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Beschreibung Benutzer:straktur hat am 31. Mär 2006, 23:19 Uhr und am 15. Apr 2006, 12:30 Uhr - nach vorangegangener Diskussion - im Artikel Traum eine neue Definition und Ausführungen in den ersten 3 Absätzen des Artikels eingefügt. Ergebnis siehe [1].

Da diese Einfügungen IMHO nicht den Richtlinien und Empfehlungen von Wikipedia entspricht, habe ich sie durch einen neuen Text (u.a. übersetzt aus dem englischen Artikel) ersetzt, siehe aktuelle Fassung. Dies habe ich ohne Rücksprache und Diskussion gemacht, was so nicht ok war und wofür ich mich entschuldige! Aber darum geht es nicht. Über Sinn und Unsinn unserer Texte haben wir bis heute ohne abschließendes Eregbnis ausführlich diskutiert.

Meine Kritikpunkte an seinem Text sind:

1. Für eine Enzyklopädie ist seine (Eingangs-) Definition / Lemma zu speziell. Sie definiert nur die neurobiologische Entstehung und berücksichtigt u.a. anderem nicht, was der Otto-Normalverbraucher darunter versteht, hat keine Abgrenzung zu dem, wie der Begriff Traum auch verwendet werden kann (z.B. der Urlaub war ein Traum) oder was es in anderen Kulturen für Definitionen gibt. Für seine spezielle Erläuterung wäre unten im Artikel, im Bereich Forschung genügend Platz
2. Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch (WP:WSIGA). Eine Definition von Traum kann mit einfachen Worten geschehen, die ein Leser ohne häufiges Nachschlagen von Spezialbegriffen verstehen kann.
3. Mit seiner Erläuterung wird eine Theoriefindung bzw. Theorieetablierung betrieben, keine Theoriedarstellung - Vergleiche auch die aktuelle Diskussion im Artikel Schlaf

Beteiligte Benutzer: straktur, OdI

Benutzer:Duesentrieb Benutzer:Redecke Andreas Werle

Punkt 1: sind die Beteiligten Straktur und OdI damit einverstanden, das Duesentrieb, Redecke und Andreas Werle vermitteln? Gibt es Einwände gegen die Vermittler? Sobald sich beide Beteiligte mit den Vermittlern einverstanden erklärt haben, können wir starten. Gruß -- Andreas Werle 14:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin einverstanden --OdI 14:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin ebenfalls einverstanden --straktur 17:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo ! ich schlage zunächst vor dass sich odl und straktur vorübergehend für einige tage von veränderungen am artikel Traum zurückhalten und sich mit änderungswünschen auf der dortigen diskussionsseite melden. hier ist auch nicht der richtige ort um änderungen am artikel traum vorzuschlagen oder passagen aus dem artikel zu kritisieren (dazu ist die dortige disku-seite geeignet). hier sollten wir überlegen wie wir weiter vorgehen um zu einem bestmöglichen artikel zu kommen ohne übermässigen wikistress bei allen beteiligten. michael Redecke 17:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Mein Vorschlag wäre zunächst einige Regeln aufzustellen:

• Mein Mitwirkung ist zeitlich begrenzt. Wir haben 14 Tage Zeit.
• Alle Diskussionspunkte, die die Vermittlung zwischen Straktur und OdI betreffen werden hier auf dieser Seite besprochen.
• Während der Vermittlung nehmen die Beteiligten keine Edits an den strittigen Artikeln vor.
• Alle Beteiligten verhalten sich gemäß den Wikiquette.
• Ich reagiere nicht auf Mails.
• @straktur und OdI: das ist eure Vermittlung, ihr müßt euch einigen, wenn ihr euch einigt ist es euer Verdienst, wenn ihr euch nicht einigt, bleibt es euer Problem.
• Soviel zu den Regeln. Jetzt eine Hausaufgabe: Schreibt bitte beide in zwei, drei Sätzen auf, was das Haupt-Problem ist.

Gruß -- Andreas Werle 19:09, 10. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag Redecke: Ich werde mich zurückhalten (Fällt mir grad nicht leicht, da Michael.palomino@gmx.ch ohne Fundierung und Quellenangaben Text eingefügt hat)

Vorschläge Andreas Werle:

• ok
• ok
• ok (siehe Bestätigung Vorschlag Redecke)
• ok - dass ich das Lemma von straktur überschreiben habe war nicht ok, ich hoffe jedoch, dass ich die Wikiquette in der Diskussion bislang beachtet habe
• verstanden
• Einen Kompromissansatz hatte ich auf der Diskussionsseite bereits angeboten
• Das Haupt-Problem: straktur favorisiert „sein“ Lemma, das für Wikipedia wegen folgender Punkt IMHO nicht akzeptabel ist:

1. Für eine Enzyklopädie ist das Lemma zu speziell, die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch (WP:WSIGA).
2. Seine Erläuterung ist eine Theoriefindung bzw. Theorieetablierung, keine Theoriedarstellung. Dies bestätigte straktur im Verlauf der Diskussion.

--OdI 23:42, 10. Jun 2006 (CEST)

Bei aller berechtigter Kritik von OdI möchte ich nochmals auf das Wesentliche hinweisen. Die Definition beginnen mit spezielle neuronale Aktivität oder Erinnerung an Scheinerlebnisse? Für mich sind die Scheinerlebnisse im Traum ein Nebenprodukt. Das Wesen bleibt die gut organisierte (oder autonome oder ..) neuronale Aktivität. Alles andere sind Details und da kann man im zweiten Schritt streiten, was ist etabliert und was spekulativ. In der Diskussion:Traum haben wir leider unkontrolliert über Details gestritten und den roten Faden verloren.--straktur 09:32, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo lieber Straktur!
Würdest Du bitte kurz zu der Frage stellung nehmen, ob Du mit den Regeln, die Redecke und ich formuliert haben einverstanden bist. Wenn das so ist, da sag das bitte und erklär dann bitte ebenso wie OdI in zwei drei Sätzen, was für Dich das Hauptproblem ist. Denk bitte daran konzentriert mitzuarbeiten, da unsere Zeit begrenzt ist.
Gruß -- Andreas Werle 16:01, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte dies als Voraussetzung angesehen, ohne das noch eine Bestätigung erforderlich ist. Entschuldigung. Seit OdI die Definition Traum verändert hat, habe ich nichts mehr editiert (nach dem 21.April) und werde dies bis zur Einigung auch nicht tun. Und auch auf der Diskussionseite werde ich nun nichts mehr ändern. Hätte aber gern mit OdI vor Aufruf der Vermittlung dort geordnet. So ist es ein Sammeln. Und mein Hauptproblem zur Sache habe ich 9:32 Uhr (siehe oben) schon beschrieben. Die Definition Traum beginnen mit

Ein Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusamensetzt. (odl)

oder

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen. (straktur)

Darum geht es erstmal, was dann an Details stehen darf und was nicht, da waren wir (Odl und Straktur) nocht nicht fertig. Odl hat voreilig die Vermittlung bemüht. --straktur 17:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo ihr Beiden!
Erstmal möchte ich euch beide loben, weil ihr sachlich und ruhig argumentiert. Das ist eine gute Voraussetzng. Jetzt sollte wir klären, wie wir inhaltich vorgehen. Redecke hat gesagt, die Artikeldiskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Ich habe da im Prinzip nicht s dagegen. Wollen wir so vorgehen? Gibt es denn ein Problem, was mit dem Artikel nichts zu tun hat, von allgemeiner Natur ist und deshalb hier besprochen werden kann, soll? Gruß -- Andreas Werle 11:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Andreas Werle,

die Artikeldiskussion können wir auf der Diskussionsseite fortsetzen. Neben dem Artikel gibt es m.E. keine Schwierigkeiten.

Ich habe für den Start eine Gegenüberstellung beider Texten ohne Bewertung eingefügt.

Gruß --OdI 12:02, 12. Jun 2006 (CEST)

Kein Problem. Also machen wir nicht hier, sondern dort und nur dort weiter.--straktur 16:37, 12. Jun 2006 (CEST)

gerade erwischte mich ein grossauftrag bei meinem job der mich erstmal ein paar tage von der aktiven mitarbeit abhält da ich auch nachts arbeiten muss (geht nun mal vor, genauso wie die family). ich hatte ursprünglich angenommen dass es hier um einen zwischenmenschlichen knartsch geht, und weniger um einen sachlichen meinungsunterschied der auch sachlich zu klären ist. daher wollte ich mithelfen diese spannung rauszunehmen. eine diskussion über artikelinhalte bei Traum ist hier etwas problematisch, da ja odl und straktur nicht die einzigen autoren des artikels sind. zum lemma Straktur das ja mal im gespräch war, muss ich klar sagen dass ich wg der schlechten quellenlage (offenbar nur ein mündlicher vortrag als quelle, neben den formulierungen und vorschlägen von user straktur) sehr skeptisch bin. aber ich glaube dass das auch nicht das aktuelle problem ist. Redecke 23:30, 12. Jun 2006 (CEST)

Schade, das hier OdI allein formuliert hat. So ist dies einseitig und parteilich. Seit über 2000 Jahren wurde Traum als Erlebnis definiert, mehr war nicht möglich. Aber inzwischen ist vom Gehirn weit mehr bekannt und bzgl. Traum z.B., das dieser aus neuronaler Aktivität resultiert.

Also kann man heute genauer definieren. Eben ausgehend von der Ursache (neuronale Aktivitität) und nicht mehr von einer der Folgen (Erlebnis im Schlaf). Dies war meine Motivation zur Umgestaltung der Definition Traum. Also aktuelle Erkenntnisse einzubringen und „Schnee von gestern“, auch wenn dieser gewohnheitsmäßig schnell verständlich sein sollte, zu ersetzen. Über die genaue Formulierung dieser speziellen neuronalen Aktivität wurde leider zu wenig diskutiert. Schade, OdI wäre dazu fachlich fähig. --straktur 09:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Traum (oder Schlaf) Engramme festigt/verändert, so denke ich automatisch an die dortige neuronale Aktivität und nicht an die Folge (Scheinerlebnisse). Ich verwende also schon beim Überlegen die neue Definition neuronale Aktivität. Ist nun der Traum die spezielle neuronale Aktivität selbst oder nur eine der Folgen dieser Aktivität? Wenn zweitens stimmt, dann ist OdI Definitionsansatz besser. Traum ist dann immer nur Vergangenheit. Oder wird der Begriff Traum derzeitig unsauber benutzt, teilweise als Erinnerung und teilweise als die neuronale Aktivität selbst? Unterliegt der Begriff Traum, wie so viele, einer Wandlung ? Z.B.Traumphase bezieht sich auf die neuronale Aktivität, nicht auf die Erinnerung an ein Scheinerlebnis. --straktur 12:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Mit dem Hinweis zu Schlaf hat OdI wohl ein arges Eigentor geschossen. Bei Schlaf ist schon der erste Satz falsch - Zustand der Ruhe. Und müßte auch OdI bei seinem Wissen zum Traum zustimmen. Meine Meinung besteht, auch Schlaf bedarf in der Einleitung einer Korrektur. --straktur 10:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Kann die Vermittlung abgeschlossen werden? Habe sich die beteiligten geeinigt? Da straktur und OdI auch ohne mein Zutun weiter arbeiten kann man das hier beenden, oder? Gruß -- Andreas Werle 08:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja von meiner Seite. Vorschlag: Dei sachlichen Gedanken zur Diskussion Traum verschieben, alles andere ins Archiv oder ganz weg (unnötiger Speicherplatz). Über Traum ergeben sich derzeitig viele neue Erkenntnisse. Also erlaube ich mir, dies nach Sichpunkten sortiert auf der Diskussionsseite zu sammeln. --straktur 10:11, 17. Jun 2006 (CEST)

ich habe auch den eindruck dass die diskussion auf der diskussionsseite Traum ohne vermittlung weiterlaufen kann um einen möglichst optimalen artikel als ziel zu haben, und wir hier dichtmachen können. wg meiner plötzlichen arbeitsbelastung habe ich nur noch oberflächlich hier mitlesen können. odls-meinung brauchen wir aber noch. Redecke 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Seh ich auch so! Gruß -- Andreas Werle 14:08, 17. Jun 2006 (CEST)

Sorry! Ich war ein paar Tage out-of-civilisation!

Hallo, ich hatte um Vermittlung gebeten, da ich den Eindruck hatte, dass Straktur sich mit mir zwar in die Tiefen der Neurobiologie begeben hat, jedoch auf meine eigentlichen Kritikpunkte (siehe hier) kaum bis gar nicht eingegangen ist. Dies ist nach Ruf zur Vermittlung jedoch geschehen. Aus meiner Sicht ist die Vermittlung (insbesondere der Hinweis auf Andys Gesetze) zu 50% erfüllt. Wenn Straktur und ich, mit dankenswerter Unterstützung von Traumrune uns einigen konnten, würde ich Signal für die erfolgreich Vermittlung (100%) geben. --OdI 12:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Würde mich freuen. Gruß -- Andreas Werle 22:15, 19. Jun 2006 (CEST)