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Dieser Ast sollte aus dem Bauwerks-Ast raus, da es sich um rein religionsbezügliche Themen handelt. Eine Kirche muss ja nicht in einem Bauwerk eingerichtet sein, das dem Bautyp "Kirchengebäude" entspricht. Die ganzen Unterkategorien verwässern nur den Bauwerks-Ast. 213.54.17.153 14:13, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine Kirche ist z. B. die Evangelische Kirche oder die Römisch-katholische Kirche. -- Gödeke ☠ 15:30, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wir haben auch Kategorie:Kirche nach Funktion, und Kategorie:Kirche (Nutzung) nach Name sieht nicht wirklich gut aus. 213.54.68.63 16:13, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie:Kirche nach Funktion und deren OberkKategorie:Kirche (Nutzung) stammen noch aus dem Versuch die de.WP-Gemeinschaft zu überrollen. -- Gödeke ☠ 17:14, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

spiel Dich nicht auf, nicht die "WP-gemeinschaft", nur Dich und Deine paar kumpanen (als eine der pressure-groups um die benamsung). es war auch kein "überrollen", sondern SDBs versuch eines kompromissangebots. inwischen ist das in anderen gebieten, etwa moscheen und synagogen, auch schon umgesetzt (von diversen kumpaneien, meine miteingeschlossen), und scheint sich zu bewähren: das funktionale (sakrale), also das, was die leute eigentlich interessiert, steht am "einfachen" lemma, und unter „-bau“ („-gebäude“ ist ja bekanntlich sowieso stuß, altlast) steht nur das, was die baufachkundler interessiert. sonst gilt noch immer, wenn man 100000ende einzelner kirchen (bauten/stätten) hat, und ein paar dutzend kirchen (organisationen), ist ja wohl klar, wer auf die seite geht: die wohl kaum besuchte systematik der kirchengemeinschaften kann ruhig auf einem etwas längeren lemma stehen: dass hier trotz Kirche BKS der name hergenommen wird, ist halt eine ausnahme, die der schieren masse relevanter artikel geschuldet sei --W!B: (Diskussion) 17:44, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Sorry, W!B:, aber hier muß ich Gödeke rechtgeben, eure Umbenennung der Kirchengebäudekategorien war einfach nur Murks. Das wurde zurecht gestoppt. Daß ihr inzwischen den Blödsinn auch bei den Synagogen und Moscheen durchgezogen habt, um das ganze durch die Hintertür doch noch zu erreichen, macht es auch nicht besser. Den Steak'schen Antrag ablehnen, nicht verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

nein, nochmal für Dich (Du musst Dich ja um so viel kümmern): nicht jede kirche ist baulich ein gebäude (raum in burg, 27.stock im hochhaus, oder eine bauwerksgruppe) --W!B: (Diskussion) 00:03, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Äh, was soll uns das sagen? Wenn die Kirche ein Raum in der Burg oder im 27. Stock des Hochhauses ist, hat sie grundsätzlich nix in Kategorie:Bauwerk bzw. der Unterkategorie:Gebäude was zu suchen (sie wäre dann allenfalls irgendwo unter Kategorie:Gebäudeteil unterzubringen). Der grundsätzliche Fehler, den ihr (du, die Aktivisten des Portals:Sakrale Stätten, Steak und Co.) da macht: ihr grenzt da etwas von einander ab, wo es nix abzugrenzen von gibt. Das wäre wie Kategorie:Insel in der Antarktis (dickes sic!). Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs wird in hundert Jahren nicht sinnvoll und ist nicht nur mißverständlich sondern grob irreführend. Letzendlich werdet ihr euch aber durchsetzen, weil es er Community am Arsch vorbeigeht, was ich hier tippe und weil der Großteil der Community zu blöd ist, um zu kapieren, um was es überhaupt geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:27, 10. Nov. 2013 (CET) PS: Allein das Lemma Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs ist selbsterklärend dafür, warum der Quatsch, den ich für Murks halte, tatsächlich Quatsch ist. Warum gibst du deinen Irrtum nicht einfach zu??[Beantworten]

ähem, ich finde dein Argument immer noch nicht. Selbstverständlich gibt es Kirchen die nicht in Kirchenbauten sind, ebenso gibt es Moscheen in kirchenbauten und Synagogen in Moscheebauten. Der grundsätzliche Fehler liegt bei dir, weil du entweder die Tatsachen nicht akzeptieren möchtest, oder uns dein Argument immer noch nicht nachvollziehbar dargelegt hast. (PS: das Wort Quatsch ist keines ;) ) -- Radschläger sprich mit mir 09:01, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

jupp, ums Matthiasb in einem bild zu erklären, das in seinen fachgebiet vorkommt: obschon es zu 97,253% aller gemeinden einen gleichnamigen ort gibt, ist nicht jeder ort eine gemeinde, und nicht jede gemeinde ein ort. die trennung von Kategorie:Ort (physische geographie) und Kategorie:Gemeinde (politische geographie) ist in etwa dieselbe wie in Kat:Kirchenbau (physisches teil) und Kat:Kirche (organisatorisch-funktional), oder Kat:Schule (organisation) und Kat:Schulgebäude (nicht jede schule hat ein eigenes haus, und manche schulen mehrere häuser). es ist ein bisserl anders, weil man über viel hauptorte von gemeinden sehrwohl einen eigenen artikel schreiben sollte (und viele orte sowieeso keine gemeindehauptorte sind), während das für kirchen oder schulen und ihre jew. bauten nur in ausnahmefällen sinnvoll ist (abgesehen von kirchen- oder schulbauten, die heute keinekirchen oder schulen mehr behergen, sondern kaufhäuser oder ämter, sowie schulen und kirchen, die in gebäuden angesiedelt sind, die als burg oder kaserne erbaut wurden)

falls der werte kollege jetzt schreit, jeder ort sollte einen eigenen artikel haben, irrt er sich. und sonst ists sowieso zukunftsmusik, die nächsten 15 jahre werden weltweit ein gutteil aller gemeinden und ihre hauptorte in einem artikel abgehandelt. genauso wie bei einem gutteil aller gebäude der/die vorgängerbauten dort, und nicht nicht erigenständig abgehandelt wird. genauso wie die nächsten 15 jahre absehbar pfarren bei der pfarrkirche abgehandelt werden, obschon die eine ein bau von ein paar dutzend metern länge ist, und das andere ein kirchenorganisatorisches gebilde mit oft 1000enden einwohnern. das wird durch den organisatorischen aspekt kategorie:Pfarrkirche abgedenkt: dort ist neben baugeschichte immer auch pfarrgeschichte zu erwarten . eine bauform "pfarrkirchenbau" oder gar "pfarrkirchengebäude" gibts trotzdem nicht --W!B: (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

PS ob kirchen, die eine reine innenausstattung sind (also keinerlei „gebäude“) unter Kat:„Bauwerk“ stehen, ist vorerst noch nicht ausdiskutiert: werke der innenarchitektur werden eigentlich schon als bauliches werk gesehen: im unterschied zu einer schule besteht eine kirche ihrem wesen nach ja aus einer umfangreichen ausstattung/raumkonzeption, ist also ein baufachlich eigenständiges werk: eine kirche kann vollständig "barock" sein, selbst wenn sie nur aus möblierung besteht, die man problemlos 1:1 in jeden anderen passenden raum ummontieren könnte, ohne dass die kirche als solche ihre identität verliert. es hängt also auch davon ab, ob souveräne räumlichkeiten (locations), wie trakte, und anders relevante zimmer, von WP:GEO als geoobjekte gesehen werden oder nicht, dass die zu den bauwerken kommen, denn das ist (auch) eine humangeographische geoobjektkategorie, in die kein kuddelmuddel soll.

jedenfalls, zuerst sammeln wir diese fälle, dann überlegen wir, wohin mit den reinen werken der innenarchitektur: sollte das ganz eine eigener ast werden, muss man alle kirchen natürlich komplett nach einer dritten facette katalogisieren, da jeder kirchenbau (in betrieb) dann auch eine eigenständig zu klassierende innenausstattung hat. so kann eine kirche als gebäude gotisch sein, innen aber vollständig barock. werden wir da zwei artikel schreiben: Kirche Sowieso (Gebäude) und Kirche Sowieso (Inneneinrichtung)? sicher nicht. der gesamtartikel Kirche Sowieso (Bauwerk) wird als begrifflichkeit (werk des hochbaues, werk der innenarchitektur) in 2 facetten kategorisiert, und im artikel steht ein abschnitt "bauwerk", und ein abschnitt "interieur und ausstattung": artikel werden wir dann über einzelteile der ausstattung wie besondere altäre, gestühle, orgeln, geläute schreiben: alles mit maß und ziel. zwei artikel würden wir nur schreiben, wenn etwa ein kirchenbau ausgeräumt würde, und das inventar 1:1 in ein museum käme: dann ist das eine ein leeres haus (baulich noch immer eine kirche), und das andere ein kunsthistorisches exponat ganz wo anders --W!B: (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Trennung von baulichen und organisatorischen Aspekten ist ja okay, aber Kategorie:Kirche nach Name ist doch wohl wirklich unsinnig. Was soll man sich darunter vorstellen? Doch wohl viel eher die Muggletonianer, die Anskar-Kirche oder die Willow Creek Community Church (und warum eigentlich auch nicht die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens → Luther). Der Raum im 27. Stock eines Hochhauses, der vielleicht einer Kirchengemeinde als Gottesdienstraum dient, hat selten einen Namen; wohl aber die Kreuzkirche (Angerburg) (und unzählige vergleichbare Kirchengebäude), und zwar unabhängig davon, von welchen kirchlichen Organisationen sie gerade benutzt wurden. Bitte nicht umbenennen.--Zweioeltanks (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

na und? jede kirche hat einen namen, auch die im 27.stock: vielmehr geht es da aber etwa um die zahlreichen kirchen in klöstern, die keine eigenständigen gebäude sind, oder in burgen (noch immer nicht gecheckt? oder wieder auf stur schalten?). dass 95% der kirchen recht eigenständige gebäude sind, ist ja allgemein bekannt, der rest sind aber zu viele, um sie unter den tisch fallen zu lassen, noch dazu unter ein gezwungenes wie unnötiges konstrukt wie "kirchengebäude" --W!B: (Diskussion) 04:35, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und noch einmal: Kirchengebäude ist kein gezwungenes Konstrukt, sondern ein im Staatskirchenrecht etablierter Begriff. Dass er vom baufachlichen Aspekt her Probleme aufwirft, will ich ja nicht bestreiten. Und gegen Kirchenbau statt Kirchengebäude hätte ich auch nichts. Aber an einen Raum in einer Burg oder einem Hochhaus wird man nicht denken, wenn man von der Kategorie:Kirche nach Name hört. Die meisten, die ich kenne, würden das nicht mal „Kirche“ nennen, auch wenn da regelmäßig Gottesdienste stattfinden und man das auch an der Inneneinrichtiung sieht. Stur ist das permanente Ignorieren der Mehrdeutigkeit des Begriffs „Kirche“.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

falsch, ich hab extra die zwei genommen: die Kirche zum Guten Hirten (Graz) und die Heilig-Kreuz-Kirche (Graz) sind schon lange in dieser kategorie eingetragen (Kategorie:Gut-Hirten-Kirche und Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche → nach Patrozinium → nach Name). es ist belanglos, an was Du denkst: Du denkst zu kurz. nachweislich --W!B: (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

deswegen wollen wir ja eine trennung. wenn "ihr" aus religionssicht die kirchen kategorisieren wollt, könnt ihr das gerne tun und da soll es auch keine externen vorgaben geben. aber PuB hat nun einmal das ziel die bautypen zu kategorisieren und nicht irgendwelche bauten in denen gottesdienste christlicher glaubensgemeinschaften durchgeführt werden. den bautyp würden wir daher in einer kategorie kirchenbau sammeln und die nutzung bleibt euch überlassen, der passende begriff ist dabei aus meiner sicht und auch der von anderen eben "kirche". das muss aber der weisheit nicht letzter schluss sein.

trotzdem muss das nicht hier an einer der unwichtigen kategorien besprochen werden, sondern sollte am besten in ruhe und unter einbeziehung des gesamten katbaumes zu diesem thema geschehen, wo man dann auch schauen kann, ob man sich an weltlichen oder an kirchlichen grenzen orientiert etc. daher mein vorschlag die disk hier zu beenden, und die inhalte ins projekt zu kopieren um dann dort in ruhe alle seiten zu beleuchten und einen sinnvollen katbaum zu entwickeln. -- Radschläger sprich mit mir 12:37, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Letzterem kann ich im Prinzip zustimmen, auch wenn ich etwas mutlos bin, die Diskussionen des letzten Jahres wieder aufzunehmen. Aber es ist jedenfalls ein Fehlgriff, hier eine Umbenennung zu beantragen, wenn die grundsatzfragen noch gar nicht geklärt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

eben, drum machen wir die letzten monate diejenigen einzelnd, bei denen das verschieben auf "Kirche" zwanglos geht, und irgendwann ist genug einzelfalldiskutiert, weil jeder einsieht, dass es in der praxis sowieso problemlos klappt, und dann machen wir den rest vielleicht im pausch, oder haben zumindest den gutteil der einwände experimentell widerlegt: die mehrdeutigkeit von "kirche" kommt in der praxis nicht zum tragen: der einwand wird nicht "ignoriert", sondern respektiert, aber für belanglos befunden (hab ich eh schon einmal des langen und breiten dargelegt, warum: der laie sieht die reinen sortierkategorien eh nicht, und was im artikel steht, sind begriffe wie "Pfarrkirche" oder "Gut-Hirten-Kirche", die kein mensch nie nicht für eine glaubensgemeinschaft hält, so wenig wie "Hallenkirche, Holzkirche" – die schieben wir auch nicht auf Pfarrkirchengebäude, Gut-Hirten-Kirchengebäude, Hallenkirchengebäude, Holzkirchengebäude) --W!B: (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn niemand außer uns beiden und vielleicht noch vier, fünf anderen Experten die Kategorien sehen, gewchweige denn nutzen würde, dann wäre es der Mühe nicht wert, konsistente Kategorienbäume und -benennungen zu schaffen. Das sehe ich aber nicht so. Richtig ist, dass "Hallenkirche, Holzkirche" usw. eindeutig sind, Kirche aber nicht - deshalb gibts zu ersterem keine, zu letzterem aber sehr wohl eine BKL. Im übrigen verstehe ich auch schon die Ausgangsposition („Dieser Ast sollte aus dem Bauwerks-Ast raus, da es sich um rein religionsbezügliche Themen handelt“) nicht. Wenn es um konfessionelle Zuordnungen etc. geht, dann sehe ich ja noch ein, dass PuB-Puristen sie aus dem Bauwerksast heraushaben wollen; aber der Name hängt ja nun mal am Bauwerk, sofern es sich um eins handelt. Auch bei deinem und meinem obigen Beispielen. Die Bauwerke, ob es sich nun um ein Gebäude oder um einen Trakt handelt, heißt Kirche zum heiligen Kreuz (bzw. hieß Kreuzkirche (Angerburg)), und als solche gehören sie unter die Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche; die „Institution“ wäre die Gottesdienststätte des Konvents der Kreuzschwestern in Graz bzw. der griechisch-katholischen Bethesda-Gemeinde in Węgorzewo und hat als solches unter der Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche nichts zu suchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 14. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

nein, die sind auch formal-kirchenrechtlich normale kirchen, teils filialkirchen einer pfarre, teils eigene rechtskörper. noch gravierender: Stift Baumgartenberg, die (als mitteltrakt in den klosterbau eingebunden) Stiftskirche Baumgartenberg ist sogar eine amtliche pfarrkirche, und trotzdem kein „bauwerk“, oder gar „gebäude“, so wenig wie die anderen flügel des hauses

im bauwesen verwendet man für das was Du meinst übrigens den - zu diesem zwecke verschwurbelten - begriff Baulichkeit, das kann dann alles sein, was eben irgendwie „baulich“ im landläufigen sinne ist: also eigentlich das, um was sich WP:PuB kümmern will, vielleicht brauchen wir eine Kategorie:Baulichkeit? - trotzdem kann für sakrale aspekte jeder bauliche aspekt egal sein: das ist, was wir als facettenkategorie favorisieren. wer ernsthaft wissen will, welche pfarrkirche oder guthirtenkirche „freistehend“ ist, der kann catscan anwerfen: ich glaub kaum, dass es aber irgendwen interessiert, kommt wohl nur alle paar jehre mal für irgendwas vor - und schon gar nicht brauchen wir das im kategoriensystem zementieren

und die benamsung einer baulichkeit soll ebenfalls davon unabhängig sein, wie die baulichkeit als solche dann zu klassieren ist; wir werden aber auch nicht Kategorie:Kirchenbaulichkeit nach Name machen: Kategorie:Sakralbau nach Name nach Kategorie:Sakrale Stätte nach Name steht eh seit Oktober auf der Agenda, und „Bauwerk nach Name“ wurde eh schon entsorgt (falscher überbau): Kategorie:Schule nach Name sind ebenfalls institutionen, wird also allenfalls langfristig auf namenkunde der Organisationsnamen hinauslaufen --W!B: (Diskussion) 07:03, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Geschichte mit der Baulichkeit mag ja sein. Ich behaupte nicht, dass ich von den baufachlichen Dingen soviel verstehe wie du, und ich leugne auch nicht, dass es hier Änderungsbedarf geben mag. Mir geht es nicht darum, frei stehende Kirchengebäude (sorry, für mich immer noch der gängige Begriff) von eingebauten zu unterscheiden, dasfür ist wirklich catscan da. Ich meine nur, dass eure Lösung in manchen einzelnen Punkten nicht überzeugt bzw. zu kurz greift. Und so sehe ich auch hier nicht, was deine Auslassungen konkret mit meinen Einwänden zu tun haben. Die Trennung von Baulichkeit und Institution mag ja angehen, aber hier wird falsch getrennt. Das ist hier etwas anderes als bei Schulen, wo selbstverständlich der Name an der Institution hängt, auch wenn sie die Baulichkeit wechselt oder in verschiedenen Bauten untergebracht ist. Die Kreuzkirche ist aber das, was da rumsteht - als Gebäude, als Trakt, meinetwegen als Baulichkeit. Es gibt keine "Institution" namens Kreuzkirche Soundso. Als Institution heißt sie Filialkirche der Pfarrei Xy oder (im konkreten oben genannten Fall) Gottesdienststätte der Evangelischen Kreuz-Gemeinde Angerburg (im evangelischen Bereich ist „Kirche“ kein formalrechtlicher Begriff) bzw. heute Pfarrkirche der Griechisch-katholischen Bethesda-Gemeinde in Węgorzewo. „Bauwerk nach Name“ war wohl ein ganz anderer Fall, weil hier anscheinend (es war leider vor meiner Zeit hier, ich habe die Kat. nie gesehen) Marienkirchen, Marienschulen, Mariensäulen usw. zu einer Kategorie "Marienbauwerk" zusammengefasst werden sollten. Das würde ich auch für unsinnig halten. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

dann, Zweioeltanks, hängen wir schon wieder in einem disput der konfessions-usancen fest. nein, hier bei uns im süden (katholisch, und evangelisch unter katholischem einfluss, cf. die ev. pfarrkirchen, die Du mir gelöscht hast) heisst eine kirche „Hl. Michael“, „Mariahimmelfahrt“ oder „Hll. Kreuz“ (oder genauer „Zu Ehren des Hl. Michael“), und ist eine filialkirche oder pfarrkirche. so wie eine schule „Hans-Huber-Schule“ heisst und ein gymnasium oder eine hauptschule ist, oder eine firma „Hans Huber & Partner“ heisst und eine GmbH oder OHG ist, oder Hans Huber „Hans Huber“ heisst und Unternehmer oder Lehrer ist. eine kirche „heisst“ nicht Filialkirche, das ist nicht ihre name, sondern ihre funktionsbeszeichnung. genauso wie „Kaiser Franz Joseph“ nicht so „heisst“, sondern „Franz Joseph […] von Habsburg“, er „ist“ Kaiser, und drum nennt man ihn meist „Kaiser Franz Joseph“, das ist aber nicht sein name. und ein „Dr. Huber“ „heisst“ auch nur „Huber“, darf aber seinen „Dr.“ im Namen führen (in österreich, grauzone dessen, was eigentlich ein name überhaupt ist). genauso ist „Filialkirche Hintertupfing“ nicht der name der kirche ist, selbst wenn man sie oft so nennt, und sie berechtigt ist, das attribut „Filialkirche“oder auch „Wallfahrtskirche“ im Namen zu führen. wenn bei euch im norden (nicht-katholische) kirchen keine eigenen namen haben, oder nur mit funktionsbezeichnung und ort „heissen“, dann haben sie halt keinen namen im hier dieskutierten sinne, und kommen auch nicht in die kategorie. anglikanische „heissen“ wieder, sodass wir davon ausgehen können, das der deutsche norden dann eh eine vernachlässigbare randerscheinung darstellt --W!B: (Diskussion) 16:29, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich bezweifle ja nicht, dass es etwas gibt, das „Hl. Michael“, „Mariahimmelfahrt“ oder „Hll. Kreuz“ heißt. Auch bei uns im evangelischen Norden gibt es genug Kirchen, die "Michaeliskirche", "St. Marien" oder "Heilig-Kreuz-Kirche" heißen. Aber was so heißt, das sind doch die Gebäude oder meinetwegen Baulichkeiten, aber nicht etwa die "Institutionen". Die Gebäude behalten nämlich ihre Namen, auch wenn Gemeinden fusionieren, sogar wenn sie profaniert werden, manchmal sogar wenn sie in andere konfessionelle Nutzung übergehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:49, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

ah, jetzt hab ich gecheckt, was Du meinst: ja, aber halb halb: wenn sie profanisiert ist, sagt man "ehemalige Michaeliskirche": natürlich ist das noch eine art bauwerksname (aber kein institutionsname im eigentlichen sinne, wie "altes rathaus" kein rathaus mehr ist). Du hast recht, dass eine profanierte kirche keine sakrale stätte mehr ist, da aber profanierte sakrale stätten als "ehemalig" unter sakrale stätte stehen, können sie in jeder anderen kategorie nebenan natürlich auch stehen: wer sich ernsthaft dafür interssiert, welche michaelskirche keine mehr ist, kann catscan anwerfen (wir brauchen sicher keine Kat:Baulichkeit nach ehemaligem Namen in allen ausdifferenzierungen der „ehemaligkeit“ desselben). der unterschied ist, dass sie als ehemalige in Kat:Sakrale Stätte richtig stehen, nicht-bauwerk-kirchen unter bauwerk/gebäude aber definitiv falsch. das ist doch ein fortschritt, oder? --W!B: (Diskussion) 00:18, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Oh je, immer noch das gleiche Problem wie vor einem Jahr. Ich kann immer noch nicht glauben, dass ich damals Radschläger diesen Kompromiß vorgeschlagen habe. Und noch weniger, daß W!B: auf diesen Endlos-Zug aufgesprungen ist. Aber @Matthiasb: Die Bauwerkler um Radschläger haben das bereits so weit vorangetrieben, dass das auch bei den Kirchengebäuden nicht mehr rückgängig zu machen ist, siehe: Kategorie:Theatergebäude und Kategorie:Theater, Kategorie:Museumsgebäude und Kategorie:Museum, Kategorie:Schulgebäude und Kategorie:Schule. Es fehlt quasi nur noch Kategorie:Krankenhausgebäude und Kategorie:Krankenhaus. Es gibt viel zu tun. Mühsam ernährt sich das Wiki-Eichhörnchen. - SDB (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Krankenhausbau gibt es doch schon. Steak 22:28, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Worüber man jetzt durchaus fachsimpeln könnte, ob es jetzt Krankenhausbau oder Krankenhausgebäude heißen sollte. - SDB (Diskussion) 01:37, 17. Nov. 2013 (CET) PS: Und bitte vergesst nicht, bei Zeiten zwischen Rathausbau, Rathausgebäude und Rathaus zu unterscheiden, etc. etc. etc. - SDB (Diskussion) 01:56, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Das wurde bereits vor längerer Zeit mehr oder weniger verworfen, siehe BD:Radschläger#Rathäuser. Steak 15:25, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn ich hier jetzt noch einmal dazwischen grätschen darf, um den Disput mit W!B: von weiter oben aufzunehmen: Ich meine, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, wenn du meinst: „wenn sie profanisiert ist, sagt man "ehemalige Michaeliskirche".“ Das sagt kein Mensch. Wir haben z.B. mitten in Berlin die Nikolaikirche. Sie wird seit ihrem (originalgetreuen) Wiederaufbau 1980-87 nicht mehr als Gottesdienststätte genutzt, sondern als Museum und Konzertsaal. Trotzdem sagt niemand "ehemalige Nikolaikirche" zu ihr. Du wirst das in Berlin nicht nur nicht hören, du wirst auch in keinem offiziellen Dokument, nicht mal in der Berliner Landesdenkmalliste, etwas anderes als die Bezeichnung Nikolaikirche finden. Und das völlig zu Recht, denn sie ist zwar kein Kirchengebäude mehr im Sinne des staatlichen Schutzes, den Gottesdienstgebäude der anerkannten Religionsgemeinschaften (zumindest in Deutschland, der Schweiz und Liechtenstein) genießen, aber sie ist noch eine Kirche - im allgemeinen Sinn des Wortes, nicht in dem der römisch-katholischen Terminologie, der aber hier schon seit über 450 Jahren irrelevant ist. So lautet, in meinen Augen auch durchaus korrekt, der erste Satz unseres WP-Artkels Nikolaikirche (Berlin): „Die Nikolaikirche ist die älteste Kirche Berlins und steht unter Denkmalschutz.“ Und deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung: A. Selbst wenn es möglich sein sollte, Baulichkeit und "Institution" sinnvoll zu trennen, so gehörte die Kategorie:Kirche nach Name in den Bauwerksast, weil der Name an der Baulichkeit hängt. B. Die Bezeichnung "Kirche" ist aufgrund ihrer Mehrdeutigkeit und ihrer offenbar völlig unterschiedlichen Konnotationen für die Kategorisierungen ungeeignet.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 18. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, im Prinzip hast du recht, wenn in Wikipedia Werke wie Personen behandelt würde, da gibt es auch keine Kategorie:Ehemaliger Bundeskanzler oder Kategorie:Ehemaliger Bischof. Aber bei Werken und Organisationen wurde das halt anders eingeführt. Der Aufwand es wieder umzuschmeißen wäre höher als der Nutzen. Nur die Einheitlichkeit innerhalb eines Kontextes sollte halt gewahrt bleiben. - SDB (Diskussion) 19:01, 23. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

da uneinig, keine Umbenennung --MBq   Disk  16:22, 9. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Übliche Benennung. Es wird nicht der Standort (im Freien, im Wasser, überdacht, auf einem Sockel, im Wald, etc,...) klassifiziert. und stehen muss ein Denkmal sowieso nicht, es kann auch hängen oder liegen. 213.54.68.63 16:25, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so, umbenennen. DestinyFound (Diskussion) 04:37, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Veranlasst -- Gödeke ☠ 05:45, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

wie Oberkat und andere vergleichbare Katbenennungen IW 18:45, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

eindeutig -- Gödeke ☠ 16:52, 19. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

war schon. IW 21:28, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich halte diese Liste für sehr unglücklich. Es geht hier nicht um Portraits von Hitler, sondern um x Filme wo irgendein Darsteller mit Zweifingerbart über die Bühne läuft (manche Filme wurden auch noch nicht mal angelegt). Was also z.B. die Filme Stauffenberg, Goebbels und Geduldig und Ernst Thälmann – Führer seiner Klasse mit der eigentlichen Person Hitler zutun haben, ist mir unklar. Ich frage mich weiter, ob wir demnächst Listen zu allen wichtigen - ob nun negativ besetzt oder nicht - historischen Personen anlegen wollen wie dem Papst, Stalin, Kennedy etc. pp.? Sowas wird eigentlich nicht übermäßig in der Literatur thematisiert und sollte meines Erachtens gestrafft in den Hitler-Artikel.--Miltrak (Diskussion) 23:08, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Leicht zu durchschauernder LA der Marke Miltrak hat was gegen Kopilot, und wie die Versionsgeschichte verrät, ist der Inhalt der Liste aus dem übermäßig langem Hitler-Artikel ausgelagert oder maW, der Vorschlag des Einbaus im Hitler-Artikel verbietet sich von sich aus. Was bleibt also vom LA? POV des LA-Stellers (Ich halte…) und jede Menge BNS, von wollen wir für jeden Politclown eine ABC-Liste? bis hin zu Hey, das Lemma ist scheiße, aber weil mir keine Alternative einfällt, stelle ich LA. LA multipel ungültig. So gibt das nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe nichts gegen Benutzer Kopilot. Warum wird das hier immer persönlich geführt? Es stellt sich tatsächlich die sachliche Frage, inwiefern solche Listen wikipediakonform sind.--Miltrak (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Lesetipp: WP:Listen. Abgesehen davon: WP:FzW ist nebenan. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:58, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Mit den "Tipps" kommt mir irgendwie bekannt vor ... egal. Ich habe oben den Antrag detailliert begründet.--Miltrak (Diskussion) 01:00, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die Löschbegründung ist völliger Quark, kein Bezug zu irgendeiner Löschregel.

• "Geht nicht um Portraits von Hitler": Die Liste enthält sehr wohl Filme, die Hitler vorrangig behandeln. Die Themastellung der Liste begrenzt sich aber explizit nicht auf reine "Portraits"; dann könnte man weltberühmte Filme wie "Der Diktator" dort nicht unterbringen...
• "Manche Filme nichtmal angelegt": Artikellücken werden gefüllt, nicht durch Löschen ad infinitum vergrößert.
• "Was Stauffenberg, Goebbels, Thälmann mit Hitler zu tun haben, ist mir unklar": oops. Vielleicht mal in ein Geschichtsbuch schauen? Eventuell die Filme mal anschauen? Keine Ahnung vom Thema ist kein Löschgrund. Filme über Teilausschnitte der Biografie Hitlers und enge Bezugspersonen oder Konkurrenten Hitlers können natürlich ebenfalls als "Film zu Adolf Hitler" eingeordnet und aufgeführt werden. Falls der Themenbezug zu schwach ist, muss man das auf der Artikeldisku belegen und dann eventuell einzelne Filme im Konsens aus der Liste löschen, natürlich nicht die ganze Liste.
• "...ob wir demnächst Listen zu allen wichtigen historischen Personen ... anlegen wollen...", hängt allein von der Quellenlage und dem qualifizierten Umgang von Wikipedianern mit den Projektregeln ab. "Ich habe keine Lust auf solche Listen" gehört nicht zu diesen Regeln.
• "Sowas wird eigentlich nicht übermäßig in der Literatur thematisiert": wieder oops. [1], [2], [3], [4]. Es ist eher so, dass die Quellenlage eventuell eine Umwandlung in einen Flließtextartikel "Hitler im Film" oder ähnlich nahelegen könnte. Jedenfalls keine Löschung des vorhandenen Lemmas.

Kurz: Wer seine eigene Ahnungslosigkeit dermaßen heraushängen lässt und für eine ausreichende Löschbegründung hält, entwertet nicht nur die genannten Löschgründe, sondern beschädigt auch das Vertrauen in seine sonstige Mitarbeit im Projekt nachhhaltig. Kopilot (Diskussion) 08:27, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe zwar grundsätzlich Zweifel an der Sinnhaftigkeit solcher Listenartikel (krassestes Beispiel: Liste von Filmen, in denen Schach vorkommt), doch verstößt das Anlegen solcher Listen nicht gegen die Grundsätze und Regularien der Wikipedia. Ein solcher Verstoß wurde vom Antragsteller auch gar nicht behauptet, keiner der unter WP:PFUI genannten Löschgründe liegt vor (Pfui allein ist eben kein Löschgrund). Daher gehört der Löschantrag entfernt. Behalten. --Φ (Diskussion) 10:11, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 zu Phi und Kopilot, kein Löschgrund ersichtlich. Ich halte diese Auflistung für informativ, könnte jedoch besser kategorisiert und aufbereitet sein. Ein Fließtextartikel "Hitler im Film" fehlt, aber wär auch nicht zwangsläufig Listenersatz. Behalten --Schreiben ^Seltsam? 01:35, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Kopilot, du lässt wieder nichts ad personam aus: „Ahnungslosigkeit“, „beschädigt“ etc. Musst du selber wissen. Diese Liste ist eine Zusammenstellung aller ergoogelten Zweifingerbart-Darsteller. Sie hat keinen pädagogischen und enzyklopädischen Mehrwert und ist vor allem nicht durch Literatur und Einzelnachweise gedeckt. Hier fehlt vollkommen das Begleitwerk und damit auch die historischen Erklärungsansätze. Ich hatte oben ein paar Beispiele für „Hitler mal über die Leinwand gesprungen“ und „Hitler in der Nebenrolle gegeben“. Die Liste läuft Gefahr Hitler-Verherrlichungen und Klamotten zu erliegen, weil eben Fest und Breloer undifferenziert neben Stromberg und diversen Hollywood-Schinken aber auch dem Volkshistoriker Knopp stehen. Im schlechtesten Fall ist diese Liste Teil einer systematischen Pervertierung der widerlichsten Figur der deutschen Geschichte. Lass uns doch bitte nicht noch Liste von Karikaturen zu Adolf Hitler, Liste von Gemälden und Skulpturen zu Adolf Hitler, Liste von Tinnef zu Adolf Hitler anlegen. Löschen.--Miltrak (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Oh, ich halte einen Artikel zu Hitler-Karikaturen durchaus für relevant, sogar für historisch notwendig, gerade wegen der notorischen Vergleiche heutiger Politiker mit Hitler, etwa Obama oder Merkel, woraus folgt, daß man unterscheiden muß zwischen Karikaturen, die Hitler zeigen und Karikaturen, bei denen andere Politiker so verfremdet werden, daß sie an Hitler erinnern. Das Problem ist allerdings, das ein solcher Artikel wegen der Urheberrechte in Wikipedia noch ein paar Dutzend Jahre praktisch völlig illustrationslos geschrieben werden müßte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:15, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten.. Diese Zusammenfassung von über 30 bestehenden Lemmata stellt mMn keine von Miltrak ins Treffen geführt "Gefahr" dar und muss, aus dem Hitler-Artikel ausgelagert, erhalten bleiben. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:19, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Löschen. Wildes, zusammengegoogeltes Sammelsurium ohne jeden enzyklopädischen Mehrwert. Man erfährt ausser Filmtiteln überhaupt nix. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 22:26, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Liste von Filmen, in denen Hitler als Filmfigur auftrat wäre passender. Aber sinnvoll sind solche Listen von Filmen, in denen Hitler nur am Rande vorkommt eigentlich nicht. Mann sollte sich auf die Filme beschränken, in dener er die Hauptrolle spielt und wenigstens eine kurze Beschreibung zum Film geben. im derzeitigen Zustand löschen und die wesentliche Filme/Dokumentationen wieder im Artikel Adolf Hitler aufführen. --TotalUseless (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Zu dem nachgeschobenen Lamento oben:

• Listen sind halt nur Listen. Sie sollen Übersicht über bestehende oder noch fehlende Lemmata ermöglichen, müssen also weder "qualitativ hochwertig" noch "neutral" sein. Wer davon "pädagogischen... Mehrwert" erwartet, hat den Zweck total falsch verstanden. Selbstverständlich dürfen und müssen in solchen Listen auch trashige, schlechte, triviale Hitler-Filme aufgeführt werden. Es ist ja gerade das Spezifikum einer Liste, irgendeine "Qualität" nicht zur Aufnahmebedingung zu machen.
• Vorhandene Lemmata sind in der Regel "durch Literatur und Einzelnachweise gedeckt", so dass sie nicht nochmal in Listen belegt werden müssen. Falls Belege in einigen dieser gelisteten Filmartikel fehlen, wäre das eben dort zu bemängeln und zu beheben. Das nennt man "Mitarbeit". Die ist für manche Löschantragssteller sichtlich ein Fremdwort.
• "Hier fehlt vollkommen das Begleitwerk und damit auch die historischen Erklärungsansätze": Eben dieses "Begleitwerk" und diese "Erklärungsansätze" wären Aufgabe der einzelnen Filmartikel, nicht einer Liste. Sie zu vermissen bestätigt, dass eigentlich ein Lemma "Hitler im Film" gefordert ist. Dieses wird der Antragsteller mit 100%er Garantie nicht verfassen, denn dazu fehlen schlicht Kompetenz, Wille, Ausdauer und Sachlichkeit.
• Die Beispiele für „Hitler mal über die Leinwand gesprungen“ ... waren falsch gewählt, weil Hitler in Filmen über Goebbels und Stauffenberg nicht bloß nebenbei vorkommen kann. Und die Häufigkeit seines Auftretens in diesen Filmen ist kein objektiver Gradmesser, weil er auch indirekt in den Gedanken und Taten seiner Anhänger oder Gegner sehr präsent sein kann.
• "Die Liste läuft Gefahr Hitler-Verherrlichungen und Klamotten zu erliegen...": Es findet also ein Kampf zwischen den Artikeln in der Liste mit der Liste statt und die Artikel können die Liste "überwältigen"? Das muss wohl irgendein neuer Virus oder ein Videospiel sein.
• "...weil eben Fest und Breloer undifferenziert neben Stromberg und diversen Hollywood-Schinken aber auch dem Volkshistoriker Knopp stehen": Tja, sehr ärgerlich, dass die Existenz von solchen Filmen sich nicht nach den privaten Bedürfnissen von Wikipedianer xy richtet. Und reine Hitler-Komödien oder -Satiren sind ja kategorisiert oder können kategorisiert werden.
• "Im schlechtesten Fall ist diese Liste Teil einer systematischen Pervertierung der widerlichsten Figur der deutschen Geschichte." Aha: Die Liste verherrlicht Hitler und dahinter steht, aber klar doch, ein systematisches Vorgehen. Und was da wohl herauskommt, wenn man eine ohnehin widerliche Figur auch noch systematisch pervertiert? Brrr, gruselig.

Es handelt sich eher um Pervertierung der elementaren Logik: Listen sammeln bloß Hitler-Filme aller Art, in diesem Fall sogar geordnet nach Rubriken. Ob und wie "pervers" und "widerlich" die Filme sind, haben wir nicht zu entscheiden, und danach richtet sich weder die Anlage von Filmartikeln noch ihre Aufnahme in diese Liste. Hier legt der Antragstelller also bloß seine privaten "Pfui"-Maßstäbe an und verrät damit mindestens Unkenntnis, wahrscheinlicher aber absichtliches Ignorieren der Projektregeln, da diese ihm ja längst genannt wurden und er sie vor Stellen eines Löschantrags hätte lesen müssen. Kopilot (Diskussion) 08:19, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Es wäre imo besser, diese Liste nach drei Formen (Dokumentarfilm, Parodie und Spielfilm) zu untergliedern. Ob ein Spielfilm in die Liste aufgenommen werden sollte, bleibt wahrscheinlich im Einzelfall eine konfliktträchtige Entscheidung (Reicht es, wenn H. nur als marginale Randfigur in einer Szene auftritt?) Doch dieses Problem träte auch bei einem Abschnitt "Verfilmungen" im Lemma Adolf Hitler auf. - Angesichts der großen Anzahl von "Filmen zu Adolf Hitler" würde ich diese Liste hier einer ellenlangen Aufzählung im ansonsten ausufernden Artikel Adolf Hitler vorziehen. Daher stimme ich bei allen Vorbehalten gegen Listen in diesem Fall für behalten. --Holgerjan (Diskussion) 12:43, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten wie Holgerjan erkenne ich durchaus Verbesserungspotenzial in dieser Liste (Struktur, Art/Genre, also etwas differenziertere Überschriften-Untergliederung), evtl mit mehr Rohdaten in Form einer Tabelle? (Originaltitel, Prod.-Land, Erstaufführungsjahr, Regie, bei Spielfilmen den Hauptdarsteller und, falls Hitler nicht die wesentliche Hauptperson ist, zusätzlich den Darsteller Hitlers, Anmerkungen, wo bspw. Filmpreise, Romanverfilmung oder so was wie etwa "Verbot in Takatukaland 19xx bis 19yy stehen könnten ... etc.). Jedoch wären die genannten - wohl eher kosmetischen - Mängel für jemand, der's tun will, relativ leicht behebbar, sind jdf. noch lange kein Löschgrund. Ansonsten kann ich mich den Behalten-Kommentaren von Kopilot, Φ, und Schreiben ohne Einschränkung anschließen. --Ulitz (Diskussion) 16:36, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Viele Argumente hier sind schierer Blödsinn. Listen haben nicht den Zweck, weitreichende Informationen zu Dingen zu bieten, sondern eine Übersicht und vielleicht dezente Vergleichsmöglichkeiten. Diese mag durchaus erweiterungsfähig sein, aber löschen sollte man sie nicht. Und was für Filme genannt werden spielt mal absolut keine Rolle. Vereinsübersichten beschränken sich auch nicht auf Erstligisten oder Titelgewinner, sondern zeigen dann je nach Lemma eben alle Vereine. So ist das hier auch. Behalten und ausbauen. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 08:53, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Dähr! Füüührährrrr! Selbst. Hätte. Etwas dagegen gehabt. Dass. Sein Andenken. Als grossssährrr. Füüührährrrr! DERART in den Schmutz gezogen wird. Wie. Es. Die zum Teil unterirdischen Elaborate. Einer WELTVERSCHWÖRUNG. Die wir nun zu genau kennen. Und gegen die. Sich. Die nationalsozialistische Bewegung. IMMER !! und zu jeder STUNDE !! Ausgesprochen hat. Gehöööhrrrrähn. sofortigggsssttt! Goebbelsssss. Übergäben. **VORSICHT, SATI-RRRÄH; meinte natürlich: kein Grund für Löschung erkennbar, interessante Liste; schön demokratisch Behalten*** --Richard Zietz 10:34, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Kein Löschgrund.--Karsten11 (Diskussion) 09:07, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Erläuterung: Ich halte diese Liste für sehr unglücklich. Filme zu Hitler sind Legion. Und ob "über Adolf Hitler und Aspekte seiner Biographie und Politik, nicht Filme über andere Personen oder Aspekte der Zeit des Nationalsozialismus" trennscharf ist, wage ich zu bezweifeln. Aber Maßstab für die Entscheidung ist nicht mein Glücksgefühl sondern WP:Liste. Und die dort aufgeführten Punkte sind alle erfüllt. Und auch die Frage "ob wir demnächst Listen zu allen wichtigen historischen Personen anlegen wollen" beantwortet sich damit: Eine Liste aller Filme zu Cäsar wird von keiner Regel vorboten. Ob man das verbieten soll, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. Eine Liste aller Biographien von Napoleon würde beispielsweise potentiell im WP:LIT kollidieren (auch wenn ich so eine Liste persönlich viel spannender fände).--Karsten11 (Diskussion) 09:07, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz dieser sehr unvollständigen Liste erschließt sich nicht. Wmeinhart (Diskussion) 20:15, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

so wirklich große zeitliche Lücken kann ich auf den ersten Blick nicht sehen. Im Übrigen ist Unvollständigkeit kein Löschgrund. So sinnvoll oder nicht sinnvoll wie alle anderen Botschafterlisten. Eine Löschgrund für diese Einzelliste sehe ich nicht behalten Machahn (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevant nach WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter (Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i.S.d. Art 14(1)a) oder b) WÜD)) für die Personen und entsprechende Listen. --Adriaurlauber (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Offenbar weiß der LA-Steller nicht, was eine Freie Reichsstadt ist; empfehle LAZ. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Da Hamburg zu dieser Zeit offenbar eine souveräne Körperschaft war, mit der man Gesandte austauschte, entfällt wohl dieser Löschgrund. Ich frage mich allerdings, was die Merkwürdigkeit soll, statt der kompletten Namen lediglich die Adelsgeschlechter zu verlinken. Entweder sind die Personen selbst relevant oder sie sind es nicht. Sind sie es nicht, ist die Liste obsolet. --Scooter ^Backstage 00:19, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Bestandteile von Listen brauchen nicht relevant zu sein. Siehe diverse Bürgermeisterlisten. --TotalUseless (Diskussion) 01:41, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ganz normale Botschafterliste. Kein Löschgrund.--Karsten11 (Diskussion) 08:58, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht wirklich erkennbar. Geschäftsführer einer aufgrund ihres Alters inzwischen vielleicht relevanten Firma gewesen zu sein reicht nicht, ein Eintrag in ein rein lokales Personenregister auch nicht. Enkel des Urgroßschwiegervaters von Rudolf Heß zu sein macht genausowenig relevant. --HH58 (Diskussion) 00:02, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eintrag im Biographischen Lexikon sollte wohl reichen, in Verbindung mit relevanter Firma behalten--Search and Rescue (Diskussion) 07:55, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Welches Biografisches Lexikon? Die Hannöversche Lokalausgabe? --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:19, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Könnte es sein, dass sich die Relevanz des Unternehmers u. a. auch aus seinem unternehmerischen Handeln[[5]] ergeben könnte, welches ja ausreichend dokumentiert ist?-- --Benutzer:Emlipa 16:20, 9. Nov.2013

Was sollte das sein? Franz Scherrer ist in eine Druckerei eingestiegen, die er später alleine weiterführte.Ansonsten hat er gemacht, was viele Tausend Drucker auch gemacht haben: gedruckt. Ehrbare Arbeit, aber ohne besondere Relevanz. Ohne einen belegten Eintrag in ein bibliografisches Lexikon sieht es mau aus. --Ingo →@ 08:00, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Er hat eben nicht gemacht was "tausend" Drucker gemacht haben, sondern als einer der ersten in Deutschland den Offsetdruck genutzt um hochwertige Lithographien zu produzieren und damit Künstler wie z. B. Kurt Schwitters und Änne Koken gewonnen, die für Kunden des Hauses Franz Scherrer, u. a. Günther Wagner (Pelikan), Hanomag, Bahlsen u. a. Werbeplakate entworfen haben. --Benutzer:Emlipa 14:36 10.11.13

"Hat als einer der ersten ..." ist ein extrem dehnbarer Begriff. Außerdem hat er das erst in den 1920er Jahren getan, und die erste Offsetmaschine wurde in Deutschland bereits 1912 vorgestellt (gut, da kam dann noch der 1. WK dazwischen, aber trotzdem). Auch die eventuelle Relevanz der Kunden und Kundenkunden überträgt sich nicht automatisch auf einen rein ausführenden Handwerker. Der Schreiner, der für einen bekannten Holzkünstler die Bretter zusägt, ist deswegen auch nicht relevant. Relevant wäre die Druckerei vielleicht, wenn sie aufgrund dieser "Pioniertat" überregionales Aufsehen erregt hätte - und selbst dann wäre erst zu prüfen, ob sich die Relevanz automatisch auch auf den jeweiligen Firmenchef überträgt. --HH58 (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Nicht unbedeutender Leiter einer nicht unbedeutenden Druckerei, Literatur zur Person verschiedentlich vorhanden.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:15, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Was eben genau nicht "Bedeutender Leiter einer bedeutenden Druckerei" bedeutet. Der komplette Text zu Franz Scherrer im Hannoverschen biographischen Lexikon ist übrigens hier zu finden: [6] --Ingo →@ 08:20, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn der Artikel gelöscht wird, bitte statt dessen in meinen BNR, damit ich Teile in den Firmenartikel übernehmen kann.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Franz Scherrer hat eine Druckerei geführt, die neben den Arbeiten einer Reihe anderer Künstler die Wilhelm Busch Werke grafisch umsetzen konnte. Das konnte nicht jeder Drucker. Darüberhinaus hat er selbst auch mindestens ein Buch illustriert (steht jetzt im Artikel). Behalten. Den Druck der Leibniz-Feldpost durch Franz Scherrer habe ich auch eingebaut und belegt. --Usteinhoff (diskUSsion) 01:21, 30. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die gewichtigen Relevanzkriterien treffen alle auf die Firma zu, kaum jedoch auf den Unternehmer. Daher: Gelöscht.
Vorher unter Benutzer:Karsten11/Franz Scherrer eingestellt zur Übernahme relevanter Informationen in den Firmenartikel.
--Okatjerute Disku 16:38, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Halte ich für eine Fehlentscheidung: Du könntest es durchaus dem P:BID überlassen, welche biographischen Artikel zu Verlegern, Druckern, Buchproduzenten etc. wir haben wollen/brauchen/wünschen etc. --Emeritus (Diskussion) 19:09, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Bedarf für eine BKL, die via NSDAP-Artikel darauf verweist, dass es den NSDAP-Artikel gibt und keinen Artikel über eine Kleinpartei, die nicht relevant zu sein scheint, weil sie nirgends sonst in der WP verlinkt ist. --Scooter ^Backstage 00:35, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Für die Kleinpartei gibt es 2 Google-Treffer! Diesen Artikel und einen Spiegelartikel von 1951. Dort wird geschrieben, dass die Partei die Anerkennung beantragt hat. Da es keinen weiteren Treffer gibt, hat sie diese wohl nicht erhalten. Löschen -- Johnny Controletti (Diskussion) 08:44, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Da der zweite Eintrag der BKL nicht relevant ist, bitte die ganze BKL löschen. --Christian1985 (Disk) 09:00, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie Johnny Controletti. Daher zu Löschen.--Der Checkerboy Fragen?! • Bewerten? 09:15, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Taten statt Gelaber. liesel Schreibsklave^® 09:21, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

per SLA gelöscht. --Itti  09:31, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz wird nicht dargelegt. Siehe: FzW --Mauerquadrant (Diskussion) 01:03, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Zumindest wird er bei der Deutsche Automobil Rundstrecken Meisterschaft 1969, Junioren Trophy Zandvoort 1967, Zolder [GT 1968] gelistet, jedoch ob die Erfolge für WP ausreichen? Tendenz: 7 Tage, vielleicht kommt ja noch etwas relevantes. --Search and Rescue (Diskussion) 07:52, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Sympathischer Mensch, enzyklopädische Relevanz m. E. nicht gegeben. --79.251.101.106 18:13, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Lieber wegen Eigenwerbung direkt löschen --Catchapa (Diskussion) 12:11, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Keine dargestellten Rennerfolge in den höchsten Klassen, als Unternehmer auch nix besonderes dargelegt, Quellen, bzw. die Rennergebnisse grenzwertig, und als Sahnehäuptchen die Buchankündigung der eigenen Veröffentlichung (im Selbstverlag[7]!!!).

Puh, Hilfe Admins, bitte Schnelllöschen, bevor wir hier für den Selbstdarsteller auch noch Relevanz schaffen. Danke --5.63.151.125 14:01, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe den SLA wieder rausgenommen, es wäre besser, wenn das hier Konsens wäre als eine singul. Aktion, Gruß -jkb- 14:33, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eindeutiger Diskussionsverlauf wird von Inklusionisten gern als LAE-Grund nach ein paar Stunden benutzt. Hier läuft es wohl auf Löschen hinaus, aber auch hätte das gern richtig offiziell entschieden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

In dem Artikel steht nichts konkretes zu seiner Laufbahn als Rennfahrer. Daher ist der Artikel so zu löschen. Der Artikel scheint primär der Bewerbung des eigenen Buches zu dienen. Somit ist der Artikel auch aus Qualitätsaspekten zu löschen, da Wikipedia kein Ersatz für eine persönliche Website ist. Sollte er relevant sein, müsste man den Artikel so oder so noch mal komplett neuschreiben, daher sollte man hier kurz und schmerzlos agieren. Gruß, --Gamma127 15:35, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevant? Wieder eine unbekannte Linuxdistribution. Keine Relevanz dargestellt/zu erkennen und so reiner Werbeartikel. codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:04, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SolydXK ist der Nachfolger von LMDE-Xubuntu und LMDE-KDE. Text kann ja ein Fachmann überarbeiten. Behalten, vielleicht hilft ja QS. --Search and Rescue (Diskussion) 09:49, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

LMDE-Xubuntu und LMDE-KDE haben Artikel? Merkwürdig dass jetzt schon Relevanz durch Nicht-Artikel belegt werden soll. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 12:53, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Merkwürdig ist auch, dass es hier beschrieben wird Ubuntu und den Artikel gibt es schon seit 2004‎. KDE gibt es auch, genau so LMDE. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben da muss ein Fachmann ran und es überarbeiten. --Search and Rescue (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

LMDE ist abr nur eine Weiterleitung auf den Linux Mint Artikel, eine eigenständige Relevanz scheint damit nicht dargestellt. --Peter Littmann (Diskussion) 17:42, 30. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Es liegt im Bereich des möglichen, dass es sich hier um einen Schnellstarter handelt, der uns noch eine Weile erhalten bleibt. Würde ich noch beobachten wollen, daher Behalten. Aus Distrowatch diese Woche auf Platz 10 und auf Bitblokes gibt es einen kurzen Bericht. --Peter Littmann (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikel jetzt auf die Qualitätssicherung gesetzt. --Peter Littmann (Diskussion) 00:03, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

gelöscht, erfüllt die einschlägigen Anforderungen an Software-Artikel nicht, --He3nry Disk. 14:15, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. Mikered (Diskussion) 09:02, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eigenständige Relevanz dieses lokalen Events nicht vorhanden. Kann in Winterthur erwähnt werden.--Robertsan (Diskussion) 09:12, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Erfüllung der RK nicht dargestellt und offensichtlich auch nicht darstellbar. Ich bin auch der Mg., dass eine Erwähnung in Winterthur erfolgen kann. --Doc.Heintz 09:19, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

+1.--Der Checkerboy Fragen?! • Bewerten? 09:20, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 --Gelli63 (Diskussion) 10:32, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Event mit regionaler Bedeutung, keine eigene Relevanz, kann gern in Winterthur#Veranstaltungen erwähnt werden. Als Artikel löschen --Jmv (Diskussion) 12:10, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Als ich den Titel gelesen habe, dachte ich an eine Regionalvertretung von Open Doors, das ist es nicht. Um Verwechslungen zu vermeiden, wäre ggf. eine WL zum Abschnitt im Artikel Winterthur sinnvoll. – Falls das trotz fehlender Relevanz formal überhaupt zulässig ist. --H7 (Diskussion) 18:54, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 09:15, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

und PC Fritz

Relevanz nach WP:RK#U o.ä. nicht dargestellt. -- Der Tom 16:01, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Berichterstattung in BILD, Express, Stern, Hamburger Morgenpost, PC Magazin, Spiegel TV... nicht relevant? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:18, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Was die Krankenakte des Firmeninhabers in dem Artikel verloren hat, frage ich mich. --213.61.40.44 16:24, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Allein durch die mediale Dauerpräsenz relevant. Fall für LAE. Krankengeschichte gehört da bedingt hinein, da der Inhaber damit immer in Erscheinung tritt ("Ich werde sterben, na und?"). --Exoport (disk.) 16:26, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Mediale Präsenz ist gegeben. Behalten!-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 16:42, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine überregional rezipierte Kontroverse ist relevanzstiftend, in Summe selbst dann, wenn es jedes einzelne der genannten Medien nicht wäre. So sind aber gleich zwei Relevanzkriterien erfüllt. --H7 (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz vorhanden und dargestellt -> Löschgrund entfallen -> LAE Fall 1--Der Checkerboy Fragen?! • Bewerten?  08:09, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eher behalten, da Geschichte medial begleitet wird. Aber diese Newstickeritis ist doch echt zum ko***. Gibt es denn wirklich schon etwas zu berichten? Nö, nur das der Riese M$ gegen den kleinen Krauter PC Fritz rechtlich vorgeht, weil der das Lex Microsoft nicht respektiert hat. (Merke: private AGB haben immer Vorrang vor staatlichem Recht ^^)

Das spannende Ende kriegen wir vermutlich dann irgendwann Ende 2016 zu sehen. Warum es jetzt schon einen Artikel braucht, der das Vorwort bildet, werde ich wohl nie verstehen. Das vermutlich die Mehrheit hier dem Unternehmen kräftig die Daumen drückt (ich auch) hat aber bitte keinen Einfluss auf den Artikel zu haben. Für Artikel "so, da hat aber jemand dem bösen Gates mal so richtig die Stirn geboten" sollte die WP keine Plattform bieten. Sonst müssten wir das auch mit anderen Themen machen, die ganz sicher nicht viele hier haben wollen. --Ingo →@ 08:12, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

LAE wird widersprochen. Erkennbar irrelevante Unternehmen brauchen hier keine Werbung. Gründung: 1. Februar 2013. Prognostizierter Umsatz für 2013 waren gerade einmal 10 Mio. Euro, bei gerade einmal 36 Mitarbeitern Anfang Juni 2013.[8] Siehe auch Recherche eines Journalisten zum Geschäftsmodell. [[9] --TotalUseless (Diskussion) 16:26, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

WP:RK#U ist nicht erfüllt. WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz... wird vermutlich eher nicht zeitüberdauernd von Bedeutung sein.--Müdigkeit 17:09, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Doch, ich denke schon, dass da noch einiges nachkommt. Das jetzige Unternehmen ist ja auch so etwas wie ein Testballon. Die Geldgeber loten hier offenbar bei überschaubarem finanziellen Risiko die Grenzen aus. Ich denke, es läuft auf eine ziemlich grundsätzliche Rechtsfindung hinaus.

Klar, ist noch Glaskugelei, genauso gut könnte morgen der Laden Insolvenz anmelden und pleite sein, aber das kann sowieso keiner sagen. Fakt ist aber, dass hier diverse Zeitungen ein Auge drauf haben und darüber berichten. --Ingo →@ 18:20, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist totaler Schrott. Das Zollamt Dresden soll also gemeinsam mit der StA Geschäftsräume durchsucht haben? Wer denkt sich denn solch einen Blödsinn aus? Das Zollamt Dresden ist für sowas überhaupt nicht zuständig, wenn überhaupt das örtlich zuständige Zollfahndungsamt Dresden. Sinnigerweise steht von Zollamt Dresden (oder Zollfahndungsamt) auch nichts in dem Einzelnachweis - der sich als halbgares Interview mit dem ehemaligen Firmenchef herausstellt - und somit ziemlich ungeeignet ist den Sachverhalt neutral darzustellen. Die reisserischen Zahlenangaben im nächsten Satz bestätigt der dortige Einzelnachweis ebenfalls nicht. Eine Zahlenangabe in einem anderen Einzelnachweis weicht um 20.000 von der Angabe des "Artikels" ab.
Sorry lieber Autor, aber die Bildzeitung ist gleich nebenan. Löschen, da wüsteste TF. Fröhliche WeissbierTrinkerin Looking at things 12:42, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Westarmenien existiert als geographische Bezeichnung eines Territorums auf Landkarten nicht. Der Begriff ist allenfalls ein Kampfbegriff für territoriale Ansprüche oder und suggeriert den Fortbestand eines seit fast 1.000 Jahren untergegangene armenische Herrschaft in der Region, in denen die Armenier immer eine Minderheit waren. Die Mängel des Artikels sind detailliert auf der Diskussionsseite geschildert. Der Artikel ist gepflastert mit Bausteinen. Es hat nie etwas geholfen. In dieser Form löschwürdig. Gruß Koenraad 16:14, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Volles Verständnis angesichts des Artikelzustands für den LA. Aus der räumlichen und ideologischen Distanz betrachtet muss ich mir regelmäßig an den Kopf fassen, wenn mir solche Resultate eines ethnozentrisches Weltbildes begegnen. Wie real jedoch ein kollektiv erlittenes Schicksal für Betroffene im Bewusstsein vorhanden sein kann, vermag sich jemand, dem eine derartige ideologische Fixierung fremd ist, nicht vorzustellen. Hier in WP kommen meist nur kleine Wellen dieser gewaltsam ausgetragenen Ab- und Ausgrenzungskämpfe an. Vor Ort zeigt sich das viel greifbarer. Ein für mich greifbares Beispiel aus dem Gesamtkomplex: In der Osttürkei habe ich die aktive und durch Vernachlässigung herbeigeführte Zerstörung armenischer und georgischer Kirchen gesehen, die in der Fachliteratur wegen ihrer kunsthistorischen Bedeutung über die Maßen gepriesen werden. In Armenien habe ich die aktive Zerstörung muslimischer Friedhöfe gesehen, deren Grabsteine in der Fachliteratur wegen ihrer kulturgeschichtlichen Bedeutung gelobt werden. Die bis in die 1970er Jahre dazugehörigen Moscheen waren schon gänzlich verschwunden. Für die Armenier ist "Westarmenien" ein Kampfbegriff für ein verlorenes Terrain im Osten der Türkei. Für Aserbaidschaner, deren Kulturstätten in Armenien zerstört wurden, trägt der heutige Staat Armenien keinen anderen Namen als "Westaserbaidschan". Diese Begriffe haben eine ungeheure Realität. Sie sind vorhanden, also sollte es Artikel dazu geben, in denen die Begriffe in ihrem Bedeutungszusammenhang dargestellt werden. Sie auszublenden wird der Realität nicht gerecht. "Kurdistan" ist ein weiterer Begriff mit einem dortigen Gebietsanspruch.

Unabhängig davon bezeichnet "Westarmenien" in der Kunstgeschichte politisch unverdächtig das Gebiet der armenischen Kirchenbaukunst von Van und Kilikien im Unterschied zu "Nordarmenien", d.h. das Gebiet Ani und der heutige Staat Armenien. So spätestens ab Josef Strzygowski, 1918, und so noch rund 20 Mal. Kann man den Artikel als Sofortmaßnahme auf drei bis vier nicht falsche Einleitungssätze reduzieren und dann in Ruhe...? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:27, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

So einfach ist das aber nicht; der Begiff ist durchaus nachweisbar, etwa hier, da, auch in einem völlig unverfänglichen Zusammenhang, auch hier, selbst die Aussage, Westarmenien existiere nicht als geographische Bezeichnung eines Territorums auf Landkarten, läßt sich nicht uneingeschränkt halten. Das Problem scheint mir jedoch zu sein, daß zeitgenössisch der Begriff Westarmenien irgendwann im 20. Jahrhundert durch Ostanatolien abgelöst wurde, man also theoretisch einen Redirekt setzen könnte, aber gleichzeitig Westarmenien und Ostanatolien spätestens seit 1941 geographisch auseinanderfielen. Interessant übrigens, daß Hugo Winckler 1893 unterschied zwischen Westarmenien und Ostkleinasien (= Ostanatolien). Darüberhinaus, so der optische Eindruck der ersten sechs, sieben oder acht Ergebnisseiten der eingangs verlinkten Google-Buchsuche, scheint im real existierenden Sozialismus ausschließlich der Begriff Ostarmenien durchweg bis in die 1980er Jahre verwendet worden zu sein. Wie auch immer, das Neutralitätsbapperl im Artikel scheint mir mißbräuchlich gesetzt, allerdings fehlt {{Lückenhaft}}. Für Löschwürdig halte ich den Artikel nicht; falls doch gelöscht wird, bitte zur Überarbeitung in meinen BNR verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Matthiasb, deinen Beitrag habe ich gemäß dem Zeitstempel einsortiert. Wenn du deinen Beitrag für wichtiger hältst, kannst du ihn wieder an die erste Stelle setzen. Ich hätte nichts geschrieben, wenn er bereits hier gestanden wäre. Anm. zu deinem Winckler-Fund: Es ist klar, dass die Bezeichnung Westarmenien vorkommt. Die Frage ist, wer wann welches Gebiet aus welchem Grund so bezeichnet. Winckler meint bei seiner Unterscheidung im 19. Jahrhundert (vor 1915) zwischen Westarmenien und Ostkleinasien mit ersterem die Armenier in Kilikien, geografisch getrennt von Ostanatolien. Heute wird "Westarmenien", wenn es um die armenische Geschichte oder Kultur geht, geografisch für die damalige Verbreitung der westarmenischen Dialekte in der Türkei verwendet. -- Bertramz (Diskussion) 07:39, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Mir ist die Reihenfolge schnuppe; es ist halt so, daß die Software Bearbeitungskonflikte so auflöst, daß sie den zuerst begonnenen Beitrag voransetzt, nach dem Motto wer zuerst kommt (auf "bearbeiten" klickt), der mahlt zuerst (dessen Beitrag steht oben).
Nochmal zursache: es sollte klar sein, daß der Begriff über die Jahrzehnte hinweg, fast anderthalb Jahrhunderte ist er ja nachweisbar, einem Bedeutungswandel unterlegen ist, auch dies muß im Artikel dargelegt werden, und das gerade deswegen, weil der Begriff heute in manchen Kreisen als Kampfbegriff gilt. Und gerade deswegen ist der Begriff ja auch relevant. Daß er auch an das historische Westarmenien der Antike anknüpft, daß die armenische Herrschaft seit mehreren Jahrhunderten vergangen ist, stellt ebenfalls keinen Löschgrund dar, als Begriff der historischen Geographie ist Westarmenien gleichermaßen relevant wie in der Gegenwart bestehenden Regionen oder Landschaften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Begriff "Westarmenien" wurde im Lauf der Jahrtausende (!) immer wieder verwendet, vgl. bei Xenophon, oder für das Königreich Kleinarmenien. Dazu kommt, dass es eine "Westarmenische" Sprache gibt. Es nützt halt nichts, wenn Bausteine gesetzt werden, ohne konstruktive Verbesserungsvorschläge zu bringen. Als Lemma jedenfalls behaltenswert, auch wenn der derzeitige Inhalt nur e i n e von mehreren Bedeutungen des Begriffs abdeckt.--Niki.L (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich verweise auf meinen Beitrag in der Artikeldiskussion. Auch andere Gebiete werden nicht nach Himmelsrichtungen unterteilt, wie Ostfrankreich (Ostengland ist eine Weiterleitung auf East Anglia, auch nicht ganz richtig). das ein Gebiet, westliche, östliche oder sonstige Teile hat ist banal und macht diese Teile nicht artikelwürdig, auch wenn solche Bezeichnungen in der Literatur vorkommen. Sollte es Kunstprovinzen geben oder Begriffe, die Gebietsansprüche bemänteln, sind diese jetzt im Artikel nicht enthalten, bzw unterschwellig angedeutet. Eine Sprache ist von einem Gebiet zu trennen. Dazu kommt, dass es den Artikel Sechs Vilâyets, der allerdings auch einer Baustelle gleicht, bereits gibt. Wechselnde Bedeutungen sprechen eigentlich auch eher gegen eine Relevanz, es sei denn als BKL, wofür dann die Ziele zu bestimmen wären. Tatsache ist, dass der Inhalt eigentlich durchgehend für unzureichend befunden wurde, daher Löschen.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Doch nochmal dazu: Hajo-Muc, dein Beitrag in der Artikeldiskussion beginnt mit der falschen Prämisse, dass du die Existenz des Begriffs Westarmenien überhaupt anzweifelst. Die Beispiele hinken und die Sechs Vilâyets sind etwas anderes. Grob überschlagen verlinken etwa 200 Artikel in der en:WP auf en:Western Armenia, auf fr:Arménie occidentale verlinken immerhin noch über 50 andere Artikel. Bei entsprechendem Artikelbestand ist in einem lexikalischen Gesamtgefüge also schon hinreichend Bedarf für dieses Artikelthema, auf das verlinkt werden können sollte, um den Begriff nicht jedes Mal mit einem Klammerzusatz definieren zu müssen. Es würde sich vermutlich in absehbarer Zeit niemand trauen, einen neuen Artikel zu einem zuvor gelöschten Lemma zu schreiben, auch wenn es in mehreren anderen Sprachversionen vorkommt (deren Artikel sind alle auch verbesserungsfähig). Das wäre insofern bedauerlich, weil dann Dribbler mit seinem unsäglichen POV bewirkt hätte, dass in de:WP ein sinnvolles Lemma fehlt. Dann hätte er mehr Einfluss ausgeübt als ihm gebührt. Deshalb war ja mein Vorschlag, ein paar Sätze stehen zu lassen. Den ganzen Einsatz hier und auf der Artikeldisk. sinnvoll umgelenkt, stünden diese paar Sätze oder der ganze Artikel jetzt schon deutlich besser da. -- Bertramz (Diskussion) 23:04, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Dazu: Ich habe den Löschantrag nicht gestellt. Ich habe auf Mängel hingewiesen, die bis heute nicht beseitigt sind, obwohl der Artikel seither ziemlich zusammengestrichen wurde. Und ich sehe eigentlich nichts, was stehen bleiben könnte oder dass jemand versucht hätte den Artikel positiv neu zu schreiben und nicht nur da und dort zu flicken. Ich habe die Belegliteratur kritisiert; jetzt ist der Artikel gänzlich unbelegt. Zur Existenz des Begriffes Westarmenien bin ich der Ansicht, dass es ihn (heute) als geographische Bezeichnung nicht (mehr) gibt. Vordergründig ist heute Westarmenien der westliche Teil der Republik Armenien, das ist aber nicht Thema des Artikels. Als aus der Antike herrührende Bezeichnung für den das Hochland von Armenien umfassenden Landstrich ist „Armenien“ im aufkommenden Nationalismus des 20. Jahrhunderts untergegangen. Auf diesen historischen Sprachgebrauch beziehen sich viele der angeführten Verwendungen dieses Namens. Dies lässt der Löschkandidat aber wenn überhaupt nur verklausuliert erkennen. Als Linkziel ist er auch ziemlich unbrauchbar. Im Artikel Van wird er unter dem Namen „unabhängiges Armenien“ verwendet was falsch ist. Die Republik Armenien in den Grenzen des Vertrags von Sevres bestand nicht nur „Westarmenien“, wenn man diesem jetzt nun die Bedeutung „osmanisches Armenien“ unterlegt. Im Artikel Hamschen dient er als erklärender(?) Klammerzusatz für „Nordosten der Türkei“. Hier scheint das Verhältnis zwischen Erklärtem zu Zu-Erklärendem auf absurde Weise verdreht. Und dann taucht er etwa im Artikel Römisch-Parthischer Krieg (58–63) in dem Satz: „Einige Landstriche in Westarmenien wurden römischen Vasallen überlassen“ auf. Weiter existieren Weiterleitungsseiten Westliches Armenien und West-Armenien auf diesen Diskussionsgegenstand, die nun mit irgendeiner Begrifflichkeit nichts mehr zu tun haben. Es schält sich jetzt in der Löschdiskussion heraus, dass der Begriff in der Literatur verschiedentlich verwendet wird, etwa historisch als osmanisches/türkisches Armenien, als politischer Kampfbegriff und schlicht und banal als westlicher Teil eines Gebietes, das als Armenien bezeichnet wird, was nun wirklich nicht artikelwürdig ist. Das Eigenschaftswort „westarmenisch“ wird etwa in linguistischer Hinsicht gebraucht, was aber mit einer Territorialbezeichnung nichts zu tun hat.

Auch die Google liste von Bertramz überzeugt nicht so recht, da ein Teil der Literatur recht alt ist und ein anderer Teil von armenischen Autoren stammt. Ein Teil der aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate stimmt wörtlich so überein, dass eine Übernahme zu überprüfen wäre.

Schließlich hat sich auch niemand gefunden, der den Text verteidigt hätte. Darüber sehe ich keinen Bedarf, dass man beim Auftreten des Wortes „Westarmenien“ in welchem Kontext auch immer, die Wikipedia zu Rate zu ziehen und dann aus diesem Artikel Gewinn ziehen könnte. Daher meine ich ich, dass die Löschung angebracht ist. Nachträglich (hatte es leider vergessen) signiert von --Hajo-Muc (Diskussion) 23:23, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Zum Thema hat sich auch niemand gefunden, der den Text verteidigt hätte, verweise ich auf meinem Beitrag um 22:35, 9. Nov. 2013 (CET). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:41, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

gelöscht, --He3nry Disk. 14:17, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

kein Artikel liesel Schreibsklave^® 17:14, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hier die LA-Begründung von Benutzer:Knodo aus der aktuellen Version des Artikels.
Habe Knodo auf der eigenen Diskussionsseite darüber benachrichtigt. Kopie inklusive Signatur und Timestamp:

Diese (wenigen) Infos zum Park von Sankt Georgen sollten auf die Wikipedia-Seite Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen integriert werden. Denn es handelt sich nicht um einen eigenständigen Stadtpark (wie z.B. der Grüneburgpark in Frankfurt), sondern um einen privaten Park des Kollegs und der PTH Sankt Georgen, welcher (wie die Hochschule selbst) der Öffentlichkeit zugänglich ist. Seine Geschichte des Parks ist eng verknüpft mit der (Vor-)Geschichte von Sankt Georgen. So könnte in einem erweiterten Punkt zur Geschichte von Sankt Georgen auch der historische Park zur Sprache kommen. Die Bilder überschneiden sich zum Teil bereits jetzt mit dem Hauptartikel PTH Sankt Georgen und sollten auf eine Wikimedia-Commons-Seite zum Hauptartikel eingestellt werden. --Knodo (Diskussion) 09:57, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

— frank (Diskussion) 18:49, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

So leid es mir auch um einen Artikel über eine Frankfurter Grünanlage tut: Die Argumente von Knodo sind meiner Ansicht nach gut gewählt und vollkommen stichhaltig. Knodos Vorschlag, den Artikel-Inhalt zu migrieren und das Lemma zu löschen (ich schlage die Einrichtung einer WL vor), kann ich mich daher (leider) nur anschließen. Löschen. — frank (Diskussion) 18:57, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Bei einer Fläche von acht Fußballplätzen würe sich mir die Relevanzfrage gar nicht erst stellen, wenn, ja wenn, Google Maps mir an besagter Stelle einen Park anzeigen würde. Gibt es andere Belege? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:05, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Auf der GrünGürtel-Freizeitkarte' des Umweltamtes der Stadt Frankfurt (7. Auflage, 2011) ist das Gelände um die Philosophisch-Theologische Hochschule zwar farblich als zum Frankfurter Grüngürtel gehörend gekennzeichnet, der Park ist dort jedoch nicht namentlich genannt. Auf dem Falkplan Frankfurt a. M. (Auflage 2011) verhält es sich ähnlich: farbliche Kennzeichnung als Park, keine Namensnennung. Der im Artikel genannte Literaturtitel von Sonja Thelen liegt mir im Moment leider nicht vor. — frank (Diskussion) 10:13, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Zwei Hinweise zur Löschdiskussion: 1. Die Hochschule änderte das Nutzungsprofil des Parks: Der Park Sankt Georgen seit drei Jahren in Richtung öffentliche Parkanlage entwickelt. Die Hochschule hat zu diesem Zweck eine eigene Broschüre mit Parkplan erstellen lassen und eine PR-Aktion im Herbst 2013 durchgeführt. Die Veröffentlichung dieser Broschüre war Auslöser für den neuen Wikipedia-Eintrag. vgl. http://park-sankt-georgen.de Der Anschluss der Parkanlage an den Grüngürtel ist praktisch vollzogen, da zahlreiche Freizeitradler (der vorwiegend älteren Generation) den Park und die für jedermann zugängliche Mensa zu einem gastronomischen Zwischenstopp nutzen. Die Hochschule wirbt mit dieser Offenheit für ihre Mensa. Gäste sind gerne gesehen. http://www.sankt-georgen.de/mensa/index.html http://www.sankt-georgen.de/sites/sankt-georgen.de/files/u58/Mensa-Community.pdf

2. Der Aufbau des Wikipedia-Artikels zum Park Sankt Georgen wurde von übereifrigen Wikipedianern sabotiert und deshalb vorübergehend eingestellt. Statt abzuwarten, bis ein - mit öffentlichem Benutzerprofil doch sehr gut als professioneller Journalist zu erkennender Wikipedia-Nutzer - seinen neuen Artikel fertig eingetragen hat, wurden schon in den ersten Minuten kleinteilig herumgeschnitzt und verschlimmbessert. Daraufhin hat der gutwillige Wikipedia-Aktivist seine Arbeit am neuen Beitrag ruhen lassen. Sobald diese Löschdiskussion entschieden ist, wird der Beitrag gerne angemessen ausgebaut. Vergleiche dazu: http://parksanktgeorgen.wordpress.com/2013/10/22/wikipedia/ (nicht signierter Beitrag von Ulla Schmitz (Diskussion | Beiträge) 07:31, 10. Nov. 2013 (CET))[Beantworten]

Da hast du ja ein schönes Eigentor geschossen. Du hast keine Ahnung wie Artikel aussehen müssen, beschimpfst Artikelverbesserer als Saboteure und hälst Werbung für einen privaten Park für relevant. Und dazu schwärzt du Mitarbeiter auf der Parkweb auch noch an. Professionell ist anders. Deine Bilder verstoßen auch gegen die Lizenzvorschriften, da die Genehmigung der abgebildeten Personen fehlt. Und auch das abgebildete Werk ist urheberrechtlich geschützt, nicht nur die Fotos. Denk noch mal nach. PG 14:51, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Ulla Schmitz! Zum einen mangelt es dem Artikel in meinen Augen bisher noch an der Darstellung enzyklopädischer Relevanz. Daher meine Zustimmung zu Benutzer Klodos LA. Zum zweiten ist die Wikipedia ein offenes Projekt – jede/r darf an jedem Artikel mitarbeiten. Wenn Dir der Artikel zur Zeit der Veröffentlichung selbst noch nicht weit genug ausgebaut war, Du aber noch keine Mitarbeit anderer daran wünschtest, hättest Du ihn zunächst in Deinem Benutzernamensraum (BNR) bis zur Veröffentlichungsreife ausarbeiten sollen. Zum dritten lies Dir bitte die Hilfeseite zum Thema Keine persönlichen Angriffe durch. Die Mitarbeit anderer im Artikelnamensraum als „übereifrig“ und „Sabotage“ hinzustellen, ist unangemessen und kontraproduktiv. Mein Vorschlag ist, dass Du den Artikel so wie er ist in Deinen BNR verschieben lässt, und ihn dort so weit ausbaust, bis Du der Meinung bist, er sei soweit. Gruß, — frank (Diskussion) 21:53, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Leider hat die Benutzerin das falsch verstanden. Sie hat den Artikel auf ihre Benutzerseite kopiert, nicht verschoben. PG 22:06, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Benutzerin hat schon richtig verstanden und schließt sich dem Löschantrag an:

Der Park ist viel zu klein und auf Google Maps nicht verzeichnet, die Bäume sind viel zu alt, als dass sie jemanden noch interessierten, außerdem stehen doch die gleichen alten Bäume in so berühmten Parks wie dem Frankfurter Palmengarten und können dort - freilich gegen Eintritt und nicht völlig frei und unbehelligt wie im Park Sankt Georgen - besichtigt werden.

Und vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen wäre es zudem sehr kurzsichtig, sich auf die unmittelbare Anschauung einer alten Fachjournalistin zu verlassen, die seit mehr als drei Jahren fast jeden Tag im Park unterwegs ist, wo es sich für einen gestandenen Wikipedianer doch aus der Ferne mit Kartenmaterial von Google & Co viel sicherer beurteilen läßt, was mit diesem Park und seinem Freizeitwert für eine breite Öffentlichkeit auf sich hat.

Also: Verschweigen wir besser diese Perle unter den mit öffentlichen Geldern unterhaltenen Grünanlagen in Frankfurt am Main und löschen still die Wikipedia-Seite, denn:

Dieser Park sollte eine Geheimtipp bleiben und das gemeine Volk draußen vor!

Schade. --TotalUseless (Diskussion) 14:20, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Ulla Schmitz, hier ein Tip an „eine alte Fachjournalistin“ von einem „alten Wikipedia-Autor“: Ein produktiveres Vorgehen als sich schmollend zurückzuziehen wäre es, den Artikel gerade jetzt – während die Frist des Löschantrags läuft – zügig weiter auszubauen und so für die Erhaltung des Artikels zu sorgen. Meist wird der Löschantrag dann nämlich mehrheitlich abgelehnt. — Das mit dem Verschieben des Artikels auf Deine Benutzerseite hast Du übrigens tatsächlich falsch verstanden: Beim Verschieben bekommt der ganze Artikel eine eigene Unterseite in Deinem BNR – so bleiben die dazugehörige Diskussionsseite und die Versionsgeschichte erhalten. Du könntest – falls Du noch Interesse hast – einen Wikipedia-Admin darum bitten, das für Dich zu tun; es wäre kein Problem. Gruß, — frank (Diskussion) 14:29, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

(nach BK)

Da gab es gerade einen SLA, den ich wieder entfernt habe. Ein von Sebastian Rinz gestalteter Park ist keinesfalls offensichtlich irrelevant, auch wenn er nur noch verändert erhalten ist. Redundanzfragen sind ebenfalls kein Schnelllöschgrund. Der Artikel verdient Sieben Tage' zur Überarbeitung, wobei ich vor allem Wert auf die Geschichte und die Gestaltung legen würde. --jergen ? 14:32, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Park in den BNR der Autorin verschoben, damit sie ihn in Ruhe fertigstellen kann. --TotalUseless (Diskussion) 14:38, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Benutzerin hatte sehr deutlich zu erkennen gegeben, dass sie sich dem Löschantrag anschließt. Daher bitte die unerwünschte Hausaufgabe ("Ich habe den Park in den BNR der Autorin verschoben, damit sie ihn in Ruhe fertigstellen kann."), die sich ohne den Wunsch der Benutzerin in deren BNR eingefunden hat, wieder entfernen. (nicht signierter Beitrag von Ulla Schmitz (Diskussion | Beiträge) 18:13, 11. Nov. 2013 (CET))[Beantworten]

Prima, dann löscht den Artikel eben. --TotalUseless (Diskussion) 22:37, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist halt eine professionelle Journalistin, die will sich von Laien nicht ihre Artikel verändern lassen, dafür stellt sie Bilder von lebenden Personen und Kunstwerken auf Commons ohne Freigabe durch den Abgebildeten oder Freigabe des Werkes. Obs dem Künstler recht ist, daß jetzt jeder das Abbild seines Werkes frei benutzen darf? Wer schon beim Einfügen von Formalien von Sabotage spricht hat wiki nicht so recht verstanden. Wenn der Park mal wirklich das ist was als Vorhaben im Artikel steht, wäre Relevanz sicher gegeben. PG 23:16, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, auch halte das Lemma an sich für relevant. Doch es mangelt dem Artikel leider deutlich an deren Darstellung – Geschichte des Parks (insbesondere die Gestaltung durch Landschaftsgärtner Rinz, die Umstände des Verkaufs an die Jesuiten), soweit verfügbar eine beispielhafte Aufzählung erwähnenswerter botanischer Arten auf dem Gelände, Lagebeschreibung, ggfs. topographische Beschreibung, Verkehrsanbindung, etc. Enzyklopädische Arbeit ist eben kein Journalismus. Unter den gegebenen Umständen (Zitate: „Sabotage“, „Pfusch“, „Autodafé“) halte ich es jedoch für nicht sinnvoll, mich am Ausbau des Artikels zu beteiligen. Vielleicht später einmal – wenn sich die Wogen geglättet haben – als komplette Neuanlage. Gruß, — frank (Diskussion) 09:56, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Nach einer teils emotionalen Debatte ein paar Anmerkungen vom Initiator des LA: Danke für die Diskussion! Gerade der letzte Beitrag von frank fasst die wichtigen Punkte gut zusammen. Wenn der Artikel entsprechend ausgebaut bzw. neu aufgesetzt wird, kann auch ich mir vorstellen, dass er als selbständiges Lemma geführt werden kann. Aber in der Form, wie er jetzt (wieder) öffentlich ist, bleibe ich beim LA mit der obigen Begründung. Um einen eigenen Artikel gegenüber dem Hauptbeitrag Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen zu rechtfertigen, wäre m.E. folgendes nötig:

• aussagekräftige Darstellung der Geschichte des Parks, die zeigt, dass der Park älter als die PTH ist bzw. eine eigene Geschichte hat,
• ausführliche Darstellung des Parkkonzepts, was den Rahmen des PTH-Artikels sprengen würde,
• ein System von Verweisen, z.B. mit Sebastian Rinz, Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen, Frankfurter Grüngürtel usw.
• Bilder, die das Besondere des Parks zeigen, bzw. eine Commons-Sammlung.
• Fragen des Öffentlichkeitscharakters oder der Politik/Publicity der Hochschule sollten nachrangig sein. Ein Artikel behandelt Fakten, keine Mutmaßungen.

Ich würde Ulla Schmitz bitten, den Artikel im BNR zu bearbeiten! Denn sie scheint an der Quelle für die nötigen Infos zu sitzen. In einer späteren Phase arbeite ich gerne mit. Viele Grüße, --Knodo (Diskussion) 10:37, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die obige Wunschliste für einen inhaltsträchtigen Beitrag finde ich sachgerecht. Diese Liste läßt sich bequem abarbeiten, wenn man sich die neue Broschüre zum Park zur Brust nimmt. Oder man setzt sich mit dem Büro für Gartendenkmalpflege (Frau Barbara Vogt) in Frankfurt am Main in Verbindung, denn dort sitzen die Menschen, die sich wissenschaftlich mit dem Park beschäftigt haben und jetzt ganz praktisch dabei sind, durch eine Bestandsichtung und die Nachbesserung der korrekten Beschilderung aller Bäume und Sträucher den Park in Bestform zu bringen.

Dein Presseausweis ist hier völlig überflüssig. Die Freigabe durh den Abgebildeten muß bei der hochgeladenen Datei stehen. Es geht nicht um Schindluder sondern um nicht gültige Lizenzen. Du kannst kein geschütztes Werk ablichten und es mit der Lizenz für Dein Foto hier einstellen. Bernstein hat dir dafür keine Freigabe erteilt. Es fehlen also noch Angaben bei den Bildern. Und das ist kein Gerücht. PG 18:03, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich denke, es gibt in der Löschdiskussion jetzt den Konsens, dass der Artikel behalten wird, und zwar mit dem Ziel, ihn (z.B. nach meinen Vorschlägen in den 5 Punkten oben) inhaltlich auszubauen. Könnte die Diskussion über Presseausweise, die Einführung in die Lizenz-Verwaltung von Bildern und die allgemeine Arbeit mit Wikipedia vielleicht in ein passenderes Forum verlagert werden? ––Knodo (Diskussion) 21:08, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion zum formvollendetes Hochladen von Bildmaterial hat sich erledigt, da entsprechende Hilfestellung von PG freundlich und andernorts geleistet wurde und ich diese Frage damit als geklärt abhaken kann. Deshalb habe ich die von mir stammenden Passagen hier aus der Löschdiskussion wieder herausgenommen. Ulla Schmitz 04.43 2013-11-13

Behalten und ausbauen. --Cosal (Diskussion) 04:22, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Löschantrag wird entfernt. --Knodo (Diskussion) 14:08, 23. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Mit Dienstgrad Oberst nicht automatisch relevant, aber immerhin Kommandeur einer Panzerdivision. Eingangskontrolle (Diskussion) 19:11, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Dann sollte geklärt werden, ob einer der Dienstgrade bei Wikipedia:RK#Soldaten damit vergleichbar ist. Wenn nicht, dann hat sich die Relevanzfrage wohl erledigt. Falls Relevanz denkbar, dann bleibt immer noch die Quellenfrage. So ganz ohne Einzelnachweise kann der Text mit all den Aussagen, die momentan nur Behauptungen sind, unmöglich bleiben. --H7 (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Über den Dienstgrad betrachtet ist er ganz klar einen Rang unter der Grenze, die Diskussion brauchen wir nicht aufzumachen. Aber die Funktion könnte es eben bringen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

ich hab mal einen Weblink zur sächsischen Biographie eingebaut. Dienstgradmäßig sicher ne Nummer zu wenig, aber Lebensgeschichte + Divisionskommandeur + Biographieeintrag deutet schon auf Relevanz hin Machahn (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Als Divisionskommandeur qua Funktion relevant. Die Relevanzfrage hat sich in der Tat erledigt. Behalten --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:22, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Nach Punkten von Machan relevanz da. Behalten--Falkmart (Diskussion) 23:50, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Biografieintrag = Relevant = Behalten. --Schreiben ^Seltsam? 20:11, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Wie Vorredner. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 22:46, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wie oben, außerdem Namensgeber eines ganzen Bataillons, das als "Öffentliche Einrichtung" gemäß WP:RK angesehen werden kann. behalten ---HH58 (Diskussion)

Argumente wurden gebracht, behalten. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 08:57, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eindeutige Diskussion + Relevanznachweis => LAE. --wuppertaler Diskussionsbedarf? um  10:02, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Amoklauf hat einen eigenen Artikel: Amoklauf an der Red Lake Senior High School. Da muss die Tat nicht noch zusätzlich unter dem Namen des minderjährigen Täters abgehandelt werden. --NCC1291 (Diskussion)

Sehe ich auch so. Löschen!-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 20:15, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Sehe keine eigenständige Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn alle notwenidgen Daten dort sind reicht ggf. WL

WL anstelle einer Löschung zur Behebung der vollständigen Redundanz.--Karsten11 (Diskussion) 09:23, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch. S.Didam (Diskussion) 19:33, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Habe ihn mal lesbar gemacht - aber: Keine Nachweise, keine Relevanz dargestellt. Ein Deserteur der Wehrmacht der es in der NVA zum Oberst gebracht hat - mehr nicht! --Berihert - Diskussion 19:37, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Info: Es handelt sich um eine URV. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:40, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

per SLA gelöscht, Text war URV --Itti  20:43, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Aus den fünf einhalb Sätzen lässt sich keine Relevanz erkennen, sprich Relevanz wird nicht richtig dargestellt. Anhand von Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 (eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken) erkennt man eine zweifelsfreie Irrelevanz. Wo ist Frau Wellershoff als Filmproduzentin mit ihren 11 Credits (vgl. IMDb) bitteschön bekannt geworden? Bei ihrer Erfindung Siebenstein zeigte sie als Produzentin keinerlei Mitwirkung. Sie macht einfach ihren Job. --Woliuzs (Diskussion) 20:19, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Scherzantrag, oder? Der nächste der das auch so sieht kann gerne LAE setzten. Sogar die Kinderbücher (DNB link) würden ja fast schon alleine reichen (wegen der Übersetzungen), und die sind nur das Abfallprodukt der Serie. --Fano (Diskussion) 21:33, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die WP:RK sind (als Filmproduzentin) klar erfüllt. Klarer LAE-Fall. Hilfreich wäre es, wenn ein Admin die verzichtbare Löschsocke abklemmt. Dafür möge der Antragsteller doch bitte seinen Hauptaccount nehmen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 22:31, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

PS: Es handelt sich hier wohl um den Märchentroll. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:25, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Klarer Fall Dann machs halt ich. LAE mit allen Ziffern PG 12:21, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar und völlig unbelegter Artikel. Außerdem Werbung pur. --Karl-Heinz (Diskussion) 22:58, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Auf der Website der Stadt Feuchtwangen steht immerhin, dass es dieses Fest schon Jahrhunderte gibt [10]. Das Lemma würde ich also schon für relevant halten, auch wenn diese noch nicht aus dem Artikel hervor geht. --Friechtle (Diskussion) 23:01, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

"zum 62. Mal der bunte Zug durch die Straßen der Altstadt." Das wären 0,62 Jahrhunderte, oder habe ich etwas übersehen? Übrigens ist nahezu jedes Dorfkirmes mit einer jahrhundertealten Tradition gesegnet. Angesichts der Tatsache, dass Feuchtwange eine Kleinstadt ist, gehe ich von Irrelevanz aus. So gar keine nennenswerten Zeitungsartikel zu finden ist schon mal ein ganz schlechtes Zeichen...

Folgendes konnte ich an Zahlen finden (sehr schön kompakt auf: [11] gebündelt): "rund 200 Marktstände", "einer der größten Festumzüge mit 1000 Teilnehmern, 100 Pferden und 30.000 Zuschauern".

Wenn ich das mit unserer lokalen Kirmes Öcher Bend vergleiche, dann wird es noch enger: 125 Geschäfte, "Der Ostererbend 2011 lockte rund 250.000 Besucher" oder auch die Annakirmes in Düren mit 800.000 Besuchern und 150 Geschäften. Das sind alleine in einem Umkreis von etwa 20km bereits zwei Kirmessen, die die Mooswiesen ziemlich alt aussehen lassen.

Für eine Kleinstadtkirmes recht groß, aber weitab von enzyklopädischer Relevanz. --Ingo →@ 08:44, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ja, da hast du was übersehen. Das mit dem Jahrhunderte alt steht ja auch in dem von dir vorgebrachtem Link. Schaut man bei Google Books, dann findet man ein paar Bücher mit der Erwähnung der Mooswiese in Feuchtwangen. Erst 1624 wird die Mooswiese in Feuchtwangen erwähnt, sie besteht heute noch [...]. Da geht nicht klar hervor ob es sich um das Fest handelt, ich gehe aber mal davon aus. Aus anderen Büchern von 1829 [12] und 1833 [13] wird diese Mooswiese auch erwähnt und daraus geht hervor das es sich um das Fest handelt. Man kann also schon sagen, dass es dieses Fest schon seit Jahrhunderten gibt. Ob durchgängig ist wohl wieder eine andere Frage. --Friechtle (Diskussion) 12:26, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Zeitungsartikel (ref in Artikel) spricht von über 450 Jahren --Gelli63 (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikfestivals würden übrigens 10.000 zuschauer genügen. --Gelli63 (Diskussion) 17:52, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Naja, aber nicht alles was humpelt ist auch ein Vergleich. Jahrmärkte sind nun wirklich ein anderes Kaliber. Für ein Musikfestival muss ich (mal ein paar Zahlen zusammen gesponnen) 100.000 Menschen adressieren um 10.000 Besucher zu bekommen. Auf die Kirmes gehen Oma, Opa, Mutter, Vater, Kinder... Das Festival muss halt wegen der unterschiedlichen Geschmäcker mit weniger Besuchern im gleichen Einzugsbereich zufrieden sein.

Das mit den 450 Jahren ist mal in Relation zu anderen Kirmessen zu setzen, aber das klingt erst mal nach langer Tradition.

"Die Mutter aller Kirmessen", das Oktoberfest gibt es übrigens "erst" seit 1810. Da bin ich etwas überrascht.

Zurück zu meinen beiden Beispielen: Öcher Bend seit 1413 erwähnt und seit 1501 gibt es die Annakirmes. Also so weit ist das von 1624 gar nicht weg.

Auf die Schnelle kann ich noch Blasheimer Markt von 1569 und Annentag in Brakel von 1755 bieten.

Hat irgendwer noch ein paar Kirmessen im Angebot, die man als Vergleich heranziehen kann? Meine vier nun wirklich sehr willkürlichen Beispiele sind ja nicht gerade eine repräsentative Auswahl...

Mit Hinblick auf den seit 2004 existierenden Artikel zu Forchheimer Annafest (1840, 500.000 Besucher) tendiere ich aber mittlerweile zum Behalten. Die Mooswiesen sind älter aber kleiner. In dubio pro reo. --Ingo →@ 18:43, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]