Die Kategorie:Werk hat eine ausführliche Kategoriedefinition. Dort heißt es u.a.: "Die Kategorie Werk bildet keine eigenen (proprietären) Unterkategorien. Änderungs- und Ergänzungswünsche sind mit den Fachportalen abzustimmen". Wie man erkennen kann, haben sich viele Benutzer nicht an diese Regel gehalten. Bei den bisherigen Kategorien mag dies noch tolerabel gewesen sein, aber jetzt rollt eine Lawine auf uns zu, die unzählige neue Kategorien, ein verschieben in immer tiefere Ebenen und zahlreiche unnötige Verästelungen und damit eine nicht notwendige Aufblähung der Kategorien nach sich ziehen wird. Das Ziel eines möglichst schlanken Kategoriebaumes (zumindest oben) wird völlig kontakariert. Erste Ansätze schlummerten bereits länger unentdeckt, andere sind heute Nacht zusätzlich entstanden. Ziel ist nun alle "Werke" jeweils allen möglichen Kategorien der Sachgebietssystematik zuzuordnen (Beispiele hierfür wären die Kategorie:Werk (Bildung) oder die Kategorie:Werk (Kommunikation und Medien)), die auf irgendeine Art und Weise einen Bezug zu jenen haben. "Produzenten oder Schöpfer" müssen sie nicht mehr sein. Das ursprüngliche Ziel der Kategorie:Werk, dort alle "Werkskategorien" übersichtlich zu versammeln (siehe Erläuterung der Kat) wird nun unmöglich, diese verschwinden mehrere Etagen tiefer.

Einige Beispiele: War früher die Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst direkt in der Kategorie:Werk auffindbar, so wird sie nun zwei Etagen tiefer eingeordnet.

Früher:

• Kategorie:Werk
  • Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst

Jetzt:

• Kategorie:Werk
  • Kategorie:Werk nach Sachgebiet
    • Kategorie:Werk (Kunst und Kultur)
      • Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst

Ein besonders schönes Beispiel ist die Kategorie:Pagode, hier zeigt es sich als besonderes Extremum, wie man eine Kategorie regelrecht verstecken kann:

• Kategorie:Werk
  • Kategorie:Werk nach Sachgebiet
    • Kategorie:Werk (Religion)
      • Kategorie:Werk (Buddhismus)
        • Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (besteht noch nicht, wurde aber durch SDB bereits angekündigt
          • Kategorie:Buddhistisches Bauwerk
            • Kategorie:Sakralbau des Buddhismus
              • Kategorie:Pagode

Aus meiner Sicht wird hier die Systematisierung endgültig übertrieben. Es reicht die "Werkskategorien" direkt — wie bisher — in die Kategorie:Werk einzuordnen. Wir sollten diese überkategorisierung jetzt stoppen. Oben schlank und unten ein fein verästelter Kategoriebaum sollte unser Ziel bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 02:49, 25. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gerade dein Beispiel aus dem Kontext Kategorie:Bauwerk (Religion) zeigt, dass diese Systematisierung genauso notwendig ist, weil sonst die Fachbereiche sehr schnell in eine Fachsprache oder "fachliche Strukturierung" geraten, die im Nachhinein so gut wie nicht mehr aufzulösen sind. Wir erleben das gerade bei Kategorie:Organisation nach Staat oder eben auch bei den religiösen Bauwerken. Wir haben hier Kategorie:Bauwerk des Christentums, aber keine Kategorie:Bauwerk der Religionen, wir haben die Kategorie:Gemeindezentrum (Christentum), aber keine Kategorie:Bauwerk (Christentum), wir haben eine Kategorie:Buddhistisches Bauwerk, aber keine Kategorie:Religiöses Bauwerk. Die Problematik ist aber gerade bei Bauwerken im Kontext der Religion, wenn sie denn fachlich und systematisch sein soll, so schwierig, weil ein Religionsgeschichtliches Museum natürlich einen Bezug zu einer Religion oder zum Thema Religion hat, aber deswegen eben noch lange kein "religiöses Bauwerk" ist. Der Genitiv "Bauwerk des Christentums" mag zwar alle Gebäude, die im Besitz des Christentums sind, auch umfassen, dann haben wir aber ohne die Kategorie:Sakralbau des Christentums eben gerade wieder keine Unterscheidung von religiös und profan. Das gilt über kurz oder lang auch analog in anderen Bereichen. Um eine saubere Katalogisierung hinzubekommen braucht es eben über kurz oder lang auch eine ausgefeilte Systematik. Angesichts dessen, was noch an Artikelbestand hinzukommt (weil in Commons und in anderen Sprachversionen diese schon lange existieren und was dort die fehlende Systematik bei gleichzeitig fehlender Hierarchisierung und Nicht-Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien führt, sehen wir ja: Zirkelbezüge ohne Ende, Null-Nutzbarkeit für Wartung, keine klare Sachsystematik, mehrere nebeneinanderstehende Hauptkategorien). Wir in DE haben eine klare Kategorie:Sachsystematik und diese braucht auch diese Differenzierungen jetzt, damit sie für die Zukunft klare Vorgaben macht.

Ich finde es spannend, dass Radschläger zusammen mit W!B: bezüglich der Stätten und der Unterscheidung von Kirchen nach Funktion und Kirchengebäude als Bauwerken so stark fachlich differenzieren, aber wenn es um die Differenzierungen anderer Fachbereiche und einer analogen, hierarchischen Struktur der Kategorie:Sachsystematik dann plötzlich von Überkategorisierung fabuliert. Ich finde zum Beispiel die Kategorisierung Pagode in DE geradezu vorbildlich, wenn man sich im Vergleich dazu die EN-Struktur vor Augen führt. - SDB (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

PS 1: Im Übrigen natürlich Behalten in Analogie zu Kategorie:Person nach Sachgebiet, Kategorie:Organisation nach Sachgebiet, Kategorie:Ereignis nach Thema und Kategorie:Veranstaltung nach Thema. Radschläger versucht mal wieder an einem beliebigen, vermeintlich "seinem" Punkt des DE-Kategoriensystems eine Grundsatzfrage zu klären, die ganz woanders liegt und dann natürlich auch via Tageslöschhölle anstatt über eine ordentliche Diskussion im WikiProjekt Kategorien, woraus ja die gesamte Struktur zum Schutz gegen EN/Commons-Strukturen bei möglichst gleichzeitiger fachlicher Differenzierungsmöglichkeit zu gewährleisten. Etwas mehr Weitblick hätte ich Radschläger da schon zugetraut. - SDB (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

PS 2: Im Übrigen bin ich schon lange für eine saubere Aufsplittung z.B. der Kategorie:Bauwerk des Christentums, da diese eben nicht analog zu Kategorie:Person des Christentums benutzt wird. Während in Kategorie:Person (Christentum) auch säkulare Vertreter mit Bezug zum Christentum, aber auch Preisträger von christlichen Auszeichnungen stehen können, die keine Christen sind, stehen in Kategorie:Person des Christentums nur die Personen, die auch Christen sind oder dort via Political Correctness eine Funktion erfüllen (da wir ja nicht generell nach Religionszugehörigkeit kategorisieren). Bei den Bauwerken ist das plötzlich anders, weil wir da scheinbar nach Besitzverhältnissen kategorisieren oder nach einem anderen Verständnis von Zugehörigkeit und wo dann plötzlich ein Museumsgebäude zum Thema Missionsgeschichte in privater Trägerschaft zum "Bauwerk des Christentums" mutiert, nur weil es sich mit christlicher Mission auseinandersetzt. - SDB (Diskussion) 08:54, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Ob man das Kategoriesystem oder einen einzelnen Zweig davon als zu stark hierarchisch strukturiert empfindet, ist Geschmackssache - da gibt es kein richtig oder falsch. Für meinen Geschmack liegt im hier diskutierten Fall keine „Überkategorisierung“ vor; die Zwischenebene ist sinnvoll, und sie ist in gleicher Weise in vielen anderen Objektkategorien zu finden. Deshalb: Behalten. --TETRIS L 17:18, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

• Kategorie:Planen und Bauen (Religion)
  • Kategorie:Bauwerk (Religion)
    • Kategorie:Bauwerk nach Religion
      • Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (noch nicht vorhanden, aber lt. Benutzer SDB notwendig, bzw. erstrebenswert
        • Kategorie:Buddhistisches Bauwerk
          • Kategorie:Sakralbau des Buddhismus
            • Kategorie:Pagode

• Kategorie:Planen und Bauen (Religion)
  • Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus)
    • Kategorie:Pagode

in den letzten Wochen und Monaten ist eine unerfreuliche Aufblähung der kategoriestrukturen erfolgt, eine weitere ist geplant (siehe Struktur oben). letztlich geht es darum alle möglichen Kategorien und Artikel, welche einen Bezug zum Thema Religion haben zu sammeln. hierfür braucht es aber nicht X unterschiedlich benannte und mehrere Ebenen ausbildende Kategorien. hier reicht im Grunde eine. Die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) existiert bereits und kann – nach den Religionsrichtungen unterteilt (ala Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus)) – dann direkt die Kategorien zu einzelnen Bautypen aufnehmen. Die bereits lange existierende Kategorie:Sakralbau kann in dieser aufgehen. ihr fehlt bis heute (und das soll auch so bleiben) das gegenüber einer Kategorie:Profanbau. Sicherlich wird in der Fachliteratur zwischen diesen beiden unterschieden, aber in der Kategoriesystematik macht es keinen Sinn. Sie würde und wird durch eine Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gleichwertig ersetzt. -- Radschläger sprich mit mir 13:25, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Ist ja alles ganz nett, aber nur gemeinsam mit der Redaktion Religion zu lösen und soweit ich alle Beteiligten dort kenne, wird dort NUR weil PuB keine Kategorie:Profanbau hat, die Kategorie:Sakralbau zur Unterscheidung von anderen Bauwerken die "zum Thema Religion" gehören, sicherlich nicht aufgeben. Und genau daran hakt es und genau darum bleibt vorerst nur die von mir vollzogene Feingliedrigkeit. Nur weil wir die Kategorie:Geistlicher haben und nicht auch die Kategorie:Weltlicher gibt es dennoch die Kategorie:Person (Religion), die Kategorie:Christlicher Geistlicher und die Kategorie:Person des Katholizismus etc. Diese Differenzierungen haben ihre Geschichte und auch ihre Berechtigung, auch wenn sie bei weitem noch nicht überall stimmig sind. Aber nur einfach mal alles zusammendampfen, weil einem die Kategorie:Pagode versteckt erscheint, ist einfach nur platt und aus der Not geboren als Fachbereichsfürst des PuB unliebsame Kategorien loswerden zu wollen gegen die derzeit aktivesten Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien (Matthiasb, DestinyFound und ich), von denen meine Wenigkeit auch noch von Anfang an (aufgrund der Profession) auch noch zum Fachbereich Religion gehört. Daher Vorschlag entschieden abgelehnt - SDB (Diskussion) 13:58, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Die vorgeschlagene Benennung ist absolut nicht nachvollziehbar. Kein Autor, der nicht das Herumspielen an den Kategorien als Selbstzweck betreibt, käme auf die Idee, dass unter der Überschrift "Planen und Bauen (...)" direkt Bauwerke eingeordnet werden sollen. Als unbrauchbar abzulehnen. --jergen ? 14:45, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

+1, und umgekehrt: planen in "Planen und Bauen" steht für raumplanung und bauplanung und ähnliche meist staatliche lenkungswerkzeuge, Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ist also schon reichlich abstrus, Kategorie:Planen und Bauen (Buddismus) weitgehend nurmehr stuß (ausser vielleicht in nepal, wo buddistisches glücklichsein staatliche aufgabe ist). nachdem aber das stur-dumpfe fachgebiets-verschneiden offenbar grad hip ist, geht wohl kein weg dran vorbei. schade, dass im kategoriensystem inzwischen wikifantische regeln die fachkunde, und gebietsweise sogar den sinn & zweck unnötig machen. schade, früher war unser kategoriensystem mal sogar in der fachwelt interessant, inzwischen wirds zur lachnummer. bei Kategorie:Biologie (Religion) sehen wir uns dann wieder --W!B: (Diskussion) 21:23, 25. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

W!B:, das was du da sagst ist einfach Quatsch, gerade die DE-Aufteilung von Sachsystematik, Zeitlicher Systematik und Räumlicher Systematik sowie den Brücken Räumliche Sachsystematik, Zeitliche Sachsystematik und Thema im Kontext ist in der enzyklopädischen Fachwelt sehr wohl anerkannt, weil es Vernetzung und Hierarchie in Einklang bringt und somit sowohl einem bloßen Nebeneinanderstellen von Spezialenzyklopädien als auch einer Zirkelei à la EN oder Commons (sehr schön zum Beispiel gerade nachzuvollziehen an der Kategorisierung, die zu "Planen und Bauen" gehört) entgegenwirkt. Von Kategorie:Biologie (Religion) war nie die Rede und ist es auch nicht. Aber eine Kontextuallisierung auf der Ebene der Kategorie:Sachsystematik, also der obersten Sachkategorien ist sowohl für die Wartung als auch für Abwehr von Zirkeleien notwendig. Warum euch das so schwer fällt, einzusehen, verstehe ich nicht, weil es eigentlich auf der Hand liegt. Die Kategorie:Leben (Religion) ist genau so sinnvoll wie die Kategorie:Planen und Bauen (Religion), aber eben genau für das, was drin steht, nicht um daraus ein unübersichtliches Sammelsurium à la Radschläger reinzupacken, nur weil er die Struktur nicht versteht und darin eine Überkategorisierung vermutet. Ob es im Übrigen eine Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) einmal geben würde, hängt von den vorhandenen Unterkategorien ab und nicht von der Systematik. Diese würde erst greifen, wenn es eine Kategorie:Buddhismus im Kontext geben würde, sprich mindestens zwei oder drei Kategorien à la Kategorie:Buddhismus und Politik, Kategorie:Buddhismus und Wirtschaft und dann eben vielleicht auch Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus). Also tut hier nicht so, wie wenn ich etwas aus dem Boden stampfe, ich sammle vorhandene Strukturen und ziehe sie nach oben, wie immer. Dabei kommen mit unter Strukturen zum Vorschein, die sich nicht bewähren, dann bin ich der letzte der sich dagegen sträubt, sie wieder zu beseitigen, dann aber eben auch nach unten, sprich konsequent und konsistent. Nicht mehr, aber auch nicht weniger mache ich seit mittlerweile zehn Jahren. - SDB (Diskussion) 04:19, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

jepp: nur leider, wenn du sammelst, und quatsch produzierst (und genau das einzusehen, fällt uns vom fachprojekt so schwer), legst du ihn trotzdem an, und wegräumen müssen ihn andere (was Kollege:Radschläger hier probiert). weil man eben die fachsystematik mit ihren autochtonen, nur in ihr vorkommenden strukturen der fachkunde nie blindwütig mit der allgemeinsystematik verschneiden darf, noch man die fachinternen strukturen gedankenlos abpausen muss: und das genau tust du. insbesondere kann die allgemeinsystematik vieles straffer abhandeln, als das die fachlehre machen muss. bist du nie auf die idee gekommen, dass das, was du nach oben ziehst, auch den namen wechseln könnte? wie wärs mit Kategorie:Bauen und Religion (oder umgekehrt, hast du diesbezügleich je über eine NK nachgedacht?). und ich bequatsche den kollegen radschläger, dass er für laien wie dich eine kategorie "Planen und Bauen für dummies / PuB light" konstruiert, in der sich auch der laie ohne fachkenntnis zurechtfindet, und die "nach oben gezogen" werden kann, ohne abstrusitäten zu fabrizieren (wofür ich derzeit eben Kategorie:Bauen favorisieren, aber das ist work in progress, und nix is fix: man könnte auch "Bauen" mit anderem verschneiden, ohne dass es einen placebo-container "Kat:Bauen" gibt: dann mussen solche wie du halt vorher reden, bevor sie schiessen). dagegen, dass du fehler im fachsystem aufzeigst, hat ja niemand was, aber du zementierst sie noch geradezu, wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung: du sträubst dich nämlich sehrwohl. nämlich genau hier. und genau das macht dein projekt, das ja an sich sinnvoll ist, so lästig: du potentzierst die vorhandenen monstrositäten, statt mitzuhelfen, sie zu bereinigen, und stellst dich dann noch unschuldig („ich hab ja nur euren murks verschnitten“): gammelfleich wird nicht besser, wenn man schwermetallbelastete chilisoße drüber leert, dem kunden serviert, und dann sagt, da wären nur die zulieferer schuld ;) --W!B: (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

W!B:, du müsstest eigentlich besser wissen, dass wenn ich VERSTEHE, warum etwas Quatsch sein soll, ich das sehr wohl auch wieder wegräume. Aber nur weil ein paar Vertreter des Fachbereichs meinen, dass etwas, was ich gemacht habe, "Quatsch" ist, muss es noch lange kein Quatsch sein. Wie man hier gut sehen kann, wird nämlich seltsamerweise Radschlägers Vorstoss sowohl bezüglich der Kategorie:Werk nach Sachgebiet von anderen als nicht durchdacht gekennzeichnet, als auch sein Zuordnungskonzept hier. Es geht um Argumente und es geht um Argumente am richtigen Ort: Wenn Kategorie:Thema im Kontext bislang NIRGENDS! (das ist das erste Mal! Im Bereich Kategorie:Recht im Kontext wurde das ganze sogar als Durchbruch bzgl. der Kategorie:Recht (Sonstiges) gesehen) als störend oder als nicht sinnvoll erachtet wurde, sondern sich nur im Bereichen "Planen und Bauen" sich Widerstand regt, könnte es dann vielleicht auch an den Scheuklappen und am fehlenden Verständnis der betreffenden Mitarbeiter liegen? Von einer automatisch anzulegenden Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) ist ebensowenig die Rede gewesen wie davon nun in die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) die Hierarchie der Objektkategorien hinein aufzulösen, weil Radschläger hier etwas als Überkategorisierung sieht (was ja auch schon von anderen Nutzern zurückgewiesen worden ist). Erst wenn es mehrere unabhängige Kategorien wie Kategorie:Bauwerk (Buddhismus), Kategorie:Sakralarchitektur (Buddhismus) etc. gäbe, könnte man darüber diskutieren. Es gibt ja noch nicht einmal eine Kategorie:Planen und Bauen (Christentum). Immer dieses Schattenboxen nervt. Für alte "Sünden" des PuB-Bereichs kann ich nichts, natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums (Was bitte soll das sein, ein Besitzanspruch oder eine Umschreibung für Kategorie:Christliches Bauwerk, wie bei Kategorie:Person des Katholizismus (um die Kategorie:Christliche Person oder Kategorie:Christ zu umgehen?) Es ist einfach Quatsch aus dem PuB-Fachbereich heraus der Redaktion Religion den Verzicht auf die Kategorie:Sakralbau aufoktroyieren zu wollen, aber das ist halt nun mal ein religiöser im Unterschied zu einem profanem Bau. - SDB (Diskussion) 13:36, 26. Okt. 2015 (CET) PS: W!B: auf den Gedanken Kategorie:Bauen und Religion bin ich durchaus gekommen, allerdings verschneide ich nur auf der obersten Ebene und dann bezüglich der zeitlichen und der räumlichen Zuordnung, sonst nicht. Wir diskutieren doch andernorts gerade über Kategorie:Kultur und Religion bzw. Kategorie:Kunst und Religion versus Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Wir haben in der Sachsystematik eben einige UND-Konstruktionen, die sich historisch gebildet haben und wo es auch Sinn macht, sie miteinander kontextuell zu verknüpfen und eben nicht im schwer abgrenzbaren Unterbau. Was würde denn eine Kategorie:Kommunikation und Religion neben einer Kategorie:Medien und Religion besser verschneiden als die nach der Sachsystematik benannte Kategorie:Kommunikation und Medien (Religion). Was soll der Unterschied zwischen Kategorie:Religion und Umwelt und Kategorie:Religion und Natur sein, wenn es doch viel einfacher und übersichtlicher ist, die Kategorie der Sachsystematik eben Kategorie:Umwelt und Natur (Religion) zu benennen. Und die zu verschneidende Sachsystematik heißt eben Kategorie:Planen und Bauen und infolgedessen die passende Kategorie Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Manchmal hätte ich gute Lust, mir das ganze Gedöns mit Radschläger dadurch vom Hals zu schaffen, die Kategorie:Planen und Bauen in die Kategorie:Kunst und Kultur (mit der sie sich ja eh zu 90% deckt) zu stecken, dann könnt ihr vor euch hin dümpeln und eine Sonderexistenz führen und Sonderwege gehen wie ihr wollt. Ich könnte heute noch TomAlt so einiges an den Hals wünschen, dass er bei Anlage sie in die Kategorie:Hauptkategorie gesteckt hat und dass sie es nach überstandenem Löschantrag auch noch geblieben ist. - SDB (Diskussion) 13:47, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst. es braucht nur genau einen andockpunkt, die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) (oder falls ein W!B: ein besserer name einfällt. ab da ist Schluss mit den ganzen zwischenebenen. da kommt direkt die Kategorien zu den bautypen rein. wenn du unbedingt die Kategorie:Sakralbau behalten möchtest. bitte, in äußerstes not auch das, dann kann die aber genau dort stehen bleiben. aber damit verhindern wie die Anlage der Kategorie:Christliches Bauwerk und nehmen die Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion) ebenfalls aus dem Spiel. ein Anfang. sehr gut. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:18, 26. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

??? Hast du auch nur ansatzweise etwas von dem verstanden, was ich geschrieben habe oder was auch oben einige dazu schon ausgeführt haben. Du bist also damit einverstanden, dass ich Kategorie:Planen und Bauen von der Kategorie:Sachsystematik in die Kategorie:Kunst und Kultur einkategorisiere. Bitte kann ich machen. - SDB (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2015 (CET) Schade, man kann Radschläger nicht einmal beim Wort nehmen. Von daher muss ich wohl weiter rätseln, was ich angeblich selbst eingesehen habe. Genauso wie er ignoriert, dass bereits Jergen und W!B: seinen Plan als völlig unzureichend verworfen haben. - SDB (Diskussion) 00:46, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

du merkst dir also nicht was du schreibst? kein problem ich zitiere dich "natürlich ist nämlich innerhalb der Struktur auch nach meiner Meinung ein bis zwei Ebenen zu viel, aber das liegt ja zum Beispiel an der Benennung der Kategorie:Bauwerk des Christentums" => ergo löschen wir ein bis zwei ebenen. mein Vorschlag: Kategorie:Bauwerk (Christentum) und Kategorie:Bauwerk (Religion). -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:35, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

ach ja, wo genau habe ich denn deiner Annahme "Du bist also damit einverstanden, dass ich Kategorie:Planen und Bauen von der Kategorie:Sachsystematik in die Kategorie:Kunst und Kultur einkategorisiere." zugestimmt? bitte mal eine Textstelle zeigen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:36, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Na wenn du auf meinen Schlussabsatz zum Thema Zuordnun PuB zur Sachsystematik antwortest "das ist doch fein, dass du es selbst einsiehst.", brauchst du dich nicht zu wundern. Bezüglich deines Vorschlages, welche zwei Ebenen zu löschen sind, geht aus meiner Darstellung schon deutlich hervor: Abgelehnt und die Begründung steht auch schon da. Zumal du ja auch noch falsch bist, denn täuscht es mich oder hast du auch Löschantrag auf zwei der anderen Ebenen gestellt, weil du die Sakralität als kein eindeutiges Kriterium ansiehst. Wo ist eigntlich dein Hinweis auf diese Tageslöschdiskussion in der mitbetroffenen Redaktion Religion bzw. auch die Vorankündigung für diesen Löschantrag, damit man sich vielleicht im Vorfeld hätte einigen können. Fehlanzeige. Natürlich, weil ja alles, was das Wort "bauwerk" enthält, für dich per se mal NUR PuB ist. Wir sollten, wenn es nach dir geht, alles mit dir absprechen, aber du brauchst keinen deiner Nacht- und Nebelaktionen auch nur mit irgendeinem anderen Projekt absprechen. Kehr einfach endlich mal vor deiner eigenen Haustür ...

hm, komisch. welche ebenen können denn jetzt weg? hast du doch oben geschrieben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:32, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Nochmal, lesen und verstehen hilft ungemein. Die Kategorie:Bauwerk des Christentums und die Kategorie:Christliches Bauwerk (Kategorie:Buddhistisches Bauwerk), wenn vorher geklärt ist, dass folgende Reihung gilt und Sakralbau mit Bezug zum Thema Christentum weitestgehend alle Christlichen Bauwerke meint, während alle andere in Kategorie:Bauwerk (Christentum) kann. Siehe:

• Kategorie:Bauwerk (Religion)
  • Kategorie:Bauwerk nach Religion: Kategorie:Bauwerk (Christentum)
    • Kategorie:Sakralbau nach Religion: Kategorie:Sakralbau (Christentum) (statt: Katgorie:Sakralbau des Christentums)

- SDB (Diskussion) 03:27, 27. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

@Radschläger: Ich dürfte kaum in dem Verdacht stehen, SDB blindlings nachzufolgen. Aber so sehr ich vieles von dem, was er in letzter Zeit veranstaltet, wie W!B: äußerst kritisch sehe (und seine Art zu diskutieren ohnehin nur noch für peinlich halte), so wenig scheint mir doch auch deine Radikallösung akzeptabel. Objektkategorien wie die zu bestimmten Bauwerken einfach in eine Themenkategorie wie Kategorie:Planen und Bauen (Religion) aufgehen zu lassen, kann doch wohl nicht dein Ernst sein. Die Redaktion:Religion ist hier übrigens nur am Rande beteiligt, aber doch zumindest das Projekt:Sakralbauten, von dem zwei aktive Mitstreiter schon hier sind und $traight-$hoota gerade eine längere wikipause macht. Ich stimme deinem Ansatz, unnötige Zwischenkategorien wegzulassen, grundsätzlich zu, aber ganz so gehts wohl nicht. Um dein Beispiel des Buddhismus aufzugreifen:

• Kategorie:Planen und Bauen (Religion) – gemäß W!B:s Vorschlag besser umbenennen in Kategorie:Bauen und Religion
  • Kategorie:Bauwerk (Religion) – die braucht es in der Tat nicht, die Kategorie:Bauwerk nach Religion und die Kategorie:Sakralbau könnten wieder parallel in der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet stehen, wie jahrelang bis zu SDBs Erstellung der überflüssigen Kategorie
    • Kategorie:Bauwerk nach Religion – sollte bleiben
      • Kategorie:Bauwerk (Buddhismus) (bzw. analog zu den anderen Unterkategorien Kategorie:Bauwerk des Buddhismus) – ist tatsächlich notwendig bzw. erstrebenswert, aber deshalb, weil Kategorie:Buddhistisches Bauwerk Blödsinn ist und durch die andere ersetzt werden sollte, vgl. auch die anderen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Religion
        • Kategorie:Buddhistisches Bauwerk – siehe oben
          • Kategorie:Sakralbau des Buddhismus – sollte bleiben, wie natürlich auch die anderen Sakralbau-Kategorien
            • Kategorie:Pagode – sowieso.

Das wäre eine Struktur, die wieder schlanker ist, aber trotzdem die Einordnungen z.B. in die entsprechenden Kategorien im Ast der Kategorie:Werk ermöglicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:33, 28. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

siehst du, und genau hier offenbart sich der ganze murks, der der Kat:Sakralbau innewohnt. pagoden sind zwar üblicherweise freistehend, aber auf das dach eines hauses gestelltt oder im innenraum sind sie nurmehr "möbel", also keine bauwerke. folglich ist der gesamte monströse überbau für die Kategorie:Sakrale Stätte (mäxleins sakral"bauten", die in wahrheit keine bauten sind) nochmals durchzuziehen. fachlich müsste nämlich wohl auch die kat:Pagode (wie bei den kirchen) nochmal in Kategorie:Pagodenbauwerk (wie die absurdität Kategorie:Kirchengebäude) und Kategorie:Pagode (kein Bauwerk) aufgespalten werden, und in Kategorie:Sakralbau des Buddhismus kommt nur erstere. die ganze Kat:Bauwerk ist durch die objektkat-schnippslifanten in jeder faser ihres aufbaues eine verdummende monstrosität geworden, und wie oben gesagt, SDB quadriert diese mit der monstrosität seines überbaues.

denn die trennung von baulichem und funktion hat ihren grund: für die thematik des buddismus ist die frage der baulichen lösung, noch viel mehr die baufachliche einstufung einer gebetstätte vollkommen irrelevant. die einzigen, die sich dafür interessieren, sind das zuständige bauamt der diözese (oder was auch immer das im buddismus ist). ein vollkommen belangloser, unenzyklopädischer aspekt. Kategorie:Sakrale Stätte des Buddhismus erfüllt 100%ig den selben zweck, und leistet darüber hinaus noch etwas mehr. Kategorie:Pagode kann darin ebenso direkt stehen wie überall sonst (steht dann aber fachlich korrekt und erzählt keinen quatsch).

ausserdem irrst du, im gegenteil, objektkategorien stehen immer und überall in themenkategorien eingebettet. und je mehr der überbau einzig die viel elastischeren themenkats betrifft, desto besser. eine themenkategorie direkt über Kategorie:Pagode für die religiösen aspekte von bauten, denkmälern und bildhauerischen einzelstücken wäre nämlich noch zweckmässiger, selbst wenn sie zu 99% nur objektkategorien enthält (notfalls direkt Kategorie:Sakrale Stätten des Buddhismus, um das klar anzuzeigen). und einzig dieser eine themenast braucht SDBs durchaus sinnvollen überbau. egal, wieviele objektkats drin rumstehen. die brauchen ihn aber nicht, weil das die themenkat für sie oberhalb leistet.

die panik vor themenkategorien, die macht die objekt-schnippslifanten in meinen augen zu den wahren feinden der einst effizenten und eleganten kategorienstruktur. die von SDB und dir gegebenen modelle illustrieren das leider nur zu gut: dasselbe ginge mit 20%, vielleicht sogar 10% des aufwandes auch, wenn nur die irgendwer wieder auf den boden der vernunft zurückkehren würde. der einzige vorteil von SDBs projekt ist, aufzuzeigen, wie untragbar die situation in den objektkategorien gerade zu bauwerken schon geworden ist. --W!B: (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

Diese Argumentation verstehe ich nicht so ganz.

1. Wo habe ich denn Panik vor Themenkategorien? Gegenüber dem Modell von radschläger will ich keine einzige Themenkategorie weniger (denn Kategorie:Planen und Bauen (Buddhismus) bzw. Kategorie:Architektur (Buddhismus) – oder wie man es auch nennen kann oder will – soll es natürlich auch geben). Ich will aber auch keine Panik vor Objektkategorien. Denn sicher sind Themenkategorien elastischer. Sie sind aber deshalb auch beliebiger (klarer gesagt: sie öffnen der Willkür Tür und Tor). "X gehört zum Thema Y" kann man von allem Möglichen sagen (vgl. z.B. SDBs Kategorie:Offenbarung, durch die jetzt zigtausende Artikel zu christdemokratischen Politikern, zu islamophoben Bewegungen, zu in der International Jewish Sports Hall of Fame verewigten Sportlern zum "Artikel ... mit Bezug zum Thema religiöser Offenbarung" geworden sind). Für eine brauchbare Klassifikation ist deshalb eine klare Struktur von Objektkategorien unabdingbar.
2. Ich habe radschläger so verstanden, dass es um die Bauwerksaspekte geht. Er nimmt doch als Ausgangspunkt die Kategorie:Planen und Bauen (Religion) und will an der auch nichts ändern. Und Kategorie:Pagode soll darin stehen, auch wenn es Pagoden geben mag, die keine Bauwerke im Sinne eurer Definition sind. Wie soll das denn gelöst werden, wenn man nicht Kategorie:Pagodenbauwerk und Kategorie:Pagode (kein Bauwerk) (oder analog zu den Kirchen Kategorie:Pagode (Nutzung)) unterscheiden will? Hier liegt das Problem doch bei radschlägers Vorschlag und meiner Alternative völlig gleich.
3. Dein Vorschlag läuft offenbar wieder darauf hinaus, Bauwerks- und Nutzungsaspekt völlig auseinanderzuhalten, worüber wir vor Jahren ja schon sehr lange diskutiert haben. Aber abgesehen davon, dass dies, wie unter 2. gezeigt, dann auf jeder Ebene zu einer Zwei- bzw. Dreiteilung führen müsste (neben Bauten und Stätten müssten wir auch die sie tragenden Institutionen wie Gemeinden oder Vereine eigentlich auch separat kategorisieren), scheint mir das inzwischen verfahren. Ich weiß, auch ich habe mich lange dagegen gewehrt, mich aber schließlich zurückgezogen und hätte euch gewähren lassen. Aber andere eben nicht. Und nachdem Matthiasb einen LA auf die Kategorie:Sakrale Stätte gestellt hat und Perrak in seiner Entscheidung festgestellt hat „Sakrale Stätte ist kein Synonym von Sakralbau, sondern der Oberbegriff.“, sehe ich gar keinen Ansatzpunkt mehr für diese Trennung. Tatsächlich ist seitdem doch auch nichts mehr passiert, oder habe ich etwas verpasst? Entgegen der Adminentscheidung (die ich hier allerdings auch am liebsten ignorieren würde) ist Kategorie:Sakrale Stätte nicht Oberkategorie der Kategorie:Sakralbau. Kategorie:Kirchengebäude steht dafür immer noch unter Kategorie:Kirchenbau und Kategorie:Sakralbau, also im Bauwerksast, enthält aber seit deiner Ergänzung von vor zwei Jahren die Bestimmung, dass hier neben „freistehende[n] Gebäude[n] wie auch solche(n) in Räumlichkeiten“ aufgenommen sein sollen (was ich als Widerspruch zum intro der Kategorie:Kirche (Nutzung) empfinde). Dazu enthält sie wie von Beginn an auch Unterkategorien zu Aspekten wie Konfession, kirchlicher Verwaltungseinheit, Patrozinium etc., die doch nach dem, was du sagst, eher der Funktion als dem Baulichen angehören. Wie gesagt, ich bin nicht mehr so dagegen Bauwerks- und Nutzungsaspekt zu trennen, aber ich will wissen, wie die Trennung funktionieren soll. Und wenn sie funktioniert, dann will ich mich auch nicht einmischen, wenn ihr bei den Kategorien zum Bauwerksaspekt unnötige Zwischenkategorien eliminiert. Aber bitte nicht vorher.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:43, 29. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

@Zweioeltanks: @2/3: ganz einfach, indem man die frage, ob die pagode ein bauwerk ist, nur ein einziges mal klärt. nämlich dort, wo es relevant ist, nämlich in der architektonisch/kunstgeschichtlichen abteilung der klassifikation der bildhauerischen werke (inklusive baulichen), genau dort, wo sie bautypologische trifft. in jedem anderen kontext ist die frage aber völlig irrelevant, genauso wie bei den kirchen. der begriff bauwerk ist nur innerhalb bauen (und geographie, obschon die sich weigern) von interesse. in jedem anderen, insbesondere religion, nicht. also auch schon nicht mehr im verschnitt Bauen & Religion. wieso checkt das keiner ausser mir? die frage, ob ein esel ein pferd ist, ist einzig innerhalb der biologie von interesse. in jedem anderen themengebiet nicht,. da ist ein pferd ein pferd und ein esel ein esel. darum sind die esel auch nur einmal bei den pferden einsortiert, nämlich in der biologischen taxonomie, und nur dort. die frage, ob der faust eine tragödie oder ein trauersspiel ist, braucht man nur ein einziges mal zu klassifizieren, nämlich innerhalb der literarischen textgattungenkunde. wieso aber glaubt bei baulichkeiten jeder, er ist gscheiter als die fachleute, und dürfe wild herumfummeln? --W!B: (Diskussion) 03:05, 31. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

@W!B: Manchmal, leider nur noch manchmal, verstehst du meinen Ansatz immer noch. Bedingungsloses Hochziehen dessen, was unten wie Kraut und Rüben, von wem auch immer generiert, wächst, um letztlich zu überprüfen, ob das ganze Bestand haben kann oder nicht. Ich war es doch, der bestimmte Kategorienzweige durch Aufzeigen der Konsequenzen am Ende einer Durchkategorisierung aufgezeigt hat. Und ich habe auch kein Problem damit, Prügel dafür zu beziehen, dass ich das so bedingungslos mache. Und ich habe auch nie darüber geklagt, wenn am Ende ein Admin auf oberster Ebene etwas gelöscht hat, auch wenn ich die Situation anders eingeschätzt habe. Aber nur so können wir das DE-Kategoriensystem immer wieder auf die Grundprinzipien hin durchchecken, ob es sich auch dauerhaft vor derjenigen als negativ erkannten EN- und Commons-Strukturen (wobei auch dort keineswegs alles schlecht ist) durchsetzen kann. Meine Prognose weicht in diesem Fall von deiner ab, ich glaube, dass der "Überbau" auch bei den Objektkategorien notwendig ist, um auch in die zeitlichen und räumlichen Schienen hinein auf Dauer die Irrungen und Wirrungen mancher Fachbereiche zu entdecken. Du glaubst nicht, wie oft ich im Sportbereich, Themen- und Objektkategorien sauber nachtrenne. Das kann ich aber nur "entdecken", wenn die Wartung das ausspuckt. Ich bleibe dabei, ich warte damit und ich warte viel damit und somit auch zum Wohle der Wikipedia und solange es niemanden, auch nicht den Fachbereichen in irgendeiner Weise schadet, weil es ja eben Artikel, die nicht in den Fachbereich gehören, konsequenter über die Suche nach falscher oder unzureichender Kategorisierung aufdeckt, versteh ich im Moment die künstliche Aufregung über ein Angebliches Aufblähen des Kategoriensystems nicht. - SDB (Diskussion) 22:52, 29. Okt. 2015 (CET) PS: @Zweioeltanks und W!B:, allein die Kategorie:Friedhof in der Kategorie:Stadtplanung macht eine Kategorie:Bauen und Religion sehr schwierig. - SDB (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

@SDB: soweit ich weiß, ist in den meisten fachgebiet eine überkandidelt-verpingelte trennung in objektkategorien innerhalb der themenkategorien unerwünscht, und fachlich auch unnötig. keine ahnung, was dich überhaupt motiviert, dieses konzept zwanghaft durchzuprügeln. wie immer wieder diskutiert, es gibt fachgebiete, in denen das sinnvoll ist, etwa im index der geographischen objekte, gerne auch im index der menschlichen werke, aber global ist es völlig ohne zweck, und noch viel mehr ohne maß und ziel. und genau das vermisse ich bei dir. dass du deine zeit mit nutzlosigkeiten verplemperst, ist dein problem, sobald du andere damit belästigst, nicht mehr. --W!B: (Diskussion) 03:05, 31. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]