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2020 wurde die Seite zu Jürgen Wehlend gelöscht. Ich habe nunmehr einen neuen Artikel zur Person angelegt und konsultiere darum die Löschprüfung. Neues Argument: Jetzt Vorstandsvorsitzender bei Hansa Rostock, was nach gängiger RK-Handhabung als relevanzstiftend angesehen wird. Lösch-Admin Hyperdieter ist informiert. Den Altartikel kenne ich nicht und bitte daher um Entscheidung zur Neuanlage: Benutzer:Hueftgold/Jürgen Wehlend. --Hueftgold (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl keine Regel zu Fußballfunktionären. Aber er ist bei Genios mit über 2500 Treffern dabei. Die ersten stammen noch aus seiner Zeit bei Osnatel. Der neue Entwurf sieht gut aus: to the point, keine Lobhudelei. Ich würde den umstandslos akzeptieren. Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Laut Artikel ist er nur kommissarischer Vorstandsvorsitzender. In Anbetracht des Umstandes, dass hier Vorstandsmitglieder von milliardenschweren DAX-Konzernen schnellgelöscht werden, würde ich nur die ordentlich gewählten Vorsitzenden eines Zweitligisten für relevant halten. --Hyperdieter (Diskussion) 13:27, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt nur noch Drittligist --Lutheraner (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aber er war es auch als Zweitligist.--Gelli63 (Diskussion) 18:31, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was aus meiner Sicht für ANR spricht, ist, dass er eben nicht irgendein Vorstandsmitglied, sondern der Vorsitzende ist und damit die Gesamtverantwortung trägt (auch wenn er dies erstmal nur kommissarisch ist). Vorstandsmitglieder, in diesem konkreten Fall, werden nicht gewählt, sondern durch das gewählte Aufsichtsratsgremium berufen, insofern ist das Argument "ordentlich gewählter Vorsitzender" hinfällig. Darüber hinaus hat Wehlend seit Jahren anhaltende und einschlägige mediale Rezeption, angefangen als Osnatel-Gründer bis hin zu den Fußball-Posten. Mindestens in Summe sehe ich daher die Relevanz gegeben. --Hueftgold (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Üblicherweise werden Vereinsvorsitzende durch die Mitgliederversammlung gewählt und dann ins Vereinsregister eingetragen. Das scheint hier aber nicht so zu sein. Zudem ist es hier zwar gängige Übung, Präsidenten und Manager von Profivereinen zu behalten, ein hartes RK ist das aber nicht, da sollten zumindest ide informellen RK klar erfüllt sein. --Hyperdieter (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Satzung nach wird der Aufsichtsrat von der Mitgliederversammlung gewählt, der Vorstand aber vom Aufsichtsrat. Die Mitgliederversammlung kann Vorstandsmitglieder mit Zweidrittelmehrheit abwählen.

Ein ähnliches Modell soll auch bei anderen Vereinen praktiziert werden. -- Perrak (Disk) 19:59, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie dargelegt, es war keine Fehlentscheidung damals, aber als Vorstandsvorsitzender eines Zweitligisten nun "üblicherweise" relevant.--Gelli63 (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Medienlabor München“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• überregionale Bedeutung des Vereins ist meines Erachtens gegeben durch die Veranstaltung mehrerer Symposien mit Beteiligung internationaler und bekannter Referenten (etwa Peter Greenaway, Lynn Hershman Leeson, Geert Lovink) sowie der inhaltlichen Konzeption und Organisation der Konferenz/Ausstellung Telepolis im Rahmen von "Luxemburg - Kulturhauptstadt Europas 1995" im Auftrag des Goethe-Institut und gefördert vom Auswärtigen Amt sowie der der EU-Kommission DG XIII.

• zeitüberdauernde Bedeutung ist dadurch gegeben, dass das Medienlabor an mehreren Stellen als Ursprung des bekannten Online-Magazins "Telepolis" (eben durch die Durchführung obiger Veranstaltung) genannt ist, etwa in Telepolis oder auch beim Heise-Verlag https://www.heisegroup.de/presse/Telepolis-Das-Magazin-der-Netzkultur-1609178.html selbst

• in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann.

• die Symposien "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation" sowie die Telepolis-Veranstaltung sind in Büchern dokumentiert, die in regulären Verlagen publiziert wurden (Hatje Cantz, Boer, Bollmann)

• Mediale Aufmerksamkeit etwa in folgenden Beiträgen:
  • Süddeutsche Zeitung 4.2.1993 "Kunst aus dem Computer"
  • Süddeutsche Zeitung 12.10.1993 "Das elektronische Auge des Künstlers", Christoph Wiedemann: "... Einziger Lichtblick bislang: das Münchner Medienlabor in der Künstlerwerkstatt Lothringerstraße."
  • Süddeutsche Zeitung 28.4.1994 "Fachleute diskutieren über NS-Bau-Relikte": "Das Symposion wurde vom Medienlabor München in Zusammenarbeit mit dem Kulturreferat organisiert und steht in Zusammenhang mit dem Programm 'München und der Nationalsozialismus'."
  • Süddeutsche Zeitung 16.8.1995 "Illustre Gäste aus der ganzen Welt in Feldafing": "Geert Lovink aus Amsterdam ist den ganzen September Stipendiat in der Villa. Er studierte Politische Wissenschaft und hielt in Holland Vorlesungen. Lovink war Mitherausgeber des Magazins 'Mediamatic' ... Er möchte in München in Zusammenarbeit mit dem Medienlabor neue Projekte realisieren."
  • Süddeutsche Zeitung 16.10.1995 "Im Nachtklub von Telepolis" - "Das Medienlabor München feilt an der multimedialen Zukunft", Peter Felixberger: "Wer zum ersten Mal die Räume des Medienlabors in München (MLM) betritt, ahnt noch nicht, daß er eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa vor sich hat. ... 1992 hat das Kulturreferat der Landeshauptstadt diesen gemeinnützigen Verein ins Leben gerufen, der sich seitdem mit einer Vielzahl von Veranstaltungen und Workshops in der Szene einen vielbeachteten Ruf erworben hat.
  • Süddeutsche Zeitung 1.7.1997 "Wittmans Warten auf die Mäuse": "Da erinnert man sich als Beobachter, daß es ja in München eigentlich seit längerem ein sogenanntes Medienlabor gibt. ... Gemessen an den damals bescheidenen Anfängen erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.11.1995, Nr. 267, S. 43 "Den einen nehmen, den anderen geben": "So erhält etwa das Medienlabor, das als zukunftsträchtig gilt, doppelt so viel wie bisher."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.11.1995, Nr. 266, S. 40 "Boxkampf im Cyberspace": "Die internationale Tagung über "Die Zukunft der Stadt im Cyberspace" lief parallel zur Ausstellung "Telepolis", die, verwirklicht vom Goethe-Institut und dem Medienlabor München, einen Beitrag Deutschlands zum luxemburgischen Kulturjahr darstellt."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.10.1995, Nr. 249, S. 37 "Wie stirbt man im Cyberspace?": "Die etwas bizarre Szene deutete die gegensätzlichen Positionen auf der Vilém-Flusser-Tagung an, zu der die Burda Akademie zum Dritten Jahrtausend, das Medienlabor München Telepolis, das Goethe-Institut, das Siemens Kulturprogramm, das Aktionsforum Praterinsel und das Kulturreferat der Landeshauptstadt München auf die Münchner Praterinsel eingeladen hatten."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Mai 1994, "Krampf um den Kult": "Unter dem schrecklichen Titel 'Entnazisanierung Münchens?' befaßte sich, veranstaltet vom Medienlabor München, ein zweitägiges Symposion mit ..."
  • Frankfurter Allgemeine Zeitung, Oktober 1993, "Käfigtür und gute Tat": "So ist es dem gut ein Jahr alten Münchner Medienlabor mit Unterstützung des Siemens-Kulturprogramms gelungen, eine profunde ..."
  • taz, die Tageszeitung, 9.4.1998: "Seinen Ursprung und Namen verdankt Telepolis dem Ausstellungs- und Konferenzprojekt „Telepolis – die interaktive und vernetzte Stadt“, das im November 1995 in Luxemburg vom Medienlabor München im Auftrag des Goethe-Instituts unter maßgeblicher Beteiligung von Rötzer durchgeführt wurde."
  • GMD – Forschungszentrum Informationstechnik GmbH, "Machbarkeitsstudie für ein Kompetenzzentrum Kunst, Kultur und Neue Medien": "Seit seiner Gründung im Jahr 1991 verfolgt das Medienlabor das Ziel, die Möglichkeiten der neuen Medien zu erforschen und den interdisziplinären Dialog von Wissenschaftlern, Künstlern und Technikern zu fördern. Ergebnisse der eigenen Arbeit sowie Konzepte internationaler Medienexperten und -künstler werden durch Ausstellungen, Symposien und Vorträge einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht."
  • Kunstforum, Bd. 124, 1993, Justin Hoffman, "Künstliche Spiele": "Der Veranstalter, das Medienlabor München, drehte den Spieß einfach um..."

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Mai_2024#Medienlabor_München_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Poupou_l'quourouce#Löschung_"Medienlabor_München"

-- Ofrommel (Diskussion) 13:56, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind. Das soll aber gerne ein anderer Admin* beurteilen. LG --poupou review? 16:55, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hat diese Artikel mal jemand überprüft? Geht es in denen überhaupt schwerpunktmäßig um das Münchner Medienlabor oder wird dies dort nur am Rande erwähnt? Außerdem: Hier wird versucht eine LD 2.0 aufzumachen, was unzulässig ist. Es gab eine außergewöhnlich lange LD von mehr als einem Monat - in dieser Zeit hat der Schreiber es nicht für nötig befunden diese angeblichen Belege beizubringen. Außerdem (wie man aus der LD entnehmen kann) hat der Schreiber mit dem SPA einen massiven IK. Ein Abarbeitungsfehler der Admin ist in keiner Weise ersichtlich. Bitte die Wiederherstellung daher ablehnen. --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe erst jetzt Zugang zum SZ-Archiv bekommen, deshalb habe ich die Links nicht früher geliefert. An deiner Stelle würde ich mal meine Einstellung überdenken, denn an einer konstruktiven Diskussion war dir zu keiner Zeit gelegen, weder in der Löschdiskussion, noch hier. Anders ist es wohl nicht zu erklären, wie man pauschal jeden Beleg ablehnen respektive in Zweifel ziehen kann, von wegen „angebliche“ Belege. Ich kann auch keinen Interessenskonflikt erkennen, schon gar keinen „massiven“. Ich habe mal ein Jahr dort gearbeitet, was der Anlass für den Artikel war, bin aber dort nicht mal namentlich erwähnt. Genauso gut könnte man dir einen Interessenskonflikt unterstellen, weil dein Verein mit Vortrag einer Nobelpreisträgerin nicht relevant ist. Ich wäre dir dankbar, wenn du auf ein sachliches Niveau zurückkehren könntest. --Ofrommel (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu dir habe ich aber nicht versucht über den Verein hier einen Artikel zu schreiben. Es ist schon auffällig wenn einer wie du mehr als einen Monat versucht auf Biegen und Brechen einen Artikel hier durchzubringen und nach Löschung dann auch noch in die Löschprüfung geht. Da fragt man sich doch welche Agenda denn da verfolgt wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:33, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Äh, ja, welche könnte das denn deiner Meinung nach sein? Ich finde es auch auffällig, wenn einer seit einem Monat auf Biegen und Brechen versucht, einen Artikel über eine städtische Einrichtung Münchens zu verhindern, von der die SZ schreibt, sie sei „eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa“. --Ofrommel (Diskussion) 18:43, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Angebot den Artikel erstmal in den Benutzernamensraum zu verschieben (wie in der LD geschehen) wurde ja nicht angenommen. Damit hättest du Zeit gewonnen, die Relevanz zu recherchieren und nachzuweisen. In wie weit die Berichterstattung wirklich ausreicht, Relevanz zu erzeugen kann ich nicht sagen. BTW dem Argument von @Benutzer:Lutheraner das derjenige der den Artikel haben möchte auch die Belege bringen muss, kann ich nur voll zustimmen.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe im Rahmen der Löschdiskussion ja zahlreiche Belege neu geliefert. Abgelehnt wurden die aber, soweit ich sehe, nicht mit Argumenten. Beispielsweise als ich zu Beginn der Diskussion auf die Veranstaltung hingewiesen habe, wurde nur gesagt "das steht nicht drin". Dann habe ich einen entsprechenden Absatz eingefügt, dann kam nichts mehr. Ich habe noch kein einziges Gegenargument zu dem auch hier aufgeführten Argument "überregionale Bedeutung durch die Veranstaltung internationaler Konferenzen" gesehen. P.S. das gleiche Muster ist ja auch hier erkennbar: Jetzt habe ich ein Dutzend Verweise auf überregionale Berichterstattung in durchaus renommierten Medien beigebracht ("mediale Aufmerksamkeit"), aber statt sich damit auseinanderzusetzen, werden diese nur pauschal in Frage gestellt ("angebliche Belege"). --Ofrommel (Diskussion) 10:43, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Und wenn man die Auflistung so anschaut, fällt auch auf, dass sich die Medienberichterstattung zu 95% über lediglich zwei Jahre beschränkt. Anhaltende Wahrnehmung ist dann anders, wenn seit dreißig Jahren praktisch nichts mehr kommt.--ocd→ parlons 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es sind nicht zwei, sondern vier Jahre. 1997 wurde das Medienlabor aufgelöst. Spricht das per se gegen Relevanz? --Ofrommel (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, eher Eintagsfliege. Also zeitüberdauernde Relevanz schwierig.

Dennoch ist das hie keine LD2. --Julius Senegal (Diskussion) 11:11, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Ofrommel, du hast bei dem Verein gearbeitet, ihr habt nach eigenen Angaben eine Menge geleistet und nun soll in der Wikipedia das auch für die Ewigkeit gewürdigt werden. Das ist zwar verständlich, aber Wikipedia ist für Ehrungen dieser Art eher nicht geeignet. Und dein, für mich zumindest, etwas nerviges Agieren, um deine Interessen durchzusetzen, ist in dieser Community kontraproduktiv, aber auch egal. Vielleicht erscheint ja über euer legendäres "Medienlabor" noch (wissenschaftliche) Sekundärliteratur, die für Wikipedia dann allemal akzeptabel ist. Dann sehen wir weiter, denn Wikipedia hat ja eine Menge Zeit. Bis dahin gelöscht lassen. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deinen sachlichen Kommentar. Ich habe tatsächlich im Medienlabor eher weniger geleistet, da ich, wie geschrieben, nur ein Jahr dort gearbeitet habe und bei den meisten größeren Veranstaltungen gar nicht dabei war. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht deine Formulierung "nach eigenen Angaben", denn tatsächlich wird diese Leistung ja in den angegebenen Quellen referiert, etwa "erlebte der kleine Medienlabor e.V. seither einen ungeahnten Aufschwung. Hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen wurden organisiert" oder "eine der ersten Adressen im Bereich Neue Medien und virtuelle Kommunikation in Europa". --Ofrommel (Diskussion) 11:36, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

ich denke, du sprichst da einen wichtigen punkt an: die medienresonanz beschreibt etwas, das gerade einen aufschwung nimmt, einen vielversprechenden start. danach ging es dann aber nicht dauerhaft so weiter und das labor wurde nach wenigen jahren eingestellt. ich sehe nicht, dass in der zeit seiner existenz etwas so weltbewegendes von dem labor ausging, dass das für zeitüberdauernde relevanz spricht. die erwähnung in den diversen anderen artikeln (die in der LD genannt wurden) ist m.e. ausreichend. --poupou review? 09:18, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Ursprung des immer noch existierenden Telepolis ist nichts Weltbewegendes? Das "kleine Medienlabor" nahm von 1992 einen Aufschwung, organisierte "hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen" und kulminierte schließlich in der Veranstaltung "Telepolis". Eingestellt wurde es nicht wegen Erfolglosigkeit, sondern aus kulturpolitischen Gründen, die mit der Gründung des Münchner Literaturhauses zu tun hatte. Das ist in den letzten SZ-Artikeln von 1996 und 1997 belegt. --Ofrommel (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Um als Veranstalter von was auch immer („hochkarätig besetzte Symposien und Ausstellungen“) relevant zu werden, müssten zunächst einmal diese Veranstaltungen selbst relevant sein. Sind sie das? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:35, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich konnte den Relevanzkriterien nicht entnehmen, was für solcherart Veranstaltungen wie Konferenzen/Symposien gilt. In jedem Fall sind daraus Bücher entstanden, die wiederum in anderen Büchern zitiert wurden, nämlich "Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Stadt am Netz. Ansichten von Telepolis". Beispiele sind etwa Björn Blankenheim "Die Kunst des Computer Game Design", Petra Missomelius (beide Transcript_Verlag) oder Cornelia Zanger "Events und Erlebnis" (Springer Verlag), in denen "Künstliche Spiele" zitiert wird. --Ofrommel (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Kongress- und Tagungsberichte sind eine schwierige Angelegenheit. Da wäre dann auch die Verbindung zu größerer überregionaler Berichterstattung über die konkrete Veranstaltung hilfreich. Tagungsbeichte sind i.d.R. nicht mal für die Herausgeber Relevanz stiftend. --Lutheraner (Diskussion) 17:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit Verbindung meinst, aber die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen, etwa "Künstliche Spiele" in der FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993) und SZ "Das elektronische Auge des Künstlers" (12.10.1993). Dito das Symposion über den Umgang mit NS-Architektur in FAZ "Krampf um den Kult" (10.05.1994) und SZ "Ratlos vor dem steinernen Größenwahn" (2.5.1994) und Telepolis (s.o.). --Ofrommel (Diskussion) 18:32, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Viel behauptet - wenig belegt , war auch schon bei der LD so . Außerdem. bitte begreife doch mal, dass du hier keine zweite Löschdiskussion führen kannst. Hier geht es nur darum , ob der abarbeitende Admin einen Fehler in Bezug auf seinen Ermessensspielraum gemacht hat. Dafür hast du noch keinen validen Grund genannt. --Lutheraner (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Da oben steht "Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden". Ich verstehe nicht deine Bemerkung "viel behauptet - wenig belegt". Ich habe die genauen Artikel mit Titel und Datum genannt. Wenn das keine Belege sind, was sind dann Belege? --Ofrommel (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im übrigen habe ich einen Grund genannt, siehe den zweiten Punkt meiner Aufzählung oben. Ich zitiere ihn hier der Einfachheit nochmal "in der Löschdiskussion wurde kein Argument dafür geliefert, warum beispielsweise die Durchführung der oben erwähnten Telepolis-Veranstaltung kein Beleg für eine überregionale Bedeutung des Vereins ist. Ebensowenig wurde schlüssig begründet, warum die Erstellung der Website für die Weltausstellung Expo 2000 (im Jahr 1995!) kein ebensolcher Beleg ist. Ohne weiteres Argument erschließt sich nicht, wie eine Institution an solchen internationalen Veranstaltungen federführend beteiligt sein kann und trotzdem nur lokale Bedeutung besitzen kann." --Ofrommel (Diskussion) 19:16, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Beleg sieht z.B. so aus FAZ NR. XY/Jahr, vom 00.00.20xx ,Seite 00 nicht irgendwie ganz allgemein! Des weiteren nennst du tausend vermeintliche Gründe die in eine Löschdiskussion gehören, nicht aber in eine Löschprüfung. Hier wäre in kurzen knappen worten darzustellen, in welchen konkreten Punkten der abarbeitende Admin hier den Ermessensspielraum falsch angewandt haben soll. Mit deinen vielen Worten die nur auf Neben- bzw. Abstellgleise führen tust du dir und deinem Anliegen keinen Gefallen --Lutheraner (Diskussion) 19:23, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Da oben steht beispielsweise "FAZ "Käfigtür und gute Tat" (11.10.1993)" und nicht "irgendwie ganz allgemein". Meine Worte führen keineswegs auf Nebengleise, sondern wiederholen im Grunde nur immer wieder dieselben Argumente, auf die du aus unerfindlichen Gründen dich weigerst einzugehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:26, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich entscheide das doch sowieso nicht- mich musst du nicht überzeugen, das wird dir bei diesem irrrelevanten Thema auch nicht gelingen. Du sagst ja selbst, dass du immer wieder dieselben Argumente wiederholst - meinst du deren Gewicht würde sich dadurch steigern? --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Genau das ist ja die Quintessenz der Löschdiskussion. Du hattest dir einmal eine Meinung gebildet und dann war es dir auch egal, dass ich noch zahlreiche Belege nachgeliefert habe. Jeder Beleg wurde mit lapidaren Bemerkungen ohne Begründung abgetan. Auf konkrete Nachfragen gehst du nicht ein, wenn sie nicht in deinen Plan passen. Verweise auf die Löschregeln und die Frage nach einer ordentlichen Begründung werden von dir mit dem Hinweis abgetan, es würde sich ja nur um "Soll-Regeln" handeln. Stattdessen herablassende Bemerkungen wie "mehr Schein als Sein", "nicht der Rede wert", "du bleibst in deiner eigenen Tradition" und "interessengeleiteter Singel-purpose-account-Inhaber". P.S. ich will noch hinzufügen, dass ich durchaus Verständnis für deine etwas striktere Handhabung von Relevanzkriterien habe, wenn ich sehe, was hier andauernd versucht wird unterzubringen, von Personen oder Firmen meist in werblicher Absicht. Nur ist dies bei einem von öfffentlicher Hand geförderten gemeinnützigen Verein, der nicht mehr existiert, ja sicher nicht gegeben. Insofern kann ich deinen Argwohn in der Hinsicht nicht ganz nachvollziehen. --Ofrommel (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der abarbeitende Admin poupou hat ja selber geschrieben "Die oben aufgeführten Artikel in überregionalen Zeitungen waren in der von mir gelöschten Artikelversion nicht enthalten. Es kann also sein, dass die in der LD diskutierten Relevanzzweifel damit behoben sind." --Ofrommel (Diskussion) 12:17, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Um das noch einmal auf den Punkt zu bringen: „… die Veranstaltungen selber wurden ja in den oben zitierten Publikationen besprochen …“ – das macht allenfalls die Veranstaltungen relevant, nicht den Veranstalter. Und viele Veranstaltungen werden anlässlich der Veranstaltung in den Medien besprochen – gab es über diese Veranstaltungen anhaltende Berichte in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien, die die zeitüberdauernde Bedeutung dieser konkreten einzelnen Veranstaltungen erkennen lassen? Dann könnten (!) diese Veranstaltungen enzyklopädisch relevant sein, aber selbst dann ist der Veranstalter allein dadurch nicht relevant.
Gibt es denn lang anhaltende Berichterstattung über den Verein selbst in Fachpublikationen oder den überregionalen Ausgaben von Allgemeinmedien (also nicht nur Nebenbei-Erwähnungen im Lokalteil, während es im Wesentlichen um die Veranstaltung selbst geht), anhand derer sich darstellen lässt, dass Fachwelt oder Öffentlichkeit diesem Verein eine zeitüberdauernde Bedeutung beimessen?
Das ist im Übrigen keine Schikane, sondern ein zwingendes Erfordernis, weil sich ohne solche überregionale Veröffentlichungen über den Verein selbst in WP-zitierfähigen Quellen ein enzyklopädischer Artikel erst gar nicht schreiben ließe. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:02, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Kommentar. Zu den Veranstaltungen ("Künstliche Spiele", "Illusion und Simulation", "Telepolis") gibt es mindestens die oben zitierten Berichte in SZ und FAZ und die jeweiligen Publikationen, für die sich sicher etliche Bücher finden ließen, in denen diese zitiert sind (ich habe oben drei Beispiele geliefert).

Außer im Kontext der Veranstaltungen gibt es meines Wissens wenige Berichte zum Medienlabor selbst. Eine Quelle berichtet von der Gründung des Medienlabor. Dann wird es im Zusammenhang mit den Veranstaltungen erwähnt und auch im Zusammenhang mit der Kulturpolitik Münchens. Ein Absatz der GMD-Studie (s.o.) ist ebenfalls dem Medienlabor als solchem gewidmet. --Ofrommel (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Eintracht Spandau“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Hallo, ich wollte den Artikel Eintracht Spandau anlegen. Dieser ist seit der letzten Diskussion relevant geworden

Im April hat Eintracht Spandau sowohl die deutsche als auch die europäische Meisterschaft in League of Legends gewonnen. Zahlreiche nationale und internationale Medien berichteten darüber. Zudem begrüßte der regierende Bürgermeister von Berlin die Eintracht am 03. Juni im Rathaus von Berlin und sie konnten sich ins Gästebuch der Stadt eintragen. Der Clan hat einige bekannte Sponsoren und besteht seit 2021. Daher in meinen Augen die Relevanzkriterien WP:ESP erfüllt.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- HeavY913 (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hier der Einstieg zu den Turnieren: League_of_Legends#E-Sport.

Bei League of Legends EMEA Championship taucht Spandau nicht auf, obwohl der Artikel aktuell ist. Bei Liste der League-of-Legends-Ligen und -Turniere ist kein anderes Turnier aufgelistet, was hier gemeint sein könnte. Ein paar Links würden helfen ... --Erastophanes (Diskussion) 07:59, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Eintracht Spandau gewann die EMEA Masters, dort konnten sie nur mitspielen, da sie die Prime League (hat noch keinen Artikel, größte Spielklasse für Deutschland, Österreich und Schweiz) gewinnen konnten. Die Informationen darüber findet man auch hier.

Die Informationen über den Eintrag ins Gästebuch von Berlin beziehe ich hierher: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2024/pressemitteilung.1452247.php --HeavY913 (Diskussion) 08:23, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hast du einen Artikel zur Ansicht? Denke auch, dass er wiederherstellungswürdig sein könnte. --Alrael (Diskussion) 18:20, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:HeavY913/Eintracht Spandau hier einmal schnell die einfachsten Infos gesammelt. --HeavY913 (Diskussion) 14:35, 28. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikelentwurf ist in meinen Augen noch ein wenig dünn, aber die WP:ESP könnten tatsächlich erfüllt sein.

Neben dem bereits im Artikel genutzten nt-v Bericht [3] könnten ggf. auch SZ [4], taz [5], Sportschau [6][7], Handelsblatt [8] oder rbb [9] als Belege genutzt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der gelöschte Artikel war meines Wissens etwas umfangreicher. Im Falle einer Wiederherstellung könnte der Entwurf zur Aktualisierung eingearbeitet werden. --Kompetenter (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Müsste die relevante Liga nicht die League of Legends EMEA Championship (LEC) sein? Dort treten die relevanten europäischen Teams auf. Sie scheinen da eher ein separates Einzelturnier gewonnen zu haben. Ich würde eher nach den Medienberichten und nicht nach dem sportlichen Erfolg gehen. --Känguru1890 (Diskussion) 15:14, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Medienberichte, jedenfalls im Moment

Die EMEA Masters (szeneintern auch mal Europapokal genannt [10]) würden mMn unter WP:ESP "ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20 000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10 000 Euro je Spieler)" fallen, da Gesamtpreisgeld 75 000€. Wie bereits bei der Löschdiskussion bemerkt (gebe zu, habe nicht an einen baldigen Sieg geglaubt), bräuchte es bei den entsprechenden Wettbewerben mehrere vordere Plätze. Wortlaut: "mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe". --EdS (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Isabella Hermann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Isabella Hermann ist promovierte Politikwissenschaftlerin und tritt publizistisch als Expertin für Science Fiction und „Künstliche Intelligenz“ in Erscheinung; personenbezogene mediale Rezeption gab es u. a. durch den NDR, DLF Kultur, Der Standard, ARD alpha und Engels. Sie moderiert den teilweise linear ausgestrahlten SWR-Podcast Das war morgen, war wissenschaftliche Koordinatorin des BBAW-Forschungsprojekts Verantwortung: Maschinelles Lernen und Künstliche Intelligenz und hat folgende Monografien verfasst:

Von diesen haben die sowohl als Online-Ressource als auch als Druckschrift im Selbstverlag des Ibero-Amerikanischen Instituts und der BBAW erschienenen Schriften Offizielle Stellungnahmen und internationales Medienecho zum Tod des venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez (2013), Kompetent eigene Entscheidungen treffen? Auch mit Künstlicher Intelligenz! und Verantwortungsvoller Einsatz von KI? Mit menschlicher Kompetenz! (beide 2020) eine ausreichende Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken im Sinne der RK. Hinzu kommen ein bis zwei Monografien, die in regulären Verlagen erschienen sind – je nachdem, ob der Diplomica-Verlag dieses Kriterium erfüllt. Das alleine könnte – je nach Auslegung – nicht zur Erfüllung von WP:RK#Autoren reichen, da Hermann zweimal „nur“ Mitautorin war. Bei zusätzlicher Berücksichtigung der Tätigkeit als Moderatorin einer relevanten Hörfunksendung (vgl. WP:RK#Film) und der medialen Rezeption halte ich die Löschung jedoch für eine Überschreitung des administrativen Spielraums.

• Link zur Löschdiskussion: [11]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [12]

-- Kompetenter (Diskussion) 19:13, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch ähnlich, da auf der Projektseite auch geschrieben steht, dass die RK „hinreichende Kriterien sind", was im Umkehrschluss aber auch bedeutet, dass zuweilen auch andere Aspekte in einer Art Gesamtschau die Relevanz begründen können. Und diese Gesamtschau nebst besondere Umstände wurde imho durch den Antragsteller hier hinreichend und nachvollziehbar aufgezeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Für mich ist auch eine Gesamtschau einer Reihe von nicht ausreichend relevanten Punkten immer noch nicht relevant. Das war bei Frau Hermann der Fall. --Ambross (Disk) 00:08, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du bist also der Ansicht, dass eine Alleinautorin von drei zählbaren Monografien (der Diplomica-Verlag ist kein Pseudoverlag, da er für die Veröffentlichung keine Kosten erhebt [vgl. [13]]), Redakteurin und Mitautorin zwei weiterer Monografien mit ausreichender Verbreitung in wiss. Bibliotheken sowie Moderatorin einer relevanten Hörfunksendung weniger relevant als eine Autorin von vier zählbaren Monografien ist? Erachtest du folglich und regelwidrig auch nur Themen, die min. ein RK erfüllen, für enzyklopädisch relevant? --Kompetenter (Diskussion) 22:03, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Themen, die kein RK erfüllen (weder ein spezielles, noch ein allgemeines) sind tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Sie können es irgendwann werden, aber dann erfüllen sie auch ein entsprechendes Kriterium. --Ambross (Disk) 00:04, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt keine allgemeinen Themen-RK, sondern nur allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Diese sehe ich erfüllt, da Hermann eine Personen mit „aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung“ (Medienberichte, publizistische Tätigkeit), die aufgrund ihrer in wiss. Bibliotheken verbreiteten Schriften und Moderation „nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein [wird]“ (Das war morgen stellt insofern ein Zeitzeugnis dar, als dass der Podcast zeigt, wie Zukunftsvisionen aus der Vergangenheit in der Gegenwart wahrgenommen werden), ist. --Kompetenter (Diskussion) 01:03, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der entscheidende Admin hat die Erfüllung der RK für Wissenschaftler und die für Autoren geprüft und Beides verneint. So, wie ich den Antrag verstehe, wird das auch nicht bezweifelt, es wird nur darauf hingewiesen, dass die Entscheidung knapp war und es Argumente für eine andere gegeben hätte. Damit hängt es an der allgemeinen Relevanz. Da ist der Entscheidungsspielraum eines Admins notwendigerweise recht breit, da es keine abhakbaren Aufnahmekriterien gibt. Damit sehe ich hier eher einen Appell, die Löschdiskussion, mit den dort schon diskutierten Fakten, nochmal neu aufzunehmen.--Meloe (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In seiner Entscheidung ging der löschende Admin jedoch fälschlicherweise davon aus, dass Hermann lediglich Autorin eines Sachbuchs sei, und gab zugleich in der Begründung an, dass „vielleicht auch nicht viel fehlt“. In meiner nachgehenden Diskussion mit ihm war er sich, da ich Links zur Bibliotheksverbreitung mitlieferte, allen Anscheins nach nicht dessen bewusst, dass in nicht regulären Verlagen erschienene Monografien mit „ausreichender Verbreitung“ mitgezählt werden („von den von dir genannten Büchern ist eines im Selbstverlag des Instituts und eines bei einem Dienstleister für Selbstverlag [siehe dazu meine obigen Ausführungen] erschienen, die beiden können nur schwer gezählt werden“). Es ist richtig, dass ich ihm auch heute nicht vorwerfen kann, ein eindeutig erfülltes RK ignoriert zu haben. Die nachteilige Auslegung sowohl von WP:RK#Autoren (Redaktion in Verbindung mit Mitautorschaft kann sehr wohl einer Hauptautorschaft gleichwertig erachtet werden) als auch von WP:RK#Hörfunk (unter „[S]endung“ kann man auch eine einzelne Episode verstehen; die wesentliche Mitwirkung an mehreren Staffeln bleibt unberücksichtigt) sowie die Ausblendung von medialer Rezeption und die Weigerung, zur Relevanz beitragende Aspekte in toto zu erwägen, halte ich insgesamt für eine Fehlentscheidung. --Kompetenter (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Systemisches Konsensieren“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.

Begründung: Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels Systemisches Konsensieren bzw Freigabe des Schutzes. Der Artikel wurde durch Hyperdieter 2012 schnellgelöscht und die Löschung durch Benutzer:Holmium 2019 geprüft. Ich bin der Ansicht, in meinem Artikelentwurf Benutzer:Blaua/Artikelentwurf/Systemisches Konsensieren die Relevanz hinreichend dargelegt und Theoriefindung entfernt zu haben. Viele Grüße --Blaua (Diskussion) 22:12, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als Service: Gab offenbar noch eine frühere LP, wo noch einige andere LDs vorausgingen.

Ich habe mal (als Nicht-Admin) kurz rübergeschaut, weil mich das Thema immer sehr fasziniert. Es gibt ein paar Formalia, die vor einer Verschiebung zu beheben wären (keine Wikilinks in der Überschrift, Rechtschreibung und Zeichensetzung). Das scheint aber durch Quarks und mehreren Sachbüchern rezipiert worden zu sein (von den Büchern ist eines aber bei Tredition erschienen).

Aber eigentlich ist das nur eine besondere Form von Bewertungswahl und für sich genommen „nichts Neues“. Was mir fehlt (und dann den endgültigen Nachweis für Relevanz brächte) wäre das Vorhandensein bzw. die Verarbeitung von Forschungsliteratur. Das dazugehörige Forschungsgebiet. die Sozialwahltheorie, müsste bei der Fülle doch irgendwelche Analysen mal gemacht haben, wie das Verfahren im Gegensatz zu anderen abschneidet. Wenn nicht, wäre das eigenartig.

Soweit mein Eindruck dazu, vielleicht hilft das einem Admin, der darüber entscheidet. --Bildungskind (Diskussion) 01:05, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vorweg: ich sehe keine Möglichkeit, ad hoc meine damalige LP-Entscheidung zu revidieren und den Entwurf in den Artikelnamensraum zu verschieben. Es fehlt meiner Ansicht nach weiterhin an wissenschaftlicher Rezeptions-Darstellung. Der deutschsprachige Begriff Konsentieren wurde als Begriffsetablierung durch das linguistisch unsinnige Konsensieren ersetzt. Wikipedia macht keine neuen Kreationen bekannt, sondern setzt deren nachgewiesene Bekanntheit voraus, bevor eine solche Schöpfung als Artikel aufgenommen wird. Hier ist die deutliche Anerkennung des neuen Begriffes in den Sozialwissenschaften gefragt, die Einzelnachweise zeigen die punktuelle Nennung des Gesamtbegriffes Systemisches Konsensieren an einigen Stellen, mediale Verwendung, jedoch keine für mich ausreichende Darstellung in wissenschaftlicher Literatur oder ähnlichem. --Holmium (d) 07:59, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Unter den EN findet sich fast ausschließlich Beraterliteratur. Dementsprechend liest sich der Artikel. Dann gibt es einen Weblink zu einem Berater. Im Artikel fehlt der Blick von außen, Analyse, Einordnung. --Neudabei (Diskussion) 08:51, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Selbiges gilt für den Artikel Inneres Team. --Neudabei (Diskussion) 08:56, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich will diesbezüglich anmerken, dass wissenschaftliche Rezeption in den RK fast nirgendwo gefordert wird, auch in den allgemeinen RK nicht.

Was ich persönlich sehr doof finde, aber mit genau der Begründung wurde eine vergangene LP negativ entschieden, vgl. [14]. (Ob das Wort „Konsensieren“ nun sinnvoll ist oder nicht, ist ja jetzt auch egal, weil das Wort draußen ist, in mehreren Büchern belegt. Könnte ein Fall sein, dass die Leute das von der Wikipedia übernahmen, aber sicherlich nicht mehr genau festzustellen.) --Bildungskind (Diskussion) 12:16, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nach dem Artikeltext ist der einzige, der mehr als ggf. beiläufig von "systemischen Konsentieren" spricht, ein Herr Siegfried Schrotta. Das reicht auch dann nicht, wenn er, wie hier, dazu Bücher geschrieben hat, sofern es keine breite Rezeption seiner Begriffsbildung gibt. Wenn die Fachwissenschaft das nicht aufgegriffen hat, spricht das gegen Relevanz, könnte aber ggf. durch sehr breite und ausführliche sonstige Rezeption noch wettgemacht werden. Davon sehe ich hier nichts. Damit handelt es sich um unerwünschte Etablierung eines zwar existenten, aber zu wenig gebräuchlichen Begriffs.--Meloe (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was davon im Text selbst eingebaut wurde, habe ich nicht geprüft, aber via. Google Scholar habe ich so einigie Textbelege für „Systemisches Konsensieren“ (mit S) gefunden. Das sind aber vor allem sehr aktuelle Belege (also kaum welche vor 2015). Da würde ich meinen, die Entscheidung war damals gerechtfertigt, heute sollte man das vllt. revidieren. Ich habe jetzt aber keine Zeit, die gesamte Literatur in den Entwurf einzubauen. --Bildungskind (Diskussion) 12:52, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal einige der ersten Scholartreffer geprüft und findes sie nicht überzeugend. Es handelt sich um Zitate nach S.Schrotta, E. Visotschnig, G. Paulus: Systemisches Konsensieren, durchgängig aus dem Bereich der Coaching/Lebenshilfe-Literatur. Es handelt sich nach persönlicher Einschätzung um eine nicht etablierte Methode und einen nicht etablierten Begriff dafür (weshalb er teilweise in Anführungszeichen steht). (Meinen Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen, passiert mir leider öfter).--Meloe (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bin auch normalerweise nicht so pingelig, aber wir hatten oben die Diskussion, ob konsensensieren mit S nicht Begriffsetablierung sei. Aber ja, wiss. Literatur ist das eindeutig nicht, wie ich oben hinwies. --Bildungskind (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte damals wegen TE gelöscht. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich daran groß was geändert hat. --Hyperdieter (Diskussion) 00:59, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was bedeutet die Abkürzung TE? --Blaua (Diskussion) 06:12, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit dieser Richtung der Diskussion rechnete ich nicht. Mit einer fachwissenschaftlichen Einordnung von SK hatte ich mich nicht beschäftigt. Ich erstellte den Artikel, weil das Verfahren seit einigen Jahren immer mehr praktische Anwendung findet. Nach meinem Eindruck vorallem im Bereich der Mediation und bei Wohnprojekten, wo es inzwischen durchaus zu den etablierten Tools gehört. Kurzfristig konnte ich bereits einige weitere Quellen finden (zB Diplomarbeit zu Konsensierte Streitbeilegung bei privatrechtlichen Konflikte) und werde weiterrecherchieren. PS: Als Vergleich das Harvard-Konzept von 1981. Auch diese Methode überzeugt vorallem durch die jahrzehntelange erfolgreiche Anwendung in der Praxis. Das deutsche Lemma Harvard-Konzept ist quellenseitig extrem dünn aufgestellt.--Blaua (Diskussion) 06:36, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

TE steht für Theorieetablierung, siehe WP:TF.

(Was ich aber für etwas abwegig halte, weil das doch gerade eindeutig etabliert ist, auch wenn wissenschaftliche Beschäftigung sehr dünn ist und der Begriff vielleicht nicht in der optimalen Form der Literatur verbreitet ist. Darauf wies ich oben schon hin, dass wissenschaftliche Rezeption gar keine explizite Anforderung in den RK ist. Da dieses Verfahren an sich aber nur eine besondere Form von Bewertungswahl ist, finde ich es nicht so überraschend, dass es nicht sehr viel gibt, weil es bereits wissenschaftliche Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept gibt.) --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als interessierter Laie stiess ich zufällig auf das Konsensieren, eine fachwissenschaftliche Einordnung maße ich mir nicht an. Doch mit Sicherheit kann man von einer Relevanz bei der praktischen Verwendung sprechen. Es gibt vielfältige Praxisbeispiele bei Bürgerbeteiligungen, der Organisationsberatung, der Mediation und gehäuft bei Wohnprojekten. (Und davon abgesehen gibt es da draußen sicherlich einige Menschen mit tieferem Sachverstand, die den Artikel rasch mit Fachdetails ergänzen werden.) Zwar scheiterte 2012 ein erster Veröffentlichungsversuch, doch heute ist die Lage in meinen Augen eine gänzlich andere. Das Verfahren hat inzwischen eine breite Rezeption erfahren. Aus diesem Grund bitte ich nochmals ausdrücklich um eine wohlwollende Prüfung. --Blaua (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke, zunächst solltest du die Thematik und den Artikelentwurf jeweils nochmal inhaltlich prüfen. Es gab nämlich zahlreiche Hinweise in den bisherigen Lösch- und LP-Diskussionen, die man in einem Artikelentwurf beachten sollte.

Die Methode selbst mag enzyklopädisch relevant sein, aber nicht zwangsläufig unter diesem Lemma. Und die Qualität des Artikelentwurfs spielt letztlich auch eine Rolle. Und da sehe ich noch keine Mindestanforderungen erfüllt, da komplett der fachliche Kontext im Artikelentwurf fehlt, siehe auch meine Anmerkungen zum Artikelentwurf. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Bildungskind: Eine „sehr dünn[e]“ „wissenschaftliche Beschäftigung“ sehe ich im Artikelentwurf aber noch nicht einmal dargestellt.

Wie wäre es denn mit einer möglichst korrekten Bezeichnung? Oder gibt es fachliche Ausführungen zu der unter der Bezeichnung „SK“ genutzten Methodik nur unter dieser Bezeichnung? VG --Fit (Diskussion) 23:46, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Aussage bezog sich auf das, was ich nach Sichtung auf Google Scholar etc. herausfinden konnte. Eine Begründung nannte ich dazu ja auch: Es gibt bereits Beschäftigung mit dem allgemeineren Konzept Bewertungswahl, also gibt es wenig Notwendigkeit, sich mit dem spezielleren zu beschäftigen. Die Bezeichnung scheint aber "systemisches Konsensieren" zu sein, zumindest sehe ich dafür ausreichend Belege. --Bildungskind (Diskussion) 09:29, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Welche wissenschaftlichen Werke befassen sich denn mit „Systemischen Konsensieren“? Sofort ins Auge springt mir da bei einer entsprechenden Suche nämlich nichts. Der Artikel von Glunz in der Zeitschrift für Konfliktmanagement ist z.B. auf den ersten Blick ein Fachartikel, jedoch kein wissenschaftlicher Artikel.

Hinsichtlich der Bezeichnung gab es aber eben auch schon Bedenken, siehe diese LP, insbesondere die Begründung der LP-Entscheidung. Ich teile diese Bedenken auch, denn „konsensieren“ findet man derzeit weder im Duden noch im Wiktionary. Das sollte man halt bedenken. VG --Fit (Diskussion) 14:46, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde auch Differentialform oder Holomorphie im Duden nicht, obwohl das erste seit etwa 100 Jahren, das zweite seit über 200 Jahren im regen Gebrauch ist. Fakt ist jedenfalls, dass der Duden oder Wiktionary sich bei ziemlich vielen Termini technici schwertut, sie aufzunehmen. Belege für die Verwendung des Wortes habe ich so einige finden können (siehe Antworten oben).

Aber um zurückzukommen, was für wissenschaftliche Beschäftigung es gibt: Darauf habe ich schon geantwortet. Alles, was man zur Bewertungswahl sagen kann, lässt sich auch auf das hier übertragen. Das spräche m.E. am ehesten dafür, die Informationen des Artikels irgendwo als Abschnitt unterzubringen. --Bildungskind (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und zumindest ich kann deine Antwort, auf die Frage nach den wissenschaftlichen Publikationen zur Thematik „SK“ nicht finden.

Die Wörter Differentialform oder Holomorphie weisen aber auch deutliche Unterschiede zu „konsensieren“ und „systemisches Konsensieren“ auf, was du bei deinen Ausführungen nicht mit berücksichtigt hast.

Aber zumindest hinsichtlich der Perspektive für das hier diskutierte Lemma sind wir uns einig: gelöscht lassen. VG --Fit (Diskussion) 18:50, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Gerhard Ebeling (Denkmalpfleger)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden. Ohne diese Vorarbeit wäre einer Rekonstruktion des Neumarktareals mit seinen bedeutenden Barockhäusern schwerlich möglich gewesen. U.a. der Architekt des historischen Bürgerhauses Rampische Straße 29 [15] Martin Trux [16] hat mir persönlich bestätigt, dass die Rekonstruktion ohne die Aufzeichungen von Ebeling nicht zu vertreten gewesen wäre. Ebenso belegt es Stefan Hertzig [17] in diversen Publikationen, sowie die diversen Quellen aus dem gelöschten Wikipedia-Artikel. Es gibt auch weitere Belege, die ich noch nicht sichten konnte, z.B. von Ursula Pietzsch "Die stillen Helden der ersten Stunde" [18] die den Wiederaufbau nach der Zerstörung Dresdens 1945 und den Anteil von Gerhard Ebeling unter die Lupe nehmen. Ebeling wurde eine Ausstellung im Rathaus der Stadt Dresden gewidmet [19] und im Stadtarchiv existieren diverse Fundverzeichnisse, Fasadenaufrisse und Kataloge aus seiner Feder. Das Lapidarium in der Ruine der Zionskirche [20] ist angefüllt mit Architekturfragmenten zur Weiterverwendung und Lagerung, die ohne Ebelings Zutun und Anregungen so nicht zusammen gekommen wären.

Hier noch die Begründung aus dem Artikel selbst:

"Seine Aufzeichnungen, Fundjournale und Richtlinien für die Trümmerbergung sind noch heute eine wichtige Quelle für Denkmalschützer und Stadtplaner. Ebeling führte allein fast 70 zerstörte, unter Denkmalschutz stehende Bürgerhäuser in der Innenstadt an, bei denen noch Bergungen vorzunehmen waren. Von mehr als 20 Bürgerhäusern und Palais am Neumarkt konnten schließlich Fassadenfragmente geborgen werden. Die Bergung von Architekturfragmenten wurde zunächst vorrangig von freiwilligen Helfern aus Schulen und Hochschulen geleistet, unter der Leitung von Gerhard Ebeling als Zeichner mit kunst- und ortsgeschichtlichem Sachverständnis. Sein Trupp, dem auch Hans Nadler angehörte, zog mit Handwagen und Leitern durch die Trümmerwüste. Sie gruben aus, was an Baufragmenten zu retten war. Ebeling führte die Fundjournale und zeichnete die Daten der ausgegrabenen Portale, Kapitelle und Reliefs in Schulhefte ein. In drei Fundjournalen wurden - nach den historischen Straßen und Plätzen geordnet - sämtliche Fragmente durchnummeriert aufgelistet. In einer zugehörigen Fundkartei wurde allen zu einem Gebäude gehörigen Bruchstücken eine weitere gemeinsame Nummer zugeordnet, die ihnen zur späteren Erkennung aufgemalt wurde. Die erhaltenen Trümmerstücke werden als wichtige kunsthistorische Quelle angesehen, die präzise Aussagen über Form und Stil des Fassadendekors und in einigen Fällen sogar über die Farbigkeit der Häuser ermöglichen. Ohne diese Vorarbeit wären manche Rekonstruktionen am Dresdner Neumarkt später nur schwer oder weniger detailgetreu möglich gewesen."

Auf Ebeling gehen u.a. folgende Bergungen zurück [21]:

• Dinglingerbrunnen
• Der Kinderfries des Heinrich-Schütz-Hauses
• Wesentliche Teile der Fassade des Britisch Hotels

Begründung Ende

• Link zur Löschdiskussion: [22]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [23]

-- Falko10 (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo - du bist offensichtlich einem Irrtum aufgesessen: Hier wird keine zweite Löschdiskussion geführt, wenn du hier Erfolg haben willst, musst du präzise nachweisen, wo der löschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch angewandt hat bzw. einen entscheidenden Abarbeitungsfehler gemacht hat. von daher ist der größte teil des vorstehenden Textes hier sicher ohne Belang. --Lutheraner (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2024#Gerhard_Ebeling_(Denkmalpfleger)_(gelöscht)

Löschender Admin war ich. Ansprache ist erfolgt, ich war aber noch nicht dazu gekommen, das zu beantworten (sorry dafür).

Zur Sache: Wie ich schon in der Löschbegründung schrieb, war auch nach vier Wochen zu wenig erkennbar, das diesen - zweifellos verdienten Mann - enzyklopädisch relevant machen würde. Insbesondere wurden keine hinreichenden Belege erbracht, dass er etwa in seinem Fach eine derart große Anerkenung gehabt hätte, dass er deswegen auch enzyklopädisch zu berücksichtigen wäre. Die hier genannten Quellen sind zum Teil WP:OR und eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien. Man mag das ungerecht finden, aber solange es dafür keinen bedeutenden Orden oder Fachauszeichnung gab, wird es eben auch hier mit einem Artikel schwierig. Wenn der Antragsteller schreibt "Die Leistung von Ebeling ist belegbar herausragend und dauerhaft Teil der Geschichte geworden" sehe ich eben genau dies nicht hinreichend mit WP:Quellen untermauert. (Ich lasse mich gerne overrulen, wenn es hier noch wesentliche neue Belege gibt, nur sah ich die bisher nicht). --Hyperdieter (Diskussion) 23:15, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da ich mich mit ähnlichen Themen des Denkmalschutzes und der Rekonstruktion in der ehemaligen DDR befasst habe, kann ich die Schwierigkeiten in der Relevanzdarstellung nachvollziehen. Viele Nachweise sind einfach (noch) nicht digitalisiert und zugänglich. Dem löschenden Admin ist dabei kein Fehler unterlaufen. Ich plädiere daher für eine Wiederherstellung des Artikels im Benutzernamensraum von Benutzer:Falko10, da ich überzeugt bin, dass er bei seinem Engagement noch weitere Belege finden wird, die bisher nicht beachtet wurden. Archivmaterial gilt zwar nicht als Beleg, die Archive und Bibliotheken geben aber Hinweise auf Zeitschriften, Bücher und andere Medien, die entweder schon zu DDR-Zeiten oder später erschienen sind. Die Löschdiskussion dauerte etwas mehr als 4 Wochen, war aber in Anbetracht der schwierigen Quellenlage bei dieser Zeitstellung zu kurz. Falls sich noch Belege für die Arbeit, aber auch für die Biographie von Gerhard Ebeling ergeben, könnten diese in den Entwurf eingearbeitet und dieser nach einiger Zeit wieder hier vorgelegt werden. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:32, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Hyperdieter schrieb: "Die hier genannten Quellen sind [...] eben nicht die bedeutenden Fachpublikationen oder Berichte in großen Medien."

DIE WELT oder die SÄCHSICHE.DE sind doch größere Tageszeitungen. Letztere Quelle (war noch nicht im Artikel) belegt übrigens, dass dass Lapidarium in der Hauptsache auf Gerhard Ebeling (GE) zurückzuführen ist. "Dass Dresden ein Lapidarium hat [...] ist vor allem der Akribie von Gerhard Ebeling (1899-1981) zu verdanken."

Bzgl. Publikationen hatte ich im Artikel doch einige drin. Z.B. den Matthias Lerm. Diese beiden hier noch nicht:

Im Neumarktkurier 2/2023 schreibt Stefan Hertzig im Artikel "Hotel Stadt Rom - Die Vollendung des Dresdner Neumarkts", dass der Dresdner Neumarkt GE "so unendlich viel zu verdanken hat".

In Hans Nadlers "Beitrag zur Denkmalpflege in Dresden 1946-1952" werden die GE-Zeichnungen nebst Bergungsplan und Verzeichnis lobend hervorgehoben, die sich nun im Stadtarchiv befinden sowie die Bergungstagebücher aus dem Nachlass GE in der Bibliothek des Landesamtes für Denkmalpflege.

Ich halte es schon für bedenklich, wenn es danach geht, wie eine Person der Zeitgeschichte ihr Werk "vermarktet" hat. GE war eben nicht dieser "klappernde" Mensch, sondern ein stiller Charakter, der seinen Dienst ganz in die Sache gestellt hat. Im Gegensatz zu Fritz Löffler, der sich mit seinem Das alte Dresden als Chronist einen Namen gemacht hat, hat GE wenig veröffentlicht, sondern in der Hauptsache gehandelt - und das mit enormem Arbeitspensum. Auch ging er mit seinen Leistungen äußerst bescheiden um, die er als selbverständliche Pflicht betrachtete.

Es kommt noch dazu, dass diese Verdienste zu DDR-Zeiten nur wenig Würdigung von offizieller Seite erfuhren, auch da in den Fünfziger-/ Sechziger-Jahren ideologiegetriebene Politiker wie Walter Weidauer die größtenteils zerstörte Architektur aus absolutistischen Zeiten tilgen wollten, da es die falsche Gesellschaftsform verkörperte. Erst in den Achtziger-Jahren setzte ein Umdenken ein. Da war GE bereits gestorben. --Falko10 (Diskussion) 16:51, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Buchdruckerei W. Friedli“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Firma ist gemäss Schweizerisches Handelsamtsblatt (63. Jahrgang, Heft 229, 1. Oktober 1945, S. 2373) ein Verlag. Die RK Verlage sind erfüllt, weil die Firma von W. Friedli «urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt» hat:

• Juliusz Kühl: Die Polnisch-Schweizerischen Handelsbeziehungen im Rahmen der gesamten Handelspolitik Polens. 1940. OCLC 884669636
• Arnost Zvi Ehrman: Ueber das Wesen und die Wirkungen der Zollunion, insbesondere über die Frage, inwieweit die Staatssouveränität durch die Zollunion beeinträchtigt wird. 1942. OCLC 33129927
• Hugo Allemann: Die konjunkturtheoretische Bedeutung des Akzelerationsprinzips: eine kritische Würdigung. 1949. OCLC 611159602
• Link zur Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator

-- 2A02:1210:3605:1E00:CDB3:C9C8:8DC8:5A72 01:00, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dem Artikel nach ist die Druckerei nur als Druckerei tätig gewesen, eine Verlagstätigkeit war nicht erkennbar oder beschrieben. Die hier aufgezeigten Personen sind auch keine Autoren im Sinne unserer WP:RK #Autoren. Die aufgezeigten Publikationen sind lediglich Hochschulschriften. Wenn eine Verlagstätigkeit bestanden hat dann als Pseudoverlag und jedenfalls unternehmerisch nur als Nebenzweck. Daher ist das Unternehmen über WP:RK#U zu beurteilen, somit enzyklopädisch nicht relevant. -- @xqt 10:04, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dissertationen werden in einer Druckerei gedruckt, wenn sie nicht über einen Verlag auch formal veröffentlicht werden. War damals so und ist es heute ggf. immer noch. Damit handelt es sich um eine Publikation im Selbstverlag. Die Druckerei wird dadurch nicht zum Verleger.--Meloe (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Den Unterschied Verlag im Sinne unserer Relevanzkriterien und Pseudoverlag kann nur durch die Form der Dienstleistung machen denn ein Verlag geht in Vorleistung, macht Lektorat, macht Werbung usw. ein Pseudoverlag druckt nur, besorgt die ISBN und führt heute die Werke auf ihrer Website. Hochschulschriften, so auch meine Dissertation erscheinen üblicherweise bei Pseudoverlagen da für diese Monographien kein nenneswerter Markt existent ist und es ist auch nicht Ziel eines Doktoranden einen Bestseller zu verfassen sondern es geht um neue Erkenntnisse für das Fachgebiet. Üblicherweise erfahren die Fachinteressierten auch vor Druck der Arbeit von den Ergebnissen denn diese werden i.d.R. vorabpubliziert und die Arbeit interessiert nur noch das Prüfungamt und ein paar ehemalige Kollegen. Ansonsten sehe ich das wie xqt weiter oben. --codc ^senf 16:09, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In Bibliothekskatalogen wird Friedli hundertfach als «Verlag» bezeichnet. Pseudoverlag-Drucke sind nicht hundertfach in Bibliotheken vertreten. Wie bei Elsevier u.a. finanzieren die Universitäten da mit. --2A02:1210:3605:1E00:E1DC:F71B:1752:618E 04:09, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als Zeitschriftenverlag war die Firma «Verlag» zusätzlich zu «Druckerei», siehe Verzeichnis der in Bern erscheinenden Zeitungen und Zeitschriften, zum Beispiel 1937 (Seiten 288, 290, 292), 1938 (Seiten 290, 294, 296), 1939 (Seiten 300, 304, 306) und 1940 (Seiten 294 und 300). Das anfangs verlinkte Handelsregister suggeriert «Buchdruckerei und Verlag W. Friedli» als besseres Lemma.--2A02:1210:3605:1E00:E1DC:F71B:1752:618E 02:22, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Welche Relevanz haben denn die Periodika, z.B. der Bürgerturner des Bürgerturnvereins, wo die Redaktion doch gar nicht im "Verlag" angesiedelt ist? -- @xqt 13:35, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wo Redaktion gleich Verlag ist, haben wir Selbstverlag. Friedli ist kein Selbstverlag.

Das Verzeichnis der in Bern erscheinenden Zeitungen und Zeitschriften weist nach, dass Friedli nicht nur Druckerei, sondern auch Verlag ist. --2A02:1210:3605:1E00:52DC:D523:E5F2:2F50 07:47, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Bürgerturner war eine Vereinszeitschrift für Mitglieder des Bürgerturnvereins Bern (Der Nachfolger heisst BTVinfo). Es handelte und handelt sich nicht um eine relevante (und damit relevanzstiftende) Zeitschrift. Wenn in Adressverzeichnissen oder anderen Verzeichnissen eine Druckerei mal unter Verlag steht, ist das kein Nachweis, dass es ein Verlag war oder ist. Die Angabe kann da reingeraten, wenn es keinen Verlag gibt, so dass ersatzweise das herausgebende Druckhaus genannt wird. Und solche Druckwerke sind womöglich schon hundertfach in Biblioteken vorhanden. Insbesondere gilt das dann, wenn wissenschaftliche Werke gedruckt wurden.--Meloe (Diskussion) 09:35, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um den Bürgerturner. Friedli verlegte auch Schaustellerzeitung, Wasserfahrer u.a.. Die Firma ist alleine in den vier verlinkten Jahrgängen elfmal «Verlag». --2A02:1210:3605:1E00:1D7C:7916:2512:E556 00:41, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Friedli erfüllt die RK Verlage, weil «mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken» stehen, zum Beispiel OCLC 26484441 (31 Bibliotheken), OCLC 884669636 (32 Bibliotheken), OCLC 249770114 (34 Bibliotheken), OCLC 183909155 (42 Bibliotheken), OCLC 1332078485 (44 Bibliotheken), OCLC 30210256 (47 Bibliotheken), OCLC 28041929 (48 Bibliotheken) usw. --2A02:1210:3605:1E00:1D7C:7916:2512:E556 01:17, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dass Friedli Hochschulschriften gedruckt hat, die in etlichen Bibliotheken vorhanden sind, hat nie irgendjemand bezweifelt. Die Frage war, ob es sich um den Druck, etwa einer Dissertation, in der bei der Prüfungskommission abgegeben Form und Inhalt, handelte, oder ob eine verlegerische Tätigkeit involviert war. Es gibt Druckhäuser, die nebenher auch verlegen, auch das ist klar. Die Frage ist, ob Friedli dazugehört. Dafür bräuchte es mehr Indizien als die Angabe, dass ein Katalogeintrag in die Sparte "Verlag" erfolgt ist. Dass die Bibliothekskataloge bei solchen Angaben nicht verlässlich sind, können wir wohl als allgemein bekannt voraussetzen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Droste-Haus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bereits im April 2023 stand der Artikel zur Löschdiskussion mit dem Argument "Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich, offenbar nur sehr lokale Bedeutung". Nach einer produktiven Diskussion mit dem Administrator wurde der Artikel wiederhergestellt. Trotz der Administratorentscheidung wurde nun im Juni 2024 eine neue Löschdiskussion eröffnet mit demselben Argument der "fehlenden Relevanz". Der Artikel wurde daraufhin erneut bearbeitet mit der Absicht weitere Relevanz deutlich zu machen und auch um den Abschnitt "Kuratorium Rshew" erweitert. Hierzu wurde weitere Fachliteratur ergänzt, die die historische Relevanz belegen. Bei den letzten Änderung war die Prüfung ausstehend und der Artikel wurde nun am 25.07.24 erneut gelöscht. Der Verein und seine Arbeit haben sowohl eine historische Relevanz, als auch eine überregionale Bedeutung: Es handelt sich nicht nur um einen Verein, der Jugendbegegnungsmaßnahmen durchführt, sondern um einen Verein der seit über 65 Jahren politische Jugendbildungsarbeit auf transnationaler Ebene und vieles mehr durchführt. Bitte erneute Löschung prüfen und Artikel wiederherstellen. Danke!

• Link zur Löschdiskussion: [24]

[25]

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [26]

-- Droste-Haus (Diskussion) 12:57, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Diskussion mit dem zulestzt löschenden Admin Benutzer:Ambross07 wurde nicht gesucht?

Gibt es neue Argumente, oder noch besser, neue Belege für die behauptungen historische Relevanz und/odere überregionale Bedeutung? Was hat der Admin übersehen? --Erastophanes (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wartet mal, zuerst wurde der Artikel von @Karsten11 gelöscht. Nach einer fruchtbringenden Diskussion mit ihm und Überarbeitung des Artikels hat Karsten11 die Rückverschiebung und damit Neuerstellung zugelassen. 1 und 1 zusammengezählt ist das wohl als Rücknahme seiner Entscheidung zu werten. Deshalb gab es wohl vorher auch keine Löschprüfung. Jetzt wurde der Artikel erneut gelöscht, anscheinend war die Überarbeitung nicht ausreichend. Missverständnis, Neubewertung oder Overruling? Ich denke, wir sollten kurz Stellungnahmen von Karsten11 und von @Ambross07 abwarten. – Doc Taxon • Disk. • 05:38, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau so war es. Technisch war das ein Overruling der neuen LD über die Erste. Ich hatte mich in der zweiten LD gemeldet und den Vorgang verlinkt und wollte die finale Entscheidung dem Admin der zweiten LD überlassen. Das hat er wunschgemäß getan.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau so habe ich es auch verstanden, ein Hinweis auf das, was im Vorfeld war, verbunden mit der unausgesprochenen Bitte um ein zweites Augenpaar. Letztlich bin ich zum selben Schluss gekommen wie Karsten in seiner ersten Entscheidung. --Ambross (Disk) 00:03, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Julian Denzler gilt im deutschsprachigen Raum (insbesondere in der Schweiz, sowie in Süddeutschland und angrenzenden Regionen in Österreich) als wichtiger Kurator für zeitgenössische Kunst. Seine Tätigkeiten als Kurator in diversen Institutionen aber auch ausserhalb der institutionalisierten Kunstszene tragen maßgeblich zur Kunst und Kulturlandschaft bei. Neben seiner Tätigkeiten als Publizist und Kolumnist ist Julian Denzler in wichtigen Kunstpreis Jurys vertreten, wie z.B. dem Helvetia Kunstpreis, welcher als einer der wichtigsten Kunstpreise der Schweiz gilt. Denzler vermag mit seiner Position in der Kunstwelt Künstler:innen massgeblich Sichtbarkeit verschaffen und trägt zu einem internationalen Dialog und Austausch im deutschsprachigen Raum bei. Denzler wurde schon 2017 von diversen Zeitungen, Podcasts und weiteren Medien als "der jüngste Kurator im deutschsprachigen Raum" betitelt. In der deutschsprachigen Kunstszene verspricht man sich viel von Denzler. Nebst seien Tätigkeiten im Kunsthaus Bregenz, im Museum der Kulturen Basel und im Kunstverein Friedrichshafen ist er seit 2019 Kurator für das Museum zu Allerheiligen Schaffhausen. Er ist seit 2022 Co-Präsident des Vereins Schweizer Institutionen für zeitgenössische Kunst.

Als Kunstgeschichtestudent möchte ich bedeutende Stimmen von Künstler:innen und Kurator:innen der jungen zeitgenössischen Kunstszene, insbesondere aus dem deutschsprachigen Raum, auf Wikipedia angemessen vertreten sehen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich diesem Anliegen zu wenig Rechnung getragen - insbesondere in Anbetracht der Repräsentation von anderen Gebieten wie beispielsweise Sport, Politik und Popkultur. Entsprechend appelliere ich hiermit an die Community den Artikel zu Julian Denzler ernsthaft in Betracht für eine Veröffentlichung zu ziehen.

Herzlichen Dank

Artsy2000

• Link zur Löschdiskussion: [27]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [28]

-- Artsy2000 (Diskussion) 23:27, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der sogenannte Link zur Löschdiskussion ist kein solcher sondern führt auf einen neuen Artikelentwurf --Lutheraner (Diskussion) 23:30, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Weil der Administrator auf meine Nachfrage den Artikel als einen Entwurf auf meine persönliche Seite verlegt hat. --Artsy2000 (Diskussion) 01:05, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer Diskussion:Artsy2000#Hinweis zur Löschung der Seite Julian denzler --Artsy2000 (Diskussion) 01:08, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Löschdiskussion gab es nicht, daher kann auch kein Link dazu angegeben werden. Der Link führt aber zu dem vom löschenden Admin im Benutzernamensraum wiederhergestellten und vom Autor verbesserten Artikel. Es geht bei der Löschprüfung darum, ob der Artikel wieder in den Artikelnamensraum verschoben werden kann. Bei der Darstellung der Relevanz in obigem Löschprüfungsantrag fallen aber einige Dinge aus dem Rahmen:

1. Der Vergleich mit Sport, Politik und Popkultur bringt nicht viel, da alle Kunstrichtungen, beispielsweise die Bildende Kunst, ihre eigenen Relevanzkriterien bzw. Qualitätsanforderungen haben.
2. "In der deutschsprachigen Kunstszene verspricht man sich viel von Denzler" ist wohl schwer zu belegen, wenn man nicht weiß, wer die deutschsprachige Kunstszene sein soll. Das klingt eher nach Werbe- und PR-Formulierungen.
3. "Neben seiner Tätigkeiten als Publizist und Kolumnist ist Julian Denzler in wichtigen Kunstpreis Jurys vertreten, wie z.B. dem Helvetia Kunstpreis". Ein einziger Kunstpreis benötigt aber nicht mehrere Juryen, von anderen "wichtigen" Juryen erfährt man nichts.
4. "Seine Tätigkeiten als Kurator in diversen Institutionen aber auch ausserhalb der institutionalisierten Kunstszene tragen maßgeblich zur Kunst und Kulturlandschaft bei." Hier erschließt sich nicht, was ein Kurator "außerhalb der institutionalisierten Kunstszene" sein soll und was er Relevantes zu Wege bringt.

Solche Mängel sollten mindestens noch behoben werden, damit die Relevanz dargestellt werden kann. Über Kuratorinnen und Kuratoren haben wir schon öfter diskutiert, aber da ging es um Direktorinnen und Direktoren bzw. Leiterinnen und Leiter überregional bedeutender Museen, wie sie in den Richtlinien für Bildende Kunst beschrieben werden bzw. um das Kuratieren von Länderpräsentationen bei der Biennale in Venedig etc. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 01:07, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Buneta Saup“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bei dem Artikel Buneta Saup habe ich mich sehr gewundert, dass er trotz Diskussion nicht gelöscht wurde. Ganz offenkundig lag der Entscheidung eine Fehlinterpretation des Begriffs "Oberin" zugrunde. In der damaligen Diskussion wurde argumentiert, eine "Oberin" könne bei den Barmherzigen Schwestern vom hl. Vinzenz von Paul, der Kongregation von Schwester Buneta, eine vergleichbare Position wie eine Äbtissin eingenommen haben, die gemeinhin als relevant erachtet werden. Hier meint der Begriff "Oberin" jedoch nicht die Führung einer - hier ohnehin sehr kleinen und nur in der Diözese Rottenburg-Stuttgart wirkenden - Kongregation. Sie war lediglich die Oberin der Pflegeschwestern im städtischen Bürgerheim in Oberndorf am Neckar, also eine leitende Krankenschwester.

Zur besseren Einordnung der Begriffe: auch Schwester Raphaela Heimpel, Leiterin der Vinzenz Klinik in Bad Ditzenbach, einer weiteren Niederlassung der Kongregation, führt die Bezeichnung "Oberin". Dort sind aktuell 9 Ordensschwestern tätig, sehr viel mehr werden es damals im Bürgerheim in Oberndorf auch nicht gewesen sein.

Oberndorf ist eine Stadt mit heute etwa 14.000 Einwohnern, dort ist selbst der Bürgermeister sehr weit von Relevanz entfernt. Da hülfe auch keine Auszeichnung mit dem Bundesverdienstkreuz. Ich bezweifle stark, dass es dann bei einer leitenden Krankenschwester ausreicht, auch wenn sie vor Ort sicher verdienstvoll gewirkt hat.

• Link zur Löschdiskussion: [29]
• Link zu meiner Diskussion mit der zuständigen Administratorin: [30]

-- 2A02:3037:215:3139:E49B:DD02:2EE8:7138 23:13, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bevor ich hier entscheide, frage ich einen fachlich versierten Kollegen. @Der wahre Jakob: Siehst du Anhaltspunkte für eine Relevanz der Biografie? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Seite wurde von mir angelegt und am 10. Juli gelöscht. Begründet wurde dies von Admin Benutzer:Crazy1880 mit den Relevanzkriterien für Unternehmen. Diese beinhalten jedoch auch den Punkt "Marktführerschaft", der meines Erachtens erfüllt ist: die Firma ist Marktführer für exklusive handgefertigte Maßhemden mit eigenem Schnittmuster in Deutschland (bespoke). Sie ist außerdem der einzige Betrieb, der diese Produkte in siginfikanter Anzahl in Deutschland fertigt. Benutzer Diskussion:Crazy1880#Reiser_Manufaktur -- Benutzer:Martinwurzer (Benutzer:Martinwurzer) 13:26, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Nische ist recht klein, insofern bezweife ich, dass die Relevanz hier ausreicht. Aber der SLA war klar falsch, der Artikel war nicht rein werbend, und hätte meines Erachtens nicht ausgeführt werden sollen, da wöre eine reguläre Löschdiskussion sinnvoller gewesen. Ich neige dazu, den Artikel mit LA weiderherzustellen, um eine LD durchführen zu können, in der sich klären lässt, ob das Segment, in dem Marktführersachft besteht, zur Erfüllung unseren RK genügt. -- Perrak (Disk) 14:53, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Den Link zur Diskussion mit dem löschenden Admin habe ich mal gefixt.

Statt einer Wiederherstellung des Artikels im Artikelnamnesraum kann ich ihn auch gerne im Benutzernamensrum wiederherstellen, falls Du noch etwas ergänzen möchstest. Eine Gewähr dafür, dass es am Ende nicht doch einen Löschantrag gibt, ist damit allerdings auch nich tverbunden. -- Perrak (Disk) 14:56, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, dass die RK keine Marktführerschaft fordern, sondern Marktbeherrschung. Lässt sich eine solche unabhängig belegen? Abgesehen davon bezweifle ich stark, dass das ein relevantes Marktsegment ist. Pro forma wäre natürlich eine Wiederherstellung mit LA möglich. --Erastophanes (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry, hab grade in der Adminansprache gelesen, dass anscheinend Reiser der einzige Hersteller für Hemden dieser Art in D ist. Damit wäre das Marktbeherrschung in einem klar irrelevanten Matrktsegment. Andererseits auch die Frage, ob die hier sitzenden Hersteller zählen, oder die hierher verkaufenden (sollten aber bei Maßhemden auch nicht viele sein). --Erastophanes (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

1) Maßkleidungsschneider gibt es in jeder Stadt. Die dortigen Gewerbetreibenden dürften geschätzte 95 % des Marktes unter sich ausmachen. In den verbleibenden 5 % der größte in Deutschland zu sein, ist nicht relevanzbegründend. 2) Die RK verlangen Markbeherrschung in einem relevanten Segment. Beides liegt offensichtlich nicht vor. 3) Der Artikel bestand aus einem Grobabriss der familiären Unternehmensgeschichte (nichts Relevanzstiftendes in Sicht), Name-Dropping von berühmten Kunden und dem Weblink zur Unternehmensseite. Der auf der Homepage genutzte Pleonasmus bespoke Maßirgendwas (bespoke bedeutet: „nach Kundenwunsch“, „Maß-“), mit dem offensichtlich eine Besonderheit/besondere Wertigkeit impliziert werden soll, fand sich auch im Artikel. Der Löschgrund „Werbung“ ist mE nicht zu beanstanden, da die Werbeabsicht offensichtlich im Vordergrund steht. 4) Ausweislich des Fotos waren 2022 dort 14 Personen tätig und „...[die] Werkstatt [befand sich] direkt unter [dem] Ladengeschäft in München.“ Relevanz aufgrund der quantitativen Kriterien ist somit ebenso nicht erwartbar. Eine LD halte ich für eine ABM. --Eschenmoser (Diskussion) 17:28, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bleibt gelöscht. Die von diesem Kleinunternehmen beanspruchte Marktführerschaft bezieht sich auf ein sehr kleines Marktsegment, das kein "relevantes" Segment im Sinne der RK ist. Somit ist die Löschung nicht zu beanstanden. --Hyperdieter (Diskussion) 18:41, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Tellerrand-Stories“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel beschreibt ein Online-Magazin als journalistisches Medium. Es wird die für Publikationen angemessene Infoboxvorlage verwendet, in der die ISSN-Nummer mit dem Eintrag auf die Zeitschriftendatenbank (ZDB) verlinkt ist. Auch die Löschdiskussion lässt an der Tatsache einer redaktionellen Publikation keinen Zweifel, mahnt aber externe Wahrnehmung und Belege an. Diese sind fristgerecht ergänzt worden. Die von Gripweed genannte Löschbegründung der nicht dargestellten Relevanz bezieht sich allerdings nicht auf die Kategorie Online-Magazine sondern auf Websites (WP:RK#Websites). Die Analogie halte ich in diesem Fall für unzulässig.

Bislang sind für Online-Magazine keine Relevanzkriterien explizit dargelegt, obwohl in der Wikipedia eine größere Anzahl Artikel (368) zu dieser Kategorie gehören als zur Kategorie Websites (290). Gripweed hat sich in seiner Löschentscheidung vermutlich streng an den Relevanzkriterien für Websites orientiert. Für redaktionelle Medien wären aber andere Relevanzkriterien notwendig.

Institutionen, die einen Fachbereich genau abdecken, verwenden Relevanzkriterien, mit denen sie ihren Gegenstandsbereich definieren.

Die hier einschlägige Zeitschriftendatenbank (ZDB) nimmt grundsätzlich nur Titel von fortlaufenden Sammelwerken in ihre Datenbank auf. Für das Magazin Tellerrand-Stories ist diese Tatsache durch die Angabe der ISSN 2750-4069 im Infokasten belegt. Auch die Tatsache, dass die Deutsche Nationalbibliothek den kompletten Inhalt von Tellerrand-Stories für eine Archivierung durch Webharvesting ausgesucht hat und als Zeitschnitt dauerhaft online verfügbar macht, zeugt von der Relevanz dieses „Medienwerks in unkörperlicher Form“.

Der Wikipedia-Artikel über die Berufsvereinigung Deutscher Reisejournalisten (VDRJ) sagt, dass nur Journalisten, die sich nachweislich mehrjährig mit dem Thema Reisen befasst haben, als Mitglied aufgenommen werden können. Im Artikel ist durch Links belegt, dass die Redaktionsmitglieder von Tellerrandstories Mitglieder in der VDRJ sind.

Das Geschäfts- und Produktionsmodell von Tellerrand-Stories stützt sich sehr auf Fotojournalismus. Die auf den Reportagereisen entstehenden Fotos werden über die Bildagentur Alamy auch an andere Medien lizenziert und sind eine wichtige Einnahmequelle für das Magazin. Mit weiteren Publikationen gibt es inhaltliche Kooperationen, für die sich auch Belege finden lassen.

Ein Eigenbeleg listet ca. 100 Publisher auf, die Inhalte von Tellerrand-Stories für ihre Veröffentlichungen lizensiert haben.

Ich bitte um Anwendung publizistischen Relevanzkriterien und plädiere für einen Verbleib des Artikels.

• Link zur Löschdiskussion: [31]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [32]

-- Georg Berg (Diskussion) 20:37, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Service: Das ist der Entwurf: Benutzer:Georg Berg/Tellerrand-Stories

Ach ja und als Info: Dass die RK für Zeitungen und Zeitschriften für Online-Formate nicht anwendbar ist, ist Konsens; die Diskussionen dazu kann man nachlesen unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Zeitungen und Zeitschriften. Ich denke daher nicht, dass im Laufe der Löschprüfung ein Admin sich gegen den Konsens sich stellen wird (ohne vorherige Diskussion in den Relevanzkriterien zumindest). Dass die Kategorie:Website nur aus 290 Seiten bestehe, stimmt nicht ganz, weil man natürlich noch die Seiten in den 46 Unterkategorien (und die Seiten in den Unter-Unterkategorien) zählen müsste, um eine Aussage zu treffen, wie viele Artikel es über Webseiten in der Wikipedia gibt. --Bildungskind (Diskussion) 21:51, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bliebt gelöscht. Das Geschäfts- und Produktionsmodell von Onlinemagazinen ist hier irrelevant, ebenso die Frage, ob die Inhalte hochwertig sind. Die ZDB sammelt alles, was sie sammeln muss, das ist kein Relevanzindiz, auch eine ISSN ist schnell beantragt. Es zählt hier nur die Wahrnehmung von außen, und eine solche ist nicht ansatzweise erkennbar (dass die Inhalte von den Autoren noch anderweitig verwertet werden, zahlt nicht auf die Relevanz dieser Webseite ein). --Hyperdieter (Diskussion) 18:38, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst bitte ich in diesem Zusammenhang die Stellungnahmen unter Caroline Bosbach zu berücksichtigen. Dort schließe ich mich den Ausführungen der Benutzer*innen Nicola, Amberg, Ichigonokonoha und Doc Taxon uneingeschränkt an. Außerdem ist insbesondere die Häufigkeit der Medienpräsenz zu berücksichtigen. Die Relevanzkriterien, dass auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung einer Person ein Anhaltspunkt für Relevanz sein kann und dass eine Person mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, sind erfüllt.

Deshalb bitte ich um nochmalige Überprüfung auf Grundlage der neuen Argumente. Hier ist mein aktueller Artikelentwurf.

Herzlichen Dank und liebe Grüße --Mabit1 (Diskussion) 09:45, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nicht zur Relevanz der Person geäußert, sondern lediglich über die verächtliche Art und Weise, wie dort über sie gesprochen wurde. -- Nicola kölsche Europäerin 09:47, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aber auch da bin ich Deiner Meinung. LG --Mabit1 (Diskussion) 09:55, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

• Löschdisk
• Löschprüfung
• Admin-Anfrage (möglicherweise schon archiviert)

• Medienresonanz inkl. Leitmedien: Google News

Sollte nun durch die Teilnahme an der Fernsehsendung Let’s Dance und das Medieninteresse wegen ihrer politischen Ambitionen die Relevanzhürde locker überspringen. -- Hans Koberger 10:47, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Früher Wahlkampf. Noch irrelevant. Bitte gelöscht lassen, bis die Relevanz erarbeitet wurde. --CC (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Die Medienaktivitäten warenn in der letzten Löschung inkludiert. Als Kandidatin, wie alle anderen Kandidaten und Kandidatinnen, egal ob berühmter Papa, oder nicht, nicht relevant. Die Relevenz wird mit dem Mandat erreicht. Ebenfalls wie bei allen anderen. Warum sollte es hier eine Bevorzugung vor anderen Kandidierenden geben? --Itti 10:53, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1; Die Zeit bringt bspw. lediglich eine unbearbeitete dpa-Meldung, in der Bosbach als Tochter mit einem kurzen Ausflug ins Showbiz vorgestellt wird.[33] --Neudabei (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es. Bitte auch WP:WWPNI Punkt 8 beachten. Gelöscht lassen. --Gustav (Diskussion) 11:04, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da wird berichtet, weil sie "Tochter von" ist und ein paar für uns irrelevante Medienauftritte hatte. Sie ist noch nicht einmal Bundestagskandidatin, eine Relevanz als Politikerin hätte sie erst nach erfolgreicher Wahlin den Bundestag. Und in der Gesamtschau sehe ich gegenüber der letzten Löschprüfung keine wirklich gesteigerte lexikalische Relevanz. Bewerbung um einen Kandidatenplatz für die Wahl ist mir da einfach zu wenig. Wenn sie wirklich als Kandidatin aufgestellt würde, könnte man eher über Relevanz in Gesamtschau nachdenken, unabhängig vom späteren Wahlausgang. Ich bin überzeugt, sie wird (wie jeder C-oder D-Promi, der oft genug in die Öffentlichkeit drängt, irgendwann irgendeine Relevanzhürde nehmen.--217.70.160.66 11:09, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

um Punkt 8 geht's hier nicht, auch nicht um Politikerin als Ausschluss. Breites Medienecho als Persönlichkeit öffentlichen Lebens, und das ständig und auch mit Sicherheit künftig. Das ist relevanzstiftend laut RK#A. Wenn man den Rest noch anknüpft, lässt sich was aufsummieren. – Doc Taxon • Disk. • 11:17, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei dem Artikelentwurf wird aus jeder Mücke ein Elefant gemacht. Er bejubelt Bosbach geradezu - während so etwas fehlt. Das Projekt scheint allerdings gescheitert zu sein, und war wohl auch nur Teil der Kampagne, um öffentlich wahrgenommen zu werden. So lange die Kampagne nicht wirklich zündet und noch immer über die Tochter-Schiene fährt, sehe ich keinen Grund, warum WP hier den Wingman spielen sollte. --Neudabei (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Weil das nur ein Teil vom Ganzen ist? – Doc Taxon • Disk. • 11:24, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage verstehe ich nicht. --Neudabei (Diskussion) 11:31, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Betrachten wir mal alles zusammen:

• Politische Ambitionen: Sie kandidiert für den Bundestag und möchte das Direktmandat im Rheinisch-Bergischen Kreis gewinnen, einem Wahlkreis, den ihr Vater Wolfgang Bosbach lange vertreten hat
• Medienauftritte: Caroline Bosbach hat an verschiedenen TV-Shows teilgenommen, darunter „Let’s Dance“, „7 Töchter“, „Grill den Henssler“ und „Quizduell“
• Familienhintergrund: Als Tochter des bekannten CDU-Politikers Wolfgang Bosbach hat sie von klein auf Zugang zu einem politischen Umfeld gehabt und teilt viele politische Ansichten mit ihrem Vater
• Berufliche und akademische Laufbahn: Sie hat einen Masterabschluss in Business Communication Management und umfangreiche Berufserfahrung in verschiedenen Bereichen, darunter PR, Marketing und Politik
• Engagement in der CDU: Sie ist Bundesvorsitzende des Jungen Wirtschaftsrats der CDU und war in verschiedenen Funktionen innerhalb der Partei tätig, darunter als politische Referentin und wissenschaftliche Mitarbeiterin im Bundestag
• Buchautorin: 2021 veröffentlichte sie das Buch „Schwarz auf Grün – Was die schweigende Mehrheit umtreibt“, in dem sie ihre politischen Vorstellungen darlegt
• Öffentliche Auftritte und Interviews: Caroline Bosbach ist regelmäßig in Interviews und Diskussionen präsent, in denen sie sich zu aktuellen politischen und wirtschaftlichen Themen äußert
• Persönliches Leben: Ihre Verlobung und spätere Trennung von SPD-Politiker Oliver Strank sowie ihre Wohnsituation in Eltville am Rhein haben ebenfalls mediale Aufmerksamkeit erregt

Nimmt man dies alles mal zusammen, sollte es reichen. Und Leser, die dauernd ihren Namen irgendwo sehen, hätten hier dann auch die Möglichkeit, sich zu informieren. Über Bosbach kann man noch mehr schreiben als bereits im Artikel steht, z.B. ihre selbst öffentlich gemachte Haltung gegenüber queere Belange. Und nach der Löschung Februar 2022 ist ja auch einiges neues hinzugekommen. – Doc Taxon • Disk. • 11:57, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du möchtest also einen nicht neutralen Artikel in den ANR verschieben? Vorschlag: Der Artikel wird erst einmal lexikalisch neutral üa und dann erneut hier vorgestellt. --Neudabei (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon, sorry, aber deine Summierung passt nicht:

• Politische Ambitionen sind genau das. Ambitionen. Was daraus wird könnte sie relevant machtn.
• Medienauftritte wurden in der letzten LP und der letzten LD abgefrühstückt. Kein neues Argument.
• Familienhintergrund ist enzyklopädisch völlig egal.
• Berufliche Laufbahn ist nicht so doll, dass hier enzyklopädische Relevanz vorhanden wäre.
• Engagement in der CDU reicht auch nicht.
• Buchautorin reicht auch nicht.
• Öffentliche Auftritte, schon wieder? siehe oben.
• Du argumentierst nun ernsthaft mit einer Verlobung???

Sorry, aber das reicht nicht mit derartig schwachen Argumenten lässt sich keine Relevanz konstruieren. --Itti 12:14, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu Punkt 2 "abgefrühstückt": Da gab es zwischenzeitlich noch einen deutlichen Nachschlag. -- Hans Koberger 12:32, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist nicht zu öffnen. Viele Grüße --Itti 12:43, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt schon. Ah, du möchtest also aktiv Wahlkampfhilfe betreiben? Es geht um eine "mögliche" Kandidatur, mehr nicht. --Itti 12:45, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Wahlkampfhelfer-Unterstellung! Es geht um anhaltende Medienpräsenz. -- Hans Koberger 14:27, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, es ist keine anhaltende Medienpräsenz. Als PR-Frau und Lobbyistin kann sie natürlich die Medien bespielen, was sie punktuell dann auch macht. Dennoch ist das etwas anderes. --Itti 14:36, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, sie hat anhaltende Medienpräsenz. Das war auch der Grund für die Einladung zu Let´s Dance. Unbekannte werden dort, aus einleuchtenden Gründen, nicht eingeladen. Wie oben verlinkt, ließ auch nach der Fernsehstaffel die Medienpräsenz nicht nach. -- Hans Koberger 16:35, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"abgefrühstückt" gilt nur, wenn es nichts neues gab, was seitdem das RK inhaltlich bediente – Doc Taxon • Disk. • 12:44, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auch du möchtest also Wahlkampfhilfe leisten? --Itti 12:45, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und DocTaxon, kannst du dich bitte dazu äußern, warum du einen nicht-neutralen Jubelartikel in den ANR verschieben möchtest? --Neudabei (Diskussion) 12:47, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wo hab ich das gesagt? Es geht um eine Löschprüfung, nicht um einen Verschiebewunsch. Jedenfalls für mich nicht. Ich möchte das faktisch durchleuchtet wissen, warum diese Medienpräsenz in Kombination mit relevanzstiftenden Addenda nicht ausreicht bzw. Relevanz exkludiert? – Doc Taxon • Disk. • 12:51, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Gründe sind genannt. Es reicht schlicht noch nicht. Sie ist noch nicht mal Kandidatin und selbst dann würde es noch nicht reichen. Hast du im übrigen die Admin angesprochen, die die letzte Entscheidung im Januar, vor gerade mal einem halben Jahr getroffen hatte? --Itti 12:54, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also, der Antrag umfasst die Feststellung der Relevanz und die Verschiebung eines Entwurfs in den ANR. Wenn der Entwurf schon nicht neutral ist, warum sollte hier überhaupt über die Relevanz diskutiert werden? Desweiteren ist die Lemmaperson noch nicht relevant. Eine Quelle schreibt, es ist folgerichtig, dass Bosbach aufgrund ihres PR-Ausflugs ins Showbiz keine bleibende lexikalische Relevanz hat. Es gibt also zwei Punkte, die gegen den Entwurf sprechen. --Neudabei (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Btw, der Wirtschaftsrat der CDU ist schlicht ein Lobbyverband, mehr nicht. --Itti 13:05, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier ist noch beiläufige Berichterstattung zu Bosbach von Lobbycontrol.[34] Bosbach tritt bei nius auf und zieht dort vom Leder. In einem lexikalischen Artikel würde in einem Satz erwähnt, dass Bosbach versuchte über Auftritte im Boulevard bekannt zu werden. Der Artikel müsste sich dann auf ihre erfolglose Beiligung an dem gescheiterten rechtspopulistischen Portal[35] und ihre Auftritte bei nius, der Jugendabteilung des Lobbyverbands Wirtschaftsrat, etc. konzentrieren. --Neudabei (Diskussion) 13:14, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit Bezug zu ihren Auftritten im Showbiz (also der krampfhaften PR-Kampagne) ist ja sogar in den Quellen zu lesen, dass sie noch nicht für eine Lexikon relevant ist: Folgerichtig, dass VIP-Profilportale Caroline Bosbach schon auflisten, Wikipedia aber noch nicht.[36] --Neudabei (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

LP vom 19. Januar 2024

@Poupou l'quourouce: z.Kts. --WvB 12:59, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikelentwurf kann ich beim Jetztstand keine enzyklopädische Relevanz ableiten. Sie möchte die Kandidatur für 2025 für den Wahlbezirk antreten, den früher ihr Vater ausfüllte (daher ihre Bewerbung um diesen Kandidatenplatz ....), veröffentlichte ein Buch und nahm an verschiedenen Stellen enzyklopädisch keine Relevanz generierende Aufgaben war. Der dargestellte Ausbildungs- und Berufsweg ist ferner auch nicht Relevanzstiftend. Was bleibt? Die Medienpräsenz? An diesem Punkt setze ich ein Fragezeichen. --WvB 13:19, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte auch beachten, dass Bosbach laut Entwurf als "Politikerin" und "Autorin" relevant sein soll. Das ist sie sicherlich nicht. --Neudabei (Diskussion) 13:33, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auf beides ging ich zuvor ein (1 Sachbuch) und niederschwellige Aufgaben innerhalb des weiten CDU-Spektrums. -WvB 13:37, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die faktenbasierte, begründete Neubewertung. Schauen wir mal, ob noch was kommt. – Doc Taxon • Disk. • 14:00, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte die Person aufgrund der Medienpräsenz und -aufmerksamkeit für klar relevant. Wie ich schon bei den Admin-Anfragen geschrieben habe, sollte dafür im Grunde schon die Teilnahme als Kandidatin bei Let’s Dance ausreichen. Diese Sendung ist mittlerweile so etwas wie das Flaggschiff von RTL und wird in anderen Medien rezipiert und kommentiert; in dieser Hinsicht hat sie das "Dschungelcamp" abgelöst. Wenn ich es richtig sehe, gibt es aus sämtlichen Staffeln nur zwei Kandidatinnen, die keinen Artikel bei uns haben: Lilly zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg und Caroline Bosbach. Die Teilnahme an der Sendung ist geeignet, die Prominenz, die mit der Auswahl als Kandidatin unterstellt wird, dann auch tatsächlich zu erzeugen; das ist ein heute charakteristisches Medienphänomen. Frühere multiple Medienautritte fanden oft im Schlepptau des Vaters statt, doch bei Let’s Dance hat er meines Wissens nicht mitgetanzt.
Dieser "Promistatus" hat dazu geführt, dass auch ihre politischen Aktivitäten eine weitaus stärkere überregionale Medienaufmerksamkeit erhalten, als das sonst bei einer prospektiven Bundestagskandidatin der Fall wäre. Die angestrebte Kandidatur wäre alleine kein Relevanzgrund, kann aber natürlich auch kein Ausschlusskriterium sein. Vielmehr verstärken sich die beiden Aspekte – Showprominenz und politische Betätigung (samt Begleitbuch etc.) – und schaukeln die Medienaufmerksamkeit hoch. Die PR-Kampagne mag "krampfhaft" sein, aber sie ist erfolgreich. Wir haben das nicht zu bewerten, sondern zu konstatieren.
In der Summe sehe ich hier, wie gesagt, klare allgemeine Relevanz aufgrund anhaltender medialer Aufmerksamkeit. --Amberg (Diskussion) 15:34, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was soll denn der Kampagnen-Erfolg sein? Immer mal wieder ein paar müde Artikel, in denen sie - nach wie vor - als "Tochter von" vorgestellt wird? --Neudabei (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ob die Artikel müde oder munter sind, spielt keine Rolle, es ist eine anhaltende Medien-Aufmerksamkeit.

Und das mit "Tochter/Sohn von" ist halt so, wenn man ein prominentes Elternteil hat. Selbst George W. Bush war als Präsidentschaftskandidat oft noch der "Sohn des Ex-Präsidenten"; das änderte sich erst, als er dann selbst Präsident war. Und bei Michael Haydn wird z. B. bis heute stets dazugesagt, dass er der Bruder vom Joseph war. Bei Carl Philipp Emanuel Bach hat es sich sogar posthum verstärkt: Zu Lebzeiten stand er an Berühmtheit dem Vater nicht nach, aber durch dessen ungeheuren Nachruhm wird er heute überwiegend als Bach-Sohn vorgestellt. Bei Thomas D’Alesandro ist es generationsmäßig umgekehrt: Zu Lebzeiten ein bekannter Politiker, ist er heute vor allem "Vater von Nancy Pelosi".

Übrigens ist Wolfgang Bosbach selbst auch schon ein Beispiel für Steigerung der Prominenz durch erfolgreiches Bespielen der Medien. Seine Bekanntheit ist weit höher, als es normalerweise bei stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden und Vorsitzenden von Bundestagsausschüssen der Fall ist. Das hat ja schon Ronald Pofalla festgestellt, dass man zeitweise kaum das Fernsehen einschalten konnte, ohne Bosbachs Antlitz – Pofalla benutzte ein unfeineres Wort – zu sehen. Bei der Tochter ist es noch nicht ganz so weit, aber ein Anfang ist gemacht, und das in ihrem Fall schon vor dem Beginn einer tatsächlichen politischen Karriere, die somit unter anderen Voraussetzungen startet als bei den meisten Jungpolitikern. --Amberg (Diskussion) 16:19, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also, mit "müde" meine ich, dass teilweise nur dpa-Tickermeldungen unbearbeitet übernommen werden. Es gibt auch keine aktuellen Portaits o.Ä. zu ihr. Ihre Auftritte im Boulevard waren von kurzer Dauer. Selbstverständlich sollten wir hier nicht nur google-hits zählen, sondern auch Quellen nach ihrem Inhalt und Umfang auswerten. Wie oben zitiert schreibt dann auch eine Quelle: Folgerichtig, dass VIP-Profilportale Caroline Bosbach schon auflisten, Wikipedia aber noch nicht. Deine imho hochgestochenen Vergleiche führen nicht weiter. --Neudabei (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Vergleiche sollten nur verdeutlichen, dass es selbst Personen von völlig unbestreitbarer eigenständiger Relevanz so gehen kann, dass sie trotzdem stets als "Sohn/Tochter/Vater etc. von" tituliert werden. --Amberg (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal: Respektlosigkeiten und Abwertungen wie "Jubelartikel" und "müde Artikel" beeinträchtigen die Intention einer fairen und sachlichen Diskussion und gehören hier nicht hin, das musste ich jetzt nun doch mal loswerden. Im Übrigen stimme ich Amberg ausdrücklich zu, der exakt auch meinen Standpunkt darlegt. --Mabit1 (Diskussion) 16:38, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin bei Wahlkandidaten immer sehr skeptisch, was die behauptete Relevanz per medialer Bekanntheit betrifft. Hier haben wir für einen Wahlkandidaten aber schon eine eindrucksvolle Medienpräsenz. Wenn der abarbeitende Admin das anders sieht, bitte ich um Wiederherstellung in Benutzer:Wahlkandidaten/2025 Bundestagswahl/Caroline Bosbach.--Karsten11 (Diskussion) 17:38, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Schade, dass hier nicht auf die Artikelqualität eingegangen wird. Falls der Artikel behalten wird, dann kündige ich schon einmal eine grundlegende Überarbeitung an. Die Einleitung müsste dann in etwa lauten: Caroline Bosbach ist als Tochter von Wolfgang Bosbach und durch Auftritte in Let's dance einem breiteren Publikum als Medienpersönlichkeit bekannt. Als Politikerin oder Autorin ist sie nicht relevant. Warum man nicht zunächst einen tragfähigen Entwurf hier vorstellt, ist mir ein Rätsel. --Neudabei (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Na wieso, qualitativ kann man Artikel doch immer verbessern. Sollte man ihn irgendwann mal in den ANR verschieben, dann kann man immer noch mal drüberschauen. Im Moment steht er zwar noch im BNR, aber man kann ja die Zusammenarbeit am Entwurf mit dem "BNR-Inhaber" absprechen. – Doc Taxon • Disk. • 18:14, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Logisch wäre, den Artikel in Ruhe im BNR zu überarbeiten, und erst bei einem erreichten Konsens in den ANR zu überführen. Macht man es andersherum, zunächst verschieben, und dann überarbeiten, besteht ein hohes Potenzial zur Eskalation. Der Königsweg ist imho zu warten, bis sie nicht nur als Medienpersönlichkeit per RK:A Relevanz erreicht wird (sehe ich derzeit auch nicht so), sondern bis Bosbach als Politikerin relevant wird. --Neudabei (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genauso sehe ich das auch. Lasst sie ihre PR-Aktionen durchziehen und tanzen, singen oder Ringe jonglieren, das ist unerheblich. Lasst die "Bild der Frau mit goldenem Herz" über ihre Ambitionen und ihre Wohnzimmereinrichtung erzählen, das bringt keine enzyklopädische Relevanz. Erst wenn sie die Hürde der ernsthaften Wahrnehmung überspringt, in diesem Fall das Bundestagsmandat tatsächlich erreicht, ist sie für Wikipedia von Interesse. Alles davor ist PR und gehört nicht in die WP. Aber einen seriösen Artikel im BNR vorzubereiten halte ich für möglich. Für den Fall, dass sie den Sitz in Berlin tatsächlich erhält. --CC (Diskussion) 18:24, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, unerheblich ist das Tanzen nicht, wenn es als Teil einer ausgesprochen populären, vielgesehenen Fernsehsendung stattfindet. Unerheblich ist eher ihre Motivation zur Teilnahme. (Für die, nebenbei bemerkt, bei so ziemlich allen Teilnehmenden PR nicht unwesentlich sein dürfte.) --Amberg (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Amberg, es ist Pipifax. Und generiert keine Relevanz. --CC (Diskussion) 20:11, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Davon, dass Du das fettgeschrieben behauptest, wird es nicht mehr als Deine Meinung, die mit der heutigen Realität der Wikipedia wenig übereinstimmt. Siehe allein schon den ausführlichen und äußerst detaillierten Artikel zu der Staffel, an der Frau Bosbach teilgenommen hat. --Amberg (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Er hat doch Recht, die Teilnahme an den diversen Trashformaten generiert keine Relevanz, egal ob die Sex im Sommerhaus oder auf ner Insel haben, im Dshungel Hoden essen, oder in der Vorrunde einer Tanzshow ausgeschieden sind. Hinzu kommt, das war alles bei den letzten Löschprüfungen und Diskussionen bekannt und wurde gewürdigt. --Itti 20:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich fühle mich ja geradezu an die gute alte Zeit der Debatten um Chiara Ohoven und Lorielle London erinnert. Eure Privatmeinungen und -wertungen dazu in allen Ehren, aber der Zug ist in eine andere Richtung gefahren. Die Entscheidung zugunsten des Populärkulturellen ist doch längst gefallen; Angelina Pannek hat auch ihren Artikel. Insofern enthält m. E. nur Dein letzter Satz ein formal stichhaltiges Argument. Oben habe ich allerdings schon auf das gegenseitige Sich-Verstärken und Hochschaukeln der Medienaufmerksamkeit für die verschiedenen Bereiche hingewiesen. Das hat eben ihren aktuellen politischen Bestrebungen eine in diesem Stadium sonst ungewohnte Aufmerksamkeit verliehen. Wie weit sowas im Extremfall, den ich bei Caroline Bosbach notabene nicht erwarte, gehen kann, zeigt das Beispiel Donald Trump, der ohne The Apprentice wohl kaum Präsident der USA geworden wäre. Die gesellschaftliche Bedeutung solcher Formate sollte man nicht unterschätzen, ob man sie nun mag oder nicht. (Persönliche Bemerkung am Rande: Meine über 80-jährige Mutter die sonst fast nur öffentlich-rechtliche Sender einschaltet und besonders gerne Arte, zählt auch zu den zahlreichen Stammzuschauern von Let’s Dance. Und natürlich kennt sie daher auch Caroline Bosbach.) --Amberg (Diskussion) 21:46, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt ein Meinungsbild, wonach Trashformate nicht relevant machen und es gibt eine Löschprüfung vom Januar. Nun gilt es zu bewerten, was ist inzwischen neu, so dass sie enzyklopädisch relevant wäre. Der Wunsch, sich um den Wahlkreis vom Papa zu bewerben sicher nicht. Auch wenn deine Mama und du Fan von Frau Bosbach ob ihrer Tanztalente seit, das war schon im Januar zur Prüfung und wurde nicht für ausreichend bewertet. --Itti 21:51, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist zu lesen, dass Bosbach einen kurzen Ausflug ins Showbiz unternahm. Angenommen sie kommt nun nicht in den Bundestag, warum würde in ein paar Jahren noch jemand über ihre Auftritte sprechen. Wo ist da die zeitüberdauernde Relevanz? --Neudabei (Diskussion) 21:57, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mit "Daddy" oder "Papa" sprechen Kinder ihre Eltern an - für Dritte ist es der „Vater“. Für Mutter gilt dasselbe. Ich halte das für eine unnötige Respektlosigkeit - offenbar um entweder Frau Bosbach oder die Meinung von Amberg zu diskreditieren. -- Nicola kölsche Europäerin 22:05, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Deine Meinung ist deines, mehr auch nicht und deine Moralvorstellungen sind halt auch nur das. Wenn hier jedoch ob der Bedeutung von Elternteilen zur Relevanzbildung thematisiert wird, dann ist das auch zu benennen. Wer diese Karten zückt, spielt ja nicht ohne Grund so auf. --Itti 22:15, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das hat "Moral" überhaupt nichts zu tun, sondern damit, wie mit Sprache versucht wird, Leute lächerlich zu machen. Dass Wolfgang Bosbach ihr Vater ist und sie deshalb gut vernetzt ist, ist natürlich von Belang. Aber er ist eben genau das, nämlich ihr Vater - und nicht ihr "Papa". -- Nicola kölsche Europäerin

Die Worte "Mama" und "Papa" zu verfehmen ist deine Moralvorstellung. Nicht meine und deswegen darfst du diese auch gerne haben, jedoch vermeide es bitte, sie mir überstülpen zu wollen. Es ist nicht meine und es ist in meinem Kulturkreis nicht verwerflich diese Begriffe zu benutzen.

--Itti 22:30, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du eigentlich auf "Moral"?? Mir erscheint, dass Du den Begriff "Moral" auf meine mir unbekannte Weise definierst. Nein, es hat etwas mit der Verwendung von Sprache zu tun. Und welchen unterschiedlichen Kulturkreisen gehören wir denn an? Ich verstehe zumindest eins: dass Du mein Anliegen nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Mir ist es nicht einsichtig, dass man die Relevanz einer Person diskutiert, indem man sich verächtlich über diese äußert. Und wenn man nicht von "Vater" spricht, sondern von "Papa" oder auch "Daddy" wird die Person zum Kind verniedlicht. Im Übrigen ist mir egal, ob diese Frau relevant ist oder nicht - aber sie hat ein Recht auf Respekt. Ach ja: Und keine TV-Sendung an der sie teilnahm, war ein Trash-Format. -- Nicola kölsche Europäerin 23:07, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine, was du möchtest, aber drücke nicht anderen deine Vorstellung von Moral auf, es ist recht einfach. Ich habe zudem nicht "verächtlich" über andere gesprochen, das entspringt deinen Vorstellungen von Moral und schlussendlich gehört diese Diskussion hier nicht hin. --Itti 23:13, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast mich gleich mehrfach missverstanden. Ich bin weder ein Fan dieser Sendung, von der ich noch nicht mehr als ein paar Minuten gesehen habe, noch interessiert mich Caroline Bosbach besonders. Aber ich mache nicht meine persönlichen Interessen oder Desinteressen zum Maßstab für die WP. Meine Mutter ist ein Fan dieser Sendung, aber nicht von Caroline Bosbach, die dort nicht zu ihren Favoriten zählte. Aber sie kennt sie eben daher, wie Millionen anderer Fernsehzuschauer, und wenn die sich näher über sie informieren wollen – und zwar nicht durch den POV-Filter einer Partei oder eines Fernsehsenders –, schlagen sie in der Wikipedia nach und sind enttäuscht, wenn sie da nichts finden. Meine Mutter habe ich nur als Beispiel angeführt, dass dieses sogenannte "Trashformat" durchaus auch ein Publikum findet, das sonst eher "Qualitätsfernsehen" bevorzugt.

Die Bemühung um das Bundestagsmandat findet eine in diesem Stadium ungewöhnlich hohe überregionale Medienaufmerksamkeit, weil Caroline Bosbach eine deutlich höhere "Vorprominenz" hat als andere Politiker in spe. Das liegt zum einen an dem prominenten Vater, zum anderen aber auch an ihrer eigenen bereits hohen Medienpräsenz, zunächst an der Seite des Vaters, dann aber auch allein, vor allem bei Let’s Dance, einer Sendung mit hohem Zuschauerzuspruch. Darum geht es. --Amberg (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine "ungewöhnlich hohe überregionale Medienaufmerksamkeit" ist in dem Fall dann aber auch nur eine dpa-Meldung und ein paar darauf basierende Kurzmeldungen. Kein Interview, keine Reportage, - noch nicht einmal eine Homestory. Die Promi-Karriere im Trash-TV hat sie schon wieder an den Nagel gehängt. Sie arbeitet jetzt bei einem Stromanbieter. Es ist nicht davon auszugehen, dass sie zeitüberdauernd als Medienpersönlichkeit relevant bleibt. --Neudabei (Diskussion) 23:32, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe den Vorschlag von Doc Taxon aufgegriffen und den BNR-Inhaber auf der Entwurf-Disk. angesprochen. --Neudabei (Diskussion) 18:25, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Prima! – Doc Taxon • Disk. • 19:21, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikelentwurf wurde mir jetzt nachdrücklich gesagt, ich solle dort keine Bearbeitungen durchführen. Auf der Disk. ist die Kommunikation bis jetzt sehr spärlich. --Neudabei (Diskussion) 20:07, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Upppsss... Das ist ein sehr schlechtes Zeichen. Falls der Text je im ANR landet, muss er doch ebenfalls frei bearbeitbar sein. Gibt es nur einen Blockierer oder mehrere? --CC (Diskussion) 20:09, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nur noch mal zur Information zitiere ich aus folgenden Regeln:

Als angemeldeter Nutzer ist es sinnvoll, den Artikel zunächst im Benutzernamensraum, das heißt als Unterseite unter deinem Benutzernamen, vorzubereiten, um ihn dann später in den Artikelnamensraum zu verschieben. Der große Vorteil hieran ist, dass du hier alle Artikelentwürfe abspeichern kannst, ohne dass du Gefahr läufst, kritisiert zu werden, dass der Artikel nicht den Qualitätsansprüchen entspricht und deswegen gelöscht werden muss. Du kannst dann in aller Ruhe an der Verbesserung arbeiten und den Entwurf, wenn er dir gut genug erscheint, in den Artikelnamensraum verschieben.

Weiteres Zitat aus den Benutzernamensraum-Regeln: Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. --Mabit1 (Diskussion) 20:18, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist in einem Fall wie hier aber eher kontraproduktiv. Der Streit ist absehbar. Und das bei einer Lemmaperson, die von zweifelhafter Relevanz ist... Möglicherweise ist es konstruktiver, die Arbeit am Artikel freizugeben? --CC (Diskussion) 20:21, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht mir ja nur einzig und allein darum, dass kein anderer als ich selbst etwas in meinen eigenen Entwurf schreibt. Das heißt ja nicht, dass ich Vorschläge, sofern sie keine Wertung des jeweiligen Sachverhaltes beinhalten, ablehne. Jedoch möchte ich Änderungen, wenn ich sie akzeptiere, selbst vornehmen. Das habe ich teilweise ja auch schon getan. Aber ich erwarte mit Recht, dass die sog. Gestaltungshoheit auf meiner eigenen Benutzer-Unterseite respektiert wird (siehe meine Zitate). --Mabit1 (Diskussion) 20:33, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Realistisch gesehen ist damit Dein Entwurf tot. Denke vielleicht nochmal darüber nach. Gruß, --CC (Diskussion) 20:36, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist denn mit den Umtrieben auf rechtspopulistischen Plattformen? Was ist mit den umstrittenen Aussagen zur Klimapolitik? Was ist mit dem Skandälchen beim Bierpreis? --Neudabei (Diskussion) 20:38, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hier vermisse ich Sachlichkeit und Neutralität. Wertungen gehören nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Mabit1 (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wieso ist denn der Entwurf tot? Das sehe ich keinesfalls so. Selbst wenn er so bleiben sollte wie jetzt, kann er im Falle einer Freigabe nach Transfer in den ANR wie jeder Artikel weiter bearbeitet und diskutiert werden. Den Unterschied zwischen einem Artikel im BNR und im ANR ist doch klar definiert. Gruß --Mabit1 (Diskussion) 20:44, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du indizierst damit aber bereits im Vorwege ein Konfliktpotential. Das halte ich für sehr, sehr unklug. Ganz besonders, wenn Du es während einer LP in den Raum stellst. Ich halte die Le.maperson zwar für eindeutig irrelevant, aber die Relevanz einer Person von vornherein mit Streitigkeiten zu verbinden halte ich für einen gravierenden taktischen Fehler deinerseits. --20:49, 31. Jul. 2024 (CEST) --CC (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Spätestens sollte es der Artikel in den ANR schaffen, ist das eh alles gelutscht. Selbstverständlich wird dann alles in den Artikel aufgenommen werden müssen, was so durch die Presse wabbert. --Itti 20:51, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So habe ich das ja vorhin auch gemeint.

@CC: Einen Streit habe ich keineswegs entfacht. Meinen Entwurf habe ich doch in der Löschprüfung an keiner Stelle zur Diskussion gestellt. Es war Neudabei, der meinen Entwurf ins Spiel gebracht hat. Von mir war das überhaupt nicht beabsichtigt, da die Löschprüfungsdiskussion sich nur auf den gelöschten Artikel bezog. Bitte nicht die Sachverhalte verdrehen. --Mabit1 (Diskussion) 21:00, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Warum verlinkst du dann einen neuen Artikelentwurf mit massiven NPOV-Problemen? Wen willst du damit verwirren? --Neudabei (Diskussion) 21:04, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(nach BK) Nein, du hast die LP heute morgen um 09:45 mit „Deshalb bitte ich um nochmalige Überprüfung auf Grundlage der neuen Argumente. Hier ist mein aktueller Artikelentwurf“ begonnen und den Entwurf verlinkt. --Alraunenstern۞ 21:07, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt hat sich dann auch die Glaubwürdigkeit des Antragstellers erledigt. Wem wäre da noch eine Zusammenarbeit zuzumuten? --Neudabei (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aber ich wollte den Entwurf doch nicht zur Diskussion stellen, sondern nur den Administratoren zur Kenntnis geben. Offenbar liegt da ein Missverständnis vor. --Mabit1 (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zusammenfassend möchte ich folgende Punkte ansprechen:

• Zur Beilegung der Streitereien, die nach meinem Empfinden leider nun stellenweise in persönlichen Angriffen auf meine Person gipfeln, schlage ich vor, die Diskussion über meinen Entwurf ruhen zu lassen, bis dieser eventuell im ANR landet.
• Der Entwurf in der aktuellen Fassung soll lediglich meine Vorstellungen von einem relevanten Artikel widerspiegeln und als Entscheidungshilfe für den beurteilenden Administrator dienen.
• Wie ich meine, werden die Administratoren nun die sachlichen Argumente sammeln und sich ein Bild machen können.

Nun hoffe ich, meine Absichten klargestellt zu haben. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 21:48, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein lückenhafter, nicht neutraler Artikel soll weiterhin der Entscheidungsfindung dienen. --Neudabei (Diskussion) 22:04, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Versuchen wir es mit einem Neuanfang. Ich versuche, den Zustand der Diskussion auf sachliche Beine zu stellen, unabhängig von meiner eigenen Überzeugung. Dabei würde ich gerne auf den Artikelentwurf des Antragstellers als Basis der Bewertung der Relevanz verzichten, weil es dort bereits Misstöne gibt und wir dadurch von der Relevanzentscheidung abgelenkt werden.

Wir haben hier eine Lemmaperson, deren Artikel nach LD mehrfach gelöscht, deren LPs negativ beschieden wurden. Es besteht von mehreren Seiten der Eindruck, dass Frau Bosbach aufgrund ihrer Medienwirkung relevant sei. Bisher war das in den Diskussionen abschlägig entschieden worden. Weder ihre politischen Ambitionen noch der Tanzwettbewerb noch die bis dahin erschienenen Berichte wurden als relevant akzeptiert. Nach der letzten LP sind m.W. ausschließlich weitere Medienberichte zu Frau Bosbach hinzugekommen, über deren Relevanzbildung zu entscheiden wäre. Aktionen, die relevanzbildend sein könnten, sind nicht hinzugekommen. Ist das so korrekt zusammengefasst? --CC (Diskussion) 22:00, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Neu ist eine dpa-Meldung über Bosbach Wunsch für den Bundestag zu kandidieren. Die Meldung hat zu einigen kurzen Meldungen geführt, oft ohne redaktionellen Mehrwert. --Neudabei (Diskussion) 22:10, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke. Gibt es weitere Meldungen, die wir hier sammeln und in eine Gesamtbetrachtung einbeziehen sollten? Oder bisher unbewertete Aktionen irgendeiner Art? --CC (Diskussion) 22:14, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@CC: Danke für dein sachliches Fazit, ganz ohne Polemik und Attacken, das ist ein diskussionswürdiger Ansatz!

Administrativ ist insbesondere auch zu entscheiden, ob eine Person mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, das wäre nämlich ein Relevanzkriterium. Die Häufung der Medienauftritte von Caroline Bosbach spricht meines Erachtens dafür. --Mabit1 (Diskussion) 22:22, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke Dir. Ich würde mich gerne auf die Punkte beschränken, die seit der letzten Löschprüfung noch nicht bewertet worden sind, damit wir konkrete Punkte besprechen können und nicht wieder in allgemeine Ansichten abgleiten. Daher frage ich nach: welche neuen Artikel sprechen für eine relevanzbildende Häufung von Artikeln seit der letzten LP? Und noch einmal: Gibt es Aktivitäten seit der letzten LP, die bisher nicht bewertet wurden? --CC (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Inzwischen arbeitet Bosbach übrigens für einen Stromanbieter in Mönchengladbach.[37] Ihre Promi-Karriere pausiert gerade offensichtlich. --Neudabei (Diskussion) 22:37, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sicherheitshalber sei gesagt, dass ich nicht versuche, ausschließlich die neuen Fakten zu sammeln, sondern die dann auch in eine sinnvolle Gesamtschau mit den bereits vorhandenen Bewrtungen einzubinden. Aber das ist der zweite Schritt; zunächst müssen wir konkret wissen, was zusätzlich zu bewerten ist. Daher meine Nachfragen. --CC (Diskussion) 22:38, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Meldung ist ganz aktuell, zwar eine von vielen Meldungen über ihre Kandidaturabsicht, enthält aber noch weitere Begleitinformationen. --Mabit1 (Diskussion) 22:43, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Absichtserklärung, die im Rahmen einer Wahlkampagne natürlich sinnvoll ist. Nur erzeugt das alleine keine Relevanz. Wenn sie den Wahlkreis gewinnt, können wir weiterreden. --Zinnmann d 22:54, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also neu ist, dass sie ihre Auftritte im Trashfernsehen beendet hat, jetzt in M'Gladbach bei einem Stromanbieter arbeitet und einen Brief an die CDU mit einer Absichtserklärung geschrieben hat. --Neudabei (Diskussion) 22:57, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was natürlich auffällt, dass sich die Pressemitteilungen über ihre Kandidaturabsicht im Unterschied zu anderen Bewerber*innen für eine Bundestagskandidatur extrem häufen. Spricht das nicht für einen besonderen Anstieg der öffentlichen Wahrnehmung? --Mabit1 (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich versuche, nicht zu werten und hoffe, es gelingt. Bitte weist mich darauf hin, falls es nicht gelingt.

Mabit, Du sprichst von einer Häufung von Berichten, aber bisher ist nur eine einzige Pressemeldung benannt worden, die verschiedentlich abgedruckt worden war. Kannst Du weitere Meldungen seit dem Ende der letzten LP benennen? Eine einzelne Meldung ist noch keine Häufung. --CC (Diskussion) 23:35, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist aber nicht die Zahl der Agenturmeldungen, sondern wie oft und von wem die publiziert werden. Die Leute lesen ja keine Agenturen, sondern sie lesen Zeitungen, Internetportale usw. Je mehr eine Meldung übernehmen, desto größer ist die Verbreitung. --Amberg (Diskussion) 23:45, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

OK, aber das ist trotzdem nur eine Meldung. Ich versuche, nicht zubwerten, wie gesagt, aber für mich ist eine mehrfach abgedruckte Pressemeldung EINE Meldung, also keine Häufung. Das war aber das Argument von Mabit. Und deswegen frage ich nach weiteren Meldungen. --CC (Diskussion) 23:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Pressemitteilungen in den vielen verschiedenen Print- oder Online-Medien stammen zwar alle aus einer Quelle, der dpa, jedoch ändert das nichts an der besonders weiten Verbreitung in der Öffentlichkeit. Das ist bei Caroline Bosbach viel stärker ausgeprägt als bei anderen Bewerber*innen für dasselbe Amt und trägt dazu bei, ihren schon vorhandenen Bekanntheitsgrad zu steigern. Das ist schon neu seit der letzten LP und sollte Berücksichtigung finden. Diese breite Öffentlichkeitswirkung deutet auf eine Relevanz hin. So ist das von mir gemeint. --Mabit1 (Diskussion) 23:58, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gut, ich verstehe Dich so, dass Dir außer der in verschiedenen Medien abgedruckten Pressemeldung "Kandidaturwunsch" keine weiteren Meldungen seit der letzten LP bekannt sind. Das in Verbindung mit den bereits bewerteten Meldungen zu bringen ist aber erst der zweite Schritt; wir sind noch bei der Materialsammlung. OK? --CC (Diskussion) 00:03, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, vermehrte Pressemitteilungen sprechen nicht automatisch für eine verstärkte öffentliche Wahrnehmung. Das wäre erst dann der Fall, wenn in unterschiedlichen Medien von unterschiedlichen Personen in unterschiedlicher Weise darauf Bezug genommen wird. --Zinnmann d 23:49, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist doch, wie viele Personen in der Gesamtbevölkerung eine Meldung lesen, dabei ist es für die Lesenden nicht oder kaum von Bedeutung, ob die Meldung ursprünglich von einer oder mehreren verschiedenen Agenturen stammt. --Mabit1 (Diskussion) 00:14, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Irrtum, ich habe im Rahmen von WP:10 der dpa ein Interview gegeben und das wurde in hunderten deutschen Tageszeitungen abgedruckt. Mach micht das nun relevant? Nein, weil keine eben nicht zeitüberdauernd. --codc ^senf 00:33, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Aber wenn die Frage Deiner Relevanz an diesem Interview hängen würde, würde es eine Rolle spielen, ob es von einer oder von hunderten Zeitungen abgedruckt worden ist. Ob eine Zeitung eine Agenturmeldung bringt oder nicht, ist eine redaktionelle Entscheidung der jeweiligen Zeitung. --Amberg (Diskussion) 01:08, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ich damals gelernt habe wird so eine Agenturmeldung von hunderten Tageszeitungen unbearbeitet übernommen da sie im Prinzip nur den lokalen Teil redaktionell bearbeiten – in etwa so etwas wie FC Hintertupfing gewinnt gegen FSB Vordertupfing mit 2:0 oder das die FFW von Kleckerbach 100jähriges Jubiläum hat. --codc ^senf 01:15, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das widerspricht nicht dem, was ich schrieb. Die Entscheidung, eine Agenturmeldung zu bringen, ist etwas anderes, als sie zu bearbeiten. Keine Zeitung kann jede eingehende Agenturmeldung bringen. Man trifft eine Auswahl. Und selbst wenn mehrere Regionalzeitungen einer Gruppe im überregionalen Teil identisch sind, also eine gemeinsame Redaktion die Auswahl für alle trifft, ist es für den Leser "seine" Zeitung, die das meldet. Die wenigsten interessiert, ob da (dpa) davorsteht oder was auch immer. Und es erreicht die Leserschaft aller dieser Zeitungen. Natürlich würde es die Bedeutung noch erhöhen, wenn es Exklusivberichte, Kommentare etc. zu dem Thema gäbe. Aber das ginge dann über die Meldung hinaus. --Amberg (Diskussion) 01:42, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das macht eben nicht relevant. Ich erinnere mal an die etwa 6-jährige Geigenspielerin, die ausgestattet mit Mozarts Kindergeige den Ö-Bundespräsidenten Neujahr nach China begleitete und dort spielte. Das ging einmal in einer riesen Woge durch die Presse. Die Chinesen, die Österreicher, die Welt war von dem kleinen Mädchen bezaubert. Natürlich musste ein Artikel geschrieben werden, da ja so eine große mediale Aufmerksamkeit erreicht worden war. Nach einem, zwei Jahren wurde der Artikel dann gelöscht. Es kam einfach nichts mehr. Genau das ist hier der Fall. Punktuell geht was durch die Presse, liegt natürlich an der Kombination, hier jetzt Wahlkreis der nach ihren Vorstellungen vom Vater an die Tochter vererbt werden soll. Das hat ein wenig was von Monarchie im kleinen und natürlich macht eine solche Meldung die Welle. Nur, sie wurde eben nicht aufgegriffen. Zumindest bisher nicht. Es ist nicht mal klar, ob sie den Wahlkreis überhaupt bekommt. --Itti 06:29, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bosbachs Medienpräsenz dauert jetzt schon 5 Jahre an [38]. -- Hans Koberger 07:14, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Deine Verlinkungen verlangen immer, dass man bei Google irgendetwas bestätigen soll. Das mache ich nicht mehr. Wenn du etwas verlinken möchtest, dann bitte ohne solches. Die "langanhaltende" Präsenz ist zudem ausführlich besprochen worden keine. --Itti 07:26, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es scheint mir, dass die Materialsammlung beendet ist. Ich danke den Beiträgern und den Bewertern, dass hier wieder zur Sachlichkeit zurückgefunden wurde. Meine persönliche Einschätzung hat sich nicht geändert. Ich lehne die Wiederherstellung im ANR nach dem jetzigen Stand ab und empfehle, die Aufnahme von der Erringung des Wahlkreises als hartes Relevanzkriterium zu nehmen. Die Auftritte in der Tanzshow etc. sehe ich als PR-Versuch an, der keine Relevanz erzeugt, so wie es bisher auch entschieden wurde. Die eine hinzugekommene Meldung ändert die Lage in meinen Augen nicht so grundlegend, dass Relevanz entstehen würde. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 07:18, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wiederherstellen, aufgrund anhaltender Medienpräsenz und Nachrichtenberichterstattung. Eine andere Entscheidung wäre völlig lebensfremd. Nicht-Wiederherstellen würde dem Ansehen der Wikipedia da draußen bei den wirklichen Menschen nur noch mehr schaden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:41, 1. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte „Eilert Wilcks“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: [39]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [40]

-- Byronrilke (Diskussion) 17:15, 31. Jul. 2024 (CEST) Ich hoffe, ich mache das Verfahren hier richtig. Nach vielen hundert Einträgen beantrage ich erstmals eine Löschprüfung. Mir war bewusst, dass es sich um die Neuanlage eines gelöschten Artikels handelt. Deswegen wurde besonders sorgfältig vorgegangen: Die damalige Löschung bezog sich auf monierte nicht erkennbare Relevanz als Architekt sowie speziell auf fehlende Quellennachweise. Diese wurden in der Neuanlage des Artikels entsprechend verlinkt, z.B. bei den bühnenbildnerischen Entwürfen der Artikel aus dem Hamburger Abendblatt von 1997 sowie zur Präsentation des Diplomentwurfs "Media Kaaba" von 1994 im Design-Labor Bremerhaven, die mir beide in Kopie vorliegen und zugeschickt werden könnten. Die überregionale mediale Präsenz kann ebenfalls bestätigt werden zu Wilcks' modernen Beitrag zum Thema Pfahlbau. Das von ihm entworfene Stelzenhaus wurde bundesweit beachtet, zum einen durch den verlinkten Artikel in der Süddeutschen Zeitung dazu (liegt ebenfalls vor) sowie durch den Artikel „Architekt Eilert Wilcks, Sandstedt und Hamburg, STELZENHAUS MIT WESERBLICK“ in dem Buch: Thomas Drexel, TOP 100 HÄUSER, München; London; New York : Prestel, [2019], ISBN 978-3-7913-8549-5, S. 198f. , s. auch Ihaltsvertzeichnis unter: https://www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/1681248212.pdf, das von Australien über USA, Lateinamerika und Europa Wilcks' Stelzenhaus weltweit in den Kontext hervorragender Entwürfe darstellt. Gerne gehe ich auf weitere Argumente ein. Mit besten Grüßen ByronrilkeBeantworten

Ein Hinweis: Die Links sind falsch. Der Link zur Löschdiskussion ist dieser hier: Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2023#Eilert_Wilcks_(gelöscht).

Die Person, mit der du das Gespräch hättest aufsuchen wollen, wäre in dem Fall @CaroFraTyskland. (Auf deiner BD hast du einem Bot geantwortet). --Bildungskind (Diskussion) 17:30, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Buch scheint soweit geeignet, um das als Relevanzindiz zählen zu können. Meiner Meinung nach ist unter diesen Umständen ein Artikel ok. Möchte vielleicht noch ein zweiter Admin seine Meinung einbringen? --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@CaroFraTyskland: Fühle mich mal berufen, ein zweites Augenpaar beizusteuern. Relevanzindizien sind m.E. gegeben, ein Artikel ist möglich. Gegen eine Wiederherstellung hätte ich keine Einwände. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2024 (CEST)Beantworten