortenden ip-adresse herverschoben. -- seth 10:43, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!
das problem gilt es auf den zugehoerigen talk pages zu diskutieren. hast du die talk pages gefunden? hast du das thema dort angesprochen? falls nein, weshalb nicht? -- seth 00:50, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es steht doch eindeutig auf WP:VM was zu tun ist. Aber hier wurde der Melder ausgesperrt und der wegvandalierte Fakt blieb gelöscht. 78.54.224.108 01:43, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@seth: Keine Sorge um die IP; ist mit der Seitenstruktur bestens vertraut, bekam 2009 die erste infinite Sperre und November 2015 einen global ban. VG --PerfektesChaos 02:16, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ach ja, und wie ich grad aus https://bbld.de/info/isni ersehe, hat die von Benutzer:Markobr/IPs des Baltenspammers abgedeckte IP offensichtlich Schreibzugriff auf die Domain bbld.de und ist womöglich (technischer) Betreiber; fiel hierzuwiki auf wegen tausendfachem Gespamme um Weblinks auf diese Domain und einmal 24 Adress-Blocks innerhalb von vier Stunden. Interessant, auf jener Website auch Freude an ISNI zu sehen; auch Propagandisten zu ISNI kennen wir. VG --PerfektesChaos 02:36, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

user:PerfektesChaos: danke fuer die info. dass die ip-adresse schreibzugriff auf bbld.de hat, dachte ich mir ebenfalls. der rest ist mir neu. was es alles gibt. -- seth 10:42, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Kolja21, MisterSynergy: FYI – Es geht um diesen kleinen Edit-War am 19.

• Interessantes Spiel über Bande; erst auf bbld.de sein Gemecker platzieren und das dann als externen Beleg in Wikidata einschleusen. Wobei die Randnotiz so absolut lächerlich ist, dass man damit sofort auffallen musste.
• Soso, der Normdatentroll ist also auch ISNI-Fan. Da kommt sicher auch bald wieder der zuständige Kumpel von ORCID.
• Irgendwann werden wir uns mit BBLD, seiner Vorlage und der projektweiten Verbreitung auseinandersetzen müssen. Aber sofern die Inhalte okay sind und bbld.de Reproduktionen einer von anerkannten Historikern kuratierten Textsammlung online stellt, mag das angehn. Nur die SEO-Reputation durch 1000 Verlinkungen könnte mal ausgenutzt werden.
• Erwähnte ich schon, dass der global ban auch auf Wikidata massiv durchgesetzt werden musste?

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:09, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Och, in Wikidata macht er auch rum. Weiterer Sermon wäre in Baltisches Biographisches Lexikon Digital abzuräumen, wo anscheinend alle IP-Beiträge seit Beginn des letzten Jahres von ihm kamen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2019 (CET)Beantworten

ping MisterSynergy, Zollernalb – Benutzer:Succu hat das Teil jetzt brauchbar eingedampft.

Nun wär sogar ein Dreiviertelschutz noch eine neckische Abrundung; da unsere IP-Range das ja sofort mitbekam, gibt es auch noch einen schlummernden Account mit Beo. Zollernalb hat grad schon mal befristeten Halbschutz erteilt. Da unser Held seit 2005 zugange ist, wird er einen langen Atem haben; unbefristet edit=¾ move=sysop.

Was die den Thread eröffnende Rückfrage von seth anginge: Gemäß meta:Requests for comment/Global ban for Tobias Conradi marschiert er auf eine Dreiviertelmillion Edits zu; ja, Diskussionsseiten und so werden ihm bekannt sein.

Schönen Tag --PerfektesChaos 12:31, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Den Seitenschutz habe ich heute Morgen bei WP:VM beantragt. Ich hätte das gern länger gesehen, aber hey: ein halbes Jahr ist jetzt erstmal Ruhe (in dem Artikel).
Wo siehst Du einen schlummernden Account? Ich sehe gerade keinen…
Falls er schlummernde Socken hat und die in dieser Sache verbrennen möchte, soll er es gern tun. Ein Meister der Sockerei ist er in jedem Falle, siehe en:Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Tobias_Conradi/Archive. —MisterSynergy (Diskussion) 12:53, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Es ist gängige Praxis von IP-Editierern, eine schlafende Registrierung zu unterhalten und auf dieser eine Beo zu pflegen, mittels derer sie sofort auf Vorgänge reagieren können. Weil dieser Account aber nie oder nie im Kontext editiert, kann kein Bezug hergestelt werden. LG --PerfektesChaos 14:59, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Da samma scho: WP:FZW ‎#BBLD - konzertierter Vandalismus am Artikel - wie korrigieren? – unbefristeter Dreiviertelschutz für/gegen den Website-Bearbeiter wäre ein klares Statement. VG --PerfektesChaos 16:21, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, entschuldige, wenn die Frage blöd ist: ich hab die beanstandete Selbstreferenzierung gelöscht, sie ging aber "nur" auf einen Beleg in einem anderen Wikipedia-Artikel. Wollte mir die Arbeit der Belegerstellung erleichtern, weil ich ähnliche Ergänzungen in 2 Artikeln gemacht habe und die Belege identisch sind. Gibt es da eine Abkürzung? Danke + Grüße--Jorinde1967 (Diskussion) 14:24, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Jorinde1967!

mir ist da keine abkuerzung bekannt. das, was du zur ausbesserung gemacht hast, ist meiner ansicht nach die beste loesung. alternativ oder zusaetzlich koenntest du mit (siehe [[artikel#abschnitt]]) oder aehnlichem auf einen anderen, belegten abschnitt verweisen.

mit wikidata habe ich mich noch nicht beschaeftigt, vielleicht gaebe es darueber einen weg, aber ich weiss es nicht. -- seth 21:04, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth, ich kann nichts mit diesem Hinweis anfangen.[19] Ich hatte einfach einen nicht validen Link reparieren wollen und nach dem Originallink gesucht. Was im Lemma steht, ist das Ergebnis. Da gab es nicht die Auswahl zwischen verschiedenen Links. Gruß --Orik (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach Orik!

verstehe. waerst du bereit, mir zu helfen, die ansprachen von camelbot zu verbessern?

falls ja, wuerden wir gemeinsam schrittweise durchgehen, was du jeweils verstanden hast und was camelbot eigentlich sagen wollte. anhand dessen wuerde ich die ansprache von camelbot ueberarbeiten.

falls du dazu keine lust hast, kann ich das auch verstehen und bin nicht sauer. falls doch, umso besser, dann wuerden wir damit beginnen, dass du mir skizzierst, was du verstanden hast und was du nicht verstanden hast. -- seth 23:58, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Nein, ich habe kein Interesse an so etwas.--Orik (Diskussion) 00:25, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Orik!

ok, dann kurz und knapp: bitte repariere keine links, indem du archivierte versionen benutzt, die den original-url nicht enthalten. -- seth 21:57, 24. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank, dass ich das nicht wusste, mit freundlichen Grüßen, Naturista2018 (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Lustiger seth! Da du vor kurzem bei einer Vandalismusmeldung zum Artikel „Neger“ als Admin dabei warst wende ich mich mal an dich. Auf der Diskussionsseite zu eben dem Artikel „Neger“ tobt, wie du eben mitbekommen hast, schon seit einiger Zeit ein Streit. Ich war einer der ursprünglichen Initiatoren. Das Problem ist, dass die Diskussion sich schon seit langem im Kreis dreht, da ich es mit mind. 1-2 pov-warrior(n? s? was immer der Plural sein könnte^^) herumschlagen muss, die andauernd Argumente ignorieren bzw. gegen Strohmänner argumentieren, versuchen nicht zu antworten um die Argumentation zu behindern, bis sie gezwungen sind, und dann lenken sie wieder von meinen Belegen ab, um deren Existenz dann besser abstreiten zu können und in eine falsche Richtung als Strohmann zu argumentieren. (Im Prinzip geht es darum, dass wir eine neutrale Darstellung der Kontroversen um das Wort wollen, während die Gegenseite das ganze aus einer einseitigen Perspektive beleuchten und jegliche andere Ansicht abstreiten möchte. Dabei argumentieren sie für ihre Seite der Kontroverse. Ein Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip und eigentlich nur eine Formalität also. Dabei wollen wir ja eben nicht den Streit entscheiden, das steht uns als Autoren nicht zu, sondern nur dessen Existenz von beiden Seiten beleuchten. Das passt denen nicht, da die Gegenseite ja doof ist, soll sie keine Erwähnung finden. Neutralität und so...) Das geht schon lange so, ich habe von ein paar anderen Zuspruch bekommen, aber die meisten haben keine Lust sich darin zu verwickeln. Darum stehe ich also da und muss mich mit denen fast alleine herumschlagen. Was tut man in so einer Situation? Ich weiß nicht, ob ein Vermittlungsausschuss etwas bringen würde.--Slytzel (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Slytzel!

hmm, schwieriges thema und mir fehlt die zeit (und zugegeben auch die lust), mich da reinzuarbeiten. ich antworte also auf deinen beitrag, ohne jetzt "drueben" nachgeschaut zu haben.

an sich gebe ich dir recht, dass gemaess NPOV eine darstellung moeglichst alle gaengigen facetten beleuchten/darstellen soll, ohne selbst eine wertung vorzunehmen (wobei eine zuschreibung wie "rassistisch" keine wertung sein muss).

und es ist richtig, dass man in der wikipedia immer wieder mit strohmann-argumenten konfrontiert wird und dass es schwierig ist, etwas zu erreichen, wenn man alleine "gegen" eine gruppe arbeitet.

ich vermute jedoch stark, dass die andere seite eine andere sichtweise auf den sachverhalt haben wird als du.

wir haben schoene richtlinien, empfehlungen und anlaufstellen zu konflikten: WP:WQ, WP:Kritik-Knigge, WP:COOL, WP:Konflikte, WP:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik, WP:MT, ..., aber es ist enorm schwierig, sich wirklich daran zu orientieren, insb. wenn man immer wieder den eindruck hat, dass die gegenseite sich nicht daran haelt (und dieses gefuehl haben meist alle beteiligten).

ein VA koennte vielleicht was bringen. eine schwierigkeit dabei ist, dass die diskussion dort (meist nicht mal bewusst gewollt) so sehr in die laenge gezogen wird und viele nebenschauplaetze eroeffnet werden, dass es immer schwieriger wird, dort noch den roten faden zu verfolgen. verhindert werden koennte das wohl nur durch permanente moderation. sowas gibt es jedoch in der wikipedia leider (noch) nicht.

wichtig ist, dass ihr euch einen vermittler nehmt, dem ihr hinreichend vertraut.

sorry, dass ich da jetzt nicht mehr helfen kann. -- seth 12:39, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, danke jedenfalls für die Antwort, ich denke, das hilft mir schon weiter. Irgendwie wird es schon klappen. :-) Nen gudn, Slytzel (Diskussion) 14:55, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Moin seth, gestern habe ich es nicht gesehen, heute stellt sich raus, dass der Artikel Ebolafieber-Epidemie um den Haster2 gestern einen Edit-War für die Nennung auf der Hauptseite geführt hat, komplett von ihm geschrieben wurde. Vermutlich hast du es auch nicht gesehen, doch so etwas geht einfach nicht. Er kann dort vorschlagen, aber zum guten Ton gehört einfach, dass dann dritte entscheiden, nicht diejenigen mit IK, schon gar nicht per Edit-War. Gruß --Itti 11:27, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Itti!

richtig, hatte ich nicht gesehen. aber auch gilt meiner ansicht nach, dass dies expliziert werden sollte in der entsprechenden anleitung, also im header des templates. -- seth 11:29, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, deine 3-wöchige Sperre hat leider nur zu einem geringen Erfolg geführt. Nur einer von vier Konflikten wurde gelöst. Vier Mitarbeiter haben sich bemüht, Konto "Dr. Skinner" nicht. Frage: Könntest du die Sperre verlängern oder - alternativ - das Konto "Dr. Skinner" für ein halbes Jahr von der Bearbeitung des Artikels ausschließen, und zwar wegen Sabotage der Diskussionen zu diesem Artikel seit Juni 2018 und fortgesetzten Täuschungsversuchen? Beste Grüße, --Saidmann (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Dr. Skinner: dem Saboteur zur Kenntnis. --DaizY (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@Saidmann: Zurücknehmen. 1) Ist es unerhört Dr. Skinner der Sabotage zu bezichtigen. 2) Topic-Bans werden sicher nicht im Hinterzimmer eines Admins eingefordert. --DaizY (Diskussion) 20:03, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

@ DaizY Kümmere dich um deine Angelegenheiten. --Saidmann (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Laber... --DaizY (Diskussion) 20:15, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

user:Saidmann: das ist ein gemeinschaftsprojekt. jemandem sabotage zu unterstellen ist grundsaetzlich mit WP:NPA nicht vereinbar. wenn jemand wirklich sabotieren wuerde, braeuchte es dafuer handfeste, nachvollziehbare belege. in diesem fall jedoch scheinen mir alle beteiligten den artikel verbessern zu wollen, auch wenn sie unterschiedliche standpunkte vertreten.

mit blick auf [20]: bitte befolge unbedingt WP:WQ!

und wegen der ablaufenden artikelsperre: ich empfehle, bzgl. der strittigen themen nur aenderungen vorzunehmen, die auf der diskussionsseite beschlossen wurden. eine neuer edit-war kann auch zu einer user-sperre fuehren und sollte deswegen auf jeden fall vermieden werden. bringt eh nix. -- seth 23:44, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth, drei Punkte:

Punkt 1: Für den Vorsatz der Sabotage gibt es einen handfesten Hinweis: Hier der Vorsatz, die gesperrte Konfliktversion bis auf eine Ausnahme unverändert zu lassen. Das zeigt den Vorsatz, Konsensversionen zu verhindern. Dies ist nach allgemeinem Sprachgebrauch Sabotage von Zusammenarbeit.

Punkt 2: Die Vorwürfe der Täuschung auf der Diskussionsseite waren durch Quellen belegt. Warum hast du sie dennoch entfernt?

Punkt 3: Ist es zulässig, nach Ablauf der Sperre die strittigen Stellen (drei Stück) aus der gesperrten Konfliktversion zu entfernen, für die trotz langer Diskussionen über drei Wochen keine Konsensversionen gefunden wurden (von einem Konto nicht gewollt waren)? Einzelheiten dazu hier.

Grüßt, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

zu 1: nein. du wendest meiner ansicht nach zu wenig WP:AGF an, sondern es scheint eher "ABF" zu sein.

zu 2: auf artikeldiskussionsseiten soll nicht ueber andere user hergezogen werden, WP:DS punkte 3, 10 und 11.

zu 3: ich denke, das waere unvernuenftig, weil es nur wieder zu einem edit-war fuehren wuerde. bei festgefahrenen problemen bietet es sich an, dritte leute hinzuzuziehen. habt ihr ja eigentlich auch schon gemacht. ich weiss nicht, was ihr sinnvollerweise als naechstes ausprobieren koenntet, um den konflikt zu loesen. um mir dazu eine klarere meinung zu bilden, muesste ich mich tief in die diskussionen reinlesen. aktuell ist das aber nicht drin. -- seth 22:47, 30. Jan. 2019 (CET)Beantworten

ich habe eine bitte an dich: kannst du dir die artikel Laufgrad, Geradführung und isb. die Diskussion:Laufgrad mal anschauen? bei den zwei erst genannten löscht der o. .g user in bekannter weise großflächig artikelinhalte, also die arbeit von anderen. und das in einem gemeinschaftsprojekt. das finde ich genauso herablassend, wie seinen disk.-stil, bei dem du letztens auch festgestellt hattest, dass er einen anderen herabwürdigend behandelte. meiner meinung nach müßte man da echt mal was machen. in den letzten tagen war es wieder ziemlich schlimm. hatte schon öfter mal vorgeschlagen, ob es nicht besser wäre, ihm den sichter-status zu entziehen, statt ihn zu sperren. dann wäre der konflikt zwar nicht gelöst, aber abgemildert. so bräuchten die umstrittenen änderungen nämlich einen sichter und wären nicht sofort für alle sichtbar freigeschaltet. das würde eine menge beschädigungen an artikeln sparen. --Gc1943 (Diskussion) 14:02, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

nachsatz: mir fällt auch immer wieder auf, dass er die fehler, welche er den anderen in disk'en vorwirft, in wirklichkeit selbst macht. es ist, als wenn er sich selbst beschreibt. --Gc1943 (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Gc1943!

ich habe mir jetzt beide artikel und dabei vor allem die aenderungen von Analemma angeschaut. auch die laufgrad-diskussion habe ich mir angeschaut.

geradfuehrung: da hat Analemma zwar einen grossen teil geloescht, diesen aber in einen neuen artikel lenkergeradfuehrung kopiert und dort ausgebaut. somit wurde da kein inhalt insg. geloescht, sondern sogar erweitert.

laufgrad: da geht es nur um einen kleinen absatz. die diskussion dazu verlaeuft weitgehend sachlich und ist noch im gange. bei den einzigen beiden verstoesse gegen die richtlinien in dieser diskussion war Analemma nicht dabei -- du schon. -- seth 15:17, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

wo war ich bitte bei den einzigen verstoessen gegen die richtlinien der disk. dabei? --Gc1943 (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

[21]: "macht er leider allzu oft" ist ein vorwurf bzw. persoenlicher angriff. sowas hat in einer sachlichen diskussion nichts zu suchen. wenn man ein verhalten als wiederholend negativ empfindet, sollten dafuer andere kanaele benutzt werden. WP:DS punkt 3. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auslagerungen von Artikelteilen mit Schöpfungshöhe verlangen üblicherweise eine Versionsverdopplung. Ansonsten steht das Problem URV im Raum. Viele Grüße --Itti 15:48, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

das ist ein anderes problem, das man noch angehen kann. ich haette gedacht, dass ein initialer verweis auf die herkunft ausreicht. aber IANAL. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Betrifft: [22]

Ich kann nicht für mr. bobby sprechen, aber ich will Thunberg „schaden“, indem ich sie von ihrem Podest runterholen möchte. Ich will auch Stalin, Stoiber und Stanislaw Tillich „schaden“, weil ich ihre Politik für gruselig halte. Es ist normal, dass Leute „schaden“ oder „fördern“ nach gusto. Es geht darum, dass man sich dabei an Regeln hält. Ich sage nicht, dass Stoiber ein Nazi-Arschloch sei, obwohl er sehr völkisch drauf ist. Es geht nicht darum, neutral zu sein (ist keiner), sondern darum, sich an Spielregeln zu halten. Thunberg kokettiert damit Asperger zu haben, also darf ich ihr den Spiegel vorhalten. Stoiber spricht von einer „durchmischten und durchrassten Gesellschaft“, also darf ich ihn völkisch nennen. --fossa net ?! 13:39, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

(du kannst stalin nicht mehr wirklich schaden, der ist tot. wenn du dich gegen seine politik wendest, ist ihm das egal.)

das mit den regeln ist der knackpunkt. wenn du jemanden kacke findest, ist das kein wp-regelverstoss. das aendert sich, wenn du das es z.b. auf einer artikeldiskussion oder einem edit summary breitwalzt. (im artikel sowieso.)

spiegel-vorhalten ueberlassen wir der welt da draussen und uebernehmen das dann in die artikel. -- seth 15:47, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo seth,

ich habe gesehen, dass der Camelbot externe Links in interne umwandeln kann. Wäre es prinzipiell möglich, bei geposteten Diffs auf Diskussionsseiten (also bei Benutzerbeiträgen) eine solche Umwandlung vorzunehmen? Dass z. B. aus [23] Special:Diff/185315900 wird? Das hätte den Vorteil, dass man auch aus der Wikipedia-Mobilanwendung (die in vielerlei Hinsicht nur ein Wikipedia-Leser ist, aber keinesfalls zum Bearbeiten geeignet) auch diese Difflinks öffnen könnte. Aktuell ist es so, dass solche externen Links immer im Browser geöffnet werden, was das Lesen von WP:VM z. B. in der Wikipedia-Mobilanwendung unmöglich macht. Ich weiß allerdings nicht, inwiefern das „Konvertieren“ der Links einen unerwünschten Eingriff in die Bearbeitungen eines anderen Benutzers darstellt, auch wenn der Benutzerbeitrag inhaltlich dadurch nicht verändert wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:51, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach user:Johannes Maximilian!

soweit ich es sehe, ist das eher eine aufgabe, die die wikipedia-app (evtl.) selbst erfuellen sollte. sie sollte selbst die vermeintlich externen links als interne erkennen und entsprechend behandeln.

persoenlich finde ich uebrigens die langform der diff-urls wesentlich angenehmer, weil man ihnen halbwegs ansieht, wo sie hinfuehren. urls mit nur der id finde ich dagegen baeh, weil man ihnen praktisch nichts entnehmen kann. ich wuerde die urls also schon deswegen nicht von informativ nach "baeh" konvertieren wollen. :-) -- seth 23:40, 6. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Seth,

vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Darum ging es mir: Da wird in einer prominenten, öffentlich zugänglichen Seite – die Disk ist eine solche – darüber öffentlich und anonym spekuliert, ob der Betreffende vor dem Richter stand, als Zeuge geladen wurde, verurteilt wurde oder vielleicht doch nicht. Belegt mit spekulativen Zeitungsartikeln. Und ob der Betreffende das in dem Artikel selbst korrigieren wollte, wozu natürlich der negativen Begriff „weißwaschen“ benutzt wird.

Das halte ich für ehrenrührig und hat auf einer Disk, die der Verbesserung des Artkels dient, auf Dauer nichts zu suchen. Ich sagte: auf Dauer.

Aber Du hast ja den schlimmsten Teil gelöscht. Übrigens habe ich mit Pibernik nichts zu tun. Schönen Sonntag noch. Zweimot (Diskussion) 10:55, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

die anderen zwo schienen es verstanden zu haben, insofern war's vielleicht nur fuer mich unklar. :-)

dass du nix mit P. zu tun hast, davon ging ich jedenfalls die ganze zeit aus.

diesen weisswaschen-thread habe ich ja geloescht, weshalb ich dein nachhaken nicht verstanden hatte. der verbleibende diskussionsthread ist meiner ansicht nach ok. AnnaS. hat das ja in der VM noch etwas ausgefuehrt.

zu "auf dauer": das was aktuell dort steht, duerfte meiner ansicht nach dort auch noch laenger stehenbleiben. archivierung sollte erst erfolgen, wenn's dort unuebersichtlich wird, was vermutlich so schnell nicht der fall sein wird. -- seth 11:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wo, bitteschön, verstoße ich in der Diskussion:Münchner Abkommen gegen WP:WQ und WP:AGF, und das auch noch „ständig“? Dein Vorwurf ist ehrabschneidend und unsubstantiiert, ich erwarte, dass du ihn zurücknimmst. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich habe, weil's noch zur VM passt, dort geantwortet. -- seth 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

ergaenzend dazu: dass mehrfach gegen die genannten regeln verstossen wurde, laesst sich leicht ueberpruefen. die elf nun in der VM genannten zitate sollten dabei helfen.

mein anliegen ist es nicht, an irgendjemandes ehre zu kratzen. mir geht es darum, dass sachdiskussionen auch sachlich gefuehrt werden. -- seth 19:30, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es passt nicht, weil das keine VM gegen mich war, sondern gegen WIr lagen …. Ich halte das für anlassfreies Anprangern. Wenn ich dich hier anspreche, dann antwortest du mir bitteschön auch hier und nicht an einem für mich ehrabschneidenden Ort deiner Wahl, können wir uns bitte darauf einigen? Ich halte das für eine basale Form menschlichen Anstands.

Zur Sache: Keine meiner Bemerkungen verstieß gegen WP:KPA. Dass ich z.B. nicht hoffen will, dass hier Quellen selektiv ausgewertet werden, ist doch freundlich formuliert, obwohl der Verdacht ja naheliegt, dass eben dies nicht geschehen ist. Von wem es geschah, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es muss möglich sein, Kritik an der Artikelgestaltung und den Argumenten der Gegenseite zu äußern, nur ad hominem darf sie eben nicht sein. War sie ja auch nicht.

Ich werde also in Zukunft in exakt diesem Stil argumentieren, wenn mir einer dumm kommt, notfalls auch noch ein wenig schärfer. Wir sehen uns dann auf der Sperrprüfung. --Φ (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!

das thema der VM war die diskussionsseite. dass zunaechst nur WlvM "angeklagt" wurde ist dabei unerheblich. somit waren auch die von mir angegebenen beispiele dort sinnvoll.

ich habe absichtlich die urheber der jeweiligen zitate nicht explizit genannt. die beispiele sollten dazu dienen, zu zeigen, was ich fuer nicht im einklang mit den regeln halte. es sollte verdeutlicht werden, was ich euch bitte zu vermeiden. wer da im einzelnen was gesagt hat, ist nicht so wichtig. wichtig ist, dass dieser ton gegen oben genannten regeln verstoesst, und zwar insb. WP:WQ punkte 1--3 (WP:AGF ist ja punkt 2) -- und deswegen vermieden werden sollte.

ueber grosse strecken der diskussion dort warst du sachlich. es waere mir wirklich lieber (als eine sperre und eine sperrpruefung und sonstwas), wenn du teile, die als insinuierungen/unterstellungen/vorwuerfe verstanden werden koennten, kuenftig anders verpackst oder unterlaesst. meistens genuegt es, sich kurz in sein gegenueber hineinzuversetzen, und zu ueberlegen, ob man es als angriff/herabwuerdigung/... verstehen wuerde. -- seth 21:08, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. --Φ (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

LS, Du hörst jetzt genau zu. Du wirst die nie wieder in VMs mit historiografischen Problemlagen einmischen. Du bist absolut inkompetent auf diesem Feld. Du bist auch unfähig darin, POV und PAs zu erkennen. Du hast die VM gestern gegen den Mann vor Madagaskar geschlossen und dabei Phi angemeckert.

Dabei ist der Mann vor Madagaskar einer von den Typen, die mit Rabulistik und mit himmelschreiender Unkenntnis in historiografischen Themen Geschichtsartikel umschreiben wollen.

Die ganz dumme Rede, eine „Einigung“ sei auf der Diskussionsseite zu finden, unterlässt du bitte, wenn du dich nicht mit Inhalten befasst hast. Es gibt Typen, die wollen keinen Kompromiss und sie kommen mit in der Wissenschaft längst wiederlegten oder extrem abseitig vertretenen Positionen angelaufen. Solchen Typen und Positionen gibt Wikipedia keinen Raum. Du wirst dich zukünftig nicht weiter als administrativen Handlanger von Fake News sowie von Verstößen gegen WP:Q und WP:OR betätigen. Ansonsten wirst du hier dauerhaft wegen gravierender Amts- und Projektmissbräuche gesperrt. Ich hoffe, du hast das verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten