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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

..."Stand der Wissenschaft...durch den Menschen hervorgerufen wird.[56 Ich habe versucht die Quelle 56 zu überprüfen, der AR4 besteht aus vier Dokumenten. Keine Angabe welches Dokument, noch die Seitenzahl, in der Quelle. Es ist merkwürdig, dass genau die beiden Sätze, welche die Verursachung durch den Menschen als Faktum beschreiben, in der Einleitung GAR KEINE QUELLE und im Abschnitt "Anthropogene Kilmaveränderung" die Quelle AR4 (ANFANG BIS ENDE) hat. Sollte nicht gerade in diesem Punkt wissenschaftlich genau mit nachvollziehbaren, überprüfbaren Quellen belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion) )

In der Einleitung werden typischerweise keine Quellen verwendet, da die Einleitung eine Zusammenfassung des gesamten Artikels darstellt. In dem zugehörigen Abschnitt findest du die Quellen. --212.162.41.189 16:02, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Im zugehörigen Abschnitt ist zB. Die Quelle 74 angegeben. Die bringt mich aber zu einer Übersichtsseite mit diversen Reports. Bitte entspr. Report sowie Kapitel/ Seite angeben. Idealerweise das exakte Zitat verwenden. Danke! BambooCuddles (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo und ein Dankeschön an die Autoren dieses Artikels, dem man anmerkt, dass um Präzision und Wissenschaftlichkeit gerungen wurde. Beim Stöbern durch diesen und andere Artikel (z.B. Treibhaus Erde/Heißzeit) habe ich den Eindruck gewonnen, dass bereits in der Abgrenzung von Begriffen ein erhebliches Potential für Diskussionen liegt. Deshalb verstehe ich auch auf Anhieb den Ansatz, sich auf streng wissenschaftliche Definitionen zu beschränken. Allerdings kommt mir dadurch die Sichtweise von "Otto Normalverbraucher" und der Anspruch an eine Enzyklopädie, verschiedene Bedeutungen desselben Begriffes auch darzustellen, zu kurz. Konkret für das Lemma "Klimawandel":

• Müsste man nicht in einem Abschnitt "Trivia" oder "Umgangssprachliche Bedeutung" erläutern, dass der Begriff Klimawandel im Alltag nahezu ausschließlich in der Begrifflichkeit des menschengemachten Klimawandels (und damit Erderwärmung) genutzt wird?
• Wenn ich renommierte Tageszeitungen wie Welt, Sueddeutsche, FAZ, aber auch Wochenzeitschriften wie den Spiegel etc. nimmt, dann kann ich mich spontan an keinen einzigen Artikel erinnern, der die breitere in diesem Lemma aufgeführte Definition gemeint hat.
• Damit will ich auf keinen Fall die Definitionen dieses Lemmas in Frage stellen (sie stimmen für mich), aber im Sinne der Vielseitigkeit und Ausgewogenheit dem Leser auch diesen Aspekt nahe bringen.

Leider bin ich, was konkrete Belege für diese umgangssprachliche Nutzung angeht, "schwach auf der Brust" (sorry). Ich halte diesen Aspekt aber für im Artikel erwähnenswert (vielleicht kennt jemand Belege). Was meint Ihr? --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:07, 3. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Artikel Globale Erwärmung ist diese Assoziation bereits aufgeführt (Globale Erwärmung=Klimawandel): „Oft werden die Bezeichnungen „Klimawandel“ und „globale Erwärmung“ synonym verwendet ...“ --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:17, 3. Feb. 2019 (CET) (jetzt mit Signatur und Zeilenumbruch)Beantworten

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe nun in der Einleitung eine zusätzliche Erklärung/Definition eingebaut, vergleichbar mit jener, die bereits im Artikel Globale Erwärmung existiert. Dass sich in der Tages- und Wochenpresse der Begriff Klimawandel fast immer auf die momentane globale Erwärmung bezieht, liegt wohl daran, dass paläoklimatologische Aspekte darin kaum eine Rolle spielen. In der Fachliteratur ist das naturgemäß anders, siehe zum Beispiel hier. --Berossos (Diskussion) 10:58, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank! Mein Eindruck ist im Übrigen, dass sich momentan bei den Begriffen sehr viel tut. "Klimawandel" und "globale Erwärmung" sind ja sehr abschwächende Begriffe, so als ob die Welt halt immer irgendwie im Wandel ist und so als ob man sich wärmen sollte, wenn einem zu kalt ist. Was ich sehr stark beobachte ist, dass zumindest in der politischen Diskussion der Begriff der Klimakrise (analog vielleicht zu Flüchtlingskrise) verstärkt Verwendung findet, der ja eine etwa andere Direktion hat. Auch sehe ich, dass nun häufig statt von "globaler Erwärmung" von einer "Überhitzung des Klimasystems" die Rede ist. Was ich damit sagen will ist, dass wir vielleicht die Begriffsgeschichte noch ausweiten könnten und auch darauf hindeuten können, dass die Begriffe z.T. bewusst sehr abschwächend verwendet werden (neutral wie ewiger Wandel, sogar positiv konnotiert wie bei Wärme), etwa auch vom Klimawandelleugnercamp, z.T. sehr bewusst, um die negative Dimension herzustellen, oft von Klimaktivisten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies dem Artikel gut tun könnte. Allerdings könnte dies das Einfallstor für viele Spekulationen sein. An sich bräuchte man dafür also sehr gute Quellen, die allerdings nicht in der Klimatologie, sondern in der Soziologie, Politikwissenschaften und sogar Sprachwissenschaften liegen würden. Traut sich das jemand zu? Flugscham (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Begriff "Klimawandel", wie er im umseitigen Artikel verwendet wird, enthält erdgeschichtlich gesehen mehrere Optionen. Er bezeichnet nicht nur eine starke Erwärmung, sondern auch eine ebenso starke Abkühlung. Auszug aus dem Artikel Karbon: Laut einer Studie von 2017 verringerte sich der Kohlenstoffdioxid-Gehalt im frühesten Perm weiter und sank kurzzeitig auf einen Wert um 100 ppm. Falls sich diese Annahme bestätigt, rückte das Erdsystem damals in die unmittelbare Nähe jenes Kipppunkts, der den Planeten in den Klimazustand einer globalen Vereisung überführt hätte, vergleichbar den Schneeball-Erde-Ereignissen im Neoproterozoikum. Gruß, --Berossos (Diskussion) 14:17, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass der vorliegende Artikel über den Begriff Klimawandel sehr gut und wohl ausgewogen ist. Die in der Alltagssprache alternative Verwendung im Sinne von "Globale Erwärmung" ist erläutert, damit ist es gut. Die Frage der alternativen (stärkeren) Begriffe für z.B. "Globale Erwärmung" sollte in den dortigen Artikel (bzw. der jeweiligen Diskussion) abgehandelt werden. Man kann sich das aber etwas einfacher machen: Dort einen Diskussionspunkt aufmachen und in diesem jedes Auftreten des stärkeren Begriffs in Tages-/Wochenzeitschriften sammeln durch verlinken. Wenn man das 10mal vorgefunden hat, kann man durchaus in dem Artikel unter Nennung dieser Quellen erwähnen, dass inzwischen auch ein stärkere Begriff verwendet wird. Es müssen halt ein paar Leute mitsammeln ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:40, 4. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @Berossos: Als Leser veranlasste auch mich die umgangssprachlich synonyme Verwendung zum Blick in die Diskussion. Sehr erfreut las ich diesen Abschnitt. Tatsächlich macht der Artikel nun gleich zu Anfang klar, dass er „Klimawandel“ in seiner allgemeinen Bedeutung behandelt, und verweist für den anthropogenen zum entsprechenden Lemma, und zwar per WP:BKH und zusätzlich textlich sowohl im allerersten Absatz als auch im Abschnit zu diesem Thema. Das ist schon sehr gut. Anders als Bicycle Tourer (Danke für die Diskussion!) fehlt mir dennoch ein Hinweis auf die übliche synonyme Verwendung des Begriffs für die globale Erwärmung, da die Begrifflichkeit, also das Lemma, Dreh- und Angelpunkt jeder Enzyklopädie sind. Darum sind BKH und WP:BKS auch so wichtig. Ich habe mir daher eine Änderung der Einleitungssätze erlaubt (die hoffentlich eure Zustimmung findet), um Lesern das Wissen um die synonyme Begriffsverwendung mit auf den Weg zu geben, gleich, ob sie in dem Artikel hier bleiben oder per Link in die „globale Erwärumng“ springen – wo, sehr bezeichnend, der Artikel selbst „Klimawandel“ ständig synonym benutzt. Wichtig scheint mir das Vermeiden des bestimmten Artikels als erstes Wort. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @WinfriedSchneider: Danke für den Beitrag und Deine Änderung im Artikel. Ich denke, dass es so passt. Über den Begriff Demonstrativpronomen in der Einleitung eines Klimaartikels bin ich zwar nicht ganz glücklich, aber alternativ käme wohl nur hinweisendes Fürwort in Frage (aber das ist eher ein untergeordnetes Problem). Grüße, --Berossos (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt hatte ich über genau diesen Punkt, die Einordnung des „der“ sehr lange gebrütet. Zuerst dachte ich an bestimmter Artikel. Erst am Ende landete ich bei Demonstrativpronomen. Zwischendurch suchte ich lange nach einem besseren Qualifikator für das linguistische Phänomen, das auch Die Tageszeitung von einer Tageszeitung unterscheidet. Fand aber keinen. Vielleicht gelingt es anderen. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

PS: Hinweisendes Fürwort führt auf deutsch zum gleichen Ziel. Behagt Dir das sprachlich besser? Von mir aus gern.

@WinfriedSchneider:: Hallo und danke für Deine Ergänzung. Im großen und Ganzen geht diese stärkere Herausarbeitung in Ordnung, ich muss aber gestehen, dass ich an einigen Stellen gestolpert bin, weil die gewählten Formulierungen meinem intuitiven Verständnis widerspricht. Ich habe mir deshalb erlaubt, Deine Formulierung nochmal ein wenig abzuändern:

• "natürliche Veränderung": Das Wort natürlich empfinde ich als Widerspruch zu der späteren Aussage, dass auch der menschgemachte Klimawandel ein Beispiel für einen Klimawandel ist.
• "Demonstrativpronomen" in einer Einleitung eines Klimaartikels ist für Leser "starker Tobac". Was haltet Ihr von dieser Verkürzung durch Beispiel?

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, dass ich in einer Einleitung zu einem so stark naturwissenschaftlich orientierten Artikel (der sich aus guten Gründen noch in der Einleitung von dem menschengemachten Klimawandel und seiner politischen Dimension abgrenzt), gerne auf jegliche deutschgrammatikalische Erklärung/Definition/Fachwort verzichten würde. Ich verstehe sehr gut, dass das den Satz präziser machen würde, aber wenn ich mir das Ganze aus Sicht des/r Lesers/in ansehe, dann hat davon nur eine extrem breit und hochgebildete Person etwas. Außer Leuten, die sich für Sprache und ihre Grammatik auf detailliertem Niveau interessieren, müsste jede(r) erst mal nachlesen, was "Demonstrativpronomen" oder "Hinweisendes Fürwort" eigentlich bedeutet. Oder er/sie geht darüber hinweg, ohne es zu verstehen, dann sollte man es gleich weglassen ... was mich letzendlich auf die vorgeschlagene Kurzform gebracht hat. Ich würde im Zweifel sogar darauf verzichten, von "Der Klimawandel" zu sprechen, denn 90% der Bevölkerung wissen nicht, dass es es auch andere Klimawandel gibt/gab. Sie denken auch bei "ein Klimawandel" an den menschgemachten Klimawandel. Das könnte sogar auf Dauer dazu führen, dass eine explizite BKS entsteht, die auf "Klimawandel (Globale Erwärmung)" und "Klimawandel (erdgeschichtlich)". Aber das wollen wir jetzt nicht herbeireden, da sollen andere kommen ... . Wenn also "der Klimawandel" (man könnte es auch noch in Anführungszeichen im Artikel stellen) nicht genügt, dass würde ich den ganzen Satz teilen zu: "... ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Umgangssprachlich wird das Wort "Klimawandel" zumeist als Synonym für die globale Erwärmung gebraucht.". Könntet Ihr damit leben? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @Bicycle Tourer: Schön, dass Du auch dazu gestoßen bist! Also ich für meinen Teil habe Grammatik in der Realschule gelernt und bin sicher nicht der Einzige, der Pronomen resp. Fürwörter kennt. Doch verstehe ich den Einwand, dass Demonstrativpronomen für viele ein ganz schönes Ungetüm ist und gerade der Link zum Klicken einlädt und damit von der Sache weglenkt. – Als Freund von Kürze (in der liegt bekanntlich die Würze) und damit von WP:GUT#Stil kann ich mich mit Deiner Änderung gut anfreunden. Auch die Teilung des letzten Satzes ist ein guter Vorschlag. Klitzekleines Aber: Den Hinweis auf das „der“ finde ich wichtig, weil darin nach meiner Beobachtung die Abgrenzung des gegenwärtig regelmäßig gemeinten Phänomens zum Artikelthemna besteht. Gerade weil viele nicht wissen, dass es andere Klimawandel gibt, sollen sie gleich „den kleinen Unterschied“ erkennen können und dass sich nicht komplett falsch gelandet sind, wenn sie nach der gegenwärtigen globalen Erwärmung suchen, weil das Wort an sich ja richtig ist. Deinen letzten Vorschlag setze ich also gern um, nur leicht abgewandelt bzw. ergänzt, aber ohne ablenkenden Link zu „Artikel“ (in der Annahme, dass diese dem Pronomen übergeordnete Wortart jeder versteht). Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @WinfriedSchneider:, das sieht doch richtig gut aus, wobei ... an einer Stelle bin ich gestolpert, nämlich dem "Dafür". Und nach 3mal Lesen dämmerte es mir, dass "Hierfür" (nämlich den unmittelbar davor erwähnten menschgemachten Klimawandel) noch besser ist. Ich werde aber nicht darauf bestehen, wenn es Dich stört, geh zurück auf Deine Version ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:16, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

... und wo wir gerade bei sprachlichen Feinheiten sind: Der Klimawandel 'bewirkt' keine Abkühlung oder Erwärmung ... , sondern er "besteht darin, dass [Abkühlung oder Erwärmung] passiert" bzw. " ... bezeichnet" ein solches Ereignis; außerdem wird IMHO so (noch) deutlicher, dass es in diesem Text allgemein um solche Prozesse (auf der Erde oder auch anderswo) geht. Deshalb auch im nächsten Satz "(die Erde)". Und im darauf folgenden Absatz ist die Formulierung einer "gelegentlichen ... Definition" - rein sprachlich - nicht so ganz überzeugend.--Moosbrugger (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo @Bicycle Tourer:, Du meinst, meine "Änderung im ersten Absatz [wäre] eine Verschlechterung", es ginge hier nicht um "letzte Präzision", sondern "der Leser soll [die Einleitung] einfach verstehen können und dadurch interessiert weiterlesen". Das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar: die Formulierung, dass ein Klimawandel eine Änderung „bewirkt“ ist meines Erachtens (sprach-)logisch nicht ganz korrekt (siehe meinen oben stehenden Diskussions-Beitrag von vorgestern) und könnte eben deshalb sich sogar eher negativ auf die Interessiertheit eines Lesers auswirken; der inhaltliche Kern des Satzes wird dadurch nicht wirklich verändert und insofern kann ich hier keine Verschlechterung sehen. Dasselbe gilt für die Formulierung mit dem „gelegentlichen defineren“ im zweiten Absatz. Und Dein "VHP"-Vorwurf könnte allenfalls für den Einschub „– allgemein gesprochen –“ gerechtfertigt erscheinen, den man meinetwegen gerne (wieder) streichen könnte. Grundsätzlich fände ich es wünschenswert, wenn wir uns auf eine solche Formulierung einvernehmlich einigen könnten. Abschließend noch ein Vorschlag Sinne der von Dir angesprochenen „Kundenorientierung“: ich denke, es wäre – in diesem Sinne – für einen neutralen Leser klarer und stringenter, den gesamten dritten Absatz, so wie er ist, aus der Einleitung herauszunehmen und unter einer eigenen Überschrift als zweiten Punkt hinter "Paläoklimatischer Überblick" einzufügen. (Inhaltlich würde ich an so etwas wie „grundsätzlicher Mechanismus eines Klimawandels“ denken, mir fällt hier im Moment aber keine passende[re] Formulierung ein.) --Moosbrugger (Diskussion) 22:31, 29. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Der 3. Absatz sollte in der Einleitung bleiben, da er eine knappe Zusammenfassung jener primären Faktoren ist, die im Haupttext dann ausführlicher beschrieben werden. --Berossos (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Moosbrugger,

• "Verschlechterung" bezog sich auf "die Abfolge von unterschiedlich lang andauernden Phasen der Abkühlung oder Erwärmung". Denn eine solche Abfolge geht nicht. Man hat eine Phase mit Klima A, dann einen Klimawandel (der relativ kurz ist im Verhältnis zu den stabilen Phasen) und dann eine Phase B. Abfolge müßte also immer auch die Phasen A und B beinhalten. VHP bezog sich auf auf " – allgemein gesprochen – " (wie Du selber schon bemerkt hast). Letzte Präzision bezog sich darauf, dass man in der Einleitung nicht sagen muss, dass hier "allgemein gesprochen" wird (das macht die Einleitung unnötig kompliziert, es ist klar, dass in einer Einleitung "vereinfacht" und "allgemein gesprochen" wird). Das mit dem "Bewirken" habe ich nach dem Revert auch gesehen und mit diesem Edit dann korrigiert. Hier ist Dein Argument richtig. Sollte Dir diese neue Formulierung nicht zusagen, können wir gerne darüber diskutieren (dann aber sollten wir in ein eigenes Kapitel dieser Diskussion gehen).
• Zweiter Absatz: Mea culpa. Da habe ich offensichtlich rechte und linke Seite der Vergleichsansicht verwechselt. Deine Formulierung war besser, habe sie bereits wieder eingebaut. Sorry für den Faux pas.
• Dritter Absatz: Ich sehe das genauso wie Berossos. Dieser Absatz erklärt wissenschaftsnah, wie Klimawandel funktioniert (die beiden Absätze vorher beschreiben was man unter einem Klimawandel versteht. Da dieser Artikel bewusst sehr wissenschaftsnah ist (siehe auch der entsprechende Kasten vor der Einleitung: "Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit natürlichen Klimafaktoren in zeitlichem Bezug zur Erdgeschichte"), muss dieser Absatz in die Einleitung. Wem das zu tief geht, weil er/sie sich eher für die viel politischeren Themen hinter Klimawandel (globale Erwärmung, Klimakrise, Klimanotstand usw.) interessiert, sollte nach dort gehen. Die BKS ist dazu ist im selben Kasten aufgeführt.

Ich hoffe, das erklärt es, und sorry für den Fehler. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo @Bicycle Tourer: @Berossos:, OK,damit kann ich gut leben [und wieder haben wir das Wissen der Welt ein klein wenig erweitert :-)) ]; Euch beiden noch ein schönes Wochenende. --Moosbrugger (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!
die abgrenzung (bzw. umgangssprachliche nicht-abgrenzung) der beiden begriffe ist im intro nun sehr deutlich enthalten und verstaendlich. ich halte jedoch die aktuelle beschreibung fuer ziemlich redundant und schlage deshalb eine kuerzung vor. ich bin nicht "mutig", sondern moechte vorher hier um meinungen fragen, aus respekt vor der bisherigen diskussion darueber.
aktuell:

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet die Veränderung des Klimas auf der Erde und erdähnlichen Planeten. Die dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung verläuft über unterschiedlich lange Zeiträume. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Hierfür wird der Begriff umgangssprachlich meist synonym verwendet, gekennzeichnet durch den vorangestellten Artikel als Der Klimawandel. In der öffentlichen Diskussion werden die Bezeichnungen Klimawandel und globale Erwärmung oftmals gleichgesetzt. Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt, da gravierende Klimawandel-Ereignisse während der gesamten Erdgeschichte auftraten, somit nicht auf die Gegenwart beschränkt sind und zudem auch globale Abkühlungsprozesse umfassen."

vorschlag (nachtraeglich in der diskussion entwickelte verbesserungen eingebaut und durchstreichung kenntlich gemacht. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)):Beantworten

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten. Die jeweils dahinter stehendedamit verbundene Abkühlung oder Erwärmung kann über unterschiedlich lange Zeiträume erfolgen. In der Erdgeschichte traten bereits mehrereimmer wieder gravierende Klimawandel-Ereignisse auf. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel – umgangssprachlich meist als „der“ Klimawandel bezeichnet."

das sollte inhaltlich nicht weniger enthalten als die formulierung davor, ist aber deutlich kuerzer. oder fehlt da eurer ansicht nach etwas? -- seth 10:15, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für mich sieht das nach einer inhaltlich fast gleichwertigen sinnvollen Straffung aus. Kleinigkeiten: „mehrere“ passt nicht so gut, denn der Verlauf der gesamte Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen. „Dahinter stehende Abkühlung und Erwärmung“ bezog sich m.E. auf die in den verschiedenen Worten mitschwingende Bedeutung, Klimaschwankung z.B. als eher geringfügige Änderung über einen relativ kurzen Zeitraum. --man (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Bicycle Tourer: @WinfriedSchneider: @Moosbrugger: Hallo Seth, vielen Dank für Deinen Vorschlag. Was mich betrifft, finde ich den Text ok. Allerdings bin ich zwar Hauptautor des Artikels Klimawandel, aber nicht Hauptautor des fraglichen Einleitungsabsatzes. :-) Ich schlage deshalb vor, dass sich vielleicht auch jene User dazu äußern, die in obige Diskussion involviert waren. --Berossos (Diskussion) 11:12, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Man könnte ...traten bereits mehrere gravierende Klimawandel-Ereignisse auf zu ...traten regelmäßig gravierende Klimawandel-Ereignisse auf (oder: immer wieder bzw. häufig) umformulieren. --Berossos (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer das feedback. ich hab mal eine von Berossos vorgeschlagegenen loesungen oben (gekennzeichnet) umgesetzt. @man: ich haenge gewiss nicht an dem "mehrere", ich faend auch eine ersetzung des satzes durch "Der Verlauf der gesamten Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen" ok. -- seth 11:55, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich die neuen Formulierungen demnächst in die Einleitung übernehmen. Nur noch eine Kleinigkeit: Der Passus Die jeweils dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung ... könnte stilistisch besser mit Die jeweils damit verbundene Abkühlung oder Erwärmung ... dargestellt werden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

stimmt, besser, hab's ebenfalls noch oben eingebaut. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Sprachliches Straffen unterstütze ich immer gern. Danke Euch, ist gut gelungen! --WinfriedSchneider (Diskussion) 18:44, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Nach genauem Hinsehen habe ich nun doch noch eine kleine Ergänzung vorgenommen, um an den Zustand vom 7. März anzuknüpfen. Den Link zur „Bestimmtheit“ stelle ich zur Debatte, sollte ihn jemand störend finden. --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Ich habe den expliziten Link wieder herausgenommen. Er ist an dieser Stelle störend, weil er von der sehr wichtigen Abgrenzung des wissenschaftlichen Begriffs vs. der öffentlichen verkürzten Verwendung ablenkt (und dabei auch noch den eigentlich lemmafremden Gegenstand betrifft). Man kann diese grammatikalische Bedeutung gerne in einem separaten Unterkapitel (z.B. "Triviales"?) erwähnen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass die Aussage, dass die Verwendung des Begriffes "Klimawandel" für "Globale Erwärmung" wissenschaftlich nicht korrekt ist, zur Abgrenzung der Begrifflichkeit sehr wichtig ist und in der Einleitung nicht verloren gehen darf. Das zeigen auch die in der gerade laufenden LD (siehe Hinweis unten)) aufkommenden Vorschläge einer Umbenennung der Lemmata. Ich habe die Aussage deshalb wieder eingefügt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt bin ich doch etwas irritiert, dass jeder, der das Wort "Klimawandel" in den Mund nimmt, wenn er den menschgemachten Klimawandel diskutieren will, als unwissenschaftlich disqualifiziert werden soll. Das PIK [1] hat gewiss eine Agenda, aber die Tätigkeit dort ist auf jeden Fall als wissenschaftlich einzuordnen. Klimawandel kann vielfältige Gründe und historische Einordnungen haben, aber nichts desto weniger ist die globale Erwärmung durch CO2-Emissionen des Menschen auch eine Instanz eines Klimawandels. --Gunnar (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Zur "Klärung der Irritation": Die Aussage ist nicht, dass jemand, der das Wort Klimawandel in der Bedeutung "Globale Erwärmung" benutzt, unwissenschaftlich ist. Die Aussage ist lediglich, dass dieses Wort für diesen Kontext wissenschaftlich nicht korrekt ist. Der Begriff "Klimawandel" steht für weit mehr als den einen konkreten Klimawandel, der mit "Globale Erwärmung" gemeint ist.

• "Klimawandel ist die globale Erwärmung" --> falsche Aussage
• "Globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen Klimawandel" --> korrekte Aussage

Auch Wissenschaftler machen mal eine wissenschaftlich falsche Aussage, deshalb sind sie noch lange nicht unwissenschaftlich Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Ich hoffe, das hilft. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn das Klima sich wandelt, dann ist es ein Klimawandel - der mehrere Atrribute haben kann:

* antropogen, nicht-antropogen

* zyklisch oder trendbehaftet

* schnell oder langsam

* große oder kleine Amplituden

vgl. Laplace-Transformation.

Ich nehme stark an, dass die meisten Leser in der Wikipedia sich für den aktuellen, höchst wahrscheinlich menschgemachten Klimawandel interessieren, und nur wissbegierige Tiefensucher auch noch mal nachlesen wollen, was es schon alles gab. Die Seitenaufrufe [2] zeigen zwar ein fast ausgeglichenes Verhältnis an (mit einer Betonung der Globalen Erwärmung), aber mich würde schon interessieren wieviele eigentlich A lesen wollen und erstmal auf B landen und umgekehrt. Kann man irgendwo auslesen, wie häufig die Verlinkungen von A nach B und von B nach A angeklickt werden? --Gunnar (Diskussion) 13:58, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Also ich bin überfragt, ob eine Statistik existiert, die die Besucherströme von A nach B bzw. umgekehrt aufschlüsselt. Positiv empfinde ich es jedenfalls, dass relativ viele Menschen die beiden genannten Artikel aufsuchen und sich dort (hoffentlich) möglichst umfassend informieren. Etwas off topic: Kalt- oder Eiszeiten spielen derzeit in der öffentlichen Diskussion nicht unbedingt eine primäre Rolle. Deshalb bin ich auch überrascht, welch hohe Besucherfrequenz aktuell der Artikel Eiszeitalter verzeichnet (der ebenfalls weitgehnd von mir ist).

Aber zurück zum Kernpunkt: Eine Patentlösung dafür, wie sich die Begriffe Klimawandel und Globale Erwärmung am besten unterscheiden lassen, fällt mir auf Anhieb auch nicht ein, außer dass man (wie bereits geschehen) in den Begriffserklärungen und der Einleitung explizit auf die Unterschiede hinweist. --Berossos (Diskussion) 15:06, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Klimawandel - das Klima wandelt sich, ganz egal wie und warum (allgemeiner Überbegriff für Klimaveränderungen)

Globale Erwärmung - das Klima wandelt sich mit einem Temperaturhub nach oben, und zwar nachhaltig und weltweit, d.h. nicht nur auf einer lokalen/regionalen Basis und nicht nur eher im kurzen Zeitbereich (keine Fluktuation oder Oszillation); höchst wahrscheinlich durch Emission von Treibhausgasen durch den Menschen verursacht. --Gunnar (Diskussion) 16:00, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

• Fußnote 77: Die Studie zu der Fußnote 77 sagt genau das Gegenteil, was der Autor im Wikipedia-Text schreibt. Der Autor gibt die Studie komplett falsch wieder

Der Autor schreibt bei Fußnote 77 folgendes: "eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %.[77]"

Die Untersuchung sagt genau das Gegenteil, sie besagt auf Seite 10 der Studie, dass Zitat "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"

Auf deutsch heißt das: Die Konsequenz ist, dass es äußerst unwahrscheinlich ist (0,001 Prozent), dass die beobachtete Erwärmung nicht mit dem anthropogenen Treibhausgasemissionen in Verbindung gebracht wird.

Es liegt eine doppelte Verneinung vor "unwahrscheinlich" und "nicht" !

So dass die Treibhausgase nach der Studie in klarer Verbindung zu der Erwärmung steht nämlich zu 99,999 % ! (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.78 (Diskussion) 11:01, 31. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Der Wikiepedia-Text zur Fußnote 77 muss somit komplett geändert werden !

Nein, beide Sätze sagen genau das selbe: Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 0,001. Der englische Satz nennt nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 sogleich eine Unwahrscheinlichkeit. --Logo 11:20, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

(nach BK):

Die Studie ist korrekt wiedergegeben:

• "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"

Übersetzt: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nicht mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"

Umkehrschluss (nur gültig bei binärer Logik, was aber anzunehmen ist): "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"

• Im Artikel steht: "Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %"

Vereinfacht: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung ohne anthropogene GHG möglich gewesen wäre."

Umkehrschluss: "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nur durch anthropogene GHG möglich wurde."

Das sind äquivalente Aussagen im Artikel und in der Studie.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

25 Einträge/Bearbeitungen in 75 Minuten auf dieser Disk sind schon eine Leistung. Allerdings ist das Ganze ein Sturm im Wasserglas. Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an, dass die Aussagen im Artikeltext und in der Studie eigentlich nicht missverständlich und daher auch kompatibel sind. --Berossos (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Studie ist mit den Aussagen im Artikeltext nicht kompatibel, denn der Artikeltext besagt, dass die Treibhausgase lediglich zu 0,001 % in Verbindung mit der Klimaerwärmung stünden. Die Studie hingegen zeigt auf, dass die Treibhausgase zu 99,999% in Verbindung mit der Klimaerwärmung stehen. Damit suggeriert der Artikeltext an der Stelle, das genaue Gegenteil von dem was die Studie aussagt. --~ Martina N. ~ (Diskussion) 16:34, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Letzter Versuch: „The corollary is that it is extremely unlikely […] that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission.“ („Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete anomale Erwärmung nichts mit anthropogenen Treibhausgasemissionen zu tun hat.“) Soweit so klar? Die Zahl in Klammern konkretisiert dann die Aussage: Sie ist der Wahrscheinlichkeitswert, der sehr gering ist – also eine extreme Unwahrscheinlichkeit darstellt. --man (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt nicht, der Wahrscheinlichkeitswert ist sehr hoch ! Hier der genaue Wortlaut in der Studie auf Seite 11 oben: "The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000)."

Die Treibhausgasemissionen stehen damit zu 99,999% in Verbindung mit der globalen Erwärmung stehen, wohingegen die Sonneneinstrahlung kaum Auswirkungen auf die globale Erwärmung hat.

Wer Englisch kann ist hier klar im Vorteil ! --~ Martina N. ~ (Diskussion) 17:17, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Emissionen nicht mit der Erwärmung in Verbindung stehen, beträgt 0,001 Prozent. --Berossos (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Titel angepasst, länger ging er wohl nicht? Tja lesen können und dann verstehen was da steht ist oft nicht so leicht. Ideal wäre jetzt eine (diese) Quelle in Deutsch, damit jedwede Frage endlich beendet wird. Vielleicht ist nach 5 Jahren sogar eine bessere möglich? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:27, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, mit welchem Problem der (nunmehr infinit gesperrte) Account zu kämpfen hat, aber es muss ein größeres sein. So hat er mich als Verschwörungstheoretiker eingestuft, weil der doppelbödige Satz auf meiner Benutzerseite ("The Flat Earth Society has Members all around the Globe!") jenseits seiner Lesekompetenz angesiedelt war. Anyway - inzwischen habe ich den "umkämpften" Abschnitt ein wenig ausgebaut und ein paar zusätzliche Quellenverweise eingefügt. --Berossos (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass hier jemand ein inhaltliches Problem hat, sondern dass jemand bewusst ärgern will --- also ein echter Troll. Es sind inzwischen 3 Accounts verwendet worden, die alle in sehr kurzer Zeit aufgrund der Edits hier und im Artikel durch Admins gesperrt wurden, ganz zu schweigen von den gleichartig agierenden IPs. Aufgrund der Gleichartigkeit des Vorgehens ist davon auszugehen, dass hinter allem dieselbe Person steht, und dass sie sich mit WP gut auskennt (z.B. wurde als allererstes heute der Erledigt Baustein hier in der Diskussion gelöscht: sowas macht man nur so zielstrebig, wenn man die Bedeutung und Folgefunktionen (Archivierung) gut kennt; oder dass der Troll heute als weibliche Userin aufgetreten ist, davor war er männlich). Der ellenlange Titel, die aufgebauschte Behauptung ... . Was auch immer die Person über Dich, Berossos, oder andere behauptet, ist aus diesem Blick heraus zu sehen und nicht ernst zu nehmen (bei PA aber schon zu löschen). Bleibt abzuwarten, ob die Person im gleichen Stil wieder hier aufschlägt. Falls ja: Wer auch immer es sehen sollte, sollte nicht zögern, eine VM zu machen, denn es wäre eine Sperrumgehung, kein Wille erkennbar, da ist auch keine Ansprache mehr auf der persönlichen Disk erforderlich ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:55, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin hinsichtlich des bereits mehrfach gesperrten Accounts weniger von einem inhaltlichen Problem ausgegangen, sondern eher von einer möglichen Dysfunktion cerebraler Bereiche. Wobei ich angesichts der gezeigten Hartnäckigkeit fast davon ausgehe, dass dies nicht der letzte Versuch bleiben wird. Was mich etwas verwundert: Eigentlich stehen sowohl der Artikel als auch die Disk unter Halbschutz. Wieso kann dann trotzdem jeder herumsenfen? --Berossos (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Diskussion:Klimawandel ist geschützt gegen IPs (nicht angemeldete User) und neue User (die noch nicht bestätigt sind, was aber nach 2(?) Tagen automatisch erfolgt). Die Person hinter diesen Accounts hat also einen neuen Account angelegt und 2 Tage gewartet. Dann konnte sie als angemeldeter Benutzer agieren und hat losgelegt ... Auch dieses ein zielgerichtetes Vorgehen, das Kenntnis von WP erfordert ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Benutzer:Boonekamp, mit diesem Edit hast Du den Begriff "bis heute" mit "noch immer" ersetzt, mit der Begründung "der legere Umgang mit dem Begriff heute ist fehlerhaft". Es ist nicht zu erkennen, inwieweit das Wort "heute" hier leger verwendet wird, denn gemäß der Einleitung in dem Artikel Gegenwart wird "heute" (und auch "jetzt") auch als Synonym für die Gegenwart genutzt, was mit der Formulierung "bis heute" (im Sinne von "bis zur Gegenwart") genau gemeint war. Ich habe das deshalb wieder zurück editiert. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du bis heute unbedingt brauchst ... Die Verwendung von "heute" ist meiner Meinung nach (??). Wenn Du bis zur Gegenwart meinst dann schreibe dies doch. Aber Wiege sagt: Habe den Artikel aus der B-Liste genommen. Mein Hauptaugenmerk gilt sowieso den Doppelungen der ART "noch heute". Wenn's de magst, dann >> EoD --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:03, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

In den letzten 200 Jahren hat sich der CO2- Gehalt in der Luft von 0,03 auf 0,04 Vol% erhöht. Einen Nachweis, dass dies die Ursache für den Klimawandel mit den uns bekannten Folgen sein solle, gibt es nicht.

Dass von den 1367 W/m² Sonnenstrahlung nur 250 W/m² auf der Erde ankommen, liegt u.a. an der Wolkendichte. Dass sich diese verändert hat, ist messtechnisch belegt. Daraus resultieren u.a. geringere Niederschläge, was u.a. Gletscher verkümmern lassen.ws--91.97.103.112 16:25, 10. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Wirkung von CO2 auf die Strahlungsbilanz ist messtechnisch belegt: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf Das ist kein Beleg.--37.138.191.27 12:29, 24. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Im umseitigen Artuikel heißt es: So beläuft sich die Einstrahlung der sommerlichen Mittagssonne in Zentraleuropa bei klarem Himmel auf etwa 700 W/m², im Winter hingegen nur auf knapp 250 W/m².

Außerdem nimmt die Niederschlagsneigung zu, nicht ab: Da der atmosphärische Wasserdampfgehalt unmittelbar von der Lufttemperatur abhängt, nimmt seine Konzentration bei niedrigeren Durchschnittstemperaturen ab und steigt während einer Erwärmungsphase an (Wasserdampf-Rückkopplung beziehungsweise Clausius-Clapeyron-Gleichung = pro 1 K Temperaturzunahme erhöht sich der Wasserdampfgehalt um 7 Prozent = zunehmende Niederschlagsneigung). Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, dass die Wolkenbildung bei hohen Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen reduziert wird: https://www.researchgate.net/publication/331337101_Possible_climate_transitions_from_breakup_of_stratocumulus_decks_under_greenhouse_warming

Besser ist es immer, richtige Fachliteratur zu lesen und nicht alles zu glauben, was an Falschinformationen durchs Netz schwirrt.--Berossos (Diskussion) 16:52, 10. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Mit Clausius-Clapeyron hat das aber gar nichts zu tun. --37.138.191.27 12:30, 24. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

https://www.researchgate.net/profile/Peter_Molnar11/publication/275037630_Storm_type_effects_on_super_Clausius-Clapeyron_scaling_of_intense_rainstorm_properties_with_air_temperature/links/5530b7a80cf2f2a588ab2840/Storm-type-effects-on-super-Clausius-Clapeyron-scaling-of-intense-rainstorm-properties-with-air-temperature.pdf --Berossos (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dann lies mal was die Clausius-Clapeyron-Gleichung besagt. --37.138.191.27 18:32, 24. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das steht (in Bezug auf Wasserdampf) in dem zuletzt verlinkten Paper klar und deutlich im ersten Satz des Abstracts. --Berossos (Diskussion) 10:44, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Weiterleitung bei Klimafluktuation hierher habe ich aufgelöst und einen kleinen Stub angelegt. Wer dort noch etwas mehr Inhalt abladen will, sei herzlich eingeladen mitzumachen. Ich sehe die Differentialdiagnose so, dass ein Wandel erstmal den Hub auf ein neues Niveau beschreibt, während die zyklische Fluktuation irgendwo hin schwingt und dann zurück pendelt. --Gunnar (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, alles klar. Bin bei den Fluktuationen schon ein wenig tätig geworden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe auch die Klimaschwankung von hier auf die Klimafluktuation umgeleitet, weil sie als periodischer Vorgangen (hin- und herschwanken, schwankendes Boot) besser zur Fluktuation passt, und sie als zyklische Änderung eine spezielle Art der Klimaveränderung ist. --Gunnar (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Um die unterschiedlichen Facetten zum Stichwort "Klimawandel" auseinanderzuhalten wurde Klimawandel (Begriffsklärung) angelegt; der Eintrag steht nun in einer Löschdiskussion zur Debatte. Dort wurde vorgeschlagen, die Begriffe umzusortieren - unter anderem auch eine Umbenennung dieser Seite auf eines der Synonyme. Das sollte aber nicht ohne die Beteiligung der Fachleute geschehen, die am Artikel mitgearbeitet haben. --Gunnar (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Klimawandel_(Begriffsklärung) - Die Löschdiskussion ist offenbar der falsche Ort, um die Begriffsklärung bzw. Begriffshinweise sauber feinzujustieren, darum der QS-BKS Eintrag. --Gunnar (Diskussion) 20:57, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Berossos, Hungchaka, Pittimann, FridtjofNansen, Emes!
Auf der Begriffsklärungsseite zum Klimawandel wurden die folgenden Wikipedia-Artikel zusammengetragen:

• Klimawandel, erdgeschichtlich auftretende Klimaveränderungen
• Klimafluktuation, zyklischer Klimawandel mit relativ kurzer Periode
• Globale Erwärmung, anthropogener Klimawandel seit der Industrialisierung
• Abrupter Klimawechsel, rascher Klimawandel zu einem neuen Klimazustand

Das Problem ist dabei, dass der Sprachgebrauch des Wortes "Klimawandel" in anderen Wikipedia-Artikeln nicht sehr häufig Variante 1 meint, sondern eher Nummer 3. Dis mag wohl daran liegen, dass die Berichterstattung über den IPCC in den letzten Jahren zugenommen hat und die bevorzugte Übersetzung von Climate Change offenbar Klimawandel ist. Beim Ngram Viewer sieht man das exponentielle Wachstum des Gebrauches von "Klimawandel", was wohl kaum durch eine gestiegende Begeisterung an der Paläoklimatologie zu erklären ist, sondern eher durch die politische Diskussion zur aktuellen globalen Erwärmung.

Schaut man sich die Historie dieses Artikels an, dann wurde er bis zum 29. September 2013 als “Klimaveränderung” geführt. Im 20. Jahrhundert zeigt der Ngram Viewer noch eine Präferenz für die Fachbegriffe "Klimaänderung" bzw. "Klimaveränderung" an. In dem Zusammenhang möchte ich auch auf darauf hinweisen, dass Klimaschwankung etwas Zyklisches (hin und her schwanken, vgl. schwankender Gang, schwankendes Boot) bedeutet, und daher kein gutes Synonym für -wandel oder -(ver)änderung darstellt, welche auch nicht zyklische Vorgänge umfassen.

In der Löschdiskussion kam zum einen zur Sprache, das die Verwendung des Wortes Klimawandel in der aktuellen Sprachpraxis eben nicht den allgemeinen Klimawandel als naturhistorisches Phänomen meint, sondern den konkreten, menschgemachten Klimawandel der Jetztzeit. Zum anderen sehen die formalen Regeln zu Begriffsklärungsseiten (Typ I, Typ II, Typ III) eine Unterscheidung nach der bevorzugten Bedeutung vor. Es wurde auch vorgeschlagen, "Klimawandel" wieder umzubenennen und dann unter dem Lemma "Kimawandel" die Begriffsklärungsseite zu installieren, die dann auf die verschiedenen Geschmachssorten des Klimawandels verweist. Aktuell bildet der Sprachgebrauch "Klimawandel" nicht das ab, was bei Wikipedia steht, weil meist der (menschgemachte) Klimwandel gemeint ist, aber der Sprecher das Adjektiv weglässt. ----Gunnar (Diskussion) 12:26, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Analyse würde ich so zustimmen (und vielen Dank für das korrigieren vieler falscher Wikilinks in den vergangenen Tagen!). Die Frage ist, welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus. Wenn nun Klimawandel tatsächlich meistens die menschengemachte globale Erwärmung meint (und zumindest im umgangssprachlichen Gebrauch ist es klar so), müssten wir eigentlich eine Weiterleitung von Klimawandel auf Globale Erwärmung einrichten. Damit ergibt sich dann, dass wir eine neue Bezeichnung (oder ein Klammerlemma) für diesen Artikel hier bräuchten. Welche das genau sein sollte, da bin ich überfragt und übergebe an die Spezialisten für Paläoklimatologie. Zudem gibt es ja immer noch die Begriffsklärung, bei der ja ebenfalls nicht klar ist, was wir damit machen sollen. Denkbar wäre natürlich auch, Klimaveränderung zur BKL zu machen. Dann bräuchten wir aber immer noch ein Lemma für diesen Artikel. Käme Natürlicher Klimawandel in Frage? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:47, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn man sich die Seitenaufrufe von “Klimawandel” und “Globale Erwärmung” anschaut [3], dann sind beide etwa vergleichbar mit 15-20% Vorteil bei "Globale Erwärmung". Daher tue ich mich ein bischen schwer, der umgangssprachlichen Gleichsetzung von (antropogenem) Klimawandel = Globale Erwärmung unreflektiert zu folgen. Klimawandel ist nun mal der Überbegriff, unter den viele Subtypen fallen, die dann mit weiteren Adjektiven zu qualifizieren sind - auch wenn man diese im Alltag weglässt. In der Löschdiskussion kam aber auch die Abneigung gegenüber “Klimawandel (Begriffsklärung)” zur Sprache, weil das nur bei einer Typ II BKS formell zulässig sei, also wenn ein Stichwort erstmal auf ein (vor den anderen BKL-Einträgen) weit gebräuchlicheres Lemma verweist und dann oben auf der Seite per Begriffklärungshinweis auf das Klammerlemma “Klimawandel (Begriffsklärung)” verwiesen wird. Das stelle ich mir ein wenig schwierig vor, weil Klimawandel dann erstmal auf (menschgemachten) Klimawandel zeigen müsste und die Globale Erwärmung umgenannt werden müsste. Das halte ich aber an zu viel Rumgepfusche am lebenden Objekt, nur um ungenauen Sprachgebrauch abzubilden, der dabei die Semantik verliert, und um die BKS-Formalien einzuhalten. Darum halte ich es für einen brauchbaren Kompromiss, den "Klimawandel" hier auf das ausgewiesene Synonym "Klimaänderung" zu verschieben (ist eine Silbe kürzer als Klimaveränderung), und als Begriffsklärungsseite dann von der klammerlosen BKS "Klimawandel" zu verzweigen auf:

• Klimaänderung, erdgeschichtlich auftretender Klimawandel
• Klimafluktuation, zyklischer Klimawandel mit relativ kurzer Periode
• Globale Erwärmung, anthropogener Klimawandel seit der Industrialisierung
• Abrupter Klimawechsel, rascher Klimawandel zu einem neuen Klimazustand

Auch die globale Erwärmung könnte sich beim Überschreiten von Kipppunkten zu einem raschen Klimawandel entwickeln, sofern die THG-Emissionen nicht rechtzeitig minimiert werden können. Das sind also alles verwandte Wissensfelder, bei denen ich eine BKS-Übersicht als recht nützlich empfinde. --Gunnar (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Schon mal vorab ein paar kurze Anmerkungenː In der wissenschaftlichen Literatur wird nahezu "einstimmig" bei Klimawandelereignissen in geologischen Zeiträumen der Begriff climate change verwendetː Beispiel hier, beschränkt auf den "kurzen" Zeitraum der letzten 66 Millionen Jahreː https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Cenozoic%22%2B%22climate+change%22&btnG=

Ebenso wird climate change sehr häufig auch für die anthropogene globale Erwärmung angewandt. Scheint zumindest in der englischsprachigen Fachwelt aber niemand zu stören, da die entsprechende Einordnung meistens schon anhand der Artikelüberschrift zu erkennen ist. Darüber hinaus halte ich eine zu scharfe Trennungslinie zwischen Globaler Erwärmung und Klimawandel eher für kontraproduktiv, da jede Veränderung des Klimas auf eine begrenzte Zahl von Faktoren bzw. physikalischen Prozessen reduziert werden kann. Anders formuliertː Dem Klima ist es egal, ob eine zunehmende CO2-Konzentration durch Flutbasaltfreisetzung oder durch Zementfabrikation erfolgt. Eine zusätzliche Schwierigkeit sehe ich darin, dass die vorgeschlagene Formulierung Klima(ver)änderung im deutschen Sprachraum zwar nicht so oft wie Klimawandel gebraucht wird, aber ebenfalls fast ausschließlich als Synomym für Globale Erwärmung dient. --Berossos (Diskussion) 22:04, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Ngram Viewer der Google-Buchsuche lässt vermuten, dass der raketenhafte Aufstieg des Begriffs "Klimawandel" ab den 90er Jahren vor allem durch die tagespolitische Diskussion zur globalen Erwärmung getriggert wurde, die immer wichtiger wurde und häufiger in Primär- und Sekundärliteratur behandelt wurde. Klimaänderung war die bevorzugte Vokabel, bevor sie von Klimawandel überholt wurde. Eine scharfe Trennung finde ich auch nicht zielführend, eben drum finde ich eine BKS-Übersicht hilfreich, die die verschiedenen Schattierungen von Klimawandel-Phänomenen kurz und knapp nebeneinander stellt. Nichtsdestoweniger haben wir einen Artikel A und einen Artikel B, die unterschiedliche Aspekte behandeln, sowie die Nebenkriegschauplätze C und D. Die Wikipedia Community hat nunmal entschieden, sich so zu sortieren - und bis vor 6 war man hier noch unter dem Lemma "Klimaveränderung" unterwegs.

Aber sei's drum: Wie wäre die Variante, bei der die BKS mit dem Lemma incl. Klammer so bleibt und oben auf den Artikel käme dann oben der Hinweis auf die Begriffsklärungsseite, also WP:BKL II, und nicht nur die Querverlinkung zur Globalen Erwärmung. Das Gegenargument wäre hier, dass die Hauptbedeutung des Stichworts "Klimawandel" im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht das ist, was man bei "Klimawandel" nachlesen kann, sondern eher bei "Globale Erwärmung". Aber Regeln sind ja dazu da, ab und zu bewusst gebrochen zu werden, und wenn man sich nur mal die Semantik der Deutschen Sprache anschaut, würde es passen, weil Klimawandel das große Ganze ist und die globale Erwärmung einen Spezialfall darstellt. --Gunnar (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Noch einer kurzer Nachgedankeː Der umseitige Artikel befasst sich nicht ausschließlich mit natürlichen Klimaveränderungen, sondern lediglich "überwiegend". Kurz im Abschnitt Sonne und ausführlicher im Abschnitt zu den Treibhausgasen wird auch auf die anthropogene Erwärmung eingegangen. Zudem widmet sich der Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung ausschließlich, aber in sehr komprimierter Form der gegenwärtigen Erwärmung. Andernfalls hätte ich wohl für Natürlicher Klimawandel als Lemmabenennung plädiert, aber das passt eben auch nicht so richtig. Eine Ideallösung gibt es offenbar nicht, und darum tendiere ich ebenfalls dazu, im Begriff Klimawandel das große Ganze zu sehen. --Berossos (Diskussion) 23:28, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube man kann dreierlei Bedeutungsebenen sehen: a) Was sagt die Semantik der deutschen Sprach zu Begriff: Klimawandel = das Klima wandelt sich (ohne nähere Qualifikation), b) was wird in der Fachwelt unter dem Begriff "Klimawandel" subsumiert - schwierig, um eine genaue Aussage abzugeben und nicht nur eine gefühlte Schwerpunktsetzung zu erzielen, müsste man eine längliche sprach- und fachwissenschaftliche Arbeit mit unzähligen Quellen abgeben, c) was steht hier im Wikilexikon unter dem Begriff. Und in den vergangenen Jahren hat sich halt (zu Recht wie ich meine) eingebürgert unter "Klimawandel" Informationen ganz allgemein zum Klimawandel zu geben, inclusive der verschiedenen Subtypen. Bei "globaler Erwärmung" geht man im Detail auf den gerade ablaufenden Klimawandel ein, der ein politisches Aktionsfeld ist und nicht nur ein historisches Phänomen, das man rückblickend analysieren kann.

Das bei einer Typ-II-BKS oft genannte 1:10 Verhältnis ist bei dreifachem Nachdenken m.E. nur eingeschränkt störend. Wenn man sich den Gebrauch des Wortes "Klimawandel" anschaut, dann ist zwar meist der "antropogener Klimawandel" gemeint und der Artikel wird vereinfachend weggelassen, aber solch einen Artikel findet man hier in die Wikipedia nicht, sondern der Artikel heisst "Globale Erwärmung". Warum dann also nicht mit einer Typ-II-BKS arbeiten, d.h. "Klimawandel" ruft den regulären Artikel auf und dort findet sich der Begriffsklärungshinweis auf das Klammerlemma, in dem die 4 verschiedenen Varianten noch mal gelistet werden. Eine Begriffsklärung "dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung", d.h. man kann argumentieren, dass die aktuelle Umsetzung eine Leserführung bewirkt indem sie die Klimafluktuation und abrupten Klimawechsel (die ja auch Spielarten des Klimawandels sind) aussen vor lässt. --Gunnar (Diskussion) 13:59, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Begriffsklärungshinweis auf "Klimawandel (Begriffsklärung)" ausgetauscht - das scheint mir die einfachste Integrationsvariante zu sein: Der Hund wackelt mit dem Schwanz und nicht umgekehrt; daher denke ich auch, dass eine BKS nicht die Inhalte und das Lemma verbiegen sollte, insbesondere nicht bei Artikeln, an denen schon seit 15 Jahre lang gearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 23:09, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich halte das für eine gute Idee. Danke für die Umsetzung. --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:29, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo miteinander, danke für das Anpingen: Mein Beitrag als laienhafter Nutzer (der erst hier gelernt hat, dass "Klimawandel" eigentlich für historische, "natürliche" Ereignisse steht bzw. stand und nun den Begriff "globale [menschengemachte] Erwärmung" für treffend hält): Ich will mich überhaupt nicht mit WP-Formalia aufhalten, weise darauf hin, dass vor einiger Zeit auch i. Z. mit mir ein sehr viel breiterer Begriffsverweis zu Beginn ergzt wurde. Insofern finde ich die BKL-Seite nun sehr hilf- und aufschlussreich, weil sie sofort einen Überblick sowie einen über den Tellerrand bietet. Ich würde mich auch nicht am aktuellen Sprachgebrauch (der sich wieder ändern kann...), sondern am wissenschaftlich etablierten orientieren, denn der soll ja hier den Massstab bilden. "Global warming": Ist der evtl. in der angloamerikanischen wissenschaftlichen Lit. Standard? Dann hätten wir's ja... Herzliche Grüße & großen Dank an alle Beteiligten & Engagierten! Hungchaka (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2019 (CEST)Beantworten