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[[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/08/10#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/08/10#Thema_1

Xaxijod348 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Vorratssocke von TheRandomIP. Schutz bitte auf dreiviertel erhöhen. --Icodense 00:10, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hyundai Motor Manufacturing Czech (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Hin-und-her seit April. Bitte mal einen Blick in die VG werfen und dann? Artikel sperren? Benutzer ansprechen? Oder was auch immer der Adminwürfel an Möglichkeiten bietet. --PCP (Disk) 08:34, 10. Aug. 2023 (CEST)

Beteiligte Benutzer deutlich auf WP:WAR hingewiesen. Ich hoffe, das hilft. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

@PaterMcFly: schaust Du nochmal rein, bitte. Die Ansprache landete auf der Diskseite des Artikels, denke, war keine Absicht. --PCP (Disk) 09:18, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da habe ich mich verklickt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

130.180.8.225 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) unsinnige Bearbeitungen, bitte Sichtbarkeit ändern--Serols (Diskussion) 09:53, 10. Aug. 2023 (CEST)

Matthiasb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich habe mir hier sicherlich nicht von anderen Benutzern vorschreiben zu lassen, dass ich meine Klappe zu halten habe. [1]. Abgesehen von der inakzeptablen Wortwahl empfinde ich es als höchst übergriffig, dass er mir zum wiederholten Mal den Mund verbieten will. Imho wäre hier mindestens ein deutlicher Hinweis darauf nötig, dass ein derartiger Umgangston hier unerwünscht ist (wobei der vermutlich sinnlos ist, eine meiner ersten Begegnung mit dem Metabereich vor vielen Jahren war bereits, dass ich von Matthiasb aufs Übelste angegriffen wurde, daran scheint sich wenig geändert zu haben). --Icodense 09:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich verbiete niemandem den Mund. Aber: Als Schiedsrichter hast du dich aus laufenden Konflikten bherauszuhalten, und nicht, wie du es ständig tust, auf der VM-Seite zu senfen und zur Eskalation beizutragen. Wie willst du neutral entscheiden, wenn der in der AAF betroffene Benutzer vors Schiedsgericht geht. Bzw. inzwischen ich große Luste bekomme, in der Angelegenheit selbst das SG anzurufen. Wenn du senfen willst, gerne. dann trete aber zurück aus dem SG und blockiere nicht für Benutzer den Platz, die im SG auf vernünftige Weise mitwirken wollen. SG-Ler lesen auf VM mit, das ist klar, halten sich aber herauzs, da jeder aber auch wirklich jeder Fall vor dem SG laden kann. Du tust das nicht und machst dich angreifbar. Und schadest damit dem Ansehen und der Akzeptanz des SGes. Und jetzt halte ich meine Klappe. Hier ist gesagt, was zu sagen ist. Lächerlich, das hier. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:59, 10. Aug. 2023 (CEST) PS: Unterlasse gefälligst deine unbelegte üble Nachrede von wegen ich hätte dich schon vor Jahren "aufs Übelste angegriffen".

PS: Habe meine Aussage noch einmal überprüft. Kann darin nichts, aber auch wirklich nichts entdecken, was an dem Satz Entweder ist jemand im SG und hält zu solchen Dingen seine Klappe oder aber er will seine Meinungs äußern, dann ist er aber im SG falsch,. einer VM bedürfte. So was ist eine Selbstverständlichkeit und gilt für jedes SG-Mitglied während seiner Amtszeit und nicht speziell für den Benutzer I. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:06, 10. Aug. 2023 (CEST)

Klären wir doch erstmal die Fakten: Meine Beiträge auf der VM haben wohl kaum zur Eskalation beigetragen, zumindest hätte seth mir dann wohl eher nicht zugestimmt [2]. Da du dich unten über unbelegte Behauptungen beschwerst: wie du es ständig tust halte ich für schlicht erfunden, ob bewusst, weiß ich nicht. Wüsste jedenfalls nicht, wo ich ständig was in anderen VM schreibe und ständig zur Eskalation beitrage. Aber man kann ja einfach mal irgendwas in den Raum werfen, wird schon was davon hängen bleiben.

Dass du hier ankündigst, deswegen eine SGA zu stellen, sagt schon vieles aus. Ich gehe davon aus, dass dir das als Verstoß gegen WP:BNS eine längere Sperre einbringen würde (insofern müsste ich ja fast dafür sein, dass du das tust).

Ansonsten machst du es hier mit weiteren persönlichen Attacken nicht besser. Weder ist man als Amtsträger vogelfrei noch darf man sich nur da äußern, wo Matthiasb es gerne hätte. (Mal ganz abgesehen davon, dass ich es sehr merkwürdig finde, dass du speziell mich wiederholt attackierst, als würden alle anderen 9 SGler nie irgendwelche Meinungen äußern.)

Achja, da du hier mit irgendwelchen Straftatbeständen um dich wirfst (ist sowas hier nicht eigentlich unerwünscht?): Bitte sehr, hier der Beleg, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/01/13#Benutzer:Matthiasb_(erl.). --Icodense 10:12, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das könnte man sicher höflicher formulieren und nicht in dieser autoritären und herabwürdigenden Weise. Auch wir im SG haben Münder und keine Klappen, Mäuler oder Fressen. Ich möchte nicht wissen, was los wäre, wenn das SG seine Seiten in diesem Kasernenhofton moderierte. --Arabsalam (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Inhaltlich maf Matthias Recht haben, aber ich bitte trotzdem darum WP:WQ zu beachten. Was im direkten Gespräch als salopp rüberkommen kann (und wie ich ihn kenne Matthias' normalen Umgangston entspricht), kann via Tastatur beleidigend wirken. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eren Pasa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) kein Wille. 1 2 --Serols (Diskussion) 10:09, 10. Aug. 2023 (CEST)

Simon Berger 456 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Vandalismus und PA. 1 2 3 --Serols (Diskussion) 10:12, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Serols: bzgl.. PA: u.U. ein Missverständnis, siehe VG zu Arschloch (Begriffsklärung). In diesem Kontext lese ich den Beitrag auf der Disk anders. Und Du? --WvB 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:Simon Berger 456 wurde von Kenneth Wehr in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt; Begründung war: Unsinnige Bearbeitungen: Schülervandalismus neben ansonsten erkennbarem Mitarbeitswillen. Letzte Chance.. –Xqbot (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Einen PA konnte ich auch nicht erkennen. Ich sehe erkennbaren Willen, aber Vandalismus mit Editwar war trotzdem da. Deswegen 1 Tag gesperrt, um Mitarbeit zu überdenken. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:17, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mehrere Beiträge, die nicht Punkt #4 des VM-Intros entsprachen (und Antworten darauf), entfernt. -- seth (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2023 (CEST)

Zartesbitter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Nachdem Zartesbitter ihre persönlichen Angriffe wieder eingefügt hat [3], muss ich dies leider melden und auf auch auf zahlreiche weitere Verstöße gegen WP:KPA hinweisen. So kann es einfach nicht weitergehen. Zu häufig arbeitet sie mit Ableismus- und Diskriminierungsvorwürfen, die sie stets mit ihrer eigenen Meinung begründet, ohne wirkliche Analysen vorzunehmen: [4], [5], [6], [7]. Es gibt keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe, Punkt. Wie ich hier angesprochen habe, erzeugt sie mit den häufigen Unterstellungen ein Klima der Angst, etwas Falsches zu sagen, beleidigt vor allem andere, die es hie und da wagen, eine Meinung zu vertreten, die sie für falsch hält. Man muss nicht mit allen Äußerungen Spurzems einverstanden sein – auch mich haben einige Bemerkungen irgendwann irritiert –, kann sie auch für falsch halten, hat aber nicht das Recht, ihn in dieser Form beleidigend einzuordnen. Es muss möglich sein, die Alternativtexte anders zu bewerten, ich selbst habe sie in einigen „meiner“ Artikeln als sinnvoll akzeptiert, mich aber auch aus Zeitgründen nicht länger damit befassen können. Zartesbitter hatte bereits Seth des Ableismus geziehen, was sich im weiteren Verlauf als absurd herausstellte, siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zartesbitter und lustiger seth.--Gustav (Diskussion) 17:41, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hi Gustav, deine Behauptung, Zu häufig arbeitet sie mit Ableismus- und Diskriminierungsvorwürfen, die sie stets mit ihrer eigenen Meinung begründet, ohne wirkliche Analysen vorzunehmen ist vollkommen haltlos. Auf der Seite hat Lothar Spurzem diskriminierende und ableistische Kommentare eingebracht. Dass dagegen niemand vorgeht ist wirklich schlimm. Ich habe diese lediglich benannt. Man kann das auch auf der Benutzerdisk von Achim Raschka sehen. Da ich unterwegs bin kann ich leider leine Diffs liefern. Weise jedoch Behauptungen, von mir würden Verstöße gegen KPA ausgehen, entschieden zurück. Ich muss mich hier nicht von Benutzern diskriminieren lassen. Wirklich nicht. Da hilft auch kein herbeiführen von abgeschlossen Diskussionen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:53, 9. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern ist es ein Angriff auszuschreiben, dass der angesprochene Nutzer sich gegen die Nutzung etablierter Hilfsmittel für seheingeschränkte Menschen ausspricht und dadurch eben jene Menschen benachteiligen möchte? Das ist "ableistisches Verhalten" (= zum Nachteil weniger befähigter Menschen führendes Verhalten) nach Wörterbuchdefinition. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zartesbitter hat ja nie irgendwen als Ableist bezeichnet, oder? Sondern nur das Verhalten beschrieben. Es ist ganz normal, dass man sich in einer strukturell diskriminierenden Gesellschaft auch mal diskriminierend verhält. Wenn mir so etwas passiert – und es passiert, versuche ichs zu verstehen, entschuldige mich und ändere mein Verhalten und freu mich, dass ich meist nicht von Diskriminierung betroffen. Beschwere mich aber nicht über den Hinweis. Die Boten einer Nachricht sind eigentlich nie Schuld, werden aber in manchen alten Geschichten getötet – wie dumm.
Bei @Conny waren die fehlenden Alt-Texte schon in der Telefonberatung Thema, nicht von Privatmenschen, sondern auch von WIM. siehe hier. Nur als ein Beispiel von ganz vielen.
Und im Zweifel gilt: Für die marginalisierte Position – oder zumindest nicht gegen sie. In einer „Athmosphäre der Angst“ bewegt sich übrigens auch Zartesbitter.
Gustav hat mir noch nicht erklären können, warum die Kritik von Zartesbitter falsch sein soll. Gerne lerne ich dazu.
Aber so oder so: Zartesbitter hat nie böse Absicht unterstellt, oder übersehe ich da etwas?

Beste Grüße Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:25, 9. Aug. 2023 (CEST)

Intro beachten und auf sinnlose, zeitverschlingende Kommentare verzichten, v.a., wenn in dieser Frage (Alternativtexte) selbst bestimmte Positionen vertreten wurden [8], so dass es bei der ohnehin sekundären Inhaltsfrage natürlich an der gebotenen Neutralität fehlt. Es geht hier nicht um bestimmte Inhalte und Meinungen, sondern um den formalen Grundsatz KPA bzw. die Wikiquette etc. Das habe ich ausführlich auf der verlinken Seite erklärt und werde es nicht wiederholen. Es kommt zu einer permanenten, eskalierenden Bewertung, wenn Kollegen bestimmte Vorgänge anders bewerten. --Gustav (Diskussion) 19:40, 9. Aug. 2023 (CEST)

Einen Hinweis, dass es sich hier nicht um Angriffe gegen Personen, sondern um eine sachliche Diskussion gegen Diskriminierung handelt als Verstoß gegen das Intro zu bezeichnen ist schon etwas ... sagen wir ... mutig. --Kritzolina (Diskussion) 19:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nicht mutig, vielmehr bezeichnend [9] sind derartige Kommentare. Wenn Kollegen durchgehend mit derlei Bewertungen versehen werden, sind sachliche Diskussionen und Analysen bei Inhaltsfragen völlig unmöglich. Das war es auch schon wieder. --Gustav (Diskussion) 19:58, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es kommt zu einer permanenten, eskalierenden Bewertung, wenn Kollegen bestimmte Vorgänge anders bewerten. Genauer bitte. Gerne auch genau benennen, wo denn nun ein PA meinerseits erfolgt sein soll. Auf Grundsatzdiskussionen und Spekulationen bitte verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) 19:53, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Das hab ich noch vergessen: Bei den Kritik an der Kleinschreibung des lustigen Seths wurde konnte die Ableismuskritik nicht inhaltlich zurückgewiesen werden. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass das nicht mit der Admintätigkeit direkt zusammenhängt, aber entkräftet wurde nix. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

Der Antragssteller verliert sich in unzusammenhängenden Sachverhalten, die vermutlich auf persönlicher Empörung gebaut sind. Das geht so nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:56, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zartesbitter hat zumindest Lothar Spurzem mit diesem Edit Äußerungen zugeschrieben, die er nicht getan hatte, und Ansichten, auf die seine Beiträge nicht hindeuten. Bitten zur Mäßigung hat sie zurückgewiesen. Ich teile Lothars Meinung zum Diskussionsthema auch nicht, aber Gustavs Problembeschreibung oben halte ich für zutreffend. Der Vorwurf von MarcoMA8 oben (18:13), dass Lothar Spurzem "seheingeschränkte Menschen ... benachteiligen möchte", ist falsch und m. E. diffamierend. Tatsächlich hält Lothar nur das Mittel der Alternativtexte nicht für probat. Dass er damit Unrecht haben mag, kann man auf andere Weise sehr viel besser und den Regeln von Anstand und gutem Miteinander entsprechend vermitteln. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das ist falsch. Spurzem hat sich mehrfach auf verschiedenen Seiten diskriminierend gegenüber Behinderten geäußert. Zuletzt auf einer Benutzerseite.[10] --Zartesbitter (Diskussion) 20:27, 9. Aug. 2023 (CEST)

Unabhängig davon, ob man diese Äußerungen als diskriminierend ansieht oder nicht (imho sind sie es, aber das tut nichts zur Sache), sollte einem bewusst sein, dass das nicht jeder so sieht wie man selbst (auch wenn es für einen selbst noch so offensichtlich sein mag). Dementsprechend wäre es wünschenswert, wenn hier von allen Seiten etwas verbal abgerüstet werden würde. Wesentlich zielführender als überall einfach zu schreiben, dass jemand diskriminierende Äußerungen tätigt, wäre es, den Benutzer ruhig und sachlich (!) darauf anzusprechen und zu erklären, warum Äußerung xy diskriminierend ist oder zumindest so empfunden wird. So wie es aktuell läuft, wirst du bei Spurzem sicher nicht bewirken, dass er versteht, was an seinen Aussagen problematisch ist. Stattdessen entsteht hier ein vergiftetes Klima, in dem es schwerfällt, tatsächlich zielorientiert über Diskriminierung und Barrierefreiheit zu reden. --Icodense 20:40, 9. Aug. 2023 (CEST)

Lothars Standpunkt zum geeigneten Mittel ist vollkommen unerheblich dafür, dass die Umsetzung seines Vorschlags zum Nachteil seheingeschränkter Menschen wäre. Dass dies nur aus Ahnungslosigkeit statt aus Boshaftigkeit ist insofern relevant, dass ihm selbst kein Ableismus zu unterstellen ist, aber der Vorschlag bleibt ableistisch. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt, dennoch ist es wenig konstruktiv, an Aussagen plakativ irgendwelche Label à la das ist ableistisch zu pappen, wenn man dem Benutzer sachlich näherbringen will, wo das Problem liegt. Die Diskussion in dieser VM hier zeigt doch, dass bisher eher das Gegenteil erreicht wurde und dass man sich jetzt gar nicht mehr zuhören will. --Icodense 22:36, 9. Aug. 2023 (CEST)

Im Prinzip bin ich diesbezüglich bei dir, aber es nervt auch unglaublich Leute ständig mit Samthandschuhen anfassen zu sollen, statt einfach sagen zu dürfen, dass Dinge schädlich sind. "Das war X" ist halt kein Angriff, sondern ein Hinweis. Das ist aber ein gesellschaftliches Problem, dass wir auf Wikipedia kaum werden lösen können. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich kann das nervig sein, aber es würde vermutlich auch niemand behaupten, dass es einfach ist, immer „richtig“ zu kommunizieren. Das Problem ist, dass der Hinweis als Angriff interpretiert wird, auch wenn es gar keiner sein soll. Das liegt in der Natur der Kommunikation. Nicht alles kommt beim Empfänger so an, wie es vom Sender gedacht war, s. Vier-Seiten-Modell. Es stimmt natürlich, dass das auch ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, das sich aktuell auch in gewissen politischen Umfragewerten niederschlägt. --Icodense 22:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt ein paar Diffs von mir mit diskriminierenden/ableistischen Kommentaren aus den jeweiligen Diskussionsseiten. Anzumerken ist, dass sich die meisten Diskutierenden sachlich ausdrücken und keine Deutungshoheit über behinderte Menschen ausüben:

• „Sowas verschwendet die Zeit der blinden Benutzer*innen und bringt ihnen keinerlei Nutzen zum besseren Verständnis des Artikels.“ (FZW)
• „Sollten sie dennoch eine Vorstellung auslösen, weicht sie wahrscheinlich weit von der Wirklichkeit ab, verstärkt den unerfüllbaren Wunsch sehen zu können und verstärkt das Bewusstsein des Leidens. Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als blind zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch blind und taub.“[11]
• „Für einen Menschen, der von Geburt an blind ist – das fast Schlimmste, das ich mir denken kann –, wird die Dunkelheit aber dunkel bleiben.“[12]
• „Möglicherweise verstärkt der Alternativtext in dem Blinden den Wunsch sehen zu können, was ihm an Schönem beschrieben wird, doch es bleibt ihm veersagt.“ [13]

Ich melde sowas nicht, da ich weiß, dass ich dann persönlich angegriffen werde, diese VM ist ein gutes Beispiel dafür. Die meisten stört nur die Kritik oder der Ton auf diskriminierende Kommentare, die Diskriminierung wird dann nebensächlich. Zartesbitter (Diskussion) 20:24, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zu den Alternativtexten zu Bildern schrieb ich an verschiedenen Stellen, dass sie meiner Meinung nach gut gemeint, aber kaum geeignet seien, einem Blinden zu helfen, sich ein Bild vorzustellen. Ergänzend schrieb ich, ich könne mir fast nichts Schlimmeres vorstellen, als blind zu sein, allenfalls durch blind und taub werde es noch gesteigert. Was daran diskriminierend sein soll, müsste erklärt werden. Meine Meinung über die Alternativtexte stützt sich unter anderem auf folgendes Beispiel (Foto): Vorgelesen wird die Bildunterschrift „Citroën 2CV, Baujahr 1956“ und anschließend der Alternativtext „Ein graues Auto steht auf einem Parkplatz, hinter ihm zwei weitere Fahrzeuge. Er steht frontal zum Betrachter, das Faltdach ist geöffnet und am linken Kotflügel befindet sich ein blauer Aufkleber mit der Aufschrift ‚Moselle‘. Kennzeichen: KMK BJ 56.“ Inwiefern dieser Text einem Blinden helfen könnte, sich einen Citroën 2CV vorzustellen, erschließt sich mir nicht, abgesehen davon, dass das Auto kein Faltdach, sondern ein Rolldach hat. Und wen interessiert es, dass zwei Autos im Hintergrund stehen, was auf dem Aufkleber zu lesen ist, der mit dem Fahrzeug absolut nichts zu tun, und wie das fiktive Kennzeichen lautet? Am allerwenigsten aber verstehe ich die üblen und niederträchtigen Bezichtigungen wegen meiner Meinungsäußerung und vor allem wegen des Mitgefühls mit Blinden, das ich in dem Zusammenhang ausdrückte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

Deine Meinung ist vollkommen egal, hier geht es nicht um Inhalte, die du nicht nachvollziehen kannst. Keine Grundsatzdiskussion bitte. Du hast ganz einfach behinderte Menschen nicht zu bewerten und Deutungshoheit über sie auszuüben. --Zartesbitter (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde hier nicht mehr kommentieren, möchte aber auf diesen Satz, der via WP:KPA einsehbar ist hinweisen: „Reine Hinweise ohne Drohcharakter auf mutmaßliche Rechtsverletzungen (beispielsweise Hinweise auf Verstöße gegen das Urheberrecht, auf Volksverhetzung, Verleumdung, Beleidigung …) sind dagegen keine persönlichen Angriffe.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ihre Unterstellungen und Bezichtigungen, Zartesbitter, sind persönliche Angriffe übler Art und werden durch Wiederholen nicht besser. Ich hoffe sehr, dass ein Admin die geeigneten Worte findet, Sie von Ihrem Fehlverhalten zu überzeugen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hier prallen zwei Welten aufeinander. Einmal haben wir da Zartesbitter, die sich für mein Dafür halten intensiv mit dem Thema Diskriminierung auseinandergesetzt hat und deren Urteil ich traue, wenn es darum geht, Diskriminierung per Definition zu erkennen; die aber an der Realität kaputt geht und nicht versteht, dass man selbst rote Linien überschreitet, wenn man was mit der Brechstange durchsetzen will. Auf der anderen Seite haben wir Lothar...ach Lothar...der es einfach nicht checkt oder checken will, als wäre er mit seinem Weltbild vor ein paar Dekaden hängen geblieben. Diese VM und die damit verbundene Diskussion ist sinnlos. Ich schlage eine Vermittlung vor. Die kann Lothar Aufschlüsse im Bereich Diskriminierung und Zartesbitter bestenfalls Verständnis für Lothar verschaffen und vielleicht auch eine Entwicklung bei ihren Soft Skills. Eine Sperre würde nur zu mehr Frust bei Zartesbitter führen und damit die Abwärtsspirale, in der sie sich scheinbar gerade befindet, weiter beschleunigen. Dann hätten wir vielleicht bald wieder eine wertvolle Wikipedianerin verloren.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Dermartinrockt: Versuchen Sie mir bitte zu erklären, was an folgenden Sätzen diskriminierend ist: „Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als blind zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch blind und taub.“ Vielleicht sagen Sie mir zusätzlich, ob es auch diskriminierend ist, wenn ich jemandem zum Tod eine Angehörigen oder Freunde kondoliere. Möglicherweise haben sich die Regeln von Anstand und Mitgefühl im Laufe der Jahrzehnte geändert, ohne dass es mir bewusst wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Lothar, das Problem ist, du hast nicht darüber zu befinden, was für andere "grausam" ist. Ich kannte einen blinden Menschen, der Richter in Karlsruhe war. Er ist gereist, über den kompletten Globus, hat als blinder Mensch auf diesen Reisen unglaubliche Begebenheiten gemeistert und war mit sich und seinem Leben, so wie es war, zufrieden. Es ist ein Fehler, die eigenen Gefühle anderen zuzuschreiben. Bitte tue das nicht! Alt-Texte sind ein Hilfeangebot, das für den einen greift, für andere weniger, aber das ist egal. Wenn daraus Nutzen gezogen werden kann, dann ist es gut! Es gab hier mal einen Admin, der meinte, seine Kleinschreibung würde niemanden belästigen und wäre gut, denn sie würde andere erziehen und sie anzuregen, sie auch zu nutzen. Nun, er hat sie abgelegt. Gruß --Itti 23:21, 9. Aug. 2023 (CEST)

Itti, lies bitte die beiden zitierten Sätze im Zusammensang: Für mich wäre blind und taub zu sein das Grausamste, das ich mir vorstellen kann. Damit drücke ich gleichzeitig Mitgefühl mit Betroffenen aus, genauso, wie ich Mitgefühl ausdrücke, wenn ich jemandem kondoliere. Mit meiner Meinung über die Alternativtexte hat das absolut nichts zu tun. Dazu schrieb ich nur, dass sie sicherlich gut gemeint sind, aber den ihnen zugedachten Zweck nicht erfüllen können, von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen. Belege dafür habe ich geliefert. Mit der Kleinschreibung von Seth ist beides nicht zu vergleichen. Ich fand sie übrigens unpassend und fragte mich, was das wohl soll, doch das nur nebenbei. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nein, dein Mittgefühlt ist eben nicht angebracht. Blinde Menschen sind eben keine armen Würmer. Sie nehmen unsere Welt genau wie du war. Sie haben einen etwas anderen Bezug, das macht aber einen Blinden Menschen nicht zu einem Kümmerling. Bitte stülpe deine Empfindungen nicht auf andere, das ist nicht angemessen. Jeder Mensch benötigt Hilfestellung im Leben und das ist alles, worum es geht. Blinde Menschen können ein Bild nicht erfassen, da es nur zweidimensional ist und keine weitere Tiefe besitzt, also ist die Hilfestellung, die es geben kann, zumindest eine kurze Beschreibung dessen, was da zu sehen ist. Um mehr geht es doch gar nicht. Viele andere Infos in Artikeln lesen wir doch auch nicht, wenn sie uns nicht interessieren und du kannst blinden Menschen schon zutrauen, selbstständig eine Auswahl zu treffen, was ihnen hilft, was nicht. Du verweigerst ihnen Hilfe, wenn du nicht mal versuchst, eine rudimentäre Beschreibung dessen zu liefern, was dort abgebildet ist, mehr nicht. Viele Grüße --Itti 23:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

Mal als Info: Synästhesie und Menschliche Echoortung. Blinde Menschen hocken nicht nur in Ecken und lecken ihre Wunden, sie können erfüllt leben! und verdienen einfach nur unseren Respekt und die maximale Hilfemöglichkeit, die wir bieten können. Was für andere Behinderungen auch zutrifft, btw. mich hatte vor 20 Jahren beeindruckt, wie inklusiv die Vereinigten Staaten gegenüber Menschen mit Behinderungen warnen. Weit, weit vorn, im Gegensatz zu uns. Beste Grüße --Itti 23:36, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, um zu verstehen, warum die Kommentare unsensibel sein mögen: einfach Mal bei einer DVD oder bei den öffentlich-rechtlichen die Audiodeskription anschalten. Vielleicht hilft das etwas, sensibler dafür zu werden. Ganz sicher hilft es nicht, dem Benutzer Ableismus zu unterstellen und auch wenn hier formalistisch behauptet wird, man würde lediglich das Verhalten so benennen, so sollte einem mit jedem Diskussionsmeter doch auffallen, das dies nicht so wirklich ankommt und diese VM daher durchaus ihre Berechtigung hat. Ich hatte das gestern auch bei Achim auf der Disk gesehen und war froh, dass er es abgeräumt hat. Dass es jetzt so eskalieren musste, war leider abzusehen. Einen Ausweg sehe ich jetzt eigentlich nicht, so lange es nicht ein Einlenken von beiden Seiten gibt. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Gripweed: Ich verstehe nach wie vor nicht, was Ihr mir vorwerft. Soll ich etwa das Gegenteil von dem behaupten, was ich schrieb. Soll ich schreiben, ich fände es ganz toll blind zu sein und am besten zusätzlich noch taub? Wenn ich das sagte, würde ich lügen, aber anscheinend wäre das die Art, wie in Wikipedia eigenes Empfinden und Mitgefühl ausgedrückt werden muss, um sich den Vorwurf der Diskriminierung zu ersparen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich werfe dir nichts vor. Ich kann aber nachvollziehen, das man deine Argumentation so verstehen kann, wie Zartesbitter es getan hat. Es geht nicht darum Mitgefühl oder Empathie auszudrücken, es geht darum das Bewusstsein dafür zu schärfen, was blinde und sehbehinderte Menschen hier benötigen, damit sie ein Teil unserer Gemeinschaft werden können. Das Bild, das du von einem blinden Menschen entwirfst, passt nicht und ist nicht angemessen. Dieses Bild kannst du aber ändern. Und auch "kondolieren" ist kein passender Vergleich, denn es ist ja niemand gestorben. Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will dich deswegen nicht anklagen. Und es liegt mir fern, dir irgendwas zu unterstellen. Aber euch beiden würde vielleicht ein bisschen die Sicht des jeweilig anderen helfen, um die Situation zu entzerren. Das sind aber nur meine 2 cents. --Gripweed (Diskussion) 00:18, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Gripweed: Versuche bitte nicht eine Schuld zu konstruieren. Wenn ich sage, dass ich es schlimm fände blind zu sein, ist das keine Diskriminierung blinder Menschen. Darum geht es. Und dass ich mich für meine Einstellung, die hier offenbar etliche Leute nicht teilen, entschuldige, kann niemand von mir erwarten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hab ich das jetzt so verschwurbelt, das du daraus raus gelesen hast, das ich eine Schuld konstruiere? Das war nicht meine Absicht. --Gripweed (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Damit das hier nicht zu lang wird: Ab jetzt bitte nur noch Admins (inkl. SG-A) und die beiden Beteiligten. -- seth (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die ursprüngliche Diskussion auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Alternativtext drehte sich um die Frage, wie ein Alternativtext zu einem Bild am besten formuliert wird, um blinden und sehbehinderten am besten weiterzuhelfen. Eine legitime Frage. Zu folgern, weil es noch keine perfekte Antwort daraus gibt, den Text wegzulassen, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Ich vergleiche mal: wenn man diskutiert, ob eine lange Rampe oder ein Aufzug besser für einen barrierefreien Bahnsteigzugang ist, ist gar nichts zu machen die schlechteste Lösung.) Dagegen richtet sich der Vorwurf, diese Auffassung sei ableistisch.

Laut Artikel Ableismus existiert weder unter Behindertenrechtsaktivisten noch in der Wissenschaft eine einheitliche Definition, die den Umfang des Begriffs Ableismus klar abgrenzt.

Zur Thematik des Mitgefühls: Darüber hab ich jetzt schon eine Stunde nachgedacht. Wenn ein guter Freund erblinden würde, hätte dieser sicher zuerst mein Mitgefühl. Aber dabei darf es dann nicht verbleiben. Dann wäre doch der nächste Schritt, ihn nicht fallen zu lassen, sondern sich weiter zu treffen etc und ggf. nach Hilfsmitteln zu suchen, gemeinsame Aktivitäten weiter zu unternehmen. (In einer solchen Situation war ich zum Glück noch nicht; daher kann ich das nur abstrakt beschreiben.)

Verallgemeinert heisst das, dass wir auch als Gesellschaft (und Wikipedia als Teil dieser) ihr Mitwirken erleichtern können, zum Beispiel durch Alternativtexte zu Bildern. Ob im konkreten Fall Text A oder B dafür geeignet ist, ist eine andere Frage. --Nordprinz (Diskussion) 01:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ein zuvor sehender und nun erblindeter benötigt kein Mitgefühl, was er braucht ist ein Gefühl der Mitmenschen um ihn herum für die Beschränkung die ihm das Leben auferlegt hat. Die Selbstverständlichkeit ist, Handlungen nicht nur für einen Menschen vorzunehmen, den man selbst als behindert wahrnimmt. Dies vermittelt sonst u.U. das Bild, „man werde anders behandelt, weil man anders ist.“ Will heißen: eine Tür aufhalten ist für den Nachkommenden eine freundliche, hilfreiche Geste, dafür muss dieser nicht im Rollstuhl sitzen oder eine Gehhilfe nutzen. Und wenn ich einem Blinden aus “Mitgefühl” sagen würde: „Dein Schicksal ist so ziemlich das schlimmste, das ich mir vorstellen kann. “ (was impliziert: „Dann kannst Du ja gar nicht sehen, wie .......“) So kann dies für diesen das gesellschaftliche Todesurteil bedeuten. Er zieht sich u.U. zurück, es wird ihm unangenehm sich im Umfeld Dritter zu bewegen, hat Sorge zur Last zu fallen oder im “Freundeskreis” zu stören, weil diese sich u.U. wegen ihm nicht so verhalten, unterhalten können wie sie es ohne ihn täten.
Ein Beispiel: einem durch Verbrennungen an Gesicht und Händen stark entstelltem Menschen in die Augen zu sehen, als sei es nicht weniger verändert als das meine und ihm die Hand zu reichen ohne einen Gedanken daran zu verwenden, das Fingern Teile fehlen und die Hand verformt ist. Der dieser Art „Behinderte“ lernte mit seiner Hand zu leben und sie so zu nutzen wie zuvor. Er weis selbst, das dies niemals wieder so möglich sein wird. Wenn ich ihm indes mit erschrecktem Gesicht (von einem Gespür Mimik und / oder Augen zu “lesen” darf bei auf Grund ihrer Behinderung sensibilisierten Menschen grundsätzlich ausgegangen werden) sagen würde: „Das Schicksal das dich ereilte ist mit das furchtbarste das ich mir vorstellen kann. Was muss dir nun alles schwer fallen ......“ drücke ich nicht mein Mitgefühl aus, ich grenze den so Angesprochenen aus, schließe ihn aus, schaffe Distanz.
Im Kontext der Meldung ist es indes nicht hilfreich Mitdiskutanten Ableismus oder Diskriminierung Behinderter zu unterstellen. Auch nicht in der Wiederholung. Denn Unterstellungen werden auch nicht in der Wiederholung Wahrhaftiger. Vielmehr sorgen auch sie nur für eine Abwehrhaltung und Distanz. Ein subjektives Gefühl in Worte zu fassen fällt nicht selten schwer, dies trifft im Sprachgebrauch zu und nicht minder in der Schriftform. Nicht um sonst schreiben wir: „Es fällt mir schwer in Worte zu fassen, wie mich dein Verlust betroffen gemacht hat ...“ Was zunächst nichts darüber aussagt wie ich im praktischen „Alltagsumgang“ lebe und diesen begegne.
Was für einen Dritten hilfreich sein kann, gereicht dem Nächsten nicht zum Schaden. Wenn eine optionale Ergänzung auch nur einem hilft, so hat sie ihr Ziel erreicht (dies bitte nicht pauschalisiert betrachten, sondern sinngemäß). Und nirgends steht, das sich etwas nicht verbessern lässt.
Als Empfehlung würde ich daher an die Hand geben: mit dem niederschreiben subjektiver (zwischen)menschlicher Gefühle in der Wikipedia äußerst zurückhaltend zu agieren, die Gefahr anders verstanden zu werden als beabsichtigt, oder sich missverständlich auszudrücken ist immer sehr groß. Andererseits verbal in Fragen der Einordnung in Verhaltensgruppen (hier diskriminierend, behindertenfeindlich ....) umzudenken. Dem Diskurs ist es weder zuträglich noch dient es der Sache. Vielmehr kann es auch zu einer Verkehrung in Richtung des ungewünschten führen, in dem eine Abwehrhaltung entsteht Veränderungen anzudenken. Und es kann auch durchaus als persönlicher Angriff gelesen werden. Und auch hier möchte ich unterstellen, das die diese Unterstellungen äußernde eben solche nicht im Blick oder zum Ziel hat. Aber subjektive Gefühle und / oder Betrachtungsweisen sind eben keine Einbahnstraße. --WvB 07:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Da die Diskussion auf meiner Diskussionsseite begann und sich dort zum ersten Mal in eine ähnliche Richtung entwickelte, mag ich gern auch noch ein paar Worte ergänzen. Ich hatte die Diskussion bewusst abgeräumt und damit gehofft, sie zu beenden, was in dieser Annahme naiv war ...

Zu den einzelnen Punkten:

Der inhaltliche Teil um Sinn und Funktion der Alternativtexte ist umstritten - da gibt es unterschiedliche Positionen, das kann man so stehen lassen und darüber muss man auch nicht diskutieren. Diese unterschiedliche Sichtweise war allerdings der Anlass für Spurzem, auf meiner Diskussionsseite vorstellig zu werden und mich dort zu belehren, dass meine Ansicht und Umsetzung falsch und für Blinde nutzlos sei; dem folgten die bereits mehrfach zitierten Aussagen, die ich nicht wiederholen muss - ich erwiderte, dass wir darüber nicht diskutieren brauchen, was er mir als Altersdiskriminierung unterstellte (ich habe auf sein Alter noch nie in irgendeinem Beitrag Bezug genommen) und er quittierte dies zudem mit einer Admin-Wiederwahlstimme (obwohl keinerlei Adminfunktion im Spiel war). Für mich war das Thema damit erstmal ad acta, wäre nicht Zartesbitter aufgetaucht, die ihn dort fragt: „Merkst du tatsächlich nicht, dass du hier zahlreiche Grenzen überschreitest und dich über Bedürfnisse und Rechte von Behinderten stellst?“ – damit hat sie vollkommen recht und ja, dieses Verhalten ist Ableismus und Spurzem zeigte sich von dieser Zuordnung bereits angegriffen; wie das weiter eskaliert ist, kann jeder in der Historie meiner Diskussionsseite, der Diskussion auf FzW und auch hier nachlesen ...

Nun gehe ich allerdings davon aus, dass Spurzem tatsächlich keine Diskriminierung im Sinn hatte - für ihn war es das Zeigen von Mitgefühl und eine Positionsbestimmung, die für ihn Mitgefühl mit den Bedürfnissen von Blinden ausdrücken sollte. Er ging davon aus, dass er für Blinde argumentiert, wenn er darstellt, dass diese Form der Alt-Texte für diese gar nicht hilfreich sein können, weil .... und dass er sich nichts Schlimmeres vorstellen könne etc. Der für mich unangenehmste Satz des Disputs: „Sollten sie dennoch eine Vorstellung auslösen, weicht sie wahrscheinlich weit von der Wirklichkeit ab, verstärkt den unerfüllbaren Wunsch sehen zu können und verstärkt das Bewusstsein des Leidens.“ - er unterstellt damit denjenigen, die Alt-Texte befürworten, sie würden ein Leiden verstärken, war denn auch der Grund für meine Antwort. In Spurzems Wahrnehmung und Intention und mit entsprechendem WP:AGF kann man das sicher alles zwar als grenzwertig einordnen, aber akzeptieren (oder ignorieren) - zugleich stellt man sich die Frage, wie er reagieren würde, würde ich etwa auf seiner Diskussionsseite schreiben: „Ich kann mir fast nichts Schlimmeres vorstellen als alt zu sein. Eine grausame Steigerung ist nur noch alt und taub.“

Zugleich sehe ich, dass Zartesbitter nach ihrer ersten Antwort, die in meinen Augen noch recht harmlos und erklärend ausfiel, sehr schnell sehr viel direkter und angreifender wurde und Spurzem seinen behindertendiskriminierenden Bemerkungen „um die Ohren gehauen hat“ (ohne dass er sie wirklich verstehen konnte, weil er sich nicht als diskriminierend wahrgenommen hat). Die ständige Wiederholung dieser Zuordnung war und ist für ihn ein persönlicher Angriff, denn er fühlt sich in eine Schublade gepackt, in die er nach eigener Wahrnehmung nicht gehört. Auch dies nachvollziehbar - ich selbst habe, wie viele andere hier, diese Erfahrung oft genug gemacht, wenn man mir u.a. plötzlich Sexismus, Sexismusförderung oder gar eine Lex Porn unterstellte; vielen der Kontrahent:innen, mit denen ich diese Erfahrungen gemacht habe, gehe ich bis heute so weit wie möglich aus dem Weg.

In conclusio: Ich würde mir wünschen, dass Spurzem mal sehr genau reflektiert, was er hier von sich gibt (und das beziehe ich nicht nur auf den konkreten Fall); selbst mit viel AGF sind manche Sachen schwer zu ertragen. Zum anderen würde ich mir wünschen, dass diese Form von Zuweisungen, wie hier von Zartesbitter (aber auch in vielen weiteren Diskussionen von anderen), aufhören: Sie führen dazu, dass die Sachdiskussion verunmöglicht, derailt, wird und sich angegriffen Fühlende in eine Verteidigungs- oder Empörungshaltung gedrängt und für die Sachdiskussion diskreditiert werden - und das hilft der Diskussion auch nicht weiter. Wir haben persönliche Diskussionsseiten, auf denen man Leute ansprechen kann, und wir haben Metaseiten zur Konfliktmeldung wie diese hier, auf der Ausfälle gemeldet und diskutiert werden können. Entscheiden werde ich hier natürlich nichts, da am Rande beteiligt - mir würde aber reichen, wenn alle Beteiligten darüber nachdenken, wie man miteinander umgehen sollte; dafür braucht es keine Sanktionen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hier geht es m.E. nicht in erster Linie um persönliche Angriffe. Es geht um Diskussionskultur. Es muss in der Wikipedia möglich sein, mit anderen Benutzern zu diskutieren, die anderer Meinung sind. Auch dann, wenn man deren Meinung für grundverkehrt hält. Dazu sind Argumente auszutauschen und persönliche Angriffe zu vermeiden, immer und grundsätzlich. Wenn ich lese "Deine eigene Anspruchsshaltung, die du eben mal ...", "Mit welchem Recht maßt du dir an ..", "Deine nicht nachvollziehbaren Behauptungen ...", dann muss ich nicht weiterlesen, um zu sehen, dass hier dagegen verstoßen wurde. Dass gilt öllig unabhängig von der jeweiligen Meinung in der Sachfrage, da es hier nicht mehr um Sachfragen geht, sondern um Personen. Diese Art Diskussionsführung ist in Zukunft zu vermeiden. Ich halte sie, im konkreten Fall, aber noch nicht für sanktionswürdig.--Meloe (Diskussion) 09:24, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Meloe:, die Diskussionskultur bzw. den möglicherweisen (temporär) auftretenden Mangel an solcher und das diese einem konstruktiven Diskurs abträglich ist, schrieb ich bereits oben. Davon bitte ich aber im Weiteren Seths Bitte von 00:24 Uhr zu beachten:

„Ab jetzt bitte nur noch Admins (inkl. SG-A) und die beiden Beteiligten.“

Danke. Grüße --WvB 09:29, 10. Aug. 2023 (CEST)

seth, Deine Bitte modifiziere ich im Sinne einer Entscheidungsfindung wie folgt:

• Ab jetzt bitte nur noch Admins und die beiden Beteiligten.

Danke für Kenntnisnahme und Beachtung --WvB 09:41, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die conclusio von Achim 09:24 ist m.E. eine gute Grundlage zur Abarbeitung dieser Meldung. Kurzfassung: Derailing ist Scheiße, aber nicht verboten. –MBq ^Disk 10:02, 10. Aug. 2023 (CEST) Ergänzt: ich habe gerade einen Hinweis auf Grundprinzipien Punkt 4 bekommen. Daraus liesse sich ein Verbot solcher Diskussionstaktiken ableiten. Das wäre allerdings recht weitgehend, AFAIK auch neu, und sollte vielleicht andernorts fallunabhängig besprochen werden. –MBq ^Disk 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Achim Raschka: Dass auch Sie die Unterstellungen und Bezichtigungen gegen mich unterstützen, ist unglaublich, aber oben nachzulesen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

„In der Jugend lernen wir, im Alter verstehen wir.“ (Marie von Ebner-Eschenbach) <-- entfernt: WP:DS bitte beachten. --WvB 12:06, 10. Aug. 2023 (CEST) --> --Zartesbitter (Diskussion) 12:04, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wie lange soll das hier noch weitergehen? Wie viele Essays sollen hier noch präsentiert werden? Es ist wirklich sehr unerträglich für mich hier so dermaßen vorgeführt zu werden. Mir Derailing zu unterstellung ist der Knüller. Es reicht jetzt wirklich. Ich habe sehr, sehr deutlich verstanden, dass es keinen Sinn hat, andere hier auf ihr ableistisches Verhalten anzusprechen, ihnen den Sachverhalt zu erklären etc. Das werde ich nicht mehr machen. Ich bitte darum keine weiteren Essays zu schreiben, die der Sache absolut nicht dienlich sind, statdessen sperrt mich einfach oder was auch immer. Alles ist besser als weitere persönliche Interpretationen zu einem sehr klaren Sachverhalt zu lesen. Ich habe nun wirklich verstanden, dass man in Wikipedia keine Chance hat, diskriminierendes Verhalten anzusprechen. Im Gegenteil, man wird dafür angegriffen und regt zur Reproduktion neuer Gewalt an. Darauf habe ich nun keine Lust mehr und bitte, diese VM schnell zu schließen. Zartesbitter (Diskussion) 11:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

„Das werde ich nicht mehr machen“: gut & damit erledigt –MBq Disk 12:21, 10. Aug. 2023 (CEST)

Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Matthiasb (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) WP:Disk.#11. Die verbalen Ausfälle sind nicht hinnehmbar. (Bashing-„Community“. Ein Trick ist, die „Relevanzkriterien“ als Zwangs-Bedingungen zu suggerieren. Fraktion der Enzyklopädiezerstörer ...) diff Ich bitte um admin. Moderation.--Fiona (Diskussion) 10:46, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte noch die Bitte, das OT in dieser LD zu entfernen. Die trägt nicht zur Klärung bei. Gruß.--ocd→ parlons 11:08, 10. Aug. 2023 (CEST)

Diese Seite dient dazu, Administratoren auf ein mögliches aktuelles Fehlverhalten hinzuweisen. Mir ist nicht bekannt, daß ich in den letzten 60 Stunden an irgendeiner LD teilgenomen hätte.

Im übrigen weise ich darauf hin, daß der Bot mit der ungewöhnlichen Formatierung dieser Meldung nicht klarkommt; Bernd weiß vermutlich gar nichts von der gegen ihn gestellten VM.

Auch wenn ich nicht weiß, um welche LD es geht, halte ich diese zusammengewürfelten Satzfetzen nicht für sanktionsfähig. Wer soll was geschrieben haben? Ich erinnere mich daran, was von Fraktion der Enyzklopädiezerstörer geschrieben zu haben, und eine solche gibt es unbestreitbar. Die ersten beiden Satzfetzen sind jedenfalls nicht von mir; ich würde in einer Diskussion mir üblicherweise nicht die Mühe machen, typographische Abostrophe zu setzen, auch die Bindestriche wären für mich ungewöhnlich. Nichts desto trotz ist an dem Mittelsatzfetzen nichts auszusetzen. Er ist ja der Grund, warum in WP:RK der zweite Absatz steht, und warum er seinerzeit sogar gefettet wurde. Besser bekannt ist das ganze aber unter dem Wprtlaut "Die Relevanzkriterien sind Einschlußkriterien, keine Ausschlußkriterien." Zur Bashing-"Community" kann ich ohne Zusammenhang nichts sagen, wenn aber Bernd Schwabe trotz seines enormen Engagements für die Enzyklopädie derartige Sentiments überkommen, dann ist das zuallererst sehr traurig , und alarmierend für die Wikipedia; so als Satzfetzen kann ich in seinen Äußerungen also keinen verbalen Ausfall erkennen, sondern legitime Meinungsäußerung. Aber wie gesagt, ohne Beleg... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:16, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die beanstandeten Beiträge sind vom 7. August, Spezial:Diff/236211421/236212255 --Nordprinz (Diskussion) 12:33, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich ist es nicht meine Aufgabe, für Anschuldigungen gegen mich Belege beizubringen, aber naja… es geht offensichtlich um folgenden Dialog:

Danke für Deine klugen Worte, Matthiasb. Es gibt eine Bashing-„Community“. Ein Trick ist, die „Relevanzkriterien“ als Zwangs-Bedingungen zu suggerieren. Wir müssen das auf höherer Ebene gemeinsam nachhaltig bewußt machen. Selbstverständlich behalten und ausbauen helfen. Gruß und Dank von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 21:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vollkommen richtig. Etwa beginnend mit Corona ist die Fraktion der Enzyklopädiezerstörer stark geworden, die aus unterschiedlichen Gründen agieren, aber gerne ihre Unterstützer nicht nur unter ihresgleichen suchen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:20, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wie man sieht, ist das völlig sachliche Kritik am Projekt, Bernd Schwabe beklagt hier, daß es eine Bashing-"Community" gebe, das ist ein Fakt, das weiß jeder Benutzer, der diese Seite beobachtet. Bernd Schwabe ist übrigens oft genug in den Fokus solcher "Benutzer" geraten. Und daß es hier Benutzer gibt, die bewußt die Wikipedia zerstören wollen, ist ebenfalls unbestreitbar. Das sind die üblichen Substubanleger, die die Qualitätskontrolle und ausgewählte Fachbereiche mit unnötiger Arbeit verstopfen, das sind vornehmlich als IP oder Wegwerfaccount auftretende Benutzer, die die Community mit unberechtigten LAen übersähen. Wer die LD regelmäßig verfolgt, weiß, daß wir Tage haben mit 10, 15 LAen in Folge, die alle binnen kurzem schnellbeendet werden. Das alles ist also alles andere als ein verbaler Ausfall. Ich vermute, daß Fiona B. irgendwas davon in den falschen Hals bekommen hat, aber wohl grundlos. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

Matthias, Bernd: könnt ihr die antiexklusionistische Position bitte so vertreten, dass sich die anderen Leute nicht attackiert sehen? „Kulturbanause“ geht gar nicht. Da nur Moderation angefragt wurde, werde ich es entfernen und gut sein lassen. –MBq Disk 13:04, 10. Aug. 2023 (CEST)

Domek karciany (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wiederholte Zurücksetzung meiner Beiträge und damit versuchtes Durchdrücken seiner Änderungen in Hyundai Motor Manufacturing Czech. Dort versucht der User, eine voll funktionale Tabelle mit einer unvollständigen Galerie auszutauschen und erzeugt damit eine verschlechternde Designänderung, die so unerwünscht ist. Auch im Artikel Indomobil Group hat er dies versucht, damals resultierend in Edit-War mit einmonatiger Sperre; auch dort kam keine Kommunikation seinerseits. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 10:51, 10. Aug. 2023 (CEST)

+ Kontaktversuch meinerseits auf der Disk erfolglos. Siehe Diskussion:Hyundai Motor Manufacturing Czech#Edit-War --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 10:53, 10. Aug. 2023 (CEST)

Es könnte sein, das er nur Polnisch spricht, weil seine Heimat Wiki die Polnische ist.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Einschlägig, s Nutzerdisk + Sperrlog, auch crosswiki --Roger (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte heute morgen den Artikel Hyundai Motor Manufacturing Czech gemeldet, woraufhin Admin @PaterMcFly: eine Ansprache bei den beteiligten Benutzern hinterließ. Denke, der Weg zur Diskseite wäre jetzt angebracht. --PCP (Disk) 12:21, 10. Aug. 2023 (CEST)

93.203.140.119 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinn --Roger (Diskussion) 12:35, 10. Aug. 2023 (CEST)

93.203.140.119 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) IP hat wohl nix zu tun. Erstellen mehrerer unsinniger Beiträge. --Doc.Heintz (Disk | ) 12:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Harry Kane (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) unbelegte Tickerei um Halbgares --Roger (Diskussion) 12:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Calle Cool (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) entfernt in eigener Sache SLA, müsste eigentlich fremden Admin entscheiden lassen und nicht der WL-Ersteller. Siehe VG North Carolina Supreme Court --2A01:598:B9AC:1906:D495:3294:7A84:84D8 13:31, 10. Aug. 2023 (CEST)

SLA jetzt auch administrativ abgelehnt. --Count Count (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kompetenzmodell (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte auf Dreiviertel, s. Lösch-Logbuch --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Done --WvB 13:57, 10. Aug. 2023 (CEST)

Rochus Mayr (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Reiner Vandalismusaccount. Beispiele: [14], [15], [16]. -- Katanga (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2023 (CEST)

Alle bisherigen 15 Beiträge (unisono zurückgesetzt) vom 8. Januar 2021 und von heute erfolgten in 4 Artikeln zu Corps. In dieser Form ist KWzeMe. --WvB 14:56, 10. Aug. 2023 (CEST)

Manhattan 1957 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) EW-Fortführung in den Artikeln ZSC Lions [17] [18] und HC Martigny [19] [20] --Rmcharb (Disk.) 14:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: beide Artikel auf die Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt und 1 Monat mit einem 3/4-Schutz wegen Edit-War versehen. --WvB 14:53, 10. Aug. 2023 (CEST)

Jumpw.HR.H-L (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Sendertroll --2003:C4:D725:3F00:5CA4:55B7:F104:A6DB 14:46, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hitrhlp (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Und der nächste... --2003:C4:D725:3F00:5CA4:55B7:F104:A6DB 14:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dwidr (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Paid Editor mit selbst dokumentierten Willen, nicht vollständig compliant zu den Nutzungsbedingungen zu sein, siehe explizit [21]. Detailliert: Legt auf der Benutzerseite pauschal (alle Edits) für einen Kunden (Wortliga Tools) offen, per Ententest dürften Neuanlagen (gerade mal 7 Stück in 8 Jahren) wie Dirk Stenkamp (Vorstand TÜV Nord) oder Avantgarde Gesellschaft für Kommunikation (dort in der Erstfassung mal Überschriften wie „Unternehmensprofil“ oder „Populäre Kampagnen“ und das Zitat „mit der emotionalen Verbindung zwischen Marke und Konsumenten“ zur Kenntnis nehmen) auch Werbeeinblendungen sein. In dem angelegten Artikel H & S Bike Discount findet sich auch die Einfügung vom 3. Mai mit (u.a.) einem Absatz wie [22] (Auszug: „RADON-BIKES bietet jährlich viele Testevents an und ist auf Messen vertreten, um interessierten Kunden eine Probefahrt unter realen Bedingungen zu ermöglichen“) Speziell zu diesem Artikel siehe auch die BD im Abschnitt „Radon Bikes“ — der werbelastige Ausbau wurde schon 2017 festgestellt. Völlig unvermittelt taucht dann bei den Neuanlagen auch ein Mediziner und Hochschulprofessor auf. Andere Beispiele: [23], [24] (besonders schön die letzten beiden Abschnitte) oder [25]. Long story short: kWzeM und kein Wille zur korrekten und vollumfänglichen Offenlegung. Zeit seit dem 8. Mai (VM und ANR-Sperre) war genug. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:44, 10. Aug. 2023 (CEST)

Bonus: In den Logbüchern sehe ich gerade, dass der Upload von „Logo Radon.svg“ in Absprache erfolgte („Veröffentlichung vom Urheber erlaubt“) — eher ungewöhnlich bei einem unpaid User mit so wenig Edits, das Vertrauen eines Unternehmens zu haben... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

Partielle Sperre erweitert [26] und den Benutzer letztmalig angesprochen [27]. Folgt keine oder keine korrekte Reaktion, wird das Konto in 7 Tagen vollständig gesperrt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:24, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kurtatsch (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) EW --Gomera-b (Diskussion) 16:17, 10. Aug. 2023 (CEST)

@Mateus2019, Mai-Sachme: der Edit-War nahm am 20. Juli mit einer ersten Änderung durch dich, @Mateus2019 seinen Anfang und setzte sich am selben Tag mit dem unbegründeten Revert durch @Mai-Sachme fort, bevor er gestern einen Nachklapp fand.

ad 1) unbegründete Reverts sind grundsätzlich unerwünscht

ad 2) gelingt es Euch im Weiteren die Klärung dieser wohl nicht so komplexen Fragestellung ohne einen Artikelvollschutz zu klären? Und dies über die noch rote Artikeldiskussionsseite und nicht auf dem Wege weiterer Revertierungen im Artikel selbst?

Mit der Bitte um Rückmeldung. --WvB 18:22, 10. Aug. 2023 (CEST)

scheinbar wurde zuvor schon anlässlich anderer Artikel unter BD:Mateus2019#und ein Dorf diskutiert. --Johannnes89 (Diskussion) 18:31, 10. Aug. 2023 (CEST)

Danke, @Johannnes89:, sie entging mir. @Mateus2019 schreibt allerdings auch selbst: „Es sollten mehr Leute an der Diskussion teilnehmen.“ --WvB 18:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Werner, unbegründet war da gar nix, habe Mateus bereits am 17. Juni meine Position auf seiner Disk erläutert. Er hat seither einfach unbekümmert quer durch den Artikelbestand weitergemacht, auch nach einer zweiten Aufforderung durch mich Anfang August. Nix VM-Relevantes das ganze. Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Mai-Sachme:, wie oben angesprochen: dieser Revert v. 20. Juli im gemeldeten Artikel erfolgte ohne Nutzung der ZQ, das an anderer Stelle eine Diskussion läuft ist dort nicht ersichtlich. Wenn sich Edit-Wars entwickeln bzw. ablaufen ist bzw. wird es VM-relevant. Klärt die offenen Fragen ggfs. an geeigneter Stelle, also z.B. einer der betroffenen Artikeldisk, im Zweifel unter Hinzuziehung einer WP:3M. Das Hin und Her in den Versionsgeschichten nimmt mit Sofort sein Ende. @Mateus2019:, ohne Konsens keine weiteren Änderungen. Damit setze ich hier auf erledigt. Der Gemeldete Artikel ist auf meiner BEO. @Johannnes89: z.Kts. -WvB 20:58, 10. Aug. 2023 (CEST) P.s. Info auf der Disk von Mateus2019 hinterlassen. --WvB 21:08, 10. Aug. 2023 (CEST)

JumpwHITR Hal-L (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Radiotroll --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 20:04, 10. Aug. 2023 (CEST)

Fossa (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) WP:BNS, [28], [29]. --Icodense 20:09, 10. Aug. 2023 (CEST)

Was ist daran BNS? Ich schlage eine neue Regel vor. Gut, etwas flapsig, aber die Regel hätte ich gerne so. Über die Anzahl der Followers können wir gerne diskutieren. Aber die Regel macht Sinn. Wir leben nicht mehr in 1999. --fossa net ?! 20:13, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich zitiere BNS: "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst:" Doch. will beides. Ich will dieses RK (wie gesagt, über die genaue Zahl kann man streiten) und ich will, dass Dir @Icodense klar gemacht wird, daß Du einen glasklaren Missbrauch der rollback-Funktion begangen hast. Eigentlich hätte ich Dich also hier meldern sollen, aber das bringt ja nüscht. --fossa net ?! 20:22, 10. Aug. 2023 (CEST)

Eine BNS-Aktion war das nicht, ich glaube, dassFossa die Regel tatsächlich so will. Aber Fossa, Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass das so nichts wird: Die Formulierung wäre für eine Diskussionsseite geeignet, aber nicht für eine Seite, die quasi eine Regelseite ist. Und die von Dir vorgeschlagene Grenze ist lächerlich, in den zahlreichen Diskussionen zum Thema, von denen ich mir kaum vorstellen kann dass alle an Dir vorbeigegangen sind, waren die vorgeschlagenen Grenzen um den Faktor 10 bis 100 höher. Rollback ist nie nett, es ist immer besser, bei einer Rücksetzung einen Grund anzugeben, so offensichtlich es einem selbst auch vorkommt. Rollback ist nur für eindeutigen Vandalismus gedacht, was hier nicht der Fall war. Insofern möchte ich euch beide bitten, in Zukunft weniger aggressiv vorzugehen. Fossa, dass man WP:RK ohne vorherige Diskussion nicht substanziell ändern kann, weißt Du. Mach Dir bitte die Mühe. Und Icodense, bitte begründe Rücksetzungen in Zukunft und verwende Rollback nur für das, wofür es gedacht ist. -- Perrak (Disk) 20:43, 10. Aug. 2023 (CEST)

2804:D45:9623:5B00:4930:5872:F863:FEE8 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Entfernt trotz Ansprache wiederholt SLAs --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 20:14, 10. Aug. 2023 (CEST)

46.114.7.112 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ließ einen Flame gegen eine Benutzerin auf der Diskussionsseite von Benutzer:Spurzem ab, wie ich gerade gesehen habe. In selbigen wird massiv gegen KPA verstoßen. Der Hausherr mag da nicht aufräumen, das kann aber so nicht stehen bleiben, ich bitte um administratives durch wedeln. Gruß --Itti 20:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das ist nicht nur ein Flame, das Ausgangsposting erfüllt meines Erachtens die Kriterien für eine Versionslöschung wegen gruppenbezogenem Hass. Ich habe den Thread erntfernt und versionsgelöscht. -- Perrak (Disk) 20:51, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank, sehe ich auch so und war entsetzt. --Itti 20:52, 10. Aug. 2023 (CEST)

37.84.156.235 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Seufz --Itti 21:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

Gorgi-D (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) kwzema --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:02, 10. Aug. 2023 (CEST)

Artur Jorge (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte VL der Beleidigung von 22:36. --Brettchenweber (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2023 (CEST)

wurde schon erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Société Anonyme Iranienne de Production Automobile (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte VL der Version von 22:59… --Brettchenweber (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

VL ist bereits durchgeführt --Nordprinz (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2023 (CEST)