„Wikipedia:Redaktion Geschichte“ – Versionsunterschied
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:Wenn es zu den Personen über ihre Tat und deren juristische Beurteilung nichts zu schreiben gibt, dann ist die Textgattung Biographie nicht geeignet und es sollten Weiterleitungen zum Artikel über das Ereignis ausreichen. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Wikipedianer:innen so oft Biographien schreiben wollen, auch wenn die Person nur im Kontext eines Ereignisses bedeutend geworden ist und es über sie nichts weiter zu sagen gibt. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:46, 2. Okt. 2023 (CEST) |
:Wenn es zu den Personen über ihre Tat und deren juristische Beurteilung nichts zu schreiben gibt, dann ist die Textgattung Biographie nicht geeignet und es sollten Weiterleitungen zum Artikel über das Ereignis ausreichen. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Wikipedianer:innen so oft Biographien schreiben wollen, auch wenn die Person nur im Kontext eines Ereignisses bedeutend geworden ist und es über sie nichts weiter zu sagen gibt. Grüße --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 23:46, 2. Okt. 2023 (CEST) |
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::Irgendwas ist da aber komisch. Mord verjährt nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] – [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 05:43, 10. Nov. 2023 (CET) |
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Version vom 10. November 2023, 06:43 Uhr
Redaktionen in der Wikipedia
Altertum • Bilder • Biologie • Chemie • Film und Fernsehen • Geschichte • Informatik • Kleine Länder • Medizin • Musik • Naturwissenschaft und Technik • Physik • Recht • Religion
Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.
Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.
Ich schlage somit vor:
- geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
- geboren vor oder nach dem 31.12.1842
1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher - geboren nach dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße - geboren vor oder an dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße - geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842
1841: Kategorie:???
Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).
Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob
- ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843
1841noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und - wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)- Das ist ein bisschen vertrackter. Die Frage ist, was meinen wir mit „Königreich Preußen“? Das Land Preußen, das die Basis für den Königstitel bildete oder die Gebiete, die dem König von Preußen untertan waren, die Königlich Preußischen Staaten? Auch das letztere wird kurz als Königreich Preußen bezeichnet. Die Bewohner waren qua Landeshoheit faktisch Untertanen des Königs von Preußen, aber ein Staatsbürgerrecht gab es bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2023 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.
- Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)
- Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
- Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
- Ausländer, 1701–1918
- Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
- Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842
- Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.
- Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die
- innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
- östlich der Ostgrenze des HRR lebten.
- Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.
- Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.
- Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.
- Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918) endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb –
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorie:Adliger (Preußen) verlegt nach Kategorie:Person (Preußen), da auch Personen des 16. Jahrhunderts enthalten waren. Ok
- Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) anlegen als Unterkategorie von Kategorie:Adliger (Preußen) und Kategorie:Person (Königreich Preußen) Ok
- Einzeleinträge in der Kategorie:Adliger (Preußen) müssen einzelfallgeprüft in Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) übertragen werden.
Kategorie:Hofdame (Preußen), Kategorie:König (Preußen) und Kategorie:Königin (Preußen)Kategorie:Hofdame (Königreich Preußen), Kategorie:König (Königreich Preußen) und Kategorie:Königin (Königreich Preußen) nach Kategorie:Adliger (Königreich Preußen), sollten aber wg. abweichendem Klammerinhalt noch umbenannt werden. Ok- Kategorie:Nobilitierter (Preußen) aufteilen in Kategorie:Nobilitierter (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Nobilitierter (Königreich Preußen)
- Kategorie:Prinz (Preußen) aufteilen in Kategorie:Prinz (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Prinz (Königreich Preußen)
- Kategorie:Herzog (Preußen) ???
--Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorien von Balthasar Ernst von Bohlen – erkenne den Fehler. Und es wird nicht besser, etwa bei Christian von Brandt.
- Kategorie:Adliger (Brandenburg-Preußen) braucht es auch in Phase 1?!erledigt|}}
- Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
- Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen) samt Unterkategorien für die Zeit 1618–1701 doppelkategorisiert mit
- Kategorie:Person (Mark Brandenburg) (1157–1803/1815?) bzw. Kategorie:Herzogtum Preußen (1525–1701) erstere als Unterkategorie von Kategorie:Person (HRR), letztere nicht.
- nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).
- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)
Russische Website warheroes.ru
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
- aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)
- fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- listen gaebe es z.b. folgende:
- suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
- special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
- special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
- hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.
- bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
- ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte erst archivieren, wenn ein Ort gefunden ist, an dem dieser Wartungs-/Problemfall dauerhaft untergebracht ist und idealerweise abgearbeitet wird. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2023 (CEST)
Ich hatte dies bereits vor zwei Wochen auf der Diskussionsseite zum Artikel angemerkt, doch die scheint wenig beobachtet zu werden, daher versuche ich es mal hier: Insbesondere der Abschnitt "Wohnen und Arbeit" des Artikels ist lückenhaft und einseitig, was angesichts der aktuellen Berichterstattung zu anderen ähnlich lückenhaften und einseitigen Texten besonders auffällt. Ich habe immerhin diese Quelle gefunden, die als Grundlage für eine umfassendere Darstellung genutzt werden könnte. Kann jemand bessere Quellen empfehlen? Oder findet sich hier jemand, der bereits im Thema "drin" ist und den Artikel direkt verbessern möchte? --130.180.18.14 12:32, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ist jetzt nicht wirklich mein Fachgebiet, aber mir kommt schon die Einleitung trotz der dort zitierten Belege schon komisch vor. Zunächst habe ich meine Zweifel, ob die dort zitierten Belege wirklich repräsentativ für die Verwendung des Begriffes sind, zum anderen ist meines Wissens nach ein "strukturelles" Fortbestehen des Mittelalters bis ins 18. Jahrhundert (zumindest bezogen auf bestimmte Aspekte) eine Lesart, die es generell für die europäische Geschichte gibt und nicht etwa nur für die jüdische Geschichte innerhalb dieser. Eventuell müsste man auch einfach begrifflich zwischen jüdischem Mittelalter und jüdischer Geschichte im (eurpäischen) Mittelalter trennen und gegebenenfalls den Lemmanamen anpassen.
- Was den kritisierten Abschnitt betrifft, der bedarf in der Tat einer Überarbeitung. Es ist zwar durchaus korrekt auf den Arbeitsschwerpunkt in Handel und Finanzen im Zusammenhang mit dem Zinsverbot für Christen hinzuweisen, aber es fehlt zum Beispiel in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Berufsverboten für Juden innerhalb der christlichen Gesellschaft und die Erwähnung anderer Arbeitsfelder, sowie auch geographische Unterschiede, denn in Osteuropa lebte ein Großteil der jüdischen Bevölkerung als Bauern bzw. waren in der Landwirtschaft tätig. Zudem ist Erich Fromm mit einer Arbeit von 1922 kaum ein geeigneter Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 23. Feb. 2023 (CET)
- P.S.: Was nun Literatur für Ausbau oder Überarbeitung betrifft, man findet auf allein auf Google Books und in deutsch eine ganz Reihe von Literaturtiteln, die sich wohl verwenden lässt, z.B.:
- Elisabeth Müller-Luckner: Wirtschaftsgeschichte der mittelalterlichen Juden, De Gruyter, 2016 [1]
- Mark Cohen: Unter Kreuz und Halbmond - Die Juden im Mittelalter, Beck, 2011 [2]
- Arno Herzig: Jüdische Geschichte in Deutschland von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, 2002 [3]
- Wolfgang Geiger, Siegmar Sachse, Sinja Strangmann: Jüdische Geschichte im Schulbuch. Eine Bestandsaufnahme anhand aktueller Lehrwerke, V&R Unipress, 2014, [4] - mehr oder eine Publikation zur Thematik im Spiegelartikel
- Barbara Staudinger, Peter Rauscher, Rolf Kießling, Stefan Rohrbacher: Räume und Wege. Jüdische Geschichte im Alten Reich 1300-1800 [5]
- Außerdem beim WDR nicht optimal als Beleg, aber immerhin besser als der aktuelle Inhalt und Erich Fromm von 1922:
- Daniet Niemetz: Gebraucht und verfolgt - Juden im Mittelalter, MDR-Webseite
- --Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ich kopiere hierher mal ein paar Links (v.a. zur mittelalterlichen Geschichte), die ich auf Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingebracht hatte:
- Alfred Haverkamp (Hrsg.): Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge. Sigmaringen 1999 (Vorträge und Forschungen 47)
- Medieval Ashkenaz. Corpus der Quellen zur Geschichte der Juden im spätmittelalterlichen Reich, enthält auch einige Publikationen der Projektmitarbeiter zum Download
- Regesten zur Geschichte der Juden in Österreich im Mittelalter, dort auch weitere Publikationen der Projektleiterinnen zum Download
- Forschungen zur Geschichte der Juden. Schriftenreihe der Gesellschaft zur Erforschung der Geschichte der Juden e. V. und des Arye Maimon-Instituts für Geschichte der Juden, bei den ersten 8 (und einzelnen weiteren) Titeln scheinen Links zu Digitalisaten angegeben
- Digitalisierte Judaica der Universitätsbibliothek Frankfurt am Main
- --HHill (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ich kopiere hierher mal ein paar Links (v.a. zur mittelalterlichen Geschichte), die ich auf Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingebracht hatte:
- P.S.: Was nun Literatur für Ausbau oder Überarbeitung betrifft, man findet auf allein auf Google Books und in deutsch eine ganz Reihe von Literaturtiteln, die sich wohl verwenden lässt, z.B.:
- Ich finde das Lemma schon problematisch. Ein Klammerlemma ist gar nicht notwendig, wenn dann einfach Geschichte der Juden im Mittelalter. Und Mittelalter ist ein eurozentristischer Begriff, der nicht für andere Regionen gilt. Die werden im Artikel auch nicht behandelt. Dennoch müsste man das in einem Artikel behandeln, der dann einen sinnvolleren Titel bräuchte. Überhaupt ist ein Lemma unter Geschichte der Juden in meinen Augen ungünstig, richtigerweise gibt es den chronologischen Vorläufer Jüdische Geschichte (Spätantike) (auch der müsste eigentlich Jüdische Geschichte in der Spätantike lauten). Also warum nicht einfach Jüdisches Mittelalter? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)
- Nach nochmaligem Lesen der Einleitung des Artikels scheint mir Jüdisches Mittelalter in der Tat das richtige Lemma zu sein, denn der Begriff wird im Artikel bereits genau so verwendet und vom herkömmlichen Begriff des Mittelalters abgegrenzt. Unklar erscheint mir die Wahl des Lemmas Jüdische Geschichte (Spätantike), bei einem Artikel der in seiner Einleitung das Lemma Geschichte der Juden in der Spätantike verwendet. Ist dies synonym zu verstehen oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht wäre Juden in der Spätantike prägnanter. --130.180.18.14 00:48, 28. Feb. 2023 (CET)
- "Jüdisches Mittelalter" passt besser zu den aktuellen Zitaten in der Einleitung. Dies geht jedoch auf eine Überarbeitung der Einleitung vor nicht allzu langer Zeit zurück und entspricht nicht unbedingt der ursprüngliches Anlage des Lemmas und dem Haupttext des Artikels.
- Bevor man zu einer möglichen Umbenennung des Lemmas schreitet, sollte man am besten das mit anderen Artikel zur jüdischen Geschichte (und der WP-Autoren) koordinieren.--Kmhkmh (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2023 (CET)
- Die in der ersten Quelle oben („SchUM-Städte-Info“) nur kurz erwähnten "Techniker für Bergbau" sind eine ganz interessante Sache. Gemeint sind die sog. Wasserkünstler des Früh- und Hochmittelalters, die in dieser Zeit (9./12.-13. Jh.) fast nur im Bergbau (nur selten für städtische oder Burg-Wasserversorgung) benötigt wurden. Sie waren in dieser Zeit die bestbezahlten Spezialisten-Berufe neben den Dombaumeistern (nat. kein Beruf für Anhänger der jüdischen Religion). Dafür gibt es 2 Gründe: 1. Vor der industriellen Revolution gab es nur Muskelkraft (auch von Pferden oder Rindern) und Wasserkraft als Antrieb (Windkraft spielte beim Bergbau im Gebirge kaum eine Rolle). Im Bergbau musste aber viel mechanisch angetrieben werden: die „Göpel“ zur Förderung, die von Wasserrädern angetriebenen Hammerwerke und Pochwerke und selbst noch die großen Blasebalge für Schmiedefeuer und besonders für die Hüttenwerke erreichten ohne mechanischen Antrieb über Wasserräder nicht die notwendigen Temperaturen. Das alles planten und bauten Wasserkünstler, besonders aber mussten zum Antrieb oft kilometerlange Kunstgräben im Gebirgsgelände geplant, berechnet und gebaut werden. 2. Der Bergbau selbst, die Bergwerke, brauchten zwar keine Bewässerung, aber je tiefer er kam, umso mehr Probleme bekam er mit den Grundwassereinbrüchen und der Wasserhaltung (Bergbau). Er braucht Entwässerung. Wasserkünstler wurden also für den Bergbau auch unerlässlich, weil sie Schöpfräder, Bulgenkunst und Wasserlösungsstollen bauen konnten. Im Früh- und Hochmittelalter beobachten Historiker sehr viele jüdische Wasserkünstler, die mit ihren Familien für Aufträge von Revier zu Revier reisten und jeweils für einige Jahre planten und bauten, dazu gibt es Forschungen, denn diese ortsfremden, sozial nicht dauerhaft integrierten Experten ließen sich ihre teuren Aufträge meist nicht per Handschlag geben, sondern sicherten sich schriftlich ab. Gut erforscht ist die Wasserkünstler-Familie, die nach ihrem Wappen "Rothermel" (oder roter Hermelin/Rotthermel/Rotthermelin usw.) genannt wurden und deren Tour durch die Bergreviere Schwarzwald, Harz, Iglau, Kuttenberg sich genau beobachten lässt, aber überliefert sind auch Wasserkünstler, wie "Sammel aus Kassel" (in Quellen als "jode" bezeichnet), "Natan von Kremnitz", "Salman von Valdenz", "Mendel von Nürnberg", "Joseph von Ulm" usw. Warum waren jüdische Familien in dem kleinen, aber unentbehrlichen und hochbezahlten Handwerk im Früh- und Hochmittelalter zahlreich (es gab auch christliche Wasserkünstler, aber im Früh- und Hochmittelalter noch seltener)? Es lässt sich zwar nicht zu den einzelnen Familienwurzeln genau beweisen, aber die Forschung geht davon aus, dass sie die jahrtausendealte Meliorationstechnik aus dem Orient und al-Andalus (Schöpfräder, Schöpfwerke, Bewässerungsgräben und -leitungen, Qanate usw.) nach bisherigem Kenntnisstand um das 12. Jh. vermittelten, die dort in dem ariden Klima immer norwendig war, also wahrscheinlich familiär von dort stammten, die aber in der Landwirtschaft des humiden Europa bis dahin niemand brauchte, niemand berechnen konnte und praktisch unbekannt war. Im Orient war jahrtausendealte Meliorationserfahrung nicht nur mündlich vorhanden, sondern es waren auch Standardwerke, wie die von Ibn al-'Awwam und besonders al-Dschazarī verbreitet, die auch die Berechnungen erklären. Siehe dazu z.B. Wolfgang von Stromer: Wasserkünste und Wassernot im Bergbau des Mittelalters und der Frühen Neuzeit. in: Montanwirtschaft Mitteleuropas vom 12. bis 17. Jahrhundert. Stand, Wege und Aufgaben der Forschung. (Der Anschnitt. Zeitschrift für Kunst und Kultur im Bergbau. Beiheft 2/1984, S. 50-72. In der "kleinen Eiszeit" des 14. Jahrhunderts mit häufigen Niederschlägen ersoffen die meisten Bergwerke („wurden wassernötig“), während die zur gleichen Zeit zunehmenden Pogrome und Vertreibungen nach Polen wahrscheinlich auch viel Fachwissen "verdrängten" (soll kein Euphemismus sein). Es braucht im 15./16. Jh. viele Anstrengungen, aber auch Weiterentwicklungen (z.B. Heinzenkunst, Pumpenkunst mit "krummen Zapfen"=Kurbelwellen und später "Kunstgezeug"=langes Feldgestänge), um den Bergbau erst wieder zu ermöglichen.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2023 (CET)
- Nach nochmaligem Lesen der Einleitung des Artikels scheint mir Jüdisches Mittelalter in der Tat das richtige Lemma zu sein, denn der Begriff wird im Artikel bereits genau so verwendet und vom herkömmlichen Begriff des Mittelalters abgegrenzt. Unklar erscheint mir die Wahl des Lemmas Jüdische Geschichte (Spätantike), bei einem Artikel der in seiner Einleitung das Lemma Geschichte der Juden in der Spätantike verwendet. Ist dies synonym zu verstehen oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht wäre Juden in der Spätantike prägnanter. --130.180.18.14 00:48, 28. Feb. 2023 (CET)
Redundanzen
Hallo, ich habe gerade folgende (m.E. noch nirgendwo verlinkte?) Wartungsseite zu Redundanzen im Bereich Geschichte gefunden: Wikipedia:Redundanz/Älteste/Geschichte. Die sind teilweise 10 Jahre alt. Hätte noch jemand Lust, da einmal abarbeitend reinzutauchen? Viele Grüße, --Tolanor 17:50, 29. Mär. 2023 (CEST)
Vorschlag: Keine Info-Boxen bei Historischen Staaten mehr
Da es permanent zu Streitereien, wie jetzt aktuell wieder hier: Diskussion:Weimarer_Republik#Nachfolgestaat? kommt, was denn nun in eine Info-Box bei historischen Staaten gehört und was Nachfolger- bzw. Vorgängerstaat nun wäre, hat Benutzer:Phi nun vorgeschlagen, diese in dem Artikel überhaupt zu löschen, worauf ich angemerkt habe, dass wir dann überhaupt bei allen historischen Staaten die die Info-Boxen löschen müssten, oder es wird weiterhin dieses extrem Durcheinander von unterschiedlichen Info-Boxen mit unterschiedlichen Inhalten und bei einigen historischen Staaten gibt es welche, bei anderen wieder nicht weiter festgehalten. Ich bitte um eine unaufgeregte Debatte! --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:18, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe das nicht „vorgeschlagen“. --Φ (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Aber Dr. Manuel hat heute vorgeschlagen, dass Österreich-Ungarn der Vorgänger der Tschechoslowakei wäre. siehe Box [6]. -jkb- 18:33, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Ja wenn die CSR eine Nachfolgestaat Österreich-Ungarns ist, was ist dann der Vorgängerstaat der CSR. Hr. jbk? Aber ja, ein Beispiel der ganzen Problematik. In den ganzen Info-Boxen bei historischen Staaten herrscht hier Wildwuchs.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Sicher Sie haben vorgeschlagen: "Ich würde auf die Infobox ganz verzichten. Das Intro des Artikels reicht doch." Das ist m. M. nach ein Vorschlag die Info-Box im Artikel Weimarer Republik zu löschen. Ich habe es nur erweitert auf alle Info-Boxen bei historischen Staaten, das ist alles.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Die Infoboxen für historische Staaten sind nur von begrenztem Gebrauchswert. Der Grund ist einfach: Von Staaten im modernen Sinn können wir erst seit dem 19. Jahrhundert sprechen. da stellt sich dann die Frage zwischen Identität und Sukzession. Was die Weimarer Republik angeht, ist diese kein Staat. Der Staat wr das Deutsche Reich, das lediglich eine Verfassungsänderung durchgemacht hat Im Fall der Tschechoslowakei ist die Staatennachfolge kritisch: Soweit ich weiß, war das eine Staatsneugründung, die in einem Landesteil die Nachfolge der Länder der Wenzelskrone im Verband der „im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder“ angetreten hatte, im anderen Landesteil die Nachfolge des Königreichs Ungarn. Historische Staaten sind so vielgestaltig, dass solche Boxen immer Glückssache sind. Bei einem sind sie brauchbar, bei anderen wieder nicht. Beim Heiligen Römischen Reich fehlt die Box zurecht. Es wurde schon in der zeitgenössischen Literatur als Monstrum beschrieben. Was wäre da als Staatsform, was als Hauptstadt oder als Amtssprache einzutragen? Das waren Kategorien, die damals unerheblich bis unverständlich waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:19, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Sicher Sie haben vorgeschlagen: "Ich würde auf die Infobox ganz verzichten. Das Intro des Artikels reicht doch." Das ist m. M. nach ein Vorschlag die Info-Box im Artikel Weimarer Republik zu löschen. Ich habe es nur erweitert auf alle Info-Boxen bei historischen Staaten, das ist alles.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn die Info-Boxen da rein Glückssache sind, wie du schreibst, dann sollte man sich überhaupt überlegen, diese bei historischen Staaten nicht mehr zu verwenden oder man macht es so einheitlich wie bei englischen Wikipedia und legt fixe Kriterien fest, ab WANN man eine Info-Box bei historischen Staaten einführt und was dann die Inhalte sind. Ich finde halt dieses Durcheinander nicht unbedingt gut. Z. B. verwendet Weimarer Republik und Deutsches Kaiserreich die Vorlage Info-Box, während NS-Staat oder Österreich-Ungarn wieder eine selbst gebastelte Info-Box verwendet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Eigenständige Staat-Infoboxen machen m.E. nur bei unabhängigen, eigenen Staaten wirklich Sinn, aber nicht zur Kennzeichnung staatlicher Epochen. --Benatrevqre …?! 20:44, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Und dabei wird auch schon wider die Fragwürdigkeit des Sinns solcher Boxen sichtbar. Staaten haben unter Wahrung ihrer Identität ihre innere Ordnung mitunter radikal verändert. Österreich-Ungarn ist auch ein gutes Beispiel. Das war kein Staat, sondern eine Staatenverbindung, eine sogenannte Realunion. Dieser Typ Staatenverbindung ist derart zeitgebunden mit dem monarchischen Prinzip verquickt, dass er ein Exotikum des 19. Jahrhunderts ist. Die einzigen „echten“ Realunionen sind eben Österreich-Ungarn und Schweden-Norwegen. Man könnte vielleicht noch an Dänemark-Island in der Zeit zwischen den Weltkriegen denken, aber das war eindeutig ein Zwischenstadium in Prozess der Lösung aus kolonialer Abhängigkeit und mit den anderen in keiner Weise zu vergleichen. Am Beispiel Österreich lassen sich auch andere Fragen aufzeigen. Seit wann ist dieser Staat existent und wann ist er unabhängig geworden? Mit der Pragmatischen Sanktion von deren Erlass 1713 bis zu ihrer allseitigen Anerkennung 1748? Allerding war das nur eine einheitliche Erbfolge. 1804 mit der Annahme des Titels Kaiser von Österreich? 1806 mit der Auflösung des HRR Oder erst später mit den ersten Verfassungen? Oder gar erst mit dem Ausgleich mit Ungarn 1867? Oder 1819 mit der Ausrufung der Republik Deutsch-Österreich Oder gar erst 1955 mit dem Staatsvertrag? Bei Preußen stellen sich ähnliche Fragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Eigenständige Staat-Infoboxen machen m.E. nur bei unabhängigen, eigenen Staaten wirklich Sinn, aber nicht zur Kennzeichnung staatlicher Epochen. --Benatrevqre …?! 20:44, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn die Info-Boxen da rein Glückssache sind, wie du schreibst, dann sollte man sich überhaupt überlegen, diese bei historischen Staaten nicht mehr zu verwenden oder man macht es so einheitlich wie bei englischen Wikipedia und legt fixe Kriterien fest, ab WANN man eine Info-Box bei historischen Staaten einführt und was dann die Inhalte sind. Ich finde halt dieses Durcheinander nicht unbedingt gut. Z. B. verwendet Weimarer Republik und Deutsches Kaiserreich die Vorlage Info-Box, während NS-Staat oder Österreich-Ungarn wieder eine selbst gebastelte Info-Box verwendet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2023 (CEST)
Ich kann der Idee, tatsächlich generell solche Infoboxen bei historischen Gebieten nicht zu verwenden, einiges abgewinnen. Was denkt ihr, @Armin P., Carbidfischer, Benowar:? --Tolanor 00:05, 2. Apr. 2023 (CEST)
Ich lehne diese Boxen in historischen Bereichen eigentlich grundsätzlich ab und wir haben das sehr oft sehr eingehend diskutiert. Wie oben bereits sehr treffend geschrieben: Eigenständige Staat-Infoboxen machen m.E. nur bei unabhängigen, eigenen Staaten wirklich Sinn, aber nicht zur Kennzeichnung staatlicher Epochen. --Armin (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Dito, wir hatten die Diskussionen dazu x-fach. --Benowar (Diskussion) 01:16, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Jupp. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:48, 7. Apr. 2023 (CEST)
Auch ich lehne diese Kästen ab. Die Gründe hat Hajo-Muc treffend beschrieben. Als einer der ersten sollte der bei Königreich Preußen verschwinden.--Gloser (Diskussion) 00:37, 2. Apr. 2023 (CEST)
Auch ich lehne diese Boxen ab. Sie werden nämlich meistens von Computer-affinen Usern eingebaut, die von dem Thema keine Ahnung haben und daher Murks produzieren wie der Threaderöffner gleich mehrfach, sorry an den Dr.: 1. Das Dritte Reich als Nachfolgestaat der Weimarer Republik [7], 2. Österreich/Ungarn als Vorgängerstaat der Tschechoslowakei[8]. Dadurch hat man mit den Boxen, selbst, wenn sie funktionieren sollten, häufig Probleme, weil User sie einführen und ändern, ohne zu wissen, was sie tun. --Nordlicht3 (Diskussion) 08:16, 2. Apr. 2023 (CEST)
Pro Boxen-Abbau auch meinerseits -- Barnos (Post) 08:41, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Bin auch dafür hier endlich reinen Tisch zu machen und die Info-Boxen NUR für aktuelle Staaten zu verwenden. Bleibt aber die Frage noch offen, was ist mit historischen Staaten wie Jugoslawien oder die Sowjetunion? Sollten nicht hier auch konsequenterweise dann die Info-Boxen raus?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Eher nicht, denn diese Staaten wurden staatsrechtlich aufgelöst, wenn auch völkerrechtliche Rechte und Pflichten von einem Teilstaat von ihnen übernommen oder fortgesetzt wurden, so wird die Russische Föderation nach h.M., insbesondere nach der Staatenpraxis und innerhalb der UN, als identisches Völkerrechtssubjekt mit der UdSSR betrachtet. Das führt letztlich dazu, dass die Frage, ob bei historischen Staaten eine Infobox Staat eingesetzt oder nachträglich entfernt werden sollte, besser im Einzelfall diskutiert werden sollte, damit es hier nicht zu "ABM-Maßnahmen" kommt. --Benatrevqre …?! 13:57, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Die Gefahr was ich da wieder sehe ist, dass es dann da wieder zu ständigen Streitereien kommt, warum gerade bei diesem historischen Staat eine Info-Box ist und bei einem anderen wieder nicht. Ich finde, wir sollten ein für alle Mal hier reinen Tisch machen, entweder bei alle Info-Boxen raus oder wir legen die Info-Boxen bei historischen Staaten NUR ab dem 20. Jahrhundert fest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Gibt es denn die ständigen Streitereien oder sucht hier eine Lösung ein Problem? Wie Benatrevqre halte ich eine Diskussion im Einzelfall für sinnvoller, auch wenn ich eine Reduzierung der Boxen begrüße. Das Problem bei bspw. der Infobox zum Königreich Preußen sehe ich eher in der Zweckentfremdung einer funktionierenden, weil klar auf Epoche und Funktion abgegrenzten Infobox (Bundesstaat des Deutschen Reiches) auf die gesamte Bestehenszeit des Königreichs. Da werden wechselnde Epochen und staatliche Zugehörigkeiten einfach durcheinandergewürfelt. Was es womöglich braucht, sind bessere Kriterien, wann eine Staats-Infobox zulässig ist (und welche ihrer Parameter). Damit sollte man im Fall eines Streits auch besser entscheiden können. --Palastwache (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Dazu mein +1. -jkb- 15:31, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Gibt es denn die ständigen Streitereien oder sucht hier eine Lösung ein Problem? Wie Benatrevqre halte ich eine Diskussion im Einzelfall für sinnvoller, auch wenn ich eine Reduzierung der Boxen begrüße. Das Problem bei bspw. der Infobox zum Königreich Preußen sehe ich eher in der Zweckentfremdung einer funktionierenden, weil klar auf Epoche und Funktion abgegrenzten Infobox (Bundesstaat des Deutschen Reiches) auf die gesamte Bestehenszeit des Königreichs. Da werden wechselnde Epochen und staatliche Zugehörigkeiten einfach durcheinandergewürfelt. Was es womöglich braucht, sind bessere Kriterien, wann eine Staats-Infobox zulässig ist (und welche ihrer Parameter). Damit sollte man im Fall eines Streits auch besser entscheiden können. --Palastwache (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Die Gefahr was ich da wieder sehe ist, dass es dann da wieder zu ständigen Streitereien kommt, warum gerade bei diesem historischen Staat eine Info-Box ist und bei einem anderen wieder nicht. Ich finde, wir sollten ein für alle Mal hier reinen Tisch machen, entweder bei alle Info-Boxen raus oder wir legen die Info-Boxen bei historischen Staaten NUR ab dem 20. Jahrhundert fest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn also die Info-Boxen wieder NICHT für ALLE historischen Staaten abgeschafft werden sollen, dann bin ich für eindeutige Kriterien, wann eine Info-Box bei historischen Staaten verwendet werden soll und wann nicht und auch welche Parameter dann bei den historischen Staaten in der Info-Box stehen sollen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2023 (CEST)
- wenn Du die Argumente, die hier gebracht wurden, endlich mal verstehen würdest, würdest Du auch verstehen. wieso die Antwort auf diese Forderung ist: Nein, eindeutige Kriterien in Form einer Richtlinie oder ähnlichem wird es nicht geben. Weil es sie nicht geben kann. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:23, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn also die Info-Boxen wieder NICHT für ALLE historischen Staaten abgeschafft werden sollen, dann bin ich für eindeutige Kriterien, wann eine Info-Box bei historischen Staaten verwendet werden soll und wann nicht und auch welche Parameter dann bei den historischen Staaten in der Info-Box stehen sollen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:49, 2. Apr. 2023 (CEST)
- < WP DS / WP PA >? Und vielleicht sollten Sie < WP DS / WP PA >, dann können Sie < WP DS / WP PA > "Was es womöglich braucht, sind bessere Kriterien, wann eine Staats-Infobox zulässig ist (und welche ihrer Parameter)." (Steht oben!) Und vielleicht < WP DS / WP PA >--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2023 (CEST)
- @jkb: Toll ich darf persönlich angegriffen werden, danke!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe die umstrittene Box grad entfernt [9]. Der bisherige Verlauf der Diskussion ist doch sehr deutlich. --Armin (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2023 (CEST)
Ältere Diskussion dazu [10] --Armin (Diskussion) 20:54, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Meint ihr, dass die Boxen in den Artikeln NS-Staat und Deutsche Demokratische Republik ebenfalls entfernt werden müssten? Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:23, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Die können aus meiner Sicht auch raus. Aber kann ja auch mal jemand anders die Box raus nehmen. --Armin (Diskussion) 14:01, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, die sollten dort drin bleiben, die DDR begriff sich selbst ab Ende der 1950er als neuer deutscher Staat, deswegen ist die Infobox Staat dort gerechtfertigt. Auch der NS-Staat begriff sich selbst als Staat neuen Typs, daher ist sie auch dort begründet. Für eine Herausnahme gibt es in beiden Fällen also keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 14:37, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Staat neuen Typs? Das möchte ich mal ganz stark bezweifeln. --Φ (Diskussion) 15:18, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, und das hast du noch sehr höflich ausgedrückt. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Der "NS-Staat" war kein Staat, anders als die DDR. Der Staat war von 1871 bis 1945/49 das Deutsche Reich. Der NS-Staat ist nur eine Zustandsbeschreibung einer Phase. Genau wie die Weimarer Republik oder die Phase des Kaiserreiches. Frankreich bleibt auch immer Frankreich, egal ob es die 1. oder 4. Republik ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:51, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Stimmt. Was aber nicht pauschal gegen die derzeitige Infobox spricht, die dort eingesetzt ist.
- @Phi: Kannst du gerne, wenn du es begründen kannst. Höflich wäre, mit Argumenten mal zu kommen. Aber diese Disk gehört auf die Artikeldisk. --Benatrevqre …?! 17:55, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Dass der NS-Staat ein „Staat neuen Typs“ gewesen sein soll, halte ich für Theoriefindung deinerseits. In der Fachliteratur kommt diese Formulierung, soweit ich sehe, nicht vor. Damit fällt dein einziges Argument, die Infobox im Artikel NS-Staat zu behalten, in sich zusammen. Also haben wir hier einen Konsens, sie zu entfernen, oder von mir aus einen Konsens minus eins. Grüße --Φ (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Haben wir nicht, auf der Artikeldisk lese ich davon auch nichts. Stichwort: Führerstaat. Das ist keine TF. --Benatrevqre …?! 18:19, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Von Führerstaat war doch bisher gar keine Rede. Es ging um deine schiefe Begriffsfindung Staat neuen Typs. In der Infobox zum NS-Staat steht davon nix, Führerstaat wird als einer von mehreren Bezeichnungen genannt. Das kann also kein Argument sein, sie zu behalten. Ich hab auf der Artikeldiskussionsseite mal eine eigene Diskussion eröffnet und lade alle, die hier mitlesen, ein, dort ihre Meinung zu sagen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:26, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Haben wir nicht, auf der Artikeldisk lese ich davon auch nichts. Stichwort: Führerstaat. Das ist keine TF. --Benatrevqre …?! 18:19, 7. Apr. 2023 (CEST)
- Dass der NS-Staat ein „Staat neuen Typs“ gewesen sein soll, halte ich für Theoriefindung deinerseits. In der Fachliteratur kommt diese Formulierung, soweit ich sehe, nicht vor. Damit fällt dein einziges Argument, die Infobox im Artikel NS-Staat zu behalten, in sich zusammen. Also haben wir hier einen Konsens, sie zu entfernen, oder von mir aus einen Konsens minus eins. Grüße --Φ (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2023 (CEST)
Meines Erachtens sind Infoboxen für einen schnellen Überblick sehr hilfreich, und es sollten die jeweiligen Hauptautoren eines Artikels entscheiden, ob es eine Infobox gibt oder nicht. Oft wechsle ich als Leser in die englischsprachige Wikipedia, wenn ich rasch einen Überblick zu einem Thema gewinnen will, weil ich es in den deutschsprachigen Artikeln oft nur mühsam aus der Textwüste heraussuchen müsste oder feststelle, dass die Info dort ganz fehlt, die in der englischsprachigen oder französischsprachigen Aufgrund der Normierung durch die Infoboxen in der Regel vorhanden ist. Übrigens geht es nicht nur mir so. Das höre ich auch von historisch interessierten Laien, die hier keine Wikipedia-Autoren sind, aber trotzdem gerne Wikipedia benutzen, dass die meist die englischsprachige der deutschsprachigen vorziehen. Dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia auch keine Infoboxen zu Personen machen, abgesehen vom Sportbereich, finde ich auch bedauerlich. --Stolp (Disk.) 21:45, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, der schnelle Überblick sollte in der Einleitung zu finden sein. Mitunter ist allerdings die Sachlage sehr komplex, oder es wird nach strukturierten Informationen gesucht, die es nicht gibt. Ich habe mir den Artikel mit seiner Info-Box angesehen und ich finde haarsträubende Fehler. Es fängt mit der Hauptstadt an: Das Reich hatte keine Hauptstadt. Die Angaben in den anderen Sparten sind auch fragwürdig. Der Reichstag war keine „Legislative“. Auch die „Wahlmonarchie“ bildete sich erst allmählich heraus. Insgesamt fördern die Info-Boxen die zur -Schau-Stellung von Informationen, die eigentlich so nicht existieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:33, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Mir fällt vor allem auf, dass die englischen Artikel sehr oft keine brauchbare Literatur bieten. Infoboxen, bei denen ich nicht sehen kann, woher sie ihre Weisheit nehmen (und nicht selten mit Fehlern), aber keine Schriftenverzeichnisse, keine Literaturverzeichnisse, oft auch keine Angaben zu den mittlerweile doch reichlich vorhandenen historischen Online-Ressourcen. Der Wunsch nach Infoboxen scheint mir weitgehend bestimmt von einem "Dateninteresse". Ich meine aber, die Wikipedia sollte vorrangig ein anderes Interesse befriedigen, nämlich das Interesse, einen Startpunkt für tiefere Information zu bieten. Das bedeutet m.E. auch, man sollte nicht jedem "Kundenwunsch" nachgeben, sondern sich trauen, das Wesentliche selbst zu formulieren. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Wir können doch beide Wünsche erfüllen. Und wenn ersteres der Leser*innenwunsch ist, sollten wir ihn auch erfüllen - soweit es sinnvoll ist -, denn letztlich schreiben wir das hier für die Leser*innen. -- Chaddy · D 15:25, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, leider können wir nicht beide erfüllen. Korrekte Information und Verdatung in einer Infobox schließen sich halt gar nicht selten aus. Die Beispiele sind Legion und hier wurden bereits einige genannt. Was in eine Infobox "passt", sind pure Daten. Wie viele "pure Daten" gibt es bei einem historischen Thema? Fast keine, und die sind relativ unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2023 (CEST)
- ...und jedenfalls gar keine Fakten bzw. Daten, auf die bei entsprechender Relevanz nicht bereits in der Artiekleinleitung eingegangen werden kann. Ein sprechendes Beispiel dafür, wie weit der Boxen-Unfug bereits getrieben worden ist, findet man zur DDR bei den unteren drei Fehlanzeigen. -- Barnos (Post) 17:34, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Naja, jetzt sind wir ja wieder beim pauschalen Verdammen von Infoboxen. Da bin ich dann allerdings auch dagegen, wie ich gestern ja schon schrieb. Es muss möglich sein, hier einen Mittelweg zu finden. -- Chaddy · D 17:45, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Was sind denn die Daten bei der Staaten-Infobox? Nimmt man alles raus, was Kontext benötigt, kommt man bei der zeitlichen Einordnung und der Fläche heraus. Das ist aber nun wirklich nicht das Wichtigste für einen "schnellen Überblick". Sachen wie "Nachfolgestaat", "Vorgängerstaat", "Währung" etc. pp. sind in der Infobox nicht sinnvoll darstellbar. Eine Infobox könnte ein reines "Datenblatt" sein (dann gibt sie natürlich keinen "schnellen Überblick", sondern lediglich ein paar datenförmige Randnotizen).Mehr kann sie nie sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Für jeden historischen Staat werden die Kategorien unterschiedlich eindeutig sein. Zeitliches Bestehen und Titel des Herrschers sind grundsätzlich eindeutig, Fläche & Einwohnerzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt auch, eine einzelne Angabe hier ist aber eine Momentaufnahme (wenn man sich nicht auf einen sinnvollen Zeitpunkt wie Start oder Ende des Bestehens einigen kann, muss man sie weglassen). Währung und Sprache können auch eindeutig sein, wenn es nur eine davon gab oder offizielle Dokumente sie festsetzen. Je mehr Kontext nötig ist, desto interpretativer wird die Angabe - das HRR hatte keine eigentliche Hauptstadt, die in der englischen Wikipedia genannten Städte sind aber nicht falsch als Sitze von Reichsinstitutionen, man lehnt sich dort nur sehr weit aus dem Fenster, sie ohne oder nur mit missverständlichen Quellenangaben als "als-ob-Hauptstädte" anzugeben. Besser man hätte dazu einen eigenen Abschnitt in den Fließtext getan, denn übersichtlich ist der Part der Infobox auch nicht. Andere historische Staaten hätten wohl eine viel eindeutigere Hauptstadt, Staatsform, Religion, Legislative oder Währung anzubieten als das "Monstrum" (Pufendorf) bzw. der "komplementäre Reichsstaat" (Georg Schmidt). Das könnte sich im Einzelfall prüfen mit Hilfe guter Quellen lassen. Aber eindeutig besser kann man einen Artikel verbessern und für den Durchschnittsleser zugänglich machen, wenn man eine gute, nicht zu kurze Einleitung schreibt. Das kann man wirklich in der en:WP lernen. --Palastwache (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Das HRR ist ein eher schwaches Argument. Dieses sehr spezielle und in der Form einmalige Konstrukt war schon in der Frühen Neuzeit aus der Zeit gefallen und mit modernen staatsrechtlichen Begriffen lässt es sich auch nicht erfassen. Eine Infobox "Staat" ergibt da natürlich keinen Sinn, allein schon weil das Alte Reich kein Staat im heutigen Sinne war. Hier geht es doch auch um so Fälle wie die DDR, wo plötzlich auch die Infobox verschwinden soll nach Meinung einiger. Das wiederum finde ich aber gar nicht gut. -- Chaddy · D 22:15, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Warum die Infobox zum Artikel DDR verwerflich sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Die ist m. E. o.k. Die Fläche dieses Staates, also 108.179 km², geht in dem Artikel derzeit auch nur aus der Infobox hervor. Wenn wenigstens diejenigen, die solche Infoboxen gerne löschen, dann wenigstens vorher die Infos irgendwo im Artikel einarbeiten würden, dann wäre das zumindest besser als einfach die Box nur sang- und klanglos wegzuhauen. --Stolp (Disk.) 22:41, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Eben, bei anderen Staaten lassen sich eindeutige Angaben finden. Gegen die Infobox z. B. zur Republik Venedig sollte wenig einzuwenden sein. Und zur DDR halte ich sie für absolut angebracht. Die Infoboxen wurden bisher zum Kaiserreich 1871–1918 und der Weimarer Republik entfernt mit dem Argument, es seien keine eigenständigen Staaten gewesen, sondern unterschiedliche politische Phasen des staatsrechtlich gleichen Deutschen Reiches. Das Argument halte ich bei der DDR nicht für gegeben. Außerdem glaube ich wie Stolp, dass der Artikel durch das Entfernen der Infobox ein schlechterer als vorher sein würde. --Palastwache (Diskussion) 23:15, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Die angesprochene Republik Venedig ist gleichfalls ein Beispiel, wie man Datenmüll produziert. So gut wie alle Spartenangaben sind fragwürdig. Es gab weder Hauptstadt, noch Amtssprache, noch Währung usw. Es gab die Stadt und ihr Untertanengebiet, es gab eine Sprache, die bei Beratungen und für Urkunden verwendet wurde, aber keine Amtssprache. Es gab Münzen, die von der Signoria geprägt wurden, aber keine Währung. Es gab keine Regierung und schon gar nicht war der Doge ihr Chef. Der Doge war das Gesicht, die Verkörperung des Gemeinwesens in einem monarchisch geprägten Europa, intern zu sagen hatte er aufgrund seines Amtes nichts, allenfalls infolge seiner Persönlichkeit und seiner Verbindungen. Ein Doge wie Francesco Morosini, der noch als Doge persönlich das Oberkommando innehatte, ist für seine Zeit eine Ausnahmeerscheinung. Wer hat dann, wenn er sich in Griechenland mit den Türken schlug, in Venedig regiert?. Von den Versuchen, ein Gründungsdatum herauszuklamüstern, will ichgar nicht sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 12. Apr. 2023 (CEST)
- Die Vereinigten Staaten haben auch keine gesetzlich festgelegte Amtssprache. Warum muss eine Amtssprache überhaupt festgelegt sein? --2A0A:A541:7316:0:8158:149F:C8B5:3752 03:50, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Der Teufel liegt also im Detail ... das Beispiel finde ich spannend. Für mich klingt das ziemlich stark nach einer de facto Amtssprache und einer quasi-Währung - der venezianische Dukat war sogar Leitwährung der gesamten Region. Regiert wurde die Serenissima von sich gegenseitig kontrollierenden Gremien (eher zu komplex und wechselhaft im Zeitverlauf für eine Infobox). Der Doge war später eher symbolisches Oberhaupt, aber doch immer noch das Oberhaupt. Entscheidend ist aber nicht unsere persönliche Interpretation, sondern ob die Fachliteratur den Dukaten als Währung und den Dogen als Staatsoberhaupt einstuft. Eine Infobox würde auch etwas differenziertere Informationen erlauben, zu Beispiel Einschränkungen wie zur Hauptstadt "de facto Venedig" oder "keine, de facto Venedig". Wenn das nach Quellenlage immer noch Datenmüll ist, muss man die Zeile weglassen, wenn dann keine aussagekräftige Infobox mehr übrig bleiben sollte, dann kann man sie weglassen. Das halte ich für eine umsetzbare Vorgehensweise im Einzelfall. Wenn ein "Staat" noch keine Merkmale frühneuzeitlicher Staatlichkeit aufweist, braucht man mit so einer Art von Infobox natürlich gar nicht erst anzufangen. Ob es aber schon ein Verfassungsstaat des 19. Jahrhunderts sein muss, da wäre ich mir nicht so sicher.--Palastwache (Diskussion) 19:09, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Um hier kurz zu entgegnen: Ich habe hauptsächlich kritisiert, dass der Doge als Regierungschef bezeichnet wurde, was absoluter Blödsinn ist. Was schließlich die Hauptstadt angeht, was ist die Hauptstadt eines Stadtstaats, wenn man Venedig als solchen ansehen will? Der Verfassungsstaat des 19. Jahrhunderts ist überhaupt erst die Vollendung der Staatlichkeit, gerade auch in Deutschland. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Die Republik Venedig war alles andere als ein Stadtstaat; wenn man den Gebietsstand der Karte von 1789 betrachtet, verteilt sich das Gebiet auf ein halbes Dutzend heutige Staaten (IT, SI, HR, MT, AL, GR), davon in Italien auf Teile von etwa drei heutigen Regionen, ganz genau ist das am Kartenbild nicht ablesbar, östlich der Adria u.a. auf Istrien und Dalmatien. Flächenmäßig dürfte das vergleichbar sein mit dem heutigen Österreich, jedenfalls aber größer als die Schweiz.
- Der fehler bei Benennungen wie "Staatsoberhaupt" oder "Gründung" hat seinen Ursprung in der 2007 erfolgten Löschung der Vorlage:Infobox historischer Staat [sic!, mit kleinem h], die unter der Prämisse erfolgte, man könne ja, wo erforderlich, die Vorlage:Infobox Staat verwenden und die unbenötigten Parameter leerlassen. Inwieweit diese Annahme bei der damaligen Version von letzterer noch praktikabel war und die schwerwiegendsten Probleme erst später durch Erweiterung jener Vorlage erfolgte, ist müßig zu diskutieren. Die Vorlage:Infobox Staat ist explizit designt für real existierende Staaten. Die Annahme, historische Gebilde damit abbilden zu können, war von Anfang an eine Milchmädchenrechnung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:00, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn du die Löschung für fehlerhaft hältst, kannst du gerne einen Antrag in der Löschprüfung stellen. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Natürlich war das ein Stadtstaat, wenn auch mit einem großen Untertanengebiet, zu dessen Qualifikation und Struktur Spezialkenntnisse erforderlich wäre. Diese Gebiete gehörten wie moderne Kolonien Venedig als Besitzer oder Berechtigtem, sie gehörten nicht zu ihm. Das geht schon aus der Titulatur hervor, zuerst das commune Venetiarum, später die Signoria, im osmanischen Sprachgebrauch die Venedik beyleri, die „Herren von Venedig“. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Um hier kurz zu entgegnen: Ich habe hauptsächlich kritisiert, dass der Doge als Regierungschef bezeichnet wurde, was absoluter Blödsinn ist. Was schließlich die Hauptstadt angeht, was ist die Hauptstadt eines Stadtstaats, wenn man Venedig als solchen ansehen will? Der Verfassungsstaat des 19. Jahrhunderts ist überhaupt erst die Vollendung der Staatlichkeit, gerade auch in Deutschland. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Die angesprochene Republik Venedig ist gleichfalls ein Beispiel, wie man Datenmüll produziert. So gut wie alle Spartenangaben sind fragwürdig. Es gab weder Hauptstadt, noch Amtssprache, noch Währung usw. Es gab die Stadt und ihr Untertanengebiet, es gab eine Sprache, die bei Beratungen und für Urkunden verwendet wurde, aber keine Amtssprache. Es gab Münzen, die von der Signoria geprägt wurden, aber keine Währung. Es gab keine Regierung und schon gar nicht war der Doge ihr Chef. Der Doge war das Gesicht, die Verkörperung des Gemeinwesens in einem monarchisch geprägten Europa, intern zu sagen hatte er aufgrund seines Amtes nichts, allenfalls infolge seiner Persönlichkeit und seiner Verbindungen. Ein Doge wie Francesco Morosini, der noch als Doge persönlich das Oberkommando innehatte, ist für seine Zeit eine Ausnahmeerscheinung. Wer hat dann, wenn er sich in Griechenland mit den Türken schlug, in Venedig regiert?. Von den Versuchen, ein Gründungsdatum herauszuklamüstern, will ichgar nicht sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:45, 12. Apr. 2023 (CEST)
- Das HRR ist ein eher schwaches Argument. Dieses sehr spezielle und in der Form einmalige Konstrukt war schon in der Frühen Neuzeit aus der Zeit gefallen und mit modernen staatsrechtlichen Begriffen lässt es sich auch nicht erfassen. Eine Infobox "Staat" ergibt da natürlich keinen Sinn, allein schon weil das Alte Reich kein Staat im heutigen Sinne war. Hier geht es doch auch um so Fälle wie die DDR, wo plötzlich auch die Infobox verschwinden soll nach Meinung einiger. Das wiederum finde ich aber gar nicht gut. -- Chaddy · D 22:15, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Für jeden historischen Staat werden die Kategorien unterschiedlich eindeutig sein. Zeitliches Bestehen und Titel des Herrschers sind grundsätzlich eindeutig, Fläche & Einwohnerzahl zu einem bestimmten Zeitpunkt auch, eine einzelne Angabe hier ist aber eine Momentaufnahme (wenn man sich nicht auf einen sinnvollen Zeitpunkt wie Start oder Ende des Bestehens einigen kann, muss man sie weglassen). Währung und Sprache können auch eindeutig sein, wenn es nur eine davon gab oder offizielle Dokumente sie festsetzen. Je mehr Kontext nötig ist, desto interpretativer wird die Angabe - das HRR hatte keine eigentliche Hauptstadt, die in der englischen Wikipedia genannten Städte sind aber nicht falsch als Sitze von Reichsinstitutionen, man lehnt sich dort nur sehr weit aus dem Fenster, sie ohne oder nur mit missverständlichen Quellenangaben als "als-ob-Hauptstädte" anzugeben. Besser man hätte dazu einen eigenen Abschnitt in den Fließtext getan, denn übersichtlich ist der Part der Infobox auch nicht. Andere historische Staaten hätten wohl eine viel eindeutigere Hauptstadt, Staatsform, Religion, Legislative oder Währung anzubieten als das "Monstrum" (Pufendorf) bzw. der "komplementäre Reichsstaat" (Georg Schmidt). Das könnte sich im Einzelfall prüfen mit Hilfe guter Quellen lassen. Aber eindeutig besser kann man einen Artikel verbessern und für den Durchschnittsleser zugänglich machen, wenn man eine gute, nicht zu kurze Einleitung schreibt. Das kann man wirklich in der en:WP lernen. --Palastwache (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Was sind denn die Daten bei der Staaten-Infobox? Nimmt man alles raus, was Kontext benötigt, kommt man bei der zeitlichen Einordnung und der Fläche heraus. Das ist aber nun wirklich nicht das Wichtigste für einen "schnellen Überblick". Sachen wie "Nachfolgestaat", "Vorgängerstaat", "Währung" etc. pp. sind in der Infobox nicht sinnvoll darstellbar. Eine Infobox könnte ein reines "Datenblatt" sein (dann gibt sie natürlich keinen "schnellen Überblick", sondern lediglich ein paar datenförmige Randnotizen).Mehr kann sie nie sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 11. Apr. 2023 (CEST)
- @Barnos: bzgl. DDR; was meinst du mit unteren drei Fehlanzeigen? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:35, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Naja, jetzt sind wir ja wieder beim pauschalen Verdammen von Infoboxen. Da bin ich dann allerdings auch dagegen, wie ich gestern ja schon schrieb. Es muss möglich sein, hier einen Mittelweg zu finden. -- Chaddy · D 17:45, 11. Apr. 2023 (CEST)
- ...und jedenfalls gar keine Fakten bzw. Daten, auf die bei entsprechender Relevanz nicht bereits in der Artiekleinleitung eingegangen werden kann. Ein sprechendes Beispiel dafür, wie weit der Boxen-Unfug bereits getrieben worden ist, findet man zur DDR bei den unteren drei Fehlanzeigen. -- Barnos (Post) 17:34, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, leider können wir nicht beide erfüllen. Korrekte Information und Verdatung in einer Infobox schließen sich halt gar nicht selten aus. Die Beispiele sind Legion und hier wurden bereits einige genannt. Was in eine Infobox "passt", sind pure Daten. Wie viele "pure Daten" gibt es bei einem historischen Thema? Fast keine, und die sind relativ unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Wir können doch beide Wünsche erfüllen. Und wenn ersteres der Leser*innenwunsch ist, sollten wir ihn auch erfüllen - soweit es sinnvoll ist -, denn letztlich schreiben wir das hier für die Leser*innen. -- Chaddy · D 15:25, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Mir fällt vor allem auf, dass die englischen Artikel sehr oft keine brauchbare Literatur bieten. Infoboxen, bei denen ich nicht sehen kann, woher sie ihre Weisheit nehmen (und nicht selten mit Fehlern), aber keine Schriftenverzeichnisse, keine Literaturverzeichnisse, oft auch keine Angaben zu den mittlerweile doch reichlich vorhandenen historischen Online-Ressourcen. Der Wunsch nach Infoboxen scheint mir weitgehend bestimmt von einem "Dateninteresse". Ich meine aber, die Wikipedia sollte vorrangig ein anderes Interesse befriedigen, nämlich das Interesse, einen Startpunkt für tiefere Information zu bieten. Das bedeutet m.E. auch, man sollte nicht jedem "Kundenwunsch" nachgeben, sondern sich trauen, das Wesentliche selbst zu formulieren. --Mautpreller (Diskussion) 09:07, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, der schnelle Überblick sollte in der Einleitung zu finden sein. Mitunter ist allerdings die Sachlage sehr komplex, oder es wird nach strukturierten Informationen gesucht, die es nicht gibt. Ich habe mir den Artikel mit seiner Info-Box angesehen und ich finde haarsträubende Fehler. Es fängt mit der Hauptstadt an: Das Reich hatte keine Hauptstadt. Die Angaben in den anderen Sparten sind auch fragwürdig. Der Reichstag war keine „Legislative“. Auch die „Wahlmonarchie“ bildete sich erst allmählich heraus. Insgesamt fördern die Info-Boxen die zur -Schau-Stellung von Informationen, die eigentlich so nicht existieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:33, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe eine etwas zwiegespaltene Meinung: Grundsätzlich finde ich Infoboxen ähnlich wie du sehr hilfreich und auch ich rufe oft den englischen Artikel zusätzlich noch auf, weil es dort im Gegensatz zum deutschen Artikel eine Infobox gibt oder die Infobox dort die gesuchten Infos enthält anders bei unserem Artikel. Allerdings sehe ich schon auch die Gegenseite: In vielen Fällen lassen sich komplexe Informationen nun mal nicht infoboxgerecht auf wenige Wörter runterbrechen bzw. wenn man es doch versucht kommt dann oft unwissenschaftlicher, populismusanfälliger Quatsch dabei heraus. Ich bin gegen eine grundsätzliche Verdammung von Infoboxen, wie sie von einigen mehr oder weniger offen gefordert wird. Aber ich bin schon auch dafür, Infoboxen mit Fingerspitzengefühl einzusetzen. -- Chaddy · D 22:25, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Das ist ja das schöne an Wikipedia, dass es die zum Glück nicht nur auf Deutsch gibt. Und man ist immer im Vorteil, wenn man viele Sprachen beherrscht, oder dank KI zunehmend besser werdende Übersetzungsmaschinen nutzt :-) --Stolp (Disk.) 22:43, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Ich bin auch der Meinung, dass die de:WP bei Dingen wie Infoboxen oft zu zurückhaltend, gar abweisend ist. Und auch ich wechsele an und an in die en:WP um dort die Boxen zu nutzen um die einfachen Infos zu finden, die ich gerade suche. Aber eben gerade diese en:WP zeigt mir auch immer wieder die vollkommene Unbrauchbarkeit solcher Boxen im Geschichtsbereich. Ob historische Staaten oder Kriege. Das alles wird simplifiziert, in einer Weise, die oft einfach unfassbar falsch ist. Boxen können keine Abläufe Darstellen. Wenn sie es nicht versuchen - alles OK. Aber wenn, geht es einfach nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:52, 10. Apr. 2023 (CEST)
Es wäre hier halt endlich mal gut, eine eine einheitliche Regelung bzw. Kriterien zu finden, WANN eine Info-Box verwendet wird und wann nicht. Also wenn bei einem Staat, nur dass Regierungssystem bzw. die Staatsform wechselt, sich der Staat aber nicht als solches auflöst, dann halte ich JETZT Info-Boxen für nicht mehr sinnvoll. Siehe z. B. bei Russland, vom Zarenreich, zum Kaisserreich, zur Übergangsregierung, bei der UdSSR ist es dann was anderes, denn die hat sich aufgelöst, ähnlich bei Rumänien, Bulgarien und Albanien, wo die Staaten als Staaten immer bestehen blieben, sich nur der Name, die Staatsform und/oder das Regierungssystem änderte. Außerdem sollten Info-Boxen nur für Staaten, die Ende des 19. Jahrhundert entstanden sind, angewendet werden, weil wie hier schon geschrieben, es nicht für dass HHR, Venedig, usw. angewendet werden kann. Will man die verschiedenen Epochen eines Staats darstellen, wäre vielleicht, wie bei Frankreich eine Navi-Liste sinnvoll, wo zwischen Königreich, Republik und Kaisserreich schnell hin und her geschaltet werden kann.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:04, 12. Apr. 2023 (CEST)
Ich mach mal das mit der Navi-Liste, da es keinen Einspruch zu geben scheint.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:48, 15. Apr. 2023 (CEST)
- Fehler gemacht, gibt es schon, werde es wieder löschen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2023 (CEST)
Die grundsätzliche Frage bei allen Infoboxen ist doch, welche Informationen dort eingestellt werden und was dadurch gewonnen wird. Ich will mich zunächst auf Staaten beschränken. Moderne Staaten sind bei aller Verschiedenheit in etlichen Punkten, ich bin versucht zu sagen: zwangsweise, gleich strukturiert. Das ergibt sich daraus, dass unabhängige Staaten untereinander und Gliedstaaten innerhalb ihres Bundesstaates formal gleichgeordnet sind. So haben alle diese Staaten ein Staatsoberhaupt, das Staatsbesuche macht und empfängt, eine Regierung, die diesen Staat jeweils zumindest formell lenkt und insoweit Ansprechpartner ist. Sie haben Staatsangehörige, eine Bevölkerung, ein Territorium, manchmal auch bestritten, eine Hauptstadt, die als Aushängeschild dient, oder zumindest einen Regierungssitz, wo das diplomatische Personal akkreditiert ist, diverse statistische Kennzahlen, die z. T. von internationalen Organisationen erhoben werde usw. Wenn sich diese Daten ändern, so ist klar, dass die jeweils aktuellen Daten die maßgeblich sind.
Bei historischen Staaten entfällt vieles. Erst im 19. Jahrhundert bildete sich überhaupt erst der Begriff eines Staats heraus, noch auf dem Wiener Kongress 1815 wurde dem Landgrafen von Hessen-Kassel der so begehrte Königstitel verwehrt. Warum denn, wenn er ein Staatsoberhaupt eines souveränen Staates war? Wie steht es mit dem Großherzogtum Luxemburg und dem Herzogtum Limburg, beides Mitglieder im Deutschen Bund. In Andorra dauerte die Staatswerdung bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts an. Zuvor wurde Andorra als „Staat“ deshalb bezeichnet, weil es von Staaten umgeben war, zu denen es nicht gehörte. Für historische Gemeinwesen und Herrschaftsgebiete lehne ich daher eine Box grundsätzlich ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:29, 20. Apr. 2023 (CEST)
- Dass man bei historischen Staaten generell keine Infoboxen haben sollte, kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen. Ich würde die radikale Umsetzung dieser Idee für einen der vielen typischen Sonderwege der deutschsprachigen Wikipedia halten, die in mir hier fast schon Assoziationen an den Ikonoklasmus hervorrufen. Nur mal ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel: Warum müsste im Artikel Erste Französische Republik demnach die Infobox verschwinden? Was passt da konkret nicht? Was soll daran „falsch“ oder gar verdammenswert sein? Mir erschließt sich das nicht. Wenn ich darin etwas entdecken würde, was falsch ist, würde ich verbessern, aber doch nicht löschen! --Stolp (Disk.) 15:06, 22. Apr. 2023 (CEST)
- "Die Verfassung der Republik sah kein formelles Oberhaupt des Staates vor und auch keinen Regierungschef." Aus dem Artikel. Aber egal, in die Infobox muss man ja was schreiben, ob es stimmt oder nicht, interessiert eh niemanden. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Genau so etwas interessiert schon, und man kann es im Fließtext wunderbar erklären und in der Infobox ein „de facto“ hinzufügen (oder meinetwegen die Angabe eines Staatsoberhaupts in solchen Fällen weglassen). Wo ein Wille, da ein Weg. --Stolp (Disk.) 15:46, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, das kann man nicht. Die Infobox ist entweder funktionslos oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Interessanter Standpunkt, den ich allerdings nicht generell teile. Es mag ja sein, dass man in manchen Fällen auf Infoboxen durchaus verzichten kann oder sollte, aber das würde ich den jeweiligen Autoren und Diskussionsseiten überlassen. --Stolp (Disk.) 16:00, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Das sehe ich absolut genauso. --Benatrevqre …?! 16:59, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Autoren die Forschung kennen und wissen, wann so etwas unsinnig oder sinnvoll ist, ja. Aber die Erfahrung lehrte mich, dass es gerade bei komplexeren historischen Fällen oft nicht so ist. Und eine Einleitung soll ohnehin alles wichtige zusammenfassen. --Benowar (Diskussion) 17:10, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Das sehe ich absolut genauso. --Benatrevqre …?! 16:59, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Interessanter Standpunkt, den ich allerdings nicht generell teile. Es mag ja sein, dass man in manchen Fällen auf Infoboxen durchaus verzichten kann oder sollte, aber das würde ich den jeweiligen Autoren und Diskussionsseiten überlassen. --Stolp (Disk.) 16:00, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Du beweist gerade hier in der Diskussion mit deinen Beiträgen, warum die Boxen unbedingt weg müssen. Wer eine Begründung dagegen möchte, muss nur auf dein Lavieren bei deinem Versuch sie zu erhalten verweisen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:13, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis. Nochmals mein Standpunkt: ich halte nichts von einem generellen Bann bei historischen Staaten. Ich halte die Infobox in dem von mir genannten Beispiel der Ersten Französische Republik weiterhin für brauchbar, auch nachdem jetzt die Angaben zum Staatsoberhaupt entfernt wurden, und würde es schade finden, sie ganz zu löschen. Man erfährt darin auf den ersten Blick, welche Staats- und Regierungsformen nacheinander gegolten haben, welche Fläche das Land im Jahre 1800 hatte, etc. Die Angaben sollten natürlich richtig sein, d.h. Einzelnachweise wären wünschenswert. --Stolp (Disk.) 16:43, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, das erfährt man nicht. "Welche Staats- und Regierungsformen nacheinander gegolten haben", meinst Du das ernst? Die Revolution in Europa soll passend unter der Regierungsform Parlamentarische Demokratie abgehandelt werden? Das ist nicht nur falsch, es ist nicht einmal wahrheitsfähig. Die Fläche hat sich gerade in den Jahren der Ersten Republik ständig verändert (es herrschten ständige Kriege, vielleicht erinnerlich?). Die Infobox ist unbrauchbar, sie vermittelt kein Wissen. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 22. Apr. 2023 (CEST)
- (nach BK) Mich ärgert, dass die Vorlage zu falschen Angaben zwingt: Der Parameter Gründung führt zu einer Verlinkung auf Staatsgründung, obwohl z.B. keine der fünf französischen Republiken Staatsgründungen waren. Sie hatten lediglich neue Verfassungen. Der Parameter Vorgängerstaat führt zu einem Link auf Staatsentstehung, das ist nur noch absurd. Der Parameter Auflösung erweckt einen falschen Eindruck (keine der französischen Republiken wurde „aufgelöst“, diesen Sprachgebrauch gibt es ausschließlich in der deutschsprachigen Wikipedia), und der Parameter Nachfolgestaat ist wieder irreführend: Natürlich war das Zweite Kaiserreich nicht der „Nachfolgestaat“ der Zweiten Republik; es war vielmehr ein- und derselbe Staat, nur mit einem anderen Regierungssystem. Ich kann ja verstehen, dass man die Boxen praktisch finden kann, aber das rechtfertigt in keinem Fall solch massenhaften Falschangaben und Irreführungen. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Unpassende oder nicht zutreffende Parameter kann man doch einfach leer lassen. Beim nicht existenten Staatsoberhaupt kann man auch einfach "keines" o. ä. schreiben, das hat dann sogar einen Infowert. - Wie ich schon schrieb: Infoboxen bitte mit Bedacht verwenden, aber diese reflexhafte Totalablehnung von Infoboxen finde ich auch nicht gut.-- Chaddy · D 19:03, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Ich nehm jetzt alle irreführenden Angaben raus. --Φ (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Meine Aktion stieß im Fall Königreich Großbritannien auf Widerspruch: Ein Benutzer meint, mit dem Act of Union 1707 wäre Großbritannien als Staat neugegründet worden. Meines Erachtens war es eine Inkorporation (Recht), das heißt, England hat das bankrotte Schottland geschluckt. Ich habe hier um dritte Meinungen gebeten, vielleicht will der eine oder die andere von euch auch eine beitragen.
- Das Ganze zeigt einmal mehr, dass es ungünstig ist, komplexe historische und staatsrechtliche Fragen in einer Infobox versimpeln zu wollen: Qed. Schönen Sonntag allerseits --Φ (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Genau das habe ich eben dort geschrieben, bevor ich hier weitergelesen hatte ;-) -- Perrak (Disk) 14:33, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Und was bringt es jetzt bestimmte Parameter einfach leer zu lassen? Das hier ist ein freies Projekt. Irgendwann ergänzt dort immer wieder irgendetwas in den freien Parametern. Das, also Parameter einfach frei lassen, kann also kein Argument für eine Box sein. --Armin (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Warum denn nicht? Das wird bei anderen Infoboxen doch auch ständig so gemacht. -- Chaddy · D 00:07, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Das Problem ist, dass Infoboxen eine Ausbreitungstendenz haben. Wenn jemand für einen Artikel unbedingt eine Infobox haben will und damit vernünftig umgeht, wäre das an sich nicht schlimm. Dann gibt es halt einen (hoffentlich guten) Artikel mit einer mäßig sinnvollen Infobox. Aber da wir hier in diesem schönen Projekt leider sehr viele Leute haben, die sich berechtigt sehen, in einem Artikel, mit dem sie überhaupt nichts am Hut haben, eine Infobox einzubauen, werden die Infoboxen zur Plage. Man muss ständig solche Übergriffe zurücksetzen. Und wenn eine Infobox ein Feld hat, das nicht ausgefüllt ist, komen Heerscharen auf die Idee, dass es doch eine nützliche Tätigkeit wäre, da was reinzuschreiben. Wozu gibt es das Feld denn? Da muss sich doch jemand was bei gedacht haben! Deswegen bin ich der Meinung, dass man da den Anfängen wehren muss. --Mautpreller (Diskussion) 01:18, 24. Apr. 2023 (CEST)
- PS: Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich Infoboxen im historischen Bereich bedrohlich finde. Sie sind ein Ausdruck der Verdatung. Man glaubt, mit ein paar Daten einen raschen Überblick geben zu können. Dummerweise helfen die Daten überhaupt nicht zum Verständnis eines historischen Vorgangs. Noch schlimmer ist, dass Infoboxdaten grundsätzlich automatisierbar sind, weil es sich eben um strukturierte Daten handelt. Man kann eine Infobox dann gleich für alle vergleichbaren Artikel, alle Sprachversionen usw. zentral warten (vielleicht von Wikidata aus?), wie durch Zauberhand können sich Jahreszahlen usw. verändern, ohne dass überhaupt ein Wikipedia-Edit erforderlich ist. Man merkt es gar nicht. Das halte ich für eine ziemlich bedrohliche Tendenz. Auch deshalb: Wehret den Anfängen. --Mautpreller (Diskussion) 01:29, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Das mit der Ausbreitungstendenz stimmt schon. Aber es wäre ja so oder so eine Einzelfallentscheidung. Die muss man halt dann treffen. Das ist einmal viel Aufwand. Danach aber kann man auf die jeweilige alte Diskussion verweisen und muss das nicht jedes Mal neu durchkauen (außer in Fällen, in denen es wirklich gewichtige neue Argumente gibt), wenn wieder jemand eine Infobox will (oder eben auch die Infobox raushaben will).
- Die Verdatung ist ja generell ein Problem in der Geschichtswissenschaft. Ich bin kein Historiker und hab im Studium nur mal ein wenig in diese Wissenschaft reingeschnuppert, aber soweit ich weiß, ist es ja noch eine recht neue Tendenz, die sich auch noch nicht vollständig durchgesetzt hat, Geschichte nicht mehr primär zu "verdaten", sondern wesentlich komplexer und vielschichtiger zu betrachten. Eigentlich fast noch wichtiger: Im Schulunterricht ist das wohl noch quasi gar nicht angekommen. Da wird (oder wurde zumindest zu meiner Zeit noch) Geschichte primär als Faktenwissen (eben "Verdatung" wie du es nennst) gelehrt. Erst in der Kollegstufe wurde dann zumindest teilweise ein modernerer Ansatz verfolgt, aber einen Geschichts-LK haben natürlich gesamtgesellschaftlich gesehen nur wenige Menschen absolviert. Und natürlich darf man auch journalistische und populärwissenschaftliche Aufarbeitungen nicht vergessen, die sich auch häufig immer noch sehr an diesem Verdatungs-Denken orientieren. Das prägt also das Denken ganzer Gesellschaften über Generationen hinweg. Es ist also eher ein generelleres Problem und hat nur bedingt mit den Infoboxen zu tun (die aber natürlich schon zu dieser Verdatung einladen, da hast du natürlich Recht).
- Wenn man nicht möchte, dass Infoboxen mit Wikidata-Daten gefüllt werden (da bin ich auch strikt dagegen), dann macht man das einfach nicht. Man müsste entsprechende Infoboxen ja eh bewusst so anpassen, dass eine Wikidataisierung möglich ist. Das tut man dann halt einfach nicht. -- Chaddy · D 03:02, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Das Problem in dieser Diskussion ist mal wieder die Generalentrüstung, in der alles über einen Kamm geschert und alles mit allem vermischt wird. Ein Teil dieses Problemes ist, daß man die Vorlage:Infobox Historischer Staat mehrfach gelöscht hat und damit die Leutem dazu brachte, die Vorlage:Infobox Staat zu mißbrauchen. Ein anderer Teil, daß manche Leute nicht mögen, daß Daten von Wikidata eingebunden werden. Das ist ein legitimer Wunsch, aber eine ganz andere Diskussion. Die dritte Gruppe bringt Einzelbeispiele, bei denen uns allen die Haare zu Berg stehen, wenn auch aus unterschiedlichem Grund. Darf ich auch? Da findet sich in Provinz Preußen der Vermerk das eigentliche Königreich Preußen. Wie kann eine Provinz ein eigentliches Königreich sein. Das einzige, was in dem Artikel halbwegs stimmt, ist die Infobox, die den Zustand zur Reichsgründung 1871 darstellt, sowohl im Kartenbild als auch bei den Einwohnerzahlen. Ach ja, was auch noch stimmen wird, dürften die Einwohnerzahlen sein, auch die zur Volkszählung 1861. Warum der Artikel nur eine Volkszählung darstellt, wird nicht erwähnt. Und der Rest des Artikels ist bis zum letzten Komma unbelegt. Unbelegt seit 2004. Der Rest sind Plattituden, daß die Provinz 1824 aus Ost- und Westpreußen zusammengeworfen und 1878 wieder getrennt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:55, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Das Problem in dieser Diskussion ist mal wieder die Generalentrüstung, in der alles über einen Kamm geschert und alles mit allem vermischt wird. Ein Teil dieses Problemes ist, daß man die Vorlage:Infobox Historischer Staat mehrfach gelöscht hat und damit die Leutem dazu brachte, die Vorlage:Infobox Staat zu mißbrauchen. Ein anderer Teil, daß manche Leute nicht mögen, daß Daten von Wikidata eingebunden werden. Das ist ein legitimer Wunsch, aber eine ganz andere Diskussion. Die dritte Gruppe bringt Einzelbeispiele, bei denen uns allen die Haare zu Berg stehen, wenn auch aus unterschiedlichem Grund. Darf ich auch? Da findet sich in Provinz Preußen der Vermerk das eigentliche Königreich Preußen. Wie kann eine Provinz ein eigentliches Königreich sein. Das einzige, was in dem Artikel halbwegs stimmt, ist die Infobox, die den Zustand zur Reichsgründung 1871 darstellt, sowohl im Kartenbild als auch bei den Einwohnerzahlen. Ach ja, was auch noch stimmen wird, dürften die Einwohnerzahlen sein, auch die zur Volkszählung 1861. Warum der Artikel nur eine Volkszählung darstellt, wird nicht erwähnt. Und der Rest des Artikels ist bis zum letzten Komma unbelegt. Unbelegt seit 2004. Der Rest sind Plattituden, daß die Provinz 1824 aus Ost- und Westpreußen zusammengeworfen und 1878 wieder getrennt wurde. --Matthiasb –
- PS: Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich Infoboxen im historischen Bereich bedrohlich finde. Sie sind ein Ausdruck der Verdatung. Man glaubt, mit ein paar Daten einen raschen Überblick geben zu können. Dummerweise helfen die Daten überhaupt nicht zum Verständnis eines historischen Vorgangs. Noch schlimmer ist, dass Infoboxdaten grundsätzlich automatisierbar sind, weil es sich eben um strukturierte Daten handelt. Man kann eine Infobox dann gleich für alle vergleichbaren Artikel, alle Sprachversionen usw. zentral warten (vielleicht von Wikidata aus?), wie durch Zauberhand können sich Jahreszahlen usw. verändern, ohne dass überhaupt ein Wikipedia-Edit erforderlich ist. Man merkt es gar nicht. Das halte ich für eine ziemlich bedrohliche Tendenz. Auch deshalb: Wehret den Anfängen. --Mautpreller (Diskussion) 01:29, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Das Problem ist, dass Infoboxen eine Ausbreitungstendenz haben. Wenn jemand für einen Artikel unbedingt eine Infobox haben will und damit vernünftig umgeht, wäre das an sich nicht schlimm. Dann gibt es halt einen (hoffentlich guten) Artikel mit einer mäßig sinnvollen Infobox. Aber da wir hier in diesem schönen Projekt leider sehr viele Leute haben, die sich berechtigt sehen, in einem Artikel, mit dem sie überhaupt nichts am Hut haben, eine Infobox einzubauen, werden die Infoboxen zur Plage. Man muss ständig solche Übergriffe zurücksetzen. Und wenn eine Infobox ein Feld hat, das nicht ausgefüllt ist, komen Heerscharen auf die Idee, dass es doch eine nützliche Tätigkeit wäre, da was reinzuschreiben. Wozu gibt es das Feld denn? Da muss sich doch jemand was bei gedacht haben! Deswegen bin ich der Meinung, dass man da den Anfängen wehren muss. --Mautpreller (Diskussion) 01:18, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Warum denn nicht? Das wird bei anderen Infoboxen doch auch ständig so gemacht. -- Chaddy · D 00:07, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Und was bringt es jetzt bestimmte Parameter einfach leer zu lassen? Das hier ist ein freies Projekt. Irgendwann ergänzt dort immer wieder irgendetwas in den freien Parametern. Das, also Parameter einfach frei lassen, kann also kein Argument für eine Box sein. --Armin (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Genau das habe ich eben dort geschrieben, bevor ich hier weitergelesen hatte ;-) -- Perrak (Disk) 14:33, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Ich nehm jetzt alle irreführenden Angaben raus. --Φ (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Unpassende oder nicht zutreffende Parameter kann man doch einfach leer lassen. Beim nicht existenten Staatsoberhaupt kann man auch einfach "keines" o. ä. schreiben, das hat dann sogar einen Infowert. - Wie ich schon schrieb: Infoboxen bitte mit Bedacht verwenden, aber diese reflexhafte Totalablehnung von Infoboxen finde ich auch nicht gut.-- Chaddy · D 19:03, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis. Nochmals mein Standpunkt: ich halte nichts von einem generellen Bann bei historischen Staaten. Ich halte die Infobox in dem von mir genannten Beispiel der Ersten Französische Republik weiterhin für brauchbar, auch nachdem jetzt die Angaben zum Staatsoberhaupt entfernt wurden, und würde es schade finden, sie ganz zu löschen. Man erfährt darin auf den ersten Blick, welche Staats- und Regierungsformen nacheinander gegolten haben, welche Fläche das Land im Jahre 1800 hatte, etc. Die Angaben sollten natürlich richtig sein, d.h. Einzelnachweise wären wünschenswert. --Stolp (Disk.) 16:43, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, das kann man nicht. Die Infobox ist entweder funktionslos oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2023 (CEST)
- Genau so etwas interessiert schon, und man kann es im Fließtext wunderbar erklären und in der Infobox ein „de facto“ hinzufügen (oder meinetwegen die Angabe eines Staatsoberhaupts in solchen Fällen weglassen). Wo ein Wille, da ein Weg. --Stolp (Disk.) 15:46, 22. Apr. 2023 (CEST)
- "Die Verfassung der Republik sah kein formelles Oberhaupt des Staates vor und auch keinen Regierungschef." Aus dem Artikel. Aber egal, in die Infobox muss man ja was schreiben, ob es stimmt oder nicht, interessiert eh niemanden. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 22. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe die Infobox im Königreich-Preußen-Artikel wieder hereinrevertiert. So geht das nicht! So werden erst einmal nur Inkonsistenzen in anderem Zusammenhang geschaffen. Da handelt es sich nämlich um eine Infobox für die Länder der Deutschen Reiches, die so oder so ähnlich in allen Gliedstaaten des Deutschen Reiches enthalten ist. Mit Infoboxen zu historischen Staaten hat das nur sekundär zu tun. @Mautpreller: Um den Anfängen zu wehren, kommst du zwei Jahrzehnte zu spät. Das Thema hat die Community längst entschieden, auch per MB, ich erinnere nur an die IB zum militärischen Konflikten, die zu enormer Aufregung führte und was ist, Jahre später, der Sachstand? Ich sehe weder ein Fluten von Artikeln mit unsinnigen Angaben noch Diskussionen noch Editwars. Zumindest nichts, was über übliche Meinungsverschiedenheiten hinaus geht. Vielleicht ist der gemeine Wikipedianer, genannt Homo sapiens wikipediensis doch nicht so blöd, wie wir meinen.
Vielmehr, in fast allen Fällen, in denen IBen schwerwiegende Mängel haben (wir reden hoffentlich nicht über Tippfehler und dergleichen), ist das ein Anzeichen dafür, daß der Artikel selbst ein Strukturproblem hat. beispielsweise Nachfolgestaaten von Östereich-Ungarn sind Österreich und Ungarn. Böhmen hatte seine eigene Krone, folglich hat das Königreich Böhmen die Tschechoslowakische Republik als Nachfolgestaat und umgekehrt, die Tschechoslowakische Republik hat als Vorgängerstaaten das Königreich Böhmen und das Königreich Ungarn, weil die Slowakei seit dem Zerfall des Großmährischen Reiches zu Ungarn gehörte. Wenn wir jetzt kucken wollen, wo die oben angesprochen Falschinformation herkommt, würde ich zuallererst im Artikel Österreich-Ungarn schauen, und zwar direkt in der Einleitung. Da wird irgendetwas mißverständliches stehen.
Schlechte Infoboxen sind nie Ursache des Problems, sondern nur Symptom!
Aber vielleicht sollten wir uns erst einmal einig sein bei der Begriffsbestimmung. Im allgemeinen unterscheiden wir historische Staaten und historische Territorien voneinander. Im Wikisprech sind historische Staaten Jugoslawien, die Sowjetunion, die Tschechslowakei, aber auch das Russische Reich oder das Königreich Böhmen. Davon unterscheiden wir historische Territorien.
Das vorgenannte Beispiel Frankreich ist so ein typischer Fall für falsche Nomenklatur. Von der ersten bis zur fünften Republik inkl.der zwischenzeitlichen Rekonstruktion der Monarchie handelt es sich nicht um eine Abfolge an historische Staaten, sondern um eigentständig verfaßte historische Abschnitte ein und desselben Staates. Das ist auch nicht anders als die Abgrenzung Weimarer Republik – Bonner Republik und Berliner Republik. But again, wenn jemand in so einen Artikel eine Staatsinfobox einbaut, muß er dazu Veranlassung gehabt haben, muß der zugrundeliegende Artikel an irgendeiner Stelle fälschlich behaupten, daß XY ein Staat war.
Und ja, selbstverständlich ist das Königreich Großbritannien 1707 neugegründet worden, oder warum wurden aus Engländern und Schotten plötzlich Briten? Daß die Schotten pleite waren, mein Gott, das spielte wirtschaftlich eine Rolle, aber doch nicht staatsrechtlich! Und nichts anderes steht in en:Acts of Union 1707. Wobei in unserem, wesentlich schlechteren Artikel auch nichts gegenteiliges steht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:13, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Dem ist zu widersprechen: Nicht im Artikel oder Lemma steckt das (alleinige) Problem, sondern in schlecht bzw. ohne Verstand programmierten Boxen. Der Aufbau der Boxen spiegelt (notgedrungen ohne Reflexion) den Ansatz der klassischen Staatslehre wieder, wonach sich der Staat aus den Elementen Staatsgebiet und Staatsvolk zusammensetzt, das dann durch die Staatsgewalt zusammengeklammert ist und Souveränität beanspruchen kann. Das ist aber eine Idealvorstellung, die sogar heute nicht so ausschließlich stimmt, wie aktuell die Nachrichten über den Sudan und auch bestimmte Äußerungen eines chinesischen Diplomaten zeigen, die für Aufruhr gesorgt haben. Modern kann man im internationalen Raum Staaten als (anerkannte) Völkerrechtssubjekte definieren, denen ein irdisches bewohntes Territorium zugeordnet ist und das Mitglied der Vereinten Nationen werden kann. Aber selbst hierbei entstehen Friktionen. So ist die Islamische Republik Iran so ein Subjekt, das freilich intern gar nicht souverän ist. Souverän ist der verborgene Imam, etwas, das grundsätzlich außerhalb dieser Republik steht, die international und völkerrechtlich agiert. Ein weiteres Beispiel ist der Vatikanstaat. Der ist nur das Territorium, aus dem er besteht. Völkerrechtlich agiert der Heilige Stuhl und über allem schwebt die katholische Kirche. Hier sind Beschreibungen wie absolute Monarchie lächerlich, denn das Herrschaftssystem beruht auf Strukturen, die der Staatslehre nicht zugänglich sind. Und aus dem Unwillen der Staatengemeinschaft, gewaltsame Territorialveränderungen anzuerkennen, verbunden mit dem Unvermögen und teils auch dem Unwillen, den verletzten Zustand wiederherzustellen (ganz zu schweigen von den Verletzern selbst) entstehen failed states und De-Facto-Regimes ( Sind das Nicht-, Noch-, Noch-Nicht- oder Nicht-Mehr-Staaten?).
- Bei historischen Staaten vervielfältigt sich das Problem. Eine Zeitenwende ist hier der erste Weltkrieg. Hier kam die Entwicklung zu einem den Planeten umspannenden Völkerrechtssystem zu einem vorläufigen Abschluss. Ein Jahrhundert zuvor, beim Wiener Kongress, umfasste dieses System im wesentlichen die Monarchen Europas mit einigen exotischen Zaungästen, den Vereinigten Staaten, dem Kirchenstaat, einigen Freien Städten (einschließlich den Republiken San Marino und Krakau), den Kantonen der Eidgenossenschaft und dem Osmanischen Reich. Mit anderen fernen Reichen, wie dem Iran, dem Mogulreich, den Mandschu bestanden von Fall zu Fall Kontakte, einige wie Japan waren isoliert, andere waren Objekt kolonialer Begierde. In Europa waren (außer den zuvor erwähnten Exoten) nicht „Staaten“ die handelnden Subjekte, sondern die Monarchen. So tauchen in Verträgen nicht die Staaten auf, sonder der König von Preußen etc. Symptomatisch sind auch die ausufernden Titulaturen wie die Karls V. (am Abschnittsende), der Große Titel des Kaisers von Österreich oder die Titulatur der preußischen Könige. Waren diese zuletzt nur von protokollarischer Bedeutung, hatten sie bis ins 19. Jahrhundert auch eine reale Bedeutung, als daran die herrscherliche Legitimation hing. Intern änderte sich das durch die Verfassungsbestrebungen, doch setzte sich erst nach dem Ersten Weltkrieg, in dem so viele Monarchien gestürzt wurden, dies auch im diplomatischen Sprachgebrauch durch. Weiter die britischen Dominions. Hier wurde diesen die völkerrechtliche Subjektivität nach dem Ersten Weltkrieg zugestanden, die Staatswerdung und staatsrechtliche Ablösung vom Vereinigten Königreich aber erst in der Regierungszeit der verstorbenen Queen abgeschlossen. Schließlich noch herausgehoben des Osmanische Reich, das als absolute Monarchie beschrieben wird. Tatsächlich begannen absolutistische Bestrebungen dort mit Mahmud II. und als einziger absolutistisch regierender Sultan kann Abdülhamid II. genannt werden. Die früheren Herrscher waren zwar durch kein anderes „Staatsorgan“ und legal durch keine Institution in ihrer Herrschaftsausübung eingeschränkt. Sehr wohl aber durch teils sehr strikte Konventionen und faktische Beschränkungen. Kein früher Sultan konnte sich offen über die Scharia hinwegsetzen, dies begann erst während der Tanzimâtperiode. Und keiner der Sultane des 17. und 18. Jahrhunderts konnte gegen Gruppen wie die Janitscharen oder den Harem oder tatkräftige Großwesire und andere Bürokraten regieren. Auch die Herrschaft Abdülmecids I. und Abdülaziz ist durch Bürokraten bestimmt, die letzteren sogar stürzten und vermutlich sogar beseitigten.
- Um zu einigen vom Vordiskutanten angesprochenen Gegenständen Stellung zu nehmen:
- Das „eigentliche Königreich Preußen“ war eben das Gebiet, in dem der preußische Königstitel wurzelte. Aufgrund seiner aktuell souveränen Herrschaft in diesem Territorium durfte er sich König nennen, ein Umstand, der für die preußische Monarchie die Keimzelle bildete. Die Residenz Berlin lag in der Markgrafschaft Brandenburg, einem Lehen des HRR, woran sich bis zum Ende desselben nichts änderte, festgeschrieben durch den Westfälischen Frieden. Auch dieses eigentliche Königreich Preußen gehörte staats- und lehensrechtlich immer noch zu Polen, der polnische König hatte lediglich dem Großen Kurfürsten und seinen Erben die souveräne Herrschaft über dieses Gebiet zugestanden und Polen hatte der Standeserhebung nur unter der Prämisse zugstimmt, dass nach dem Aussterben der Hohenzollern das Land wieder an Polen fallen sollte.
- Einspruch! Das stimmt nicht: Der Verzicht des Königs von Polen auf seine Suzeränität über das Herzogtum zugunsten des Kurfürsten von Brandenburg war keine „Standeserhebung“. Die Erhöhung des bereits souveränen Herzogtums Preußen zum Königreich im Jahr 1701 war ein Akt seines Herrschers und bedurfte keiner Zustimmung von dritter Seite.--Gloser (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Bei Böhmen muss man zwischen dem Königreich Böhmen (Lehen des HRR), den Ländern der Wenzelkrone und dem Kronland Böhmen unterscheiden. Das Königreich umfasste nicht das Egerland, das reichsrechtlich einen Sonderstatus genoss. Und auch zu den Ländern der Wenzelkrone zählten nicht alle Territorien, die denselben Landesherrn wie Böhmen hatten, insbesondere nicht die Markgrafschaft Brandenburg, deren Landesherr Kurfürst des Reichs war.
- Bei Deutschland und Frankreich wird es schräg: In Frankreich wurde mit der Großen Revolution nicht nur die Monarchie gestürzt, sondern auch die Staatsbildung Frankreichs abgeschlossen. Letzteres wurde durch die Restauration der Bourbonen nicht wirklich wieder rückgängig gemacht. Das ancien régime war unwiderruflich Vergangenheit. So ist die staatliche Identität Frankreichs seit 1789 bis heute ungebrochen. Anders verhält es sich mit Deutschland. Hier ist zum einen die Bundesrepublik scharf vom Deutschen Reich zu unterscheiden. Zum anderen hat die Wiedervereinigung trotz des verfassungsmäßigen und rechtlichen Fortbestands die Identität des Staatswesens doch verändert. Die Entwicklung ist vergleichbar, wenn auch weit weniger einschneidend, als die Bildung Italiens, die technisch durch die Annexion der italienischen Staaten durch das Königreich Sardinien realisiert wurde. Die Hauptstadt wurde dabei von Turin nach Florenz und später nach Rom verlegt. Und das Königreich Italien ist eben etwas anderes als das Königreich Sardinien.
- Großbritannien ist ein harter Brocken. Bereits Jakob I. führte den Titel eines Königs von Großbritannien. Aber auch das Commonwealth of England Oliver Cromwells umfasste bereits auch Schottland, das eigentlich nie mehr eine besondere Rolle spielte. Was die Union von 1707 kennzeichnet, war die Zusammenlegung der Parlamente. Dazu ist zu sagen, dass auch in England ursprünglich nicht alle Landesteile parlamentarisch vertreten waren, wie z. B. Wales aber auch die Pfalzgrafschaft (County Palatinate) Durham (siehe en:County Palatine of Durham), die unbezweifelbar zum Königreich England gehörte. Auch der Staatsrechtler Georg Jellinek war der Ansicht, dass sich durch den Act of Union lediglich England vergrößert worden sei.
- Unzweifelhaft besteht auch das Bedürfnis, historische Erscheinungen wie die Dritte Republik oder das Dritte Reich enzyklopädisch abzuhandeln, die mit Staaten verbunden sind. Sie sind aber von Staaten bzw. deren Vorläufern zu trennen. Boxen benötigt man dafür aber nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:20, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, die Bundesrepublik Deutschland ist nicht scharf vom Deutschen Reich zu unterscheiden, beide sind identisch. Das ist herrschende Meinung und höchstrichterlich entschieden. Über die Rechtslage Deutschlands nach 1945 muß man achtzig Jahre nach Kriegsende nicht mehr diskutieren. In Österreich und vor allem der Tschechoslowakei ist das anders, aus unterschiedlichen Gründen. Österreich machte tabula rasa, vereinfacht, weil es ja 1938 annektiert wurde. Hier ist keine Kontinuität vorhanden, und gerade in der Tschechoslowakei hat sich die Weltgemeinschaft zur Kontinuität bekannt, weil es eben zur Wiederherstellung der Tschechoslowakei kam und keiner Neugründung. Das nahm bereits seinen Ausgang mit der Tschechoslowakischen Exilregierung.
- Die Länder der Böhmischen Krone und die Böhmischen Kronländer sind identisch; die Wenzelskrone ist nur das Ding, das dem König auf den Kopf pardon auf das Haupt gesetzt wurde. Es handelt sich um ein Staatsgebilde, das von 1348 bis 1918 durchweg bestand. Das Kronland Böhmen hatte Kurwürde und gehörte zu den "Wählern" des Deutschen Königs und wurde von unterschiedlichen Dynastien regiert, zunächst Jagellonen und Premysliden, später die Luxemburger, auch Liechtenstein spielte mal eine Rolle und über dreihundert Jahre lang auch die Habsburger, vgl. hierzu auch den Vortrag (Neu) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen, hier von Interesse S. 5 bis 11), den ich in Erfurt bei der Wikicon gehalten habe und den kaumjemand interessiert hat. Dabei fällt übrigens auf, daß die Grenzen zwischen Böhmen und Mähren einerseits und Österreich ob Enns und unter Enns, Bayern und Sachsen in dieser Zeit quasi unverändert blieben, mit zwei ausnahmen, nämlich dem was untr Karl IV in der Oberpfalz kurzlebig bestand und der Lausitz, die 1635 zu Sachsen kam. (Nach Osten hin fiel vor allem durch den kriegerischen Aggressor Preußen Schlesien weg, das war aber nochmal ein Jahrhundert später. ) Die Einheit des Königreiches Böhmen blieb aber bestehen, auch als es nach dem Ausscheiden der Luxemburger den Habsburgern anheimfiel. Bis zu dem Tag, an dem Masaryk die Unabhängigkeit proklamierte.
- Was die Provinz Preußen angeht, da bleibe ich dabei: es ist einfach Blödsinn, in den Artikel zu einer kurzlebigen preußischen Provinz zu schreiben, sie sei das eigentliche Königreich. Der Aspekt wird in Herzogtum Preußen besser erklärt. Dort gehört er nämlich auch hin und nicht in einen Artikel zum 19. Jh., wo die Frage schon seit vier Jahrhunderten keine Rolle mehr spielt. Die Angelegenheit #Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße oben auf dieser Seit ist übrigens mal wieder ins Stocken geraten. Einer der Kollegen war nämlich zwischenzeitlich der Auffassung, die Kategorien für Militärpersonen nach eigenem Gutdünken umzugestalten. Ich bin ja durchaus bereit und in der Lage, für komplexe Zusammenhänge viel Zeit und Arbeit zu investieren, aber wenn man diese dann sabotiert, bin ich not amused. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:56, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Da hast du etwas falsch verstanden. Die Rechtsprechung hat eben das Deutsche Reich für fortbestehend angesehen, die Bundesrepublik war aber davon verschieden, sie ist auch nicht Rechtsnachfolger im Sinne einer Staatensukzession. Letztendlich wurde im 2+4-Vertrag das Deutsche Reich sang- und klanglos aufgegeben. An die Stelle des Reichs trat eben Deutschland. Deshalb benötigte man auch nicht den von den „Reichsbürgern“ so sehr vermissten Friedensvertrag. Zu Preußen: dieses Land umfasste Ost- und Westpreußen bzw. das Preußen königlichen und das herzoglichen Anteils. Und der König wurde zum König in Preußen, erst nach der ersten polnischen Teilung der König von Preußen, weil er nunmehr das ganze (Ausnahme Danzig) Preußen beherrschte. Zu Böhmen: Da ist die Situation sehr verwickelt. Es gab eben die Länder der Wenzelskrone (böhmischen Krone), die aus mehreren Fahnlehen des HRR bestand. Der König von Böhmen (das war das Kernland ohne Mähren etc., aber auch ohne das Egerland) war reichsrechtlich einer der Kurfürsten. Nach dem Tod Sigismunds und seiner kurzlebigen habsburgischen Nachfolger (Albrecht und Ladislaus) wurde die lehnsrechtliche Verbindung Böhmens mit dem Reich unterbrochen, reichsrechtlich waren die folgenden Herrscher (Georg Podiebrad, Matthias Corvinus, Wladislaw Jagiello) Usurpatoren, und die böhmische Kurstimme war bis ins 18. Jahrhundert vakant. Aus diesem Grund waren die böhmischen Länder auch nicht Bestandteil eines Reichskreises. Das „Kronland Böhmen“ wiederum war eines der österreichischen, nicht böhmischen Kronländer nach dem Ende des HRR und der Proklamation des Kaisertums Österreich und umfasste nunmehr auch das Egerland, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien waren aber eigenständige Kronländer des Kaisertums Österreich. Auch zuvor war die Kurstimme des Königs von Böhmen durchaus bestritten (der Sachsenspiegel: „weil er kein Deutscher ist“). Und seit Maria Theresia waren die zentralen Verwaltungen der böhmischen Länder und der österreichischen Erblande zusammengelegt worden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, im Teso-Beschluß heißt es: „Weder das Grundgesetz selbst […] noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland haben diesen Vorgang als Untergang des deutschen Staates bewertet. Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht.“ Auch Dieter Blumenwitz kommentiert zum Zwei+Vier-Vertrag in der NJW: „Für den ‚2+4‘-Prozess [konnte] nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordnungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen […]. Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus […].“ Unterstreichungen durch mich. Deine Ausführungen zu Böhmen kommentiere ich hier mal nicht; sie decken sich jedenfalls nicht mit unseren Artikeln und auch nicht mit cs:Země Koruny české. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:20, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Absolut. Hajo-Muc liegt mit seiner Ansicht falsch. Aufgegeben wurde der Staat Deutsches Reich zu keinem Zeitpunkt, das ist eine irrige Annahme und Fehlinterpretation. Richtig ist vielmehr, dass er in Gestalt der seit 1990 nunmehr vergrößerten Bundesrepublik Deutschland fortexistiert. Genau dies ist damit gemeint, wenn von (völkerrechtlicher) Subjektsidentität gesprochen wird. Und dies ist auch die allgemeine Rechtsauffassung, die sich durchgesetzt hat. 1990 änderte sich schließlich an der völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich nichts. Der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik war 1990 ein Musterbeispiel einer Inkorporation, es wurde hierbei keine neue Bundesrepublik im Sinne eines Neustaats geschaffen; die Herstellung der Einheit Deutschlands und mithin Wiedervereinigung war denknotwendig kein Akt einer Staatsgründung. --Benatrevqre …?! 07:33, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, im Teso-Beschluß heißt es: „Weder das Grundgesetz selbst […] noch die auf seiner Grundlage gebildeten Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland haben diesen Vorgang als Untergang des deutschen Staates bewertet. Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht.“ Auch Dieter Blumenwitz kommentiert zum Zwei+Vier-Vertrag in der NJW: „Für den ‚2+4‘-Prozess [konnte] nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordnungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen […]. Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus […].“ Unterstreichungen durch mich. Deine Ausführungen zu Böhmen kommentiere ich hier mal nicht; sie decken sich jedenfalls nicht mit unseren Artikeln und auch nicht mit cs:Země Koruny české. --Matthiasb –
- Da hast du etwas falsch verstanden. Die Rechtsprechung hat eben das Deutsche Reich für fortbestehend angesehen, die Bundesrepublik war aber davon verschieden, sie ist auch nicht Rechtsnachfolger im Sinne einer Staatensukzession. Letztendlich wurde im 2+4-Vertrag das Deutsche Reich sang- und klanglos aufgegeben. An die Stelle des Reichs trat eben Deutschland. Deshalb benötigte man auch nicht den von den „Reichsbürgern“ so sehr vermissten Friedensvertrag. Zu Preußen: dieses Land umfasste Ost- und Westpreußen bzw. das Preußen königlichen und das herzoglichen Anteils. Und der König wurde zum König in Preußen, erst nach der ersten polnischen Teilung der König von Preußen, weil er nunmehr das ganze (Ausnahme Danzig) Preußen beherrschte. Zu Böhmen: Da ist die Situation sehr verwickelt. Es gab eben die Länder der Wenzelskrone (böhmischen Krone), die aus mehreren Fahnlehen des HRR bestand. Der König von Böhmen (das war das Kernland ohne Mähren etc., aber auch ohne das Egerland) war reichsrechtlich einer der Kurfürsten. Nach dem Tod Sigismunds und seiner kurzlebigen habsburgischen Nachfolger (Albrecht und Ladislaus) wurde die lehnsrechtliche Verbindung Böhmens mit dem Reich unterbrochen, reichsrechtlich waren die folgenden Herrscher (Georg Podiebrad, Matthias Corvinus, Wladislaw Jagiello) Usurpatoren, und die böhmische Kurstimme war bis ins 18. Jahrhundert vakant. Aus diesem Grund waren die böhmischen Länder auch nicht Bestandteil eines Reichskreises. Das „Kronland Böhmen“ wiederum war eines der österreichischen, nicht böhmischen Kronländer nach dem Ende des HRR und der Proklamation des Kaisertums Österreich und umfasste nunmehr auch das Egerland, Mähren und (Österreichisch-)Schlesien waren aber eigenständige Kronländer des Kaisertums Österreich. Auch zuvor war die Kurstimme des Königs von Böhmen durchaus bestritten (der Sachsenspiegel: „weil er kein Deutscher ist“). Und seit Maria Theresia waren die zentralen Verwaltungen der böhmischen Länder und der österreichischen Erblande zusammengelegt worden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Ich kenne bei historischen Artikeln nur ungeeignete Infoboxen. Gilt auch für Kriege, bei denen finde ich sie geradezu katastrophal. Geeignet mögen die sein in Abteilungen, wo die Artikel ohnehin nur aus Daten bestehen. Etwa bei vielen Sportler-Artikeln. Und doch, sie sind häufig ein Teil der Ursache des Problems. Die Artikel sind oft schlecht, weil sie auf "Konsistenz" mit einer Infobox getrimmt werden. Eine andere Sache sind Artikel, bei denen die Daten eine klar abgrenzbare Teilinformation bieten, etwa Lebewesen-Artikel; hier kann man mit einer "Taxobox" einen Aspekt abdecken, aber niemand käme auf die Idee, die Taxonomie als "raschen Überblick über den Artikel" misszuverstehen.
- Es soll und muss Inkonsistenzen in der Wikipedia geben. Anders kann man keinen einzigen etwas komplexeren Gegenstand vernünftig darstellen, und jede angemessene Darstellung wird umgekehrt durch ihre Verdatung zerstört. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich widme einen Großteil meiner WP-Zeit dem Ziel, Inkonsistenzen in der Wikipedia zu verhindern und zu beseitigen. Letztlich handelt es sich um Schlamperei, über Inkonsistenzen hinwegzugehen als sei nix. Vermutlich sind wir aber doch gleicher Meinung, weil es zu unterscheiden gilt zwischen Inkonsistenzen in der Welt da draußen, die wir hinnehmen und gleichermaßen darstellen müssen und dem Inhalt der Wikipedia. Es ist ein Mangel, wenn ein Artikel was anderes behauptet als ein anderer in derselben Sache. Die Einleitung zu Provinz Preußen ist eine Zumutung. Und das schlimme ist, der Mist steht so schon seit 2004. Textlich können wir darstellen, daß XY herrschende Meinung ist, aber YX als abweichende Meinung verbreitet ist. Nichttextlich, seien es Infoboxen, Navligationsleisten oder Kategorien können wir das nur bedingt. Ein Beispiel, wo das gelungen ist, ist im Bereich der Gliederung nach Kontinenten, wo sämtliche Sichtweisen Amerikas als Doppelkontinent, als zwei und als drei Kontinente abgedeckt werden.
- Diese ganze Diskussion ist aber viel komplexer, als es den Anschein macht. Abgesehen von den Benennungsunterschieden zwischen Kategorie:Staat (Antike) und Kategorie:Staat (Mittelalter) einerseits und Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) andererseits, sind in letzterer viel mehr Artikel eingetragen, als man von Kategorie:Historischer Staat als Thema her vermuten würde. Und es sind Artikel eingetragen, die da mutmaßlich nicht reingehören. Etwa die genannten fünf französischen Republiken. Wenn es offenbar nicht stört, daß dementsprechend falsch kategorisiert wird, warum stört man sich dann an falschen Infoboxen? Mich würde das zuallererst aufregen. Schon deswegen, weil es einfache Regelungen verhindert wie "Staatenartikel in der Kategorie A bekommen die Infobox Staat, Staatenartikel in der Kategorie B die Infobox Land im Bundesstaat Deutsches Reich" etc. Und da hat man das nächste Problem, es sind 1871 andere Gliedstaaten ins DR reingegangen, als 1947 rausgekommen sind. Damit meine ich nicht nur die Aufspaltung der Provinz Preußen in Ostpreußen und Westpreußen 1878, sondern bspw. den Wegfall von Elsass-Lothringen 1918, desweiteren auch 1918 des Saargebiets, von Danzig und verschiedenen Landstreifen entlang der deutsch-polnischen Grenze. Und natürlich die Umwandlung der monarchischen Gliedstaaten in demokratische Frei- bzw. Volksstaaten. Man braucht also zwei unterschiedliche Sets von Infoboxen für das Deutsche Reich, eine für's Kaiserreich mit Stichdaten 1871 und 1910 (der letzten kaiserlichen Volkszählung vor dem Ersten Weltkrieg) und eine für die Weimarer Republik mit Stichtagen 1925 (1919 war noch zuviel Bewegung drin durch die Gebietsveränderungen und die nachrevolutionären Kämpfe) und vielleicht 1933. Danach paßt es wieder nicht richtig zusammen durch den Bedeutungsverlust der Länder etc, wir müssen das hier nicht ausführen.
- Und dann brauchen wir eine Lösung für historische Staaten, die nicht Gliedstaaten des Deutschen Reiches waren. Denn daß die die (moderne) Infobox Staat verwenden, geht sowieso nicht. Nachwievor gibt es Leute, die mit dem Templatetiger die verwendeten Infoboxen auswerten und als Datenbank verwenden. Und ein im 19. Jahrhundert untergegangener Staat stört da das Ergebnis ganz gewaltig. Da kann man noch halbwegs tolerieren, was 2007 in der LD zur Vorlage:Infobox historischer Staat (sic!) vorgeschlagen wurde, nämlich die Verwendung der IB für moderne Staaten, wenn man sich auf seit 1918 untergegangene Staaten beschränkt. Letztlich aber kann ich ein Heiliges Römisches Reich ebenso klar abgrenzen wie das heutige Deutschland, aber ich muß anders ansetzen. Während wir es bei heutigen Staaten mit einer IB zu tun haben, die immer den aktuellsten verfügbaren Stand darstellt, geht es beim historischen Staat um eine teils enorme Zeitspanne, auch tausendjährig und länger. Es ist also alles unnütz, wo es um Stichtage geht. Die Flächenangabe, wenn überhaupt, ist zum Zeitpunkt der größten Ausdehnung von Interesse, egal in welchem Jahr das war. Angaben wie Amtssprachen und Nationalhymnen sind moderner Firlefanz, und tatsächlich will man wissen, wer sich das Gebiet eines untergegangenen Staates gekrallt hat. Und das ist natürlich kein Nachfolgestaat im Sinne von Staatensukzession, der allgemeine Sprachgebrauch paßt hier nicht zum fachsprachlichen. Und schon beim Namen muß man Zugeständnisse machen, weil dieser der Veränderung unterliegt, sowohl landessprachlich als auch in der intendierten Benennung selbst. Schon von daher braucht man neben dem allgemein bekannten Namen, ich würde sagen, bis zu vier Alternativnamen, etwa für einen zusätzlichen Namen in Latein oder in Deutsch. Unsere Infoboxen sind übrigens viel weniger starr, als viele glauben. Einen Parameter "Hauptstadt" kann ich auch mit mehreren "Werten" besetzen, schreibt man etwa Bonn (1949-1990), Berlin (seit 1990), wahlweise mit oder ohne Zeilenumbruch. Weniger Prinzipienreiterei, mehr Wille ist gefragt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:58, 24. Apr. 2023 (CEST)
- "Es ist ein Mangel, wenn ein Artikel was anderes behauptet als ein anderer in derselben Sache." Das seh ich anders. Natürlich sollen die Artikel nichts Falsches behaupten, aber ich sehe einen Vorteil und nicht einen Mangel darin, wenn sie unterschiedlichen Konzepten folgen. Die müssen sich nicht aufeinander abbilden lassen. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Dann meinen wir da doch dasselbe. Naja, fast. Der Punkt ist ja immer, ausgehend von WP:Artikel, welcher Begriff beschrieben wird. Das wirkt sich dann auch in der Sichtweise im Artikel wieder, die nicht unbedingt dem Main Stream oder gar dem internationalen Main Stream entsprechen muß, mir fällt da spontan Indianerbild im deutschen Sprachraum ein, was sicher widersprüchlich ist zu dem, was wir in First Nations schreiben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:21, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Dann meinen wir da doch dasselbe. Naja, fast. Der Punkt ist ja immer, ausgehend von WP:Artikel, welcher Begriff beschrieben wird. Das wirkt sich dann auch in der Sichtweise im Artikel wieder, die nicht unbedingt dem Main Stream oder gar dem internationalen Main Stream entsprechen muß, mir fällt da spontan Indianerbild im deutschen Sprachraum ein, was sicher widersprüchlich ist zu dem, was wir in First Nations schreiben. --Matthiasb –
- Kategorien sind egal, die liest eh niemand. Infoboxen dagegen durchaus, allein schon wegen ihrer herausgehobenen Grafik und Stellung im Artikel. Und wenn da steht, die Dritte Französische Republik oder die Weimarer Republik wären irgendwann „aufgelöst“ worden und hätten „Nachfolgestaaten“, dann ist das einfach Kappes. --Φ (Diskussion) 14:36, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, das alte Problem: niemand weiß, wer Kategorien wie warum auf welche Weise nutzt. Wenn du zehn Leute fragst, bekommst du zwanzig verschiedene Antworten, mindestens. Es wird ja auch niemand gezwungen, Kategorien zu verwenden, aber eines vermögen Kategorien ohne Zweifel, nämlich den Artikelbestand so zu strukturieren, daß so für bestimmte Artikeltypen oder Artikelgruppen spezifische Regeln aufgestellt werden können. Einfaches Beispiel aus WP:RK: "Relevante geographische Objekte sind beispielsweise…" und dann kamen vier oder sieben Beispiele. Den Streit um die Regel haben wir erst in den Griff bekommen, als der Zweig Kategorie:Geographisches Objekt angelegt wurde.
- Du wirst niemandem bös sein können, daß er eine Infobox Staat in einen Artikel einbaut, der als Staat kategorisiert ist. Sondern du mußt dafür sorgen, daß die Dritte Republik nicht als ehemaliger Staat einsortiert wird. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:16, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, das muss ich nicht, so weit kommt's noch. Die Verantwortung für Kategorien und Infoboxen liegt bei denen, die dieses m.E. sinnlose Hobby betreiben. Ich schreibe Artikelinhalte, und die sind m.E. der Zweck der Wikipedia. Themenringe, Subkategorien, Navileisten und all das andere Zeug sind allenfalls Beiwerk. Kein must-have, oft nicht einmal nice to have.
- Wenn ein Infoboxbastler so törichte Parameter wie Staatsgründung, Auflösung und Nachfolgestaat einbaut, dann passt die Box eben nur in die wenigsten Artikel, nicht mein Problem. Und wenn die dritte Republik fehlkategorisiert wird, muss nicht ich den Fehler korrigieren, denn der irrende Kategorienschnitzer. --Φ (Diskussion) 21:27, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Infoboxbastler basteln Infoboxen ohnehin nur, weil es zigmal schwieriger ist, einen guten Artikel zu schreiben. Gruß -jkb- 21:34, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Polemik. Ihr habt es immer noch nicht verstanden, daß Enzyklopädien im 21. Jahrhunderten so nicht mehr aussehen. Aber vielleicht müssen wir mal wieder ein MB vereanstalten. Anscheinend reicht die 2008 erteilte Ohrfeige nicht mehr aus., Bleiwüsten will keiner lesen, und Kollegen, falls ihr es übersehen habt, der WP geht es doch schon konzeptlich an den Kragen. Für 99 Prozent der Internetbenutzer ist Googles Knowledge Graph ausreichend. Und ich sehe da immer öfters nicht mehr Wikipedia. Vor allem sehe ich auf Google dann keine Wikipedia, wenn unser Artikel keine Infobox hat. Das dürfte nämlich sein, wie der Kram funktioniert: Google verwendet die Daten von Wikidata und schaut anhand der Infobox in Wikipedia, was die jeweilige Sprache für wichtig hält.Ups, keine Infobox -> die Daten von Wikipedia-englisch werden eingesetzt. Dazu ein bisserl Einleitung. Und fertig ist die Informationschauce für den Internetbenutzer. Die DE-Wikipedia bleibt bei alledem auf der Strecke. Wegen sturer, weißer, alter Männer, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen wollen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:26, 24. Apr. 2023 (CEST)
- (BK) Ach, und flexible schwarze junge Frauen wie du kriegen das besser hin? Vielleicht solltest du wirklich ein Meinungsbild starten, um Wikipedia:Grundprinzipien zu ändern, etwa in dem Sinne „Die Wikipedia dient dazu, einen widerspruchsfreien Kategorienbaum aufzubauen, siehe dazu WP:Kat. Inhalte sind dabei nachrangig.“ --Φ (Diskussion) 22:41, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Matthiasb Polemik. Ihr habt es immer noch nicht verstanden, daß Enzyklopädien im 21. Jahrhunderten so nicht mehr aussehen. Aber vielleicht müssen wir mal wieder ein MB vereanstalten. Anscheinend reicht die 2008 erteilte Ohrfeige nicht mehr aus. Für wen sprichst du hier eigentlich? Aber wenigstens du meinst den Durchblick hier zu haben, wenn wir, also die in diesem Bereich arbeitenden Personen, es immer noch nicht verstanden haben. Bislang bist du in wikipedia nicht durch einschlägige Beiträge im historischen Bereich aufgefallen. Also halte mal bisschen den Ball flach und poltere hier nicht so rum. Konsens bedeutet übrigens nicht, dass du mit diesen einverstanden sein musst oder wir so lange mit dir weiter rumdiskutieren bis es dir endlich in den Kram passt. Deine komischen Klickbuntiboxen kannst du in deinem Blog anlegen und zwar so viele wie du willst. Es zwingt dich niemand hier mitzuarbeiten. --Armin (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Meine komischen Klickibuntiboxen? Was habe ich mit der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches zu schaffen? Ich wußte bis heute Mittag nicht einmal, daß es sie gibt. Und wieso ist es Klickibunti, in einer Infobox zu einem Bundesstaat Staatswappen, Staatsflagge und Lagekarte anzugeben? Das gehört sowieso in den Artikel, ob mit oder ohne Infobox. Im Moment fehlt das, der Artikel hat also schwere Mängel. Ein Staatsartikel ohne Staatssymbole! Wo gibt es denn sowas?!
- Für wen ich hier spreche? Nun, meine Rollen hier überlagern sich. In dem von dir zitierten Abschnitt spielt ein wenig die Rolle des Lesers hinein. Als Leser verschmähe ich Artikel ohne Infobox bzw. wechsle gerne nach EN, wenn es dort eine gibt, um vor dem Lesen festzustellen, ob mich der Inhalt des Artikels interessiert, genauer ob die Parameter des Artikels, neudeutsch der Scope des Artikels überhaupt zu dem paßt, was ich im Artikel zu erfahren hoffe. Anders gesagt: Ich will wissen, um was es geht, bevor ich einen Artikel lese.
- Daß ich in Wikipedia bisher nicht im historischen Bezeich aufgefallen sein soll, nunja, deine Aufmerksamkeit, was die Community angeht, werde ich hier nicht kritisieren; nachfolgend die letzten 1000 Neu-Artikel aus meiner Tastatur, das ist ja alles ganz transparent. Ich kritisiere im Gegenzug auch nicht diejenigen Benutzer, die seit 20 Jahren dieselben vier Artikel mit Klauen und Zähnen verteidigen, die Enzyklopädie aber sonst nicht weiterbringen.
- Bei aller Härte in der Diskussion, aber einem Benutzer, der praktisch solange dabei ist, wie du selbst, hält man nicht WP:RTL unter die Nase. Ich tue das auch nicht bei dir.
- Was du Klickibunti nennst, sind Sollbestandteile eines jeden Staatsartikels; an der Formatierung als Tabelle kann es ja wohl nicht liegen, denn die beruhigte ja das eh schon unruhige Layout des Artikels
- Und was Konsens ist und was nicht, darüber haben sich schon andere Leute Gedanken gemacht. Deine Auslegung gehört nicht dazu. Zumal ich mit meiner abweichenden Ansicht nicht alleine stehe.
- Und was für einen Blog? Ich habe keinen Blog.
- @Phi: Ich habe die Kategorien nicht erfunden, das war ein gewisser Herr Aristoteles. Im Unterschied zu manch anderem Baustein der Wikipedia ist das Kategoriensystem im Sollzustand durchweg wissenschaftlich aufgebaut. Wir haben demnächst drei Millionen Artikel, weit mehr als jede andere gedruckte Enzyklopädie. Ich möchte mal sehen, wie die Autoren, die so über das Kategoriensystem schimpfen, ihre eigenen Artikel wiederfinden wollten. Besonders, wenn mal wieder die BKL-Fuzzis durchgepflügt sind. Wir haben ein Kategoriensystem, das wesentlich besser ist als die Systeme in EN und vor allem auf Commons. Ein Kategoriensystm, mit dem auch extern gearbeitet wird. Im Gegensatz zu euch beiden, Armin und Phi, bin ich nämlich regelmäßig auf WikiCons unterwegs, wo sich hie und da auch universitäres Fachpersonal hin verirrt. Was glaubt ihr, wie die neidrisch sind, ein multihierarchisches Ordnungssystem zu verfügung zu haben und nicht auf eine linear Bilbiotheksklassifikation beschränkt zu sein. Wir diskutieren hier aber nicht das Kategoriensystem. Es wäre aber für DocTaxons Bot einfacher, die einschlägigen Wartungslisten zu erstellen, wenn die fachbereichsinternen Kategorien sich mehr an die allgemeinen Regeln halten würden. Schaut DocTaxonBots Ausnahmeregeln für die Geschichte an und vergleiche sie mit der Geographie. Findet den Fehler.
- Vielleicht gäbe es hier in der Redaktion Geschichte etwas weniger Platzhirschgehabe à la halte mal bisschen den Ball flach, wenn hier mehr schwarze junge Frauen anwesend wären, kämen wir auch qualitativ weiter. Ob sie zu einem besseren Kategoriensystem beitragen würden, hinge davon ab, ob sie in ihrer schulischen Ausbildung mit Mengenlehre in Kontakt gekommen sind. Das ist leider immer weniger der Fall. Wie auch immer, das Wikipedia-Kategoriensystem ist Ausgangspunkt, Gegenstand und Mittel der Forschung, vgl. zum Beispiel die Untersuchung des Gender Bias im deutschsprachigen Wikipedia von Sarah Krause, vor einigen Monat4en thematisiert im Kurier. Wir können schon aus diesem Grunde nicht weniger als ein optimales Kategoriensystem anstreben; daß das mit Verweis auf die Grundprinzipien abgetan wird, finde ich bedenklich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:31, 25. Apr. 2023 (CEST)
- +1 Zustimmung zu den Ausführungen meines Vorredners. --Benatrevqre …?! 09:38, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Aristoteles - echt jetzt? Im Ernst, wer heute noch glaubt, das Wissen der Welt in widerspruchsfreie Kategorienbäumchen verteilen zu können, ist, Verzeihung, epistemologisch naiv. --Φ (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Aristoteles: Die Kategorien. Gibt es bei Reclam. Und ist wissenschaftstheoretisch voll auf der Höhe. Wenn man von der Tatsache absieht, daß Aristoteles natürlich keine Kenntnis davon hatte, daß mit Amerika, Australien und Antarktika drei ihm unbekannte Kontinente in der Welt herumlagen, deren Auffindung einige Zeit in Anspruch nahm. Ansonsten bin ich sicher, daß unter den dreieinhalbtausend Fundstellen für "wikipedia categories" in Google Scholar durchaus der eine oder andere ist, der deinen epistemologischen Vorstellungen einen Aktualitätsschub verschafft. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:20, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Kröner Philosophisches Wörterbuch. Gibts gebraucht für drei-vier Euro. Da findest du auf S. 352, dass in der der Philosophie seit Nietzsche eine „grundsätzlich skeptische“ Haltung gegen Aistoteles' Kategorienlehre begegnet. Karl Popper etwa attestiert ihm Essentialismus, er habe noch nicht einmal das Problem verstanden. Und seit Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge (1966), weiß man, dass die Abgrenzungen der Wissensbereiche voneinander menschengemacht, wandelbar und somit durchaus nicht widerspruchsfrei sind. Nur das Wikipedia-Projekt Kategorien hat das, scheint's, noch nicht recht zur Kenntnis genommen und schnitzt immer weiter. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Mag ja alles sein, aber wir hier in der Wikipedia haben verstanden, daß Kategorien nichts anderes sind, als angewandte Mengenlehre. So ist die Menge aller Flüsse eine Teilmenge der Menge aller Gewässer (als Beispiel für eine Objektkategorie) oder die Menge Berlin ist eine Teilmenge von Deutschland, selbst dann wenn die Philharmoniker von Barenboim dirigiert werden, der zunächst natürlich kein Deutscher ist und von daher nicht zum Thema Deutschland zu gehören scheint, durch seine Tätigkeit als Dirigent in Berlin eben zur Kultur in Deutschland gehört oder auch in der Instanz als Angestellter der Berliner Philharmoniker, die als Institution deutschen Rechts zu Deutschland gehören. Es lassen sich noch ein paar andere Bezüge herstellen, doch will ich das nicht so weit vertiefen. Daß die Wissensbereiche menschengemacht und somit wandelbar sind, ist doch gerade das spannende an unsere, Kategoriensystem; einerseits bilden sich Schnittmengen, Stadt an der Spree x Stadt an der Havel ergibt Berlin, Stadt an der Donau x Hauptstadt liefert gleich mehrere europäische Hauptstädte, die übrigens alle gemeinsam haben, mal von den Osmanen eingenommen worden zu sein oder zumindest kurz davor standen. Andererseits kann man durch die Definition der Kategorie solche Widersprüche nutzen, um neues Wissen zu schaffen. Durch Verschneiden von Deutsche Geschichte x Elsaß-Lothringen x Ereignis erhalte ich Ereignisse im Bezug auf Elsaß-Lothringen als deutsches Kronland. Je nach Aufwand, den man betreiben will, ist der unerwünschte Beifang natürlich größer oder kleiner. Ich halte unser Kategoriensystem für das mächtigste Recherchesystem, daß uns zur Verfügung steht, das natürlich richtig aufgestellt sein muß, besonders in Zeiträumen der Übergangs. Mit einer Kategorie:Preußen alleine kann ich nicht viel anfangen, da braucht man zusätzliche Kriterien, etwa die Kategorie:Deutscher, um bspw. im Zusammenhang mit Elsaß-Lothringen preußische Beamte zu finden, die dort tätig waren. Wenn du das Essentialismus nennen willst, gut, dann ist das halt essentialistisch. Ist aber nicht der strittige Punkt, sondern dient nur dazu, Benutzern ans Bein zu pinkeln, die sich mit Kategorien befassen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:21, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Mag ja alles sein, aber wir hier in der Wikipedia haben verstanden, daß Kategorien nichts anderes sind, als angewandte Mengenlehre. So ist die Menge aller Flüsse eine Teilmenge der Menge aller Gewässer (als Beispiel für eine Objektkategorie) oder die Menge Berlin ist eine Teilmenge von Deutschland, selbst dann wenn die Philharmoniker von Barenboim dirigiert werden, der zunächst natürlich kein Deutscher ist und von daher nicht zum Thema Deutschland zu gehören scheint, durch seine Tätigkeit als Dirigent in Berlin eben zur Kultur in Deutschland gehört oder auch in der Instanz als Angestellter der Berliner Philharmoniker, die als Institution deutschen Rechts zu Deutschland gehören. Es lassen sich noch ein paar andere Bezüge herstellen, doch will ich das nicht so weit vertiefen. Daß die Wissensbereiche menschengemacht und somit wandelbar sind, ist doch gerade das spannende an unsere, Kategoriensystem; einerseits bilden sich Schnittmengen, Stadt an der Spree x Stadt an der Havel ergibt Berlin, Stadt an der Donau x Hauptstadt liefert gleich mehrere europäische Hauptstädte, die übrigens alle gemeinsam haben, mal von den Osmanen eingenommen worden zu sein oder zumindest kurz davor standen. Andererseits kann man durch die Definition der Kategorie solche Widersprüche nutzen, um neues Wissen zu schaffen. Durch Verschneiden von Deutsche Geschichte x Elsaß-Lothringen x Ereignis erhalte ich Ereignisse im Bezug auf Elsaß-Lothringen als deutsches Kronland. Je nach Aufwand, den man betreiben will, ist der unerwünschte Beifang natürlich größer oder kleiner. Ich halte unser Kategoriensystem für das mächtigste Recherchesystem, daß uns zur Verfügung steht, das natürlich richtig aufgestellt sein muß, besonders in Zeiträumen der Übergangs. Mit einer Kategorie:Preußen alleine kann ich nicht viel anfangen, da braucht man zusätzliche Kriterien, etwa die Kategorie:Deutscher, um bspw. im Zusammenhang mit Elsaß-Lothringen preußische Beamte zu finden, die dort tätig waren. Wenn du das Essentialismus nennen willst, gut, dann ist das halt essentialistisch. Ist aber nicht der strittige Punkt, sondern dient nur dazu, Benutzern ans Bein zu pinkeln, die sich mit Kategorien befassen. --Matthiasb –
- Kröner Philosophisches Wörterbuch. Gibts gebraucht für drei-vier Euro. Da findest du auf S. 352, dass in der der Philosophie seit Nietzsche eine „grundsätzlich skeptische“ Haltung gegen Aistoteles' Kategorienlehre begegnet. Karl Popper etwa attestiert ihm Essentialismus, er habe noch nicht einmal das Problem verstanden. Und seit Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge (1966), weiß man, dass die Abgrenzungen der Wissensbereiche voneinander menschengemacht, wandelbar und somit durchaus nicht widerspruchsfrei sind. Nur das Wikipedia-Projekt Kategorien hat das, scheint's, noch nicht recht zur Kenntnis genommen und schnitzt immer weiter. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Aristoteles: Die Kategorien. Gibt es bei Reclam. Und ist wissenschaftstheoretisch voll auf der Höhe. Wenn man von der Tatsache absieht, daß Aristoteles natürlich keine Kenntnis davon hatte, daß mit Amerika, Australien und Antarktika drei ihm unbekannte Kontinente in der Welt herumlagen, deren Auffindung einige Zeit in Anspruch nahm. Ansonsten bin ich sicher, daß unter den dreieinhalbtausend Fundstellen für "wikipedia categories" in Google Scholar durchaus der eine oder andere ist, der deinen epistemologischen Vorstellungen einen Aktualitätsschub verschafft. --Matthiasb –
- Aristoteles - echt jetzt? Im Ernst, wer heute noch glaubt, das Wissen der Welt in widerspruchsfreie Kategorienbäumchen verteilen zu können, ist, Verzeihung, epistemologisch naiv. --Φ (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2023 (CEST)
- +1 Zustimmung zu den Ausführungen meines Vorredners. --Benatrevqre …?! 09:38, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass es viele Wissenschaftler gibt, die glauben, man könne das Wissen der Welt (oder sie selbst) widerspruchsfrei durch angewandte Mengenlehre in Kästchen einsortieren. Ich halte dieses Vorhaben weiterhin für epistemologisch naiv. Damit will ich niemanden anpinkeln, ich wehre mich nur gegen Versuche, die angebliche Logik der Kategorien anderen Benutzern bei der Artikelarbeit aufzuzwingen, wie du es hier getan hast. --Φ (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Polemik. Ihr habt es immer noch nicht verstanden, daß Enzyklopädien im 21. Jahrhunderten so nicht mehr aussehen. Aber vielleicht müssen wir mal wieder ein MB vereanstalten. Anscheinend reicht die 2008 erteilte Ohrfeige nicht mehr aus., Bleiwüsten will keiner lesen, und Kollegen, falls ihr es übersehen habt, der WP geht es doch schon konzeptlich an den Kragen. Für 99 Prozent der Internetbenutzer ist Googles Knowledge Graph ausreichend. Und ich sehe da immer öfters nicht mehr Wikipedia. Vor allem sehe ich auf Google dann keine Wikipedia, wenn unser Artikel keine Infobox hat. Das dürfte nämlich sein, wie der Kram funktioniert: Google verwendet die Daten von Wikidata und schaut anhand der Infobox in Wikipedia, was die jeweilige Sprache für wichtig hält.Ups, keine Infobox -> die Daten von Wikipedia-englisch werden eingesetzt. Dazu ein bisserl Einleitung. Und fertig ist die Informationschauce für den Internetbenutzer. Die DE-Wikipedia bleibt bei alledem auf der Strecke. Wegen sturer, weißer, alter Männer, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen wollen. --Matthiasb –
- Dass die Box staatsrechtliche Kategorien vorgibt, die es in der Realität selten zutreffend sind, halte ich durchaus für einen Konstruktionsfehler, wenn man die Infobox (bzw. diesen Teil davon) auf historische Staaten anwenden will. Nicht mal jeder aktuelle Staat wurde zu genau einem Punkt gegründet, dementsprechend hat die Box im Spanien-Artikel auch kein Datum. Historische Territorien und Staaten etablierten sich kontinuierlich, als es lange noch kein Staatsrecht gab. Würde die Box nicht versuchen, moderne Rechtsbegriffe zu verwenden (oder es gäbe eine eigene Infobox für historische Territorien), wäre sie treffender und universeller einsetzbar. Die Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich verwendet neben den HRR-Spezifika universellere Begriffe, die in der Frühen Neuzeit in Europa i. d. Regel gegeben waren: Residenz statt Hauptstadt, (vor Ort gesprochene) Sprache/n statt dem moderneren Konzept "Amtssprache" und anstatt der juristisch - ich übertreibe - unmöglich zu erreichenden Kategorien "Vorgänger-" bzw. "Nachfolgestaat" heißt es "entstanden aus" und "aufgegangen in". Was eine sehr sinnvolle Information ist, weil Menschen, die auf einem Artikel zu einem historischen Territorium gelandet sind, vlt. auf den ersten Blick wissen wollen, was aus dem Gebiet geworden ist und (das liefert zumindest en-wp) wozu es heute gehört. Das ersetzt nicht gute Artikelarbeit, aber es macht neben der Einleitung und Gliederung des Artikels das Wissen überhaupt erst besser zugänglich. Ein mancher Leser braucht erst einen gewissen Überblick, bevor er es genauer wissen will. Wenn eine Box dazu beitragen kann, ist sie für mich willkommen.--Palastwache (Diskussion) 22:59, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Infoboxbastler basteln Infoboxen ohnehin nur, weil es zigmal schwieriger ist, einen guten Artikel zu schreiben. Gruß -jkb- 21:34, 24. Apr. 2023 (CEST)
- "Es ist ein Mangel, wenn ein Artikel was anderes behauptet als ein anderer in derselben Sache." Das seh ich anders. Natürlich sollen die Artikel nichts Falsches behaupten, aber ich sehe einen Vorteil und nicht einen Mangel darin, wenn sie unterschiedlichen Konzepten folgen. Die müssen sich nicht aufeinander abbilden lassen. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 24. Apr. 2023 (CEST)
Ich bin absolut pro Infobox getreu dem Credo in unserem Namen: schnell etwas nachschlagen. --Uranus95 (Diskussion) 16:12, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Dafür gibt es Artikeleinleitungen - wir erstellen hier ja auch keine Datenlisten. Inhaltliches sollte schon Vorrang haben. --Benowar (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Unser Name? Hm. In dem steckt "pedia". Von "Encyclopedia". Und die sind doch oft durchaus recht ausführlich. Ich empfehle dazu einfach mal den Artikel Cicero in der RE. Oder den Artikel Germanen im RGA. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:17, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Im Namen steckt aber auch "wiki", von hawaiisch wiki = schnell :-) Unsere Artikeleinleitungen sind aber nahezu durchweg schlecht. Manche meinen, die Einleitung sei nur der Anfang des Artikels und nach dem Inhaltsverzeichnis ginge es nahtlos weiter. Tatsächlich, und das funktioniert bei vielen Artikeln eben nicht, sollte die Einleitung eine Zusammenfassung für den schnellen Leser sein (und gleichermaßen für den Leser in einfacher Sprache). Ich erlebe aber häufig, daß Editoren aus dem Artikel Dinge herauskürzen, die schon in der Einleitung stehen, big fail, oder gar solche, die aus der Einleitung herausstreichen, was in der Einleitung nicht belegt ist, was ein even bigger fail ist, weil die Einleitung per se unbelegt bleiben kann, denn es ist nur eine Zusammenfassung von später erläuterten Sachverhalten, die ihren Beleg brauchen, weswegen in der Zusammenfassung, aka Einleitung, auf Belege verzichtet werden kann und soll.
- Ich möchte aber nochmal explizit darauf hinweisen: Es wurde oben gesagt, daß Infoboxen von fachfremden Reihenbearbeitern eingestellt werden, was zu einem hohen Anteil sicherlich stimmt, aber diese Benutzr ziehen die Angaben für ihre IB-Bearbeitung in den seltensten Fällen aus ihrem eigenen Wissen, sondern sie haben ihre Kopiervorlage, fügen diese ein und kucken dann, was aus dem Artikel dahin übernommen werden kann. Wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal, und leider habe ich vergessen, um welchen Artikel es sich handelte. Bei einer früheren Diskussion wurde aber aus einem Artikel eine IB entfernt, weil sie einen Sachverhalt so unmöglich verzerre, hieß es. Daß dieser Sachverhalt genauso verzerrt in der Einleitung stand, hat dann schon niemanden mehr interessiert, und als ich nach ein paar Monaten nachgeschaut habe, stand der Mist da immer noch. Und steht da wahrscheinlich noch heute. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:43, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Da heißt es eben Hand anlegen an die Einleitung. Viele Autoren versuchen aber dann gerade noch etwas strittiges in die Einleitung hineinzuwürgen und daraus entsteht dann der Zwang zum Einzelnachweis. Daraus kann aber nur eines folgen: Keine kontroversen Aussagen in der Einleitung. Und bei Schnelligkeit gilt immer: Wer schnell handelt macht Fehler, im besten Fall versimplifiziert er oder bleibt oberflächlich. Gerade bei historischen Staatsgebilden gilt: Das Thema gibt die Information und ihre Präsentation vor und keine Datenhuberei. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:15, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Wieso Hand anlegen. Ist ja nicht mein Artikel. — Worauf ich hinaus wollte ist: Es hilft nichts, die Symptome zu behandeln, die Ursache muß beseitigt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:23, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Wieso Hand anlegen. Ist ja nicht mein Artikel. — Worauf ich hinaus wollte ist: Es hilft nichts, die Symptome zu behandeln, die Ursache muß beseitigt werden. --Matthiasb –
- Ja. Schnell erreichbar. Leichter Zugriff. Nicht schnell ausgelesen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:04, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Ja. Viele unsrer Artikel sind recht umfangreich. Auch ich habe in meinem Portfolio zahlreiche Artikel jenseits der 100.000 Byte. Da gehört es dazu, dem Leser von Anfang an zu signalisieren, daß das auch wirklich der Artikel ist, den er sucht. Der erste Schritt ist da eine Infobox, der zweite eine übersichtliche und gleichzeitig umfassende Einleitung. Gute Einleitungen zu schreiben, ist nicht trivial. Maximal 300 Worte, höchstens vier Absätze, darin alles wichtige in einfacher Schreibweise zu packen, das ist keine leichte Aufgabe. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:41, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Ja. Viele unsrer Artikel sind recht umfangreich. Auch ich habe in meinem Portfolio zahlreiche Artikel jenseits der 100.000 Byte. Da gehört es dazu, dem Leser von Anfang an zu signalisieren, daß das auch wirklich der Artikel ist, den er sucht. Der erste Schritt ist da eine Infobox, der zweite eine übersichtliche und gleichzeitig umfassende Einleitung. Gute Einleitungen zu schreiben, ist nicht trivial. Maximal 300 Worte, höchstens vier Absätze, darin alles wichtige in einfacher Schreibweise zu packen, das ist keine leichte Aufgabe. --Matthiasb –
- Da heißt es eben Hand anlegen an die Einleitung. Viele Autoren versuchen aber dann gerade noch etwas strittiges in die Einleitung hineinzuwürgen und daraus entsteht dann der Zwang zum Einzelnachweis. Daraus kann aber nur eines folgen: Keine kontroversen Aussagen in der Einleitung. Und bei Schnelligkeit gilt immer: Wer schnell handelt macht Fehler, im besten Fall versimplifiziert er oder bleibt oberflächlich. Gerade bei historischen Staatsgebilden gilt: Das Thema gibt die Information und ihre Präsentation vor und keine Datenhuberei. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:15, 25. Apr. 2023 (CEST)
Ich lese sehr gern Infoboxen, um kurz und prägnant über reine Fakten als eine Art Steckbrief informiert zu werden. Könnte nicht die Kategorie:Vorlage:Infobox Geschichtliches Ereignis als Grundelement erweitert werden? Die Vorlagen bez. Geschichtlichen Ereignissen sind sowieso unterbesetzt. --Falten-Jura (Diskussion) 17:05, 24. Apr. 2023 (CEST)
- Ich frage mich da, über was wir hier eigentlich diskutieren.
- über die Verwendung der Vorlage:Infobox Staat in ehemaligen Staaten, was in einer kleinen Gruppe wie DDR, Jugoslawien, Tschechoslowakei oder Sowjetunion durchaus sinnvoll ist, insgesamt handelt es sich um vielleicht zehn Fälle, deren Existenz sich vermutlich weitgehend auf das 20. Jahrhundert begrenzen läßt;
- über die Verwendung der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches in den 19+1 Fällen der Weimarer Republik;
- über die Verwendung derselben Vorlage in den wenn ich richtig zähle 27 Bundesstaaten des Dt. Kaiserreiches;
- über die Verwendung derselben Vorlage in genau einem Fall, dem Königreich Preußen;
- über die Verwendung der Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich in Territoriumsartikeln, die zeitlich großteils nach 1500 bestanden;
- über die mißbräuchliche Verwendung der Vorlage:Infobox Staat für alle möglichen Staaten und Territorien, weil es keine Vorlage:Infobox historischer Staat gibt;
- über all das zusammen (Fundamentalopposition);
- über irgendwas anderes.
- Ich bin mir da nämlich nicht so sicher. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:49, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Es besteht weitgehender Konsens (mindestens Zweidrittelmehrheit), dass die in dem Bereich der Redaktion Geschichte seit Jahren tätigen Mitarbeiter sich gegen Infoboxen in komplexen Zusammenhängen ausgesprochen haben. Da hilft auch dein häufiges Posten von monologartigen Ausführungen innerhalb kürzester Zeit gepaart mit polemischen Rumgepolter nichts. --Armin (Diskussion) 13:59, 25. Apr. 2023 (CEST)
- Citation needed. Ich glaube, daß du dich da in einer Informationsblase befindest, in der du nur deine eigene Meinung zur Kenntnis nimmst. Angesicht dessen, daß du gar nicht als Mitglied der Redaktion eingetragen bist, spuckst du große Töne über den angeblichen Konsens in der Redaktion. Und wenn wir alle zu den Ehemaligen verschieben, die ihren letzten Edit warum auch immer in den 2010er Jahren gemacht haben, fallen mindestens zehn, fünfzehn Benutzer aus der Mitgliederliste heraus.
- Also wie kommen wir weiter? Bekomme ich eine Antwort auf die Frage, worüber wir überhaupt diskutieren? Phi zum Beispiel diskutiert oben über die Dritte Frz. Republik, das wäre also der fünfte Fall. Der Kollege, der die IB zuerst aus Königreich Preußen entfernte, diskutierte den vierten Fall. Bei dir gehe ich vom siebten Fall aus. Benowar gehört wohl auch in diese Gruppe, Hajo MUC und -jkb- wohl ebenso, Mautpreller vermutlich nicht, Chaddy auch nicht. Auch Markus Cyron scheint differenzieren zu wollen. Die drei Benutzer, die sich explizit für die Verwendung von Infoboxen ausgesprochen haben, sind keine Opponenten. Ich diskutiere gerne über jeden der ersten sechs Punkte, sehe aber net ein, warum Tobias Nüssel genau einen Artikel in die Sperre getrieben hat, aber wenn das eure Diskussionsstrategie ist, von mir aus kann der Artikel sehr lange gesperrt bleiben. Davon abgesehen, der sechste Fall liegt in 777 Fällen vor. Fall 5 in 272 Fällen. Fall 2 bis 4 in insgesamt 34 Artikeln. Dafür, daß angeblich zwei Drittel der Redaktion gegen (diese) Infoboxen sind, haben mit 1100 Artikeln diese aber eine enorme Verbreitung. Mit anderen Worten, deine Behauptung von weitgehendem Konsens kannste knicken, tatsächlich ist offenbar das Gegenteil der Fall. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:22, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Also ich differenziere nicht bei dieser Box. Ich halte sie für hochgradig problematisch und befürworte eine grundsätzliche Entfernung. Und Armin ist natürlich Teil dieser "Redaktion", auch ohne Eintrag in der freiwilligen Mitwirkendenliste. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 06:54, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Letzteres weiß ich doch auch, ich habe mich halt immer noch über seine "du bist hier noch nicht in Erscheinung getreten"-Bemerkung gefuchst. Ich bin hier aber auch "Mitglied", und das seit über anderthalb Jahrzehnten. Aber erlaube meine Rückfrage, wovon sprichst du jetzt mit "bei dieser Box"? Wir haben von der Vorlagenseite (mindestens) vier verschiedene Boxen, vielleicht auch die eine oder andere auf Tabellensyntax individuell gebastelte Version. Das ist aufgrund des bisherigen Diskussion doch gar nicht entscheidungsfähig, wenn jeder von was anderem redet. Daß bspw. die Vorlage:Infobox Staat [als Infobox für "heutige" Staaten] in Republik Venedig suboptimal ist, da brauchen wir doch gar nicht drüber zu diskutieren. Daß eine grundsätzliche Entfernung nicht in Frage kommt, weißt du so gut wie ich. 777 Verwendungen außerhalb von Kategorie:Staat hat nicht ein Benutzer alleine bewerkstelligt, da gibt es offenbar viele Dutzend Benutzer, die eine Box befürworten, das diskutiert man nicht so einfach per ordre ex mufti weg. Denn die Mär, daß hier Benutzer Boxen basteln und in irgendwelche Artikel einbauen, die glaube ich nicht. Dazu haben wir viel zuwenige Benutzer, die sich mit dem Basteln von Boxen auskennen. Da irrt sich -jkb-.
- Als Mangel wurden ja schon benannt, daß im Zusammenhang mit frühneuzeitlichen oder mittelalterlichen Gebilden von Staatsgründung, Staatsoberhaupt, Amtssprache, Vorgängerstaat und Nachfolgestaat die Rede ist bzw. entsprechend verlinkt wird. Über die ersten beiden braucht man gar net reden, Staatsgründung ersetzt man durch Entstehung oder Erste Erwähnung, Staatsoberhaupt durch Herrscher und/oder Dynastie ersetzt werden kann. Sprache macht gar keinen Sinn, da sich das ändert (Stichwort: "Slawische Wiedergeburt" oder vom mittelhochdeutschen zum neuhochdeutschen im deutschen Sprachraum), Vorgänger- und Nachfolgestaat würde ich nicht generell verdammen, Eroberung und Annektion sind keine Erfindung der Neuzeit, aber es muß jedenfalls die Staatensukzession als Assoziation des Betrachters ausgeschlossen werden. Daß sich Telefonnummer, Internetdomain und Autokennzeichen nicht auf historische Staaten beziehen, ist selbstredend. Wobei der Begriff "historische Staaten" ja hier durchaus mißverständlich ist; DDR oder Jugoslawien betrifft dies ja ausdrücklich nicht. Ich sehe auch bei der Währung Vorbehalte; zum einen wurden in früheren Zeiten viele Währungen parallel verwendet, zum anderen wurden etwa im Mittelmeerraum Münzen aus dem Mittelalter teilweise noch bis ins 20. Jahrhundert hinein verwendet. Welche Probleme siehst du noch?
- Wenn wir über die IB reden, um die es im Fall des Königreichs Preußen geht, dann ist dies eine völlig andere Diskussion. Da geht es um eine andere Vorlage mit ganz anderen Parametern, mit ganz anderen Argumenten. Da geht es dann auch um die Frage, warum in einem konkreten von 27 Bundesstaaten des DR die Vorlage nicht verwendbar sein soll und in den anderen 26 dies – bisher – keine Rolle spielt. Da geht auch um die Frage, ob wir die Monarchien des Kaiserreichs genauso behandeln wie die Volksstaaten der Weimarer Republik oder nicht. Die 272 Territorien des HRR mit eigener IB, das ist wieder eine andere Diskussion. Aber nichts, was man mit Köblers Historischem Lexikon der deutschen Länder nicht lösen kann. Aber doch bitte der Reihe nach und net durcheinander. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:42, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn es darum geht, welche Infobox untauglich und zu entfernen ist, dann habe ich zuerst die Verwendung der Infobox Staat für historische Staaten im Visier. Dessen Parameter eröffnen all zu oft die Eintragung unsinniger „Fakten“ durch unbedarfte Benutzer, Vandalen, men on mission etc. Sieht man darauf, welche gemeinsamen Daten für alle historischen Staaten oder, was wir Staat zu nennen belieben, eingetragen werden können, bleibt nicht übrig, nicht einmal der Name. Der Name ist der, der diesem Wesen in der modernen Literatur gegeben wurde, „amtliche“ Namen lassen sich erst seit dem 19., vielleicht auch erst seit dem 20. Jahrhundert durchgängig finden. Ein Beispiel: Wir sprechen von der Habsburgermonarchie. Im diplomatischen und politischen Sprachgebrauch der Zeit bis in die Französische Revolution hinein bezeichnete man dieses Gebilde nach dem wichtigsten Titel als „König/Königin von Ungarn“, schon in den Reichstagsdebatten des 16. Jahrhunderts. Erst in dieser Zeitspanne des 19./20. Jahrhunderts setzt sich nämlich die Vorstellung allgemein durch, dass „Monarchen“ Staatsorgane, nicht quasi-privatrechtliche Besitzer/Eigentümer ihrer Ländereien sind, auf die sie einen Rechtstitel haben. Entsprechend haben erst seit diesem Zeitraum Hymnen, Flaggen, Namen und sonstigen Attribute einen staatlichen Bezug, nicht nur Bezug zu dessen Herrscher. Diese Entwicklung schritt in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich voran, das Flaggenrecht auf See und in der Seekriegsführung möchte ich daher ausdrücklich davon ausnehmen. Generell gilt aber, dass Boxen der Präsentierung von statischen Daten dienen und sich daher grundsätzlich nicht zur Darstellung dynamischer Vorgänge eignen, die eben Thema der historischen Darstellung sind. Dass sie in Einzelfallen bei historischen Staaten des 20. Jahrhunderts einen Informationswert haben können, will ich nicht ausschließen, hier wurde aber in der Diskussion die Frage gestellt, ob sie grundsätzlich und aufgrund welcher Kriterien sie einzusetzen wären. Und meine Position dazu ist, grundsätzlich nicht, außer in Bestimmten Fällen, über die letztlich eine fachkompetente Person entscheiden müsste. Das wäre im Idealfall der Artikelautor, nur einen solchen kennen wir in der WP nicht, auch keinen verantwortlichen Redakteur. Daher nochmals das Votum Nein.
- Kommen wir zur Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches. Das scheint zunächst eine brauchbare Info zur Darstellung der Bundesstaaten des Deutschen (Kaiser-)Reichs zu sein. Die Erweiterungen zur Darstellung der Länder zur Zeit der Weimarer Republik sehen allerdings wie eine lieblose Erweiterung aus, die etwa auch im Artikel Königreich Preußen irritierend wirkt. An diesem Artikel werden auch die „Pferdefüße“ dieser Box sichtbar. Sie ist lediglich für einen relativ kleinen Aspekt dieses Artikels (ab der Reichsgründung 1871) gültig. Sprich: die Box hat keinen passenden Artikel. Einen solchen könnte man Preußen im Deutschen Reich mit der Darstellung des Königreichs wie des Freistaats Preußen. Bei letzterem, wie bei den Ländern des Deutschen Reichs nach 1918/1919 ist die Box ok, benötigt aber nicht den kaiserzeitlichen Klimbim. Lediglich könnte man, wenn man die Relevanz (wegen Fürstenenteignung etc.) als gegeben ansieht, die Parameter „letzter Herrscher“, „Dynastie“ und „Vorläufer“ übernehmen.
- Eine Delikatesse ist die Box Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich. Sie ist erst für den Gebrauch ab der frühen Neuzeit designiert, worauf auch in der Einleitung hingewiesen wird. Auch hier stellen sich aber weitere Fragen. Die große Frage ist: Was soll als Territorium des HRR angesprochen werden. Das HRR war nicht territorial gegliedert. Es gab Gebilde, die gleichsam unterhalb des Radars des Reichsrechts flogen und es gab dynastische Herrschaftskomplexe, die aus verschiedenen Territorien bestanden. Und es gab weitere Besonderheiten wie Mecklenburg, die hier über das HRR bis zum Ende der Monarchie fortbestanden. Für diese Gebilde, die keine Ausnahmen, sondern dem System des HRR immanent waren. Es gibt Gebilde, für deren Darstellung vielseitige Monographien existieren. Mein Heimatort war damals ein kleines Bauerndorf, an dem aber mehrere Grundherrschaften berechtigt waren, die auch reichsrechtlich immediaten Herren zugeordnet waren. Meine Geburtsstadt Augsburg beherbergte mindestens 3 reichsunmittelbare Stände, die Freie und Reichsstadt Augsburg, das Hochstift Augsburg mit dem dazugehörigen Domkapitel und das Reichsstift St. Ulrich und Afra, zu schweigen von den reichrechtlich nobilitierten Familien mit Grundbesitz. Auch hier muss ich sagen: Im Zweifel Nein.
- --Hajo-Muc (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe leider noch einen Termin, deswegen an dieser Stelle eine kurze Zwischenmeldung. Es ist müßig zu spekulieren, was der Ersteller der Infobox im Sinn gehabt hat, als er vor rund 15 Jahren die Vorlage angelegt hat; wenn er noch aktiv ist, könnte man ihn anpingen und fragen. Offenkundig aber ist, daß er vor allem auf die Zeit nach Einführung der Reichskreise abzielt, weil die IB an (mindestens) zwei diesbezüglichen Zusammenhängen festmacht: die Zugehörigkeit in einen Reichskreis und die Angabe, zu welcher "Bank" das Territorium gehört. Für mich ist diese IB vor allem aus geographischer Sicht wichtig, ich komme ja aus der Ecke historische Geographie in diese Diskussion, wenn man so sagen will. für mich ist wichtig, daß historische Territorien geographisch richtig verortet werden – und zwar so, daß der Leser mit Kenntnissen der heutigen Geographie einordnen kann, wo sich ein Territorium befindet. In Bezug auf das HRR geht das beispilesweise und eigentlich fast nur, wenn mann eine Übersichtskarte hat, die groß genug ist bezüglich des gezeigten Raumes, daß man trotz der historischen Grenzen die Lage anhand naturräumlicher Grenzen abschätzen kann. Die Lage von Nord- und Ostsee und italienischem Stiefel ändert sich wesentlich langsamer, als das historisch darstellbar ist. Wenn du dir bspw. den Artikel Grafschaft Württemberg-Mömpelgard anschaust, über den ich vor einigen Monaten bei meiner Untersuchung der Verhältnisse HRR/Schweizerische Eidgenossenschaft gestoßen bin, in dem die IB Territorium im Heiligen Römischen Reich verwendet wird, findest du eine Karte, die für 99 Prozent der Betrachter nichtssagend ist. Mich übrigens eingeschlossen. Kein Mensch weiß, wo sich dieses Territorium befindet, man sieht nicht einmal, ob die Karte genordet oder geostet oder sonstwas ist. Eine Positionskarte (vgl. Vorlage:Positionskarte) ist in so einem Artikel verpflichtend, und üblicherweise bringen wir solche Positionskarten in Infoboxen unter, wie man an vielleicht jeder Ortsinfobox in unserer Sprachversion sehen kann. Wobei Ortsinfobox durchaus größere Gebilde wie Landkreise, Bezirke und Regionen einschließt. Ansonsten ist es natürlich so, daß die Grenzen eines supranationalen Gebildes, wie das HRR es in gewisser Hinsicht war, anfänglich wurde vom Kaiser ja nicht nur das "deutsche" Reich regiert, sondern auch das "italienische" und das Burgunderreich, über die lange Zeitdauer dynamisch sind. Besonders Frankreich hat im Westen immer wieder am HRR geknabbert. Wenn ich sage, die Universität XY war die erste Universität im HRR nördlich der Alpen, dann ist völlig egal, ob diese Stadt 1803 noch im HRR war oder nicht. Das ist übrigens auch eines der Konzepte, die bei der Kategorisierung des HRR vorgesehen sind. Die Beziehung "im" von "(Heiliges Römisches Reich)", sprich: "vom" oder "aus" oder "betreffs" meint immer die Zugehörigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt. Die Verortung zu heutigen Staaten ("Das Ereignis gehört zur Geschichte Frankreichs") erfolgt immer über die Gemeindekategorie. Wenn etwas in Königsberg/Ostpreußen passiert dann ist es semantisch "Geschichte (Kaliningrad)" und damit "Geschichte (Russland)"; zur "Geschichte (Deutschland)" kommt es gegebenenfalls über die Kategorie "Ostpreußen" oder eine passende Unterkategorie. Die Theorie dahinter läßt sich reduzieren darauf, daß die Ausdehnung von Staaten sich verschiebt, Stichwort "Polnische Westverschiebung", Städte aber in der Regel weitgehend unverändert in der Gegend herumliegen, wenn man vom gelegentlichen Stadtbrand absieht, bei dem der Neubau nicht auf, sondern neben den noch schwelenden Trümmern erfolgt. Was Augsburg angeht, daß es hier drei reichsunmittelbare Gebiete gibt, ist nicht unbedingt Ausnahme, und es ist nicht wirklich ein Problemfall. Die Freie und Reichsstadt Augsburg, das Hochstift Augsburg und das Reichsstift bilden im Zweifelsfall sowieso (mindestens) drei Artikel, wobei ersterer eine Auslagerung wäre zu Augsburg#Geschichte; unter welchem Lemma letzterer stünde, weiß ich auf die Schnelle nicht, im ähnlichen Fall Kempten ist das tatsächlich Reichsstift Kempten. Die IBen, wenn sie hier ins Schema fielen, könnten also konfliktfrei in drei verschiedenen Artikeln stehen. Man kann aber auch, zwei verschiedene IBen in einen Artikel setzen. Wir haben das nicht oft, meist bei Flüssen mit zwei Quellflüssen oder dann wenn ein Artikel einen See und ein gleichnamiges Naturschutzgebiet beschreibt. Die meisten IBen sind darauf vorbereitet, indem sie gleiche Formate und Gestaltungselemente verwenden. Zu den anderen Punkten später. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:33, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe leider noch einen Termin, deswegen an dieser Stelle eine kurze Zwischenmeldung. Es ist müßig zu spekulieren, was der Ersteller der Infobox im Sinn gehabt hat, als er vor rund 15 Jahren die Vorlage angelegt hat; wenn er noch aktiv ist, könnte man ihn anpingen und fragen. Offenkundig aber ist, daß er vor allem auf die Zeit nach Einführung der Reichskreise abzielt, weil die IB an (mindestens) zwei diesbezüglichen Zusammenhängen festmacht: die Zugehörigkeit in einen Reichskreis und die Angabe, zu welcher "Bank" das Territorium gehört. Für mich ist diese IB vor allem aus geographischer Sicht wichtig, ich komme ja aus der Ecke historische Geographie in diese Diskussion, wenn man so sagen will. für mich ist wichtig, daß historische Territorien geographisch richtig verortet werden – und zwar so, daß der Leser mit Kenntnissen der heutigen Geographie einordnen kann, wo sich ein Territorium befindet. In Bezug auf das HRR geht das beispilesweise und eigentlich fast nur, wenn mann eine Übersichtskarte hat, die groß genug ist bezüglich des gezeigten Raumes, daß man trotz der historischen Grenzen die Lage anhand naturräumlicher Grenzen abschätzen kann. Die Lage von Nord- und Ostsee und italienischem Stiefel ändert sich wesentlich langsamer, als das historisch darstellbar ist. Wenn du dir bspw. den Artikel Grafschaft Württemberg-Mömpelgard anschaust, über den ich vor einigen Monaten bei meiner Untersuchung der Verhältnisse HRR/Schweizerische Eidgenossenschaft gestoßen bin, in dem die IB Territorium im Heiligen Römischen Reich verwendet wird, findest du eine Karte, die für 99 Prozent der Betrachter nichtssagend ist. Mich übrigens eingeschlossen. Kein Mensch weiß, wo sich dieses Territorium befindet, man sieht nicht einmal, ob die Karte genordet oder geostet oder sonstwas ist. Eine Positionskarte (vgl. Vorlage:Positionskarte) ist in so einem Artikel verpflichtend, und üblicherweise bringen wir solche Positionskarten in Infoboxen unter, wie man an vielleicht jeder Ortsinfobox in unserer Sprachversion sehen kann. Wobei Ortsinfobox durchaus größere Gebilde wie Landkreise, Bezirke und Regionen einschließt. Ansonsten ist es natürlich so, daß die Grenzen eines supranationalen Gebildes, wie das HRR es in gewisser Hinsicht war, anfänglich wurde vom Kaiser ja nicht nur das "deutsche" Reich regiert, sondern auch das "italienische" und das Burgunderreich, über die lange Zeitdauer dynamisch sind. Besonders Frankreich hat im Westen immer wieder am HRR geknabbert. Wenn ich sage, die Universität XY war die erste Universität im HRR nördlich der Alpen, dann ist völlig egal, ob diese Stadt 1803 noch im HRR war oder nicht. Das ist übrigens auch eines der Konzepte, die bei der Kategorisierung des HRR vorgesehen sind. Die Beziehung "im" von "(Heiliges Römisches Reich)", sprich: "vom" oder "aus" oder "betreffs" meint immer die Zugehörigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt. Die Verortung zu heutigen Staaten ("Das Ereignis gehört zur Geschichte Frankreichs") erfolgt immer über die Gemeindekategorie. Wenn etwas in Königsberg/Ostpreußen passiert dann ist es semantisch "Geschichte (Kaliningrad)" und damit "Geschichte (Russland)"; zur "Geschichte (Deutschland)" kommt es gegebenenfalls über die Kategorie "Ostpreußen" oder eine passende Unterkategorie. Die Theorie dahinter läßt sich reduzieren darauf, daß die Ausdehnung von Staaten sich verschiebt, Stichwort "Polnische Westverschiebung", Städte aber in der Regel weitgehend unverändert in der Gegend herumliegen, wenn man vom gelegentlichen Stadtbrand absieht, bei dem der Neubau nicht auf, sondern neben den noch schwelenden Trümmern erfolgt. Was Augsburg angeht, daß es hier drei reichsunmittelbare Gebiete gibt, ist nicht unbedingt Ausnahme, und es ist nicht wirklich ein Problemfall. Die Freie und Reichsstadt Augsburg, das Hochstift Augsburg und das Reichsstift bilden im Zweifelsfall sowieso (mindestens) drei Artikel, wobei ersterer eine Auslagerung wäre zu Augsburg#Geschichte; unter welchem Lemma letzterer stünde, weiß ich auf die Schnelle nicht, im ähnlichen Fall Kempten ist das tatsächlich Reichsstift Kempten. Die IBen, wenn sie hier ins Schema fielen, könnten also konfliktfrei in drei verschiedenen Artikeln stehen. Man kann aber auch, zwei verschiedene IBen in einen Artikel setzen. Wir haben das nicht oft, meist bei Flüssen mit zwei Quellflüssen oder dann wenn ein Artikel einen See und ein gleichnamiges Naturschutzgebiet beschreibt. Die meisten IBen sind darauf vorbereitet, indem sie gleiche Formate und Gestaltungselemente verwenden. Zu den anderen Punkten später. --Matthiasb –
- Also ich differenziere nicht bei dieser Box. Ich halte sie für hochgradig problematisch und befürworte eine grundsätzliche Entfernung. Und Armin ist natürlich Teil dieser "Redaktion", auch ohne Eintrag in der freiwilligen Mitwirkendenliste. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 06:54, 26. Apr. 2023 (CEST)
Da ich gerade bei Deutsches Kaiserreich darüber gestolpert bin – ich halte es für schlechten Stil, Infoboxen zu entfernen, wenn hier noch nicht mal ansatzweise Konsens hinsichtlich der Verwendung zu erkennen ist. Matthiasb hat zurecht darauf hingewiesen, dass hier inzwischen über verschiedene Boxen und verschiedene Anwendungsfälle diskutiert wird, da sollten daher erst mal die Ergebnisse abgewartet werden. Es gibt nach meinem Eindruck – und ich verfolge die Diskussion, auch wenn ich mich bislang nicht beteiligt habe – durchaus stichhaltige Argumente für wie gegen die Verwendung. Hinsichtlich früher Staaten (grob gesagt aus vornapoleonischen Zeiten) scheint mir eher Konsens zur Nichtverwendung bestehen, bei Staaten ab dem 19. Jahrhundert dagegen nicht, auch wenn diese ggf. heuzutage nicht mehr in dieser Form existieren. Ich habe mir daher erlaubt, dem Deutschen Kaiserreich erst mal wieder seine Infobox zu verpassen. Falsche Angaben können aus der Box entfernt werden, dazu muss nicht die ganze Box raus. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Um auch, aber nicht nur hierauf zu antworten: Wozu sollen reichlich drei Jahrzehnte nach dem Aufgehen der DDR im wiedervereinigten Deutschland denn Angaben dienen, die da lauten: nicht mehr gültig; niemals zugewiesen; nicht mehr gültig. Kann es sein, Matthias, dass derartige Feststellungen von Wesentlichem ablenken, das in der Artikeleinleitung zur Kenntnis zu nehmen wäre, wenn „DDR“ oder „Deutsche Demokratische Republik“ in die Suchfunktion eingegeben wird?
- Unterdessen habe ich auch Dein Argument zur Kenntnis genommen, dass Wikipedia, ich verkürze, kaum noch in der Google-Suche auftaucht, wenn keine Infobox mit Wikidata-Füllung vorhanden ist. Mag sein, denke ich, aber die Historisierung der Wikipedia als einer zentralen Informationsquelle des Internet-Zeitalters ist ohnehin im Gange und nicht durch allerlei Mätzchen aufzuhalten, abgesehen davon, dass ChatGPT&Co demnächst zur Flutung der Wikipedia ansetzen mögen.
- Die Werthaltigkeit der Wikipedia besteht aus meiner Sicht in dem, was hier an auch sprachlich gelungenen Darstellungen und Abhandlungen in einer Vielzahl von Lemmata vorliegt; und dabei sind Infoboxen aller Art für mich eher störendes Beiwerk. Mir ist klar, dass das über das hinausgeht, was hier diskutiert wird, aber eben mein Standpunkt. -- Barnos (Post) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)
- PS: Was das WP-Kategorienangebot betrifft, Matthias, für das Du Dich verdient gemacht hast, habe ich meine ehemals auf Ignorieren zielende Haltung abgelegt und erachte es unterdessen selbst als hilfreich bei bestimmter Recherche. -- Barnos (Post) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ja ich dachte, daß du auf die Vorwahlen und Internet-TLD hinauswillst. Nun, man kann das so oder so sehen. Tatsache ist, die Vorwahl der DDR war +37, also 0037 aus den meisten Ländern. Die vorgesehene TLD war .dd, das internationale Autokennzeichen war DDR. Das sind Fakten. Aus welchem Grund sollte man sie weglassen? In anderen Fällen, in denen die Staaten vor der weltweiten Verbreitung des Internets untergegangen ist, nehmen wir doch das Deutsche Reich, da setzt man natürlich .de nicht. Du hast sicher recht, wenn du sagst, daß der Bedeutungsverlust (so hatte ich es benannt) der Wikipedia lasse sich nicht aufhalten. Da bin ich, wenn du aufhalten = verhindern meinst, bei dir; ich denke aber auch, daß wir noch das eine oder andere in petto haben, um es den Bot schwer zu machen. Als Beispiel nenne ich mal die These, die ich während des Vortrages von Andreas Werle in Stralsund formuliert habe, an der ich allerdings noch etwas feilen muß. Ich gehe davon aus, daß Wikipediaedits immer paarweise oder zumindest in Zweiertupeln auftreten. Beispiel: Wenn in den Artikel "Köln" schreibe, daß die Stadt am Rhein liegt, muß ich auch in den Artikel Rhein schreiben, daß dieser an Köln vorbeifließt. Schreibe ich in den Artikel "Köln", daß dort die Hohenzollernbrücke über den Rhein führt, muß ich in den Artikel "Hohenzollernbrücke" schreiben, daß sie in Köln über den Rhein führt. Und in den Artikel "Rhein", daß der Fluß in Köln von der Hohenzollernbrücke überspannt wird. Das klingt banal, ist aber eine durchaus komplexe Erkenntnis, die mensch zu erfassen in der Lage ist, aber bekommt das die KI schon hin? Ich kann die Frage nicht beantworten, aber mit der Strategie dürfte man zumindest gegen Vandalismus und gegen Paid Editing ankommen, denn der mutmaßliche Paid-Editor im Auftrag von RTL wird in den RTL-Artikel irgendwas reinschreiben, wofür ihm die Motivation (und Bezahlung!) fehlt, in einem anderen Artikel den "Gegenedit" zu machen. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:47, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ja ich dachte, daß du auf die Vorwahlen und Internet-TLD hinauswillst. Nun, man kann das so oder so sehen. Tatsache ist, die Vorwahl der DDR war +37, also 0037 aus den meisten Ländern. Die vorgesehene TLD war .dd, das internationale Autokennzeichen war DDR. Das sind Fakten. Aus welchem Grund sollte man sie weglassen? In anderen Fällen, in denen die Staaten vor der weltweiten Verbreitung des Internets untergegangen ist, nehmen wir doch das Deutsche Reich, da setzt man natürlich .de nicht. Du hast sicher recht, wenn du sagst, daß der Bedeutungsverlust (so hatte ich es benannt) der Wikipedia lasse sich nicht aufhalten. Da bin ich, wenn du aufhalten = verhindern meinst, bei dir; ich denke aber auch, daß wir noch das eine oder andere in petto haben, um es den Bot schwer zu machen. Als Beispiel nenne ich mal die These, die ich während des Vortrages von Andreas Werle in Stralsund formuliert habe, an der ich allerdings noch etwas feilen muß. Ich gehe davon aus, daß Wikipediaedits immer paarweise oder zumindest in Zweiertupeln auftreten. Beispiel: Wenn in den Artikel "Köln" schreibe, daß die Stadt am Rhein liegt, muß ich auch in den Artikel Rhein schreiben, daß dieser an Köln vorbeifließt. Schreibe ich in den Artikel "Köln", daß dort die Hohenzollernbrücke über den Rhein führt, muß ich in den Artikel "Hohenzollernbrücke" schreiben, daß sie in Köln über den Rhein führt. Und in den Artikel "Rhein", daß der Fluß in Köln von der Hohenzollernbrücke überspannt wird. Das klingt banal, ist aber eine durchaus komplexe Erkenntnis, die mensch zu erfassen in der Lage ist, aber bekommt das die KI schon hin? Ich kann die Frage nicht beantworten, aber mit der Strategie dürfte man zumindest gegen Vandalismus und gegen Paid Editing ankommen, denn der mutmaßliche Paid-Editor im Auftrag von RTL wird in den RTL-Artikel irgendwas reinschreiben, wofür ihm die Motivation (und Bezahlung!) fehlt, in einem anderen Artikel den "Gegenedit" zu machen. Grüße --Matthiasb –
- PS: Was das WP-Kategorienangebot betrifft, Matthias, für das Du Dich verdient gemacht hast, habe ich meine ehemals auf Ignorieren zielende Haltung abgelegt und erachte es unterdessen selbst als hilfreich bei bestimmter Recherche. -- Barnos (Post) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, ein großes Argument für die Infoboxen ist, dass man alle wichtigen Informationen an einem Ort hat. Ein Gegenargument war, dass ja in der Einleitung bereits alle wichtigen Informationen versammelt sein sollen. Doch wir haben nicht wirklich verbindliche Regelungen für Einleitungen - während ich noch dachte, alles in der Einleitung soll auch im Artikelkorpus auftauchen, wurde mir vor kurzem noch gesagt, das sei ja höchstens eine soll Vorschrift und nicht zu beachten. Wenn das aber der Fall ist, dann kann ich auch nicht in einem Artikel erwarten, dass die Einleitung alle Informationen zusammenfasst. Ansonsten ist es halt so, dass wir keine Enzyklopädie machen für uns, sondern für Leser. Und wenn man mal ehrlich ist und ich möchte niemandem zu nahe tragen - Aber zahlreiche Artikel im Geschichts- und (da nehme ich meinen Hauptbereich nicht aus) Rechtsbereich sind Textwüsten. Sie sind halt zwar formal schön zu lesen, fachlich korrekt, aber für einen Großteil der Leser sind sie halt uninteressant. Eine Infobox hingegen ermöglicht einen guten Einstieg in einen Artikel. Wenn ich ehrlich bin, einen Artikel mit Infobox lese ich wahrscheinlich eher, als einen ohne - das liegt daran, dass das Interesse eines Lesers durch die kurzen Informationen in einer Infobox meist mehr geweckt wird, als durch die - meist schlechten - Einleitungen. Möchte man also wirklich für einen Leser schreiben, dann muss man halt Artikel auch so gestalten, dass sie gerne gelesen werden. Es kommt ja nicht von irgendwo, dass hier bereits einige gesagt haben, dass sie eher kurz in die - mMn oft fachlich deutlich schlechtere - eng. WP schauen, weil es dort Infoboxen gibt.
- Aber es ist natürlich auch so, dass die Infoboxen fachlich korrekte Informationen darstellen müssen. Die Antwort darauf können aber mMn nur entweder besser definierte oder genau auf die Einzelfälle abgestimmte Infoboxen sein. Denn eine Sache sollte man noch bedenken, wir bekommen neue Autoren ja auch dadurch, dass Leute gerne Artikel lesen und Infoboxen gehören nun einmal dazu. Ansonsten gilt es aber auch, was ich oben gesagt habe, wir müssten verbindliche Regelungen, oder zumindest bessere Richtlinien, für Einleitungen entwerfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:05, 26. Apr. 2023 (CEST)
- "dass man alle wichtigen Informationen an einem Ort hat". Na hör mal. Glaubst Du im Ernst, dass die Infoboxdaten "alle wichtigen Informationen" sind? Im Gegenteil. Die meisten "Informationen" in den Infoboxen sind, wenn sie nicht glatt falsch oder irreführend sind, gerade unwichtig. Eine Infobox ist im besten Fall ein Datenblatt mit ein paar Sachen drin, die man tatsächlich in einer Datenbank erfassen kann. Sie kann niemals dazu dienen, das Wesentliche zu erfassen, dazu ist sie aus prinzipiellen Gründen völlig ungeeignet. Wer glaubt, dass man "alle wichtigen Informationen" hat, wenn man die Fläche der Ersten Französischen Republik im Jahre 1800 kennt, sollte die Finger von solchen Artikeln lassen. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Kurze Randbemerkung: Ich halte auch nicht viel von den Boxen und plädiere dafür, sie aus obigen Gründen eher zu entfernen, aber die Aussage, dass „die meisten Informationen“ falsch oder irreführend seien, halte ich für etwas übertrieben, wenn man sich etwa in der von Wahldresdner wieder eingefügten Box die Regierungschefs von Bismarck bis Max von Baden ansieht. Da Geschichte von Personen gemacht wird und kein abstrakter oder teleologischer Prozess ist, sind diese Namen nicht ganz unwichtig. Viele Leser werden vermutlich wissen, dass es sich bei den Informationen der Box lediglich um Bruchstücke handelt und sie im Artikel selbst alles wesentlich ausführlicher und besser dargestellt finden. --Gustav (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2023 (CEST)
- "Da Geschichte von Personen gemacht wird" - da rotieren gerade einige bedeutende Historiker in ihren Gräbern. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:40, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Doch, doch, Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. Sagt Marx. --Φ (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Na ja, da würde ich Marx zustimmen. Ohne die Umwälzungen der französischen Revolution hätte Napoleon vermutlich das nicht machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Und ohne die Umwälzungen durch den Ersten Weltkrieg hätte wohl auch Hitler nicht das machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Fragt sich, wenn es Napoleon bzw. Hitler jeweils nicht gegeben hätte, ob dann jemand anderes an deren Stelle etwas ähnliches veranstaltet hätte. Zugegeben eine müsige kontrafaktische Frage. --Stolp (Disk.) 22:19, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, Geschichte machen kann man mit dieser Frage dennoch... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Oh ja, aber das Buch konnte Marx noch nicht gekannt haben :-) --Stolp (Disk.) 23:15, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, Geschichte machen kann man mit dieser Frage dennoch... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:31, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Na ja, da würde ich Marx zustimmen. Ohne die Umwälzungen der französischen Revolution hätte Napoleon vermutlich das nicht machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Und ohne die Umwälzungen durch den Ersten Weltkrieg hätte wohl auch Hitler nicht das machen können, was er dann bekanntlich gemacht hat. Fragt sich, wenn es Napoleon bzw. Hitler jeweils nicht gegeben hätte, ob dann jemand anderes an deren Stelle etwas ähnliches veranstaltet hätte. Zugegeben eine müsige kontrafaktische Frage. --Stolp (Disk.) 22:19, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Doch, doch, Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. Sagt Marx. --Φ (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2023 (CEST)
- "Da Geschichte von Personen gemacht wird" - da rotieren gerade einige bedeutende Historiker in ihren Gräbern. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:40, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Gut, da habe ich mich dann ein bisschen ungenau ausgedrückt. Was ich meinte, sind durchaus die Normdaten, wie Staatsform, Oberhaupt, wie lange existierte es, Regierungsform, Fläche, Währung, Hymne, Staatssymbole, nicht jegliche wichtigen Informationen.
- Eine Infobox ist schon geeignet Wesentliche Informationen, bspw. zu Staatsform oder zu Herrschaftsformen zu erfassen. Wenn ich noch nie etwas über die erste Französische Republik gelesen hätte, würde ich schon erst einmal wissen wollen, wer sie regiert hat, wie lange sie existiert hat, womöglich welche Währung sie hatte, ob sie von der Größe ähnlich ist wie das heutige Frankreich, etc. Also doch, es sind schon die wichtigsten Informationen für gewisse Leser, es sind Normdaten, die jeder Staat oder ein solches Gebilde hat und die ein Leser, der keinerlei Ahnung hat, wohl wissen möchte. Ein Artikel soll sowohl für einen gebildeten Leser gut sein, als auch für einen Leser, der noch nie von einem Lemma gehört hat. Wenn ich mir also bspw. das erste Mal Herzogtum Bar durchlese, möchte ich ja einen ersten Eindruck von diesem Herzogtum bekommen und die Infobox gibt mit entsprechenden Informationen über Dynastien, Religion, Reichskreis, Herrschaftsform, Sprachen, worin aufgegangen, etc. genau das - es umfasst die wichtigsten Informationen, die man am Anfang einer Beschäftigung mit einem Thema haben möchte. Du hast recht, "wichtiger" und wirklich wesentlich für ein Lemma sind natürlich Geschichte, Analysen von Historikern, etc. Aber ganz am Anfang, wenn man das erste Mal auf ein Lemma klickt und man einen kurzen Überblick haben möchte - dafür sind die Informationen in der IB die wichtigsten Informationen, denn sie geben einem Leser einen Überblick, sodass er etwas mit den weiteren Informationen anfangen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Aha. "Wer sie regiert hat", kann die Infobox nicht beantworten, lediglich falsch oder irreführend. "Wie lange sie existiert hat", tja. Wie "rechnet" man das? Der wesentliche Punkt an der Ersten Französischen Republik ist, dass sie die politische Materialisierung der Französischen Revolution war und ebenso aber die Form, in der Napoleon regierte, bevor er sich zum Kaiser ausrufen ließ. Das kann keine Infobox sagen. die kann bloß sagen: Ist Frankreich, war kurzlebig ab 1791.
- Das Herzogtum Bar: Wo lag es, wann gab es das? Das möchte ich auch gern erstmal wissen. Aber die Infobox schüttet mich zu mit Müll. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Nun, durchaus - entweder Verlinkung direkt auf eine Liste oder Angabe von Dynastien.
- Eine Infobox kann eine solche Information schon geben, wenn es in der Literatur entsprechende Daten gibt. Wenn es die nicht gibt, dann hat der Reiter natürlich frei zu bleiben.
- Interessant, ich habe eher andersherum den Eindruck- der Artikel gibt mir Informationsfetzen ohne einen Zusammenhang oder eine wirkliche Geschichte darzustellen, in der Infobox habe ich eher klare Informationen und weiß mehr über die Situation des Herzogtum, als durch Lektüre des Artikels. Das Wichtigste und da gebe ich dir recht - Infoboxen sollten klare Informationen geben, die man auch so kurz da rein stellen kann. Wenn wir klare Regeln hätten, dann würden sich auch die Probleme, die oben beschrieben worden sind. MMn sind halt IB unerlässlich als unterstützendes Mittel in einem Artikel, auch um einem Leser einen besseren Einstieg zu ermöglichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:20, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ja gut, das sehe ich anders. Infoboxen lenken vom Wesentlichen gerade ab. "Unterstützen" können sie lediglich, wenn sie wie eine Taxobox in einem Pflanzenartikel funktionieren, als tabellarische Info zu einem Teilbereich. Einen Überblick über den Artikel oder gar den Artikelgegenstand können sie nie geben, in keinem einzigen Fall. Die einzige Ausnahme sind Artikel, die lediglich aus einem verschriftlichten Datenbankeintrag bestehen. Da gibt man dann doch besser gleich den Datenbankeintrag wieder. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 26. Apr. 2023 (CEST)
- @Ichigonokonoha Das Problem ist, dass du Informationen suchst, die (oft, mit zunehmendem Alter: regelmäßig) so nicht existieren. Bei Staatsform versagen die Kategorien bereits beim Deutschen Reich. Konstitutionelle Monarchie ist hier etwas zu kurz gesprungen. Das setzt sich fort bei der Kategorie Parlament. Der Bundesrat war weder Parlament noch Parlamentskammer sondern eben der kollegiale Monarch des Reichs unter dem Vorsitz des Königs von Preußen. Dafür hatte das Reich keinen Regierungschef, sondern der Reichskanzler verkörperte die monokratisch, nicht kollegial organisierte Regierung. Wie gesagt: Auf statische Daten getrimmte Strukturen können der Darstellung eines Ablaufs, den die Geschichte zum Ggenstand hat, nicht gerecht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Du hast insoweit natürlich vollkommen recht, dass die Kategorien nicht auf jede staatliche Form von Zusammenleben zutreffen kann. Kennt man nur moderne Staaten, erwartet man für einen ersten Eindruck halt gewisse Informationen. Dafür würde ich plädieren, müsste man dann eher eine eigene Infobox erstellen. Klar, das ist nicht immer einfach, aber halte ich für die bessere Option - so hätte man beides, die Daten, die irgendwie ein Erstleser erwartet, aber man könnte auch dafür sorgen, dass man fachlich keine Fehler macht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:22, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ich möchte mal einhaken beim Zuschütten mit Müll. Machst du es dir mit dieser Aussage nicht zu einfach? Wenn du die in einer Infobox genannten Informationen als "Zuschütten mit Müll" empfindest, dann müßte der durchschnittliche exzellente Artikel eine regelrechte Müllhalde sein. Auch wenn der eine oder andere davon am Ende für unsere Zwecke etwas überladen sein mag, findet das sicher keine allgemeine Zustimmung. Interessant ist, daß du eine IB mit einem Überangebot an Information verbindest, während andere Diskutanten der Auffassung sind, man könne in der Knappheit einer IB die komplexen Zusammenhänge nicht darstellen. Wie auch immer, der Artikel zum Herzogtum Bar enthält keine Infobox Staat. sondern die Infobox Territorium des HRR. Mich läßt hier der Artikel etwas ratlos zurück, weil er das Territorium schon im Stadium des Zerfalls zeigt. Da werden zweimal vier Jahrhunderte zwischen den Zeilen versteckt. Schlimmer ist eigentlich Königreich Sardinien, wo irgendwann ein König vom Himmel fällt, der die Insel von seinem Vater bekommt. Dann wird sie von Genua erobert und fällt 50 Jahre später noch einmal vom Himmel, fast sprichwörtlich, nämlich als Lehen vom Papst. Das an Aragon geht. Irgendwie (klar: Spanischer Erbfolgekrieg) kommen die Habsburger ins Spiel, die gegen Sizilien tauschen. Blabla, Wiener Kongress, Piemont, Habsburg, Risorgimento, Eingliederung ins Kgr. Italien. Bezeichnend ist, daß hier die Vorlage:Infobox Staat verwendet wird. Wundert es wen, daß die Murks enthält, wo der Artikel selbst derart vermurkst ist? Warum ich überhaupt hierauf aufmerksam wurde, ist eine Anfrage zur Animation im Artrikel Heiliges Römisches Reich, weil da zu einem Zeitpunkt Sardinien als Teil des HRR dargestellt wird. Was vom Artikel jedenfalls nicht bestätigt wird. Auch Köbler bleibt hier unklar, auch ein Tagungsband, den ich mir beschafft habe, macht keine eindeutige Aussage. Der Artikel ist symptomatisch dafür, daß man anhand einer schlechten IB erkennt, daß der Artikel Mist ist. Aber: die beiden Artikel haben unterschiedliche Infoboxen mit unterschiedlichen Problemen. Und beide Artikel sind schlecht, haben dabei recht ähnliche Probleme. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:41, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Nee, nicht der Artikel ist Mist, sondern die Infobox bzw. ihre hirnlose Verwendung. Die Herrschaft über Sardinien wurde eben als Königreich bezeichnet, ob es nun einen König gab oder nicht, ob er nun die Herrschaft über die Insel ausübte oder nicht. Der Kaiser vergab den Titel (wie er im übrigen auch den Titel eines „Königs von Atlantis“ vergab), der Papst vergab ihn und die Aragonesen machten schließlich Ernst damit. Schließlich kam die Insel, deren wichtigstes Erzeugnis neben ihrer strategischen Lage ihr Königstitel war an die Savoyarden. Die nannten sich dann zwar König von Sardinien, vor dem 19. Jahrhundert ist aber die Bezeichnung Königreich Sardinien für alle savoyardischen Länder ziemlicher Humbug, mal abgesehen vom Landesnamen (amtlich?) in sardinischer Sprache. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, da will ich widersprechen. Dinge heißen immer wie sie heißen, auch wenn diese Benennung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Aber der Sachverhalt muß beschrieben werden. Warum konnte Heinrich II. Enzio von Sardinien einsetzen? Offensichtlich, weil er die Kontrolle über das Gebiet ausübte. Warum? Seit wann? Was geschah 1249? Offenbar kam es zum Krieg zwischen Heinrich IV. und Genua und Pisa, wobei letzter sich offensichtlich dann gegeneinander richteten, ein paar Informationsfitzelchen finden sich bei Innozenz IV.. Das ist Murks. Um wer beantwortet die auf Commons gestellte Frage zur Richtigkeit der Animation über Gebietsänderungen des HRR? Tatsächlich gibt die IB antworten, die der Artikel gar nicht erst anspricht. Ob diese zutreffen, wer weiß. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:04, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Nun Friedrich II wollte seinen Bastard mit einem Königstitel versorgen und tat dies eben. Als römischer Kaiser konnte er das schließlich. Schließlich waren ja auch die Städte Pisa und Genua, die dort Herrschaftsrechte ausübten, civitates imperii, also Reichsstädte und als solche Friedrich zumindest der Theorie nach untertan. Ich bin in diesen Fragen nicht unbedingt Spezialist, aber soweit ich weiß, hat Enzio (Heinz) in Sardinien nie „regiert“, und ich denke, dass er sein Königreich nie gesehen hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:26, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Weil ich bei dieser Frage einmal angefangen hatte zu recherchieren: Zumindest anfangs betrachteten Friedrich II. und Enzo diesen Titel als angeheiratet. --HHill (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Nun Friedrich II wollte seinen Bastard mit einem Königstitel versorgen und tat dies eben. Als römischer Kaiser konnte er das schließlich. Schließlich waren ja auch die Städte Pisa und Genua, die dort Herrschaftsrechte ausübten, civitates imperii, also Reichsstädte und als solche Friedrich zumindest der Theorie nach untertan. Ich bin in diesen Fragen nicht unbedingt Spezialist, aber soweit ich weiß, hat Enzio (Heinz) in Sardinien nie „regiert“, und ich denke, dass er sein Königreich nie gesehen hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:26, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, da will ich widersprechen. Dinge heißen immer wie sie heißen, auch wenn diese Benennung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Aber der Sachverhalt muß beschrieben werden. Warum konnte Heinrich II. Enzio von Sardinien einsetzen? Offensichtlich, weil er die Kontrolle über das Gebiet ausübte. Warum? Seit wann? Was geschah 1249? Offenbar kam es zum Krieg zwischen Heinrich IV. und Genua und Pisa, wobei letzter sich offensichtlich dann gegeneinander richteten, ein paar Informationsfitzelchen finden sich bei Innozenz IV.. Das ist Murks. Um wer beantwortet die auf Commons gestellte Frage zur Richtigkeit der Animation über Gebietsänderungen des HRR? Tatsächlich gibt die IB antworten, die der Artikel gar nicht erst anspricht. Ob diese zutreffen, wer weiß. --Matthiasb –
- Beim Herzogtum Bar wiederum ist die Infobox fehl am Platz, da dieses Herzogtum zur Zeit der Gültigkeit dieser Box (frühe Neuzeit) bereits zu Lothringen gehörte. Im übrigen ist das herzogtum ein Produkt der deutsch-französischen Grenzländer. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Die Frage ist meiner Ansicht nach: Gibt es "Daten" im Sinn von Datenbankeinträgen, die mit eindeutiger Quelle belegt werden können? Diese kann man in Wikidata "strukturiert" aufbewahren und meinetwegen auch in eine Infobox packen. Diese Daten sind aber gerade nicht das Wesentliche, sondern das Unwesentliche am Artikelgegenstand. Herzogtum Bar: Welche Daten könnten das sein? Erhebung zum Herzogtum 1354 durch Karl IV. (HRR). (Wann genau?) Eingliederung in das Herzogtum Lothringen. Die Infobox bietet aber was ganz anderes: Unbelegte Daten (für Anfang und Ende), die zT offensichtlich missinterpretiert sind. 2 bunte Wappen ("das Wichtigste"?) ohne jede Erklärung, wobei das rechte ein Wappen von Lothringen ist, das u.a. das linke Wappen in einem Teilfeld enthält. Eine Karte von 1756 (!), ohne jede nähere Angaben. Eine weitere Karte, in der Bar gar nicht vorkommt. Wirrsal ohne Ende. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Der Artikel ist symptomatisch dafür, daß man anhand einer schlechten IB erkennt, daß der Artikel Mist ist. Dann sollten wir besser den Artikel Heiliges Römisches Reich löschen und nur eine Infobox dort parken, am besten mit allen möglichen Entstehungszeiträumen, virtueller bunten Karte (scheint hier essentiell zu sein) und bei Hauptstädten schreiben wir "königlicher Wanderzirkus". Also bitte... Hajo-Muc hat es oben recht treffend beshrieben: "Auf statische Daten getrimmte Strukturen können der Darstellung eines Ablaufs, den die Geschichte zum Gegenstand hat, nicht gerecht werden." Es gibt halt komplexere Fragen, wo man nicht alles in eine Box pressen kann, das zumindest sollte hier Konsens sein. Und ich bleibe auch dabei, dass eine (gut geschriebene) Einleitung IMMER besser ist, als ein statistisches Datenset, das auch teils Selbstzweck sein kann. Wir hatten das hier x-mal (siehe Armin, Marcus etc. oben) und das hat auch nix mit "Platzhirschdenken" zu tun. Ich zumindest bin wirklich besorgt, dass man hier ein an sich nicht schlechtes Instrument für die falsche Sache nutzt - es sollte m. E. stehts um inhaltliche Genauigkeit mit Belegen und Lesbarkeit gehen, alles andere ist sekundär. Bei moderner Staatlichkeit machen Infoboxen m. E. fast immer Sinn, aber es gibt halt auch Unterschiede zu vor- und moderner Staatlichkeit, so dass eine Infobox zu komplexen vormodernen staatlichen Gebilden (mit "Staat" sollte man da teils vorsichtig sein) zumindest problematish ist, um es mal vorsichtiger zu formulieren. Man könnte dazu ein Proseminar hier machen, ist aber ja nicht Sinn der Sache. Ich verstehe auch, dass man aus anderen Fachrichtungen kommend manches anders sieht und andere Prioritäten setzt, alles ok. Aber an der fachwissenschaftlichen Methodik (und ja, auch die Geschichtswissenschaft befasst sich etwa mit Statistiken und Datenserts, nur halt mit methodisch anderen Vorzeichen) sollte man nie rütteln. Musste mal raus, sorry und gutes Gelingen ansonsten. --Benowar (Diskussion) 16:37, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, wie ich hier schon irgendwo schrieb. Einige sind superzufrieden mit einer sehr schlechten Infobox, einen guten Artikel zu schreiben ist ihnen zu schwer. Dabei kann eine auch nur kurze gute Einleitung alleine die Sache weitaus besser beschreiben als eine zusammengeflickte elendlange IB. Schade, als Enzyklopädieschreiber erwarte ich etwas anderes. -jkb- 16:55, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Das empfinde ich als zu polemisch. Da bin ich der Auffassung, dass es sich nicht ausschließt, sowohl eine sehr gute und prägnante Einleitung zu haben als auch eine informative Infobox, die dann auch einen Teil dazu beitragen mag, relevante Informationen strukturiert auf einen Blick anzubieten. Für Vexillologie oder Heraldik interessieren sich auch einige Leute, und dann empfinde ich es sehr ansprechend, die Infos zu historischen Staaten, Ländern oder Territorien immer gleich oben auf einen Blick in der Infobox zu sehen. Das ist aber wahrscheinlich auch eine Geschmacksfrage, fast wie beim Essen. Das Auge isst mit. --Stolp (Disk.) 18:49, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Aber auch in einer gut geschrieben Einleitung findet man eigentlich nie Informationen, die doch irgendwie einen ersten Blick auf das Lemma geben. Nehmen wir einfach mal Israel, immerhin mit L-Bapperl. Wir erfahren hier bspw. in der Einleitung Sachen wie das Regierungssystem, aber nicht den Regierungschef, noch das aktuelle Staatsoberhaupt, keine Bevölkerungsdichte, Währung, Sprache, Hauptstadt, etc. Solche Daten helfen aber bei der ersten Einordnung, in einer Einleitung wären sie aber auch ein wenig fehl am Platz. @Benowar, eine gute Einleitung und eine Infobox sind ja nicht ausschließend. Im besten Fall ergänzen sie sich - die Einleitung kann bspw. die historischen Abhandlungen eines vormodernen Gebildes abbilden und die Infobox hingegen die statistischen Daten, Wappen, Normdaten (was auch immer). Dabei gilt natürlich, dass eine IB genauso fehleranfällig wie eine Einleitung ist. Denn auch in einer Einleitung werden Dinge verkürzt, die im Artikelkorpus lang und breit dargestellt werden. Aber wieso sollte das eine das andere ausschließen?
- Übrigens finde ich es ein bisschen befremdlich, hier eine Antipathie ggü. Leuten aufzubauen, die Infoboxen basteln oder solchen, die sie einfügen. Manche Leute können einfach auch nicht schreiben und sehen in dieser Arbeit ihren Beitrag zur Enzyklopädie, manche in WL, andere in Grammatikfehler ausbessern. Den das absprechen zu wollen, stößt schon auf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:54, 26. Apr. 2023 (CEST)
- @Ichigonokonoha: Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. --Stolp (Disk.) 19:21, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Kann ich nachvollziehen. Jedoch geht ers darum, mit welcher Vehemenz man die IB (ersattzweise Vorlagen, Klickibunti Edits und ähnliches) auch gegen Widerspruch durchsetzt. -jkb- 19:33, 26. Apr. 2023 (CEST)
- (nach BK) Ich selbst habe nicht die geringste persönliche Antipathie für Infoboxler, nur für Infoboxen zu vormodernen staatlichen Gebilden und das aus methodisch begründeter Perspektive. Ich lehne dort Infoboxen ja nicht als Selbstzweck ab. Ich schrieb ja, zu modernen Staaten passt eine Infobox m. E. fast immer. Aber der moderne Staat Israel ist nicht dasselbe wie das Heilige Römische Reich, das aus seiner geschichtlichen Entwicklung einen ganz anderen Weg ging als etwa die späteren "nationalen" Königreiche England und Frankreich. Ich könnte das seitenweise ausführen, hatten wir aber alles schon. Ich würde es halt nur gut finden, wenn "Datenfans" bei eindeutig geschichtswissenschaftlichen Themen - und damit meine ich nicht (!) moderne Länderartikel, denn dort sind auch Politologen, Soziologen, Wirtschaftsfachleute etc. etc. gefragt, sondern Überblicksartikel zu historischen Reichen wie Rom, Persien, HRR etc. - auch etwas mehr die Perspektive der damit inhaltlich und methodisch vertrauten Benutzer respektieren würden. Damit wäre auch einiges gewonnen, denn ich selbst versuche ebenso, den anderen Standpunkt zu verstehen. Dennoch sehe ich diesbezüglich eine gute Einleitung als wesentlich sinnvoller an als eine Infobox, die teils bei solchen Themen vermeintliche inhaltliche Sicherheit vermittelt. Aber ok. ciao --Benowar (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Dem kann ich mich nur anschließen. --Armin (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2023 (CEST)
- OK, schmale, nicht überladene IBs, mit den wichtigsten (!) Daten sind in Ordnung, wenn sie nicht dazu neigen, nicht nur die Einleitung sondern auch den Text zu ersetzen - d'acord. -jkb- 20:16, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Das klingt vernünftig. Besser man verbessert (von mir aus auch "entmüllt") die Infoboxen, als dass man ersatzlos kurzen Prozess macht (und dadurch Anschaulichkeit und ggf. Infos verliert, die nur dort standen). Zu komplexe Inhalte oder zu unscharfe Fakten (aufgrund unklarer Quellenlage oder weil der Begriff auf die Zeit/den Artikelgegenstand nicht ganz anwendbar ist) gehören nicht in die Boxen, da sind wir uns glaube ich auch so gut wie alle einig. Man muss vielleicht im Einzelfall diskutieren, welcher Inhalt genau denn zu komplex oder unscharf ist. Oder man verständigt sich schon hier, welche Infoboxkategorie überhaupt in den meisten Fällen zu komplex ist, um auf eine Jahreszahl oder einen Begriff runtergebrochen werden zu können (nicht als Vorschlag, aber als Beispiel fällt mir die "Staats- und Regierungsform" ein, wenn man nicht nur die formale Regierungsform nach Verfassung angeben wollte, sondern die tatsächlich gelebte - und das müsste man, wenn es keine Verfassung gegeben hat). Wenn die Infobox am Ende zu wenig substanzielle Infos liefert oder nur fragwürdige Anachronismen, kann man sie ggf. immer noch entfernen.--Palastwache (Diskussion) 00:13, 27. Apr. 2023 (CEST)
- OK, schmale, nicht überladene IBs, mit den wichtigsten (!) Daten sind in Ordnung, wenn sie nicht dazu neigen, nicht nur die Einleitung sondern auch den Text zu ersetzen - d'acord. -jkb- 20:16, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Doch auch da sind Soziologen, Juristen, Wirtschaftswissenschaftler gefragt. Historische Staaten sind ja nicht alleine den Historikern zugeschrieben, sondern auch anderen Fachdisziplinen. Das muss man halt auch sehen. Auch bei historischen Gebilden gibt es solche Daten. Ich persönlich bin auch kein Datenfan, aber mit Daten kann man besser ein unbekanntes Gebiet angehen.
- @jkb, ja - das halte ich für sinnvoll. Klare Festsetzungen für was solche Daten sind, das wäre dafür zentral. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Absolut, insbesondere zu deiner Aussage, dass andere Fachdisziplinen für Artikel, in denen es um historische Staaten geht, mindestens genauso relevant sind. --Benatrevqre …?! 08:42, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Äh. Nein. Das wären dann Wirtschafts- und Sozialhistoriker, Rechtswissenschaftler etc. Das sind Spezialisten auf historischen Gebieten. Der Teil "Historiker" ist dabei immanent. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 19:46, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, immanent muss er deswegen gar nicht sein. --Benatrevqre …?! 09:24, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, es ist eine Synthese von beidem. Denn es ist schön und gut Quellen zu lesen, aber wenn du kein rechtliches Fachverständnis hast, dann kannst du damit nichts brauchbares im römischen Recht anfangen. Du kannst zwar beschreiben, dass jetzt die Lex Falcidia das falcidische Quart fordert. Aber das Warum kann ein Historiker nicht sagen, dafür braucht es den Juristen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:38, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Dem kann ich mich nur anschließen. --Armin (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2023 (CEST)
- (nach BK) Ich selbst habe nicht die geringste persönliche Antipathie für Infoboxler, nur für Infoboxen zu vormodernen staatlichen Gebilden und das aus methodisch begründeter Perspektive. Ich lehne dort Infoboxen ja nicht als Selbstzweck ab. Ich schrieb ja, zu modernen Staaten passt eine Infobox m. E. fast immer. Aber der moderne Staat Israel ist nicht dasselbe wie das Heilige Römische Reich, das aus seiner geschichtlichen Entwicklung einen ganz anderen Weg ging als etwa die späteren "nationalen" Königreiche England und Frankreich. Ich könnte das seitenweise ausführen, hatten wir aber alles schon. Ich würde es halt nur gut finden, wenn "Datenfans" bei eindeutig geschichtswissenschaftlichen Themen - und damit meine ich nicht (!) moderne Länderartikel, denn dort sind auch Politologen, Soziologen, Wirtschaftsfachleute etc. etc. gefragt, sondern Überblicksartikel zu historischen Reichen wie Rom, Persien, HRR etc. - auch etwas mehr die Perspektive der damit inhaltlich und methodisch vertrauten Benutzer respektieren würden. Damit wäre auch einiges gewonnen, denn ich selbst versuche ebenso, den anderen Standpunkt zu verstehen. Dennoch sehe ich diesbezüglich eine gute Einleitung als wesentlich sinnvoller an als eine Infobox, die teils bei solchen Themen vermeintliche inhaltliche Sicherheit vermittelt. Aber ok. ciao --Benowar (Diskussion) 19:38, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, wie ich hier schon irgendwo schrieb. Einige sind superzufrieden mit einer sehr schlechten Infobox, einen guten Artikel zu schreiben ist ihnen zu schwer. Dabei kann eine auch nur kurze gute Einleitung alleine die Sache weitaus besser beschreiben als eine zusammengeflickte elendlange IB. Schade, als Enzyklopädieschreiber erwarte ich etwas anderes. -jkb- 16:55, 26. Apr. 2023 (CEST)
- @Mautpreller: Das Beantworten-Tool setzt meine Antwort zu Bar hierhin, eigentlich sollte sie vor Benowars Beitrag von 16:37 stehen. Ja, du nennst da Mängel, die auch mir aufstoßen, aber von mir aus Gründen anders gewichtet werden. Zum Beispiel das Kartenproblem. Bei der letzten WikiCon hatte ich den Vortrag File:WikiCon 2022 Vortragsfolien Zwischen Burgund und dem Heiligen Römischen Reich.pdf zu Schweizer Besonderheiten bei der Kategorisierungen von Personen gehalten, bei weitem ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Hierbei fällt vor allem auf, so ab Seite 13 des PDFs bis zum Schluß, daß die dabei verwendeten Karten fast alle von einem einzigen Benutzer waren, von Mario Zanioli, die einheitlich gestaltet sind. Da fällt auf, daß unterschiedliche Farben nicht Klickibunti bedeuten müssen, sondern tatsächlich Inhalte vermitteln, deren Vermittlung in Wort und Schrift wesentlich schwieriger ist. Teile des Vortrages haben sich aufgrund der Karten automatisch ergeben. Es gibt aber bspw. zur Fürstabtei St. Gallen (Seite 14 des PDFs) keine adäquate Kartendarstellung für die Zeit Barbarossas, nur mein Fragezeichen. Oder die Karte zum Kanton Fricktal, eine Seite weiter im PDF, sie mag ihren Zweck erfüllen, könnte aber in der etwas naiven Gestaltung direkt einem Tourismusprospekt entstammen. Ich hatte bereits Mömpelgard erwähnt, wo es selbst mir als geographisch gebildeten Benutzer schwer fällt, der zeitgenössischen Karte eine Information zu entnehmen. Wenn ich nicht wüßte, wo sich Montbéliard befindet – dem Artikel Grafschaft Württemberg-Mömpelgard kann man es nicht so richtig entnehmen, irgendwo halt im Tal des Doubs. Das sind Probleme, die hast du unabhängig davon, ob eine IB verwendet wird oder nicht, aber die Verwendung einer IB macht das Problem sichtbarer und durch kleine Tricks wie versteckte Kategorien oder rote Backlinks auch wartbar. Ich bin überzeugt, wenn wir hier eine Umfrage nach Artikeln ohne adäquates Kartnmaterial starten, kennt jeder Diskutant eine Handvoll von Artikeln, aber systematisch hat sich mit dieser Problematik noch keiner befaßt. Daß die Kartenwerkstatt hoffnungslos überlastet ist, ist die andere Seite. Worauf ich jedenfalls hinaus will: es gibt Artikel, die bilden mit anderen Zusammen einen Satz, das Totschlagargument Quartettkarten ist da nicht einmal falsch, auch das in der DE:WP böse Wort Themenring spielt da hinein, und wer noch nie anhand von Karteikarten Prüfungsstoff rekapituliert haben will, schwindelt uns an.
- Tatsächlich bildet die Summe von Infoboxen eines Themengebietes einen Karteikartensatz oder, wenn man so will, eine kleine Datenbank mit ausgewählten Information. Tatsächlich kann man mit dem Templatetiger die in einer bestimmten Vorlage gemachten Angabe in ihrer Gesamtheit zusammenfassen bzw. aus der Wikipedia herausziehen, um sie etwa in einer Tabellenkalkulation zu verwalten, praktisch nutznar isses aber nur für ganz spezielle Aufgaben, etwa wenn man offwiki einen Überblick über die verwendeten Karten führn wollte, ich sprach schon davon. Eine professionelle Datenbank ersetzt das nicht, kann es nicht und soll es auch nicht. Aber ich erwarte schon einen gewissen einheitlichen Aufbau von themenverwandten Artikeln. Köbler nennt in seinem Lexikon der Territorien im Heiligen Römischen Reich über 5000 Entitäten, wobei die Beschreibung vom Einsatzstub bis hin zu mehrere Seiten langen Artikeln reicht. Diese sind sehr heterogen, es reicht von einfachen Herrschaften und aus heute kaum noch nachvollziehbaren Gründen freien Dörfern bis hing zu den großen Herzogtümbern und Königreichen. Natürlich sind diese Entitäten allesamt relevant, aber man kann da kaum einen Artikel schreiben, vielfach läuft es auf "Gehörte seit dem Mittelalter zum Bistum Augsburg, seit 1803 bayerisch" hinaus, und das steht im Ortsartikel schon irgendwie drin. Hoffentlich. Dafür brauche ich keinen Artikel und keine Infobox.
- Wofür ich schon gerne Infobxen hätte, das wären Territorien mit Sitz im Reichstag, die in der Zweit 1495 bis 1803 bestanden. Das schafft uns theoretisch die Konkurrenz Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches mit Infobox Territorium des Heiligen Römischen Reiches, bspw. für das Königreich Preußen. Da gibt es aber vielleicht auch andere Lösungen. Ich bin aber strikt dafür, die Diskussion am Normalfall auszurichten und nicht an den Fällen, die nicht ins Schema passen. Ich bin der Auffassung, daß von den 220+ Verwendungen der HRR-Infobox --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:33, 27. Apr. 2023 (CEST)
- (ich kam auf die falsche Taste) … 180+ problemlos sind, 20+ völlig falsch sind und weniger als 20 tatsächliche Problemfälle sind.
- Und um diesen Beitrag abzuschließen, und ich halte das nicht für unwesentlich, deswegen schreibe ich es am Schluß meines länglichen Sermons:
- Infoboxen müssen nicht oben rechts in einem Artikel stehen; das hat sich nur so eingebürgert, weil sie da einen Teil des Weißraumes nutzen, den das Inhaltsverzeichnis im Artikel schafft. Man könnte z.B. im Königreich-Preußen-Artikel die Bundesstaat-Infobox in den Abschnitt setzen, in dem die Zugehörigkeit Preußens zum Deutschen Reich ab 1871 beschrieben wird.
- Man kann in einen Artikel auch mehr als eine IB setzen. Sinn ergibt das natürlich nur, wenn ein Artikel seinen Begriff in mehreren Sachverhalten erläutert (ich habe schon auf Seen und Naturschutzgebiete als Beispiel hingewiesen). Das setzt einerseits voraus, daß die IBen nicht redundante Informationen enthalten und, äh, daß der Artikel lang genug ist. Es ist nämlich nichts ärgerlicher wie ein Artikel, in dem die IB länger ist als der Fließtext – und gerade deswegen ein beliebtes Gegenargument. Man will es nicht so deutlich sehen, daß vielleicht umgekehrt ein Schuh daraus wird, soll heißen, daß eigentlich der Artikel zu kurz ist.
- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:43, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Ich weiß nicht, wie gut du dich im geschichtswissenschaftlichen Bereich auskennst, aber es gibt genug spezialisierte Fachleute für Wirtschaftsgeschichte, Sozial-, Militär-, Ideen- oder Kulturgeschichte etc. Wenn man sich z. B. mit der Reichskrise des 3. Jahrhunderts beschäftigt, findet man zig spezialisierte Abhandlung etwa zur Auswertung der Papyri in Ägypten zur Wirtschaftslage um 260. Das sind Historiker, die methodisch Quellenkritik verstehen, ebenso aber Wirtschftsabläufe und statistische Modelle entwickeln. Es bringt dir nichts, dort einen Volkswirtschaftler hinzusetzen, der keine Ahnung vom Kontext und der Quellenlage hat. Also bitte differenzieren, ich meine Geschichtswissenschaft im breiten Sinne, nichr nur politische Geschichte. Aber gut, anderes Thema. --Benowar (Diskussion)!
- Der Artikel ist symptomatisch dafür, daß man anhand einer schlechten IB erkennt, daß der Artikel Mist ist. Dann sollten wir besser den Artikel Heiliges Römisches Reich löschen und nur eine Infobox dort parken, am besten mit allen möglichen Entstehungszeiträumen, virtueller bunten Karte (scheint hier essentiell zu sein) und bei Hauptstädten schreiben wir "königlicher Wanderzirkus". Also bitte... Hajo-Muc hat es oben recht treffend beshrieben: "Auf statische Daten getrimmte Strukturen können der Darstellung eines Ablaufs, den die Geschichte zum Gegenstand hat, nicht gerecht werden." Es gibt halt komplexere Fragen, wo man nicht alles in eine Box pressen kann, das zumindest sollte hier Konsens sein. Und ich bleibe auch dabei, dass eine (gut geschriebene) Einleitung IMMER besser ist, als ein statistisches Datenset, das auch teils Selbstzweck sein kann. Wir hatten das hier x-mal (siehe Armin, Marcus etc. oben) und das hat auch nix mit "Platzhirschdenken" zu tun. Ich zumindest bin wirklich besorgt, dass man hier ein an sich nicht schlechtes Instrument für die falsche Sache nutzt - es sollte m. E. stehts um inhaltliche Genauigkeit mit Belegen und Lesbarkeit gehen, alles andere ist sekundär. Bei moderner Staatlichkeit machen Infoboxen m. E. fast immer Sinn, aber es gibt halt auch Unterschiede zu vor- und moderner Staatlichkeit, so dass eine Infobox zu komplexen vormodernen staatlichen Gebilden (mit "Staat" sollte man da teils vorsichtig sein) zumindest problematish ist, um es mal vorsichtiger zu formulieren. Man könnte dazu ein Proseminar hier machen, ist aber ja nicht Sinn der Sache. Ich verstehe auch, dass man aus anderen Fachrichtungen kommend manches anders sieht und andere Prioritäten setzt, alles ok. Aber an der fachwissenschaftlichen Methodik (und ja, auch die Geschichtswissenschaft befasst sich etwa mit Statistiken und Datenserts, nur halt mit methodisch anderen Vorzeichen) sollte man nie rütteln. Musste mal raus, sorry und gutes Gelingen ansonsten. --Benowar (Diskussion) 16:37, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Nee, nicht der Artikel ist Mist, sondern die Infobox bzw. ihre hirnlose Verwendung. Die Herrschaft über Sardinien wurde eben als Königreich bezeichnet, ob es nun einen König gab oder nicht, ob er nun die Herrschaft über die Insel ausübte oder nicht. Der Kaiser vergab den Titel (wie er im übrigen auch den Titel eines „Königs von Atlantis“ vergab), der Papst vergab ihn und die Aragonesen machten schließlich Ernst damit. Schließlich kam die Insel, deren wichtigstes Erzeugnis neben ihrer strategischen Lage ihr Königstitel war an die Savoyarden. Die nannten sich dann zwar König von Sardinien, vor dem 19. Jahrhundert ist aber die Bezeichnung Königreich Sardinien für alle savoyardischen Länder ziemlicher Humbug, mal abgesehen vom Landesnamen (amtlich?) in sardinischer Sprache. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2023 (CEST)
- Kurze Randbemerkung: Ich halte auch nicht viel von den Boxen und plädiere dafür, sie aus obigen Gründen eher zu entfernen, aber die Aussage, dass „die meisten Informationen“ falsch oder irreführend seien, halte ich für etwas übertrieben, wenn man sich etwa in der von Wahldresdner wieder eingefügten Box die Regierungschefs von Bismarck bis Max von Baden ansieht. Da Geschichte von Personen gemacht wird und kein abstrakter oder teleologischer Prozess ist, sind diese Namen nicht ganz unwichtig. Viele Leser werden vermutlich wissen, dass es sich bei den Informationen der Box lediglich um Bruchstücke handelt und sie im Artikel selbst alles wesentlich ausführlicher und besser dargestellt finden. --Gustav (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2023 (CEST)
- "dass man alle wichtigen Informationen an einem Ort hat". Na hör mal. Glaubst Du im Ernst, dass die Infoboxdaten "alle wichtigen Informationen" sind? Im Gegenteil. Die meisten "Informationen" in den Infoboxen sind, wenn sie nicht glatt falsch oder irreführend sind, gerade unwichtig. Eine Infobox ist im besten Fall ein Datenblatt mit ein paar Sachen drin, die man tatsächlich in einer Datenbank erfassen kann. Sie kann niemals dazu dienen, das Wesentliche zu erfassen, dazu ist sie aus prinzipiellen Gründen völlig ungeeignet. Wer glaubt, dass man "alle wichtigen Informationen" hat, wenn man die Fläche der Ersten Französischen Republik im Jahre 1800 kennt, sollte die Finger von solchen Artikeln lassen. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2023 (CEST)
Ein paar Anmerkungen zu den Beiträgen
- Es geht hier um historische Staaten und um eine Richtlinie, wie damit zu verfahren ist. Da fällt bereits Israel heraus, das im übrigen seine Infobox hat.
- Die Verwendung der Staaten-Box ist für historische Gebilde Humbug, und je weiter die Zeit zurückliegt, desto mehr. Sehen wir uns die Parameter einmal an: „Name deutsch“ braucht man nicht, ergibt sich aus dem Lemma. „Name Amtssprache“ fällt, soweit überhaupt feststellbar in die Rubrik Anhäufung unnützen Wissens. „Transkription“: dito. „Flagge“ ist etwas aus dem 19. Jahrhundert, „Wappen“ ist auch ein persönliches Kennzeichen, die Zeit der Staatswappen beginnt auch erst später und ist zudem europäischen Ursprungs. „Wahlspruch“ fällt in dieselbe Rubrik. „Amtssprache“ ist meist Humbug, die Zeit der „Amtssprachen“ beginnt im 19. Jahrhundert und ist meist recht kompliziert, soweit sie sich nicht nach dem Schema „Wo lebt und was frisst der ägyptische Lämmergeier“ beantworten lässt. Sofern Staaten aus dem 19.Jahrhundert heute nicht mehr existieren, ist an ihrem Untergang nicht selten eine Sprachen- oder damit zusammenhängende Frage mitwirkend. „Hauptstadt“ ist oft recht zweifelhaft, wollte man auf „Residenz“ ausweichen, gibt es kuriose Fälle, insbesondere dort wo es eine (davon verschiedene) Hauptstadt gibt. „Staats- und Regierungsform“ ist entweder nichtssagend oder gezwungen und damit lachhaft. War Karl der Große/Otto der Große/Heinrich IV./Friedrich Barbarossa/Heinrich VIII. nun ein absoluter oder Konstitutioneller oder ständischer Monarch?. War Genua eine Republik oder eine Wahlmonarchie? „Staatsreligion“: ist ein ziemlich europäisches Phänomen zumeist der frühen Neuzeit, oft problembehaftet. „Fläche“ und „Einwohner“: Abgesehen davon, dass der Machtbereich mancher Herrschaftswesen des öfteren sich ausdehnte und schrumpfte, ist bis weit ins 19. Jahrhundert hinein der Gebietsstand selbst zweifelhaft, weil es vielerorts an festgelegten Grenzen fehlte. „Währung“: gab es im heutigen Sinne nicht, es wurden Münzen geprägt, deren Wert vom Edelmetallgehalt abhing. Mit Papiergeld konnte man außerhalb des mittelalterlichen China bis ins 19./20. Jahrhundert nicht umgehen. Im Hintergrund der Edelmetallprägung lauerte bis in die neueste Zeit hinein das Karolingische Münzsystem, nachdem ein Pfennig/Denar eben 1/240 eines Pfunds Silbers wert sein sollte. Solche Sachen wie Annahmezwang gab es in der heutigen Form nicht. MT-Taler wurde beispielsweise gerade auch für den Außenhandel geprägt. „Unabhängigkeit“ ist auf ehemalige Kolonialgebiete geprägt, die im Zuge der Entkolonialisierung dieselbe gewannen. Zu BIP Und BSP ist das Nötige bereits gesagt, abgesehen davon, dass historische Daten oftmals nicht vorliegen und mühsam aus Quellen erschlossen werden müssen. Nicht selten wären solche Qualifizierungen auch Nonsens, da sich das frühere Wirtschaftssystem nicht mit dem heutigen vergleichen lässt. Und zu Parametern wie ISO 3166, Internet-Tld, Kfz-Kennzeichen, Telefon-Vorwahl muss für historische Staaten wohl nichts mehr gesagt werden.
- Eine Box für historische „Staaten“? Ist theoretisch denkbar, man müsste allerdings für jeden Staat wohl eine eigene Box anlegen und sich darüber klar werden, was da rein soll und was da rein kann. Darauf kann verzichtet werden.
- Angesprochen wurde der geographische Bezug. Das ist heikel, denn die Staatsgewalt als universelle Macht und ihr Bezug auf ein bestimmtes Territorium ist ein Kind der frühneuzeitlichen Staatstheorien, die sich auch nicht sofort durchgesetzt haben. Damals war eben die Denke anders. Sie lief etwa so: Mir gehört das Herzogtum xy. Das war nun kein fix umgrenztes Gebiet, sondern ein Bündel von Berechtigungen und Rechten. Zum Herzogtum gehört ua. die Grafschaft yz. Zu dieser Grafschaft gehört ua das Blutgericht ab, die Grundherrschaft über die Höfe des Dorfes bc, an dem aber auch die Grafschaft de, die nicht zu meinem Herzogtum gehört, die Niedergerichtbarkeit und das recht auf bestimmte Abgaben hat. Die große Leistung des frühmodernen Staates war, diese Herrschaftsbündel in eine Staatsgewalt zu transformieren, was aber noch im gesamten 19. Jahrhundert in Europa andauerte.
--Hajo-Muc (Diskussion) 00:59, 27. Apr. 2023 (CEST)
- zu 1.) Jein. Wir müssen da, glaube ich, ein klein bißchen anders heran, aber ich denke, daß das ohne Streit machbar ist. Wir haben 193 Staaten, die von den Vereinten Nationen völkerrechtlich anerkannt sind, weniger als eine Handvoll Staaten, bei denen das nicht der Fall ist, die aber trotzdem in der Gegenwart irgendwo auf der Erde herumliegen, Taiwan beispielsweise, , vielleicht auch einige stabilisierte Defactoregime (Abchasien, Puntland, TRNZ, Südossetien) wobei ich da die aktuelle Praxis gar nicht im Kopf habe, und wir haben eine kaum größere Gruppe von Staaten, die im 20. Jahrhundert oder später untergegangen sind und teiweise auch UN-Mitglieder waren, DDR, Jugoslawien, die Sowjetunion. Auch da ist die Verwendung der Vorlage:Infobox Staat unstrittig. Sie ist problematisch bei den Staaten, die 1918/19 transformiert wurde, namentlich Deutsches Reich und Österreich Ungarn, auch das Russische Reich gehört hierzu, aber im Grund genommen sind das Spezialfälle der DDR-Gruppe. Sie ist, von Seiten der Gestaltung oder Vorlagenprogrammierung, nicht vorgesehen für Staaten der frühen Neuzeit, des Mittelalters und der Antike. Wir haben allerdings "moderne" Staaten (und wenn ich hier von "modern" schreibe, meine ich nicht neuzeitlich, sondern heute bestehende Staaten), deren Anfänge weit vor dem Stichjahr 1918 liegen; das betrifft nicht wenige Staaten, vor allem in Skandinavien und Westeuropa, aber auch in Asien, etwa Japan, Korea, Thailand oder China, wobei der Imperialismus hier zwischenzeitlich die eine oder andere Unterbrechung verursachte. In der Regel stellt sich das Problem der Verwendung aber nicht, weil diese lange zurückliegenden Zeitabschnitte sowieso eigene Artikel haben. Der Artikel Ägypten ist primär ein Artikel zum heutigen Ägypten; die Antike wird hier nur im Abschnitt "Geschichte" erwähnt, und es ist für den Leser klar, daß die IB nicht die Antike betrifft.
- zu 3.) möchte ich zuerst beantworten. Ja, natürlich ist das denkbar. Eine Reihe von Benutzern, nicht nur der Kollege Dr. Manuel, der mit seinem Drive diese Diskussion hier ausgelöst hat, hat ja die bestehende Infobox für moderne Staaten auf historische Staaten adapiert und war dabei mehr oder weniger erfolgreich. Ich will hier auch noch mal daran erinnern, daß das nicht die Schuld irgendeines einzelnen Benutzers ist, sondern eigentlich die zwangsläufige Folge der LD zur Vorlage:Infobox historischer Staat von 2007 ist, in der verbreitet die Meinung vertreten wurde, man bräuchte für historische Staaten keine eigene Infobox, sondern könnte die für moderne Staaten nehmen. Allerdings ist die IB ja auch weiterentwickelt worden und hat Parameter aufgenommen, an die man 2007 nich nicht dachte, vielleicht Bruttoinlandsprodukt oder diverse Indizes, die natürlich, da stimme ich der Wortverwendung zu, für historische Staaten Humbug sind.
- jetzt zu 2.) Deswegen muß man sich die Parameter im einzelnen Anschauen. Deine Aussage "Name deutsch ist das Lemma" ist eine allgemein verbreitete Fehlannahme. Das hat schon bei Gemeindeinfoboxen nicht hin. Das Lemma ist der Titel, den der Artikel in der WP hat; er ergibt sich aus einer von Experten und Nichtexperten angerührten Melange von Gewohnheiten und Konventionen, die zu einem Großteil dadurch bestimmt wird, wie in einem Fachgebiet Namensgleichheiten aufgelöst werden. Der Name deutsch ist also nicht zwingend das Lemma und vielleicht nicht einmal immer das Lemma ohne Klammererweiterung. Ich will es nicht ausschließen. Wann sich Wappen und Flaggen entwickelten entwickelten, wird regional unterschiedlich gewesen sein, aber englische Schiffe sind schon zu Zeiten von Francis Drake mit dem Georgskreuz beflaggt über die Meere gefahren. In China gibt es Flaggen seit 5000 Jahren. Nach Europa kamen Flaggen mit den Kreuzzügen, weil man so die eigenen Truppen kennzeichnen konnte oder durch Signale auch besser führen. Ich sehe hier aber das Problem, daß beide Staatssymbole sich im Zeitablauf ändern können, etwa dadurch, daß ein Land unter einen anderen Herrscher gekommen ist. Im Kgr.-Sardinien-Artikel ist bspw. das Wappen der Savoyer im Wappen Sardiniens eingearbeitet. Die Frage der absoluten/konstitutionellen Monarchie ergibt sich so eigentlich nur aus der Verwendung der falschen IB. Staatsreligion ergibt nur Sinn im Zusammenhang mit der Reformation, da aber dann durchaus – und leider nicht immr stringent, sondern wechselnd. Ob man das optional macht oder wegläßt, kommt wohl auf den Einzelfall an. Neben sprachlichen Gründen sind es vor allem religiöse, die zu Gebietsänderungen geführt haben. Bei der Währung kommt es weniger auf Papier an, als auf das verwendete Münzsystem. Inwieweit hierzu verläßliche Angaben gemacht werden können, kann ich nicht beurteilen.
- und endlich zu 4.) Ich hatte ich mit dem geographischen Bezug ungenau ausgedrückt. Wenige Menschen erkennen Staaten an ihren Umrissen, sondern es braucht Kontext. Deswegen finde ich einen Teil der US-Bundesstaats-Positionskarten schlicht beknackt. Ich meine da besonders die für solche Bundesstaaten, die mehr oder weniger rechteckig sind und deren Positionskarte gefühlt einen Millimeter außerhalb der Staatsgrenze abgeschnitten wird. Colorado vs. Wyoming ist da ein Paradefall. Auf den ersten Blick nicht zu unterscheiden und auf den zweiten nicht gleich. Um also einordnen zu können, wo sich ein Gebiet befindet, brauchst du mehr als den Reichskreis, sondern du brauchst eigentlich das ganze HRR nebst den großen europäischen Seen, Bodensee, Chiemsee, Genfersee und Plattensee, dazu Rhone, Rhein, Donau, Elbe und Oder, vielleicht auch den Inn. Darübergelegte heutige Grenzen verwirren in der kleinen Darstellung mehr, als sie helfen – da bräucht es dann schon einen Ausdruck auf A3-Papier, den man dann, manchen Leuten macht das Spaß, stundenlang studieren kann. Erfolgreich waren jedenfalls die Staaten, die ihr Herrschaftsgebiet gut kannten und die Lücken möglichst rasch schlossen. Preußen und die Habsburger waren sehr gut in dieser Disziplin.
- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:12, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Zu 1. Klar ist Israel kein historischer Staat, aber es sollte mal veranschaulichen, dass eine gute Einleitung (wo ich bei L-Bapperl mal von ausgehe) nicht alle Informationen, die man am Anfang mal erwartet, haben kann.
- Zu 2: Klar kann ein Königreich Juda nicht die gleiche Infobox haben wie das heutige Israel. Und nicht alle Parameter passen immer. Aber auch zu vormodernen Gebilden wie bspw. einem japanischen Daimyo oder einem Beylik kann man entsprechende Parameter festlegen, die passen. Denn bspw. in der Rechtsgeschichte gibt es ja durchaus Festlegungen, was auch Regierungsform und andere solche Normdaten gibt. Daher zu 3., doch, im Zweifel kann es sehr sinnvoll sein klare Infoboxen zu Einzelfällen zu erstellen, bzw. zu vergleichbaren Gruppen, so wie wir es jetzt in den Territorien im HRR haben. Das müsste man bei jedem Fall diskutieren, dann könnte man beide Seiten berücksichtigen, Die Leute die IB als sehr sinnvoll erachten und denen, die fachliche Fehler befürchten.
- und zu @Benowar, aber genau diese Unterscheidungen übersteigen die Expertise der Geschichtswissenschaft - denn ein Historiker kann zwar Wirtschaftsabläufe beschreiben, aber um sie einzuordnen, zu analysieren, etc. braucht er Expertise der Wirtschaftswissenschaft. Ich kann das nur aus der Rechtsgeschichte sagen, sofern Historiker sich nicht mit Recht auskennen, so gehen viele Ausführungen fehl. Genauso aber auch andersherum, ein Jurist ohne historische Grundkenntnisse kann zur Rechtsgeschichte nur Blödsinn erzählen. Das meinte ich, ein historischer Staat kann nie von einem Historiker allein bearbeitet werden, es braucht auch Juristen, Wirtschaftswissenschaftler, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Zumindest in alter und mittelalterlichen Geschichte gibt es genug Historiker, die sich teils sehr spezialisiert haben und auch das Fachwissen mitbringen. Zur antiken Wirtschaftsgeschichte etwa forschen entsprechend kundige Personen (z.B. Sitta von Reden), "reine" Wirtschaftswissenschaftler beschäftigen sich kaum mit der antiken Wirtschaft, da fehlt es auch oft an Kenntnissen der Quellen. Bei antiker Rechtsgeschichte kenne ich mich weniger aus, da mag es teils anders sein; in der mittelalterlichen Rechtsgeschichte sind es dann nicht selten aber juristisch geschulte Personen, die dann stärker in die historische Richtung gehen (mir fällt spontan Gerhard Dilcher ein); es ergänzt sich hier auch m. E. besser. Zur frühmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte andererseits haben Historiker wie Michael McCormick und Chris Wickham monumentale Grundlagenwerke vorgelegt. Ich weiß nicht wie es in anderen Epochen aussieht, aber grundsätzlich sind es eher spezialisierte Historiker, die dort aktiv sind und vielfach ausgezeichnete Werke publiziert haben, andersrum ist es weniger der Fall. Ich bezog es daher auch vor allem auf antike und mittleren Geschichte, wo die Kenntnishürden für eine Beschäftigung sehr viel höher sind als in moderner Zeit, wo freilich die allgemeine Quellenlage sich stark erweitert. Aber das ist ein anderes Problem. ciao --Benowar (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2023 (CEST)
- "Römisches Recht" ist oft mit Privatrecht/Bürgerlichem Recht verknüpft. Rechtswissenschaftler haben aber ein anderes Herangehen als Rechtshistoriker. Am Ende ist hier aber auch die Quellenkenntnis Voraussetzung. Roman Herzog hat einmal ein recht gutes Buch über frühe Kulturen ("Staaten der Frühzeit. Ursprünge und Herrschaftsformen"), das aber kein wissenschaftliches Werk in sich ist. Es wäre auch ungewöhnlich, wenn der Jurist Herzog so etwas gekonnt hätte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:04, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Aber Sitta von Reden ist ja studierte Wirtschaftswissenschaftlerin. - Genau das, was ich meinte - es braucht diesen Sachverstand zusätzlich zu dem Handwerkszeug eines Historikers, aber ein studierter Historiker alleine kann nicht zum römischen Recht schreiben. Ich habe bspw. letztens einen Vortrag vom Leiter eines Forschungsprojektes in Wien gehört, der die Akten des Reichshofrates untersucht. Der sagte, dass er zwar beschreiben kann, was da steht und auch viel drum herum, dass er aber nicht viel zu dem Inhalt sagen kann, da er halt kein Jurist ist, sondern nur Historiker. Es braucht halt also nicht nur Quellenkenntnis. Mit Quellenkenntnis ist nichts gewonnen. Man braucht auch das Wissen des Faches, also mehrerer Disziplinen. Man kann das römische Recht nicht erforschen, ohne Grundwissen über Recht zu wissen. Die führenden Wissenschaftler, die sich heute mit em römischen Recht in Deutschland oder Italien auseinandersetzen, sind alles Rechtswissenschaftler, als Beispiel sei hier nur mal der verstorbene, aber immer noch maßstabsetzende Max Kaser verlinkt. Wenn man also sagt, es bräuchte nur einen Historiker, damit man über ein geschichtliches Thema schreiben kann, dann ist man sehr weit ab von der Realität. Man braucht natürlich die Expertise beider Seiten.
- Deshalb kann auch eine Infobox oder eine Entscheidung über Artikelinhalte nie allein in historischer Hand sein, sondern muss immer übergreifend von beiden Seiten zusammen entschieden werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:48, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Sitta von Reden ist ebenso studierte Historikerin... - und sie arbeitet im historischen Fachbereich. Also bitte: es gibt Militär-, Wirtschafts-, Sozial- und Rechtshistoriker etc. Und natürlich müssen die entsprechenden Forscher das Wissen haben, wenn sie sich spezialisieren, habe ich ja auch betont; dazu gehört selbstverständlich auch das Studium anderer Fächer. Entscheidend ist aber, wie sie sich spezialisieren. Denn von Reden ist KEINE reine Wirtschaftswissenschaftlerin, denn um antike Wirtschaft erforschen zu können, brauchst du ganz andere Grundlagen, nämlich unter anderem Sprachkenntnisse wie Latein und Griechisch, du musst die historisch-kritischen Methoden kennen, die jeweiligen historischen Zusammenhänge, die ganz unterschiedlichen Quellengattungen etc. etc. Geschichtswissenschaft ist denn auch mehr als reine Personengeschichte und Jahreszahlen. Lassen wir es dabei, schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2023 (CEST)
- @Ichigonokonoha: Man braucht auch das Wissen des Faches, also mehrerer Disziplinen. Man kann das römische Recht nicht erforschen, ohne Grundwissen über Recht zu wissen. Das, was du hier beschreibst, nennt man Rechtsgeschichte und die Personen, die das erforschen Rechtshistoriker. Oder will man jetzt auch noch erzählen, dass zum Römischen Recht ein Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt BGB Auskunft geben kann? Aber ich verstehe auf was das hinaus laufen soll, alle sollen mitreden können, weil Geschichte ja ein Laberfach ist. Deshalb kann sich auch der Klempner fundiert zur Wasserversorgung im Römischen Reich äußern und die Leute in der Geschichtswissenschaft sitzen auch 4,5 Jahre im Schnitt an ihrer Dissertation, weil sie eh nur rumlabern. --Armin (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Von Reden ist aber auch kein reine Historikerin, Wirtschaftsgeschichte gehört zu beiden Fachdisziplinen. Aber ja, es braucht immer beides, Methoden und Wissen beider Gebiete, da können wir uns ja einigen.
- Und Armin, Rechtshistoriker kann sowohl ein Historiker, als auch ein Jurist sein. Er braucht das Wissen der anderen Seite, also nein ein Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt Bürgerliches Recht (es gibt keine mit Schwerpunkt BGB) ohne historische Fertigkeiten wird schwerlich etwas sagen können zum römischen Recht. Ein Historiker ohne Wissen vom Recht wird das aber auch nicht können (s. oben meine Anekdote zum Reichshofratsprojekt). Es ging mir nur darum klar zu machen, dass nicht alles, was Geschichte ist, nur für den Fachbereich Geschichte relevant ist, sondern man zwingend auch andere braucht, um alles genau einzuordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2023 (CEST)
- @Ichigonokonoha: Man braucht auch das Wissen des Faches, also mehrerer Disziplinen. Man kann das römische Recht nicht erforschen, ohne Grundwissen über Recht zu wissen. Das, was du hier beschreibst, nennt man Rechtsgeschichte und die Personen, die das erforschen Rechtshistoriker. Oder will man jetzt auch noch erzählen, dass zum Römischen Recht ein Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt BGB Auskunft geben kann? Aber ich verstehe auf was das hinaus laufen soll, alle sollen mitreden können, weil Geschichte ja ein Laberfach ist. Deshalb kann sich auch der Klempner fundiert zur Wasserversorgung im Römischen Reich äußern und die Leute in der Geschichtswissenschaft sitzen auch 4,5 Jahre im Schnitt an ihrer Dissertation, weil sie eh nur rumlabern. --Armin (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Sitta von Reden ist ebenso studierte Historikerin... - und sie arbeitet im historischen Fachbereich. Also bitte: es gibt Militär-, Wirtschafts-, Sozial- und Rechtshistoriker etc. Und natürlich müssen die entsprechenden Forscher das Wissen haben, wenn sie sich spezialisieren, habe ich ja auch betont; dazu gehört selbstverständlich auch das Studium anderer Fächer. Entscheidend ist aber, wie sie sich spezialisieren. Denn von Reden ist KEINE reine Wirtschaftswissenschaftlerin, denn um antike Wirtschaft erforschen zu können, brauchst du ganz andere Grundlagen, nämlich unter anderem Sprachkenntnisse wie Latein und Griechisch, du musst die historisch-kritischen Methoden kennen, die jeweiligen historischen Zusammenhänge, die ganz unterschiedlichen Quellengattungen etc. etc. Geschichtswissenschaft ist denn auch mehr als reine Personengeschichte und Jahreszahlen. Lassen wir es dabei, schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2023 (CEST)
- "Römisches Recht" ist oft mit Privatrecht/Bürgerlichem Recht verknüpft. Rechtswissenschaftler haben aber ein anderes Herangehen als Rechtshistoriker. Am Ende ist hier aber auch die Quellenkenntnis Voraussetzung. Roman Herzog hat einmal ein recht gutes Buch über frühe Kulturen ("Staaten der Frühzeit. Ursprünge und Herrschaftsformen"), das aber kein wissenschaftliches Werk in sich ist. Es wäre auch ungewöhnlich, wenn der Jurist Herzog so etwas gekonnt hätte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:04, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Zumindest in alter und mittelalterlichen Geschichte gibt es genug Historiker, die sich teils sehr spezialisiert haben und auch das Fachwissen mitbringen. Zur antiken Wirtschaftsgeschichte etwa forschen entsprechend kundige Personen (z.B. Sitta von Reden), "reine" Wirtschaftswissenschaftler beschäftigen sich kaum mit der antiken Wirtschaft, da fehlt es auch oft an Kenntnissen der Quellen. Bei antiker Rechtsgeschichte kenne ich mich weniger aus, da mag es teils anders sein; in der mittelalterlichen Rechtsgeschichte sind es dann nicht selten aber juristisch geschulte Personen, die dann stärker in die historische Richtung gehen (mir fällt spontan Gerhard Dilcher ein); es ergänzt sich hier auch m. E. besser. Zur frühmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte andererseits haben Historiker wie Michael McCormick und Chris Wickham monumentale Grundlagenwerke vorgelegt. Ich weiß nicht wie es in anderen Epochen aussieht, aber grundsätzlich sind es eher spezialisierte Historiker, die dort aktiv sind und vielfach ausgezeichnete Werke publiziert haben, andersrum ist es weniger der Fall. Ich bezog es daher auch vor allem auf antike und mittleren Geschichte, wo die Kenntnishürden für eine Beschäftigung sehr viel höher sind als in moderner Zeit, wo freilich die allgemeine Quellenlage sich stark erweitert. Aber das ist ein anderes Problem. ciao --Benowar (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2023 (CEST)
Was mir hier auffällt, hier wird der Fokus zu sehr auf die deutschen historischen Staaten gelegt, wenn wir uns mal die historischen Staaten zu Rumänien, Bulgarien, Albanien, Afghanistan, usw. ansehen, sehen wir auch, die Problemtik der Info-Boxen, wo beispielsweise beim Fürstentum Albanien in der Info-Box steht, es wäre 1925 aufgelöst worden, was nicht stimmt, weil NUR die Staats- bzw. Regierungsform sich geändert hat, es hat sich nicht Albanien als Staat aufgelöst, ähnliches bei der Republik Afghanistan usw..--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Das habe ich aber schon irgendwo bemängelt: ab und zu muss ich bei Tschechien / Tchechoslowakei Östereich-Ungarn rausstreichen -:) -jkb- 19:28, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Die Erste Tschechoslowakische Republik IST aber ein Nachfolgestaat Österreich-Ungarns, wird in alle historischen Literatur, die mir dazu bekannt als Nachfolgestaat bezeichnet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Definiere Nachfolgestaat. -jkb- 21:20, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Nachfolgestaat --JPF just another user 21:46, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Btw, der Begriff "Erste Tschechoslowakische Republik" ist Unfug. Existierte so nie. -jkb- 21:22, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Wieso soll der Begriff Erste Tschechoslowakische Republik Unfug sein? Der Begriff wird so durchaus verwendet und es ist ja klar, dass das zu Zeiten der ersten Tschechoslowakischen Republik so nicht hieß. Aber das nun als Unfug zu bezeichen ist ja wohl etwas weltfremd, siehe z. B. beim Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung (Erste Tschechoslowakische Republik - Chronologie). Nach derselben Logik wäre ja dann auch der Begriff Erster Weltkrieg Unfug, denn bis 1939 hieß der Erste Weltkrieg eben nur Weltkrieg. Oder das Byzantinische Reich wäre auch Unfug, denn es wurde so nie bezeichnet, als es noch existierte. --Stolp (Disk.) 22:05, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Definiere Nachfolgestaat. -jkb- 21:20, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Die Erste Tschechoslowakische Republik IST aber ein Nachfolgestaat Österreich-Ungarns, wird in alle historischen Literatur, die mir dazu bekannt als Nachfolgestaat bezeichnet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Würde auch bei Deutsches Kaiserreich gelten, auch der Staat hieß NIE so, sondern immer nur Deutsches Reich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:12, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Auch der Staat Preußen hieß nie „Königreich Preußen“.--Gloser (Diskussion) 08:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Würde auch bei Deutsches Kaiserreich gelten, auch der Staat hieß NIE so, sondern immer nur Deutsches Reich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:12, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Wir sollten hierbei zwischen den historisierenden Bezeichnungen einerseits und dem oder den amtlichen Staatsnamen eines Staats- und Völkerrechtssubjekts andererseits unterscheiden. Die Weimarer Republik etwa war juristisch derselbe deutsche Staat wie die heutige Bundesrepublik Deutschland, das ist allgemein unstrittig. Während aber die Bundesrepublik allgemein als Bundesrepublik auftritt und bezeichnet wird, wurde gleichwohl die so genannte Weimarer Republik zur Zeit ihres Bestehens im Inland wie auch vom Ausland freilich nie so genannt. Hier wie dort war es offiziell immerzu das Deutsche Reich und nicht anders wurde die Republik hüben wie drüben auch bezeichnet. --Benatrevqre …?! 09:46, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Den Punkt hatte ich in meiner Antwort zu 2.) in Hajo-Mucs langem Beitrag von vorgestern Nacht angesprochen, zumindest teilweise, als davon sprach daß das Lemma nicht zwingend identisch sein muß mit dem Staatsnamen. Ich hatte hier vor allem die Unterscheidung mehrdeutiger Begriffe durch Klammererweiterung einerseits im Kopf, aber genauso unterscheiden wir unterschiedliche Instanzen ein und desselben Staates dadurch, daß (und das ist ein Grundsatz) die heutige, aktuelle Instanz vorrangig mit dem Staatenkurtnamen bezeichnet wird, wie sie in den Staatenlisten der Auswärtigen Ämter und Departments in DACH festgelegt sind. Sinngemäß heißt es da, daß der Langname verwendet wird, wenn es zu Mißverständnissen kommen kann. Von dieser Regel hat die Geschichtswissenschaft einerseits, aber auch die Wikipedia reichlich Gebrauch gemacht. Die Zählung der Republiken wie in Frankreich ist in Deutschland unüblich; hier hat sich Weimarer, Bonner und Berliner Republik herausgebildet; Drittes Reich unterbricht diese Tradition, weil hier historisch angebunden werden wollte ans HRR und vor allem an Wilhemlm I. Dann gibt es Staaten, wie z.B. Tschechien, wo die Zählung der Republiken sich allgemeinsprachlich so nicht durchgesetzt hat, sondern ein Konstrukt der Geschichtsschreibung ist, zumindest teilweise. Die Formulierung za první republiky, "während der ersten Republik" ist durchaus verbreitet, mit odboj meint man heute vor allem den gegen Nazideutschland, dabei wird der Begriff auch für den Widerstand gegen die Habsburger verwendet. Für den Widerstand gegen die Kommunisten nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff 3. odboj, "dritter Widerstand" eingebürgert. Doch muß man wissen, daß sich bislang nur die Politologen an die Zeit nach 1945 herantrauen, die Historiker machen da noch einen großen Bogen. Im Vorwort zu Teil XV. der Velké dějiny zemí Koruny české heißt es sinngemäß, daß die "Große Geschichte der Tschechischen Kronländer", so die wörtliche Übersetzung des Titel, 1945 abrupt ende, weil dieser Teil der Geschichte noch zu stark schmerze, zwischen den Zeilen mag da ein "man will die noch Lebenden schützen" anklingen, jedenfalls könne man darüber noch nicht schreiben.
- Bevor ich anfange, völlig abzuschweifen, es gibt also mehrere Gruppen von Namen. Kurznamen von Staaten, Langnamen – für aktuelle Staaten haben diese offiziellen Charaker –, historische Namen, solche aus der Geschichtsschreibung und solche, die wir zum Zwecke der Begriffsklärung bilden, um ein eindeutiges Lemma zu haben. Und dann haben wir noch solche Namen, die es im Deutschen gar nicht gibt, weswegen die WP-Namenskonvention die Verwendung der originalen Fassung vorschreiben, was immer diese sein mag, weil wir keine Begriffsbildung betreiben wollen.
- Allerdings, denn es handelt sich um Sprache, Eigennamen sind viel weniger eindeutig, als das allgemein angenommen wird. Genauer eigentlich ist es umgekehrt, es gibt mehr Namen für ein Ding als nur eins. Unsere Aufgabe in der WP ist nicht die Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs, aber ein in den relevanten Artikel durchgehend einheitlichen Begriff. Ich weiß auch nicht, ob abgesehen von den WP-internen BKLs eine Unterscheidung zwischen Historie und historisierend immer möglich ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:37, 28. Apr. 2023 (CEST)
Man ist jetzt doch weit abgeschweift vom eigentlichen Thema, ob Infoboxen, das ist in erster Linie die Vorlage:Infobox Staat bei historischen Staatswesen Verwendung finden sollten. Die Schwächen sind genügend dargelegt worden, so dass hierauf verzichtet werden sollte, wenigstens im Regelfall. Sinnvolle und praktikable Kriterien, nach denen die Verwendung dieser Box möglich wäre, sind nicht zu erkennen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, die man vielleicht an generellen Kriterien ausrichten, aber anhand der speziellen „staatstypischen“ Verhältnisse entscheiden müsste. Die „Geschwätzigkeit“ dieser Boxen, sprich ihre ausgiebige Parametrisierung verführt dabei immer wieder zu Ausfüllungen durch beflissene, aber mit der Materie nicht vertraute Benutzer, so dass man sich dies ersparen sollte. Mit einem wirklichen Nutzen sind diese pseudo-wissenschaftlichen Spielereien nicht verbunden. Wer Informationen will, soll diese im Text nachlesen, stehen sie dort nicht, ist das ein Indiz dafür, dass es sie nicht gibt, oder sie so problematisch sind, dass sie nicht „boxentauglich“ sind. Viele dieser Parameter sind noch dazu stichtagsabhängig, was bei bestehenden Staaten unproblematisch ist, nicht aber bei historischen.
Bei der Krönung Friedrichs I. zum König in Preußen etwa gab es einen „Staat“ Preußen noch gar nicht, sondern ein Bündel von Ländern und Herrschaften, das allein durch die Person des Herrschers zusammengehalten wurde. Und auch das Herzogtum Preußen war zwar souveräner Besitz Friedrichs, dies aber nur für die legitimen männlichen Nachkommen seines Vaters. Beim Aussterben dieser Linie, was zu manchen Zeiten gar nicht so unwahrscheinlich war, wäre das Land an Polen zurückgefallen. Deswegen waren auch bei der Huldigung der preußischen Stände für Friedrich, damals noch der III., auch polnische Gesandte vertreten, die auch den Eid für die polnische Sukzession abnehmen sollten (Ich habe weiter oben diese Huldigung mit der Krönung verwechselt). Für die Erhebung zum König musste er noch die Zustimmung des Kaisers einholen. 1850 mit der Verfassung gab es dann unzweifelhaft einen preußischen Staat, die Entwicklung zum Staat war spätesten dann abgeschlossen.
Bei Vorgängerstaat und Nachfolgestaat ist weiter eine begriffliche Unschärfe zu berücksichtigen. Als solche werden zum einen Staaten behandelt, die auf dem Gebiet eines früheren/späteren Staates bestehen. Zum anderen sind bestimmte Staaten eben Vorgänger und Nachfolger, die die völkerrechtlichen Berechtigungen und Verpflichtungen des Vorgängers übernehmen und an den Nachfolger weitergeben. In diesem Sinne etwa ist die Russische Föderation Nachfolgestaat der Sowjetunion, die deren Platz in den Vereinten Nationen übernommen hat, nicht aber das sogenannte Restjugoslawien, dem die Nachfolge des alten Jugoslawien abgesprochen wurde. So waren denn auch bei den Pariser Vorortverträgen Österreich und Ungarn die Nachfolger der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, nicht aber die Tschechoslowakei, der SHS-Staat, Rumänien, Polen und Italien, die auf Seiten der Siegermächte auftraten. (nicht signierter Beitrag von Hajo-Muc (Diskussion | Beiträge) 04:42, 29. Apr. 2023 (CEST))
- Sorry, aber das stimmt nicht, der CSR und der SHS-Staat sind auch Nachfolgestaaten der Ö-Us. Findet sich in überall in der üblichen Litertaur zu dem Thema. Wir sollten hier die Info-Boxen nur auf historische Staaten ab ca. 1850 bis 20. Jahrhunderts beschränken, weil sich da die Nationalstaaten herausbildeten. Weiters sind Vorgänger- und Nachfolgestaaten bzw. Staatsgründungen und Staatsauflösungen nur dann in die Info-Box aufzunehmen, wenn sich politisch der Staat aufgelöst und es zu Neugründung andere Staaten kam, jedoch NICHT, wenn nur der Name, die Staatsform oder die Regierungsform sich geändert hat. z.B. hat sich Ö-U, Jugoslwaien, die CSR, die Sowjetunion aufgelöst und es entstanden daraus neue Staaten, wo einige auch die Rechtsnachfolge in internationalen Organisationen antraten, wie im Falle Russlands für die SU. Als sich aber beispielsweise das Fürstentum Albanien 1925 in eine Republik umgewandelt hat, gibt es keine Staatsauflösung, wie in der Info-Box derzeit steht und die Republik Albanien ist auch NICHT der Nachfolgestaat des Fürstentums Albanien, es hat nur die Staats bzw. Regierungsform geändert, der Staat Albanien blieb als solches bestehen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:28, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Von einem zentralen Verbot, welches hier von wenigen Benutzern erdacht wird, halte ich, wie schon weiter oben mehrmals geäußert, nichts. Die Infoboxen sollten von den jeweiligen Hauptautoren auf ihre Tauglichkeit hin begutachtet werden. Zum jeweiligen Thema passende Infoboxen führen m. E. in der Regel dazu, dass Informationen recherchiert und bereitgestellt werden, die sonst eventuell nicht im Artikel auftauchen würden. Matthiasb hat ja weiter oben schon mal klargestellt, dass es hier z. B. nicht um die Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich oder Bundesstaat des Deutschen Reiches geht, sondern, um das nochmal für mich klarzustellen, um die Verwendung der Infobox Staat in historischen Staaten bzw. in Artikeln, die sich auf die historische Staatsform eines an sich heute noch existierenden Staates beziehen, wie eben die Erste Französische Republik als eine historische Staatsform des Staates Frankreich (amtlich: la République française, also Französische Republik), richtig? Statt der Verwendung des Feldes Nachfolgestaat bräuchte es da also eigentlich in der Infobox Staat noch ein Feld Nachfolgestaatsform, um eines der Probleme zu beheben, die hier diskutiert werden, richtig? --Stolp (Disk.) 21:56, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Richtig. Es handelt sich um eine komplexe Situation. Wer in die alte Löschdiskussion zur Vorlage:Infobox ehemaliger Staat schaut, stellt fest, dáß damals von Jergen u.a. auf Redundanz zur Vorlage:Infobox Staat gezielt wurde. Doch wurde diese in den Folgejahren in eine Richtung entwickelt, die eine solche Verwendung problemlos nur für solche Staaten zuläßt, die seit etwa 1990 "historisch" wurden.
- Für andere historische Staaten, insbesondere aber solche vor dem ersten Weltkrieg, enthält die Infobox Staat Parameter, die nicht für solche Staaten gemacht wurden. Nationalitätskennzeichen gab es zwar schon seit dem Pariser Abkommen 1909, aber Dinge wie die verschiedenen Indizes (Index der menschlichen Entwicklung, BSP, etc.) gab es net. Für HRR-Territorien gibt es eine spezifische IB, bei der man ggf. über Sinnhaftigkeit einzelneier Parameter diskutieren kann; verbesserungswürdig ist hier vor allem die Überleitung eines Territoriums in ein anderes; hier sind drei oder vier Formen vorherrschend: 1.) "Upgrade", etwa vom Fürstentum zum Königreich, 2.) "Teilung" etwa durch Erbfolge. 3.) "Fusion" durch Aussterben von Nebenlinien. 4.) "Annexion"
- Die Verwendung in Erste Französische Republik entspricht nicht der Logik "Infobox ehemaliger Staat", richtig erkannt. Man kann das durch einen abweichenden Parameter lösen, muß aber damit rechnen, daß mit "falsches Lemma" reklamiert wird. Wir haben als Präzedenz die Vorlage:Infobox Hurrikan, die nach und nach auf Taifune und Zyklone erweitert wurde. Man hätte es umbenennen können, aber muß man alles machen, was man machen könnte? Ich werde mal was basteln. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:53, 22. Mai 2023 (CEST)
- Wenn sie Nachfolgestaaten Osterreich-Ungarns gewesen wären, hätten sie auch an der Seite der Kriegsverlierer in den Verträgen von St. Germain und Trianon auftauchen müssen Tun sie aber nicht. Es gibt eben zwei Arten von Staaten die mit diesem Namen belegt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2023 (CEST)
- Von einem zentralen Verbot, welches hier von wenigen Benutzern erdacht wird, halte ich, wie schon weiter oben mehrmals geäußert, nichts. Die Infoboxen sollten von den jeweiligen Hauptautoren auf ihre Tauglichkeit hin begutachtet werden. Zum jeweiligen Thema passende Infoboxen führen m. E. in der Regel dazu, dass Informationen recherchiert und bereitgestellt werden, die sonst eventuell nicht im Artikel auftauchen würden. Matthiasb hat ja weiter oben schon mal klargestellt, dass es hier z. B. nicht um die Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich oder Bundesstaat des Deutschen Reiches geht, sondern, um das nochmal für mich klarzustellen, um die Verwendung der Infobox Staat in historischen Staaten bzw. in Artikeln, die sich auf die historische Staatsform eines an sich heute noch existierenden Staates beziehen, wie eben die Erste Französische Republik als eine historische Staatsform des Staates Frankreich (amtlich: la République française, also Französische Republik), richtig? Statt der Verwendung des Feldes Nachfolgestaat bräuchte es da also eigentlich in der Infobox Staat noch ein Feld Nachfolgestaatsform, um eines der Probleme zu beheben, die hier diskutiert werden, richtig? --Stolp (Disk.) 21:56, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Nein, die RF ist sog. Fortsetzerstaat der UdSSR, sie ist völkerrechtlich nicht deren Nachfolgestaat. --Benatrevqre …?! 13:05, 30. Apr. 2023 (CEST)
- Wir müss hier jetzt nicht künstliche neue Begriffe wie Nachfolgestaatsform erfinden, gibt es keinen Nachfolge- UND Vorgängerstaat wird dieser nicht in der Info-Box angeführt. Besser wäre es wenn wir Navi-Listen verwenden würden, wenn Staats- und Regierungsformen oder auch der Staatsname wechselten, wie hier: Vorlage:Navigationsleiste Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2023 (CEST)
Ich habe mir jetzt nicht die ganzen Text-km dieser Disk. durchgelesen, aber ich schließe mich Matthiasb und Uranus95 insoweit an, dass zumindest beim Artikel Königreich Preußen die Infobox einen deutlichen Mehrwert hat, weil man dadurch sofort einige Schlüsselinformationen hat, ohne den ganzen Artikeltext danach durchforsten zu müssen. Im übrigen vgl. man die Artikel Königreich Preußen (derzeit ohne Infobox) und Freistaat Preußen (derzeit mit Infobox) und entscheide für sich, was besser ist. --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 1. Mai 2023 (CEST)
- Der Artikel Freistaat Preußen ist deutlich besser. Allerdings wäre er noch besser ohne die Infobox, die zwar einen Haufen mäßig relevante Spezialinfo bietet, aber alles andere als einen schnellen Überblick. Sie ist in diesem Fall (nehmen wir mal das Klickibunti mit Wappen usw. aus) allerdings ganz rational genutzt, nämlich im Gegensatz zu anderen Artikeln als Ablageort für verdatete Informationen, die für die Geschichte, die der Artikel erzählt, relativ unbedeutend sind und daher dort wenig oder gar nicht behandelt werden. "Schlüsselinformationen" stehen dort gottlob keine. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2023 (CEST)
- Freistaat Preußen ist ein anderer Fall als Königreich Preußen obgleich sehr ähnlich. Ersteres ist ein Gliedstaat des Deutschen Reiches der Weimarer Verfassung, letzteres aus dem Deutschen Kaiserreich. Wieso du die Wiedergabe des amtlichen Wappens und der Flagge als Klickibunti bezeichnest, erschließt sich mir überhaupt nicht. Beides gehört auf jeden Fall in den Artikel, ganz gleich ob eine Infobox vorhanden ist oder nicht. Auch die "Lagekarte" ist ein Pflichtelement,man will ja wissen, wo das Land gelegen ist. Hierin unterscheidet sich Freistaat Preußen nicht von den in den heutigen Ländern verwendeten Infoboxen, siehe Niedersachsen bzw. Vorlage:Infobox Bundesland. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:17, 22. Mai 2023 (CEST)
- +1 Ja, dieses vorgeschobene Argument habe ich auch nicht verstanden. --Benatrevqre …?! 21:31, 22. Mai 2023 (CEST)
- Freistaat Preußen ist ein anderer Fall als Königreich Preußen obgleich sehr ähnlich. Ersteres ist ein Gliedstaat des Deutschen Reiches der Weimarer Verfassung, letzteres aus dem Deutschen Kaiserreich. Wieso du die Wiedergabe des amtlichen Wappens und der Flagge als Klickibunti bezeichnest, erschließt sich mir überhaupt nicht. Beides gehört auf jeden Fall in den Artikel, ganz gleich ob eine Infobox vorhanden ist oder nicht. Auch die "Lagekarte" ist ein Pflichtelement,man will ja wissen, wo das Land gelegen ist. Hierin unterscheidet sich Freistaat Preußen nicht von den in den heutigen Ländern verwendeten Infoboxen, siehe Niedersachsen bzw. Vorlage:Infobox Bundesland. --Matthiasb –
Ich glaube, die meisten Argumente sind jetzt bekannt, es war eine lange Lektüre... Ich selbst habe die Box im Artkel Republik Venedig nur resigniert hingenommen, obwohl sie bei genauerem Hinsehen noch irreführender ist, als bereits das Lemma (das aber aus Gründen der Tradition hinnehmbar ist). So gut wie alles, was die Box zu bieten hat, trifft für die erste Hälfte der Geschichte dieses „Staates“ nicht zu. Über Titel, Flagge, Wappen, Ausdehnung muss man in diesem Zusammenhang kein Wort verlieren. Auch nicht über die originelle Staatsvorstellung als Markusrepublik, die pünktlich 697 einsetzende staatliche Unabhängigkeit von Byzanz. Auch von Adelsrepublik zu reden ist durchaus irreführend, zumal wenn man beide Begriffsbestandteile nur mit modernen Vorstellungen gewohnt ist zu füllen. Die Angabe der Währung ist Unsinn, zumal mehrere zirkulierten, nicht nur Dukaten (und Lire), vor dem 12. Jh. nur sporadisch eigene Münzen nachweisbar sind, lange für den Binnenhandel ein anderes Währungssystem bestand, als für den Außenhandel, dass reine, oft nie ausgemünzte Rechenwährungen hinzukamen. Wie weiter oben erwähnt, vereinfacht man die komplexen mittelalterlichen Herrschafts- und Rechtsverhältnisse über Gebühr, projiziert moderne Verhältnisse viel zu weit in die Vergangenheit zurück, täuscht alle unbedarften Leser über das seinerzeitige Verständnis einer comunitas, welcher Art auch immer. Mit so einer krassen Vereinfachung, Übersimplifizierung für den eiligen Leser und die ebenso eilige Leserin, sei er/sie nun jung oder alt, schwarz oder blau, erhält man Falschinformationen - und in Bezug auf Venedig, insbesondere die Venezianerinnen des Frühmittelalters kann ich sagen, verschärft ein Blick in die engl. Wikipedia diese Lernkatastrophe in unerträglichem Maße. Ich wollte mich, da hier so viele schon geschrieben haben, hier eigentlich nicht auch noch einmischen, aber der Artikel wurde hier mehfach angeführt. Gruß in die engagierte Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:55, 24. Mai 2023 (CEST)
- Wenn dort etwas steht, was wirklich(!) falsch ist, gehört es natürlich gestrichen bzw. aus einer Infobox entfernt. --Benatrevqre …?! 15:07, 24. Mai 2023 (CEST)
- Es geht nicht nur darum, wirklich Falsches (Gibt es auch unwirklich Falsches?) zu entfernen, sondern es gehört alles raus was nicht unbezweifelbar und allgemein richtig ist. Und dann bleibt nichts mehr übrig. Die Theoretiker des modernen Staats beginnen in der frühen Neuzeit mit ihrem Wirken und befassen sich eher mit idealen als realen Zuständen. Zu einem vorläufigen Abschluss kommt dieses Theoriengebäude in der Staatsrechtslehre des endenden 19./beginnenden 20. Jahrhunderts. Schreibt gute Artikel und verzichtet darauf, Boxen mit zweifelhaften Angaben zu unpassenden Kategorien anzufertigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2023 (CEST)
- Richtig. Und deshalb würde ich Benutzer:Hans-Jürgen Hübner empfehlen, die irreführende Infobox aus seinem Artikel zu entfernen. Grüße --Φ (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2023 (CEST)
- Für eine pauschale Entfernung der Infoboxen haben wir allerdings keinen Konsens. Ich sehe jedenfalls keinen. --Benatrevqre …?! 11:47, 25. Mai 2023 (CEST)
- Vielleicht sollte das im Rahmen einer Überarbeitung des auch schon wieder in die Jahre gekommenen Artikels geschehen. Ich bereite mal eine kleine Überarbeitung vor. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:50, 25. Mai 2023 (CEST)
- Es geht nicht nur darum, wirklich Falsches (Gibt es auch unwirklich Falsches?) zu entfernen, sondern es gehört alles raus was nicht unbezweifelbar und allgemein richtig ist. Und dann bleibt nichts mehr übrig. Die Theoretiker des modernen Staats beginnen in der frühen Neuzeit mit ihrem Wirken und befassen sich eher mit idealen als realen Zuständen. Zu einem vorläufigen Abschluss kommt dieses Theoriengebäude in der Staatsrechtslehre des endenden 19./beginnenden 20. Jahrhunderts. Schreibt gute Artikel und verzichtet darauf, Boxen mit zweifelhaften Angaben zu unpassenden Kategorien anzufertigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2023 (CEST)
Die Frage ist mit „Sollen die Infoboxen bei historischen Staaten verboten/entfernt werden?“ im Grunde falsch gestellt. Die richtige Frage lautet: „Sollen die Infoboxen für Staaten bei historischen Staaten verwendet werden? Dabei ist meine Stellungnahme unverändert nein, soweit es die generelle Verwendung betrifft.“ Die Gründe hierfür nochmals
- Eine Box gibt einen statischen Zustand wieder. Geschichte ist aber fließend, sie ist ein Prozess, der sich vielfach nicht einmal an fixen Daten festmachen lässt.
- Eine Box ist im Grunde die Darstellung eines Datensatzes. Ein solcher Datensatz ist Element einer Tabelle. Eine Tabelle hingegen fasst gleichartige Gegenstände zusammen. Während alle gegenwärtigen Staaten, auch die nicht-anerkannten und sogenannten De-Facto-Regimes eine (ich bin versucht zu sagen: zwangsweise) gleichartige Struktur aufweisen, gilt dies für „Staaten“ der Vergangenheit nicht, und zwar umso weniger, als dieser Staat in der Vergangenheit liegt. Der Grund dafür liegt in der formalen Gleichordnung der Staaten in ihren Beziehungen zueinander, die sich in den vergangenen zwei Jahrhunderten herausgebildet hat, in der Entwicklung des Völkerrechts, des Staatsrechts, der Staatslehre, der ökonomischen Wissenschaften, der Entwicklung der internationalen Organisationen, auch und insbesondere derjenigen, die ganz praktischen Ziele verfolgen, wie etwa der Weltpostverein. Und auch gegenwärtige Staaten sind mitunter so unterschiedlich in ihrer Struktur, dass sie sich mit herkömmlichen politischen Schlagworten oft nur schlecht beschreiben lassen, und zwar umso schlechter, je mehr deren politische Kultur von der unseren entfernt ist. Mitunter sind die einzigen zweifelsfrei möglichen Angaben diejenigen der Personen oder Stellen, die das Gemeinwesen nach außen repräsentieren, also die „Briefkästen“ und Unterschriftsgeber für den internationalen Verkehr sind, und die Behörden, die formal diesen Staat leiten. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:15, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Aha, und zu der Erkenntnis soll man also nur in der deutschsprachigen Wikipedia fähig sein und der Rest der Welt scheint das dann bloß noch nicht begriffen zu haben? Die nicht deutschsprachigen Wikipedia-Projekte werden diese Infoboxen auch für historische Staaten nach meiner Einschätzung weiterhin anbieten, auch wenn sie bei uns alle weggeputzt würden, und es mir zum Glück weiterhin erleichtern, schnell mal eine Einschätzung zu einem Thema zu bekommen, auch wenn ich mir nicht die Zeit nehmen will, jeweils den ganzen Artikel durchzulesen. Was würde z. B. der Artikel Kosala Kingdom, den es noch nicht mal auf deutsch gibt, dadurch gewinnen, dass die dort die Infobox löschen? Nehmen wir ein deutschsprachiges Beispiel: Wieso würde sich der Artikel Hyderabad (Staat) verbessern, wenn die Infobox gelöscht würde? Mir leuchtet das nicht ein. --Stolp (Disk.) 19:53, 6. Jun. 2023 (CEST)
- Wenn du dir nicht den Artikel durchlesen möchtest, ist das deine Schuld. Als Beispiele hast du auch gleich zwei Negativ-Beispiele beigebracht. der englische Artikel ist mit zwei Wartungsbausteinen versehen, Hyderabad ist auch nicht das Gelbe vom Ei und die Box strotzt von falschen/unsinnigen Angaben. Als Regierungschef ist Diwan vermerkt. Das ist der Staatsrat des Herrschers, kein Regierungschef, als Staatsform ist Fürstenstaat vermerkt und das Staatoberhaupt sein der Nizam ul-Mulk. Tatsächlich wurde der Herrscher als Nizam bezeichnet, allein dies ist ein persönlicher Ehrenname (arabisch: Laqab). Eine Box kann einen schlechten Artikel nicht retten, eine gute Einleitung ist dagegen geeignet, sie überflüssig zu machen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:53, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Da bin ich eben der völlig anderen Auffassung, was eine gute Enzyklopädie zu leisten hat. Die wenigsten haben die Zeit, sich die ganze Wikipedia durchzulesen. Dann ist das meinetwegen deren Schuld, nicht alle Zeit der Welt zu haben. Eine gute Enzyklopädie hat nach meiner Auffassung dem Leser eine schnelle Übersicht zu bieten, gut strukturierte Überschriften, stimmige Texte, Bilder, Grafiken, Tabellen und Kategorien. Die Aussetzung des Lesers in eine reine Textwüste ist das genaue Gegenteil dessen, was ich von einer gut strukturierten Enzyklopädie erwarten würde. --Stolp (Disk.) 06:36, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Wenn du keine Zeit hast, warum liest du sie dann? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:16, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Da bin ich eben der völlig anderen Auffassung, was eine gute Enzyklopädie zu leisten hat. Die wenigsten haben die Zeit, sich die ganze Wikipedia durchzulesen. Dann ist das meinetwegen deren Schuld, nicht alle Zeit der Welt zu haben. Eine gute Enzyklopädie hat nach meiner Auffassung dem Leser eine schnelle Übersicht zu bieten, gut strukturierte Überschriften, stimmige Texte, Bilder, Grafiken, Tabellen und Kategorien. Die Aussetzung des Lesers in eine reine Textwüste ist das genaue Gegenteil dessen, was ich von einer gut strukturierten Enzyklopädie erwarten würde. --Stolp (Disk.) 06:36, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Richtig, im Großen und Ganzen würde sich nichts dadurch verbessern. --Benatrevqre …?! 08:14, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Zahlreiche falsche Angaben würden aus den Artikeln verschwinden, das wär schon mal besser. Benutzer, die gerne Boxen schnitzen, aber nicht über historische Detailkenntnisse verfügen, würden sich nicht eingeladen fühlen, Währungen, Hauptstädte und Endpunkte für Staaten einzutragen, die dergleichen gar nicht hatten. Für Gebilde, die nicht statisch waren, sondern deren Bevölkerungszahl und Fläche sich im Lauf der Geschichte stark änderte, konkrete Angaben zu machen, ist irreführend und pseudogenau. Dagegen hilft nur der Verzicht auf die Box.
- Wenn die Box so unglaublich hilfreich ist, warum setzt sich dann keiner dafür ein, dass sie in den Artikeln Römisches Reich, Heiliges Römisches Reich oder Abbasiden-Kalifat verwendet wird? --Φ (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Hatten wir doch schon, diese Herrschaftsbereiche waren Bündnisse, ein heterogener Verbund von Staatsfragmenten, oder Großreiche, aber keine Staaten oder staatsähnliche Gebilde. --Benatrevqre …?! 08:30, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Das Römische Reich war kein Staat oder staatsähnliches Gebilde? Interessant. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Nicht im heutigen Sinne. Den mondernen Staatsbegriff auf die Antike zu übertragen ist so nicht sinnvoll. -- Chaddy · D 16:16, 7. Jun. 2023 (CEST)
- @Hajo-Muc: Die Römische Republik war kein Territorialstaat, sondern man kann sie allenfalls als antiken Stadtstaat und Herrschaftszentrum des (entstehenden) Römischen Reiches begreifen. Dass wir dafür (noch) keine passende Infobox haben bzw. dies sich nicht ohne Weiteres mit der bisherigen Infobox Staat abbilden lässt, versteht sich von selbst. --Benatrevqre …?! 16:37, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Das Römische Reich war kein Staat oder staatsähnliches Gebilde? Interessant. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Nun, falsche Angaben können genauso in Navigationsleisten und Einleitungen stehen, genauso wie im Artikelkorpus. Das hat nichts mit IB zu tun, sondern einfach damit, dass niemand davor gefeilt ist, mal etwas falsches zu schreiben. Dagegen hilft nur Artikelarbeit.
- Eine IB ist sehr hilfreich, sie muss es aber nicht für jeden Artikel sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:31, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Ihr geht nicht auf meine Argumente ein: Historische Staaten sind dynamisch, die Box verlangt statische Angaben. Das führt zu Pseudogenauigkeit. Zudem sind mehrere Parameter der Box für viele Staaten unpassend. Das führt zu falschen Angaben. Hier wurden schon mehrere, zum Teil haarsträubende Beispiele genannt. Da ist es ein bisschen sehr einfach, nur zu schreiben, die IB wäre „sehr hilfreich“. --Φ (Diskussion) 09:17, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Jeder Staat oder staatsähnliches Gebilde ist in gewisser Hinsicht dynamisch. Auch moderne Staaten vergrößern ihr Territorium hin und wieder oder bekommen Bevölkerungszuwachs. Gerade Letzteres ist seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten. Das erscheint daher alles als kein schwerwiegendes Argument, was pauschal gegen die Verwendung von Infoboxen sprechen könnte. Unpassende Parameter können auch weggelassen werden, auch dies macht den Zweck einer Box mit anderen, durchaus stimmigen Einträgen nicht hinfällig. Eine Infobox steht und fällt schließlich nicht mit jedem ihrer Parameter, sondern erst dann, wenn der allerletzte Eintrag weg ist. --Benatrevqre …?! 10:02, 7. Jun. 2023 (CEST)
- In der Infobox zu Staaten wird der aktuelle Stand abgebildet. Den haben historische Staaten nicht, also sind die Angaben notwendig pseudogenau. Dass „seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten“ wäre, dass Infoboxen zu aktuell bestehenden Staaten geändert werden mussten, bezweifle ich. Das ist ein durchschaubares Pseudoargument. --Φ (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Einfach eine gesonderte Infobox für historische territoriale Gebilde erstellen, statt dafür die dafür tatsächlich ungeeignete Staatsinfobox zu verwenden. :) -- Chaddy · D 16:18, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Phi, nicht alles, was du mit nicht nachvollziehbarem Grund bezweifelst, ist ein Pseudoargument. Hier ist es keins, denn jährlich müssen wir die Angaben zur Bevölkerungsstatistik der Wirklichkeit anpassen. Und da ist nichts dabei, niemanden stört es.
- In der Infobox zu Staaten wird der aktuelle Stand abgebildet. Das leitest du woraus ab? Eine Infobox bildet den Stand ab, den sie angibt, nichts weiter. Und diese Boxen sind nicht starr, sondern veränderbar. Ggf. lassen sie sich auch ganz ohne Vorlage zusammenbauen, es ist einfach nur HTML mit ein bissel CSS. --Benatrevqre …?! 16:41, 7. Jun. 2023 (CEST)
- In den Infoboxen von Staaten, die ich angeklickt habe, werden die demografischen Angaben immer aus jüngster Zeit angegeben, nicht zu irgendeinem willkürlichen Termin aus den 1950er oder 1960er Jahren. Soweit Konsens? Da stellt sich die Frage, welches Stichdatum man bei historischen Staaten nehmen soll. Alle die man kriegen kann? Soll man den Parameter weglassen? Den Tipp sollte man dann wohl in die Vorlage schreiben.
- Anscheinend habe ich dich nicht recht verstanden: Was meintest du, dass „seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten“ wäre? --Φ (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Die Bevölkerungsangabe z. B. Deutschlands musste seit 2015 Jahr für Jahr nach oben korrigiert werden. --Benatrevqre …?! 21:36, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Ich könnte auf die Schnelle nicht mehr sagen, wo ich das gesehen hatte, aber da waren sowohl Wert bei Anfang des Bestehens des Staates und Ende. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Jeder Staat oder staatsähnliches Gebilde ist in gewisser Hinsicht dynamisch. Auch moderne Staaten vergrößern ihr Territorium hin und wieder oder bekommen Bevölkerungszuwachs. Gerade Letzteres ist seit 2014 bzw. 2015 zu beobachten. Das erscheint daher alles als kein schwerwiegendes Argument, was pauschal gegen die Verwendung von Infoboxen sprechen könnte. Unpassende Parameter können auch weggelassen werden, auch dies macht den Zweck einer Box mit anderen, durchaus stimmigen Einträgen nicht hinfällig. Eine Infobox steht und fällt schließlich nicht mit jedem ihrer Parameter, sondern erst dann, wenn der allerletzte Eintrag weg ist. --Benatrevqre …?! 10:02, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Ihr geht nicht auf meine Argumente ein: Historische Staaten sind dynamisch, die Box verlangt statische Angaben. Das führt zu Pseudogenauigkeit. Zudem sind mehrere Parameter der Box für viele Staaten unpassend. Das führt zu falschen Angaben. Hier wurden schon mehrere, zum Teil haarsträubende Beispiele genannt. Da ist es ein bisschen sehr einfach, nur zu schreiben, die IB wäre „sehr hilfreich“. --Φ (Diskussion) 09:17, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Hatten wir doch schon, diese Herrschaftsbereiche waren Bündnisse, ein heterogener Verbund von Staatsfragmenten, oder Großreiche, aber keine Staaten oder staatsähnliche Gebilde. --Benatrevqre …?! 08:30, 7. Jun. 2023 (CEST)
- Wenn du dir nicht den Artikel durchlesen möchtest, ist das deine Schuld. Als Beispiele hast du auch gleich zwei Negativ-Beispiele beigebracht. der englische Artikel ist mit zwei Wartungsbausteinen versehen, Hyderabad ist auch nicht das Gelbe vom Ei und die Box strotzt von falschen/unsinnigen Angaben. Als Regierungschef ist Diwan vermerkt. Das ist der Staatsrat des Herrschers, kein Regierungschef, als Staatsform ist Fürstenstaat vermerkt und das Staatoberhaupt sein der Nizam ul-Mulk. Tatsächlich wurde der Herrscher als Nizam bezeichnet, allein dies ist ein persönlicher Ehrenname (arabisch: Laqab). Eine Box kann einen schlechten Artikel nicht retten, eine gute Einleitung ist dagegen geeignet, sie überflüssig zu machen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:53, 7. Jun. 2023 (CEST)
Vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain
Ich habe vor, den Artikel zu schreiben. Sollte er so heißen wie im Titel - also der französischen Fassung entsprechen oder wäre eine Übersetzung besser? Abstimmung über die konstitutionellen Vollmachten für Philippe Pétain klingt ganz okay; aber auch Ermächtigungsgesetz wäre möglich (siehe fr:Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933). Mir ist aber da nicht ganz wohl dabei ...
Englisch The Eighty (Vichy France) , spanisch und holländisch ähnlich, Italien übersetzt, Katalanien auch ... gibt es Vorschläge? Ich tendiere zu Abstimmung über die konstitutionellen Vollmachten für Philippe Pétain und einer Weiterleitung beim französischen Titel - das mit 80 scheint mir in DE ungebräuchlich zu sein. --Gerald Fix (Diskussion) 14:41, 19. Mai 2023 (CEST)
- Ich würde vorschlagen, diesen Artikel nicht zu schreiben. Es existiert in der fr-WP ein Parallelartikel Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940. Dieser behandelt das entsprechende Gesetz, während das „Vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain“ nur die Abstimmung zu diesem Gesetz behandelt. Die „80“ sind die dissentierenden Abgeordneten, die dieses Gesetz nicht mittrugen, daher auch das Lemma in der en-WP. Als Lemma würde ich Französisches Verfassungsgesetz vom 10. Juli 1940 vorschlagen, meinetwegen auch Französisches Ermächtigungsgesetz vom 10. Juli 1940. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2023 (CEST)
- Gut, dagegen spricht nicht nichts - Weiterleitungen von anderen Begriffen gehen ja zusätzlich. Auch im französischen Loi-Artikel wird der Vote-Artikel ja als weiterführender Artikel behandelt. Dennoch würde ich dann den Vote-Teil ausführlich einarbeiten, um dort die 80 vollständig und die wichtigsten der Ja-Sager aufzuführen. --Gerald Fix (Diskussion) 04:07, 20. Mai 2023 (CEST)
SEW falsch zugeordnet
das Lemma Sozialistische Einheitspartei Westberlins bedarf dringend einiger Reparaturarbeiten
ich habe gerade den Fakt der (untertrieben ausgedrückt) engen Zusammenarbeit mit der DKP ergänzt
ein besonderes Ärgernis, bei dem ich nicht weiß, wie das technisch zu ändern ist, ist falten-ferne Einordnung unten in dem Kasten in die KPD
die SEW wurde erst gegründet, da war die KPD schon verboten - mit der Realität, den Fakten hat diese Einordnung nichts gemein
mag sein das Mitglieder der ex KPD in der SEW waren, doch gab es nie die SEW als eine Regional-Organisation der KPD, so wie es derzeit frei erfunden dargestellt wird
falls jemand weiß, wie die SEW aus diesem KPD-Kasten entfernt werden kann, wäre es nett, wenn das so schnell wie möglich geschehen könnte
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 15:27, 24. Jun. 2023 (CEST)
- Leider noch nicht erledigt. Ein Benutzer hat zwar keinen Beleg dafür, dass die SEW ein Landesverband der KPD gewesen wäre, beharrt aber darauf, dass sie als solcher in der Navileiste genannt wird. Über weitere Meinungen würde ich mich freuen. --Φ (Diskussion) 08:46, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ich (der genannte Benutzer) habe quellenbasiert im Artikel ergänzt, dass die SEW schlicht die umbenannte KPD Westberlin ist. Danach war Phi der Meinung, mit der Umbenennung seien wohl alle Verbindungen mit der KPD gekappt. Hinweise darauf gibt es nicht; der Artikel schreibt zutreffend "Die SEW war damit aus der Sicht der SED und der DKP die kommunistische Partei in der „besonderen“ bzw. „selbständigen politischen Einheit Westberlin“."--Karsten11 (Diskussion) 09:12, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Diese Verbindungen sind nirgends belegt. Die Aussage, dass die SEW (die es unter diesem Namen erst ab 1962 gab) ein Landesverband der KPD (1956 verboten) gewesen sein soll, ist irreführend, um mal das mindeste zu sagen. Hier schadete die Navileiste mehr, als sie nützt. Weitere Diskussionsbeiträge bitte hier. --Φ (Diskussion) 09:30, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Der Artikel behandelt die Geschichte von 1945 bis zum Ende, nicht erst ab 1962. Alles andere wäre auch sinnlos, weil es die gleiche Partei unter wechselnden Namen war. Und natürlich bestand die Verbindung zur KPD nur bis zum KPD-Verbot, aber bis dahin bestand sie offensichtlich.--Karsten11 (Diskussion) 11:46, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Wahrscheinlich muss man hier zwischen defacto und dejure trennen. Natürlich ersetzte die SEW in West-Berlin die Kommunistische Partei. Allerdings ist die Verbindung zur SED weitaus höher einzuschätzen, sie wurde in der DDR faktisch als West-Berliner Ableger gesehen. So wie man generell West-Berlin einen anderen Status beimaß, als die Bundesrepublik. Die SEW war schon etwas eigenes, füllte aber natürlich die KPD-Lücke. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:03, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Einen Beleg für einen "Landesverband" gibt es nicht. Dass die DKP und die SEW eng mit der SED und darüber auch mit der historischen KPD verbunden waren, trifft natürlich zu. Das berechtigt aber nicht dazu, sie als Teil ("Landesverband") der KPD zu bezeichnen. Hier handelt es sich um Point of View, der über das formal-technische Mittel einer Navileiste eingeschmuggelt wird. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Wahrscheinlich muss man hier zwischen defacto und dejure trennen. Natürlich ersetzte die SEW in West-Berlin die Kommunistische Partei. Allerdings ist die Verbindung zur SED weitaus höher einzuschätzen, sie wurde in der DDR faktisch als West-Berliner Ableger gesehen. So wie man generell West-Berlin einen anderen Status beimaß, als die Bundesrepublik. Die SEW war schon etwas eigenes, füllte aber natürlich die KPD-Lücke. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:03, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Der Artikel behandelt die Geschichte von 1945 bis zum Ende, nicht erst ab 1962. Alles andere wäre auch sinnlos, weil es die gleiche Partei unter wechselnden Namen war. Und natürlich bestand die Verbindung zur KPD nur bis zum KPD-Verbot, aber bis dahin bestand sie offensichtlich.--Karsten11 (Diskussion) 11:46, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Diese Verbindungen sind nirgends belegt. Die Aussage, dass die SEW (die es unter diesem Namen erst ab 1962 gab) ein Landesverband der KPD (1956 verboten) gewesen sein soll, ist irreführend, um mal das mindeste zu sagen. Hier schadete die Navileiste mehr, als sie nützt. Weitere Diskussionsbeiträge bitte hier. --Φ (Diskussion) 09:30, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ich (der genannte Benutzer) habe quellenbasiert im Artikel ergänzt, dass die SEW schlicht die umbenannte KPD Westberlin ist. Danach war Phi der Meinung, mit der Umbenennung seien wohl alle Verbindungen mit der KPD gekappt. Hinweise darauf gibt es nicht; der Artikel schreibt zutreffend "Die SEW war damit aus der Sicht der SED und der DKP die kommunistische Partei in der „besonderen“ bzw. „selbständigen politischen Einheit Westberlin“."--Karsten11 (Diskussion) 09:12, 1. Jul. 2023 (CEST)
verfassungen.de
Anlässlich einiger Bearbeitungen von @5glogger möchte ich die Qualität besagter Quellensammlung zur Diskussion stellen. Schon das Design verrät, dass die Website gealtert ist. Schätzungsweise seit 2018 wurde nichts mehr aktualisiert. Das Impressum lässt sich nicht aufrufen. Teile der Verbindung scheinen ungesichert. Eine Konsultation des Webarchivs Impressum ( vom 9. Juli 2017 im Internet Archive) weckt noch weniger Vertrauen bei mir. Ich würde diese Sammlung nicht verwenden wollen. Als Beleg taugen die Gesetzestexte ohnehin nicht, weil es sich um Primärquellen handelt. --Assayer (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2023 (CEST)
- Natürlich kann man Aussagen auch mit Primärquellen belegen - es kommt immer darauf an was und wie. Man darf das nicht interpretieren, aber zu schreiben "in Dokument XY steht" und das dann zu belegen ist natürlich OK. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:05, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ich habe ausgehend vom KRG 2 in allen Lemmata zu den aufgelösten und verbotenen Organisationen den Titel des Gesetzes ergänzt (''Auflösung und Liquidierung der Naziorganisationen''). Dabei sind in Einzelfällen auch Fehler aufgefallen, die ich beseitigt habe. Die jeweilige Passage war meist unbelegt und ich habe den Gesetzestext von verfassungen.de als Beleg angeführt, damit Leser es einsehen können. Dass KRG 2 für eine Reihe von Organisationen am 10. Oktober 1945 erlassen wurde, dafür kann ich, wenn gewünscht, noch überall einen allgemeinen Beleg zur KRG 2 (keine Monographie zu jeder individuellen Organisation) beisteuern. Statt verfassungen.de kann man auch DDR-Abschriften des Amtsblattes https://d-d-r.de/files/DDR/Kontrollratsgesetze/1945/Amtsblatt-des-Kontrollrats-in-Deutschland-1945-Nr-1-S19.pdf oder andere verwenden. Die Grundsatzentscheidung ist: unbelegt, nur Gesetzestext (Abschrift), Sekundärliteratur zu KRG 2, Sekundärliteratur zu KRG 2 bezüglich einzelner Organisationen, Primärquelle und Sekundärliteratur (je Organisation oder allgemein). Wenn sich eine Präferenz abzeichnet, würde ich meine diversen Bearbeitungen dahingehend anpassen.
- Hier noch Diff https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutscher_Gemeindetag&oldid=prev&diff=235062465 --5glogger
Disk 16:36, 30. Jun. 2023 (CEST)
Nachtrag: Auf DNB gibt es das Amtsblatt Amtsblatt des Kontrollrats, das könnte man als seriösere Primärquelle verwenden (ist in seiner Viersprachigkeit aber weniger übersichtlich und leserfreundlich).--5gloggerDisk 06:10, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Erstens geht es um die Seriosität von verfassungen.de, eine Seite, bei der mir überhaupt nicht klar ist, wer da die Quellen transkribiert hat und wie zuverlässig das im einzelnen ist. Andere private Seiten helfen dem nicht ab. Zweitens sollen in der Wikipedia überhaupt keine Primärquellen Verwendung finden (WP:BLG). Und warum das so ist, zeigt, drittens, das Beispiel des NSDAP-Verbots, bei der es in der Sekundärliteratur unterschiedliche Angaben gibt, je nachdem, ob Eisenhowers Proklamation Nr. 1 und die Kontrollratsproklmation Nr. 2 berücksichtigt werden oder nicht.[11] Wenn man also Fehler berichtigen will, dann kommt man um eine Recherche in der Sekundärliteratur nicht umhin.--Assayer (Diskussion) 08:19, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich verfassungen.eu bereits in einer Diskussion als Quelle für die Existenz ausländischer Verfassungsgesetze herangezogen habe. Das macht sie aber natürlich für den ANR nicht zu einer tauglichen Quelle. In der Tat ist es so, dass die Seite keine sinnvolle Quelle ist, insb. aus den von Assayer genannten Gründen. (Das ist übrigens zu unterscheiden von der Frage des Umgangs mit Primärquellen. Jedes Amtsblatt ist eine Primärquelle - für die Frage der Existenz des BGB ist aber das deutsche Amtsblatt eine taugliche Quelle und da Sekundärliteratur zu zitieren, mag auch etwas komisch erscheinen). In der Diskussion Recht gibt es zurzeit eine Diskussion über den Umgang mit gewissen nicht seriösen Internetseiten. Ich habe das Portal daher mal informiert (insb. da sich die Seite ja thematisch näher beim Fachbereich Recht liegt.). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nur zwei Anmerkumgen zu dem einen Argumentationsstrang: Erstens, die Existenz des BGB muss als triviale Aussage nicht belegt werden. Zweitens, wer Aussagen mit Primärquellen belegt, interpretiert die Primärquellen. (Soviel linguistic turn sollte schon in den Mainstream eingesickert sein.) Und ich gehe mal davon aus, dass Aussagen hier nicht mit Zitaten verwechselt werden, die aber auch durch Sekundärliteratur abgesichert sein sollten. Was mein Beispiel zum NSDAP-Verbot zeigen sollte, ist, dass es nicht reicht, eine Quelle zu verlinken. Es exsistieren nämlich zwei weitere, frühere Proklamationen, kurzum, hier sind Kontext und Genese der Quelle zu beachten.[12] Dafür gibt es Quelleneditionen und auch redaktionell betreute Angebote wie 1000dokumente.de, gegen die ich nichts einzuwenden habe. Aber mit Quellen zu arbeiten, ist komplizierter als hier immer wieder behauptet wird, und verfassungen.de bietet keine Einführung und keinen Kontext. --Assayer (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, ich halte die Existenz eines Gesetzes nicht für eine grds. triviale Aussage. Zu deiner zweiten Aussage - das ist mMn so absolutierend nicht korrekt. Wenn du über den Regelungsinhalt eine Aussage treffen möchtest, kann dies eine Interpretation sein, wie bei deinem Beispiel. Möchte ich aber bpsw. schreiben, was für einen Wortlaut Art. 1 GG enthält oder dass §326 BGB auch als Umsetzung einer EU-RL erlassen wurde, kann dies auch eine Aussage sein, die aber keiner Sekundärquelle bedarf (zur Erklärung zum zweiten Beispiel - dem Gesetz ist ein amtlicher Hinweis ergänzt [13]).
- Volle Zustimmung, dass verfassungen.de im ANR nicht benutzt werden sollte. Das ist aber von der Frage des Nutzens von Primärquellen separiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:06, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nur zwei Anmerkumgen zu dem einen Argumentationsstrang: Erstens, die Existenz des BGB muss als triviale Aussage nicht belegt werden. Zweitens, wer Aussagen mit Primärquellen belegt, interpretiert die Primärquellen. (Soviel linguistic turn sollte schon in den Mainstream eingesickert sein.) Und ich gehe mal davon aus, dass Aussagen hier nicht mit Zitaten verwechselt werden, die aber auch durch Sekundärliteratur abgesichert sein sollten. Was mein Beispiel zum NSDAP-Verbot zeigen sollte, ist, dass es nicht reicht, eine Quelle zu verlinken. Es exsistieren nämlich zwei weitere, frühere Proklamationen, kurzum, hier sind Kontext und Genese der Quelle zu beachten.[12] Dafür gibt es Quelleneditionen und auch redaktionell betreute Angebote wie 1000dokumente.de, gegen die ich nichts einzuwenden habe. Aber mit Quellen zu arbeiten, ist komplizierter als hier immer wieder behauptet wird, und verfassungen.de bietet keine Einführung und keinen Kontext. --Assayer (Diskussion) 14:59, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nun, ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich verfassungen.eu bereits in einer Diskussion als Quelle für die Existenz ausländischer Verfassungsgesetze herangezogen habe. Das macht sie aber natürlich für den ANR nicht zu einer tauglichen Quelle. In der Tat ist es so, dass die Seite keine sinnvolle Quelle ist, insb. aus den von Assayer genannten Gründen. (Das ist übrigens zu unterscheiden von der Frage des Umgangs mit Primärquellen. Jedes Amtsblatt ist eine Primärquelle - für die Frage der Existenz des BGB ist aber das deutsche Amtsblatt eine taugliche Quelle und da Sekundärliteratur zu zitieren, mag auch etwas komisch erscheinen). In der Diskussion Recht gibt es zurzeit eine Diskussion über den Umgang mit gewissen nicht seriösen Internetseiten. Ich habe das Portal daher mal informiert (insb. da sich die Seite ja thematisch näher beim Fachbereich Recht liegt.). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Erstens geht es um die Seriosität von verfassungen.de, eine Seite, bei der mir überhaupt nicht klar ist, wer da die Quellen transkribiert hat und wie zuverlässig das im einzelnen ist. Andere private Seiten helfen dem nicht ab. Zweitens sollen in der Wikipedia überhaupt keine Primärquellen Verwendung finden (WP:BLG). Und warum das so ist, zeigt, drittens, das Beispiel des NSDAP-Verbots, bei der es in der Sekundärliteratur unterschiedliche Angaben gibt, je nachdem, ob Eisenhowers Proklamation Nr. 1 und die Kontrollratsproklmation Nr. 2 berücksichtigt werden oder nicht.[11] Wenn man also Fehler berichtigen will, dann kommt man um eine Recherche in der Sekundärliteratur nicht umhin.--Assayer (Diskussion) 08:19, 1. Jul. 2023 (CEST)
Über verfassungsgeschichte.de bin ich schließlich bei documentArchiv.de gelandet. Ein Impressum ist dort aufrufbar, aber die ebenfalls verlinkten Nutzungsbedingungen mit erheblichen Verwendungsbeschränkungen machen mich skeptisch, ob diese Site geeignet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 2. Jul. 2023 (CEST)
- verfassungsgeschichte.de ist eine andere Seite als die, über die ich hier eigentlich diskutieren wollte. Ein Freudscher Verschreiber hat mich anfangs den Thread falsch betiteln lassen. --Assayer (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2023 (CEST)
In Artikeln über Gesetze verlinken wir die Gesetze immer (wenn verfügbar) unter Weblinks oder Literatur. Das dient weniger als Quelle als als der Möglichkeit für den Leser, die Texte lesen zu können. Bei zeitgenössischen Gesetzen verwenden wir typischerweise amtliche Quellen oder entsprechend ausgewiesene Verlage. Bei historischen Gesetzen nehmen wir dann die Gesetz- oder Verordnungsblätter. Das ist imho sinnvoll und üblich. verfassungen.de (gibts auch als verfassungen.eu) sind jetzt natürlich keine solchen Fundstellen. Die Frage ist daher gemäß WP:Q ob "diese als solide recherchiert gelten können". Ich habe ein paar Mal Fälle gehabt, wo ich die Texte auf verfassungen.de gegen die Orinale halten konnte (deutschsprachige, historische Verfassungen) und hatte dabei keine Fehler gefunden. Ich habe jetzt aber auch nicht systematisch gesucht.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 2. Jul. 2023 (CEST)
- +1 Bei sämtlichen Schriften, die Gegenstand eines Artikels sind, ist es hilfreich und leserfreundlich, diese Texte auch zu verlinken, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann. Das hat mit Belegen oder OR nichts zu tun. Ein Widerspruch zwischen Wortlaut dieses Textes und dem Artikeltext ist aber peinlich – für den Artikelautor ebenso wie für den Autor der verwendeten Sekundärliteratur. Da hilft aber nur Nacharbeit im Artikel selbst. Im übrigen kommt es auf die Richtigkeit des Textes wie auf die Zugänglichkeit an. Die Verantwortung für die Richtigkeit liegt bei demjenigen, der verlinkt. Wer die Verlinkung löschen will, muss eine bessere anbieten oder nachweisen, dass der verlinkte Text unrichtig/schlecht übersetzt ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:31, 2. Jul. 2023 (CEST)
- -1 Bei zweifelhaftem Impressum bzw. Unsicherheit über die Seriosität einer Website kann diese unmöglich als Beleg für den Wortlaut von Gesetzen oder Verordnungen dienen, schon alleine deswegen nicht, weil wir evtl. Fehler, Auslassungen usw. nicht wirklich zuverlässig kontrollieren können. Da nützt es auch nichts, ob wir bei kleinen Stichproben Fehler finden oder nicht. Wir legen den Lesern der Artikel, in denen wir solche unseriösen Belege verwenden, nahe, diese garantierten den Wortlaut. Da diese sich immer auf den Artikelkontext beziehen, haben diese scheinbar so neutralen Abbildungen von „Primärtexten“ in Wirklichkeit auch eine OR/TF-Komponente. Es ist zudem unrealistisch, dass anonyme Wikipedia-Nicks die „Verantwortung für die Richtigkeit“(!) übernehmen könnten. Ohne ein über jeden Zweifel erhabenes seriöses Impressum geht hier gar nichts und selbstverständlich können solche zweifelhaften Seiten als Belegangaben gelöscht werden, ohne dass man „eine bessere anbieten oder nachweisen (muss), dass der verlinkte Text unrichtig/schlecht übersetzt ist“. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 3. Jul. 2023 (CEST)
- +1 zu Miraki - nur keine Fehler zu finden, heißt ja nicht, dass dort nicht mal Fehler sind. Bei tagesschau.de können wir bspw. sagen, das ist seriös oder gesetze-im-internet.de, da ist der Bund Herausgeber - das ist eine seriöse Quelle, darauf können wir verlinken. Bei verfassungen.de aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Es gilt aber immer noch die alte Adenauer-Weisheit: „Man schüttet kein schmutziges Wasser weg, solange man kein sauberes hat.“ Diese Texte sind ja keine Belege. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Es gilt immer noch, dass derjenige, der einen Link in einem Artikel haben will, dessen Berechtigung nachzuweisen hat. Und Berechtigung bedeutet nicht dasselbe wie Richtigkeit, denn die kann ich im einzelnen nicht nachprüfen. Aus diesem Grund sollen Onlineversionen von Texten nur dann verlinkt werden, wenn die Qualitätsansprüche erfült sind. Diese Qualitätsansprüche bestehen in der Wikipedia primär aus äußeren Kriterien (etwa: von seriösen Institutionen getragen), um praktikabel zu sein, weil man niemandem zumuten kann, sich selber auf Fehlersuche zu begeben. Ich muss also keine "bessere" Verlinkung anbieten oder Fehler nachweisen, wenn eine Verlinkung den Qualitätsansprüchen nicht genügt.
- Zum anderen Aspekt seien wir mal realistisch: Solche Gesetzestexte werden nicht nur zitiert, sondern auch als Beleg und für OR verwendet, ohne dass dabei in der Sekundärliteratur recherchiert würde, denn letzteres ist aufwendig, während man die Quelle doch so schön im Browser aufrufen kann. Mir sind hier auch schon Wikipedianer begegnet, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Sekundärliteratur mit Primärquellen zu korrigieren – sie würden sagen: Überprüfen. Das liegt einfach zu nahe und wird durch den nonchalanten Umgang mit diesme Thema hier befördert. Ich habe das Beispiel NSDAP-Verbot oben bereits verlinkt. Ich kann das auch noch mit anderen Beispielen aus diesem Themenkomplex illustrieren. Denn selbst im Alliierten Kontrollrat war man sich seinerzeit nicht immer sicher bzw. einig, ob man eine bestimmte Organisation jetzt schon aufgelöst hatte oder ob es noch ein eigenes Gesetz brauchte. Das erfährt man aber nicht in den Gesetzestexten, sondern nur in Sekundärliteratur. Wenn ich aber einen Sachverhalt mit Sekundärliteratur darstellen und belegen kann, dann brauche ich keine Links zu den Primärquellen. Und da mache ich zwischen Gesetzestexten und anderen Quellen keinen Unterschied. --Assayer (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Mit der Verwendung von verfassungen.de hatte ich auf die Verwendung durch andere Kollegen angeknüpft und nur den Inhalt und nicht das Impressum überprüft. Außerdem mißfällt mir nun nachträglich der Kontext mit Flaggen und der im Verzeichnis angedeutete Zusammenhang mit der Verfassung des heiligen römischen Reiches (Inhaltsübersicht), der nebenbei nicht erfüllt wird. Ich werde bei den von mir eingebauten Einzelbelegen verfassungen.de durch das Amtsblatt des Kontrollrats aus der DNB ersetzen. Die Suche nach Sekundärliteratur kann ich nicht versprechen. (Ich wollte ausgehend vom Lemma KRG 2 nur überprüfen, ob KRG 2 in den jeweiligen Organisationen erwähnt ist und habe bei den Organisationen aus unbelegten Passagen belegte gemacht und den sprechenden Titel von KRG 2 ergänzt.)
- Zur Grundsatzdiskussion über Primär- und Sekundärliteratur: Sekundärliteratur (soweit man sie findet) sollte theoretisch besser sein und ist zu bevorzugen. Aber schon der Beispielfall von Assayer (NSDAP-Artikel) offenbart auch Fallstricke: Bei der Suche nach Sekundärstellen für "verbrecherische Organsiation", fielen mir Publikationen auf, die die NSDAP insgesamt fälschlich als verbrecherische Organisation aufführen. Auch die Proklamation Nr. 1 von Eisenhower ist nicht vom Alliierten Oberbefehlshaber, sondern nur vom Oberbefehlshaber SHAEF ergangen. (Es gab kein gemeinsames Oberkommando der Alliierten. Das war mit der Sowjetunion und China nicht möglich.)
- --5glogger
Disk20:23, 3. Jul. 2023 (CEST)
- Es gilt aber immer noch die alte Adenauer-Weisheit: „Man schüttet kein schmutziges Wasser weg, solange man kein sauberes hat.“ Diese Texte sind ja keine Belege. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2023 (CEST)
- +1 zu Miraki - nur keine Fehler zu finden, heißt ja nicht, dass dort nicht mal Fehler sind. Bei tagesschau.de können wir bspw. sagen, das ist seriös oder gesetze-im-internet.de, da ist der Bund Herausgeber - das ist eine seriöse Quelle, darauf können wir verlinken. Bei verfassungen.de aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 3. Jul. 2023 (CEST)
- -1 Bei zweifelhaftem Impressum bzw. Unsicherheit über die Seriosität einer Website kann diese unmöglich als Beleg für den Wortlaut von Gesetzen oder Verordnungen dienen, schon alleine deswegen nicht, weil wir evtl. Fehler, Auslassungen usw. nicht wirklich zuverlässig kontrollieren können. Da nützt es auch nichts, ob wir bei kleinen Stichproben Fehler finden oder nicht. Wir legen den Lesern der Artikel, in denen wir solche unseriösen Belege verwenden, nahe, diese garantierten den Wortlaut. Da diese sich immer auf den Artikelkontext beziehen, haben diese scheinbar so neutralen Abbildungen von „Primärtexten“ in Wirklichkeit auch eine OR/TF-Komponente. Es ist zudem unrealistisch, dass anonyme Wikipedia-Nicks die „Verantwortung für die Richtigkeit“(!) übernehmen könnten. Ohne ein über jeden Zweifel erhabenes seriöses Impressum geht hier gar nichts und selbstverständlich können solche zweifelhaften Seiten als Belegangaben gelöscht werden, ohne dass man „eine bessere anbieten oder nachweisen (muss), dass der verlinkte Text unrichtig/schlecht übersetzt ist“. -- Miraki (Diskussion) 09:16, 3. Jul. 2023 (CEST)
Wenn ich aber einen Sachverhalt mit Sekundärliteratur darstellen und belegen kann, dann brauche ich keine Links zu den Primärquellen. Und da mache ich zwischen Gesetzestexten und anderen Quellen keinen Unterschied. Das sehe ich definitiv komplett anders, denn wenn ich dieser Aussage folgen würde, dürfte ich nicht mal mehr einen link zur EDCS setzen. Ansonsten wie Marcus Cyron 12:05, 1. Jul. 2023: Natürlich kann man Aussagen auch mit Primärquellen belegen - es kommt immer darauf an was und wie. Man darf das nicht interpretieren, aber zu schreiben "in Dokument XY steht" und das dann zu belegen ist natürlich OK. --Agentjoerg (Diskussion) 06:44, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ebenfalls und nur zur Grundsatzdiskussion: Die Heranziehung von Primärquellen seriöser Provenienz wie auch die Überprüfung von Aussagen der Sekundärliteratur mittels Abgleich mit dem Quellenfundus gehören für mich zu den unverzichtbaren Möglichkeiten solider Themenbearbeitung und der Qualitätsanreicherung von Wikipedia-Artikeln. Richtig verstanden und umgesetzt, führen diese Möglichkeiten weder zu Neutralitätseinbußen noch zur Präsentation eigener Theoriegebilde; vielmehr können sie allerlei Verzerrungen in der Darstellung vorbeugen. -- Barnos (Post) 17:36, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Eine Primärquelle reicht aber nicht. Die Einordnung muss den einschlägigen Profis überlassen bleiben. Weniger kritisch sehe ich es, wenn man sie zusätzlich nennt, das kann sinnvoll sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Nach Portalanfrage: Aus meiner Sicht ist die Seite verfassungen.de geradezu indiskutabel. Rufe ich den englischsprachigen Link zu „Verfassungen der Welt“ auf (im deutschsprachigen Bereich ist nicht einmal etwas hinterlegt) und verzweige bei „Germany“ auf „German Case Law“ quellen ein paar gerade einmal historisch rubrizierte, im Übrigen thematisch unorganisierte Entscheidungen des BVerfG hervor, die unsauber als Fallrecht bezeichnet werden, eine Begriffsbildung, die primär für die angelsächsischen Rechtsgebiete Anwendung findet, da es – im Gegensatz zu unserer Republik – an Kodifikationen fehlt. Diese semantische Schwäche offenbart mir, dass die geistige Autorenschaft schon gar nicht im deutschen Sprachraum angesiedelt ist, seine Grundausrichtung jedenfalls nicht aus dem deutschen Recht heraus erfährt. Rechtschreibfehler wie „Zuizidhilfe“ geben da eigenständige indizielle Hinweise. Zwar ist so der Nachweis nicht geführt, dass das Quellmaterial fehlerhaft ist, aber das Vertrauen in eine seriöse Aufarbeitung, ebenso einer sachgerechten Konnotation der Rechtszusammenhänge schwindet augenblicklich. Die Frage kommt zusätzlich auf, was wurde da noch alles weggelassen? Die Quelle verfassungen.de ist noch minderer Art als die kommerziellen Plattformen von Kanzleien und sonstigen juristischen Organisationen (etwa hier oder hier oder hier), über die wir im Rechtsportal zuletzt mehrfach diskutiert hatten und sukzessive (bisweilen schnell) auflösen und ersetzen.
- Zum Grundsätzlichen: Primärquellen sind für Juristen nahezu unentbehrlich. Ein verlinkter Gesetzeswortlaut entbindet von anderweitigen Nachweispflichten über Literatur und Rechtsprechung im Sekundärbereich. Wenn ich beispielsweise die unterschiedlichen Fristen der Verfolgungsverjährung im bundesdeutschen Strafrecht (§ 78 StGB) beschreibe, dann lasse ich das Gesetz nicht nur aus Bequemlichkeit selbst sprechen, sondern unterwerfe die Aussage für den Artikel höchster Prägnanz. Mit einer eigenen Beschreibung des Tatbestandes bekäme ich das nur unzureichender erledigt. Hier ist nur darauf zu achten, dass bei der Wahl des Herausgebers und Betreibers des Internetangebots lieber das Kompetenzzentrum Rechtsinformationssystem des Bundesjustizministeriums heranzuziehen ist, als etwa der umsatzsteuerpflichtige Herr Liebig von buzzer.de. Beschreibe ich im eigenen Wortlaut mit einem axiomatischen Hauptsatz die Verfolgungsverjährung und belege diese Aussage mit der Primärquelle des Gesetzes, interpretiere ich nichts, auch nicht die Primärquelle. Beschreibe ich das NSDAP-Verbot (so oben angedeutet), gelten andere Nachweisstrukturen. Gleiches gilt, wenn ich im historischen Recht eine römischrechtliche Gaius-Quelle nebst Übersetzung oder einen CIC-Kommentar auswerten will. --Stephan Klage (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Bei verfassungen.de fällt mir auf den ersten Blick auf, dass kein Verantwortlicher durch Impressum oder ähnliches benannt wird. Zudem scheint z. B. das Grundgesetz veraltet zu sein (letzte aufgeführte Änderung von 2014, dagegen bei dejure.de von 2022). Daher scheint mir verfassungen.de keine zuverlässige Quelle zu sein.
- Die Arbeit mit dem reinen Gesetzestext (aus zuverlässigen Quellen) ist zumindest für die Darstellung aktueller Rechtslage meiner Ansicht nach unumgänglich: Soweit etwas eindeutig aus dem Gesetzestext hervorgeht, wird es oft in Kommentaren oder ähnlichen Sekundärquellen gar nicht mehr extra erwähnt; ansonsten ist auch neben Sekundärquellen ein Verweis auf den Text sinnvoll. Ich bevorzuge dabei Gesetzessammlungen/Datenbanken, bei denen auch das Datum der letzten Änderung ohne viel Suchen erkennbar ist oder passe mich den bislang im Artikel verwendeten Gesetzessammlungen an. buzzer.de scheint mir teilweise durch Linkspam unangenehm aufzufallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:08, 5. Jul. 2023 (CEST)
- Ich gebe zu, dass ich die Site auch mal in der Vergangenheit in die Weblinks-Sektion gestellt habe. Eigentlich sollte man aber tatsächlich eine bessere suchen. --Ziko (Diskussion) 18:27, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Zum Grundsätzlichen: Primärquellen sind für Juristen nahezu unentbehrlich. Ein verlinkter Gesetzeswortlaut entbindet von anderweitigen Nachweispflichten über Literatur und Rechtsprechung im Sekundärbereich. Wenn ich beispielsweise die unterschiedlichen Fristen der Verfolgungsverjährung im bundesdeutschen Strafrecht (§ 78 StGB) beschreibe, dann lasse ich das Gesetz nicht nur aus Bequemlichkeit selbst sprechen, sondern unterwerfe die Aussage für den Artikel höchster Prägnanz. Mit einer eigenen Beschreibung des Tatbestandes bekäme ich das nur unzureichender erledigt. Hier ist nur darauf zu achten, dass bei der Wahl des Herausgebers und Betreibers des Internetangebots lieber das Kompetenzzentrum Rechtsinformationssystem des Bundesjustizministeriums heranzuziehen ist, als etwa der umsatzsteuerpflichtige Herr Liebig von buzzer.de. Beschreibe ich im eigenen Wortlaut mit einem axiomatischen Hauptsatz die Verfolgungsverjährung und belege diese Aussage mit der Primärquelle des Gesetzes, interpretiere ich nichts, auch nicht die Primärquelle. Beschreibe ich das NSDAP-Verbot (so oben angedeutet), gelten andere Nachweisstrukturen. Gleiches gilt, wenn ich im historischen Recht eine römischrechtliche Gaius-Quelle nebst Übersetzung oder einen CIC-Kommentar auswerten will. --Stephan Klage (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2023 (CEST)
Hallo, ich möchte die Kollegen in der Redaktion bitten, einen genaueren Blick auf diesen Artikel und auch andere Artikel des Erstellers Benutzer:Zsasz zu werfen. Ich bin kein Experte für Allgemeingeschichte, hatte aber intensivere Auseinandersetzungen mit dem Benutzer aufgrund eines von ihm erstellten kirchengeschichtlichen Artikels, nämlich Gerhard Fuchs (Pfarrer). Hier wurde aus zwei verschiedenen Pfarrern, die zufällig denselben Namen hatten, eine Biografie zusammengebastelt. Das allein ist es aber noch nicht; sondern hier kommen besondere Umstä{nde hinzu. Zsasz hat den Artikel ohne Belege eingestellt; offenbar weil er meinte, dann würden andere eher nach Quellen suchen und könnten mit welchen, die er nicht gefunden hat, noch vorhandene Lücken schließen; und er hat eine Formulierung benutzt, die nahelegte, dass an der Identität des Nazipfarrers mit dem BK-Pfarrer gar kein Zweifel bestehen könne, obwohl seine Quelle, die er nicht offenlegte, dies überhaupt nicht hergab. Leider zeigt er überhaupt keine Einsicht darin, dass seine Arbeitsweise höchst problematisch war, sondern versucht, anderen die Schuld für Widersprüche und Fehler zuzuschieben. Näheres ist unter Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2023#Gerhard Fuchs (Pfarrer) und BD:Zsasz#Gerhard Fuchs (Pfarrer) zu lesen. Da der oben genannte Artikel thematische Überschneidungen zum Pfarrerartikel hat und ebenfalls praktisch beleglos eingestellt wurde (oder kann das zunächst allein und ohne Seitenzahl unter Literatur angeführte Buch Von den Nazis vertrieben. Autobiographische Zeugnisse von Emigrantinnen und Emigranten. Das wissenschaftliche Preisausschreiben der Harvard Universität aus dem Jahr 1939 als Beleg gelten?) scheint mir besonders sorgfältige Prüfung geboten. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Ich hab mal was auf die Artikeldisk geschrieben. Meines Erachtens ein Fall für einen Löschantrag. --Φ (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Einen Löschantrag würde ich nicht so unbedingt befürworten, auch wenn mir die Arbeitsweise des Verfassers nicht sonderlich gefällt. Die zweite Angabe unter Literatur müsste auf Seitenzahlen eingegrenzt werden (Kapitel?), das gilt im besonderen Maße auch für die erste Literaturangabe, weil dort der Titel für das Thema nichts hergibt und zudem OR-Verdacht nahelegt. Relevant scheint der Prozess schon zu sein. Die Dürftigkeit der Literatur (überhaupt keine Literatur ist zu stark, siehe den Link) dürfte nicht auf fehlender Relevanz im Sinne von Bedeutsamkeit beruhen, sondern darauf, dass der Ort in den sogenannten früheren deutschen Ostgebieten liegt und sich niemand mehr für den dort gewesten Nazi-Terror und den Widerstand dagegen in der Endzeit der Weimarer Republik interessiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Die exakten Literaturangaben habe ich jetzt nachgetragen - einige Seiten daraus habe ich bereits eingesehen.--KarlV 12:40, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Einen Löschantrag würde ich nicht so unbedingt befürworten, auch wenn mir die Arbeitsweise des Verfassers nicht sonderlich gefällt. Die zweite Angabe unter Literatur müsste auf Seitenzahlen eingegrenzt werden (Kapitel?), das gilt im besonderen Maße auch für die erste Literaturangabe, weil dort der Titel für das Thema nichts hergibt und zudem OR-Verdacht nahelegt. Relevant scheint der Prozess schon zu sein. Die Dürftigkeit der Literatur (überhaupt keine Literatur ist zu stark, siehe den Link) dürfte nicht auf fehlender Relevanz im Sinne von Bedeutsamkeit beruhen, sondern darauf, dass der Ort in den sogenannten früheren deutschen Ostgebieten liegt und sich niemand mehr für den dort gewesten Nazi-Terror und den Widerstand dagegen in der Endzeit der Weimarer Republik interessiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2023 (CEST)
- 3M Schwierig einzuschätzen. Zumindest die Lemmaüberschrift könnte man als Begriffsetablierung betrachten. Grund: die Recherche nach den Begriffen Schweidnitzer Sprengstoffprozess, Schweidnitzer Bombenlegerprozess und Reichenbacher Sprengstoffprozess ergaben Null (0) Treffer. Auch die gezielte Suche etwa bei de Gruyter, JSTOR, Nomos und Springer ergab exakt Null (0) Treffer zu allen drei Begriffen. Grundlage des Artikels aber scheint in der Tat das unter Literatur angegebene Buch von Detlef Garz, Von den Nazis vertrieben. Autobiographische Zeugnisse von Emigrantinnen und Emigranten zu sein. Ich habe da mal quergelesen, aber ob das für ein eigenständiges Lemma reicht, bin ich mir nicht so sicher. Es betrifft ja hauptsächlich die Biografie von Carl Paeschke und vielleicht könnte man diese Episode dorthin besser und komprimiert verlagern. Es gibt auch keinen Begriff, der sich für den Anschlag oder das Attentat etabliert hätte. Auf Anhieb kann ich diese Quelle zeigen (dort auf Seite 3 links oben). Ich denke, da sollten mehr Kollegen ihre Meinung abgeben, wie damit verfahren werden soll. LG --KarlV 11:05, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Siehe meinen soeben verfassten Beitrag eins weiter oben. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Siehe etwa diesen Spiegel-Artikel: https://www.spiegel.de/geschichte/emigranten-preisausschreiben-augenzeugen-ueber-novemberpogrome-1938-a-1203921.html. Vermutlich ist Paeschkes dort erwähnter 58-seitiger Bericht die Hauptquelle für den Prozess. Ob es mehr gibt, vermag ich zunächst mal nicht zu sagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 20. Jul. 2023 (CEST) Zeitgenössische Berichte: http://library.fes.de/inhalt/digital/funke/pdf/1932/19321113.pdf, S. 5; https://library.fes.de/spdpdalt/19321104.pdf, S. 6ff.; Aktenbestand beim IfZ. An Literatur scheint es außer den Beiträgen von Garz und Adler, die im Artikel angegeben sind, nichts zu geben.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 20. Jul. 2023 (CEST)
Wer der Auffassung war, die obbige Diskussion sei erledigt, sieht sich eines Besseren belehrt. Von der laufenden Diskssion unberührt, es soll jeder selbst entscheiden, ob und auf welcher Seite er in der Diskssion aktiv wird, ergeben sich bezogen auf den Status quo, den ich in der Diskussion vor allem verteidige, um Chaos im Kategoriensystem zu vermeiden, zwei grundsätzliche Fragen. Ganz abgesehen davon natürlich, daß die Kategorisierung nicht deswegen zementiert werden soll, weil es bequemer ist. Die faktische Richtigkeit geht immer vor.
Die erste Frage ist, ob der Artikel Preußen in seiner derzeitigen Form richtig konzipiert ist. Ich möchte erinnern, daß der Artikel bis vor ein paar Wochen noch diesen Sachstand hat, zudem einfach mal 150 kbyte Text hinzugefügt wurden. Und ich frage mich, ob hier anstelle dieses Monstrums nicht doch ein Artikel stehen sollte, der in ähnlicher Weise wie Habsburgermonarchie einen Abriß der Preußischen Monarchie geben sollte, anstelle der heutigen Artikelversion.
Bislang waren unsere Artikel so gegliedert, daß sie ausgehend von der Rangfolge des jejweiligen Preußenstaats die Geschichte seit dem Mittelalter in der Rangfolge Herzogtum Preußen, Brandenburg-Preußen, Königreich Preußen und Freistaat Preußen zeitlich die Existenz Preußens in all seinen Gebieten darstellt, unabhängig davon daß der der Teil Brandenburg von Brandenburg-Preußen und des Königreichs Preußen weder im HRR noch ein Königreich war. Ersteres wird abgedeckt durch den Artikel Mark Brandenburg, letzteres implizit, weil Kurfürstentum Brandenburg Weiterleitung ist auf die Mark und auch die Kategorie:Mark Brandenburg so verfährt. Hier besteht das Problem, daß der Artikel Brandenburg-Preußen nur den Zeitraum 1618–1701 abdeckt. Was bedeutet, daß brandenburgische Preußen vor 1618 sowie zwischen 1701 und 1815 nach ggw. Stand der Dinge nicht unter Kategorie:Preußen fallen, weil es für diese beiden Zeitabschnitte keine passende Unterkategorie gibt-Die Umwandlung der Mark in ein Kurfürstentum bringt keine Lösung, weil diese Aufteilug zeitlich deutlich vor dem Erscheinen der Hohenzollern erfolgte und noch Luxemburger und Wittelsbacher betraf, also ein Jahrhundert später relevant ist. Hat jemand einen Ansatz zur Lösung des Problems? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:01, 23. Aug. 2023 (CEST)
- Oje! Ich will mal versuchen, die Sache aufzudröseln:
- Das Problem liegt darin, dass das nicht so sauber zu kategorisieren ist, wie etliche Leute das möchten. Von einem „Königreich“ Preußen im heutigen Sinne (vergleichbar dem Vereinigten Königreich, den Königreichen Belgien, der Niederlande usw.) kann erst ab einem Zeitraum gesprochen werden, dessen Beginn in die Zeit zwischen 1806 und 1850 fällt. Zuvor gab es den König von oder in Preußen und seine Territorien und Staaten. Das interessante dabei war, dass in allen diesen Territorien der Landesherr eben kein Graf, Herzog oder Markgraf war, sondern eben ein König, was nach der Bedeutung der Etikette vom Mittelalter bis weit in die Neuzeit hinein nicht überschätzt werden kann. Deswegen drängte es auch August den Starken nach der polnischen Königskrone, obwohl er in Polen als König wenig Macht besaß, und Max Emanuel von Bayern strebte für sein dann zu früh verstorbenes Söhnchen nach der spanischen Königskrone. Im besten Falle hatte die regierte Landschaft eine ständische Organisation, die dem Landesherrn mehr oder weniger Paroli bieten konnte, nie aber selbst Mitspracherechte im königlichen Machtapparat gewinnen konnte. In diesem Sinne beginnt das Königreich Preußen im Jahre 1701, denn Friedrich I. (und seine Nachfolger) hielt auch in Berlin als König Hof. In den Jahren zwischen ca. 1850 und ca. 1900 transformierte sich diese dynastische und mit einer Verfassung institutionalisierte Herrschaft mit Königstitel in einen monarchischen Nationalstaat mit einer Art Fideikommiss-Anhängsel zur Herrschaftssicherung. Auch Brandenburg-Preußen beginnt eigentlich viel früher, auch wenn dieser Name zu Beginn des Prozesses noch nicht angebracht ist. Der Beginn der dynastischen Herrschaftsbildung liegt in der Jülich-Klevischen Erbfolge und setzt sich fort über die Gewinnung des Herzogtums Preußen. Einen vorläufigen Abschluss erreicht diese dynastische Herrschaftsbildung im Frieden von Oliva und den Gebietsgewinnen im Gefolge des Westfälischen Friedens. Damit ist der Rahmen der Markgrafschaft Brandenburg endgültig gesprengt. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2023 (CEST)
- Dsa war aber keine Antwort auf meine Frage. :-( --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:02, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Ich bin der Meinung, dass unter dem Artikel Preußen die gesamte Historie der Hohenzollernmonarchie seit der Reformation und des Freistaats abgehandelt werden sollte. Königreich Preußen und Freistaat Preußen sollten Weiterleitungen, ggf. auf Abschnitte oder Anker werden. Mark Brandenburg sollte das Territorium der Markgrafen und Kurfürsten behandeln, hinsichtlich der Geschichte ab Einsetzen des Artikels Preußen aber nur knapp und mit Verweis auf diesen Artikel. Für das preußische Territorium des Ordensstaates und seine Nachfolger (kgl. Preußen und Hzm. Preußen) einen Artikel Preußen (Landschaft), der dann in die Artikel Preußen (hinsichtlich des Gesamtstaats) und Ostpreußen und Westpreußen hinsichtlich der Provinzialgeschichte und -Organisation mündet, einschließlich deren vorübergehenden Vereinigung, deren Vereinigung vielleicht noch ein Artikel Provinz Preußen spendiert werden könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:19, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, ein Übersichtsartikel mit guten Einzelartikeln wäre eine gute Lösung. --Ziko (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Ich bin der Meinung, dass unter dem Artikel Preußen die gesamte Historie der Hohenzollernmonarchie seit der Reformation und des Freistaats abgehandelt werden sollte. Königreich Preußen und Freistaat Preußen sollten Weiterleitungen, ggf. auf Abschnitte oder Anker werden. Mark Brandenburg sollte das Territorium der Markgrafen und Kurfürsten behandeln, hinsichtlich der Geschichte ab Einsetzen des Artikels Preußen aber nur knapp und mit Verweis auf diesen Artikel. Für das preußische Territorium des Ordensstaates und seine Nachfolger (kgl. Preußen und Hzm. Preußen) einen Artikel Preußen (Landschaft), der dann in die Artikel Preußen (hinsichtlich des Gesamtstaats) und Ostpreußen und Westpreußen hinsichtlich der Provinzialgeschichte und -Organisation mündet, einschließlich deren vorübergehenden Vereinigung, deren Vereinigung vielleicht noch ein Artikel Provinz Preußen spendiert werden könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:19, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Dsa war aber keine Antwort auf meine Frage. :-( --Matthiasb –
Ich glaube, das sollte so nicht bleiben. Zurück in den BNR möchte ich es nicht verschieben, aber es sträubt sich alles in mir, in der de.WP so etwas lesen zu müssen. Mit der Bitte um freundliche Begleitung des Artikels, --Tusculum (Diskussion) 07:27, 24. Aug. 2023 (CEST)
- das finde ich so auch problematisch, das fängt beim Lemma und dem Intro an. Auch sprachlich wirkt das etwas seltsam. Ein Grund ist, dass es sich weitgehend um eine Übersetzung aus der enWP handelt. Warum nicht zurück in den BNR? --Machahn (Diskussion) 08:45, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Im Rahmen des Programms Tusculum muss netter werden werde ich persönlich derartige Verschiebungen nicht durchführen ;-) Und: Es gibt viele übersetzbare Artikel, die hiesigen Qualitätsansprüchen nicht im Ansatz gerecht werden. Ich überarbeite schon massiv derartige Artikel im Bereich der Redaktion:Altertum... --Tusculum (Diskussion) 08:59, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Kurz. Grausig schlechter Artikel über einen grausig schlechten Künstler, der als solcher irrelevant geblieben wäre. Mehr will ich dazu garnicht schrieben, außerdem habe ich einen Termin...--Auf Maloche (Diskussion) 09:06, 24. Aug. 2023 (CEST)
Verschiebung ist erledigt. Den Nutzer spreche ich gleich noch auf seiner BD an. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 24. Aug. 2023 (CEST)
Service: Jetzt unter Benutzer:Adam Aboudou/Malerei des Adolf Hitler. Wobei ich weiter der Auffassung bin, dass sich niemand mit Der Kunst Hitlers befassen würde, wenn er nicht den Karrierewechsel zum Politiker und Völkermörder vollzogen hätte. Eine sehr kurze Einschätzung der Kunstqualität im Personenartikel ist ein Muss, ber ein Artikel "Malerei des Adolf Hitler" hat für mich etwas verharmlosendes (als nächstes wird dann vohl bei allen möglichen Bauten als Rezeption erwähnt, dass der Herr Hitler es mal gemalt hat...).--Auf Maloche (Diskussion) 11:41, 24. Aug. 2023 (CEST)
- „aber ein Artikel "Malerei des Adolf Hitler" hat für mich etwas verharmlosendes“. Das ist
eine so dumme Aussage von einem Nutzer der nichts besseres zu tun hat<pa entf. -jkb- 13:21, 17. Sep. 2023 (CEST)> als seine Meinung zu Hitler preiszugeben anstatt zu sagen was am Artikel konkret verbesserungswürdig ist. --Adam Aboudou (Diskussion) 13:08, 17. Sep. 2023 (CEST)- Das Lemma ist schon problematisch. Hat sich denn die Kunstwissenschaft mit der Hitlerschen Malerei befasst? Wenn nicht, kann auch eine Artikel zu der Malerei nicht enzyklopädisch geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 13:28, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Als Thema finde ich das gar nicht mal so uninteressant. Aber ja: was sagen denn die Kunsthistoriker zum "Künstler Hitler"? (Spannend wären auch zeitgenössische Stimmen, aber bis zu einer Ausstellung hat er es wohl nie gebracht?)
- Thema "Verbesserung": Was möchte mir der Satz Die Prüfer stellten fest das seine Arbeiten zu wenige Köpfe hatten. sagen? Ich weiß, das steht genau so auch im Artikel der en. – aber was heißt das genau? Von 1908 bis 1913 tönte er Postkarten klingt auch schräg ... was ist damit gemeint: Kolorierte er Postkarten? --Henriette (Diskussion) 13:41, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Sieh an: Hitler, Adolf hat sogar einen Eintrag im Künstlerlexikon, allerdings nur im Saur und ohne Autor herausgegeben. Wikilibrary. Darin finden sich Literaturhinweise, verwendbar ist Karin Wilhelm: Die Inszenierung des Bösen. Hitler, Mussolini und Stalin als Bauherren, in: Ernst Piper Julius H. Schoeps (Hrsg.): Bauen und Zeitgeist Ein Längsschnitt durch das 19. und 20. Jahrhundert, Birkhäuser, 1998. Ansonsten sieht es mau aus. Adolf Hitler als Maler und Zeichner. Ein Werkkatalog d. Ölgemälde, Aquarelle, Zeichn. u. Architekturskizzen, von dem amerikanischen Mulitmillionär Billy F. Price im Gallant-Verlag, 1983, ist nicht seriös. Viele der Bilder wurden als mutmaßlich oder tatsächliche Fälschungen entlarvt. Siehe: Stefan Koldehoff: Postkarten wie vom Diktator. Der Handel mit vermeintlichen Werken Adolf Hitlers floriert. Zeit 7/2019. Oder Sven Felix Kellerhoff: Im Namen des „Führers“, Welte, 8. Februar 2019 --Fiona (Diskussion) 15:01, 17. Sep. 2023 (CEST) Price steht gleich mit drei Titeln in der Literaturliste des Artikels im BNR.--Fiona (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2023 (CEST)
- <quetsch, scnr> Na super: Ich hatte eh die ganze Zeit schon die Filmszene aus Schtonk! im Kopf, in der Kujau das "Bild von der Eva" an einen naiven Sammler vertickt :)) Garantiert stammen doch mindestens einige Postkarten und Bilder vom Kujau? (Ich hatte neulich das Buch von Michael Seufert – Der Skandal um die Hitler-Tagebücher – gelesen, wurde das dort nicht auch am Rande erwähnt? *grübel*). --Henriette (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Das Lemma ist schon problematisch. Hat sich denn die Kunstwissenschaft mit der Hitlerschen Malerei befasst? Wenn nicht, kann auch eine Artikel zu der Malerei nicht enzyklopädisch geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 13:28, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Jedenfalls enthält der Artikel eine ganze Reihe von Literaturhinweisen. Und das Argument „Pfui“ ist nicht tauglich. Was aber dringend verberbessert werden müsste, ist der unbefangene Umgang mit Nazi-Literatur. Das Auflisten von „Mein Kampf“ unkommentiert unter dem Abschnitt „Literatur“ ist jedenfalls No-Go. Auch mindestens einer der Weblinks in den EN (Adolf Hitler's Paintings. Abgerufen am 19. August 2023.) beziehen sich auf Quellen aus der Nazi-Zeit. Wenn dieser Artikel in den ANR soll muss erdringend daraufhin geflöht werden. Die englische WP ist da viel zu unkritisch. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:04, 17. Sep. 2023 (CEST)
Korrekt wären, je nach Schwerpunktsetzung, die Lemmas Adolf Hitler als Maler oder Adolf Hitlers malerisches Werk. Beides legitim. Ich fürchte nur, dass es wenig unvoreingenommene Stimmen geben dürfte. Auch hier wurde ja schon wieder seine Talentlosigkeit beschieden. Was ich nicht verstehen kann. Hitler konnte keine Menschen malen/zeichnen. Dafür sind sind seine Stadt- und Architekturansichten nach meinem Dafürhalten durchaus von guter Qualität. Wenn ich mich recht erinnere, wusste er das auch selbst und schrieb das so in "Seinem Kampf". Auch sein Können in diesem Bereich dürfte seine Vorliebe für die Architektur mit begründet haben. Nur wenige Kritiker dürften sich bis heute bei der Kritik von der Biografie des womöglich größten Monsters der Menschheitsgeschichte unbeeinflusst gezeigt haben. Die Kunstkritik wurde zu einem Teil des Gesamtverdikts, in der Hitler als Künstler schlecht gewesen sein musste und als Kompensation den Holocaust beging. Irgendwie ist es also auch Teil Erklärungsversuche, aber soweit ich es sehe von einem völlig falschen Ansatzpunkt. Wenn es also einmal einen derartigen Artikel geben sollte, muss der rein kunstwissenschaftlich konzipiert werden und darf sich nicht von seiner weiteren "Karriere" überschatten lassen. Hier muss Wikipedia dann wirklich neutral sein. Und das ist eine Herkulesaufgabe. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:58, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Was soll ich tun nach eurer Ansicht? --Adam Aboudou (Diskussion) 15:17, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Die Übersetzung ist nicht tauglich für den ANR in deWikipedia. Zunächst muss neu recherchiert werden. Dann kann man über ein Lemma nachdenken. --Fiona (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Korrekt. Der Artikel der en:WP ist ein echter Graus. Das Thema indes ist durchaus interessant, erfordert aber wirklich etwas Arbeit. Da muss man sich einlesen. Ich kann dir, Adam Aboudou, nur empfehlen das zu tun. Vielleicht in den nächsten Monaten und das Thema dann wirklich intensiver auszuarbeiten. Das wäre wirklich perfekt für den Schreibwettbewerb. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:58, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Die Übersetzung ist nicht tauglich für den ANR in deWikipedia. Zunächst muss neu recherchiert werden. Dann kann man über ein Lemma nachdenken. --Fiona (Diskussion) 15:23, 17. Sep. 2023 (CEST)
Ich stimme hier Marcus Cyron zu, dass ein derartiger Artikel basierend auf kunstwissenschaftlicher Literatur konzipiert werden sollte und nicht das übliche, wohlfeile Gequake von der angeblichen Talentlosigkeit anstimmen sollte (Die Kunstkritik wurde zu einem Teil des Gesamtverdikts). Interessant wären auch Erkenntnisse, was den Kunsthandel anbelangt, auch Fälschungen usw. usf. Basierend auf den Bildern, die ich gesehen habe, sehe ich es auch grundsätzlich wie MC, dass seine Stadt- und Architekturansichten nach meinem Dafürhalten durchaus von guter Qualität sind. Der von MC angesprochene Zs.hang (Auch sein Können in diesem Bereich dürfte seine Vorliebe für die Architektur mit begründet haben.) muss doch einen Widerhall in der Lit. gefunden haben, oder sollte MC wirklich der erste sein, dem dieser Zs.hang auffällt. --Agentjoerg (Diskussion) 15:33, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Ich werde den Aktuellen Artikel archivieren und mich weniger schwierigen Themen widmen. Aber danke für euer Urteil. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:35, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Schade. Ich fände es schön, hättest du dich dem angenommen. Ja, es ist zweifelsohne schwer. Aber wenn man das meistert, hat man hier wirklich die Meisterklasse absolviert. Und es wäre generell ein Thema, das sauber und objektiv aufbereitet ein echter Mehrwert wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:59, 17. Sep. 2023 (CEST)
Literaturhinweise zum Einstieg:
- Birgit Schwarz: Geniewahn. Hitller und die Kunst. Böhlau, Wien u. a. 2009
- Wolfram Pyta: Hitler. Der Künstler als Politiker und Feldherr. Eine Herrschaftsanalyse. Siedler, München 2015
Man beachte auch den Artikel Bruder Hitler. --Tusculum (Diskussion) 16:10, 17. Sep. 2023 (CEST)
Links auf Biographiefragmente in www.reichsbanner-geschichte.de
Zur Info: Eine IP (Spezial:Beiträge/62.214.95.50) überflutet nach einer Pause wieder einmal zahlreiche Artikel mit Links auf Biographiefragmente wie https://www.reichsbanner-geschichte.de/personen/person/scheidemann-philipp oder https://www.reichsbanner-geschichte.de/personen/person/preuss-hugo. Die Änderungen sind großteils seit über 1 Monat ungesichtet gewesen. Ich habe das meiste jetzt zurückgesetzt. --Prüm ✉ 17:27, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Ist das schlechter, als worauf wir sonst so verlinken? --Φ (Diskussion) 17:41, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Bei Artikeln, die mit solider Literatur belegt sind, sehe ich keinen Grund, auf sowas zurückzugreifen. Wenn dort Informationen stehen, die anderswo nicht stehen, kann man eine Ausnahme machen. --Prüm ✉ 17:44, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Bei Scheidemann ist das sicher nicht nötig. Bei weniger prominenten Personen kann der Link durchaus hilfreich sein. Allerdings ist eine Verlinkung via Wikidata vielleicht sinnvoller. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 15:03, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Bei Artikeln, die mit solider Literatur belegt sind, sehe ich keinen Grund, auf sowas zurückzugreifen. Wenn dort Informationen stehen, die anderswo nicht stehen, kann man eine Ausnahme machen. --Prüm ✉ 17:44, 24. Aug. 2023 (CEST)
Kategorie:Ukrainer
Es sind weitere Meinungen erwünscht für die Diskussion über die Präzisierung der Kategoriebeschreibung, siehe Kategorie_Diskussion:Ukrainer#Präzisierung der Kategorienbeschreibung. Gruß, --ChickSR (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2023 (CEST)
Ich glaube, der Artikel und der ganze Themenkomplex bedarf etwas Aufmerksamkeit. Näheres auf der dortigen Diskussionsseite. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 10:32, 28. Aug. 2023 (CEST)
- in der Tat. Da ist in letzter Zeit mächtig dran rumgeschraubt worden. Mich irritiert in der geänderten Intro: "auch für das Schloss Corvey, das nach dem Dreißigjährigen Krieg die nicht mehr nutzbaren Immobilien des Klosters ersetzte" - was soll das heißen? Schloss wurde das Kloster erst mit der Säkularisation --Machahn (Diskussion) 11:07, 28. Aug. 2023 (CEST)
Preußen vom Untergang bedroht ?
Guten Tag an die Kollegen von der Reaktion Geschichte. Es wird Zeit, das hier mal einige wach werden.
Die Puzzelsammlung zu den Artikel von Preußen ist von Hause aus unübersichtlich, was leider in der Natur der Sache liegt.
Es sind offenbar auch im Verlauf der Zeit erhebliche Redundanzen in den Artikeln aufgebaut worden.
So 1, + 2, kann das aber nicht aufgelöst werden. Hier braucht es Begleitung der hiesigen Redaktion. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:54, 28. Aug. 2023 (CEST)
- Siehe meine Stellungnahme oben zu Diskussion:Königreich Preußen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:25, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Gegenstand einer VM, vgl. VM-Archiv vom 2. September 2023, bitte beachten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:20, 4. Sep. 2023 (CEST)
- Gegenstand einer VM, vgl. VM-Archiv vom 2. September 2023, bitte beachten. --Matthiasb –
das erste bild von otto von bismarck
Otto von Bismarck ist einer der wichtigsten Figuren der deutschen Geschichte. Er prägte mit seiner Politik Preußen und Deutschland. Unter seiner Führung wurde Deutschland zum ersten mal ein vereinigter Nationalstaat. Nach der Reichsgründung war es sein Ziel das Deutsche Reich nach innen und nach außen zu stabilisieren.
Otto von Bismarck war einer der wichtigsten Politiker Deutschlands und wird auch "der eiserne Kanzler" genannt. Durch seine aggressive Politik stieg Preußen zur führenden Macht auf. Bismarck wurde zum Volkshelden und 1871 zum ersten deutschen Reichskanzler
Warum hat Otto von Bismarck die Sozialversicherung eingeführt?
Die Einführung eines dreigliedrigen Sozialversicherungssystems unter Reichskanzler Otto von Bismarck ist eine der bedeutendsten wirtschaftspolitischen Leistungen des Kaiserreichs, die eine nachhaltige Verbesserung der Lebens- und Arbeitsverhältnisse breiter Bevölkerungsschichten bewirkte. --213.142.169.132 08:16, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Was ist bitte Dein Anliegen? --Otberg (Diskussion) 13:26, 1. Sep. 2023 (CEST)
Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte
Kriegsverbrechen der Wehrmacht
Übertragen aus der WP:QSG, um den Zusammenhang der Diskussion zu wahren und weil es dort nicht weiterbearbeitet werden kann, von --Tolanor 14:29, 12. Sep. 2023 (CEST)
Guten Tag, ich habe zu Inhalten bez. Kriegsverbrechen der Wehrmacht einige defizitäre Artikel gefunden. Inhaltlich präsentieren sich Werke allesamt unter 3.000 Bytes. Ich halte es für unerträglich, dass die deutsche Wikipedia derart minderwertige Artikel zu Kriegsverbrechen im Bestand vorhält. Folgende Artikel sind davon betroffen:
- Damasta
- Distomo
- Kaloskopi
- Lilea
- Luftangriff auf Elorrio
- Massaker von Borów
- Massaker von Radolišta
- Minensuchgerät 42
- Saint-Pierre-de-Clairac
- Serock (Pruszcz)
- Sonderunternehmen Völkerbund
- Unternehmen Nordlicht (1944)
Traditionell ist die Beschreibung von Kriegsverbrechen eine Domäne der Wikipedia:Redaktion Geschichte.
- Leider kann P:MIL bez. der o.g. Kriegsverbrechen aktuell nicht gut weiter helfen, weil man dort vollauf mit der Qualitätsicherung des Bestandes zum Militärwesen mit rund 180.000 Artikeln beschäftigt ist. Bei der Überarbeitung der vorstehend genannten Artikel bitte darauf achten, dass in den Artikeln zu den damit verbunden militärschen Einheiten zumindest ein Wikilink auf die jeweiigen Inhalte zu Kriegsverbrechen mit einem kurzen Begeleitext vorhanden ist.
- Zum Teil der oben aufgeführten Ortsartikeln die in Verbindung zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht erscheinen, bitte ich den Kollegen Benutzer:Matthiasb um Expertise: ist diese Vermengung mit Ortsartikeln angemessen?. Bei einigen Artikeln steht (derzeit) mehr zum Kriesgverbrechen als zu der Ortschaft an sich. was man als "Thema verfehlt" betrachten könnte.
Dank vorab und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2023 (CEST)
- Mir ist nicht klar, was der Sinn des Ganzen sein soll. Distomon scheint in Ordnung zu sein. Zum Massaker gibt es den Sonderartikel Massaker von Distomo, der im Ortsartikel auch verlinkt ist. Ein paar andere Einträge habe ich mir angesehen, sie scheinen mir in Ordnung zu sein, wenn auch knapp. in einigen Fällen scheint es auch keine bzw. nur unzureichende Quellen zu geben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:32, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Bester Hajo-Muc hab Dank für die Nachfrage zum Sinn des Ganzen: Es dient der
- Verbesserung und Qualitätssicherung von Wikipedia
-
- Wie bereits ausgeführt, hat sich die Redaktion Geschichte bekannter- und dankenswerterweise langjährig zur Darstellung von Kriegsverbrechen verdient gemacht. Das für einige der Artikel Nacharbeit notwendig sein kann, liegt in der Natur von Wikipedia und ist nicht ungewöhnlich. Es gilt dabei auch auf Kleinigkeiten zu achten, z.B. irrst du bei „Distomon scheint in Ordnung zu sein“, denn ausweislich der Zuordnung des Massskers müsste dies in der Kategorie:Kriegsverbrechen der Waffen-SS zugeordnet sein. Es hat schon seinen Grund, wenn es dazu unterschiedliche Kategorien in Wikipedia gibt; dennoch Dank für deinen Hinweis - mir war die Fehlzuordnung zuvor nicht aufgefallen. Es gibt neben den o.g. Artikel weitere gravierde Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen, was anlässlich PD:MIL#Strukturierungsprojekt 2023 - Militärische Großverbände aufgefallen ist. Dankenswertenweise hat Kollege Benutzer:Reisender.ab dort auch weitere Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen genannt. Aus der Menge von Defiziziten ist mir besonders aufgefallen:
- Massaker von Penetola di Niccone (Umbertide)
- Der Artikel zu diesem Massaker und schweren Kriegsverbrechen fehlt völlig! Es wurden dabei Menschen in Ställen eingesperrt und verbrannt und auf weitere unsägliche Weisen ermordet !!!
- Der Historiker Carlo Gentile hat dazu wissentschaftliche Literatur veröffentlicht. Weitere Funde dazu: Kurzbeschreibung zum Massaker, Film zur Aufarbeitung des Massakers in der Kommune.
- Weder im Ortsartikel von Umbertide noch in 305. Infanterie-Division (Wehrmacht) gibt es dazu ein angemessene Kurzzusammenfassung.
- Vermutlich war hier in der Wikipedia:Redaktion Geschichte das Ausmaß der »Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen« nicht bekannt. Daher hoffe ich, das sich hier nun von der Qualitätssicherung dieser Redaktion der Problematik angemessen gewidmet wird. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2023 (CEST)
- WP:BNS angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten, ohne Verständis für die Thematik und tiefer gehende Kenntnis der Literatur."Etwa 70 Zivilisten wurden zwischen Ende Dezember 1943 und Januar 1944 im Einsatzgebiet des Divisions-Füsilier-Bataillons 305 der 305. Infanteriedivision getötet. Truppen der Division bzw. des ihr unterstellten Grenadier-Regiments 274 der 94. Infanteriedivision haben im Sommer 1944 mehrere Massaker im Raum von Arezzo und Umbertide verübt." (Carlo Gentile: Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 354) D.h. wir haben es hier mit einer solchen Menge an Kriegsverbrechen allein in dieser Region zu tun, dass Einzelartikel kaum zu recherchieren sein werden, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Vgl. [14] @Robertk9410 zur Kenntnis. --Assayer (Diskussion) 14:37, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo Kollegen,
- Assayer lässt ein bisschen was weg, denn wir haben im Portal ein Strukturprojekt zur Verbesserung der Artikel zu Großverbänden (Divisionen und weitere) gestartet. Hierbei stellt sich die Frage, ob ein Abschnitt der Struktur das Thema Kriegsverbrechen durch und an Angehörigen der Divisionen sein sollte. Ich teile Assayers Auffassung nicht, dass dies nicht grundsätzlich erfolgen könnte und Assayer räumt selber ein, dass es sicher eine Vielzahl von Kriegsverbrechen gibt, die noch nicht dokumentiert sind. Wenn man das ganz allgemein und abstrakt hält ist das für Nutzer meines erachtens zu nebulös. Ich meine mich zu erinnern, dass die Bundesrepublik eben für genau diese Aufarbeitung viel Geld ausgegeben hat und viel Geld ausgibt. An entsprechenden Quellen dürfte es doch vermutlich deshalb nicht fehlen. Der Kollege TOM hat das nach meiner Einschätzung in Eurem Portal angesprochen, weil wir ehr von der militärhistorischen Seite kommen und wie Assayer formuliert vielleicht nicht über ausreichend Literatur verfügen. Ich persönlich sehe natürlich, dass es Arbeit ist, aber wohl ehr kein BNS sondern QS. --Reisender.ab (Diskussion) 15:07, 9. Sep. 2023 (CEST)
- WP:BNS angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten, ohne Verständis für die Thematik und tiefer gehende Kenntnis der Literatur."Etwa 70 Zivilisten wurden zwischen Ende Dezember 1943 und Januar 1944 im Einsatzgebiet des Divisions-Füsilier-Bataillons 305 der 305. Infanteriedivision getötet. Truppen der Division bzw. des ihr unterstellten Grenadier-Regiments 274 der 94. Infanteriedivision haben im Sommer 1944 mehrere Massaker im Raum von Arezzo und Umbertide verübt." (Carlo Gentile: Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 354) D.h. wir haben es hier mit einer solchen Menge an Kriegsverbrechen allein in dieser Region zu tun, dass Einzelartikel kaum zu recherchieren sein werden, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Vgl. [14] @Robertk9410 zur Kenntnis. --Assayer (Diskussion) 14:37, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Vermutlich war hier in der Wikipedia:Redaktion Geschichte das Ausmaß der »Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen« nicht bekannt. Daher hoffe ich, das sich hier nun von der Qualitätssicherung dieser Redaktion der Problematik angemessen gewidmet wird. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Bester Assayer, ich korrigiere dich ungern in Dingen zu Kriegsverbrechen. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass bereits im Artikel zur 305. Division leicht auffindbare Angaben zu den Vorfällen in Penetola di Niccone angegeben sind. Wenn ich schon ohne weiteres Carlo Gentile: ITINERARI DI GUERRA: LA PRESENZA DELLE TRUPPE TEDESCHE NEL LAZIO OCCUPATO 1943-1944 (Online-Publikationen des Deutschen Historischen Instituts in Rom, PDF) und das von der Bundesregierung (Veröff. Auswärtiges Amt) und dem Italienischen Senat (PDF-Beschluss) geförderte Projekt zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Italien: Datenbankeintrag Penetola di Niccone sowie Dokument der Historikerkommissionen und historische Konfliktbewältigung finde, dann wäre es an der Zeit und angemessen wenn du zumindest einen Entwurf für diesen konkret fehlenden Artikel anlegen würdest. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Die Kriegsverbrechen in Italien eignen sich aufgrund der angesprochenen Datenbank (Atlante degli stragi nazifascisti) relativ gut für Artikel. Querverweise zu Literatur, verantwortliche Einheiten, sofern bekannt, Opfer, Gedenkstätten vervollständigen die Angaben. Die Datenbank an der auch Gentile mitgearbeitet hat, geht weit über das erwähnte Buch von Gentile hinaus. Die Datenbank lässt sich auch nach Einheiten filtern, denen Kriegsverbrechen zugeschrieben werden, womit am Italienfeldzug beteiligte deutsche Truppen, aber Einheiten der RSI abgedeckt wären. Es stellen sich allerdings meiner Ansicht nach mindestens zwei Fragen: Erstens nach welchen Kriterien werden Artikel zu Massakern in Italien relevant? Anzahl der Opfer, ab wie vielen? Zweitens: Wie ist eine Erwähnung von Kriegsverbrechen bei militärischen Artikeln sinnvoll zu gestalten, wenn die Quellenlage unterschiedlich gut oder schlecht ist? LG --Robertk9410 (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo @Robertk9410,
- meine persönliche Auffassung ist, dass durch die Strukturierungsmaßnahme die Möglichkeit geschaffen wird im Nachgang zum Abschnitt Geschichte und Abschnitt Kommandeure grundsätzlich sofern bezüglich dieses Verbandes bekannt ein eigener Abschnitt Kriegsverbrechen eingefügt wird. Durch die Strukturierung wird künftig bei praktisch allen Großverbandsartikel ein Inhaltsverzeichnis entstehen, welches das Auffinden dieses Abschnitts erleichtert und diesen Abschnitt auch herausstellt.
- Je nach Umfang der Aufarbeitung (Strafprozesse / mediale Verarbeitung etc.) sollten in diesem Abschnitt die Hinweise und Weiterleitungen zu den eigentlichen Artikeln zu den Verbrechen oder eben eine Kurzabhandlung vorhanden sein, die dann zumindest einen Beleg aufweisen würde.
- Damit wäre meine persönliche Antwort Kriegsverbrechen sind immer für die Darstellung relevant und zweitens s.o..
- Wichtig ist für mich, dass wir die Artikel zu den Verbänden auch mit einer ordentlichen Operationsgeschichte versehen haben, damit kein Ungleichgewicht entsteht und der Nutzer die Darstellung der Verbrechen auch in die kriegsgeschichtlichen Umstände einordnen kann. --Reisender.ab (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Die Kriegsverbrechen in Italien eignen sich aufgrund der angesprochenen Datenbank (Atlante degli stragi nazifascisti) relativ gut für Artikel. Querverweise zu Literatur, verantwortliche Einheiten, sofern bekannt, Opfer, Gedenkstätten vervollständigen die Angaben. Die Datenbank an der auch Gentile mitgearbeitet hat, geht weit über das erwähnte Buch von Gentile hinaus. Die Datenbank lässt sich auch nach Einheiten filtern, denen Kriegsverbrechen zugeschrieben werden, womit am Italienfeldzug beteiligte deutsche Truppen, aber Einheiten der RSI abgedeckt wären. Es stellen sich allerdings meiner Ansicht nach mindestens zwei Fragen: Erstens nach welchen Kriterien werden Artikel zu Massakern in Italien relevant? Anzahl der Opfer, ab wie vielen? Zweitens: Wie ist eine Erwähnung von Kriegsverbrechen bei militärischen Artikeln sinnvoll zu gestalten, wenn die Quellenlage unterschiedlich gut oder schlecht ist? LG --Robertk9410 (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Bester Assayer, ich korrigiere dich ungern in Dingen zu Kriegsverbrechen. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass bereits im Artikel zur 305. Division leicht auffindbare Angaben zu den Vorfällen in Penetola di Niccone angegeben sind. Wenn ich schon ohne weiteres Carlo Gentile: ITINERARI DI GUERRA: LA PRESENZA DELLE TRUPPE TEDESCHE NEL LAZIO OCCUPATO 1943-1944 (Online-Publikationen des Deutschen Historischen Instituts in Rom, PDF) und das von der Bundesregierung (Veröff. Auswärtiges Amt) und dem Italienischen Senat (PDF-Beschluss) geförderte Projekt zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Italien: Datenbankeintrag Penetola di Niccone sowie Dokument der Historikerkommissionen und historische Konfliktbewältigung finde, dann wäre es an der Zeit und angemessen wenn du zumindest einen Entwurf für diesen konkret fehlenden Artikel anlegen würdest. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Besten Dank für deine Einschätzung lieber Robertk9410! Die Frage zur Relevanz von Kriegsverbrechen kann schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen. Das sollte unbedingt vermieden werden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges in regional eingegrenzten Sammelartikeln, beispielsweise zum obigen Fall mit einem Lemma wie Massaker in der Gemeinde Umbertide zusammenfassen lassen. Es sollten auf jeden Fall eigenständige Artikel bleiben, denn es kann ja nicht angehen, dass wir die Kriegsverbrachen redundant a) in Ortsartikeln und b) in Artikel zu militärischen Einheiten c) eventuell noch in Personenartikeln beschreiben. Wie oben angemerkt, sollte in den jeweils verbunden Artikeln, Listen etc. der jeweilige Wikilink zum "Kriegsverbrechenartikel" und von Fall zu Fall eine geeignete Kurzzusammenfassung enthalten sein. Bitte auch von weiter oben auf dieser Seite im vorstehenden Sinne berücksichtigen:
- Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2023 (CEST)
- In der Tat gibt es hier in der Wikipedia eine Debattenkultur, die gerade bei NS-Opfern und damit zusammenhängenden Projekten, die auf Vollständigkeit angelegt sind, enzyklopädische Relevanz, sagen wir mal, eng auslegt (z.B. Diskussionen um Stolpersteinprojekte). Kriegsverbrechen sowohl in Ortsartikeln als auch in Artikeln zu den [verantwortlichen] militärischen Einheiten und ggf. in Personenartikeln [von Tätern] darzustellen, wäre keineswegs "redundant". Das ist, wenn wir bei den Einheiten bleiben, auch Operationsgeschichte. Ich will hier aber noch darauf hinweisen, dass in der QS der Redaktion Geschichte Artikel eingestellt werden und deshalb vorschlagen, den Thread zur Redaktion Geschichte selbst zu verlegen, wo es mehr Diskutanten geben dürfte. Einspruch @Ｔｏｍ? (Wo Du Deine Informationen recherchiert hast, lieber Ｔｏｍ, war mir übrigens schon klar.) --Assayer (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Lieber Assayer ich habe einen Moment überlegt, wie ich es dir am besten erkläre. Ein Versuch:
- Hier ist die Seite für Qualitätsicherung, hier sind konkrete Problemfälle gemeldet, die bearbeitet werden sollten.
- Ich könnte ja sagen es sei mir herzlich egal, wie du die Probleme zu lösen gedenkst. Dem kann aber so nicht sein, weil erweiterte Debatten so komplex werden könnten, dass neben der WP:Redaktion Geschichte auch noch die Fachbereiche Portal:Geografie und Portal:Biografie und Portal:Militär, nicht zu vergessen Portal:Imperialismus und Weltkriege betroffen sind. Zusätzlich könnte die Expertise der Kollegen vom Portal:Recht für die rechtssichere Einordnung und Darstellung von Kriegverbrechen notwendig sein.
- Lieber Assayer ich habe einen Moment überlegt, wie ich es dir am besten erkläre. Ein Versuch:
- Wenn du meinst, wir sollten die o.g. Qualitätsprobleme in vorgenannt großer Runde erörtern find ich die Idee grundsätzlich nicht schlecht. Wir kennen alle die Devise: » Wenn an nicht mehr weiter weiß, dann bildet man den Arbeitskreis. « Gleichzeitig ist uns beiden auch bewusst (dies gilt ebenfalls für weitere Kollegen mit denen wir dieses Jahr schon längere Diskussionen geführt haben), dass durch Debatten die Arbeit nicht erledigt wird.
[administrativ entfernt]
Nimm es mir bitte daher nicht übel, wenn ich weder Zeit dafür habe, noch Lust dazu verspüre endlose Debatten weiter zu betreiben. Die Verhältniszahlen für Beiträge nachzusehen und zu kommunizieren kostet mich ebenfalls Kraft, die ich eigentlich nicht übrig habe. Dennoch nehme ich mir heute die Zeit um es dir zu erklären - woher sollst du auch sonst wissen, welche Gedanken mich zu erweiterten Betrachtung der Wikipedia bewegen?
- Bitte lass mich gelegentlich wissen, wie du dir die konkrete Umsetzung der Arbeiten für Kriegsverbrechenartikel vorstellst. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Bitte lies den Seitenkopf: „Um die Basisqualität der Artikel im Arbeitsbereich Geschichte sicherzustellen, sollen Artikel, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, auf dieser Seite gesammelt werden.“ usw. (m. Hervorh.) Es gibt den Artikel Verbrechen der Wehrmacht, falls Du da konkrete Kritik formulieren möchtest. Oder Du willst die Artikel, die Du oben versammelt hast, begründet hier listen? Vgl. aber auch die Antwort von Hajo-Muc. Dein sonstiges Auftreten in diesem Thread, den Du selbst initiiert hast, spricht für sich selbst. --Assayer (Diskussion) 22:02, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Bitte lass mich gelegentlich wissen, wie du dir die konkrete Umsetzung der Arbeiten für Kriegsverbrechenartikel vorstellst. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2023 (CEST)
Diskussion über die Diskussion
Zur Kenntnis: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Kriegsverbrechen der Wehrmacht. Ich halte den Thread dort für fehl platziert, weil es nicht um konkrete Artikel geht, sondern um einen summarischen Rundumschlag. Ich bin aber mit dem Threadinitiatior zu keiner Einigung gekommen. --Assayer (Diskussion) 22:05, 9. Sep. 2023 (CEST)
- wenn das Portal Militär da Probleme sieht, müssen die die auch selbst angehen - das Argument, dass sie bereits 180.000 Artikel betreuen ist ein Scheinargument: Es zeugt von falschen Prioritäten, wenn die Pflege von z.b. irgendwelchen Kriegsgerät-Artikel ihnen wichtiger ist als ihre Problemfälle selbst zu bearbeiten. --Tobias Nüssel (Diskussion) 01:40, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Richtig. Es geht nicht an, dass Mitarbeiter des Portals Militär keine Hemmungen haben, mit Hilfe inakzeptabler Militaria-Literatur verfasste scheinbar neutrale Artikel zu schreiben, wobei man keine Hemmungen hat, einen Militärschriftsteller wie Werner Haupt als Beleg zu nutzen (siehe die dortige Artikeldisku), dessen Büchern Historiker nicht nur Fehler in der Darstellung, sondern auch eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand, in Form von Verharmlosung von Kriegsverbrechen attestieren sowie die Übernahme der Diktion von NS-Propaganda feststellen. So befördert man eine Enthistorisierung des Kriegsgeschehens, weil man dessen Kausalitäten ebenso ausklammert wie die strukturelle Verbindung von deutscher Aggression und Wehrmachtsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, die eben nicht die Ausnahme war, sondern wesentlicher Bestandteil der Kriegführung der Wehrmacht und deren militärischer Verbände. Nun will der gefühlte Chef dieses Militärportals Benutzer:Ｔｏｍ den Part der Darstellung der Kriegsverbrechen auslagern, dafür sei die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte zuständig. Selbst hat man ja Besseres zu tun, nämlich 180.000(!) Militärartikel zu betreuen. Ich halte diese Vorgehensweisen für eine tendenzielle BNS-Aktion. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur wie Frank Möller Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/"Hürtgenwald aus offensichtlich weltanschaulichen Gründen verworfen wird, aber andererseits im Selbstverlag veröffentlichte, die Wehrmacht glorifizierende Erinnerungen von Wehrmachtsangehörigen unbeanstandet in Artikel stehen bleiben (Wir für Alle: Die Ritterkreuzträger der Division) liegt einiges im Argen. Meinem Eindruck nach sind bestimmte Mitarbeiter des Portals noch an der Legende von der sauberen Wehrmacht orientiert. Die meisten Artikel zu Großverbänden der Wehrmacht folgen zumindest diesem Paradigma und verströmen den Mief der 1950er Jahre. --Arabsalam (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2023 (CEST)
- @ Miraki: es bringt aber auch nichts immer die gleichen Argumentation vorzubringen, die dann wieder zu einem empörten Aufschrei und weiteren Diskussionen führt. Es gibt halt die Ansicht, dass Haupt irgendwie doch für was geeignet ist, und den Wunsch eine Diskussion zum (Miß-/Un-)Verständnis von Militaria-Literatur bzw. der Begrifflichkeit zu führen. Und noch mal auf die Diskussion zu Haupt und der eigenen Argumentation im Bezug af das Thema Kriegsverbrechen zu verweisen, bringt ja auch nichts: es bleibt (wohl) bei zwei sich gegenüberstehenden Sichtweisen. Wenn Du also davon schreibst "Man muss doch unterscheiden, dass Haupt beruflich im gehobenen Bibliotheksdienst..." war, geht es doch wieder weiter. Na ja, und die Einleitung mit "keine Hemmungen" und dem pauschalen Vorwurf zur Nutzung von Militaria-Literatur, finde ich trotz der minimalen Einschränkung auf (nicht alle?) "Mitarbeiter des Portals Militär" auch unangebracht. Auch, wenn ich gut nachvollziehen kann, dass Du Dich, ich schreibe mal, persönlich berührt, durch den Sachverhalt fühlst, hätte ich lieber in der Diskussion/Argumentation eine Rückkehr zu einem Miteinander und einer Lösungsfindung, zumal es ja bei dem Thema Kriegsverbrechen nicht um Haupt geht und es für mich klar ist, dass eine mögliche Argumentation "es gab gar keine Kriegsverbrechen", die man irgendwie mit Aussagen/Meinungen von Haupt und einer "sauberen Wehrmacht" in Verbindung bringen könnte, hier keine Rolle spielen darf! Aktuell bin ich grundsätzlich mehr als unglücklich über die aktuellen Aktivitäten im Bereich "Militär" (Stichwort: "Strukturprojekt" Divisionen). Für mich hat es aber nie eine Diskussion nach "das muss jemand anders machen" gegeben, sondern ich habe, wenn ich beleghaft Kriegsverbrechen aufführen konnte, diese in Artikel eingebracht. Auffallend war dabei, dass gerade in Personenartikeln dazu meist sehr wenig steht oder es gar weggelassen wurde. Das finde ich nicht akzeptabel. Von daher ist es für mich klar, dass Kriegsverbrechen, die sich konkret an eine Person festmachen lassen, im Personenartikel auftauchen müssen. Ein Hinweis, ggf. auf einen eigenen Artikel (siehe Distomo), zu Kriegsverbrechen in einem Ortsartikel; oder Personenartikel; halte ich ebenfalls für erforderlich. Dies betrifft auch die Artikel, der in die Kriegsverbrechen eingebundenen Einheiten; das würde dann auch einen "Mief der 1950er Jahre" ein bißchen vertreiben und man könnte gleich die ungeeigneten Bücher "rausarbeiten". Ich denke, dass ist eigentlich gängige Praxis, oder? Insgesamt gehe ich davon aus, dass die "Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen" (als Vorwurf an die Redaktion Geschichte) dem Personenkreis jenseits von den Freunden des Lexikons der Wehrmacht und "Landser-Romantik" nach Kurowski, wo Kriegsverbrechen kaum eine Rolle spielen, sehr wohl bewusst ist, aber hier leider u. a. die geeignete Literatur fehlt, um einen eigenständigen, sinnvollen Artikel zu einem konkreten Kriegsverbrechen zu verfassen. Vielleicht wäre es sinnvoll Artikelwünsche zu sammeln und dann zu sehen, wer die Artikel unabhängig von einer Portalzugehörigkeit verfasst. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es zu keiner weiteren Eskalation, z. B. im Kontext einer vermeintlichen BNS-Aktion oder einer Auseinandersetzung zwischen den Portalen, kommt, und ich biete meine Mitarbeit, falls gewünscht, an. Soweit meine Einschätzung und VG.Verifizierer (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Hm. Ist nicht das Gegenteil der Fall, wenn Tom, so wie im Artikel zur 305. Infanterie ausdrücklich fordert, solche übertriebenen Steigerungsformen und Adjektiven wie "wütend" "blutig" "heldenhaft" etc.pp. zu entfernen, weil solches Vokabular für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet ist? Nicht, daß es hier im Diskussionsverlauf zu Wahrnehmungsverschiebungen kommt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:01, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Also wirklich. Der User will, wie deutlich erkennbar, vor allem die Kriegsverbrechen in Italien in einen eigenen Artikel auslagern. "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden. Allerdings ist das umseitige Lemma zu einer Division nicht geeignet die Inhalte des fehlenden Artikels zu Kriegsverbrechen; in diesem Fall Massaker von Penetola di Niccone (Umbertide) zu beschreiben." Warum nicht? Sind Kriegsverbrechen in einem Artikel zu einer Division, die an solchen beteiligt war, unwichtig? Begründung fehlt. Er möchte eben da hauptsächlich "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" beschrieben haben. Zu Kriegsverbrechen dürfen dann andere einen Artikel anlegen. Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2023 (CEST)
- @ Mautpreller: wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? Und: ich lese in den Ausführungen nichts dazu, alle Massaker in einen Artikel "Kriegsverbrecher in Italien" auszulagern...Die Aussage finde ich zwar unpräzise, aber nicht falsch: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Wenn aber ein eigenständiger Artikel beleghaft erstellt werden kann, bin ich klar für die Verwendung eines Blaulinks im z. B. Divisionsartikel anstelle einer Dopplung der Inhalte dort. Und auch die "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" sind durchaus eigenständig Lemmawürdig.Verifizierer (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2023 (CEST)
- wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? – wo sagt Mautpreller so etwas? Natürlich wäre ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker geeignet, um per Kurzreferat und Blaulink in einem Verbands- oder Einheitsartikel genannt zu werden. Allein: Es mangelt offenbar an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n. Für deren Erstellung möchte der Kollege offenbar Kollegen aus der Redaktion Geschichte einspannen. Um Mautpreller zu zitieren: Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte. --Henriette (Diskussion) 14:56, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo liebe Henriette es mangelt keineswegs an "blaulinkfähigen" Lemmata zu Artikeln. Im Gegenteil: es gibt umfangreiche Aufstellungen von Kriegsverbrechen, die von offiziellen Stellen (teils mit Förderung der BRD & Auswärtiges Amt) als solche anerkannt werden.
- Meiner Meinung nach sind alle Kriegsverbrechen relevant. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren. Wenn man sich hier nicht damit beschäftigen will und meint solche Artikel sollten von Kollegen des Portal:Militär erstellt werden, dann finde ich dies etwas merkwürdig. Auf der QS-Seite habe ich dediziert einige Artikel benannt, die wegen ihrer Artikellänge (bzw. Kürze) die Vermutung nahe legen, defizitär zu sein wie sich in Stichproben leicht nachvollziehen lässt. Mit dem Kollegen Benutzer:Matthiasb vom Portal:Geografie habe ich die ebenfalls sattsam bekannte Problematik diskutiert, dass Ortsartikel als "Müllhalde" zu allen möglichen Themen missbraucht werden. Gerade für den Bereich der Kriegsverbrechen sollte dies nicht geschehen. Nochmals hier die Bitte (nicht der Arbeitsauftrag) mit der offenbar vorhandenen, dazu passenden Literatur bestehende Artikel zu Kriegsverbrechen zu verbessern und ggf. auszubauen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2023 (CEST)
- "an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n" => Blauer Link = ein Artikel ist vorhanden. Ist aber eigentlich nicht so schwer das aus dem Kontext heraus zu verstehen. --Henriette (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2023 (CEST)
- ??? Henriette, ich hoffe du willst damit nicht vorschlagen für Artikel zu Kriegsverbrechen Stubs im Format wie ehedem Simplicius oder noch schlimmer im Format von PimboliDD anzulegen? Das kann bitte nicht dein Ernst sein. Es gibt doch wohl hier Kollegen mit soviel Kompetenz, dass man weitaus Besseres für den Ausbau dieser Enzyklopädie tun könnte. Sag mal kommt dir mein Wunsch nach ordentlichen Artikeln zu Kriegsverbrechen nicht merkwürdig vor, nachdem mir vielfach unterstellt wurde sowas nicht haben zu wollen oder mit alten Legenden zur Wehrmacht verbunden zu sein? Um es Assayers Worten[15] nochmals zu betonen: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:41, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Ich finde Wortklauberei und bewusstes Mißverstehen ermüdend. Danke für die zukünftige Vermeidung dessen. --Henriette (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2023 (CEST)
- ??? Henriette, ich hoffe du willst damit nicht vorschlagen für Artikel zu Kriegsverbrechen Stubs im Format wie ehedem Simplicius oder noch schlimmer im Format von PimboliDD anzulegen? Das kann bitte nicht dein Ernst sein. Es gibt doch wohl hier Kollegen mit soviel Kompetenz, dass man weitaus Besseres für den Ausbau dieser Enzyklopädie tun könnte. Sag mal kommt dir mein Wunsch nach ordentlichen Artikeln zu Kriegsverbrechen nicht merkwürdig vor, nachdem mir vielfach unterstellt wurde sowas nicht haben zu wollen oder mit alten Legenden zur Wehrmacht verbunden zu sein? Um es Assayers Worten[15] nochmals zu betonen: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:41, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Hier wird gar nichts missbraucht. In einem Artikel zu einem Militärverband können sehr wohl die Kriegsverbrechen behandelt werden, die von Angehörigen dieses Verbands begangen wurden. Das ist kein Missbrauch, sondern völlig richtig und angemessen. Wenn jemand einen Artikel zu einem Kriegsverbrechen anlegt, ist das natürlich völlig in Ordnung. Man kann aber nicht die Artikel zu den Militärverbänden von dieser Thematik befreien oder "entlasten", sie gehört natürlich (auch) dorthin. Zudem ist dazu zu sagen, dass es extrem viele Kriegsverbrechen der Wehrmacht gibt. Übersichtsartikel dazu sind insofern vor allem wünschenswert, was natürlich nicht gegen Einzelartikel spricht. Wovon ich aber gar nichts halte, sind unspezifische Arbeitsaufträge an andere. Etwas Absurderes als die Behauptung, irgendjemand meine, "solche Artikel sollten von Kollegen des Portal:Militär erstellt werden", hab ich bisher noch selten gehört. Natürlich meint das niemand. Es geht bloß nicht an, so zu tun, als wären in Artikeln über Truppenverbände Berichte über Kriegsverbrechen dieser Verbände "eigentlich" fehl am Platz. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Ich verstehe nicht, was es hier überhaupt zu diskutieren gibt und obendrein in diesem spitzen Ton. Klar können zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht eigene Artikel angelegt werden. Und genauso klar können sie auch in den Artikeln über die Täter oder die Einheiten von Tätern beschrieben werden. Über Redundanzenvermeidung können wir reden, wenn die Angaben vorhanden sind. Und sicher wäre es schön, wenn sich jemand fände, der die Quellen und die Zeit hat, diese Artikel anzulegen bzw. diese Angaben in die Divisionsartikel einzupflegen. Dabei ist es doch komplett wumpe, welchem Portal er oder sie sich zuordnet. Oder hab ich jetzt ein echt schwieriges Problem übersehen? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2023 (CEST)
- "an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n" => Blauer Link = ein Artikel ist vorhanden. Ist aber eigentlich nicht so schwer das aus dem Kontext heraus zu verstehen. --Henriette (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2023 (CEST)
- wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? – wo sagt Mautpreller so etwas? Natürlich wäre ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker geeignet, um per Kurzreferat und Blaulink in einem Verbands- oder Einheitsartikel genannt zu werden. Allein: Es mangelt offenbar an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n. Für deren Erstellung möchte der Kollege offenbar Kollegen aus der Redaktion Geschichte einspannen. Um Mautpreller zu zitieren: Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte. --Henriette (Diskussion) 14:56, 10. Sep. 2023 (CEST)
- @ Mautpreller: wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? Und: ich lese in den Ausführungen nichts dazu, alle Massaker in einen Artikel "Kriegsverbrecher in Italien" auszulagern...Die Aussage finde ich zwar unpräzise, aber nicht falsch: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Wenn aber ein eigenständiger Artikel beleghaft erstellt werden kann, bin ich klar für die Verwendung eines Blaulinks im z. B. Divisionsartikel anstelle einer Dopplung der Inhalte dort. Und auch die "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" sind durchaus eigenständig Lemmawürdig.Verifizierer (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Also wirklich. Der User will, wie deutlich erkennbar, vor allem die Kriegsverbrechen in Italien in einen eigenen Artikel auslagern. "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden. Allerdings ist das umseitige Lemma zu einer Division nicht geeignet die Inhalte des fehlenden Artikels zu Kriegsverbrechen; in diesem Fall Massaker von Penetola di Niccone (Umbertide) zu beschreiben." Warum nicht? Sind Kriegsverbrechen in einem Artikel zu einer Division, die an solchen beteiligt war, unwichtig? Begründung fehlt. Er möchte eben da hauptsächlich "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" beschrieben haben. Zu Kriegsverbrechen dürfen dann andere einen Artikel anlegen. Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur wie Frank Möller Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/"Hürtgenwald aus offensichtlich weltanschaulichen Gründen verworfen wird, aber andererseits im Selbstverlag veröffentlichte, die Wehrmacht glorifizierende Erinnerungen von Wehrmachtsangehörigen unbeanstandet in Artikel stehen bleiben (Wir für Alle: Die Ritterkreuzträger der Division) liegt einiges im Argen. Meinem Eindruck nach sind bestimmte Mitarbeiter des Portals noch an der Legende von der sauberen Wehrmacht orientiert. Die meisten Artikel zu Großverbänden der Wehrmacht folgen zumindest diesem Paradigma und verströmen den Mief der 1950er Jahre. --Arabsalam (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Richtig. Es geht nicht an, dass Mitarbeiter des Portals Militär keine Hemmungen haben, mit Hilfe inakzeptabler Militaria-Literatur verfasste scheinbar neutrale Artikel zu schreiben, wobei man keine Hemmungen hat, einen Militärschriftsteller wie Werner Haupt als Beleg zu nutzen (siehe die dortige Artikeldisku), dessen Büchern Historiker nicht nur Fehler in der Darstellung, sondern auch eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand, in Form von Verharmlosung von Kriegsverbrechen attestieren sowie die Übernahme der Diktion von NS-Propaganda feststellen. So befördert man eine Enthistorisierung des Kriegsgeschehens, weil man dessen Kausalitäten ebenso ausklammert wie die strukturelle Verbindung von deutscher Aggression und Wehrmachtsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, die eben nicht die Ausnahme war, sondern wesentlicher Bestandteil der Kriegführung der Wehrmacht und deren militärischer Verbände. Nun will der gefühlte Chef dieses Militärportals Benutzer:Ｔｏｍ den Part der Darstellung der Kriegsverbrechen auslagern, dafür sei die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte zuständig. Selbst hat man ja Besseres zu tun, nämlich 180.000(!) Militärartikel zu betreuen. Ich halte diese Vorgehensweisen für eine tendenzielle BNS-Aktion. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Danke Φ. @Mautpreller bitte was ist an den Ausführungen von Verifizierer (und mir) unverständlich: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich [Verifizierer] würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Entschuldigung, ich habe das Gefühl wir drehen uns in dieser Debatte wieder im Kreis wie schon so oft in vielen Jahren (was ich bitterlich beklagt habe). Das tut aber nichts zur Sache, dass es konkret benannte Artikel auf der Qualtätsicherungsseite gibt, die zur Verbesserung nach dem üblichen Prozedere angemeldet wurden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Bzgl. Einzelartikeln gibt es in der Wikipedia das praktische Problem, dass die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz gestellt wird, eine Frage, die, in Bezug auf Kriegsverbrechen, in Ｔｏｍs eigenen Worten „schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen“ kann. In der Tat. Mir fallen da die Diskussionen im Zusammenhang mit den Stolpersteinen ein, zu denen es ja auch mitunter ordentlich recherchierte biographische Datenbanken gibt. Solche Diskussionen möchte ich nicht wieder führen müssen.
- Mal eben summarisch 12 Artikel in der QS der Redaktion Geschichte auflisten, mit der knappen Begründung, die seien alle unter 3.000 Bytes, und sonst nur der sprachlich unmöglichen Aussage „Ich halte es für unerträglich, dass die deutsche Wikipedia derart minderwertige [m. Hervoh.] Artikel zu Kriegsverbrechen im Bestand vorhält“, ist keine sinnvolle Nutzung dieser QS und entspricht auch nicht dem üblichen Prozedere. Sich außerdem ein Kriegsverbrechen rauspicken und skandalisierend einen Artikel dazu fordern, gehört auch nicht zu dieser QS.
- Teil dieser Diskussion im Militärportal war außerdem der Vorschlag von Reisender.ab, einen Gliederungspunkt Kriegsverbrechen für Artikel zu Großverbänden einzuführen, wo ggf. der Eintrag zu machen sei: "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt." Das halte ich für problematisch und knapp vor Persilschein. --Assayer (Diskussion) 19:12, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Hierzu möchte ich nur mal diese Diskussion anmerken: Benutzer Diskussion:He3nry/Archiv18#Lemma Dremlevo schnell gelöscht, ohne Diskussion, warum? und Benutzer Diskussion:He3nry/Archiv18#Dremlevo article. Mit Arbeitsaufträgen ist da nichts zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Danke Φ. @Mautpreller bitte was ist an den Ausführungen von Verifizierer (und mir) unverständlich: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich [Verifizierer] würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Entschuldigung, ich habe das Gefühl wir drehen uns in dieser Debatte wieder im Kreis wie schon so oft in vielen Jahren (was ich bitterlich beklagt habe). Das tut aber nichts zur Sache, dass es konkret benannte Artikel auf der Qualtätsicherungsseite gibt, die zur Verbesserung nach dem üblichen Prozedere angemeldet wurden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Herrje es ist zum verzweifeln mit diesem Debattierclub. --> Damasta + (Stand per Heute). Sieht denn niemand was zu tun ist ??? Sollte ich nun ohne die passende Literatur den Artikel Massaker von Damasta anlegen und diesen als Stub in der QS-Geschichte einliefern ??? Leute das geht doch so nicht. Bitte helft mit, ihr habt doch die passende Literatur. Wieso muss ich so oft und eindringlich um Mithilfe förmlich betteln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Moment mal. Ich glaube, daß von den hiesigen Diskutanten niemand irgendwem einen Persilschein ausstellen will. Jetzt mal völlig unabhängig von anderen Disputen zur Sache... Wikipedia leidet immer noch an einer Geburtskrankheit, die wir zwar in den letzten zehn, fünfzehn Jahren zu beseitigen versucht haben, deren Spätfolgen aber immer noch da sind, sei es in Form der von Simplicius eingestellten Substubs, wobei ich immer noch nicht weiß, ob er das Elitäre in der WP zu belkämpfen versuchte, indem er auslotete, wie möglichst substanzlos ein Text noch als Stub durchgeht. Oder ob er eigentlich der genau entgegengesetzten Fraktion angehörte, der durch immer knappere Stubs zu triggern, daß die Community den Stubs als solche ernsthaft an den Kragen geht. Oder sei es durch Artikel, meistens handelt es sich um Ortsartikel, die als allwissende Müllhalde – und hier benutze ich bewußt das Wort – mißbraucht werden. Denn schon lange, mindestens schon seit fast immer, jedenfalls aber länger als ich hier mitwirke, heißt es in Wikipedia:Artikel Jeder Artikel beschreibt genau einen Begriff, und die hier Anwesenden, vor allem die ehemals beknopften Funktionsträger des ersten WP-Jahrzehntes werden sich, wenn sie nicht den Scholz machen, daran erinnern, daß "in Artrikel XY einarbeiten und dann löschen" ein durchaus gängiges Argument in Löschdiskussionen war.
- Wikihistorisch hat das jedenfalls dazu geführt, daß in Ortsartikeln ganze Moritaten abgeladen wurden, die da in dieser Form nicht hingehören, ich werfe hier als Beispiel mal den Artikel zu dem westkretischen Ort Kandanos in die Diskussion. Dieser Artikel ist in einem lausigen Zustand, nicht nur, weil er bereits in der Einleitung drei Begriffe miteinander vermurkst, aber auch, weil er seine Geschichte auf einen Satz Kirchengeschichte und einen Absatz zu dem dortigen Massaker reduziert. Über den Ort selbst, seine Lage, Wirtschaft, Sport, berühmte Bewohner erfährt man — nichts. Das Kriegsverbrechen der Wehrmacht bringt den Artikel in eine Schieflage. Als Bewohner des Orts würde ich mich ärgern, wenn mein Wohnort dermaßen reduziert würde, wenn er als Kriminalfall und Kriegsverbrechen kategorisiert würde. Wenn man ein bißchen mit Übersetzern arbeitet, stellt man fest, daß der Ort eine Geschichte hat, die weit vor 1941 beginnt. Der Abschnitt über das Kriegsverbrechen sollte ein eigener Artikel sein, und dann stellt man fest, daß es dann auch mit der Kategorisierung klappt. Entgegen weit verbreiteter Meinung ist es nämlich eher nicht unser Kategoriensystem, daß schlecht ist, sondern schlechte Artikel lassen sich eben nur suboptimal kategorisieren. Solche Kriegsverbrechen müssen natürlich im Ortsartikel und im Divisionsartikel erwähnt werden, aber auch im Artikel zur Wehrmachteinheit ist das fehl am Platz. Eine militärische Einheit ist nämlich juristisch gesehen kein Kriegsverbrechen. Dasselbe Problem haben wir übrigens auch im Ukrainekrieg, auch die Artikel zu Isium oder Butscha haben eine unbefriedigende Schwerpunktsetzung. Es ist immer der Mangel an allgemein verfügbaren Informationen zu Orten, die es wegen eines singulären Ereignisses auf die Weltkarte der Geschichte gebracht haben, die solche Artikelschieflagen begünstigen.
- Und wenn wir uns auf diesen Punkt einigen können, dann können wir anfangen, andere Probleme anzugehen, wie Quellelage, Quellentreue, Quellenverläßlichkeit usw. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:04, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Tom, es bestreitet doch niemand, dass viel zu tun ist und das Themenfeld verbessert werden muss. Das gilt leider für so ziemlich jedes Themenfeld in der Wikipedia, auch alle historischen. WP:QSG ist aber da für akute Notfallartikel, die so nicht stehenbleiben können, deshalb bist Du da an der falschen Adresse. Ich würde den dortigen Abschnitt deshalb bald entfernen. --Tolanor 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Matthias, das ist doch unsinnig. Das Problem an den von Dir erwähnten Ortsartikeln ist nicht, dass da was über Kriegsverbrechen drinsteht, sondern dass da sonst nichts Gescheites drinsteht. Natürlich muss im Artikel Kandanos die Zerstörung durch die deutschen Besatzer Kretas stehen, dadurch ist der Ortsname bekannt. Man kann den Ortsartikel nicht durch Auslagerung "entlasten". Es wäre aber gut, wenn noch was anderes drinsteht. Das lässt sich aber nicht als Arbeitsauftrag verteilen. Im Artikel Meina fehlt auch die Geschichte des Orts, dabei gibt es einen Artikel Massaker vom Lago Maggiore. Auch hier ist das Problem nicht, dass das Kriegsverbrechen im Ortsartikel beschrieben wird, das gehört dorthin. Aber niemand ist gehindert, etwas über die lange Geschichte und die Gegenwart von Meina zu schreiben. Noch schriller finde ich es, wenn das bezüglich Wehrmachtseinheiten angeführt wird. Um Himmels willen, ein Artikel über das Massaker von Babyn Jar erspart doch nicht den Abschnitt im Artikel 6. Armee (Wehrmacht). Die beklagte Schieflage ist vor allem in der Argumentation der Benutzer Tom und Reisender.ab zu erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 20:33, 10. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Entschuldige Tolanor, wenn die zuvor (von mir in QS eingetragenen) Artikel Damasta sowie der hier drüber von Matthieab genannte Kandanos keine Notfälle für QS sind, was bitte soll man dann noch einliefern oder besser gleich Löschantrag stellen, wie ich es für den verschwurbelten Artikel zum Springerstiefel gemacht habe? Ja klar müssen wir Prioritäten setzen, nur wie soll das aussehen wenn wir gerade bei Kriegverbrechen die "Augen zukneifen"? Das erscheint mir zu Peinlich und wie ich finde weder vertretbar noch diskutabel. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:38, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Peinlich ist was anderes. Niemand kneift "bei Kriegsverbrechen die Augen zu", solche Behauptungen sind schon wieder am Rande der Unverschämtheit. Ich kann nicht erkennen, wozu diese Diskussion führen soll. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Entschuldige Tolanor, wenn die zuvor (von mir in QS eingetragenen) Artikel Damasta sowie der hier drüber von Matthieab genannte Kandanos keine Notfälle für QS sind, was bitte soll man dann noch einliefern oder besser gleich Löschantrag stellen, wie ich es für den verschwurbelten Artikel zum Springerstiefel gemacht habe? Ja klar müssen wir Prioritäten setzen, nur wie soll das aussehen wenn wir gerade bei Kriegverbrechen die "Augen zukneifen"? Das erscheint mir zu Peinlich und wie ich finde weder vertretbar noch diskutabel. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:38, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Naja, Mautpreller, an Beamtenmikado oder Wasch-mich-aber-mach-mich-net-naß erinnert diese Diskussion schon. Ich hatte gesagt, daß der Ortsartikel nicht der Platz ist, um einen eigenständigen Ortsartikel zu ersetzen. Es geht auch nicht um eine Auslagerung, sondern um strukturelle Artikelprobleme. Die du im Artikel zur 6. Armee genauo findest. Ich will hier nicht den Artikel auch noch diskutieren, wenn aber ungefähr zwei Drittel des Abschnitts Kriegsverbrechen und Propaganda sich mit der "Blutspur" der 6. Armee befassen, in einem Nebensatz jedoch (nur) die Rolle des XXIX. Korps beim Massaker von Babyn Jar genannt wird, dann ist auch dieser Artikel nicht im Gleichgewicht. Im schlimmsten Fall fehlt das entscheidende. Eine bessere Darstellung des Massakers findet sich übrigens bei Schlögeler.
- Das Problem ist in der WP systemimminent, ich habe vor Jahren mal im Kurier thematisiert, daß damals im Artikel Irak im Abschnitt zur Geschichte längenmäßig drei Viertel der Gesamtartikellänge zwei Wahlen behandelten; Benutzer:Rax hat massiv im Artikel zu Hoeneß eingegriffen, als die Biographie des Mannes ob dessen Steuerproblemen völlig zu vergessen schien, daß er irgendwann mal mit und für Deutschland erst Europa- und dann Weltmeister geworden war.
- Wir haben solche schlechten Artikel sicherlich auch in anderen Themenbereichen, aber es hat keinen Sinn, die Probleme von einem Portal zum anderen zu schieben. Und sicher nicht zu den Länderportalen, die zumindest in der Anfangszeit teilweise von Leuten angelegt wurden, deren Beweggrund gewesen war, dort dreimal Urlaub gemacht zu haben und sich deswegen als Experten für diese Gegend wähnten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
@Ｔｏｍ: Ein Notfall für die QS Geschichte wären die Artikel vielleicht, wenn die Kriegsverbrechen dort nicht erwähnt würden. Bei Problemen mit Ortsartikeln wende Dich bitte an Portal: Griechenland usw. (es sei denn es sind z.B. antike Orte...). --Tolanor 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Bockmist. Das Portal:Griechenland kümmert sich um Griechenland 2023. 2022 und davor ist Geschichte und für das Portal:Griechenland irrelevant. Abgesehen davon ist das Portal irgendwo zwischen scheintot, toter Briefkasten und mausetot. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:02, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ja, bitte liebe Kollegen niemand von den hier aktiv in der Debatte beteiligten Kollegen "schläft auf dem Zaun" (will sagen weiß nicht was wo und wie in WP:de läuft). Was ist denn eigentlich mit dem Portal:Nationalsozialismus? Wurden die Kollegen noch nicht benachrichtigt oder könnte man davon ausgehen, dass einer der hier beteiligten Kollegen auch dort engagiert ist? Wirklich ... wenn Mautpreller schreibt, dass die Artikel zu Kriegsverbrechen nicht unbedingt oder primär vom Portal:Militär betreut werden sollten, dann mag ich ihm nicht wirklich widersprechen. Aber es kann auch nicht angehen, dass es hier in einem "Beamten-Mikado" dazu ausartet wer denn nun für die Betreuung von Artikeln zu Kriegsverbrechen zuständig sein sollte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Zuständigkeiten gibts hier nicht. Hier macht jeder, was er kann und mag. Und wer fragt, warum dieses oder jenes noch nicht erledigt wurde, bekommt regelhaft zur Antwort, dass das daran liegt, dass er selbst es nicht erledigt hat. --Φ (Diskussion) 21:21, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Tom, auf die nunmehr gestellte Frage, "wer für die Betreuung von Artikeln zu Kriegsverbrechen zuständig sein sollte", kann es keine Antwort geben. In der Wikipedia gibt es keine "Betreuungszuständigkeiten". --Mautpreller (Diskussion) 21:24, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ja, bitte liebe Kollegen niemand von den hier aktiv in der Debatte beteiligten Kollegen "schläft auf dem Zaun" (will sagen weiß nicht was wo und wie in WP:de läuft). Was ist denn eigentlich mit dem Portal:Nationalsozialismus? Wurden die Kollegen noch nicht benachrichtigt oder könnte man davon ausgehen, dass einer der hier beteiligten Kollegen auch dort engagiert ist? Wirklich ... wenn Mautpreller schreibt, dass die Artikel zu Kriegsverbrechen nicht unbedingt oder primär vom Portal:Militär betreut werden sollten, dann mag ich ihm nicht wirklich widersprechen. Aber es kann auch nicht angehen, dass es hier in einem "Beamten-Mikado" dazu ausartet wer denn nun für die Betreuung von Artikeln zu Kriegsverbrechen zuständig sein sollte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Dann verstehe ich nicht, wieso die Kollegen Assayer, Mautpreller, Miraki (+zeitweise Arabsalam) und ehemals Sambalolec, Elektrofisch und Anton-Josef sich dafür zuständig fühl(t)en (oder dafür Zuständig erklärt haben) die Verwendbarkeit von Literatur für diverse inhaltliche Bereiche der Wikipedia festzulegen ... mit endlosen BNS-Debatten die uns seit über einer Dekade beschäftigen und am Rande auch hier tangieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Die Verwendbarkeit von Literatur (gemeint ist wohl der Motorbuchverlag) wäre ein Thema für einen neuen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Na da sind wir ja wieder. Was möchtest Du eigentlich? Offenbar möchtest Du, dass Bücher von Werner Haupt als Belege widerspruchslos hingenommen werden. Darüber wurde in der Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) ja lang und schlapp geredet. Aber was hat die hier von Dir entfachte Diskussion damit überhaupt zu tun? --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Nun, es soll in diesem Projekt durchaus Kollegen geben die Schwierigkeiten bei der Unterscheidung geeigneter von ungeeigneter Literatur zu einem Thema haben. Ist doch gut, wenn dann andere und sich erwiesenermaßen auskennende Kollegen eine Hilfestellung geben. --Henriette (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2023 (CEST)
- @Phi und @Mautpreller: Lesetipp: Wikipedia:Mitmachen #Allein oder im Team arbeiten. Wer in einer Portaldiskussion die Frage nach Zuständigkeiten stellt, hat irgendwas von der Arbeitsweise der Portale, Redaktionen und Projekte nicht mehr so richtig auf dem Schirm.
- Das wäre aber unfair, das einzelnen Benutzern zuzuschreiben. Es ist inzwischen ein Grundproblem der WP geworden; die meisten Portale etc. sind wenig aktiv. Anbetracht der Tatsache, daß bei weiter wachsenden Artikelzahlen und bestenfalls stagnierenden Benutzerzahlen, und sind wir doch ehrlich, auch uns, die wir älter geworden sind, geht das ganze nicht mehr so einfach von der Tastatur wie vor zehn Jahren, müssen wir dazu zurückkommen, Probleme gemeinsam anzugehen. Tom hat hier ein Problem benannt, das sich durch Dutzende oder hunderte von Artikeln zieht, wie soll er das "selbst" erledigen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:37, 10. Sep. 2023 (CEST)
- mein Senf: Leute, die sich mit „Militär“ beschäftigen, haben eher Sympathie zu allem Militärischen (und Waffen). Kriegsverbrechen sehe ich thematisch besser bei Historikern aufgehoben, die habe zwar weniger Einblick in die Details (der beteiligten Einheiten), aber einen besseren Überblick. Jetzt alles verkürzt dargestellt. Gegenseitige Vorwürfe, wer jetzt was macht (oder nicht macht) oder tun sollte (und in welchem Umfang), sind typisch für dieses Freiwilligenprojekt (und in meinen Augen eher Zeitraubing ;-) Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt zu Massakern (oder wenigstens eine seriöse Webseite zum Thema), dann ist jedenfalls ein Artikel möglich. Die Mindestanforderungen an Qualität (und tlw auch an Quantität) dieser Artikel sind auch schon länger definiert. Wer da jetzt „zuständig“ ist? Keiner und jeder, behaupte ich mal. loool --Hannes 24 (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo zusammen,
- wo doch gelegentlich über mich geschrieben wird und wo ich dann auch mal immer wieder falsch verstanden werden (oder vielleicht wird auch nicht immer so genau gelesen) eines mal zur Klarstellung. Ich habe selber den Vorschlag gemacht bei der Strukturierung grundsätzlich das Thema Kriegsverbrechen mit in die Struktur der Großverbände mit aufzunehmen, dass die Lösung einen Eintrag a la - sind für diesen Verband nicht bekannt - unbefriedigend sein dürfte und eigentlich in kriegerischen Auseinandersetzung immer Verbrechen durch Angehörige und an Angehörigen von militärischen Einheiten erfolgen, kann man wohl tagtäglich in den Medien verfolgen. Aus genau diesem Grund diskutieren wir hier.
- Angesichts der technischen Möglichkeiten von Wikipedia, ist das Vermengen von Themen innerhalb von Artikeln keine elegante Möglichkeit.
- Auf eine Nachfrage hin habe ich dargelegt, dass ich finde es muss, wie dankenswerterweise von Matthiasb schon angesprochen, eine Proportionalität gegeben sein. So dass es wünschenswert ist, dass die Kriegsverbrechen, so des den Inhalte gibt (bekannte Täter, Gerichtsverfahren, umfassende Aufarbeitung in der Nachkriegszeit oder Ähnliches) optimalerweise in einem separaten Artikel bearbeitet und aus einem Abschnitt im Großverbandsartikel verlinkt und kurz erläutert werden. Andere, kleinere Ereignisse sollten mangels Dokumentation und Beleglage im Artikel behandelt werden können. Was nicht geht ist halt, dass das Lemma eigentlich einen Artikel zum Kriegsverbrechen sein müsste, da oben aber ein militärischer Verband ausgelobt wird, der mit der Literatur-Diskussion dünner ist als Blümchen-Kaffee.
- @Henriette Fiebig, das mit der Literatur ist so eine Sache, da wird viel Bohei von Leuten drum gemacht, die meist selber nicht an den Artikeln arbeiten. --Reisender.ab (Diskussion) 21:50, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion eine mutwillige Verschwendung von Lebenszeit ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Du kannst mich gerne korrigieren, aber war nicht die von Tom geäußerte Befürchtung, diese Diskussion könnte zur Verschwendung von Lebenszeit ausarten, der Auslöser deiner VM von gestern Abend? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:45, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Nein, der Auslöser der VM war ein schwerer persönlicher Angriff von Seiten Toms. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Willst du wirklich, daß ich die VM herauskrame und wortwörtlich zitiere? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:50, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Das ist nicht nötig, es geht klar aus der VM selbst hervor. --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Willst du wirklich, daß ich die VM herauskrame und wortwörtlich zitiere? --Matthiasb –
- Nein, der Auslöser der VM war ein schwerer persönlicher Angriff von Seiten Toms. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Ich würde das den Kollegen, die hier eine Debatte eröffnet haben, das jetzt nicht so vorwerfen wollen, da es ja offensichtlich größere Missverständnisse gibt und gab.
- Aber ich habe heute gelesen, dass jeder selber für sich entscheiden darf, wo und wie er sich einbringt oder nicht. In diesem Sinne - Gute Nacht... --Reisender.ab (Diskussion) 22:48, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Da neben verbalen Übergriffen inzwischen auf das regelgerechte Entfernen (gemäß WP:LIT) von fragwürdiger Literatur (Divisionsgeschichte eines Veteranen im Sebstverlag, also eine prima facie parteiische Informationsquelle) mit (erfolgloser) VM reagiert wird, sehe ich hier keine seriöse Diskussionsgrundlage. --Assayer (Diskussion) 18:21, 11. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo @Assayer, die VM hat sich auf einen Editwar bezogen, von dem festgestellt wurde, dass er nicht gegeben war. Ob das Entfernen der Literatur und die Änderungen im Artikel regelgerecht waren, ist bei der Entscheidung nicht berücksichtigt worden. Den verbalen "Übergriff", der wohl wie in der VM ebenfalls entschieden, so dramatisch nicht war und deshalb auch sanktionslos geblieben ist, haben wir ja zeitlich vor der von Dir erwähnten VM zu verorten. Du hättest mit einem Kommentar der dieser VM ein Ende machen können, hast Du aber nicht. Was sagt uns das, dass Deine hier postulierte Position schon vor der Beanstandung der ungeprüften Löschung feststand? --Reisender.ab (Diskussion) 06:18, 12. Sep. 2023 (CEST)
- @Reisender.ab Ausnahmsweise direkt. Lies einfach nochmal nach, was MatthiasB alles so gechrieben hat: "Editwar. Und das ist das harmlose", einschliesslich Verunglimpfung von Arabsalam als "man on a mission" [16] usw. sowie auch das "Nachgesenfe" (Gardini), das ich nicht eigens verlinke. Im übrigen sage ich Dir, dass ich Mautprellers VM gegen Tom gar nicht mitbekommen habe und mir erst im Archiv angeschaut habe. Ich habe mich um 22:05 abgemeldet und war Sonntag unterwegs. Ganz einfach. Mir war Toms Kommentar zu plump und obendrein zu männlich, um darauf einzugehen. Das ändert aber nichts an der Übergriffigkeit. --Assayer (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, die VM hab ich aus eigenen Erwägungen gestellt. Ich sehe bei solchen Invektiven einfach eine Grenze überschritten, die gewahrt bleiben muss. Da frage ich niemanden vorher. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo @Assayer, die VM hat sich auf einen Editwar bezogen, von dem festgestellt wurde, dass er nicht gegeben war. Ob das Entfernen der Literatur und die Änderungen im Artikel regelgerecht waren, ist bei der Entscheidung nicht berücksichtigt worden. Den verbalen "Übergriff", der wohl wie in der VM ebenfalls entschieden, so dramatisch nicht war und deshalb auch sanktionslos geblieben ist, haben wir ja zeitlich vor der von Dir erwähnten VM zu verorten. Du hättest mit einem Kommentar der dieser VM ein Ende machen können, hast Du aber nicht. Was sagt uns das, dass Deine hier postulierte Position schon vor der Beanstandung der ungeprüften Löschung feststand? --Reisender.ab (Diskussion) 06:18, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Da neben verbalen Übergriffen inzwischen auf das regelgerechte Entfernen (gemäß WP:LIT) von fragwürdiger Literatur (Divisionsgeschichte eines Veteranen im Sebstverlag, also eine prima facie parteiische Informationsquelle) mit (erfolgloser) VM reagiert wird, sehe ich hier keine seriöse Diskussionsgrundlage. --Assayer (Diskussion) 18:21, 11. Sep. 2023 (CEST)
- Du kannst mich gerne korrigieren, aber war nicht die von Tom geäußerte Befürchtung, diese Diskussion könnte zur Verschwendung von Lebenszeit ausarten, der Auslöser deiner VM von gestern Abend? --Matthiasb –
- Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion eine mutwillige Verschwendung von Lebenszeit ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2023 (CEST)
- mein Senf: Leute, die sich mit „Militär“ beschäftigen, haben eher Sympathie zu allem Militärischen (und Waffen). Kriegsverbrechen sehe ich thematisch besser bei Historikern aufgehoben, die habe zwar weniger Einblick in die Details (der beteiligten Einheiten), aber einen besseren Überblick. Jetzt alles verkürzt dargestellt. Gegenseitige Vorwürfe, wer jetzt was macht (oder nicht macht) oder tun sollte (und in welchem Umfang), sind typisch für dieses Freiwilligenprojekt (und in meinen Augen eher Zeitraubing ;-) Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt zu Massakern (oder wenigstens eine seriöse Webseite zum Thema), dann ist jedenfalls ein Artikel möglich. Die Mindestanforderungen an Qualität (und tlw auch an Quantität) dieser Artikel sind auch schon länger definiert. Wer da jetzt „zuständig“ ist? Keiner und jeder, behaupte ich mal. loool --Hannes 24 (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2023 (CEST)
- Dann verstehe ich nicht, wieso die Kollegen Assayer, Mautpreller, Miraki (+zeitweise Arabsalam) und ehemals Sambalolec, Elektrofisch und Anton-Josef sich dafür zuständig fühl(t)en (oder dafür Zuständig erklärt haben) die Verwendbarkeit von Literatur für diverse inhaltliche Bereiche der Wikipedia festzulegen ... mit endlosen BNS-Debatten die uns seit über einer Dekade beschäftigen und am Rande auch hier tangieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
@ Mautpreller: Deine Antwort vom 10. Sep. 2023, 17:49 Uhr beantwortet meine Frage bzw. bestätigt meine Aussagen von 14:26 Uhr des gleichen Tags. Vielen Dank. Fyi habe ich damals den Sachverhalt zu Dremlevo quasi als "Arbeitsauftrag" verstanden: Unternehmen Dreieck (Polizei) und Unternehmen Dreieck und Unternehmen Viereck... Bin gespannt, wie es hier weitergeht, da ich ja auch mal meine Unterstützung bei einer konstruktiven Auf- und Ausarbeitung angeboten habe, was ja anscheinend bei den ganzen Diskussionspunkten irgendwie keinerlei Rolle spielt.Verifizierer (Diskussion) 19:40, 11. Sep. 2023 (CEST)
- Ich bin nicht Mautpreller, aber in deiner langen Replik an mich schreibst du oben (10:53, 10. Sep. 2023): „Es gibt halt die Ansicht, dass Haupt irgendwie doch für was geeignet ist, und den Wunsch eine Diskussion zum (Miß-/Un-)Verständnis von Militaria-Literatur bzw. der Begrifflichkeit zu führen“. Das war deine Reaktion auf mein Insistieren, seriöse Literatur, möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Artikelarbeit zu nutzen. Nun liegt für den Artikel zu dem Militärschriftsteller Werner Haupt (siehe auch meinen Beitrag oben) wissenschaftliche Sekundärliteratur vor. Diese Studie des Historikers Frank Möller (Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/"Hürtgenwald) wird von den Vertretern des Militärportals aber abgewertet und statt dessen Haupt selbst als potentiell taugliche Literatur aufgewertet. In der Sache ziemlich grotesk und nur machbar, weil Ｔｏｍ und Reisender.ab alles mit dieser Tendenz zutexten. Und du Verifizierer, der du für dich reklamierst, doch überaus konstruktiv und lösungsorientiert zu arbeiten, schreibst allen Ernstes, das sei halt so, dass man nach Möglichkeiten suche, Haupt irgendwie als geeignet zu nutzen – ein Autor, dessen Bücher Historiker in Rezensionen wegen seiner wiederholten Fehler in der Darstellung, mangelnder Distanz zu ihrem Gegenstand bis hin zur Verharmlosung von Kriegsverbrechen Untauglichkeit als Fachliteratur attestieren. Wo soll da eine Basis für „konstruktive Auf- und Ausarbeitung“ mit Vertretern dieses Militaria-Literatur nicht abgeneigten Militärportals bestehen? -- Miraki (Diskussion) 20:26, 11. Sep. 2023 (CEST)
- Nur zum Verständnis: Was ist Seriöse Literatur, und was ist Militaria-Literatur? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:06, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Militaria-Literatur: Buch von Möller finden, Inhaltsverzeichnis anschauen; das erste Kapitel dürfte Aufklärung bieten. Also entweder bei BIBA anfragen oder die Seiten 15ff. über subito bestellen. --Henriette (Diskussion) 02:03, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Hi @Henriette Fiebig,
- ich habs vorliegen, er klärt es nicht sauber, sondern stellt fest (O-Ton): Bei der analytischen Annäherung an die Militaria-Literatur beginnen die Probleme bereits bei der Gattungsbezeichnung. In literatur- oder zeitgeschichtlichen Studien werden die Publikationen, die darunter zu fassen sind, oft als "populärwissenschaftliche Sachbücher" einsortiert, die weniger für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler als vielmehr für interessierte Laien geschrieben seien. Diese Zuordnung kann jedoch aus zwei Gründen nicht überzeugen. ... Der Begriff bleibt damit auch hinsichtlich der zeitlichen Einordnung unscharf. Wenn er im Folgenden verwendet wird, sollte er daher als Hilfsbegriff verstanden werden. S. 17-18
- Aber vermutlich hätte ich das jetzt auch wieder nicht zitieren dürfen. Die Frage von @Matthiasb bleibt damit im Raum stehen. --Reisender.ab (Diskussion) 06:31, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Militaria-Literatur: Buch von Möller finden, Inhaltsverzeichnis anschauen; das erste Kapitel dürfte Aufklärung bieten. Also entweder bei BIBA anfragen oder die Seiten 15ff. über subito bestellen. --Henriette (Diskussion) 02:03, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Nur zum Verständnis: Was ist Seriöse Literatur, und was ist Militaria-Literatur? --Matthiasb –
- Nun, die Studie Frank Möllers: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, ISBN 978-3-8471-1462-8, liegt mir vor. Möller schreibt auf den Seiten 15–21 mehr und gehaltvoller als Reisender.ab meint zum Problemkomplex Militaria-Literatur, wobei er sich auch auf Studien von Michael Schornstheimer und Habbo Knoch bezieht. Reisender.ab zitiert Möller höchst selektiv, indem er die wichtigsten Kontextsätze zu seinen Teilzitaten einfach weglässt. So klammert Reisender.de etwa aus, dass Möller die Adressaten der Militaria-Literatur so umreißt, dass diese „Literatur sich letztlich an einen begrenzten Kreis zumeist männlicher Leser wendet, der sich in weiten Teilen als wehrmachtsaffine Subkultur fassen lässt“ (S.17) Möller problematisiert die unterschiedlichen Definitionen von „Militaria-Literatur“ kann in der Tat keinen kernigen Satz Militaria-Literatur ist XY bieten, wie MatthiasB und manche Mitarbeiter des Militärportals sich das offenbar wünschen, sondern schreibt „dass oft keine Unterscheidung zwischen Militaria-Literatur aus der NS-Zeit und Militaria-Literatur über die NS-Zeit getroffen wird“ (S.17). Dann erst kommt im direkten Anschluss der von Reisender.de zusammenhangslos zitierte Satz: „Der Begriff bleibt damit auch hinsichtlich der zeitlichen Einordnung unscharf" (S.18). Dieser erscheint bei Lektüre des direkt vorangehenden Satzes sehr viel anders als Reisender.ab nahelegt. Möller führt weiter aus, dass er den Begriff insofern als „Hilfsbegriff“ verwende und seine Untersuchung insgesamt deutlich mache „welche Spezifika den Teil der Gattung ausmachen, der über die NS-Zeit verfasst wurde“. Es ist wissenschaftlich Usus Begriffe ohne eindeutige monokausale Definition in dieser Form wie Möller es macht zu umreißen, problematisieren und im weiteren Verlauf der Untersuchung zu schärfen. Daraus abzuleiten, es gäbe keinen verwendbaren Begriff zu Militaria-Literatur ist Ausdruck von Ignoranz oder Populismus. Wer noch einen Schritt weitergeht und die fehlende Eindeutigkeit der Begriffsdefinition zum Ausgangspunkt einer Abwertung des wissenschaftlichen Gehalts der Studie macht, unterläuft meines Erachtens grob fahrlässig die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege, die klar den Vorrang wissenschaftlicher Literatur fordern. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mit anderen Worten, Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa, der dazu dient, bestimmte Autoren in Mißkredit zu bringen, für den es im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt? Kommt, ihr wollt mir doch nicht weismachen, daß ihr außer Möller niemanden benennen könnt, der definiert hätte, was Militaria-Literatur ist? Haben wir es mit dem perfekten Beispiel von Theorieetablierung des Autors Möller in der Wikipedia zu tun?
- Aber Miraki, hast du eigentlich gelesen was du da schreibst? Wer noch einen Schritt weitergeht und die fehlende Eindeutigkeit der Begriffsdefinition zum Ausgangspunkt einer Abwertung des wissenschaftlichen Gehalts der Studie macht, unterläuft meines Erachtens grob fahrlässig die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege, die klar den Vorrang wissenschaftlicher Literatur fordern. Wo bitte sind denn dann die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege zum Begriff Militaria-Literatur erfüllt? Denn für manche, auch manche der Diskutanten hier, scheint Militaria-Literatur alles zu sein, was sich nur irgendwie mit Militär oder zumindest der Wehrmacht befaßt. Demnach wäre Möller auch nur Militaria-Autor, er ist ja gerade zu besessen vom Thema Hürtgenwald, wenn man sein Wirken betrachtet. Nun Butter bei die Fische und wissenschaftliche Belege zur Militaria#Literatur. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:20, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Militaria-Literatur ist mitnichten ein Antifa-Begriff. Und wir brauchen auch keine Definition, was Militaria-Literatur ist, wir brauchen Benutzer, die ungeeignete Literatur von geeigneter unterscheiden, bzw. dazu gewillt sind (was ich bei einigen Nutzern des Portals:Militär nicht sehe, das Portal hat auch einen PimboliDD gehätschelt, bis es zu grausig wurde). Bücher, deren Verfasser daruch qualifiziert ist, dass sie dabei waren, Autobiographien, Populärwissenschaftliches usw. sollte jeder erkennen und schon kraft des eigenen Verstandes als ausgesprochen kritische oder gar ungeeignete Literatur erkennen.--Auf Maloche (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Kannst ja mal in die über 18.000 Ebay-Angebote zu Militaria-Literatur schauen, ob sich da "Antifa"-TF materialisiert. Und damit stellt sich mir die Frage, ob Militaria-Literatur überhaupt ein von der Literaturwissenschaft eingeführter (Ober-)Begriff ist ...
- @Miraki: Könntest Du mir evtl. die Seiten 15-21 aus Möllers' Buch schicken? Muß kein Scan sein, Fotos reichen :) Wenn's nicht geht, frage ich bei BIBA an. --Henriette (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mir auch, bitte. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:05, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Geh in die Bibliothek. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Danke, ein anderer Benutzer war bereits so freundlich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:18, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Danke, ein anderer Benutzer war bereits so freundlich. --Matthiasb –
- Geh in die Bibliothek. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mir auch, bitte. --Matthiasb –
- Nun, die Studie Frank Möllers: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, ISBN 978-3-8471-1462-8, liegt mir vor. Möller schreibt auf den Seiten 15–21 mehr und gehaltvoller als Reisender.ab meint zum Problemkomplex Militaria-Literatur, wobei er sich auch auf Studien von Michael Schornstheimer und Habbo Knoch bezieht. Reisender.ab zitiert Möller höchst selektiv, indem er die wichtigsten Kontextsätze zu seinen Teilzitaten einfach weglässt. So klammert Reisender.de etwa aus, dass Möller die Adressaten der Militaria-Literatur so umreißt, dass diese „Literatur sich letztlich an einen begrenzten Kreis zumeist männlicher Leser wendet, der sich in weiten Teilen als wehrmachtsaffine Subkultur fassen lässt“ (S.17) Möller problematisiert die unterschiedlichen Definitionen von „Militaria-Literatur“ kann in der Tat keinen kernigen Satz Militaria-Literatur ist XY bieten, wie MatthiasB und manche Mitarbeiter des Militärportals sich das offenbar wünschen, sondern schreibt „dass oft keine Unterscheidung zwischen Militaria-Literatur aus der NS-Zeit und Militaria-Literatur über die NS-Zeit getroffen wird“ (S.17). Dann erst kommt im direkten Anschluss der von Reisender.de zusammenhangslos zitierte Satz: „Der Begriff bleibt damit auch hinsichtlich der zeitlichen Einordnung unscharf" (S.18). Dieser erscheint bei Lektüre des direkt vorangehenden Satzes sehr viel anders als Reisender.ab nahelegt. Möller führt weiter aus, dass er den Begriff insofern als „Hilfsbegriff“ verwende und seine Untersuchung insgesamt deutlich mache „welche Spezifika den Teil der Gattung ausmachen, der über die NS-Zeit verfasst wurde“. Es ist wissenschaftlich Usus Begriffe ohne eindeutige monokausale Definition in dieser Form wie Möller es macht zu umreißen, problematisieren und im weiteren Verlauf der Untersuchung zu schärfen. Daraus abzuleiten, es gäbe keinen verwendbaren Begriff zu Militaria-Literatur ist Ausdruck von Ignoranz oder Populismus. Wer noch einen Schritt weitergeht und die fehlende Eindeutigkeit der Begriffsdefinition zum Ausgangspunkt einer Abwertung des wissenschaftlichen Gehalts der Studie macht, unterläuft meines Erachtens grob fahrlässig die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege, die klar den Vorrang wissenschaftlicher Literatur fordern. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 12. Sep. 2023 (CEST)
Kriegsverbrechen der Wehrmacht, SS und sonstiger deutscher Verbände gehören zur Ortsgeschichte, zur Personengeschichte (auch und speziell von Generälen aber auch von Opfern), zur Medizingeschichte (Leermordung von Krankenanstalten zur anschließenden Nutzung als Militärkrankenhaus/Kaserne etc.) und natürlich zur Geschichte der damit befassten Verbände (wie kann man das bestreiten oder delegieren wollen?). Zum Selbstverständnis der deutschen Militärverbände gehörte es aufgrund von Handeln auf Befehl und Vorgesetztenverantwortlichkeit und der verbrecherischen Befehle außerhalb des internationalen Kriegsrechts zu agieren. Auch die Aufarbeitung der Verbrechen gehört zu diesen Verbänden. Die Militaria-Kollegen dürfen sich also durchaus an der QS der jeweiligen Verbandsgeschichte beteiligen. Dazu ist die Verwendung apologetischer Schriften des nebenberuflich als Heimat und Militärautor tätigen Herrn Haupt oder der Generalsmemoiren nicht sinnvoll. Ich bin übrigens hocherfreut, dass das Thema nun auch vermehrt bei der Militaria-Gemeinde dämmert und wir zu deren Zuständigkeit und Verantwortung vordringen.--5gloggerDisk 08:30, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Lesetipp: WP:DISK. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:23, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Matthiasb, du liest eh nicht, was man schreibt. Statt lesen, auf Argumente eingehen, wissenschaftliche Literatur respektieren ... kommen von dir nur starke Sprüche a la ist doch eh nur alles „Antifa“, was ihr da bringt. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ist doch nicht wahr. Das habe ich doch gar nicht gesagt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Doch, hast du, und zwar wörtlich oben: „Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa“ (Matthiasb 09:20, 12. Sep. 2023) -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mit Quellentreue hast du es aber nicht so:
- Doch, hast du, und zwar wörtlich oben: „Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa“ (Matthiasb 09:20, 12. Sep. 2023) -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ist doch nicht wahr. Das habe ich doch gar nicht gesagt. --Matthiasb –
- Matthiasb, du liest eh nicht, was man schreibt. Statt lesen, auf Argumente eingehen, wissenschaftliche Literatur respektieren ... kommen von dir nur starke Sprüche a la ist doch eh nur alles „Antifa“, was ihr da bringt. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2023 (CEST)
Matthiasb schreibt Miraki liest Mit anderen Worten, Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa, der dazu dient, bestimmte Autoren in Mißkredit zu bringen, für den es im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt? Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa
- Kein Wunder, daß es so mühsam ist, mit dir zu diskutieren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:32, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mühsam zu diskutieren ist es nur, wenn voreilige Schlüsse aus einer bruchstückhaften Zitation gezogen werden – anstatt selber nachzulesen. Was im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt angeht: Der Laie staunt und der Literaturwissenschaftler wundert sich kein Stück, wenn sich die Wissenschaft in Details nicht vollständig einig ist. --Henriette (Diskussion) 13:22, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Tja, dass die Germanisten sich nicht einig sind, ist eigentlich der Normalfall. Musst mal gucken, wie viele Definitionen von Novelle es gibt. Aber hier schlägt ein anderer Effekt zu: Die akademische Germanistik hat generell nur geringes Interesse an solchen Genres. (Leider.) Sie interessiert sich mehr für Werke mit Hochkunstcharakter.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mühsam zu diskutieren ist es nur, wenn voreilige Schlüsse aus einer bruchstückhaften Zitation gezogen werden – anstatt selber nachzulesen. Was im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt angeht: Der Laie staunt und der Literaturwissenschaftler wundert sich kein Stück, wenn sich die Wissenschaft in Details nicht vollständig einig ist. --Henriette (Diskussion) 13:22, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Kein Wunder, daß es so mühsam ist, mit dir zu diskutieren. --Matthiasb –
Damit sind wir genau da angekommen, wo die Diskussion um Haupt sich schon im Mai hinbewegt hatte: auf eine komplette Umkehrung der Intention der Richtlinien zur Verhinderung von wikipedianischer Theoriefindung. Ich weiß nicht, was da im Portal:Militär los ist und noch weniger, warum Du dabei mitmachst, Matthias, aber hier scheint tatsächlich ein ernsthafter Konflikt mit der Redaktion Geschichte vorzuliegen, die sich an der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zu orientieren bemüht, was gerade im Bereich 2. Weltkrieg absolut notwendig ist! --Tolanor 10:02, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Bester 5glogger ganz ehrlich? Es freut mich zu lesen, dass du erfreut bist! Denn das zeigt mir, dass nun langsam "der Groschen fällt", was den Bereich der Redaktion Geschichte angeht. Ja wir wollen und müssen gemeinsam an der Thematik der Kriegsverbrechen arbeiten. Aber bitte nach enzyklopädischem Regelwerk. Als letzten Anstoß zur Gebetsmühle hatte Matthias u.A. an WP:Artikel, WP:Wie schreibe ich gute Artikel sowie WP:Redundanz erinnert:
- Jeder Artikel beschreibt genau einen Begriff
- Ich weiß zwar nicht genau was du darunter verstehst, wenn du von „Militaria-Gemeinde“ in der deuschten Wikipedia sprichst. Indessen, sei versichert: die Kollegen die sich hier momentan den Thematiken zu militärischen Einheiten etwas intensiver zeigen, bei diesen Kollegen braucht ihr Niemanden von der Existenz von Kriegsverbrechen (in bis heute nicht vollständig aufgearbeitetem Ausmaß) überzeugen. Seid doch mal ehrlich, wen habt ihr denn in den letzten Jahren dazu als Gesprächspartner gehabt? Mit wem konntet ihr (auch kontroverse) Diskussionen führen? Bei 5glogger ist "der Groschen gefallen": ja ihr könnt froh sein, dass ihr überhaupt noch Gesprächspartner zu dieser Thematik habt. Sehr sehr viele Kollegen haben sich nämlich aus den Gesprächen verabschiedet und machen in aller Stille "ihr Ding" als Beitrag zur Wikipedia. Diese Kollegen sind für euch unerreichbar geworden, wie ihr ehrlicherweise zugeben müsst.
- Es ist völlig unnötig "Eulen nach Athen zu tragen". Die Kollegen Matthiasb und Verifizierer hatte mich oben an mehreren Stellen zitiert:
- Ist nicht das Gegenteil der Fall, wenn Tom, so wie im Artikel zur 305. Infanterie ausdrücklich fordert, solche übertriebenen Steigerungsformen und Adjektiven wie "wütend" "blutig" "heldenhaft" etc.pp. zu entfernen, weil solches Vokabular für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet ist?
- Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich [Verifizierer] würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden.
- Es mag zwar für gruppendynamische Prozesse hilfreich sein, wenn man ein "gemeinsames Feindbild" hat. Teils unausgesprochene teils klar kommunizierte Polarisierungen wie » Militaria-Gemeinde « oder » Antifa-Kämpfer « helfen uns bei der enzyklopädischen Arbeit nicht. Man kann leicht dabei den Puls der Zeit verpassen und ich fürchte es ist hier schon einiges an uns unbemerkt vorbeigezogen, weil wegen kräftezehrenden, teils ideologisch motivierten Stellungskämpfen zu viele Kräfte gebunden wurden. Will sagen: wir müssen allesamt wach werden, Positionen hinterfragen und überlegen ob unsere Einschätzungen noch in realistischer Korrelation mit den aktuellen Realitäten stehen.
- Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Bester 5glogger ganz ehrlich? Es freut mich zu lesen, dass du erfreut bist! Denn das zeigt mir, dass nun langsam "der Groschen fällt", was den Bereich der Redaktion Geschichte angeht. Ja wir wollen und müssen gemeinsam an der Thematik der Kriegsverbrechen arbeiten. Aber bitte nach enzyklopädischem Regelwerk. Als letzten Anstoß zur Gebetsmühle hatte Matthias u.A. an WP:Artikel, WP:Wie schreibe ich gute Artikel sowie WP:Redundanz erinnert:
- @Tolanor: Ich weiß nicht, ob sich das so einfach beantworten läßt. Zum einen ist da sicher eine Verkettung von Umständen und Konflikten, zu denen diese Diskussion nur eine weitere Station ist. Du kennst den Laden wie ich seit Jahren. Es ist nichts Neues, daß ein einziger mißlungener Satz reicht, um ein ganzes Portal gegen sich aufzubringen. Andererseits gibt es gerade in dieser Redaktion eine durchaus wahrnehmbare Grundarroganz gegen Benutzer, die nicht zum imaginären Kreis der Insider gehören. Ich nenne hier keine Namen, aber mir sind in den letzten zehn Jahren auf WikiCons, AdminCons, GLAMs und Stammtischen nicht wenige Benutzer über den Weg gelaufen, die sich über mangelnde Diskussionsbereitschaft und Alphatiergehabe in der Redaktion beklagten. Ich kann damit umgehen, weil ich es dann nach meinem Gutdünken mache. Ich muß aber zugeben, daß es mich geärgert hat, daß ich offenbar der einzige war, der sich an den Vorgängen rund um die Preußen-Artikel gestört hat. Es hat mich auch geärgert, daß in Bezug auf die Neuordnung der Preußen-Kategorien ein Benutzer über sieben Jahre hinweg Dutzende bestehender Kategorien leerräumen und schnelllöschen kann, ohne daß es jemand merkt. Nun ist klar, nicht jeder interssiert sich für Preußen und schon gar nicht für Kategorien, sondern hier tummeln sich auch Experten für das Mittelalter oder für Amerikanische Geschichte, um nur zwei Beispiele zu nennen, aber in einer Redaktion sollte schon ein Allgemeininteresse für alle Themen vorhanden sein. Für einen Debattierklub ist WP:Café zuständig.
- Warum ich davon spreche? Nun, bei den leervandalierten Kategorien handelt es sich um die Dienstgradkategorien des Deutschen Heeres, und das Militärportal hat auch nix gemerkt. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen: als ich begonnen habe, anhand von Bearbeitungslisten, die Kategorie der betreffenden Dienstgrade wieder zu befüllen, ist mir jemand aus dem Militärportal, der auch in der Redaktion Geschichte aktiv ist, dazwischen gegrätscht, hat mich beschuldigt, unabgesprohene Kategorien zu erstellen und hat die Löschung der halb befüllten Kategorie durchgesetzt. Das Ende vom Lied: Mit Ausnahme von einer niedrigen zweistelligen Zahl von Leutnanten gibt es im Ersten Weltkrieg keine preußischen Soldaten mehr. Scheint aber außer mich niemanden zu stören. (Doch: Tom hat das Problem erkannt und reklamiert eine einheitliche Lösung für die Heere bzw. anderen Truppengattungen in Deutschland seit anno dubak, um die Verwechslungsmöglichkeiten zu reduzieren, das ganze hängt aber am bereits genannten Preußenproblem.
- Deswegen ist es auch bequem, das Militärportal und mich in einen Topf zu stecken. Mit einem gemeinsamen Feindbild funktioniert es dann mit der Gruppendynamik auch besser. Und dann kommen solche Ergebnisse raus, wie das Scheißmeinungsbild zu den Schiffsnamen, die mir als langjährigen, sagen wir, Aktivisten im Bereich der Namenskonventionen, regelrecht den Boden unter den Füßen weggezogen hat.
- Das Problem ist, daß wir als Community immer mehr den Anschluß verlieren. Die Redaktion Geschichte scheint mir in einer Art Elfenbeintrum zu sitzen und gar nicht zu wissen, was abgeht. Geschichte in der WPMan diskutiert darüber, ob die Portalmitarbeiter im Militär als Militaria-Anhänger sind, aber man hat den Laden nicht in Ordnung. Nur mal zur Info: Das Portal:Militär hat 615 ungesichtete Artikel. Habt ihr eine Ahnung, wieviel ungesichtete Artikel unterhalb der Kategorie:Geschichte liegen? Per Deep out Sight: 5126. Natürlich sind da auch Artikel dabei, die keinen von euch interessieren, etwa die Liste der Schweizer Botschafter in den Niederlanden oder Digimon, wobei ich von letzterem jetzt auch nicht sagen könnte, wie er unter die Geschichte gelangt ist. Es ist zugegebenermaßen schwierig, den komplexen Geschichte-Kategorienbaum mit seinen 77.637 Kategorien im Blick zu behalten. Oder die 1.647.451 Artikel darin. Und da, Tolanor, sind wir dann da, wo ich ins Spiel gekommen bin: ein Teil dieser Artikel taucht nämlich unter den 2.632.188 Artikeln der Geographie auf.
- Aber es geht hier doch nicht darum, Krawall zu machen! Allenfalls darum, auf den Tisch zu hauen, damit jeder aufwacht. Den meisten Benutzern der Redaktion bin ich seit Jahren bekannt, oft persönlich. Ich mag stur sein, eine Nervensäge und meinungsstark auftreten, manchmal auch ein Dibbelesschisser sein, aber alle meine Aktionen sind auf die Verbesserung der Wikipedia gerichtet, auch wenn das ggf, wie im vorliegenden Fall anders gesehen wird. Wir werden die Probleme hier nicht mal im Ansatz lösen, weil wir hier streiten um die Gültigkeit von zwei Fußnoten, die zusammen gerade mal drei Zeilen des betreffenden Divisionsartikels abdecken. 98 Prozent des Artikels sind unbelegt, schlecht belegt oder der Inhalt des Beleges ist unbekannt. Rund 700 solche Artikel gibt es. Reisender ab hat offenbar vor, dieses Problem anzugehen. Da hat er doch Unterstützung verdient und nicht Fundamentalopposition der Form "Militaria-Fan am Werk"! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:58, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ganz direkt, Matthiasb, was du in der Sache hier zur Diskussion leistest ist mehr als erratisch und dein Diskussionsverhalten völlig inakzeptabel, um es zurückhaltend auszudrücken. Jetzt fällt dir nur noch ein, dass du sehr viele Wikipedianer persönlich kennst. Diese persönlichen Bekanntschaften versuchst du für dich in Stellung zu bringen gegen den „Elfenbeinturm“ Redaktion Geschichte. Mitnichten sind hier alle deine Aktionen auf die Verbesserung der Wikipedia gerichtet. Welch eine Selbstbeweihräucherung. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Du räumst also ein, daß es in der Redaktion Geschichte einen "Elfenbeinturm" gibt? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:37, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ach, hätten wir doch ein paar mehr Elfenbeintürme. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Türme habe ich nicht im Angebot, aber ich könnte eine kleine Elfenbeinpyxis anbieten - sogar mit zwei Wikipedianern drauf.--Auf Maloche (Diskussion) 13:05, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Liberté, Égalité, Fraternité: der Planet kann nicht viele Elfenbeintürme ertragen. Community geht anders ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Mit oder ohne Rankengeflecht? (Ich kanns leiter nicht verlinken, weil hier mal wieder eine WL statt einer BKL steht.) --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:11, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Es geht nicht darum, in der Wikipedia bei einzelnen Artikeln Möllers Versuch einer Definition der Gattung Militaria zu etablieren. Das wäre beim Artikel Militaria darzustellen. Tatsächlich hat es bisher in Literatur- oder Geschichtswissenschaft kaum Versuche gegeben, hier eine Gattungsdefinition zu etablieren, was ich persönlich bedauere, weil dann die Grenze zur Militärgeschichtsschreibung klarer zu ziehen wäre. Gleichwohl ist der Begriff in der Sekundärliteratur präsent und in den Grundzügen wohl schon klar in der Abgrenzung zur geschichtswissenschaftlichen Literatur (Anmerkungsapparat, forschungsleitende Fragen, Quellenkritik). In der Wikipedia wird das aber immer wieder gerne verwischt, egal wie viele Probleme man mit Rezensionen und anderer Literatur aufzeigt. Solche Probleme hat auch Frank Möller an konkreten Beispielen aufgezeigt und dann in verallgemeinernde Thesen gefasst. Solche Kritik beschreibt die Möglichkeiten und vor allem die Grenzen der Verwendbarkeit solcher Literatur, wenn man denn daran interessiert ist. In den Richtlinien (WP:BLG, WP:LIT) hatte sich die Community dem wissenschaftlichen Anspruch verpflichtet.
- Aufgrund der Struktur der Wikipedia gibt es eine Reihe von, sagen wir mal, Lemmas, die man für relevant erklärt hat, für die es aber keine vernünftige Literatur gibt und eigentlich auch nicht viel zu sagen. Wenn Reisender.ab z.B. bei den Divisionsartikeln ansetzen will, ist der Konflikt um die verwendete Literatur abzusehen, zumal Reisender.ab sich ja bereits für die Anerkennung bestimmter Literatur in die Bresche geworfen hat, die unter Historikern kein hohes Ansehen genießt.
- Es gibt übrigens einen qualitativen Unterschied zwischen Militaria und Antifa bzw. Antifaschismus und der liegt darin, dass die letzteren Begriffe, die übrigens nicht dasselbe bezeichnen, politisch sind, Militaria per se hingegen nicht, sondern eher methodisch-typologisch begriffen wird (s.o.). Von "ideologisch motivierten Stellungskämpfen" reden hier nur manche Diskutanten, die sich auch darüber verbreiten, ein "antifaschistisches Grundsentiment" sei hinderlich bei der Artikelarbeit.[17]
- Ansonsten muss ich mich fragen, ob primär Frust über Kategorisierungsfragen abreagiert wird. Dazu kann ich zumindest sagen, dass ich das ganze Kategorisieren nach militärischen Dienstgraden immer für unsinnig gehalten habe und, damals, als damit angefangen wurde, auch mit Löschanträgen dagegen vorgegangen bin. Das hat nicht gefruchtet, aber damit war das Thema dann für mich auch durch. --Assayer (Diskussion) 13:30, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, das bestreitet ja wohl auch keiner, daß es hier auch um einen Konflikt um die verwendete Literatur geht, nein der Hauptpunkt ist doch das grundsätzliche Problem, daß neben dieser Kritik damit die Kritik am Benutzer zum Ausdruck, der schon deswegen zum verdächtigen Element wird, weil er es wagt sich überhhaupt mit diesem problematischen Thema auseinander zu setzen. Wo ist zum Beispiel das Portal:Nationalsozialismus, in dessen Themenbereich die Wehrmacht gehört (insbesondere dann, wenn es um Kriegsverbrechen geht; die rein technische Ausstattung mit Gerät ist ja dann doch wohl eher im Bereich des Hauptseitenportal:Technik)? Sind die eigentlich alle eingeschlafen oder schweigen sie still aus lauter Angst, möge der Kelch an ihnen vorübergehen? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:52, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, das bestreitet ja wohl auch keiner, daß es hier auch um einen Konflikt um die verwendete Literatur geht, nein der Hauptpunkt ist doch das grundsätzliche Problem, daß neben dieser Kritik damit die Kritik am Benutzer zum Ausdruck, der schon deswegen zum verdächtigen Element wird, weil er es wagt sich überhhaupt mit diesem problematischen Thema auseinander zu setzen. Wo ist zum Beispiel das Portal:Nationalsozialismus, in dessen Themenbereich die Wehrmacht gehört (insbesondere dann, wenn es um Kriegsverbrechen geht; die rein technische Ausstattung mit Gerät ist ja dann doch wohl eher im Bereich des Hauptseitenportal:Technik)? Sind die eigentlich alle eingeschlafen oder schweigen sie still aus lauter Angst, möge der Kelch an ihnen vorübergehen? --Matthiasb –
- Türme habe ich nicht im Angebot, aber ich könnte eine kleine Elfenbeinpyxis anbieten - sogar mit zwei Wikipedianern drauf.--Auf Maloche (Diskussion) 13:05, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ach, hätten wir doch ein paar mehr Elfenbeintürme. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Du räumst also ein, daß es in der Redaktion Geschichte einen "Elfenbeinturm" gibt? --Matthiasb –
- Wobei deine gestrige VM gegen mich als "man on a mission" so rein gar nichts mit "Alphatiergehabe" zu tun hatte. Ebensowenig das übergriffige Aufschlagen zweier Mitarbeiter des Portals Militär auf meiner Benutzerdisk, als ich völlig regelkonform die vom Wehrmachtsoffizier Diepold im Selbstverlag veröffentlichten Generalsmemoiren aus dem Literaturapparat entfernt habe. Die Grundregel, dass unsere Artikel nicht gemäß der "Elfenbeinturm"-WP:Q sondern nach WP:Populismus geschrieben werden, hätte ich gerne mal aufgezeigt bekommen. Wenn man schon allein für das Erwähnen der Kriegsverbrechen der Wehrmacht als zur Artikelarbeit unfähiger Antifaschist gebrandmarkt wird, wie oben von Assayer verlinkt, läuft in den besonders lautstark und aggressiv auftretenden Teilen des Portals Militärs etwas ziemlich schief. --Arabsalam (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ganz direkt, Matthiasb, was du in der Sache hier zur Diskussion leistest ist mehr als erratisch und dein Diskussionsverhalten völlig inakzeptabel, um es zurückhaltend auszudrücken. Jetzt fällt dir nur noch ein, dass du sehr viele Wikipedianer persönlich kennst. Diese persönlichen Bekanntschaften versuchst du für dich in Stellung zu bringen gegen den „Elfenbeinturm“ Redaktion Geschichte. Mitnichten sind hier alle deine Aktionen auf die Verbesserung der Wikipedia gerichtet. Welch eine Selbstbeweihräucherung. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 12. Sep. 2023 (CEST)
Diskussion über die Diskussion der Diskussion
Die Diskussion ist total zerfasert und in dieser Form leider sinnlos. Geht es jetzt um Kategorien, um Werner Haupt, um Kriegsverbrechen-Artikel usw. usf.? Zwar stimme ich zu, dass Pauschalverdächtigungen gegenüber einer vermeintlich homogenen Portalmitarbeiterschaft des Portals:Militär nicht zielführend sind (übrigens genauso wie Pauschalurteile über die noch weniger homogene „Gruppe“ der Mitarbeiter der Redaktion Geschichte), aber ich möchte wirklich bitten, diese Verdächtigungen nicht auch noch zu nähren, indem man fragwürdige, tendenziell rechtfertigende Literatur von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen verwendet und diese auch noch gegen Literatur aus dem aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zu verteidigen versucht. Wir müssten uns doch zumindest alle darauf einigen können, dass wir als Wikipedia die aktuelle wissenschaftlich-kritische Aufarbeitung der Wehrmacht hier wiedergeben wollen. Das ist die Zielvorstellung, dass das an allen Ecken und Enden nicht der Fall ist, liegt in der Natur eines Wikis. --Tolanor 13:45, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, ich weiß auch nicht warum Assayer laufend mit Haupt und Möller ankommt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:53, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Verwechselst Du mich? Ich habe in diesem Thread genau einmal Möller erwähnt als Replik auf den Vorwurf der Theorieetablierung durch einen gewissen Matthiasb und keinmal Werner Haupt. --Assayer (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2023 (CEST)
- @Tolanor: Danke für deinen Beitrag. Ich würde es anders formulieren, aber im Grunde genommen stimme ich deinem Beitrag zu. Allerdings ging es in den 40k oder so der Diskussion nicht um die durchaus generell angebrachten Zweifel an Literatur ehemaliger Wehrmachtsangehöriger, sondern es ging darum, ob die Verwendung zweier konkret benannter Fußnoten einer bestimmten Person zulässig ist. Es liegt an der Dynamik solcher Diskussionen, daß hier einerseits ein Nebenaspekt die Diskussion zu dominieren begann und es andererseits zu einer Generalaussprache kam. Vielleicht war aber gerade letzteres einmal notwendig. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:03, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Und noch etwas. Weiter oben schrieb Assayer: Wenn Reisender.ab z.B. bei den Divisionsartikeln ansetzen will, ist der Konflikt um die verwendete Literatur abzusehen, zumal Reisender.ab sich ja bereits für die Anerkennung bestimmter Literatur in die Bresche geworfen hat, die unter Historikern kein hohes Ansehen genießt. Ich bin mir nicht sicher, aus wikihistorischen Entwicklungen heraus, inwieweit die Belegpflicht sich da selbst in die Quere kommt. Als ich hier 2006 angefangen habe, waren Einzelnachweise noch nicht wohlgelitten und auch manche sog. "Premiumautoren" (ich fand das Wort schon damals unpassend) der Auffassung, diese seien unnötig; der Abschnitt "Literatur" reiche aus, um der Belegpflicht genüge zu tun. WP:KTF wurde viel häufiger diskutiert, als WP:B, obwohl beides verschiedene Seiten derselben Medaille sind. Die Belegpflicht wurde vielfach so verstanden, daß der schreibende Benutzer damit nachweist, den Inhalt nicht selbst erfunden zu haben. Diese Sichtweise hat sich im Laufe der Jahre, spätestens 2010 oder 2012 dahin verändert, daß die Belege erstrangig dazu dienen, die faktische Richtigkeit von Aussagen sicherzustellen. (WP:KTF erledigt sich dadurch von selbst.), Gerade bei alten Artikeln sind aber solche Belegartefakte der ersten Art vorhanden, und ausgerechnet im Streitfall 12. PzDiv handelt es sich bei den Fußnoten 4 und 5 um eine verkrüppelte Zitierung, wie Henriette inzwischen in bester Topcheckerbunnymanier herausgefunden hat. Alles Faktoren, die den Konflikt verschärft haben. Ich denke aber, daß wir auf dem richtigen Weg sind. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:43, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Und noch etwas. Weiter oben schrieb Assayer: Wenn Reisender.ab z.B. bei den Divisionsartikeln ansetzen will, ist der Konflikt um die verwendete Literatur abzusehen, zumal Reisender.ab sich ja bereits für die Anerkennung bestimmter Literatur in die Bresche geworfen hat, die unter Historikern kein hohes Ansehen genießt. Ich bin mir nicht sicher, aus wikihistorischen Entwicklungen heraus, inwieweit die Belegpflicht sich da selbst in die Quere kommt. Als ich hier 2006 angefangen habe, waren Einzelnachweise noch nicht wohlgelitten und auch manche sog. "Premiumautoren" (ich fand das Wort schon damals unpassend) der Auffassung, diese seien unnötig; der Abschnitt "Literatur" reiche aus, um der Belegpflicht genüge zu tun. WP:KTF wurde viel häufiger diskutiert, als WP:B, obwohl beides verschiedene Seiten derselben Medaille sind. Die Belegpflicht wurde vielfach so verstanden, daß der schreibende Benutzer damit nachweist, den Inhalt nicht selbst erfunden zu haben. Diese Sichtweise hat sich im Laufe der Jahre, spätestens 2010 oder 2012 dahin verändert, daß die Belege erstrangig dazu dienen, die faktische Richtigkeit von Aussagen sicherzustellen. (WP:KTF erledigt sich dadurch von selbst.), Gerade bei alten Artikeln sind aber solche Belegartefakte der ersten Art vorhanden, und ausgerechnet im Streitfall 12. PzDiv handelt es sich bei den Fußnoten 4 und 5 um eine verkrüppelte Zitierung, wie Henriette inzwischen in bester Topcheckerbunnymanier herausgefunden hat. Alles Faktoren, die den Konflikt verschärft haben. Ich denke aber, daß wir auf dem richtigen Weg sind. --Matthiasb –
- „... fragwürdige, tendenziell rechtfertigende Literatur von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen ...“. Es ist klar, dass Literatur von anno dunnemals nicht das Gelbe vom Ei sein kann, die Wahrheit ist aber auch, dass man diese Literatur nicht aus dem Blickfeld verlieren sollte. Diese Autoren wussten, wovon sie schrieben. Es war Krieg und im Krieg geschehen entsetzliche Dinge. Mir ist der Beleg und der Sachverhalt nicht mehr geläufig, aber ich kann mich entsinnen, dass verschiedene Greueltaten nicht angeklagt/verfolgt wurden, weil dem das „Et-Tu-Argument“ entgegenstand bzw. befürchtet wurde, dass dies entgegen gehalten werden konnte. Zur Belegfrage: Bei kurzen Artikeln reicht der Literaturabschnitt regelmäßig vollkommen aus. Es ist im Grunde eher ein Ausweis des Verstoßes gegen die enzyklopädisch gebotene Knappheit und Abfassung von Artikeln „aus einem Guss“, wenn exzessiv Einzelnachweise nötig sind. Knappheit deswegen, weil ein Enzyklopädie-Artikel kein Monographie-Ersatz sein soll. Zu WP:KTF gehört zudem als Zwillingsschwester auch WP:NPOV. Damit kein Missverständnis entsteht. Ich befasse mich mit dem Thema allenfalls am Rande. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:20, 12. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Sorry, wenn wir schon hier bei der "Diskussion über die Diskussion" sind. Etliche Kollegen haben sich inzwischen über die inzwischen 93.339 Bytes (sic!) "verlorene Lebenszeit" beklagt. Genau das hatte ich befürchtet; der Threadstarter hier ist Assayser. Für den Versuch[] meine Befürchtung zu erklären wurde ich auf VM gemeldet. Genau das was ich zur Ausuferung der Debatte befürchtet hatte, wurde hier bewiesen.
- Nochmals wir müssen miteinander ... also nicht gegeneinander arbeiten. Meine Betonung liegt explizit auf: miteinander und arbeiten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:23, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Also nach dieser Unverschämtheit reicht es mir endgültig. Natürlich habe ich Dich nicht für irgendeine "Erklärung" gemeldet, sondern für eine hochgradig herabsetzende Äußerung gegenüber Assayer, eine Verletzung von WP:KPA, die in der Wikipedia keinen Platz haben sollte. Nun treibst Du dasselbe Spielchen nur schwach getarnt weiter. Und erzählst dann allen Ernstes, "wir" müssten "miteinander arbeiten". --Mautpreller (Diskussion) 15:50, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Leider wurden die wohl dosierten, substantiell guten Beiträge von Threaderöffner Benutzer:Assayer und anderen hier gnadenlos von Tom, Reisender.ab, Matthiasb zugetextet und gehen in dieser Textwüste unter. Auch ich habe bei dieser Diskussion die verzichtbare Erfahrung gemacht, dass kaum dass ich einen meiner Beiträge gepostet hatte, umgehend ohne jede Literaturbasierung weiter polemisiert wurde, und zwar nicht in einer auf Erkenntnisgewinn orientierten Polemik (so etwas gibt es auch), sondern in Richtung verächtlich machen, persönlich herabwürdigen. Und jetzt ist Tom hier so unverfroren, Threaderöffner Assayer vorzuwerfen, der habe die über 90.000 Bytes lange Diskussion zu verantworten und damit die ganze „verlorene Lebenszeit“ diese zu lesen. Dann das übliche Gerede, man müsse zusammenarbeiten. Mit Vertretern eines Militärportals, das wie oben gezeigt wissenschaftliche Literatur abwertet, wehrmachtsapologetische Militaria-Literatur aber nutzen will, wäre das für eine seriöse an WP:Belege und damit dem Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur verpflichtete Enzyklopädie geradezu desaströs. Dafür will ich kein Feigenblatt sein. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Man stelle sich nur vor, ein relativ neuer Benutzer hätte es gestern gewagt, die selbstverlegte Wehrmachtsliteratur gemäß WP:Q aus dem Artikel zu entfernen. Ob der agressiven Art und Weise, wie er angegangen worden wäre, hätte er entweder der Wikipedia für immer den Rücken gekehrt und diese als einen geschichtsrevisionistischen Verein von Militaria-Liebhabern abgeschrieben, oder er hätte sich verbal gewehrt und wäre dann auf VM gegen die Altbenutzer hoffnungslos untergegangen. Die Diskussion hat diese Dynamik deutlich zutage gebracht, insofern war sie keine Lebenszeitverschwendung, sondern im Gegenteil sehr erhellend. --Arabsalam (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2023 (CEST)
- ... und ein Beispiel für eine gute Zusammenarbeit: Ohne die Erläuterungen und Recherchen von Assayer und Mautpreller hätte ich (als Zwerg auf den Schultern von Riesen ;) nie in vergleichsweise kurzer Zeit den letzten kleinen Baustein zur Erhellung der Titelfrage gefunden. Womit die Leute vom Portal Militär, nachdem 14 Jahre lang ein falscher Titel für das Niepold-Buch im Artikel stand, diesen Fehler weggeräumt bekommen haben. --Henriette (Diskussion) 18:51, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Solange Ｔｏｍ trotz oder vielleicht auch wegen seines Lamentos versucht, weitere Kollegen zu animieren, sich an der Diskussion zu beteiligen,[18] habe ich bezüglich seiner Lebenszeit wenig Bedenken. --Assayer (Diskussion) 19:06, 12. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Dafür liebe Henriette mein Chapeau! und ausdrücklichen Dank, der hier gleichzeitig an Assayer geht, denn ich habe durchaus gesehen das er sich die Mühe gemacht hat in den Versionsgeschichen nachzusehen. Nun müssen wir noch schaun, wie wir derlei Verbesserungen so weit systematisieren können um damit bei vertretbarem Zeitaufwand die nächsten rund 700 Artikel zu Divisionen durchzusehen und zu verbessern. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:08, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Och, das ist nicht schwierig: Wie und wo man erfolgreich rercherchiert, wurde euch ja schon mehrfach gezeigt. Also: Lesen, lernen, selber machen. Und das Runterputzen von Kollegen unterlassen, weil sie angeblich nicht genug in Artikeln editieren – dann ist vielleicht(!) wieder mal jemand bereit eine Hilfestellung zu geben und einen Haufen Zeit in so eine Sache zu versenken. --Henriette (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Umgekehrt wird der Schuh draus. Ein relativ neuer Benutzer wäre auf die Entfernung aufmerksam geworden, und hätte revertiert. Der wäre wegen kWzeM auf VM gelandet, ohne zu ahnen, was diese Abkürzung bedeutet, weil es ja richtig sein muß, wenn ein Neuling von mehreren sich gegenseitig beipflichtenden Benutzern auf VM vorgeführt wird. Infinite Sperre und aus. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:01, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Und wenn es ein neuer Benutzer gewesen wäre, da gibt es durchaus welche, die wissenschaftliche von Militaria-Literatur unterscheiden können, der so wie ich Diebold als nichtneutrale, in einem Selbstverlag erschienene Quelle entfernt hätte, hättest du ihn so wie mich gestern auf VM gemeldet. --Arabsalam (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2023 (CEST)
- ... und ein Beispiel für eine gute Zusammenarbeit: Ohne die Erläuterungen und Recherchen von Assayer und Mautpreller hätte ich (als Zwerg auf den Schultern von Riesen ;) nie in vergleichsweise kurzer Zeit den letzten kleinen Baustein zur Erhellung der Titelfrage gefunden. Womit die Leute vom Portal Militär, nachdem 14 Jahre lang ein falscher Titel für das Niepold-Buch im Artikel stand, diesen Fehler weggeräumt bekommen haben. --Henriette (Diskussion) 18:51, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Man stelle sich nur vor, ein relativ neuer Benutzer hätte es gestern gewagt, die selbstverlegte Wehrmachtsliteratur gemäß WP:Q aus dem Artikel zu entfernen. Ob der agressiven Art und Weise, wie er angegangen worden wäre, hätte er entweder der Wikipedia für immer den Rücken gekehrt und diese als einen geschichtsrevisionistischen Verein von Militaria-Liebhabern abgeschrieben, oder er hätte sich verbal gewehrt und wäre dann auf VM gegen die Altbenutzer hoffnungslos untergegangen. Die Diskussion hat diese Dynamik deutlich zutage gebracht, insofern war sie keine Lebenszeitverschwendung, sondern im Gegenteil sehr erhellend. --Arabsalam (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Leider wurden die wohl dosierten, substantiell guten Beiträge von Threaderöffner Benutzer:Assayer und anderen hier gnadenlos von Tom, Reisender.ab, Matthiasb zugetextet und gehen in dieser Textwüste unter. Auch ich habe bei dieser Diskussion die verzichtbare Erfahrung gemacht, dass kaum dass ich einen meiner Beiträge gepostet hatte, umgehend ohne jede Literaturbasierung weiter polemisiert wurde, und zwar nicht in einer auf Erkenntnisgewinn orientierten Polemik (so etwas gibt es auch), sondern in Richtung verächtlich machen, persönlich herabwürdigen. Und jetzt ist Tom hier so unverfroren, Threaderöffner Assayer vorzuwerfen, der habe die über 90.000 Bytes lange Diskussion zu verantworten und damit die ganze „verlorene Lebenszeit“ diese zu lesen. Dann das übliche Gerede, man müsse zusammenarbeiten. Mit Vertretern eines Militärportals, das wie oben gezeigt wissenschaftliche Literatur abwertet, wehrmachtsapologetische Militaria-Literatur aber nutzen will, wäre das für eine seriöse an WP:Belege und damit dem Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur verpflichtete Enzyklopädie geradezu desaströs. Dafür will ich kein Feigenblatt sein. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Also nach dieser Unverschämtheit reicht es mir endgültig. Natürlich habe ich Dich nicht für irgendeine "Erklärung" gemeldet, sondern für eine hochgradig herabsetzende Äußerung gegenüber Assayer, eine Verletzung von WP:KPA, die in der Wikipedia keinen Platz haben sollte. Nun treibst Du dasselbe Spielchen nur schwach getarnt weiter. Und erzählst dann allen Ernstes, "wir" müssten "miteinander arbeiten". --Mautpreller (Diskussion) 15:50, 12. Sep. 2023 (CEST)
Ich denke auch, liebe Kollegen Tom und Reisender.ab (Matthias, Dich nehme ich ausdrücklich davon aus, weil ich Dich aus anderen Zusammenhängen als konstruktiven Mitstreiter kenne und ich davon ausgehe, dass Du Dich hier eher aus mir nicht ganz durchsichtigen Gründen verrannt hast), dass nichts daran vorbeiführt, dass ihr die Kritik ernstnehmt und zukünftig sorgfältig zwischen Quellen und wissenschaftlicher Literatur unterscheidet. Wenn ich mir solche Diskussionen ansehe, kommen bei mir einfach arge Zweifel auf, dass ihr, vorsichtig formuliert, diese grundlegende Unterscheidung für das historische Arbeiten wirklich ernsthaft verfolgen wollt. Konflikte mit der Redaktion Geschichte sind solange vorprogrammiert und auch absolut notwendig, wie dieses sorgfältige Arbeiten nicht gewährleistet ist. Im altertumswissenschaftlichen Bereich, wo wir durchaus auch viel mit Militärgeschichte zu tun haben (aktuell etwa im gerade entstehenden Artikel Magister militum und seinem Umfeld), arbeiten wir durchaus auch mit Quellen, aber eben immer im Abgleich mit der aktuellen Sekundärliteratur. Dort ist das Problem teilweise noch gravierender, weil häufig nur einseitige Quellen existieren (siehe etwa Magister militum#Quellenlage) und Teile der (insbesondere älteren) Literatur Quellenurteile lange Zeit einfach übernommen haben, weswegen der Standard eben die neueste Literatur sein muss (die nebenbei bemerkt auch häufig die interessanteren Erkenntnisse bereithält). Das ist beim Zweiten Weltkrieg vielleicht ähnlich. Solange Vorurteile gegenüber der wissenschaftlichen Literatur bestehen, die ihr teilweise als "Antifa", "Elfenbeinturm" oder gar "Theoriefindung" ablehnt – es ist gerade die Aufgabe der Wissenschaft, Theorien zu formulieren und zu diskutieren, was wir dann hier wiederzugeben haben! – kommen wir nicht weiter. Da hilft auch kein seitenlanges Alarmschlagen über schlechte Artikel, die es in absolut jedem Bereich gibt, was deshalb niemanden weiter erstaunt oder dazu bringt, seine Arbeit an anderen schlechten Artikeln deshalb einzustellen. Wenn ihr Hilfe bei fachlichen Fragen braucht, seid ihr hier an der richtigen Adresse, und wer ernsthaft nach Hilfe fragt, wird auch nicht abgewiesen. Aber Kritik bleibt nötig, solange ihr von den eigentlichen Fragen ablenkt. --Tolanor 20:06, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Liebe Henriette, dass ist ja das Problem man lässt uns nicht... und wenn ich "ausnahmsweise mal" was Wissenschafliches, wie Möller lese, darf ich mich nicht kritisch äußern... mitarbeiten möchte man auch nicht... nur darüber reden... finde den Fehler...
- Hallo Tolanor, leider ist es schwierig ein Bild von der eigenen Arbeitsweise und den eigenen Standpunkten zu vermitteln, wenn so viele meinen jemanden besser zu kennen, als die Person sich selber kennt. Unterstellungen sind die Regel und Zweifel daran, dass man meint was man schreibt genauso. Gern würde ich Dein Angebot annehmen.
- An alle zur Nacht fürs Nachdenken:
- Die Frage muss eigentlich lauten, wofür die ganze Diskussion über die "richtige Literatur" und die "falschen Autoren", was ist das ZIEL? Nicht das MITTEL.
- Es geht darum, dass Wikipedia nicht zur Plattform für die Förderung von revisionistischem oder rechts-nationalistischem Gedankengut wird. Könnte in der Art und Weise wie hier diskutiert wird klappen.
- Alle denken jetzt wieder ich schreibe Schwachsinn, seis drum. Ich hab schon einiges versucht, aber irgendwie klappt es nicht. Ich geh jetzt mal ins sehr bildhafte.
- Vergleicht man Wikipedia mit einem Mensch, der anderen Menschen Informationen liefert, wäre der Zustand tot ungünstig. Wenn man jeden möglichen Blutfluss unterbindet wird der Patient nicht verbluten, aber er ist vielleicht tot. Wenn also alles unterbunden (äh abgebunden) wird könnte es problematisch werden. Aber er ist definitiv nicht verblutet. Dafür kann man sich dann aber auf die Schluter klopfen, dafür dass der Mensch nicht verblutet ist.
- Der kleine unerfahrene Nutzer der sich mit unserem Menschen unterhalten wollte, hat Schwierigkeiten sich mit einem toten Gegenüber zu unterhalten. Er geht zu den Kumpels von unserem Menschen Youtube, Facebook, Instagramm, Darknet und nicht zuletzt dem großen Kumpel (X), der hat sich vor kurzem einen neuen Namen gegeben, ist viel cooler X zu heißen. Die mag er eh lieber, als den langweiligen Typen mit den unspannenden Geschichten. Blöderweise haben die Kumpels keinen Braunfilter, aber die erzählen nicht nur die Sachen nach denen er gesucht hat, sondern noch tolle Storys über Kriegshelden und Siege, und auch dass es eigentlich alles garnicht stimmt, was da so in der Schule erzählt worden ist über böse Menschen.
- Tja, hätte unser Mensch noch gelebt, und hätte der kleine Nutzer vom Menschen erzählt bekommen, wo sein Urgroßvater wohl in dem großen Krieg war, hätte er vielleicht auch davon gehört, was sonst noch so Schlimmes im Krieg passiert ist, aber davon haben die Kumpels nichts erzählt.
- Parallelen zu aktuellen Ereignissen sind nicht zufällig, sondern sollen zum Nachdenken anregen. Wolfsblick: Was ist das ZIEL?
- Die zweite Frage ist damit, ist die hier so hart verteidigte Position, die Stelle an der man die Masse der Bevölkerung erfolgreich gegen das braune Gesocks verteidigt. Oder sind die längst woanders unterwegs und man treibt Ihnen die Unbedarften in die Arme, weil man hier verhindert, dass die Informationen und vernünftige Artikel zu finden sind. Was ist der Unterschied zwischen Wikipedia 2010 und Wikipedia 2023 im gesellschaftlichen und medialen Kontext gesehen?
- Vielleicht mach ich mir hiermit aber zuviel Gedanken über das hier und jetzt, statt über das Gestern und bin damit falsch im Portal Geschichte.
- Gute Nacht... allerseits--Reisender.ab (Diskussion) 20:44, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Ich gebe jetzt auch meinen Senf dazu - der bisherige Verlauf der Disku hat mich nicht gerade motiviert, aber ich finde Tolanors letzten Beitrag wirklich gut. Ich kann nichts zum Thema sagen, da ich mich zwar für das Thema interessiere, aber nicht ausreichend in der Fachlit eingelesen bin. Wozu ich etwas sagen kann ist die wissenschaftliche Methodik. Grundsätzlich gilt es immer, den aktuellen und relevanten Forschungsstand zu beachten. Denn was bedeutet Forschungsstand? Nicht zwingend eine interessante Meinung, sondern die zentralen Aussagen im relevanten wissenschaftlichen Diskurs, dann kann man kritisch hinweisend auf unideologische Einzelmeinungen eingehen und die kenntlich machen. Dazu muss man nicht zuletzt seriöse Fachbesprechungen und die aktuellen Handbücher kennen. Militärgeschichte hat in der alten und mittleren Geschichte wieder viel Boden gewonnen. Aber das umfasst nicht ausschließluch die militärischen Aktionen, sondern auch Aspekte der Wirtschafts- und Sozialgeschichte etc. Ich habe im Bereich der alten Geschichte einiges dazu hier verfasst, wie Römisch-Persische Kriege. Tolanor hat oben den Artikel magister militum erwähnt - den haben wir nun zu 90% komplett neugeschrieben. Da geht es um Militäroperationen, ja, aber auch um Strukturgeschichte (wie konnten die Heermeister im Westen zu den eigentlichen Herrschern werden und in Ostrom nicht; was für Folgen hatte der Einfluss der Eliten; warum waren die finanziellen Ressourcen im Westen nach 430 faktisch erschöpft etc.). Ich erwähne das, weil dort eine dünne Quellenbasis zur Spekulation verführt und man sich dem bewusst sein muss. Gradmesser muss immer die relevante Fachlit sein, weil ihr sonst bei eurem Thema (Kriegsverbrechen) leicht in Quellen ertrinkt (ich weiß um die Quellenlage zur Wehrmacht noch recht gut Bescheid) und man leicht falsche Wege einschlägt, die nicht der aktuelle Forschungsstand sind. Ich wünsche allen wirklich gutes Gelingen. Grüße --Benowar (Diskussion) 21:04, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Nebenbei bemerkt ist für das historische Arbeiten der Verweis auf WP:Q und WP:Lit teilweise ziemlich missverständlich, weil wir eben einen spezialisierten Quellenbegriff haben. Viel weiter hilft da Wikipedia:Richtlinien Geschichte, wo alles, wenn auch etwas weitschweifig, erklärt wird. Vielleicht wäre es sinnvoll, in Zukunft häufiger auf diese Seite zu verweisen. --Tolanor 21:29, 12. Sep. 2023 (CEST)
- @Reisender.ab: und wenn ich "ausnahmsweise mal" was Wissenschafliches, wie Möller lese, darf ich mich nicht kritisch äußern – oh doch, das darfst Du. Aber bitte auf einer soliden Grundlage: was referiert er aus welchen Quellen (Miraki wies darauf hin, daß Möller sich u. a. auf zwei andere Autoren bezieht) und welche Schlüsse zieht er daraus. Gern kann man auch kritisieren, daß ein Begriff gesetzt und dann damit gearbeitet wird, der aber ohne einen erkennbaren breiten Kosens unter anderen Autoren im Fach ist (wobei man da auch immer im Kopf behalten muß, daß es – wie das Tolanor so richtig schrieb: gerade die Aufgabe der Wissenschaft [ist], Theorien zu formulieren und zu diskutieren, was wir dann hier wiederzugeben haben!). Aber doch bitte keine "Kritik" in Form von offensichtlich selektiver Zitation; das geht echt gar nicht. --Henriette (Diskussion) 21:53, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Reisender, ich empfinde Deinen Beitrag einmal mehr als Ablenkung vom eigentlichen Thema (was leider ein wesentliches Merkmal sowohl Deiner als auch von Toms Diskussionskultur ist): Willst Du Dich mit dem gewissenhaften Umgang mit Quellen und Literatur in historischen Artikeln auseinandersetzen oder nicht? Ansonsten finde ich darin zwei Dinge, auf die man sich einigen kann: „Es geht darum, dass Wikipedia nicht zur Plattform für die Förderung von revisionistischem oder rechts-nationalistischem Gedankengut wird.“ Sowie das Ziel, dass hier in Wikipedia „die Informationen und vernünftige Artikel zu finden sind“. Beides ist definitiv das Ziel der Redaktion Geschichte. --Tolanor 22:44, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo @Tolanor,
- es ist aus meiner Sicht kein Ablenken sondern ein Hinlenken. Ich weiß, dass es etwas viel verlangt ist, aber bitte lies zumindest einmal die initiale Darstellung zum von mir initierten Strukturierungsprojekt für die Artikel der Großverbände. Die ganzen folgenden Diskussionen, kann man sich im Grunde sparen, wenn man sich bereits seit Jahren mit dem Thema, welche Literatur (Quellen) sind für die Arbeit erlaubt und welche nicht. Allerdings möchte ich Dir gerne selber überlassen. ==> Strukturierungsprojekt
- Benchmark für eine gewichtete Struktur von Großverbänden wäre aus meiner Sicht die Artikel zu ausländischen Großverbänden und solcher Verbände, die nicht mit der NS-Diktatur in Verbindung gebracht werden, zuzüglich eben jener speziellen Ebene der Kriegsverbrechen.
- Mit beiden von Dir angesprochenen Punkten, bin ich wie ich schon mehrfach angeführt habe, völlig dacor und mit den Quellenbegriff kann ich, genauso wie mit Wikipedia:Richtlinien Geschichte, arbeiten.
- Ich habe keinen Zweifel, dass den Kollegen der Punkt mit der wissenschaftlichen Literatur unglaublich wichtig ist und ehrlich gesagt, würde ich gerne mit wissenschaftlicher Operationsgeschichte für die einzelnen militärischen Großverbände arbeiten. Doch Assayer hat es schon selber in der Diskussion ausgeführt, bei der großen Anzahl der Verbände, gibt es fast nichts im operationsgeschichtlichen Bereich. Auch ist die Operationsgeschichte der Verbände auf dieser Darstellungsebene kein vorrangig politisches Thema. Für die Operationsgeschichte mit politischer Auswirkung haben wir Artikel, wie den Überfall auf Polen, in dem sowohl Hintergründe als auch das Operationsgeschehen abgebildet werden kann. Nach meiner Auffassung bietet Wikipedia technisch gesehen ausreichend Möglichkeiten in Artikeln zu Großverbänden in genau solche Artikel weiterzuleiten.
- Hiesiger Diskussionspunkt sind nun die Kriegsverbrechen, da diese deutlich näher mit der Operationsgeschichte verknüpft sind, um nicht zu sagen unmittelbar aus den Verbänden heraus kommen, war der Plan einen strukturierte Darstellung innerhalb der Artikel zu den Großverbänden aufzunehmen. Hier wird nun in der Diskussion so getan, als hätten wir uns dagegen gesperrt, als wären wir nur durch das Zutun einiger Kollegen überhaupt auf diesen Gedanken gekommen, das lass ich mal im Raum stehen und kannst Du dem Briefing zum Projekt entnehmen.
- Nochmal zum Thema Ablenkung/Hinlenkung, es ist erforderlich mit Quellen zu arbeiten und nicht diese zu kopieren. Beispielhaft: Für manche Belege ist nunmal eine Divisionsgeschichte eines beteiligten Generalstabsoffiziers eine geeignete Quelle, dies politisierend in Abrede stellen zu wollen ist nicht sachgerecht. Es kommt immer darauf an, was damit belegt wird. Verlustzahlen des Verbands zu einem bestimmten Zeitpunkt könnten politisch sein, so diese beschönigend sind und unzutreffend, davon war im Fall Niepold aber nicht auszugehen, da der Text besonders hohe Zahlen nennt. Die Quelle ist hier mal erst nicht verdächtig, es gibt also erst einmal kein Indiz dafür, dass die Quelle per se kritisch ist. Diese dann ungeprüft zu entfernen entspricht nicht meiner persönlichen Auffassung von qualitativer Arbeit. Mir ist nicht bekannt, ob Dir das Werk von Möller vorliegt, deshalb hier erläuternd. Möller hat in seiner Arbeit zum Hürtgenwald eine große Bibliografie, die er dreifach unterteilt: - Fachliteratur - Primärtexte - Sonstige Netzresourcen.
- Mir ist bereits bewusst, dass nun wieder das Argument kommt, dass die Mitarbeiter des Portals mit der Nutzung von Operationsgeschichten ehemaliger Offiziere der Wehrmacht keine wissenschaftliche Fachliteratur benutzen und da selber keine Wissenschaftler nicht qualifiziert sind andere Quellen zu nutzen, aber es konnte mir hier noch niemand erklären, wie man ansonsten diesen essentiellen Teil eines Artikels zu einem militärischen Verband abbilden soll. Zumal sich wissenschaftliche Autoren praktisch nicht mit der Operationsgeschichte beschäftigen und die Artikel zu Großverbänden mit Sicherheit nicht dem Nutzerinteresse entsprechend ausschließlich der Darstellung von Kriegsverbrechen dienen, dafür gibt es in Wikipedia andere Möglichkeiten.
- Bitte sieh mir meine Penentranz durch Wiederholung und bildhafte Darstellung nach, da ich nach Lösungen suche und nicht nach Problemen. --Reisender.ab (Diskussion) 03:56, 13. Sep. 2023 (CEST)
- "Diese dann ungeprüft zu entfernen entspricht nicht meiner persönlichen Auffassung von qualitativer Arbeit." Deine persönliche Auffassung von qualitativer Arbeit ist glücklicherweise nicht der Maßstab, der in den Projektgrundsätzen fixiert ist. Wenn du völlig unkritisch Angaben aus Selbstverlagen von Wehrmachtsangehörigen übernimmst und anscheinend einen im Dritten Reich erreichten Dienstgrad als Hinweis für die Glaubwürdigkeit einer Quelle nimmst, geht das m. E. klar in Richtung Geschichtsrevisionismus. Wenn zu einer Division nur derartige Literatur vorliegt, sollten solche Artikel gelöscht werden. Besser so als in der Wikipedia eine Plattform für die Glorifizierung der Wehrmacht bieten. --Arabsalam (Diskussion) 07:05, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich würde nicht so weit gehen, das gleich als Geschichtsrevisonismus einzustufen, sondern eher als Unbedachtheit (wobei ich das durchaus härter formulieren könnte). In der Konsequenz stimme ich mit dir überein: Im Grunde kann man dann keinen vollständigen Artikel schreiben. allenfalls könnte man noch hinweisen: "Die Operationsgeschichte der ... ist noch nicht wissenschaftlich aufbereitet."--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Humbug. a) ist Artikellöschung keine Option b) ist kann ad persom Argumentation Quellenprobleme nicht lösen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Grundsätzlich: Es gibt bei Wikipedia Geschichtsrevisionismus in Richtung Enthistorisierung des Zweiten Weltkrieges, seiner Schlachten, Kriegführung, seiner militärischen Verbände, seines Personals in Richtung Ausklammern und/oder Beschönigung der Kriegsursachen, der Verbrechen selbst, oft als neutrale Darstellung der Operationsgeschichte verklärt. Diesen Geschichtsrevisionismus gab es 2006 als ich hier anfing und es gibt ihn heute nicht weniger – leider. Und zwar nicht von vernachlässigenswert wenigen Außenseitern praktiziert, die womöglich umgehend gesperrt oder zumindest in ihre Schranken verwiesen würden, sondern von auch rührigen Wikipedianern, die gerne und viele Kontakte pflegen, die man also als zu uns gehörig ansieht (viel netter als ich sind sie eh) und denen man deshalb auf Teufel komm raus AGF und nochmal AGF zukommen lässt.
- Konkret: Ich könnte Tobias' milde Wertung der Unbedachtheit statt der Tendenz zum Geschichtsrevisionismus betreffs des Editierverhaltens etwa von Reisender.ab nachvollziehen, wenn es sich um einen Einzelfall handelte. Wenn aber jemand im Verbund mit anderen systematisch versucht wehrmachtsapologetische Bücher als Belege für Militärartikel einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch hoffähig zu machen, parallel dazu wissenschaftliche Literatur nach eigenem Gutdünken "reviewt" und in Metadiskussionen wie hier systematisch (ja, ich verwende diesen Begriff jetzt zum zweiten Mal) versucht vom Grundproblem abzulenken, sich als wahrer Kenner des imaginierten durchschnittlichen Wikipedialesers zu präsentieren, dessen Voraussetzungen und Interessen er doch nur berücksichtigen wolle, damit die Wikipedia-Artikel nicht als Elfenbeinturmprodukte vom breiten Publikum verschmäht würden (O-Ton Reisender.ab: „Vergleicht man Wikipedia mit einem Mensch, der anderen Menschen Informationen liefert, wäre der Zustand tot ungünstig. Wenn man jeden möglichen Blutfluss unterbindet wird der Patient nicht verbluten, aber er ist vielleicht tot.“) Als „Blutfluss“ soll dann auch die von ihm u.a. aufgewertete nicht nur unwissenschaftliche, sondern wehrmachtsapologetische Literatur dienen. Eine solche Arbeits- und Diskussionsweise befördert ganz klar, da stimme ich Arabsalam zu, Tendenzen zum Geschichtsrevisionismus und zur Beschönigung der Kriegführung der Wehrmacht. -- Miraki (Diskussion) 08:44, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Miraki du selbst hattest festgestellt, dass wikipedianische Diskussion keine wissenschaftliche Relevanz erzeugt. Deine Theorien darfst du natürlich vortragen. Es es gibt aber keine Verpflichtung diese zu glauben. Ob dein persönlich auf den Kollegen bezogener Vorwurf der „Beschönigung der Kriegführung der Wehrmacht“ so haltbar ist, würde ich an deiner Stelle noch mal überlegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nur kurz: Es sind keine abgehobenen Theorien, sondern Miraki erklärt wichtige Grundsätze und paraphrasiert Was sind zuverlässige Informationsquellen? Es handelt sich hier nicht um Themen mit aktuellem Bezug, so dass einzig wissenschaftliche Fachliteratur verwendet werden sollte.--Gustav (Diskussion) 09:28, 13. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Immer wieder atemberaubend, wie du Ｔｏｍ binnen Minuten reagierst, schreibst, was andere Personen (in diesem Falle ich) gesagt hätten. Ich hatte mehrfach dargelegt, dass private Expertisen von Wikipedianern nicht geeignet sind, den Vorrang wissenschaftlicher Literatur auszuhebeln und ebenso wenig im wissenschaftlichen Diskurs verworfene Militaria-Literatur durch wikipedianische „Experten“ als taugliche Artikelbelege zu adeln. Wer durch wikipedianische Diskussion Relevanz erzeugen will bist du und Reisender.ab, indem ihr versucht, untaugliche wehrmachtsapologetische Literatur zum tauglichen Beleg hochzudiskutieren. Und wie gehabt: Auf das wirkliche Problem gehst du nicht ein. Statt dessen wieder Ablenkung und Desinformation pur. Dabei hättest du die Chance (gehabt?), hier dazu zu lernen. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Zu dem hier von Reisender.ab:
- ... dass die Mitarbeiter des Portals mit der Nutzung von Operationsgeschichten ehemaliger Offiziere der Wehrmacht keine wissenschaftliche Fachliteratur benutzen und da selber keine Wissenschaftler nicht qualifiziert sind andere Quellen zu nutzen, aber es konnte mir hier noch niemand erklären, wie man ansonsten diesen essentiellen Teil eines Artikels zu einem militärischen Verband abbilden soll.
- Die Antwort ist naheliegend: Wenn es keine andere als nur ungeeignete Literatur dazu gibt (in eurer langen Diskussion ging es z. B. um Tessin - da wurde ausführlich von einem Kollegen referiert, warum man den nicht nutzen sollte), dann muß man sich auf das beschränken, was sich aus der geeigneten Literatur gewinnen läßt. Die Erkenntnis "die Literaturlage ist in Teilen sehr schlecht" müßte eigentlich auch Anstoß für eine zweite Erkenntnis sein: "wir als Laien können die erstrebte Vollständigkeit und Ausführlichkeit nicht erreichen, weil es uns die Literatur-Grundlagen fehlen".
- Zumal sich wissenschaftliche Autoren praktisch nicht mit der Operationsgeschichte beschäftigen und die Artikel zu Großverbänden mit Sicherheit nicht dem Nutzerinteresse entsprechend ausschließlich der Darstellung von Kriegsverbrechen dienen, dafür gibt es in Wikipedia andere Möglichkeiten.
- Wikipedia bildet ab was ist und was es gibt. Wenn so ein Großverband nur im Kontext seiner Kriegsverbrechen beschrieben ist, dann ist eben das darzustellen. --Henriette (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Henriette darf ich dich darauf hinweisen, dass Assayer das oft diskutierte Werk von Tessin zwischenzeitlich anders bezeichnet hat? „... ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard“[19] bezeichnet hatte? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2023 (CEST)
- "Man soll nicht selektiv zitieren" ist auch so etwas, das man sich selbst ins Stammbuch schreiben sollte ...
- '"Aufgrund der Struktur der Wikipedia, in der jeder Großverband einen eigenen Artikel bekommt – und das wrd gerne bis auf die Regimentsebene herunterdekliniert, insbesondere beim Ersten Weltkrieg – ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard. Natürlich handelt es sich um nicht mehr als ein Reihenwerk, das eher den historischen Hilfswissenschaften zuzuordnen wäre als der eigentlichen Historiographie." --Henriette (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Henriette darf ich dich darauf hinweisen, dass Assayer das oft diskutierte Werk von Tessin zwischenzeitlich anders bezeichnet hat? „... ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard“[19] bezeichnet hatte? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Miraki du selbst hattest festgestellt, dass wikipedianische Diskussion keine wissenschaftliche Relevanz erzeugt. Deine Theorien darfst du natürlich vortragen. Es es gibt aber keine Verpflichtung diese zu glauben. Ob dein persönlich auf den Kollegen bezogener Vorwurf der „Beschönigung der Kriegführung der Wehrmacht“ so haltbar ist, würde ich an deiner Stelle noch mal überlegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 13. Sep. 2023 (CEST)
- "Diese dann ungeprüft zu entfernen entspricht nicht meiner persönlichen Auffassung von qualitativer Arbeit." Deine persönliche Auffassung von qualitativer Arbeit ist glücklicherweise nicht der Maßstab, der in den Projektgrundsätzen fixiert ist. Wenn du völlig unkritisch Angaben aus Selbstverlagen von Wehrmachtsangehörigen übernimmst und anscheinend einen im Dritten Reich erreichten Dienstgrad als Hinweis für die Glaubwürdigkeit einer Quelle nimmst, geht das m. E. klar in Richtung Geschichtsrevisionismus. Wenn zu einer Division nur derartige Literatur vorliegt, sollten solche Artikel gelöscht werden. Besser so als in der Wikipedia eine Plattform für die Glorifizierung der Wehrmacht bieten. --Arabsalam (Diskussion) 07:05, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Reisender, ich empfinde Deinen Beitrag einmal mehr als Ablenkung vom eigentlichen Thema (was leider ein wesentliches Merkmal sowohl Deiner als auch von Toms Diskussionskultur ist): Willst Du Dich mit dem gewissenhaften Umgang mit Quellen und Literatur in historischen Artikeln auseinandersetzen oder nicht? Ansonsten finde ich darin zwei Dinge, auf die man sich einigen kann: „Es geht darum, dass Wikipedia nicht zur Plattform für die Förderung von revisionistischem oder rechts-nationalistischem Gedankengut wird.“ Sowie das Ziel, dass hier in Wikipedia „die Informationen und vernünftige Artikel zu finden sind“. Beides ist definitiv das Ziel der Redaktion Geschichte. --Tolanor 22:44, 12. Sep. 2023 (CEST)
„Operation Affenkäfig“ / "Partisanenbekämpfung" in Weißrussland
- Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer kommen, wird man negativ überrascht. Im Artikel Operation Affenkäfig, der vollständig auf Gerd Niepolds Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision sowie dem Kriegstagebuch der Division aufbaut, wird in Teilen 1:1 die Sprache des Nationalsozialismus übernommen und Massaker an der Zivilbevölkerung als Partisanenbekämpfung subsummiert. Der Artikel resümiert ohne jegliche kritische Distanz aus dem Kriegstagebuch, dass bei dieser Operation 132 Partisanen und 61 Frauen und Kinder als Angehörige getötet wurden sowie 56 Dörfer zerstört. Als Fazit wird auf Niepold zurückgegriffen: "Aufgrund der mangelnden Erfahrung in der Bekämpfung von Aufständen erreichte die Division allerdings nur wenig." Diese reine Binnensicht der Wehrmacht, ein solches Massaker an der Zivilbevölkerung als "wenig erfolgreich" zu bezeichnen, hat m. E. nichts in unserem ANR verloren. Ich will gar nicht erst wissen, was für Texte dieser Art noch in unserem Bestand schlummern. --Arabsalam (Diskussion) 10:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- <quetsch, BK>Gruselig finde ich die Sätze: Unter dem Namen Affenkäfig bildete die Division einen Kessel um das Einsatzgebiet und verengte ihn bis zur völligen Auflösung. Das AOK hatte schärfstes Durchgreifen gefordert. – "verengte ihn bis zur völligen Auflösung" ist wohl die Umschreibung für 200 Tote, 87 "abgeschobene" Gefangene (was heißt das? wohin abgeschoben?), 56 Dörfer komplett zerstört und sämtliche Vorräte/Nahrungsmittel geplündert? Wenn das so ist: Warum bedient man sich so einer technokratischen Formulierung? --Henriette (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Vermutlich, weil man es nicht besser kann. Weil man eine Fußnote seines eigenen BoD zu einem Artikel weiterverarbeitet hat, siehe unten. Ich gehe hier von Naivität des Autoren aus, nicht von einer Verschwörung von Reichsbürgern. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:30, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Und seit dem 21. April 2020 kann die QS-Militär "es" auch "nicht besser" und ist von "Naivität" geplagt? Der Satz steht da seit 3 Jahren! --Henriette (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich kann nicht für das Portal:Militär sprechen, weil ich nicht dortiger Mitarbeiter bin. Ich gehe aber mal davon aus, daß auch dort das Prinzip der Freiwilligkeit in der WP funktioniert. Alles ist abhängig von Wissen und Interessen der dortigen Benutzer. Ich denke nicht, daß hier systematisch QS-Einträge nicht bearbeitet werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:24, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich kann nicht für das Portal:Militär sprechen, weil ich nicht dortiger Mitarbeiter bin. Ich gehe aber mal davon aus, daß auch dort das Prinzip der Freiwilligkeit in der WP funktioniert. Alles ist abhängig von Wissen und Interessen der dortigen Benutzer. Ich denke nicht, daß hier systematisch QS-Einträge nicht bearbeitet werden. --Matthiasb –
- Und seit dem 21. April 2020 kann die QS-Militär "es" auch "nicht besser" und ist von "Naivität" geplagt? Der Satz steht da seit 3 Jahren! --Henriette (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Vermutlich, weil man es nicht besser kann. Weil man eine Fußnote seines eigenen BoD zu einem Artikel weiterverarbeitet hat, siehe unten. Ich gehe hier von Naivität des Autoren aus, nicht von einer Verschwörung von Reichsbürgern. --Matthiasb –
- <quetsch, BK>Gruselig finde ich die Sätze: Unter dem Namen Affenkäfig bildete die Division einen Kessel um das Einsatzgebiet und verengte ihn bis zur völligen Auflösung. Das AOK hatte schärfstes Durchgreifen gefordert. – "verengte ihn bis zur völligen Auflösung" ist wohl die Umschreibung für 200 Tote, 87 "abgeschobene" Gefangene (was heißt das? wohin abgeschoben?), 56 Dörfer komplett zerstört und sämtliche Vorräte/Nahrungsmittel geplündert? Wenn das so ist: Warum bedient man sich so einer technokratischen Formulierung? --Henriette (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer kommen, wird man negativ überrascht. Im Artikel Operation Affenkäfig, der vollständig auf Gerd Niepolds Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision sowie dem Kriegstagebuch der Division aufbaut, wird in Teilen 1:1 die Sprache des Nationalsozialismus übernommen und Massaker an der Zivilbevölkerung als Partisanenbekämpfung subsummiert. Der Artikel resümiert ohne jegliche kritische Distanz aus dem Kriegstagebuch, dass bei dieser Operation 132 Partisanen und 61 Frauen und Kinder als Angehörige getötet wurden sowie 56 Dörfer zerstört. Als Fazit wird auf Niepold zurückgegriffen: "Aufgrund der mangelnden Erfahrung in der Bekämpfung von Aufständen erreichte die Division allerdings nur wenig." Diese reine Binnensicht der Wehrmacht, ein solches Massaker an der Zivilbevölkerung als "wenig erfolgreich" zu bezeichnen, hat m. E. nichts in unserem ANR verloren. Ich will gar nicht erst wissen, was für Texte dieser Art noch in unserem Bestand schlummern. --Arabsalam (Diskussion) 10:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Immer wenn man denkt, grundsätzliche seien ausdiskutiert, kommt einer, der nachlegt. Wir erinnern uns: erst gestern hatte Henriette verfiziert, wo sich das zitierte Niepold'sche Werk befindet, doch du behauptest weiterhin, jetzt in einem anderen Artikel, erneut ins Blau. WP:BIO läßt grüßen, daß – ich zitiere dich – in Teilen 1:1 die Sprache des Nationalsozialismus übernommen und Massaker an der Zivilbevölkerung als Partisanenbekämpfung subsummiert [wird]. Der Artikel resümiert ohne jegliche kritische Distanz aus dem Kriegstagebuch, dass bei dieser Operation 132 Partisanen und 61 Frauen und Kinder als Angehörige getötet wurden sowie 56 Dörfer zerstört. Als Fazit wird auf Niepold zurückgegriffen: "Aufgrund der mangelnden Erfahrung in der Bekämpfung von Aufständen erreichte die Division allerdings nur wenig.", der ehemalige Bundeswehrgeneral Urheber dieses Textteiles ist, ohne daß du Niepolds Text je gelesen hättest. Niemand von uns hat das, weil wir erst seit gestern wissen, um welches Buch es sich handelt und wo es zu finden ist, und ich nehme nicht an, daß du heute nacht im Geheimen Staatsarchiv den Text verglichen hättest. Ich habe gestern schon auf WP:BIO hingewiesen. Nehme das endlich zur Kenntnis. Verunglimpfung von Autoren führt uns nicht weiter, zumal sie hier völlig fehlgeht.
- Wenn du nämlich sorgfältig recherchiert hättest, so wie das Henriette immer predigt, wäre dir aufgefallen, daß dieser Satz bereits in der Ursprungsversion des Artikels enthalten ist. Und dann hättest du vielleicht festgestellt, daß der verlinkte Satz und ziemlich jede weitere im Artikel verwendete Informationen stammen aus der Fußnote 75 auf Seite 129, dem Erzählbericht "Halme ohne Ähren, die gen Himmel starren" des Wehrmachtssoldaten Hugo Garells, der 2019 als BoD von Bernd Garells, dessen Sohn, herausgegeben wurde, vermutlich post mortem, Hugo Garells wurde 1922 geboren.
- Nun ist es so, ich habe keine Lust, die Fußnote abzutippen, der Link steht ja da. Und man findet da, daß nicht nur der Artikel in seiner Erstversion (durch eben jenen Bernd Garells) mehr oder weniger vollständig der Fußnote 75 entspricht, sondern diese teils wortwörtlich übernimmt. Nun ist nicht zu verhehlen, daß Garells am Ende der Fußnote eine Quelle angibt, nämlich G. Niepold: PD 12 S. 57, aber er macht nicht kenntlich, was Zitat von Niepold ist und was nicht, und was Niepold auf S. 57 geschrieben hat, wissen wir immer noch nicht. Geschweige denn, wo diese Informationen selbst ihren Ursprung haben, etwa aus dem Wehrmachtsbericht oder dem Kriegstagebuch der Division.
- Der betreffende Artikel ist seit 21. April 2020 in der QS-Militär einschlägig; zuvor wurde er am 19. April 2020 in der normalen QS eingeliefert und dann weitergeleitet. Seitdem wurde er nicht bearbeitet, weil ja Benutzer in dem Themenbereich regelmäßig angefeindet und vergrault werden. Wenn sich das dann niemand mehr geben will, ist das kein Wunder, und deswegen führen wir jetzt diese Diskussion. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:17, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Schon bezeichnend, wie du die eigentliche Frage nach der Maskierung von Massakern an der Zivilbevölkerung als "Partisanenbekämpfung" durch die Fixierung auf formale Fragen ausblendest. Die Rechtfertigungsrhetorik des NS-Staats bzw. der Wehrmacht 1:1 zu übernehmen geht für dich dann also in Ordnung und WP:Bio zählt nicht für sowjetische Bürger, die als "Partisanen" getötet wurden? Sehr bedenklich, dass diese Stilisierung von Tätern zu Opfern im Jahr 2023 in der deutschsprachigen Wikipedia von einigen immer noch mit Händen und Füßen verteidigt wird. --Arabsalam (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ist das der (strafbare) Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:32, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nun mal halblang. WP:BIO gilt für Lebende, an einen "postmortalen Persönlichkeitsschutz" gibt es weit geringere Anforderungen (Punkt 10). Ich sehe nicht, wo die hier verletzt würden. Garells' Fußnote beruft sich auf einen Bericht aus der Abschlussmeldung der Division, der offenbar bei Niepold nachgedruckt ist, also eine zeitgenössische Quelle. Gerade das funktioniert in der Wikipedia eben nicht. Wir können keine Artikel auf der Basis (oder gar im Wortlaut) einer Abschlussmeldung der tätig gewordenen Wehrmachtsdivision schreiben. Wenn es nicht mehr gibt als ein BoD-Buch eines Nachfahren und diese zeitgenössische Quelle, kann kein Artikel geschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST)
- PS: Der User hatte offenbar eigentlich folgende Absicht: "Der Wert dieses Eintrages besteht darin, dass selbst eine Division, die nach ihrem Selbstverständnis nach sich sauber verhalten hat, gezwungen wurde Kriegsverbrechen zu begehen" (Diskussion:Operation Affenkäfig#Hintergründe). Das ist ehrenwert, ohne jede Relativierung. Dennoch kann er so keinen Bestand haben. Es ist darauf hinzuweisen, dass im Zuge der (angeblichen) "Partisanenbekämpfung" gerade in Weißrussland Hunderte, ja Tausende von Dörfern vernichtet und Leute umgebracht worden sind. Dazu wäre ein Artikel sehr wohl sinnvoll und dazu gibt es auch Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Natürlich braucht es einen Artikel dazu. Die Titulierung "Partisan", "Terrorist" (das ist gängige Formulierung der IDF für Hamas- und PLO-Kämpfer, neuerdings auch der Russen für ukrainische Soldaten) oder "Bandit" hat in der Wikipedia nichts zu suchen, ersteres zumindest dann, wenn es nicht direkt im Zusammenhang mit dem Partisanenkampf steht. Mit Ausnahme von Fällen, in denen aus Gründen direkt zitiert wird.
- Hier haben wir es allerdings mit einem Stub zu tun, der durch dieses ungekennzeichnete Zitat dominiert wird und den Artikel aussehen läßt, als sei es eine Abschrift des Wehrmachtberichts. Das macht die Artikelmängel besonders schwerwiegend. Deswegen hat man den Artikel ja auch in die QS geschoben, mit bisher wenig Erfolg. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:27, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Vielleicht ein Missverständnis: Zur sogenannten Partisanenbekämpfung in Weißrussland ist ein Artikel sehr wünschenswert. Zu den einzelnen Fällen sind nur dann Artikel möglich, wenn es dazu belastbare Literatur gibt. Sonst müssen sie ungeschrieben bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nein, nein, völlig d'accord. Deswegen ist es auch müßig, etwas gegen den auf Maloche verfaßten LA einzuwenden. Selbst wenn sich ein Historiker mit dem Material beim Bundesarchiv befaßt, müßte er erst einmal außerhalb der WP publizieren, um zitierfähig zu sein. Für den Artikel läuft es eh auf völligen Neuschrieb hinaus. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:51, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nein, nein, völlig d'accord. Deswegen ist es auch müßig, etwas gegen den auf Maloche verfaßten LA einzuwenden. Selbst wenn sich ein Historiker mit dem Material beim Bundesarchiv befaßt, müßte er erst einmal außerhalb der WP publizieren, um zitierfähig zu sein. Für den Artikel läuft es eh auf völligen Neuschrieb hinaus. --Matthiasb –
- Vielleicht ein Missverständnis: Zur sogenannten Partisanenbekämpfung in Weißrussland ist ein Artikel sehr wünschenswert. Zu den einzelnen Fällen sind nur dann Artikel möglich, wenn es dazu belastbare Literatur gibt. Sonst müssen sie ungeschrieben bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Der postmortale Persönlichkeitsschutz ist im enzyklopädischen Sinne ewig. Das ist zwingend. Auch in zweihundert Jahren noch müssen sich Leser darauf verlassen können, daß das Leben von Personen unverfälscht dargestellt wird.
- Was die Verwendung der mutmaßlichen Abschlußmeldung angeht, so kann diese selbstverständlich im Artikel verwendet werden. Dann nämlich, wenn sie als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist. Das ist nicht der Fall, wie ich herausgefunden habe, und nur für dieses Herausfinden muß ich mir obigen Anwurf bieten lassen?
- Was Garells angeht: der Vater war 79, als er 2001 den Text schrieb, sein Sohn, der 2018 das Buch herausgab und mit Fußnoten versehen hat, wohl nicht wesentlich jünger. Mir ist unbekannt, ob er eine akademische Ausbildung genossen und jemals ordentliches Zitieren gelernt hat (und wir wissen ja, daß richtiges Zitieren offenbar eine Schewachstelle der akademischen Ausbildung ist), deswegen würde ich annehmen, daß Garells hier aus Unkenntnis ungekennzeichnete Zitate verwendet hat. Aber, wenn Arbsalams Anwurf mich nicht betrifft, so trifft er Bernd Garells. Und der wird durch WP:KPA gleichermaßen geschützt. Nur so nebenbei. Villeicht sollten wir aber WP:KPA einen Zusatz hinzufügen, daß persönliche Angriffe immer dann statthaft sind, wenn es um einen Aspekt des Nationalsozialismus geht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:13, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nein, Kollege, persönlichkeitsrechtlich ist das unzutreffend. Der postmortale Persönlichkeitsschutz ist nicht ewig, sondern verblasst mit der Zeit. Er deckt keinesfalls die zutreffende Feststellung ab, dass ein Dokument einer an Kriegsverbrechen beteiligten Wehrmachtsdivision die Sprache des Nationalsozialismus übernimmt.
- Es handelt sich zudem hier um eine (zudem noch parteiliche) Quelle (Geschichtswissenschaft) in einem besonders sensiblen Bereich. Diese ist als Beleg für einen Wikipedia-Artikel gundsätzlich ungeeignet. Wenn diese Quelle nicht im Fach ausgewertet wurde, ist sie für den Artikel unbrauchbar. Da offenbar auch nichts anderes vorliegt, ist der Artikel nicht zu halten.
- Die Absichten des Artikelautors waren wohl gut, bloß sind sie nicht kompatibel mit den Regeln der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nur ging es hier nicht um den Artikel, sondern darum, daß Arabsalam, ohne je den Originaltext der Veröffentlichung gelesen zu haben 15 – keiner von uns Diskutanten hat das bisher – immer wieder Behauptungen zu Diepold aufstellt, die er so nicht stellen kann. Das wäre genauso, wenn jemand behaupten würde, Mautprellers (oder mein) Abiaufsatz wäre "jugendlicher Schrott" gewesen. Nun, ich kenne meine Abiaufsatznote und weiß daher ob dessen Inhalts, aber niemand sonst (außer dem Deutschlehrer, der mW noch lebt und anderweitig WP-relevant ist). Kurzum: Ich kann nicht behaupten, daß ein Autor nationalsozialistische Formuliereungen verwendet, wenn ich nicht weiß, was da in welcher Form abgedruckt ist. Hat er die Angaben wortwörtlich übernommen? Stehen die Angaben in einer wie auch immer gehaltenen Fußnote? Handelt es sich um kommentierte Informationen oder gar um ein Faksimile? Arabsalam weiß das alles nicht, bewertet es aber dennoch. Das ist in der WP, die ich kenne, nicht üblich. Daß der Artikel zur Panzer-Division auch noch andere Mängel hat, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich will aber zur "Quelle", also zu Diepolds Text, um herauszufinden, was der Ursprung der in den beiden Fußnoten belegten Informationen ist. "Diepold 1988" ist nämlich eine ganz andere Zitation als bspw. "Wehrmachtsbericht, zitiert in Diepold 1988" – darüber sind wir uns doch wohl einig? Wir sind also dringend auf der Suche nach S. 40 und 41 und wg. des Affenkäfig-Artikels auch S. 57 von Diepolds Buch. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:18, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Und ich will auch wissen, wo dieser englische Inhalt der Fußnote im Affenkäfig-Artikel herkommt. Die Wehrmacht wird ja wohl nicht auf Englisch verfaßt haben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:24, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Darauf hat Assayer bereits die Antwort gegeben. Siehe Diskussion:12. Panzer-Division (Wehrmacht)#Operation Affenkäfig. "(Der englischsprachige Text stammt aus dem Findbuch zu den mikroverfilmten Archivalien in den National Archives in Washington. Werde ich bei Gelegenheit bibiographisch nachweisen.)" --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, hatte ich überlesen, mein Fehler. Und Seite 51 von Niepolds Buch brauchen wir auch. Ich hatte das oben vergessen. Wieso schreibe ich eigentlich immer wieder Diepold statt Niepold? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:29, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, hatte ich überlesen, mein Fehler. Und Seite 51 von Niepolds Buch brauchen wir auch. Ich hatte das oben vergessen. Wieso schreibe ich eigentlich immer wieder Diepold statt Niepold? --Matthiasb –
- Darauf hat Assayer bereits die Antwort gegeben. Siehe Diskussion:12. Panzer-Division (Wehrmacht)#Operation Affenkäfig. "(Der englischsprachige Text stammt aus dem Findbuch zu den mikroverfilmten Archivalien in den National Archives in Washington. Werde ich bei Gelegenheit bibiographisch nachweisen.)" --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Und ich will auch wissen, wo dieser englische Inhalt der Fußnote im Affenkäfig-Artikel herkommt. Die Wehrmacht wird ja wohl nicht auf Englisch verfaßt haben. --Matthiasb –
- Nur ging es hier nicht um den Artikel, sondern darum, daß Arabsalam, ohne je den Originaltext der Veröffentlichung gelesen zu haben 15 – keiner von uns Diskutanten hat das bisher – immer wieder Behauptungen zu Diepold aufstellt, die er so nicht stellen kann. Das wäre genauso, wenn jemand behaupten würde, Mautprellers (oder mein) Abiaufsatz wäre "jugendlicher Schrott" gewesen. Nun, ich kenne meine Abiaufsatznote und weiß daher ob dessen Inhalts, aber niemand sonst (außer dem Deutschlehrer, der mW noch lebt und anderweitig WP-relevant ist). Kurzum: Ich kann nicht behaupten, daß ein Autor nationalsozialistische Formuliereungen verwendet, wenn ich nicht weiß, was da in welcher Form abgedruckt ist. Hat er die Angaben wortwörtlich übernommen? Stehen die Angaben in einer wie auch immer gehaltenen Fußnote? Handelt es sich um kommentierte Informationen oder gar um ein Faksimile? Arabsalam weiß das alles nicht, bewertet es aber dennoch. Das ist in der WP, die ich kenne, nicht üblich. Daß der Artikel zur Panzer-Division auch noch andere Mängel hat, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich will aber zur "Quelle", also zu Diepolds Text, um herauszufinden, was der Ursprung der in den beiden Fußnoten belegten Informationen ist. "Diepold 1988" ist nämlich eine ganz andere Zitation als bspw. "Wehrmachtsbericht, zitiert in Diepold 1988" – darüber sind wir uns doch wohl einig? Wir sind also dringend auf der Suche nach S. 40 und 41 und wg. des Affenkäfig-Artikels auch S. 57 von Diepolds Buch. --Matthiasb –
- PS: Der User hatte offenbar eigentlich folgende Absicht: "Der Wert dieses Eintrages besteht darin, dass selbst eine Division, die nach ihrem Selbstverständnis nach sich sauber verhalten hat, gezwungen wurde Kriegsverbrechen zu begehen" (Diskussion:Operation Affenkäfig#Hintergründe). Das ist ehrenwert, ohne jede Relativierung. Dennoch kann er so keinen Bestand haben. Es ist darauf hinzuweisen, dass im Zuge der (angeblichen) "Partisanenbekämpfung" gerade in Weißrussland Hunderte, ja Tausende von Dörfern vernichtet und Leute umgebracht worden sind. Dazu wäre ein Artikel sehr wohl sinnvoll und dazu gibt es auch Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nun mal halblang. WP:BIO gilt für Lebende, an einen "postmortalen Persönlichkeitsschutz" gibt es weit geringere Anforderungen (Punkt 10). Ich sehe nicht, wo die hier verletzt würden. Garells' Fußnote beruft sich auf einen Bericht aus der Abschlussmeldung der Division, der offenbar bei Niepold nachgedruckt ist, also eine zeitgenössische Quelle. Gerade das funktioniert in der Wikipedia eben nicht. Wir können keine Artikel auf der Basis (oder gar im Wortlaut) einer Abschlussmeldung der tätig gewordenen Wehrmachtsdivision schreiben. Wenn es nicht mehr gibt als ein BoD-Buch eines Nachfahren und diese zeitgenössische Quelle, kann kein Artikel geschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe oben nichts ausgeblendet und nichts verteidigt, sondern habe quellenkritisch betrachtet, wo ein bestimmter Wortlaut, nämlich der von dir verlinkte und entfernte Satz herkommt. Für alle deine weiteren Schlußfolgerungen bist du selbst verantwortlich. Der Artikel Üble Nachrede (Deutschland) ist dir bekannt? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Dein autoritäres Auftreten beeindruckt mich nicht, auch nicht, wenn du nun juristische Drohungen in meine Richtung implizierst, oder mich täglich auf VM meldest. Ganz sicher lasse ich mir von dir nicht den Mund verbieten. Dass es sich bei dem Werk im Nachweis nicht um die selbstverlegte Veröffentlichung von Niepold handelt, sondern um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten, macht die unmenschliche Sprache des Artikels kein Stück besser. --Arabsalam (Diskussion) 13:00, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Schon wieder die Tatsachen verdreht! Es handelt sich nicht "um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten", sondern der Sohn des "einfachen Wehrmachtssoldaten", wie es im Buch heißt, hat offenbar schriftlich hinterlassene Erinnerungen des Vaters mit Anmerkungen versehen und als BoD veröffentlich. Das ist zwar nur ein Detail, aber ein verdammt wichtiges. Im übrigen habe ich nicht gedroht, sondern verlangt, deine Versuche übler Nachrede gegen mich zu unterlassen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:18, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich möchte an dieser Stelle ganz leidenschaftslos auf unsere Regeln hinweisen: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. (WP:BLG). Um den Sonderfall der Geeignetheit nachzuweisen wäre Rezeption in reputabler Lit. notwendig. -- Nasir Wos? 19:43, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Auch wenn ich mich wiederhole: zuallererst müssen wir die Publikation erst einmal gelesen haben, um überhaupt eine Aussage zu treffen. Wir können ja nicht einmal entscheiden, ob es sich um eine Dissertation handelt, selbst wenn es so wörem wenn wir in das Buch nicht reingeschaut haben. Was die Rezeption angeht, so nennt Google Scholar etwa 50 Zitierungen des Autors. Wieviele sich auf das hier zitierte Buch beziehen, konnte ich bislang nicht auswerten. Darunter sind mglw. einige false positives und Zitierungen anderer Bücher des Autoren und deren Übersetzungen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:48, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Jein. Selbstverlag, BoD sind klare caveats; sowas ist bei uns nur ausnahmsweise zugelassen. Heißt: Wer das benutzen will oder benutzt hat, muß gute Gründe haben und sie darlegen können. Einfach nur "es gibt ja nix anderes" ist weder ein guter noch ein überzeugender Grund (vor allem dann, wenn nicht mal erklärt oder ausgeführt wird, wo überall sich eine Recherche nach Alternativen als fruchtlos erwies!).
- Prinzipiell gehe ich aber in einem mit: Bevor man ein Werk komplett in die Tonne kloppt, sollte man reingeschaut haben und den Tonnengang begründen können. Ob das bei so vielen caveats wie bei Niepold zwingend nötig ist? Mit den inzwischen zusammengetragenen Erkenntnissen: Nein. Weil es (siehe Assayers und Tolanors Recherchen) bessere Werke gibt, die man heranziehen kann (ob die dann alle Ansprüche an Vollständigkeit erfüllen, um einen Artikel zu schreiben, muß man sehen). Da reicht es wirklich pauschal zu sagen: Selbstverlag + der Autor + die Art der Publikation (ich hätt jetzt gern genre verwendet, aber das passt wohl nicht) ist ein no go; also u. U. als "flankierende" Quelle geeignet, aber keinesfalls als einzige Literatur. --Henriette (Diskussion) 23:31, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Auch wenn ich mich wiederhole: zuallererst müssen wir die Publikation erst einmal gelesen haben, um überhaupt eine Aussage zu treffen. Wir können ja nicht einmal entscheiden, ob es sich um eine Dissertation handelt, selbst wenn es so wörem wenn wir in das Buch nicht reingeschaut haben. Was die Rezeption angeht, so nennt Google Scholar etwa 50 Zitierungen des Autors. Wieviele sich auf das hier zitierte Buch beziehen, konnte ich bislang nicht auswerten. Darunter sind mglw. einige false positives und Zitierungen anderer Bücher des Autoren und deren Übersetzungen. --Matthiasb –
- Ich möchte an dieser Stelle ganz leidenschaftslos auf unsere Regeln hinweisen: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. (WP:BLG). Um den Sonderfall der Geeignetheit nachzuweisen wäre Rezeption in reputabler Lit. notwendig. -- Nasir Wos? 19:43, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Schon wieder die Tatsachen verdreht! Es handelt sich nicht "um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten", sondern der Sohn des "einfachen Wehrmachtssoldaten", wie es im Buch heißt, hat offenbar schriftlich hinterlassene Erinnerungen des Vaters mit Anmerkungen versehen und als BoD veröffentlich. Das ist zwar nur ein Detail, aber ein verdammt wichtiges. Im übrigen habe ich nicht gedroht, sondern verlangt, deine Versuche übler Nachrede gegen mich zu unterlassen. --Matthiasb –
- Dein autoritäres Auftreten beeindruckt mich nicht, auch nicht, wenn du nun juristische Drohungen in meine Richtung implizierst, oder mich täglich auf VM meldest. Ganz sicher lasse ich mir von dir nicht den Mund verbieten. Dass es sich bei dem Werk im Nachweis nicht um die selbstverlegte Veröffentlichung von Niepold handelt, sondern um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten, macht die unmenschliche Sprache des Artikels kein Stück besser. --Arabsalam (Diskussion) 13:00, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ist das der (strafbare) Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich? --Matthiasb –
- Schon bezeichnend, wie du die eigentliche Frage nach der Maskierung von Massakern an der Zivilbevölkerung als "Partisanenbekämpfung" durch die Fixierung auf formale Fragen ausblendest. Die Rechtfertigungsrhetorik des NS-Staats bzw. der Wehrmacht 1:1 zu übernehmen geht für dich dann also in Ordnung und WP:Bio zählt nicht für sowjetische Bürger, die als "Partisanen" getötet wurden? Sehr bedenklich, dass diese Stilisierung von Tätern zu Opfern im Jahr 2023 in der deutschsprachigen Wikipedia von einigen immer noch mit Händen und Füßen verteidigt wird. --Arabsalam (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2023 (CEST)
- zur Info: Ich bin das Affentheater des Militärportals und dessen einsamen Verteidigers hier leid, und auf die Operation Affenkäfig gerade LA aus Qualitätsgründen gestellt. --Auf Maloche (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2023 (CEST)
Ich lese hier seit längerem mit, bin aber weiterhin verblüfft, dass hier Selbstverständlichkeiten diskutiert bzw. in Frage gestellt werden. Natürlich sind Publikationen aus einschlägigen Kreisen mit bestimmter Zielrichtung (wie Heroisierung oder Rechtfertigung) unbrauchbar für die Wikipedia. Von daher hat Arabsalam genau richtig gehandelt. Die Aufgabe wissenschaftlicher Geschichtsschreibung ist doch, genau von solchen Darstellungen die Schicht von Lügen und Verdrehungen so weit wie möglich abzukratzen (was manchmal besser und manchmal schlechter funktioniert). Das sollte doch jeder ernsthafte WP-Autor, egal zu welchem Thema, in seiner DNA haben. --
Nicola - kölsche Europäerin 14:43, 13. Sep. 2023 (CEST)
- An die eigene Nase fassen, Nicola: Arabsalam behauptet seit Tagen, daß bestimmte Aussagen von dem Autoren Niepold stammen, ohne zu wissen, ob sie bei ihm nur zitiert oder kommentiert oder sonst in einer Form abgedruckt wurden. In der DNA des ernsthaften WP-Autors liegt, genau das zu hinterfragen. "Niepold 1988" ist eine ganz andere Zitierung als "Wehrmachtsbericht, zitiert nach Niepold 1988". Ohne zu wissen, was Inhalt der Publikation ist, fällt es zumindest mir schwer zu beurteilen, mit welcher Zielrichtung ein Text verfaßt wurde. Nach dem Grundsatz der Unschuldsvermutung gehe ich nicht a priori davon aus, daß ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier Nazi war und sich Jahre nach seiner Pensionierung aus der Bundeswehr zu rechtfertigen versuchte, sondern ich erwarte, daß gegenteiliges nachgewiesen wird. Das alles ist im Einklang mit WP:BIO, auch wenn der Mann schon tot ist, seine Angehörigen leben vielleicht noch. Das ist das korrekte Vorgehen in der Wikipedianer-DNA, zumindest in meiner. Davon, daß es Apolegitsmus gegeben hat und immer noch gibt, davon habe ich schon gehört. Man kann davon ausgehen, daß ich mir dessen bewußt bin. Aber dazu muß ich erstmal den Inhalt kennen! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:39, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Ich fass mich nirgendwo hin - aber danke für den Tip!
- Also, zunächst sprichst Du in der VM vom hohen Gut des Andenkens an Verstorbene, jetzt kommst Du bei einem historischen Thema mit dem Grundsatz der Unschuldsvermutung um die Ecke. Unfassbar.
- Ich gehe auch nicht davon, dass ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier ein Nazi war - das eine hat nicht zwingend mit dem anderen etwas zu tun. Aber er ist ohne Zweifel befangen, und seine Worte müssen einer Prüfung unterworfen werden (am besten durch Sekundärliteratur), bevor sie Eingang in einen Artikel finden. Ich sage nochmal: Unfassbar, dass man das überhaupt diskutieren muss. Wenn es Autoren gibt, die tatsächlich dieser Meinung sind, dass diese Diskussion notwendig ist, sollten sich uU anderen unverfänglicheren Themen zuwenden. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn du diese Diskussion von Anfang an liest, dann geht es, abgesehen von den vielen persönlichen Angriffen, einzig und allein um die Frage, ob die derzeitigen Fußnoten 5 und 6 in 12. Panzer-Division (Wehrmacht) für die sie belegende Aussage akzeptabel sind oder nicht. Bislang kennt niemand den Text, aber schon daß der Autor den Text überhaupt geschrieben hat, macht ihn verdächtig und zum Revanchist. Kann ja sein, daß dem so ist, dann bin ich der erste, der sich an die Nase faßt und den Irrtum samt Zeitverschwendung eingesteht. Wir können aber nicht, ohne Nachweis solche Schlußfolgerungen ziehen. Und das ist, worum es hier geht. Diese gesamt Diskussion läuft aber umgekehrt. Ohne Nachweis wird der Autor a priori für zweifelhaft erklärt, weil er der 12. Panzer-Division angehört hat. Finde den Fehler. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:35, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn du diese Diskussion von Anfang an liest, dann geht es, abgesehen von den vielen persönlichen Angriffen, einzig und allein um die Frage, ob die derzeitigen Fußnoten 5 und 6 in 12. Panzer-Division (Wehrmacht) für die sie belegende Aussage akzeptabel sind oder nicht. Bislang kennt niemand den Text, aber schon daß der Autor den Text überhaupt geschrieben hat, macht ihn verdächtig und zum Revanchist. Kann ja sein, daß dem so ist, dann bin ich der erste, der sich an die Nase faßt und den Irrtum samt Zeitverschwendung eingesteht. Wir können aber nicht, ohne Nachweis solche Schlußfolgerungen ziehen. Und das ist, worum es hier geht. Diese gesamt Diskussion läuft aber umgekehrt. Ohne Nachweis wird der Autor a priori für zweifelhaft erklärt, weil er der 12. Panzer-Division angehört hat. Finde den Fehler. --Matthiasb –
- Matthias, es gehört zu den absoluten Grundlagen historischen Arbeitens, die Quellen zu hinterfragen (Quellenkritik), und zu den Grundlagen des wikipedianischen Arbeitens im historischen Bereich, von der wissenschaftlichen Literatur auszugehen und nur im größten Notfall (wenn wirklich keine wissenschaftliche Literatur vorliegt) und mit der größtmöglichen Sorgfalt überhaupt Quellen zu verwenden. Im Bereich NS gilt das doppelt und dreifach. Das Buch eines Angehörigen einer Wehrmachtsdivision ist eine Quelle, keine Literatur für die Geschichte der Wehrmacht. Wie oben schon gesagt: Wir kommen nur weiter, wenn sich auch Kollegen aus dem Militärbereich diese Grundlagen aneignen. Reisender.ab ist immer noch der Meinung, es sei „für die Qualität der Artikel nicht gut“, wenn „das Portal:Militär ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden darf“. Das ist der grundlegende Konflikt, und es verwundert mich sehr, dass Du hier nicht für die Grundlagen unseres Projekts eintrittst. --Tolanor 17:14, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Zur Operation Affenkäfig hoffte ich, eine differenziertere Diskussion auf der Artikeldiskussion zur 12. PD hinzubekommen. Nun versuche es in dieser Arena: Zunächst einmal ist der Begriff „Partisan“ gar nicht mal NS-Quellensprache. Der weitaus öfter verwendete Begriff lautet „Bandit“ und der Krieg gegen die Partisanen heißt „Banden- und Banditenbekämpfung“. Gleichwohl liegt auf der Hand, dass die hier im Artikel als „Partisanen“ bezeichneten Menschen, zu einem größeren Teil weder das eine noch das andere waren, sondern Zivilisten. Der Historiker Ben Sheperd hat in seinem Buch Terror in the Balkans (2012) in einem anderen Zusammenhang darauf hingewiesen, wie solche vom deutschen Militär gemeldeten Zahlen zu lesen seien: „And as so often before, the contrast between “Partisan dead” and Partisan weapons captured was horribly disproportionate. […] Granted, the Partisans were retrieving some of their weapons themselves, some among their number would have been unarmed in any case, and the figures for Partisan dead were subject to other distortions also. Yet this was still the kind of massive shortfall that had hundreds of noncombatant deaths written all over it.” (p.223) Im Fall der Operation Affenkäfig wurden 132 getötete „Partisanen“ bei 32 erbeuteten Gewehren gemeldet. Und dazu kommen noch 61 Frauen und Kinder als Angehörige von „Partisanen“. Es wurden 56 Dörfer zerstört und große Mengen Nutzvieh und Getreide etc. abtransportiert. Auch das spricht für den verbrecherischen Charakter des Unternehmens. Das gehört zur Truppenversorgung „aus dem Lande“, wie das damals hieß, mithin rücksichtsloses Ausrauben.
- Das Problem ist nun, dass ich bislang keine Sekundärliteratur zum Thema auftun konnte. Die einschlägige, auch detaillierte Studie wäre Christian Gerlachs Kalkulierte Morde (vielleicht mag @Miraki noch mal nachschlagen). Zeitschriftenliteratur habe ich noch nicht ausrecherchiert. Die Schreibweisen der Orte variieren. Das ist kein Schnellschuss. Russische Literatur, die aufgrund der erwähnten Verurteilungen (auch bemerkenswert) von Divisionsangehörigen vorliegen könnte, Quellen aus den Gerichtsverhandlungen müsste es geben, ist mir nicht zugänglich. Das ist schade, weil es sich hier um ein, mit aller Vorsicht, mutmaßliches Kriegsverbrechen der 12. PD handelt. Normalerweise wurden solche Einheiten für solche Aktionen nicht eingesetzt. Die schmutzige Arbeit überließ man Polizeieinheiten, SS, Waffen-SS und gerne auch Kollaborateuren (sog. Schutzmannschaft). Die Intention des Artikelerstelllers, Mautpreller hatte schon darauf hingewiesen, war eigentlich aufklärerisch. Das Vorgehen der 12. PD zeigt eben die Mythenhaftigkeit des Bilds von der „sauberen Wehrmacht“. Er hatte aber nur eine Quelle, und das ist Niepolds Divisionsgeschichte.
- Diese Divisionsgeschichte ist, ich erwähnte es schon andernorts, eine karge chronologische Darstellung, angereichert mit Auszügen, auch Reproduktionen von Originalquellen wie dem Kriegstagebuch. (In mancher bibliographischen Erfassung steht nicht umsonst der Zusatz „zusammengestellt von Gerd Niepold“.) Wir stehen also vor dem Dilemma, ein mutmaßliches Kriegsverbrechen nicht mit Sekundärliteratur darstellen zu können, während die Nichterwähnung eher das Bild der „sauberen Wehrmacht“ perpetuiert. --Assayer (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Matthias, es gehört zu den absoluten Grundlagen historischen Arbeitens, die Quellen zu hinterfragen (Quellenkritik), und zu den Grundlagen des wikipedianischen Arbeitens im historischen Bereich, von der wissenschaftlichen Literatur auszugehen und nur im größten Notfall (wenn wirklich keine wissenschaftliche Literatur vorliegt) und mit der größtmöglichen Sorgfalt überhaupt Quellen zu verwenden. Im Bereich NS gilt das doppelt und dreifach. Das Buch eines Angehörigen einer Wehrmachtsdivision ist eine Quelle, keine Literatur für die Geschichte der Wehrmacht. Wie oben schon gesagt: Wir kommen nur weiter, wenn sich auch Kollegen aus dem Militärbereich diese Grundlagen aneignen. Reisender.ab ist immer noch der Meinung, es sei „für die Qualität der Artikel nicht gut“, wenn „das Portal:Militär ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden darf“. Das ist der grundlegende Konflikt, und es verwundert mich sehr, dass Du hier nicht für die Grundlagen unseres Projekts eintrittst. --Tolanor 17:14, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Hi Assayer, magst Du mal bei der Löschdiskussion vorbeischauen? Dort habe ich einige Literatur angeführt und die inhaltliche Diskussion findet derzeit dort statt. Wäre schön, wenn Du Lust hättest, den Artikel neu zu schreiben. --Tolanor 19:56, 13. Sep. 2023 (CEST)
- @Tolanor: Schau mal auf die Benutzerdisku von Arabsalam und auf VM. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Assayer, ich weiß nicht, ob Du es auf der Disk. vom Divisionsartikels gesehen hast: Matthias hatte da was interessantes ausgegraben. _Das_ sieht mir genau so aus wie die (mehr oder weniger c&p-)Vorlage für den Affenkäfig-Artikel. Demnach stammen die Informationen aus 12.Panzer-Division Abt. Ia Nr. 935/42 geh. v. 9.11.1942, Divisions-Befehl Nr. 29/42 für das Unternehmen „Affenkäfig“ und weiter oben in dem Thread weist jemand auf das Buch von Niepold hin. Damit könnte dieser Divisionsbefehl im Niepold-Buch stehen?
- Ich sehe gerade: Das Niepold-Buch ist in der BSB München vorhanden; könnte man per Fernleihe über subito bestellen. --Henriette (Diskussion) 20:10, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Nachdem ich inzwischen weiter recherchiert habe, ist der britische Historiker en:Ben H. Shepherd auch für diese spezielle Thematik die einschlägige Literatur. In seinem Buch Hitler's Soldiers. The German Army in the Third Reich (2016) geht er ausführlich auf die 12. PD ein, auch weil, wie er im Vorwort schreibt, bei dieser Division die offizielle Überlieferung und die Überlieferung von Feldpostbriefen in der Bibliothek für Zeitgeschichte am dichtesten bei allen von ihm untersuchten Divisionen sei (scherzhafte Bemerkung am Rande: schon wieder eine Verbindung zu Werner Haupt). Die "Operation Affenkäfig" erwähnt er, etwa, dass die Division aus dem Kampf flüchtende Partisanen verschonte, während gleichzeitig die Divisionsführung insistierte: "brutal ruthlessness towards the bandits, their helpers or their helpers’ helpers is to be hammered into every man". (S. 293) Das zeigt im übrigen, dass Niepold nur einen Teil der verfügbaren Archivquellen verwendete. Auslassung ist auch in Problem. Shepherd beschreibt zudem, dass aufgrund der Erfolglosigkeit (nach deutschen Maßstäben) der Aktion, die deutschen Einheiten (allg.) gegen die Zivilbevölkerung vorgingen, um den "body count" in die Höhe zu treiben, und er macht dann auch den Punkt, den ich oben bereits zitiert hatte: "Also commonplace were massive contrasts between numbers of partisans reported killed and numbers of weapons found on them." (S. 290f.) Mir scheint es noch weitere Fundstellen zur "Operation Affenkäfig" zu geben, etwa bei Shepherds War in the Wild East (2004) das Zitat aus einem Feldpostbrief eines Unteroffizers, dass man weniger Partisanen gesehen und bekämpft habe, als stattdessen die Dörfer zerstört, die Vorräte genommen und das Vieh geschlachtet habe. (S. 212) Also, es findet sich was. Ob das für einen Artikel reicht, ist eine andere Frage. Aber das war ja auch Teil meiner Bedenken gegenüber der ursprünglichen Skandalisierung hier auf der QS. Für Einzelartikel kann es zu wenig sein; in die Artikel der Einheiten gehört es allemal, wobei dann über die Balance zur allgemeinen Operationsgeschichte zu diskutieren wäre, die bei (guten) Darstellungen wie der von Shepherd eben nicht zum Forschungsdesign gehört, und eher aus trüberen Quellen zu schöpfen wäre.
- Den Thread im Forum der Wehrmacht ist die Fundstelle, die ich in meinem Diskussionsbeitrag erwähnt hatte. Hier[20] findet sich Niepolds Divisionsgeschichte ausführlich zitiert, sodass man einen Eindruck bekommt, wie die aussieht. Unter forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=258715 findet man biogr. Informationen zu den Gebrüdern Niepold (der Link selbst unterliegt dem Spamfilter) --Assayer (Diskussion) 20:52, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Zum vorherigen Beitrag: Zunächst einmal ist der Begriff „Partisan“ gar nicht mal NS-Quellensprache. Der weitaus öfter verwendete Begriff lautet „Bandit“ und der Krieg gegen die Partisanen heißt „Banden- und Banditenbekämpfung“. Siehe hierzu die auf der Artikeldiskussionsseite geführte Diskussion. Der Erstautor hatte zunächst den Begriff "Banditen" verwendet; er räumte die Problematik des Begriffes selbst ein und änderte dann auf "Partisanen". Meine an anderer Stelle geäußerte Annahme einer falschen Übersetzung im NARA-Findbuch ist demnach zwar falsch, hat mglw. die Entscheidung zur damaligen Änderung befördert. Im Divisions-Befehl Nr. 29/42 findet sich jedenfalls der Wortlaut "Banditen", wie du auch anhand des Forums der Wehrmacht festgestellt haben wirst.
- Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens ein Blick in die Etymologie des Begriffs "Bande". Tatsächlich findet sich im DWDS, genauer im dort gehosteten Etymologischen Wörterbuch des Deutschen der Eintrag Bande. Demnach stammt der Begriff aus dem 15. Jahrhundert und bedeutete im Deutschen Rotte, Horde, Schar von Soldaten, Musikanten Laut dem verlinkten Eintrag hat sich die Bedeutung ab dem 18. Jahrhundert in ihre heutige gewandelt. Nicht auszuschließen ist (und an anderer Stelle zu klären) ob sich die veraltete Bedeutung des 15. Jahrhunderts in der Militärsprache länger erhalten hat. Den Begriff gibt es auch im Englischen, man denke nur an die HBO-Serie Band of Brothers – Wir waren wie Brüder und in anderer Bedeutung die immer noch in verwendete Bezeichnung en:Band society. Ob dessen Wortursprung úrdú (Lager) derselbe ist, weiß ich nicht. Für den Artikel Bande (Gruppe) sollte man das noch ausarbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:00, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Der Begriff „Partisan“ war auch in der NS-Sprache bis in den Sommer 1942 präsent. Dann kam Himmler, während er übrigens gleichzeitig (letztlich erfolglos) versuchte, seine Dienststelle als „einheitliche Führungsstelle für die Bekämpfung der sogenannten Partisanen“ zu etablieren, auf den Gedanken, dass der Begriff „Partisan“ problematisch sei. Am 13. August 1942 (nach anderen Angaben, zB Kühnrich, auch 31. Juli), befahl Himmler: „Aus psychologischen Gründen ist in Zukunft das von den Bolschewisten eingeführte und verherrlichte Wort ‚Partisan‘ nicht mehr zu gebrauchen. Für uns handelt es sich hier nicht um Kämpfer und Soldaten, sondern um Banditen, Franktireurs und kriminelle Verbrecher.“ Siehe dazu Martin Cueppers: Wegbereiter der Shoah (2005), S. 247. Ausführlicher zu Himmlers Überlegungen bzgl. der Begriffe siehe Heinz Kühnrich: Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945 (2. Aufl., 1968), S. 167. Das ist DDR-Literatur, aber in dem Punkt zitiert Kühnrich halt mehr. Es geht um die Kriminalisierung als „Heckenschützen, Franktireurs, Straßenräuber, Strauchdiebe, Banditen.“ (Ebd.) --Assayer (Diskussion) 01:31, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Der Begriff "Heckenschütze" war in der Berichterstattung zur Belagerung von Sarajewo präsent. Erstmals aufgefallen war er mir allerdings Mitte der 1970er in den Beirut-Reportagen fiel mir das Wort erstmals auf. Ich weiß das deswegen noch wie heute, weil ich mich darüber wundert, wo es doch in Beirut keine Hecken gab. Ich vermute inzwischen eine Herkunft aus einem Krieg; wo die Landschaft wie in der Ukraine alle paaar hundert Meter zum Windschutz von diesen Baumreihen unterbrochen wird. Aufgekommen ist das Wort erst im 20. Jahrhundert in Übersetzungen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:35, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Heckenschütze. Der Artikel ist zumindest wortgeschichtlich recht gut. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Da ist ja das mit den ukrainischen Windschutzhecken gar nicht so weit entfernt. In dem einen oder anderen aktuellen Frontbericht werden diese als Waldstrich bezeichnet, und entlang dieser Baumreihen entlang entwickeln sich die Kämpfe. Die Infanterie kommt unter ihrem Schutz voran (oder auch nicht), die Artillerie versteckt ihre Geschütze darin. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:32, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Matthias, lies den Artikel doch mal. "Heckenschütze" ist ursprünglich gar nicht auf die Hecke bezogen, sondern, wie der Grimm sagt: "als erstes glied einiger composita entwickelt hecke den begriff des heimlichen, nicht legitimen, vergl. heckemünze, heckenarzt, heckenjäger, heckenwirt, heckgroschen u. a.". Das ist ursprünglich ein irregulärer Kämpfer (wie es auch die Freikorps waren). Im Unterschied zum Freikorps hatte der Ausdruck aber eine deutlich abwertende, kriminalisierende Bedeutung, die sich in D vor allem im Zuge des 70er-Kriegs entwickelte, als Übertragung von Franc-tireurs. Das spielte dann eine sehr große Rolle in den Massakern der Reichswehr im Ersten Weltkrieg in Belgien, die fast immer als Strafmaßnahme für (angebliche) Angriffe von "Heckenschützen" gerechtfertigt wurden. Daher dürfte der Ausdruck auch in der Wehrmacht geläufig gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Da ist ja das mit den ukrainischen Windschutzhecken gar nicht so weit entfernt. In dem einen oder anderen aktuellen Frontbericht werden diese als Waldstrich bezeichnet, und entlang dieser Baumreihen entlang entwickeln sich die Kämpfe. Die Infanterie kommt unter ihrem Schutz voran (oder auch nicht), die Artillerie versteckt ihre Geschütze darin. --Matthiasb –
- Heckenschütze. Der Artikel ist zumindest wortgeschichtlich recht gut. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Der Begriff "Heckenschütze" war in der Berichterstattung zur Belagerung von Sarajewo präsent. Erstmals aufgefallen war er mir allerdings Mitte der 1970er in den Beirut-Reportagen fiel mir das Wort erstmals auf. Ich weiß das deswegen noch wie heute, weil ich mich darüber wundert, wo es doch in Beirut keine Hecken gab. Ich vermute inzwischen eine Herkunft aus einem Krieg; wo die Landschaft wie in der Ukraine alle paaar hundert Meter zum Windschutz von diesen Baumreihen unterbrochen wird. Aufgekommen ist das Wort erst im 20. Jahrhundert in Übersetzungen. --Matthiasb –
- Der Begriff „Partisan“ war auch in der NS-Sprache bis in den Sommer 1942 präsent. Dann kam Himmler, während er übrigens gleichzeitig (letztlich erfolglos) versuchte, seine Dienststelle als „einheitliche Führungsstelle für die Bekämpfung der sogenannten Partisanen“ zu etablieren, auf den Gedanken, dass der Begriff „Partisan“ problematisch sei. Am 13. August 1942 (nach anderen Angaben, zB Kühnrich, auch 31. Juli), befahl Himmler: „Aus psychologischen Gründen ist in Zukunft das von den Bolschewisten eingeführte und verherrlichte Wort ‚Partisan‘ nicht mehr zu gebrauchen. Für uns handelt es sich hier nicht um Kämpfer und Soldaten, sondern um Banditen, Franktireurs und kriminelle Verbrecher.“ Siehe dazu Martin Cueppers: Wegbereiter der Shoah (2005), S. 247. Ausführlicher zu Himmlers Überlegungen bzgl. der Begriffe siehe Heinz Kühnrich: Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945 (2. Aufl., 1968), S. 167. Das ist DDR-Literatur, aber in dem Punkt zitiert Kühnrich halt mehr. Es geht um die Kriminalisierung als „Heckenschützen, Franktireurs, Straßenräuber, Strauchdiebe, Banditen.“ (Ebd.) --Assayer (Diskussion) 01:31, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Zum vorherigen Beitrag: Zunächst einmal ist der Begriff „Partisan“ gar nicht mal NS-Quellensprache. Der weitaus öfter verwendete Begriff lautet „Bandit“ und der Krieg gegen die Partisanen heißt „Banden- und Banditenbekämpfung“. Siehe hierzu die auf der Artikeldiskussionsseite geführte Diskussion. Der Erstautor hatte zunächst den Begriff "Banditen" verwendet; er räumte die Problematik des Begriffes selbst ein und änderte dann auf "Partisanen". Meine an anderer Stelle geäußerte Annahme einer falschen Übersetzung im NARA-Findbuch ist demnach zwar falsch, hat mglw. die Entscheidung zur damaligen Änderung befördert. Im Divisions-Befehl Nr. 29/42 findet sich jedenfalls der Wortlaut "Banditen", wie du auch anhand des Forums der Wehrmacht festgestellt haben wirst.
- @Tolanor: Die Ansicht von Reisender.ab, es sei „für die Qualität der Artikel nicht gut“, wenn „das Portal:Militär ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden darf“ mag ich so nicht unterschreiben, aber das ist nicht das Thema. Mein Punkt ist, wie schon mehrfach erläutert, die Frage nach der konkreten Zitierfähigkeit der kolportierten "Fußnoten 5 und 6" bzw. der in Niepolds Buch auf den Seiten 40f und 51 gemachten Angaben. Ich bin zwar kein Historiker, aber zur Quellenkritik gehört meiner Meinung nach zu allererst Quellenlektüre; das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen.
- Zum Beginn des Konflikts am 11. September ging es nach dem damaligen Kenntnisstand nur darum, ob das Buch eines ehemaligen Bundeswehrgenerals "Militaria-Literatur" ist, weil oder nur weil dieser in der fraglichen Einheit 12. PzDiv diente. Ich wollte und will immer noch herausfinden, was sich in dem Buch auf den genannten Seiten befindet und wo es herkommt, bevor ich zu dem belegten Inhalt überhaupt eine Aussage treffe. Denn es gibt ja durchaus verschiedene Möglichkeiten: Handelt es sich um eine unbelegte Aussage Niepolds, handelt es sich um zitierte Angaben aus einem Wehrmachtsdokument, handelt es sich um ein Faksimile davon oder zitiert Niepold eigentlich eine andere Quelle, womöglich Sekundärliteratur. Und last, but not least, wurde die Aussage (es handelt sich um zwei Stellen, das findet sich schon irgendwo in der Diskussion) vielleicht in einem anderen Buch, das außerhalb der Militär-Sphäre erschienen ist.
- Grundsätzlicher oder vielleicht ist grundlegender der bessere Ausdruck, kann Quellenkritik nach meinem Dafürhalten nicht sein. Und deswegen finde ich es bedauerlich, daß es erst mehr als 100k Diskussion bedurfte, die von meiner Stelle aus so nicht zu führenden Recherchen in Gand zu setzen. Mit dem Affenkäfig-Artikel hatte ich gar nichts zu tun, da bin ich nur hineingeraten, weil ich versucht hatte, die Herkunft des Artikels zu klären. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:38, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Dazu bzw. zur Problematik der Quellen von Divisionsebene – und dazu rechnet Niepolds Divisionsgeschichte in jedem Fall – noch eine Anmerkung. Solche Quellen sind wichtig, um die Operationsgeschichte der Einheiten zu rekonstruieren, aber sie sind lückenhaft, teilweise bewusst bereinigt in Angelegenheiten, die nicht die üblichen militärischen Aktivitäten betrafen, also nicht zuletzt bzgl. „Partisanenbekämpfung“ und Massaker. Wolfram Wette hat das etwa am Bsp. des Massakers von Babyn Jar gezeigt. Hannes Heer sprach vom „Verschwinden der Täter“. Historiker versuchen diese Lücken durch Quellen wie Feldpostbriefe oder Tagebücher zu schließen. Bei Quellenkritik, und das ist hier der Punkt, geht es nicht zuletzt darum, aufzuzeigen, was nicht in der Quelle steht, um die Grenzen ihrer Aussagekraft zu bestimmen. --Assayer (Diskussion) 02:34, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Auch die Entscheidungen und Vorbereitungen (z.B. einen Sommerfeldzug gegen die Sowjetunion auszuführen) werden verklärt. Sonst wären solche hypothetischen Überlegungen wie sie Niepold in WP nachgesagt werden nicht mehr möglich. (Niepold sah später das Scheitern der Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg, insbesondere im Kriegswinter 1941/42 hauptsächlich in Hitlers starrer Haltung und seinem „diktatorischem Führungsstil“ begründet. Durch diesen Umstand sei das Umsetzen der Auftragstaktik (Führen durch Auftrag) und eine flexible Auslegung von Weisungen nicht mehr möglich gewesen. Es sei „ein verbrecherisches Fehlen von geistiger Beweglichkeit in der obersten Führung im Hinblick auf kommende Entwicklungen gewesen“.) --5glogger
Disk07:18, 14. Sep. 2023 (CEST)- Aber auch hier muß man erst den Beleg prüfen, um zu wissen, was hier Zitat vom wem ist, konkret die Vermengung von direkter und indirekter Rede. Was vom kursiven Teil stammt vom Wikipedianer, was vom angegebenen Autorenpaar (Michael Salewski, Guntram Schulze-Wegener von Steiner) und was von Niepold. Man sieht eine solche Vorgehensweise oft in Artikeln. Sie hat ihre Ursache im banalen Problem des Urheberrechts. Wikipedianer versuchen oft, durch Umschreiben von unwesentlichen Formulierungen dem Urheberrecht genüge zu tun und insbesondere die kritischen Aussagen durch Anführungsstriche als Zitat zu kennzeichnen. Das gelingt nicht immer. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:51, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Aber auch hier muß man erst den Beleg prüfen, um zu wissen, was hier Zitat vom wem ist, konkret die Vermengung von direkter und indirekter Rede. Was vom kursiven Teil stammt vom Wikipedianer, was vom angegebenen Autorenpaar (Michael Salewski, Guntram Schulze-Wegener von Steiner) und was von Niepold. Man sieht eine solche Vorgehensweise oft in Artikeln. Sie hat ihre Ursache im banalen Problem des Urheberrechts. Wikipedianer versuchen oft, durch Umschreiben von unwesentlichen Formulierungen dem Urheberrecht genüge zu tun und insbesondere die kritischen Aussagen durch Anführungsstriche als Zitat zu kennzeichnen. Das gelingt nicht immer. --Matthiasb –
- Auch die Entscheidungen und Vorbereitungen (z.B. einen Sommerfeldzug gegen die Sowjetunion auszuführen) werden verklärt. Sonst wären solche hypothetischen Überlegungen wie sie Niepold in WP nachgesagt werden nicht mehr möglich. (Niepold sah später das Scheitern der Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg, insbesondere im Kriegswinter 1941/42 hauptsächlich in Hitlers starrer Haltung und seinem „diktatorischem Führungsstil“ begründet. Durch diesen Umstand sei das Umsetzen der Auftragstaktik (Führen durch Auftrag) und eine flexible Auslegung von Weisungen nicht mehr möglich gewesen. Es sei „ein verbrecherisches Fehlen von geistiger Beweglichkeit in der obersten Führung im Hinblick auf kommende Entwicklungen gewesen“.) --5glogger
- Ich unterstelle allen Beteiligten gute Absichten. Zu den guten Absichten der beteiligten Historiker gehört, wie @Henriette es schon getan hat, die Unterscheidung von "Quellen" und "Darstellungen". Die bisherige Debatte wirkt leider nicht so, als seien wir damit durchgedrungen, und die zitierten Artikel auch nicht. Also, in bester Absicht, noch einmal:
- Historiker verwenden den Begriff "Quelle" anders, als es im Alltag, im Journalismus und auch auf Wikipedia oft üblich ist, nämlich so: Quelle (Geschichtswissenschaft). Berichte von Zeitzeugen sind, egal ob zeitnah entstanden und erst später niedergeschrieben, Quellen in diesem Sinn. Aus verschiedenen Quellen mit Hilfe von Quellenkritik Darstellungen zu erarbeiten, ist das tägliche Brot von Historikern. Eines der Ziele der Quellenkritik ist es, die faktische Richtigkeit von Aussagen in einer Quelle zu überprüfen; ein anderes, Wertungen zu erkennen ("Tendenzen", sagen wir oft). Für beides ist oft wichtig, was in einer Quelle *nicht* steht, wie @Assayer zu recht betont hat, und auch, welche Begriffe verwendet werde ("Bandit").
- Quellenkritik, die nur aus Quellenlektüre und der anschließenden Frage "stimmt das denn" besteht, ist also keine ernsthaft Quellenkritik. Ernsthafte Quellenkritik hingegen ist immer Theoriefindung, denn wir können damit zu Ergebnissen gelangen, die den Aussagen der Quellen widersprechen.
- Darstellungen der Operationsgeschichte durch Angehörige der jeweiligen Truppen sind Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft. Man darf nicht nur, man muss sie lesen, wenn man Geschichtswissenschaft betreiben will. Auch sonst darf sie natürlich jeder lesen, aber als Basis für einen Wikipedia-Artikel sind sie nicht geeignet, weil Quellenkritik Theoriefindung ist. Wer das umgehen will, indem er historische Quellen wie ("nicht so wissenschaftliche", aber eben doch:) Literatur oder Darstellungen behandelt, verletzt sowohl die Regeln des Fachs Geschichte als auch die der Wikipedia. Dass dabei oft auch Geschichtsrevisionimus herauskommt, ist aus meiner Sicht nur einer von vielen Nachteilen.
- Das ist hart, ich weiß, und jedem Wikipedianer mit Quellenkenntnis (mich eingeschlossen) juckt es manchmal in den Fingern, ein bissel Theoriefindung zu treiben. Mir geht es oft so, und den Kollegen aus der Militärgeschichte offenbar auch. Aber wenn es um Kriegsverbrechen geht, braucht es eben nicht ein bissel, sondern viel Quellenkritik, und wenn sich noch kein Historiker gefunden hat, der das gemacht, dann lieber kein Artikel als Artikel auf der Basis von Quellen, sonst kommt eben immer wieder so etwas wie Operation Affenkäfig heraus. --CRolker (Diskussion) 09:13, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Danke. Klarer kann man es nicht sagen. Das bedeutet halt auch, dass die Wikipedia sich nicht als Plattform dafür eignet, dass "der kleine Nutzer vom Menschen erzählt bekomm(t), wo sein Urgroßvater wohl in dem großen Krieg war", wie Reisender.ab es sich wünscht. Man mag das bedauern, aber man kann nicht beides haben: die Qualitäts- und Neutralitätsansprüche der Wikipedia und das Forum für Geschichten vom Großen Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ja und nein. CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg. Deswegen verwende ich in meinen Artikel grundsätzlich nicht die Überschrift "Einzelnachweise" (das war vor der Wikifantenäre nur ein Begriff aus dem Steuerrecht, sondern "Belege". Das Problem ist aber, daß der Text, der irgendeine (geschichtswissenschaftliche) Quelle wiedergibt und kommentiert, selbst wieder zu einer solchen Quelle wird, aber zu einer ganz anderen Fragestellung. Im vorliegenden Kontext wäre der Wehrmachtsbericht Quelle zu, was weiß ich, wir wissen noch nicht, was drinsteht, etwa Verlustzahlen, Niepolds Buch aber in seiner Gesamtheit Quelle zur Rezeption der Wehrmacht in den 1970er Jahren. Vielleicht erinnert sich jemand, ich hatte vor einigen Tagen auf das Mantra Alles ist Geschichte des Kollegen W!B: hingewiesern, anders formuliert auch ganz banal Morgen ist heute schon gestern. Nur darf man halt nicht die verschiedenen Zeitebenen nicht durcheinander bringen.
- Was die Quellenkritik angeht, sie sei Theoriefindung. Wir haben in Wikipedia für solche Fälle eine ganz eigene Vorgehensweise erinnert, die übrigens in WP:NPOV verankert ist und nicht in WP:B. Wir geben die verschiedenen "Sichtweisen" an, wobei ich hier den Begriff "Sichtweise" ziemlich weit auslege, nämlich unterschiedliche Quellen oder Belege einschließend. Wir würden schreiben: Der Wehrmachtsbericht nennt 1200 Opfer, während Historiker A in den 1990 die Zahl der Opfer mit 2000 angenommen hat. und würden dem Satz zwei Belege verpassen. Im Bereich der allerneuesten Geschichte (vulgo: den aktuellen Ereignissen) ist das die übliche Vorgehensweise. Ich bin bisher nicht dazu gekommen, den Erdbebenartikel zu Marokko zu lesen, drum weiß ich nicht was drinsteht. Aber Bis zum 14. September wurden nach Behördenangaben 2456 Tote geborgen, doch werden nach Angaben des Roten Halbmonds noch über 10.000 Personen vermißt, wäre eine typische Formulierung, auch mit mindestens zwei Fußnoten, eher mehr. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:17, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Dir ist bekannt, dass der Nutzer, dem Du gerade unterstellst, er könnte Quelle und Beleg nicht auseinander halten, Historische Grundwissenschaften lehrt?--Auf Maloche (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ich bitte Matthiasb, seiner Besserwisserei endlich den Laufpass zu geben. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Deine Fehlinterpretation. Lies den Satz noch einmal. Es ist eindeutig, daß hier das Verhalten von Communityteilen gemeint ist. Ich hätte noch hinzufügen können, daß verwendete Literatur (= Belege) mit weiterführender Literatur zusammengeworfen wird, teils mit der Begründung, die Gliederung zu vereinfachen, teils zur Vereinheitlichung und teils werden verwendete Literaturangaben entfernt, weil fünf Literaturangaben genug seien. Das alles sind Wikipedia-Fußvolk-Probleme und haben nichts mit Geschichte zu tun; es gibt sie in jedem anderen Fachbereich auch. Das einzuschätzen, dafür reicht übrigens Erstsemester im Fach Wikifantentum. Mit diesem Unsinn sollte man nämlich auch mal aufräumen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:23, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Dir ist bekannt, dass der Nutzer, dem Du gerade unterstellst, er könnte Quelle und Beleg nicht auseinander halten, Historische Grundwissenschaften lehrt?--Auf Maloche (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ja und nein. CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg. Deswegen verwende ich in meinen Artikel grundsätzlich nicht die Überschrift "Einzelnachweise" (das war vor der Wikifantenäre nur ein Begriff aus dem Steuerrecht, sondern "Belege". Das Problem ist aber, daß der Text, der irgendeine (geschichtswissenschaftliche) Quelle wiedergibt und kommentiert, selbst wieder zu einer solchen Quelle wird, aber zu einer ganz anderen Fragestellung. Im vorliegenden Kontext wäre der Wehrmachtsbericht Quelle zu, was weiß ich, wir wissen noch nicht, was drinsteht, etwa Verlustzahlen, Niepolds Buch aber in seiner Gesamtheit Quelle zur Rezeption der Wehrmacht in den 1970er Jahren. Vielleicht erinnert sich jemand, ich hatte vor einigen Tagen auf das Mantra Alles ist Geschichte des Kollegen W!B: hingewiesern, anders formuliert auch ganz banal Morgen ist heute schon gestern. Nur darf man halt nicht die verschiedenen Zeitebenen nicht durcheinander bringen.
- Danke. Klarer kann man es nicht sagen. Das bedeutet halt auch, dass die Wikipedia sich nicht als Plattform dafür eignet, dass "der kleine Nutzer vom Menschen erzählt bekomm(t), wo sein Urgroßvater wohl in dem großen Krieg war", wie Reisender.ab es sich wünscht. Man mag das bedauern, aber man kann nicht beides haben: die Qualitäts- und Neutralitätsansprüche der Wikipedia und das Forum für Geschichten vom Großen Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Dazu bzw. zur Problematik der Quellen von Divisionsebene – und dazu rechnet Niepolds Divisionsgeschichte in jedem Fall – noch eine Anmerkung. Solche Quellen sind wichtig, um die Operationsgeschichte der Einheiten zu rekonstruieren, aber sie sind lückenhaft, teilweise bewusst bereinigt in Angelegenheiten, die nicht die üblichen militärischen Aktivitäten betrafen, also nicht zuletzt bzgl. „Partisanenbekämpfung“ und Massaker. Wolfram Wette hat das etwa am Bsp. des Massakers von Babyn Jar gezeigt. Hannes Heer sprach vom „Verschwinden der Täter“. Historiker versuchen diese Lücken durch Quellen wie Feldpostbriefe oder Tagebücher zu schließen. Bei Quellenkritik, und das ist hier der Punkt, geht es nicht zuletzt darum, aufzuzeigen, was nicht in der Quelle steht, um die Grenzen ihrer Aussagekraft zu bestimmen. --Assayer (Diskussion) 02:34, 14. Sep. 2023 (CEST)
- (BK, quetsch) "CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg." stammt von Dir. Der Hochschullehrer für Geschichte gibt also eine fehlerhafte Annahme wieder und verwechselt Quelle und Beleg. Na Danke. Mehr schreibe ich dazu nicht. Du brauchst mir auch nicht zu antworten, einmal mehr wünsche ich mir hier ein Killfile oder eine Ignorierfunktion. --Auf Maloche (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe oben geschrieben, wie das zu interpretieren ist, da braucht es keine zusätzlichr Umdeutung durch andere. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:25, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe oben geschrieben, wie das zu interpretieren ist, da braucht es keine zusätzlichr Umdeutung durch andere. --Matthiasb –
- (BK; das geht an Matthias) Das war aber nicht Thema und nicht der entscheidende Punkt in dem Beitrag auf den Du geantwortet hast. Der Punkt war:
- Also, in bester Absicht, noch einmal: Historiker verwenden den Begriff "Quelle" anders, als es im Alltag, im Journalismus und auch auf Wikipedia oft üblich ist, nämlich so: Quelle (Geschichtswissenschaft). Berichte von Zeitzeugen sind, egal ob zeitnah entstanden und erst später niedergeschrieben, Quellen in diesem Sinn. (Unterstreichung von mir)
- So, und das (unter gefühlt 42 anderen) ist Thema in dieser Diskussion. Vor allem ist es das, was die Kollgen vom Portal Militär verstehen(!) müssen und bei ihrer Arbeit beachten(!) müssen.
- Ich hab mich gestern auch selbst korrigiert, weil ich aus der Germanistik komme und wir Literatur und Quelle etwas anders, u.U. auch mal salopper verwenden, als die Historiker. Wenn ich mich in die Gepflogenheiten der Historiker einarbeiten kann, können andere das auch; man muß es nur a) verstehen wollen, b) jederzeit im Kopf haben und c) zur Anwendung bringen. Und zwar ohne "ja aber ....".
- Und die Probleme mit dem "Wikifantentum" (rolleyes) kennen alle hier Beteiligten in- und auswendig: Wir sind nicht erst vor 3 Tagen aus dem WP-Ei gekrochen. --Henriette (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2023 (CEST)
- (BK, quetsch) "CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg." stammt von Dir. Der Hochschullehrer für Geschichte gibt also eine fehlerhafte Annahme wieder und verwechselt Quelle und Beleg. Na Danke. Mehr schreibe ich dazu nicht. Du brauchst mir auch nicht zu antworten, einmal mehr wünsche ich mir hier ein Killfile oder eine Ignorierfunktion. --Auf Maloche (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ich greife noch einmal den Ausgangskonflikt auf: T o m hat eigene Artikel für Kriegsverbrechen gefordert. In Artikeln zu Großeinheiten möchten er und Reisender.ab ein Schema von Abschnitten einführen, dabei Operationsgeschichte abhandeln, auch einen Abschnitt für Kriegsverbrechen vorhalten, aber, sollten denn solche dokumentiert sein, diese ausführlich in eigenen Artikeln abhandeln. Matthiasb sieht das tendenziell auch so (?) und befürchtet zugleich ein Ungleichgewicht, seien es bei Artikeln zu Einheiten oder Ortschaften, da die Gefahr drohe, dort verhältnismäßig zu viel über Kriegsverbrechen zu schreiben und andere wichtige Aspekte zu vernachlässigen. Ich habe dagegengehalten, dass Kriegsverbrechen auch „Operationsgeschichte“ seien, oft auch im Zuge militärischer Operationen begangen wurden und das Material für eigene Artikel zu dünn sei. Operationsgeschichten stützen sich zudem oft auf Quellen aus der Divisionsperspektive, was die Täter „verschwinden“ lässt. Darstellungen aus dem Militaria-Genre verwenden oft ausschließlich solche Quellen, lassen es an Quellenkritik fehlen und übernehmen dadurch eben auch oft die Probleme, und die Frage wurde aufgeworfen, ob Wikipedia unter diesen Umständen, nur gestützt auf solche Darstellungen, überhaupt Operationsgeschichte darstellen kann und muss.
- Beim Artikel zur „Operation Affenkäfig“ sehe ich die Probleme exemplifiziert. Sekundärliteratur ist vorhanden, aber ob es für einen eigenen Artikel reicht, vermag ich noch nicht abschließend zu bewerten. Es sieht jedoch eher dünn aus. In seiner bestehenden Form wurde der Artikel schon in der QS sowie der QS Militär und zur Löschung vorgeschlagen mit bisher überwiegenden Argumenten für Löschung, nicht zuletzt, weil ausschließlich eine Darstellung, vermutlich in weiten Teilen Quellenreproduktion, aus Divisionsperspektive verwendet wurde.
- Nach Durchsicht der Sekundärliteratur (Shepherd, s.o.) kann man darüber fundiert schreiben, aber nicht ausführlich, und es wird nach meinem Eindruck nicht ohne die Quellen, konkret die Angaben der Division über Opfer und Beute, gehen, die außer archivalisch nur in dem Privatdruck des langzeitigen Ia der Division Gerd Niepold vorliegen. Bei Shepherd habe ich bisher keine Zahlen gefunden. Mit Shepherd lassen sich diese Zahlen allerdings einordnen, da er auf die Disparität zwischen deutschen Gefallenen, getöteten angeblichen Partisanen und gefundenen Waffen eingeht. Auch den Raub von Lebensmitteln und die Zerstörung der Dörfer kann man mit seiner Arbeit erhellen. Es wäre sicher im Sinne von Shepherds Intention, aber wikipedianisch nicht ganz sauber, weil er seine Erläuterung der Zahlenverhältnisse am Bsp. einer anderen Division exemplifiziert, wo diese Verhältnisse noch krasser waren. D.h. man könnte mit Perspektivzuschreibung die Zahlen der „Operation Affenkäfig“ nennen und Shepherds Erläuterung anführen, aber es wäre keine konkrete Erläuterung eben jener vorgenannten Zahlen. Ich habe gerade bei dieser Problematik schon Benutzer erlebt, die haarspalterisch genau auf sowas abheben, und meinen, das sei nicht belegt, egal wie Shepherds Argumentation bei seiner Überblicksdarstellung aussieht. Eventuell lassen sich Zahlen aus sowjetischer Perspektive ermitteln (vgl. die Literaturangabe in be:Аперацыя «Affenkäfig»), aber hier stehe ich vor einer Sprachbarriere.
- Andere Einschätzungen/Meinungen würden mich interessieren, bevor ich mich an die Schreibarbeit mache. Schreiben würde ich ausschließlich im Artikel zur 12. PD. --Assayer (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Um mal meine Einschätzungen aus der LD hier anzufügen: Ich vermisse eher einen Artikel über die sog. "Bandenbekämpfung" in Weißrussland als einen Artikel über die Operation Affenkäfig (die ja offenbar auch knapp jenseits Weißrusslands stattfand?!). Andererseits wäre ein fundierter kurzer Artikel über dieses Thema sicher ein Gewinn. Wenn die Quellen (d.i. hier offenbar hauptsächlich eine Divisionsmeldung zum Abschluss des "Unternehmens") historisch einigermaßen eingeordnet werden können, finde ich ihre Nutzung auch nicht übermäßig problematisch, sowohl (!) im Divisionsartikel als auch in einem separaten Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Kleine Erläuterung bezüglich Ungleichgewicht, seien es bei Artikeln zu Einheiten oder Ortschaften, da die Gefahr drohe, dort verhältnismäßig zu viel über Kriegsverbrechen zu schreiben und andere wichtige Aspekte zu vernachlässigen. Mein Gedankengang sollte klar sein, wenn man sich zum Beispiel Newel#Geschichte anschaut und mit dem entsprechenden Abschnitt Kandanos#Geschichte. Hier trägt zum inhaltlichen Ungleichgewicht auch die Bebilderung bei.
- Bevor man mich falsch versteht: Das heißt nicht, daß ich das Kriegsverbrechen im Kandanos-Artikel gänzlich für fehl am Platz halte, sondern das heißt, daß ein Großteil der Geschichte fehlt, wir haben einen Satz zur Existenz in der Antike, einen weiteren zur Diözese der Spätantike – und dabei war Tolanor schon ergänzend tätig – und dann mehr als eine Bildschirmseite zum Massaker. Hier müssen die 2000 Jahre Geschichte ausgebaut werden. Als ich den Artikel eingangs der Diskussion erwähnt hatte, habe ich mir mit einem Translator den griechischen Artikel angeschaut. Es werden Ereignisse 1897, 1866, 1821, in der ersten Hälfte des 13. Jh. und so weiter dort genannt. Alleine schon deren Einarbeitung würde das von mir gemeinte Ungleichgewicht einordnen. Beiden Artikeln fehlen die Kapitel zur Geographie; man will ja wissen, ob der Ort in einem Tal liegt oder auf einem Berg, welcher Bach hindurchfließt, ob die Gegend bewaldet ist und was die Nachbarorte sind, wie weit sie entfernt sind und wie man hinkommt. Auch fehlen andere Informationen, etwa zum Sport und zur Kultur (gibt es ein lebhaftes Vereinsleben, Kulturdenkmäler etc.) Ich präferiere eigenständige Hauptartikel, weil man die entsprechend kategorisieren kann. Einen Artikel zur Operation Affenkäfig (sollten wir das eigentlich nicht den Gepflogenheiten nach nicht doch mach Unternehmen Affenkäfig verschieben?) kann man in Kategorie:Kriegsverbrechen einsortieren, den Artikel Kandanos aber nicht, weil das ein Ortsartikel ist und kein Artikel zu einem Kriegsverbrechen.
- Letztlich ist es das, was ich unter Strukturverbesserung verstehe. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:19, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Gemeint ist Newel (Pskow)#Geschichte? --Assayer (Diskussion) 15:31, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, natürlich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:11, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, natürlich. --Matthiasb –
- (BK) Ich habe inzwischen wie von Assayer gebeten die mir vorliegende Dissertation von Christian Gerlach (Historiker), Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrussland1941 bis 1944 durchgesehen. Im 9. Kapitel Strukturpolitik durch Terror: die ‚Partisanenbekämpfung‘, S. 859–1054, untersucht er den Zusammenhang von politischen, wirtschaftlichen und militärischen Interessen mit der sog. Partisanenbekämpfung bzw. der Liquidation von Zivilisten, die er als integralen Bestandteil der deutschen Kriegführung darlegt. Eine spezielle „Operation Affenkäfig“ erwähnt er nicht; ebensowenig die Rolle der 12. Panzer-Division. Er beginnt seine Analyse mit dem Unternehmen Bamberg, über das wir bei Wikipedia einen brauchbaren, wenn auch verbesserungsfähigen Artikel mit Benutzer:Uranus95 als Hauptautor haben, dessen Belege hauptsächlich auf Gerlachs Studie basieren. Auf den Seiten 899–904 listet Gerlach gut 50 solche Vernichtungsaktionen einschließlich ihres Decknamens soweit bekannt. Jede einzelne Aktion enthält Angaben zum Zeitraum ihrer Durchführung, zur Region, Zahl der sowj. Todesopfer, Waffenbeute, Tote der dt. u. verb. Einheiten, die Nennung der beteiligten Einheiten und die Beute an Agrargütern. -- Miraki (Diskussion) 15:28, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Gemeint ist Newel (Pskow)#Geschichte? --Assayer (Diskussion) 15:31, 14. Sep. 2023 (CEST)
Hallo, ich habe nun auf Grundlage unser aller Recherchen eine Überarbeitung des Artikels Operation Affenkäfig begonnen. Mithilfe ist willkommen. --Tolanor 23:57, 14. Sep. 2023 (CEST)
- @Benutzer:Verifizierer: Du hattest 2021 die Operation in den Artikel Walter Wessel (General) eingebaut, offenbar auf der Grundlage von Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Hast Du das Buch noch, steht dort tatsächlich etwas zur Operation drin und welchen Wert hat das Buch? Viele Grüße, --Tolanor 00:40, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Bei Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht: Deutsche Militärbesatzung und einheimiche Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944, (Munich: Oldenbourg, 2009), 290 steht leider doch nichts zur Operation Affenkäfig. Dafür verweist er aber auf weitere Literatur zum Kampf gegen die Partisanen bzw. die Zivilbevölkerung in diesem Bereich: „Nacistskaja politika genocida i „vyzzennoj zemli" ν Belorussii, 1941-1944. Red. V. E. Lobanok u.a. Minsk 1984, S.241-258; grundlegend: Gerlach, Kalkulierte Morde, S.899ff., 943ff.; Antonio Muñoz, Oleg V. Romanko, Hitlers White Russians. Collaboration, Extermination and Anti-Partisan Warfare in Byelorussia, 1941-1944. Bayside, NY 2003, S. 197ff., 321ff., für den gesamten Mittelabschnitt, mit Schwerpunkt auf militärischen Aspekten“. Gerlach haben wir bereits geprüft, den Rest noch nicht. Ich gehe jetzt erstmal ins Bett. Viele Grüße, --Tolanor 01:20, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Tolanor, bei aller Wertschätzung für dich und deine Arbeit, ich habe deinen neuerlichen Thread 34.4.1„Operation Affenkäfig: Überarbeitung“ entfernt , weil es schon den Thread 34.4. „Operation Affenkäfig“ gibt, unter dem die Frage einer evtl. Überarbeitung dieses aktuellen Löschkandidaten, deren Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit, diskutiert werden kann. Es ist noch gar nicht klar, ob eine ausreichende Überarbeitung möglich ist oder doch eine Löschung erforderlich. Das wird doch hier noch diskutiert. Der neuerliche Unterthread suggerierte aber der Redaktion, nun stünde die Überarbeitung an. Ich war übrigens auch nicht besonders glücklich mit deiner früheren Umstrukturierung dieser Diskussion hier, die dann in Unterthreads mit Betitelungen wie die fast schon lächerlich wirkende 34.2 „Diskussion über die Diskussion der Diskussion“ gemündet ist. Da es im sehr, sehr speziellen Thread 34.4. „Operation Affenkäfig“ auch um Grundsätzliches zur „Partisanenbekämpfung“ in Weßrussland geht, habe ich mir erlaubt den Thread entsprechend zu ergänzen.
- In der Sache schreibst du nun, bei Dieter Pohl stünde auf S. 290 leider nicht wie erhofft etwas zur „Operation Affenkäfig“. Richtig. Da steht nichts dazu. Nichts. Dann nennst du Fußnotenverweise Pohls zum Kampf gegen die Partisanen bzw. die Zivilbevölkerung in diesem Bereich. Pohl nenne u.a. Gerlach, Kalkulierte Morde, S.899ff., 943ff. Mit Gerlachs Studie habe ich mich befasst, siehe dazu meinen Beitrag direkt über deinem. Auf den genannten Seiten 899ff. listet Gerlach gut 50 solche Vernichtungsaktionen einschließlich ihres Decknamens soweit bekannt. Jede einzelne Aktion enthält Angaben zum Zeitraum ihrer Durchführung, zur Region, Zahl Todesopfer, Waffenbeute, Tote, Nennung der beteiligten Einheiten und die Beute an landwirtschaftlichen Gütern. Weder ist eine „Operation Affenkäfig“ dabei noch eine sonstige entsprechende Operation zwischen dem 11. bis 14. November 1942 . Der Raum Newel taucht bei Gerlach in anderen Zusammenhängen auf: S. 585 Auslöschung der jüdischen Gemeinde; S. 1012 im Zusammenhang mit der „Operation Waldwinter“ im Frühjahr 1943; S. 1014 die Aktion „Kugelblitz“ ebenfalls 1943. Was die bei Pohl ergänzend angegebenen Seiten 943ff. von Gerlachs Studie betrifft befasst sich Gerlach auf diesen Seiten ausschließlich und recht intensiv mit den Unternehmen „Hornung“ und „Cottbus“ 1943. Zu beiden gibt es noch keine Wikipedia-Artikel, obwohl sie eine unvergleichlich größere Dimension als die „Operation Affenkäfig“ hatten.
- Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, wir verrennen uns in diese „Operation Affenkäfig“, verlieren die Relation zu dem, worum es eigentlich geht: Die sog. „Partisanenbekämpfung“ stärker in den Fokus bestehender Wikipediaaertikel rücken, schon bestehende Spezialartikel wie etwa das Unternehmen Bamberg weiter ausbauen, neue Artikel zu viel bedeutenderen „Operationen“ der „Partisanenbekämpfung“ als die zur „Operation Affenkäfig“ anlegen und auch wie Mautpreller schon oben (13:02, 13. Sep. 2023 ), wenn auch eher beiläufig zu bedenken gab, ein größerer übergeordneter Artikel zur Partisanenbekämpfung in Weißrussland ist absolut wünschenswert. Für all das ist Christian Gerlachs Studie wissenschaftliche Literatur vom Feinsten. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Tolanor, auch von mir Respekt für Deine Arbeit und teilweise Danke. Ich gehöre zu den Lösch-Befürwortern und halte es immer noch für fraglich, wenngleich nicht unmöglich, dass der Artikel neu geschrieben werden kann. Ich verstehe Deine Überarbeitung einerseits als Fortsetzung der von Dir und @Arabsalam (diff) vor dem Löschantrag begonnenen Beseitigung einer für die Wikipedia peinlichen Artikelversion (dafür uneingeschränkt Danke) und andererseits als Test oder Anlauf, ob der Artikel nicht doch gerettet werden kann. Dafür bin ich nur eingeschränkt dankbar, denn ich stimme @Miraki zu - wir sollten erst diskutieren, dann ggf überarbeiten. Dein "leider nichts bei Pohl" ist schon bezeichnend und hätte Dich beim Artikel-Überarbeiten bremsen können (nicht bremsen müssen). Ich stimme Dir, Miraki, auch zu, dass ein übergeordneter Artikel wichtiger wäre und "Affenkäfig" nur zufällig so viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Aber auch wenn es Zufall war, gab es doch zwei gute Gründe dafür: erstens war der Artikel mindestens bis zu dieser Fassung vom 13.09.2023 morgens geeignet, die Wikipedia insgesamt zu diskredieren und zweitens steht hinter dieser Peinlichkeit ein echtes und offenbar verbreitetes Methodenproblem, nämlich der Umgang mit Quellen (siehe immer wieder Quelle (Geschichtswissenschaft)) in historischen Artikeln bei weitgehendem oder vollständigem Fehlen von geeigneter Forschungsliteratur. Ich bleibe Lösch-Befürworter, aber angesichts von Tolanors Überarbeitung nun mit geringerem Nachdruck; und wenn sich ein Konsens in Richtung "doch behalten" ausbildet, werde ich mich dem fügen und stehe auch für Artikelarbeit zur Verfügung; vorher allerdings nicht. --CRolker (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Ich kann nicht beurteilen, wieso Affenkäfig bei Gerlach zu fehlen scheint - auch Historiker übersehen gelegentlich etwas. Dass es die Operation gab, ist unstrittig - und damit ist sie erstmal lemmafähig. Damit müssen wir irgendwas mit dem schlechten Artikel, der da war, machen - mit der Literatur, die brauchbar ist. Das ist das brandaktuelle Problem. Das Problem, dass Wikipedia im Bereich "Partisanenbekämpfung" schlecht aufgestellt ist (imho nicht nur in Weißrussland, sondern in allen Gebieten, wo es bewaffneten Widerstand gab), ist dagegen nur aktuell. Da fehlen Übersichtsartikel und zahlreiche Einzelartikel zu einzelnen Operationen. Und was vorhanden ist, ist zu einem guten Teil von mäßiger Qualität. Was allerdings noch mehr fehlt, sind Bearbeiter, die die notwendige Arbeit mit der von uns erwarteten Qualität auch machen wollen (wobei ich jeden verstehen kann, der sich in seiner Freizeit nicht mit Kriegsverbrechen u.ä. befassen will). Von daher begrüße ich als steller des Löschantrags auf Affenkäfig ausdrücklich, dass sich Tolanor (der ja eher althistorisch tätig ist), versucht, den Artikel zu retten. Falls der Artikel soweit verbessert sein sollte, dass er hinnehmbar ist, bitte ich darum, mir Bescheid zu sagen, damit ich den LA zurückziehen kann.--Auf Maloche (Diskussion) 09:16, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Grundsätzlich teile ich Auf Maloches Einschätzung, daß dieses Massaker lemmafähig ist (nebenbei stellt sich die Frage nach dem Lemma; ich habe irgendwo im Hinterkopf, daß man sich einst in einer Diskussion geeinigt hatte, bei Operationen seitens der Wehrmacht den Begriff "Unternehmen" zu verwenden, cf. Unternehmen Zitadelle, Unternehmen Barbarossa usw. Von der Relevanzbeurteilung her erscheint mir das Ereignis eindeutig. Wir haben zwar keine expliziten Relevanzkriterien für Mord und Totschlag, behalten aber regelmäßig Artikel zu Amokläufen mit einstelliger Opferzahl, sodaß sich jegliche Diskussion bei einem Kriegsverbrechen mit hunderten von Opfern erübrigt.
- Zur Frage, ob man besser einen Übersichtsartikel zur Thematik schreiben soll oder Artikeln zu einzelnen Militäroperationen, merke ich an, daß auch das wieder von der Beleglage ausgeht. Bei einem Übersichtsartikel besteht die Gefahr, daß einzelne Ereignisse überproportional genau und ausführlich berücksichtigt werden. In meinem eigentlichen Themengebiet ist genau das das Problem im Artikel Atlantische Hurrikansaison 2022, wo die Hurrikane Ian und Nicole überlang beschrieben werden im Vergleich zu den anderen Stürmen, gerade zu Karl wirkt das grotesk. Dieses Problem hat man bei Einzelartikeln nicht. Ich bin dort dabei ein Umdenken zu bewirken zum Prinzip "ein Teilthema wächst und wächst und ist irgendwann so groß, daß daraus Relevanz entsteht", oder mit anderen Worten, ein DeltaInformation triggert die Auslagerung in einen Einzelartikel. Nun funktioniert das bei Listenartikeln, doch bei der hiesigen Thematik eher nicht, sondern nur eingeschränkt, weil die Literatur das Thema bislang nur begrenzt aufgearbeitet hat. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:11, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Es kommt darauf an, was Du mit "das Thema" meinst. "Die Literatur" interessiert sich eben meist weniger dafür, Listen von Hunderten von Kriegsverbrechen abzuarbeiten. Wohl aber für exemplarische Fälle und gleichartige oder unterschiedliche Bedingungen und Handlungen/Vorgehensweisen. Das ist natürlich auch für uns ein Darstellungsproblem. Wenn es zu einzelnen Fällen sehr wenig Material gibt, der Kontext aber immer sehr ähnlich ist, sind Einzelartikel m.E. aus Qualitätsgründen eher nicht die beste Idee. Mit der "Auslagerung" schaut es auch problematisch aus. Man kann die Einzelereignisse nicht sinnvoll von Kontextinformationen abschneiden. Ich meine daher, dass ein Übersichtsartikel in diesem Fall weitaus sinnvoller ist. Bei Orten und militärischen oder polizeilichen Einheiten muss man ohnehin jeweils darauf hinweisen. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Miraki wie kommst du zu der Erkenntnis die „Operation Affenkäfig“ sei weniger bedeutent? Ich sehe das Engagement von Tolanar sich mit den Defiziten des Artikels zu beschäftigen begrüßenswert. Man sollte dies unterstützen, weil jedes Kriegsverbrechen so gut wie möglich darzustellen ist, wie ich weitaus früher bereits angemerkt habe. Sammelartikel sind natürlich auch begrüßenswert, wenn aber dedizierte/dezidierte Darstellung zu einem Lemma möglich ist, sollte dies bevorzugt werden. Eine Online-Enzyklopädie ist geradezu dafür prädestiniert thematische Sachgebiet gut struktuiert darzustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:26, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Lies doch einfach mal, was ich schreibe, Ｔｏｍ. Es geht um Literatur und Kontext. Mit solchen Aktionen wie hier: [21], wo du Christian Gerlachs Studie als Quelle für den Artikel(!) angibst, obwohl sie nichts zu diesem Thema enthält und du sie offensichtlich gar nicht in der Hand oder gesichtet hattest, „rettest“ du den Artikel sicher nicht, sondern schadest der Seriosität unserer Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2023 (CEST)
- (BK) Miraki wie kommst du zu der Erkenntnis die „Operation Affenkäfig“ sei weniger bedeutent? Ich sehe das Engagement von Tolanar sich mit den Defiziten des Artikels zu beschäftigen begrüßenswert. Man sollte dies unterstützen, weil jedes Kriegsverbrechen so gut wie möglich darzustellen ist, wie ich weitaus früher bereits angemerkt habe. Sammelartikel sind natürlich auch begrüßenswert, wenn aber dedizierte/dezidierte Darstellung zu einem Lemma möglich ist, sollte dies bevorzugt werden. Eine Online-Enzyklopädie ist geradezu dafür prädestiniert thematische Sachgebiet gut struktuiert darzustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:26, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Meinst du nicht auch, dass selektives Lesen ein Hindernis in der Kommunikation sein kann? Nochmals: Tolanor bemüht sich um Verbesserung, was ich begrüße. Strukturierte Aufbereitung von thematischen Feldern sollte nicht in Konkurrenz mit wiss. einwandfreiem Arbeiten stehen. Beklagenswert bleibt weiter - da stimme ich wohl den meisten hier zu - der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. Die Realität zeigt leider hier ein sehr buntes Bild von Interpretationen. Etwa 95 Prozent aller Artikel von Wikipedia ist diesbezüglich defizitär. Es ist gut, dass hier darüber gesprochen wird meinst du nicht auch? Ach ja dein Gequengel wegen meiner Verbesserung kannst du dir schenken, weil ich das Buch eingesehen habe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ja? Wo steht denn da was zur Operation Affenkäfig? Seitenzahlen bitte. Es ist offenbar so, dass nichts dazu drinsteht. Folglich ist die Angabe dieses Titels unter "Literatur" keine Verbesserung, sondern Vercshlechterung. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Es war ja noch schlimmer: Eingetragen unter "Quellen" - was nicht nur im geschichtswissenschaftlichen, sondern auch gewöhnlichen WP-Sprachgebrauch falsch war. Oder, wie Phi das schon in der LD anmerkte: Belegfiktion. (Die Nachfrage auf der Benutzer-Disk. wurde dann recht flott "archiviert" ...) --Henriette (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ich hatte es Schummelei oder Täuschung bezeichnet, eben weil es unter "Quellen" gelistet war und das Buch nicht Quelle (nach keinem Verständnis von Quelle) des Artikels ist. Und, wie Parai zeigte, eine Darstellung des Lemmas darin nicht vorkommt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Fiona "mimimi" mit Meinungsvertärkung (wie in anderen sozialen Netzwerken) bringt hier nix. Lies mal was ich kurz hier drüber um 10:25, 15. Sep. 2023 geschrieben habe. Dann frage ich dich: was gibt es jetzt am Artikel zu verbessern? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Da lese ich eine treffliche Beschreibung dessen, was Du gemacht hast: Beklagenswert bleibt weiter / ... / der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 19:01, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Da lies mal Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte so und jetzt haben wir uns wieder lieb und jammern eine Runde gemeinsam und dann issses wirklich gut beim Schuh des Manitu. QS macht viel Arbeit und Flickerschusterei[22] kommt leider oft vor Grundsanierung so ist die Realität.
- BTW der Artikel Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer der ist von mir, da kannste mit mir schimpfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:00, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ähm ... ein MB von vor 13 (in Worten: Dreizehn) Jahren, das mit Pro hat weniger Stimmen als Contra. Der Vorschlag wird somit nicht umgesetzt. abgelehnt und -geschlossen wurde ... Was genau möchtest Du mir damit sagen zum Thema A) Sekundärliteratur wird nicht unter "Quellen" aufgeführt; B) Literatur, in der das Lemma nicht besprochen wird, wird nicht pauschal oder auf's Geratewohl unter einen Artikel gesetzt; C) Literatur, die offenkundig bei der Erstellung des Artikels nicht verwendet wurde, wird nicht (unter der überdies falschen) Überschrift "Quellen" gelistet; D) Quellenfiktion ist ein absolutes no go?
- Und nein: "Lieb haben" ist nicht bei so einem Befund (+ derartig paternalistisches Getue verbitte ich mir. Danke.) --Henriette (Diskussion) 23:14, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Nun sei bitte nicht humorlos. Schau, was haben wir beide in den langen Jahren schon gemeinsam bewirkt? Von Kategorie:Fiktiver Hase über Spinnenhelm und Mettigel bis zur Ratte musst du da nicht selber schmunzeln? Natürlich ist bei Kriegsverbrechen wie bei „Operation Affenkäfig“ keine Heiterkeit angebracht. Dennoch müssen wir uns nicht wie Partisanen bekämpfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:40, 15. Sep. 2023 (CEST)
- "keine Heiterkeit" ist vor allem bei einer Quellenfiktion angebracht und Ablenkungsmanöver ziehen bei mir nicht. Also nochmal: Paternalistisches Getue verbitte ich mir. --Henriette (Diskussion) 01:13, 16. Sep. 2023 (CEST)
- Henriette: Du nutzt einen eventuell übernommen konstruierten Vorwurf und greifst mich damit an. Ich distanziere mich ausdrücklich zu jeglichen hiesigen Vorwürfen und ziehe mich zur Beratung zurück. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:26, 16. Sep. 2023 (CEST)
- Nun sei bitte nicht humorlos. Schau, was haben wir beide in den langen Jahren schon gemeinsam bewirkt? Von Kategorie:Fiktiver Hase über Spinnenhelm und Mettigel bis zur Ratte musst du da nicht selber schmunzeln? Natürlich ist bei Kriegsverbrechen wie bei „Operation Affenkäfig“ keine Heiterkeit angebracht. Dennoch müssen wir uns nicht wie Partisanen bekämpfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:40, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Da lese ich eine treffliche Beschreibung dessen, was Du gemacht hast: Beklagenswert bleibt weiter / ... / der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 19:01, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Fiona "mimimi" mit Meinungsvertärkung (wie in anderen sozialen Netzwerken) bringt hier nix. Lies mal was ich kurz hier drüber um 10:25, 15. Sep. 2023 geschrieben habe. Dann frage ich dich: was gibt es jetzt am Artikel zu verbessern? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ich hatte es Schummelei oder Täuschung bezeichnet, eben weil es unter "Quellen" gelistet war und das Buch nicht Quelle (nach keinem Verständnis von Quelle) des Artikels ist. Und, wie Parai zeigte, eine Darstellung des Lemmas darin nicht vorkommt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Es war ja noch schlimmer: Eingetragen unter "Quellen" - was nicht nur im geschichtswissenschaftlichen, sondern auch gewöhnlichen WP-Sprachgebrauch falsch war. Oder, wie Phi das schon in der LD anmerkte: Belegfiktion. (Die Nachfrage auf der Benutzer-Disk. wurde dann recht flott "archiviert" ...) --Henriette (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ja? Wo steht denn da was zur Operation Affenkäfig? Seitenzahlen bitte. Es ist offenbar so, dass nichts dazu drinsteht. Folglich ist die Angabe dieses Titels unter "Literatur" keine Verbesserung, sondern Vercshlechterung. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Kurze Notiz: Ich hatte gestern schon mit Tolanor (auf seiner Disk.) besprochen, daß ich versuche den Artikel aus der belarussischen Enzyklopädie über BIBA zu bekommen (sie steht u. a. in der BSB; wenn jemand einen kurzen Draht zur UB der FU oder HU Berlin haben sollte: dort ist sie auch vorhanden). Einen Roman werden die nicht verfasst haben, aber evtl. steuert das ja noch ein, zwei Informationen bei. --Henriette (Diskussion) 10:37, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Eure Bemühung in allen Ehren, aber ich wundere mich, warum der Artikel, dessen Urfassung sich auf die Widergabe einer nicht von Historikern ausgewerteten Quelle beschränkt, nicht einfach gelöscht wird. Offenbar hat kein reputabler deutschsprachiger Historiker zu „Operation Affenkäfg“ gearbeitet, zu anderen gleichartigen „Unternehmen“ ist jedoch mancherlei zu finden. Nun wird mit außerordentlichem Aufwand nach fremdsprachigen Darstellungen gefahndet, um gerade diesen an sich löschfähigen Artikel retten zu können. --- Die Frage von Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit hat schon Benutzer:Miraki angeschnitten. Er schlägt vor, die Thematik der sogenannten „Partisanenbekämpfung“ stärker in den Fokus bestehender Wikipediaartikel zu rücken […] und neue Artikel zu viel bedeutenderen [ich füge hinzu: zumindest von der Forschungsliteratur aufbereiteten] „Operationen“ anzulegen, optimal sogar einen "Überblicks-Artikel" zu schaffen. Dem möchte ich mich anschließen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Ich bin mit allem bei Dir und Miraki :) Wenn mir jemand auf BIBA sagt: Nee, sorry, den Aufwand treibe ich nicht für die halbe Enzyklopädie-Seite: Ok, habe ich Null Problem mit. Aber dann juckt es mich immer noch in den Fingern auszuprobieren, ob das über subito klappen würde. Ich finde halt gern raus, was alles möglich und unmöglich ist ;) --Henriette (Diskussion) 18:58, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Es gibt unter https://homepages.uni-tuebingen.de//gerd.simon/pechau.pdf eine Ausarbeitung des Germanisten Gerd Simon zu Aspekten der Verbrechen der SS-Sturmbannführers Manfred Pechau, der Verfasser der ersten Hochschulschrift über NS-Sprache war. Die Arbeit Simons ist im Kontext nicht nur wegen des doppelten Bezugs (NS-Sprache, Unternehmen Sumpffieber), sondern enhält eine Bibliographiesammlung, die man durchsehen könnte. Ruth Bettina Birn, ‘Zweierlei Wirklichkeit? Fallbeispiele zur Partisanenbekämpfung im Osten’, in B. Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum ‘Unternehmen Barbarossa’ (München: Piper, 1991), S. 275–90. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:48, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Es gibt unter https://homepages.uni-tuebingen.de//gerd.simon/pechau.pdf eine Ausarbeitung des Germanisten Gerd Simon zu Aspekten der Verbrechen der SS-Sturmbannführers Manfred Pechau, der Verfasser der ersten Hochschulschrift über NS-Sprache war. Die Arbeit Simons ist im Kontext nicht nur wegen des doppelten Bezugs (NS-Sprache, Unternehmen Sumpffieber), sondern enhält eine Bibliographiesammlung, die man durchsehen könnte. Ruth Bettina Birn, ‘Zweierlei Wirklichkeit? Fallbeispiele zur Partisanenbekämpfung im Osten’, in B. Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum ‘Unternehmen Barbarossa’ (München: Piper, 1991), S. 275–90. --Matthiasb –
- Ich bin mit allem bei Dir und Miraki :) Wenn mir jemand auf BIBA sagt: Nee, sorry, den Aufwand treibe ich nicht für die halbe Enzyklopädie-Seite: Ok, habe ich Null Problem mit. Aber dann juckt es mich immer noch in den Fingern auszuprobieren, ob das über subito klappen würde. Ich finde halt gern raus, was alles möglich und unmöglich ist ;) --Henriette (Diskussion) 18:58, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Eure Bemühung in allen Ehren, aber ich wundere mich, warum der Artikel, dessen Urfassung sich auf die Widergabe einer nicht von Historikern ausgewerteten Quelle beschränkt, nicht einfach gelöscht wird. Offenbar hat kein reputabler deutschsprachiger Historiker zu „Operation Affenkäfg“ gearbeitet, zu anderen gleichartigen „Unternehmen“ ist jedoch mancherlei zu finden. Nun wird mit außerordentlichem Aufwand nach fremdsprachigen Darstellungen gefahndet, um gerade diesen an sich löschfähigen Artikel retten zu können. --- Die Frage von Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit hat schon Benutzer:Miraki angeschnitten. Er schlägt vor, die Thematik der sogenannten „Partisanenbekämpfung“ stärker in den Fokus bestehender Wikipediaartikel zu rücken […] und neue Artikel zu viel bedeutenderen [ich füge hinzu: zumindest von der Forschungsliteratur aufbereiteten] „Operationen“ anzulegen, optimal sogar einen "Überblicks-Artikel" zu schaffen. Dem möchte ich mich anschließen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Meinst du nicht auch, dass selektives Lesen ein Hindernis in der Kommunikation sein kann? Nochmals: Tolanor bemüht sich um Verbesserung, was ich begrüße. Strukturierte Aufbereitung von thematischen Feldern sollte nicht in Konkurrenz mit wiss. einwandfreiem Arbeiten stehen. Beklagenswert bleibt weiter - da stimme ich wohl den meisten hier zu - der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. Die Realität zeigt leider hier ein sehr buntes Bild von Interpretationen. Etwa 95 Prozent aller Artikel von Wikipedia ist diesbezüglich defizitär. Es ist gut, dass hier darüber gesprochen wird meinst du nicht auch? Ach ja dein Gequengel wegen meiner Verbesserung kannst du dir schenken, weil ich das Buch eingesehen habe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Zum Partisanenkrieg in Wessrussland gibt es Literatur auch von Bogdan Musial Sowjetische Partisanen 1941-1944: Mythos und Wirklichkeit, außerdem die Dokumentation Sowjetische Partisanen in Weißrußland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranovici 1941-1944. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 22:26, 15. Sep. 2023 (CEST)
Ich rück mal nach links: Doc Taxon war so freundlich uns den Artikel zur "Operation Affenkäfig" aus der Belarussischen Enzyklopädie zu besorgen. Ich werde nicht vor dem Wochenende dazu kommen mich damit zu beschäftigen (= den per Google Lens in einen mir verständlichen Text verwandeln ;)) Wenn ihr Interesse an den Scans habt: Bitte Wikimail an mich; ich versende den gern in alle verfügbaren Himmelsrichtungen :) --Henriette (Diskussion) 22:57, 19. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe inzwischen den Artikel zur Operation „Affenkäfig“ einer weiteren Bearbeitung unterzogen. So sehr ich Mirakis und Mautprellers Hervorhebung teile, dass es in der Wikipedia eine Gesamtdarstellung der deutschen Partisanenbekämpfung bräuchte, so wenig spricht das gegen Artikel zu einzelnen dieser "Großunternehmen", sofern man aus der Literatur genug Informationen extrahieren kann. Darstellungen wie die Gerlachs, Musials, Hartmanns, Liebs und auch die englischsprachige Literatur behandeln solche "Großunternehmen" summarisch, aber selten speziell und das macht histotiographisch auch Sinn. Unter dem Gesichtspunkt der Frage nach den Tätern und ihrer Motivation werden schon mal einzelne Einheiten in den Mittelpunkt gerückt, etwa die 707. Infanterie-Division oder die 221. Infanterie-Division. Man muss aber nur mal sich solche Artikel anschauen und ein bisschen in der Wikipedia "blättern" (zB Operationen Hannover und Seydlitz), um festzustellen, dass die Probleme beim Artikel zur Operation „Affenkäfig“ symptomatisch und nur die Spitze des Eisbergs sind. Aber zurück zum Ausgangsartikel: Ich halte einen Einzelartikel zum "Affenkäfig" auch deshalb für sinnvoll, weil dadurch Quellen wie der von Shepherd zitierte Feldpostbrief verwendbar werden, die bei der Integration in den Überblicksartikel notwendig herausfallen würden. Schließlich darf auch nicht der Eindruck entstehen, die 12. PD sei eine der wichtigsten Einheiten der Partisanenbekämpfung gewesen. Und zuletzt halte ich auch ein nur dreitägiges "Großunternehmen" mit verhältnismäßig wemigen Toten für berichtenswert. In diesem Fall scheint sich auch herauszukristallisieren, dass dabei die Lebensgrundlage einer großen Zahl an Menschen zerstört wurde, mithin ein ganzer Landstrich entvölkert. --Assayer (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2023 (CEST)
- Danke für eure Überarbeitung Assayer und Tolanor. So ist der Artikel sicher behaltenswert. Ich finde auch deine weiteren Überlegungen hier überzeugend, Assayer. Gerade auch zum Verhältnis von Übersichtsartikel (ein Desiderat, aber ob er je geschrieben wird, ich bin mir da mittlerweile unsicher) und Einzelartikeln, ihren wechselseitigen Möglichkeiten und Grenzen. Da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen, dass ich zu engstirnig gedacht habe und nicht gesehen habe, dass Einzelartikel auch ohne Übersichtsartikel hier sinnvoll sein können. Der überarbeitete Artikel zur Operation „Affenkäfig“ ist es, auch weil der den Kontext und die Wirkungen dieses Verbrechens nun erhellt. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe den Löschantrag zurückgezogen und danke den an der Überarbeitung beteiligten Redaktionskollegen und den anderen Midiskutanten. In den Artikel habe ich zwei Zwischenüberschriften eingefügt, mit deren Formulierung ich allerdings nicht komplett zufrieden bin, aber ich halte eine Trennung der Einleitung des Geschichtsteil mit der Erwähnung von "Bamberg" von der eigentlichen Operation A. für sinnvoll und notwendig.--Auf Maloche (Diskussion) 08:56, 21. Sep. 2023 (CEST)
Weisung Nr. 46 für die Kriegführung
Weisung Nr. 46 für die Kriegsführung. Richtlinien für die verstärkte Bekämpfung des Bandenunwesens im Osten vom 18. August 1942. Leider Fehlanzeige, kein Artikel darüber vorhanden. Gehört aber als Kontext in jedem Artikel erwähnt, der den verbrecherischen Charakter des Partisanenkriegs der Wehrmacht in der Sowjetunion seit Fall Blau behandelt. Natürlich auch vom Artikel Operation Affenkäfig, falls der nicht sowieso gelöscht werden sollte. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 14:38, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Dazu gibt es noch die Meldung 51 (Commons:Himmler report.jpg), die nach Himmlers Darstellung für Sep, Okt und Nov 1942 etwas mehr als 300.000 exekutierte Juden im Großraum Ukraine als Ergebnis der "Bandenbekämpfung" angibt. Erich von dem Bach-Zelewski war der Bevollmächtigte für die "Bandenbekämpfung" (von Partisanen durfte aus psychologischen Gründen nicht mehr gesprochen werden). Die Wehrmacht gab auch noch im Mai 1944 das Merkblatt 69/2: Bandenbekämpfung (gültig für alle Waffen) heraus. Ein neuer Artikel "Bandenbekämpfung" wäre also sehr wünschenswert.--5glogger
Disk17:43, 16. Sep. 2023 (CEST)- Sinnvoll wäre "Bandenbekämpfung in...", weil der Partisanenkrieg der Wehrmacht je nach Region unterschiedlich geführt wurde. Am schlimmsten im Ostkrieg in der Sowjetunion und auf dem Balkan im späteren Jugoslawien (Hermann Frank Meyer: Blutiges Edelweiß. Die 1. Gebirgs-Division im Zweiten Weltkrieg). --2001:9E8:2933:2800:1D36:E3A3:AF6D:5CC8 23:22, 16. Sep. 2023 (CEST)
- Ergänzend zum in der Sache schon Gesagten: Grundlegend für die spätere „Partisanenbekämpfung“ ist schon der vor dem Überfall erlassene Kriegsgerichtsbarkeitserlass, wie etwa die Historiker Felix Römer und Christian Gerlach in ihren Studien zeigen.
- Persönlich. Wenn sich meine gesundheitliche Situation weiter stabilisiert, will ich mich nach meinem Ausscheiden aus dem Wikipedia:Schiedsgericht Ende November mehr der Artikelarbeit widmen. Dabei nehme ich mir auch Artikel zur „Partisanenbekämpfung“ in Weißrussland (dort war der Schwerpunkt) vor. Ich hoffe sehr, dass mir einzelne Wikipedianer (nein, nicht ihr beide hier), die sich z.B. in den Threads darüber so sehr für einen Artikel jedes einzelnen Kriegsverbrechens einsetzen, keine Knüppel zwischen die Beine werfen oder mich in Endlosdiskussionen verwickeln. Warum ich das sage? Weil dies zu meiner Zeit als ich noch viel Artikelarbeit leistete bei meinen Edits zur verbrecherischen Kriegführung der Wehrmacht sehr wohl der Fall war und einem solche Erfahrungen im Laufe der Zeit zermürben. -- Miraki (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Beispiele, Miraki? Ich hoffe, du kannst das substanziieren. Ansonsten wüsste ich nicht, was solche Stimmungmache hier zu suchen hätte. --Prüm ✉ 14:08, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Ich fände es gut, wenn du, Miraki, einen Artikel über die Partisanenbekämpfung in Weißrussland in Angriff nimmst. Dass über militärische Artikel zeitraubend gestritten wird, gehört seit vielen Jahren zum Alltag in wp.de. Man braucht halt Geduld und Zeit. Soweit ich weiss, gibt es darüber nur einen kleinen Abschnitt im Artikel Partisan, der viele Fragen offen lässt. Er verwendet zB den Begriff der sowjetischen "Partisanenarmee", was im Sinn des Kriegsvölkerrechts ein Widerspruch in sich selbst ist. Nicht jeder "Partisan" war einfach nur ein Mensch, der sich nicht abschlachten lassen wollte und deswegen zum Gewehr griff. Ein militärisch organisierter Kämpfer in Zivilkleidung ohne militärisches Abzeichen war im Zweiten Weltkrieg kein Nichtkombattant gemäß HLKO. In dem Artikel fehlt es auch noch an Klarstellung. --2001:9E8:2903:6900:F9B1:C837:B927:13CB 20:35, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn @Miraki noch nie selbst Artikel geschrieben hätte, könnte die Lektüre von Diskussionsseiten und Versionsgeschichten alleine genügen, ihn fürchten zu lassen, dass die Erwähnung von Kriegsverbrechen zu Behinderungen und Endlosdiskussionen führt. Ein Dir, @Prüm, mutmaßlich schon bekanntes Beispiel: 1._Gebirgs-Division_(Wehrmacht). Versionsgeschichte plus Disk vermitteln einen guten Eindruck vom Widerstand gegen die Erwähnung von Kriegsverbrechen. Die Ursprungsfassung ist ein anschauliches Beispiel, wie viel man über "schwierige Säuberungsaktionen" auf dem Balkan und "erbitterte Kämpfe um Kefalonia" schreiben kann, ohne solche unerwünschten Details wie eben Kriegsverbrechen zu erwähnen: oldid=45938276.
- Wer die Wikipedia gar nicht kennt, aber wissenschaftliche Literatur zur Wehrmacht und ihrer Darstellung, könnte ebenfalls fürchten, dass Wikipedia ein Ort ist, wo Verbrechen der Wehrmacht nur gegen Widerstand benannt werden können, z.B. nach Lektüre von David Stahel: The Battle for Wikipedia: The New Age of ›Lost Victories‹? In: Journal of Slavic Military Studies, Nr. 3, 2018, S. 396–402 (am Beispiel der englischsprachigen Wikipedia, mit Endlosdiskussionen, Forderung nach "unpolitischen" Darstellungen, Ignoranz gegen WP:LIT usw.).
- Also, die geforderten Beispiele gibt es leider reichlich; sie sind auch relativ bekannt, unter Wikipedianern und in der Fachliteratur. Hoffen wir, dass das möglichst wenige kompetente Autoren von der Mitarbeit abhält. --CRolker (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Mag alles sein, aber Miraki bezog sich explizit auf Mitdiskutanten auf dieser Seite in kürzlich aktiven Threads. Wenn er keine Beispiele nennen möchte, kann ich damit leben. Ich finde es nur reichlich daneben, solche Vorwürfe hier zu äußern, ohne auch nur im Ansatz Beweise präsentieren zu können. Was VG und DS betrifft: Lässt sich das auf einer offenen Plattform verhindern? Wohl nur durch Versionslöschungen. --Prüm ✉ 19:40, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ich habe von dir keine andere Reaktion erwartet, Prüm. Wir hatten ja schon oft genug miteinander zu tun, wenn auch die letzten Jahre durch meine Zurückhaltung weniger. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Mag alles sein, aber Miraki bezog sich explizit auf Mitdiskutanten auf dieser Seite in kürzlich aktiven Threads. Wenn er keine Beispiele nennen möchte, kann ich damit leben. Ich finde es nur reichlich daneben, solche Vorwürfe hier zu äußern, ohne auch nur im Ansatz Beweise präsentieren zu können. Was VG und DS betrifft: Lässt sich das auf einer offenen Plattform verhindern? Wohl nur durch Versionslöschungen. --Prüm ✉ 19:40, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Beispiele, Miraki? Ich hoffe, du kannst das substanziieren. Ansonsten wüsste ich nicht, was solche Stimmungmache hier zu suchen hätte. --Prüm ✉ 14:08, 17. Sep. 2023 (CEST)
Frondienst Dornenfuhr
Kann jemand von Euch, der sich mit Grundherrschaft auskennt, etwas dazu sagen, was mit Dornenfuhr gemeint sein könnte? Bezug ist Bogenberg (Obertaufkirchen): Was eine Heufuhr ist, ist einigermaßen klar, für "Dornenfuhr" finde ich nicht einmal Erwähnungen. --Mautpreller (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Vermutlich eine Fuhre Dornen. Wenn auch selten findet sich so etwas --Machahn (Diskussion) 12:04, 18. Sep. 2023 (CEST)
- In diesem Text bezieht sich die "Fuhre Dornen" auf die Dorngradierung, wofür man große Mengen Schwarzdornreisig benötigte. Das ist denkbar. Allerdings ist hier die "Fuhre Dornen", was auch zum Erscheinungszeitpunkt passt, kein (Fron-)Dienst, sondern ein selbstständiger Erwerb. Gab es das auch als Dienst zu Zeiten der Grundherrschaft? --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Was ich fand, war „Buschfuhr“ als Dienst (zum Brennen): [23]. Könnte solches gemeint sein? --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Naja, wo kommt das her? Aus einem Zeitungsartikel :/ Der Schroll hat doch einen Haufen Bücher und Artikel verfasst: Wäre es nicht zielführender nach der Publikation von ihm zu suchen in der er sich mit Bogenberg beschäftigt? --Henriette (Diskussion) 13:07, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ich versuchs ja schon, aber das ist nicht so einfach. Eine solche Publikation kann ich nicht finden. Das wäre, wenn schon, dann eher eine Publikation zum Kloster Au am Inn, da das in den Stift(s)büchern des Klosters stehen sollte. Aber auch zu Au am Inn finde ich keine Publikation Schrolls, lediglich zu Gars am Inn.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, ich hatte auch schon gesucht, aber der in dieser Hinsicht ungesprächige Merkur-Artikel macht es einem nicht sonderlich kommod :)) Ich hatte eine Monographie gefunden, die vom Titel her interessant schien, weil es in das sozusagen Profil (Untersuchungen zu einzelnen Gehöften etc.) passt: Meinrad Schroll: Hofmarksherrn und Bauersleut. Gemeinde Oberbergkirchen – Altgemeinde Irl. Gemeinde Oberbergkirchen, Oberbergkirchen 2007
- In der Gegend gibt es doch auch einen Heimatverein o. ä.: Vielleicht kürzen wir das ab und fragen bei denen nach? Sowas wie ein Stadt-oder Gemeindearchiv wäre auch eine gute Adresse. --Henriette (Diskussion) 14:14, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, das hab ich schon gemacht (in Mühldorf, Vorsitzender ist übrigens Schroll ;-). Mal schaun, ob Antwort kommt. Mich hatte nur interessiert, ob irgendjemand das einordnen kann. Denn die meisten Frondienste haben doch Namen, die man auch anderswo kennt. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Kann aber auch ein regional oder historisch begrenzter Frondienst sein ... Daher ist auch die Info "später" gab es die Dornfuhr nicht so wirklich hilfreich ;)
- Und wer weiß, ob das nicht irgendwas Dialektales ist und "Dorn" gar nix mit Dornen zu tun hat – der Merkur-Artikel ist da ja was suggestiv ;) (Ich denke gerade an eine monatelange Recherche von mir, in der ich so einem dialektalen Wort nachgestiegen bin - am Ende hab ich es mehr durch Zufall in einer Art Wörterbuch eines krachalten heimatkundlichen Werks gefunden). Welches Dialektwörterbuch befragt man denn am besten dazu? --Henriette (Diskussion) 14:48, 18. Sep. 2023 (CEST)
- "Rammelburger Chronik" (Snippetansicht) von 1906, auf S. 35 bzgl diverser „Fuhren“ als „Dienste der Hintersassen“ auch: „8. Stöcke-, Gerten- und Dornfuhre“. Offenbar gab es zwei Gründe für Dorn(en)fuhren: Entweder Unkraut vom Acker weg, damit der Ertrag besser wird oder als Baustoff z.B. für Einfriedungen. Hmmm. --Imbarock (Diskussion) 14:56, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Oho, noch eine Möglichkeit. Da wäre evtl. an Landwehren zu denken.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Da wäre an den Schmeller zu denken. --Mautpreller (Diskussion) 15:05, 18. Sep. 2023 (CEST)
- good old Schmeller ... :) Ich schau heute abend mal! Gibt es da evtl. noch irgendeinen Spezialo-Dialekt in der Gegend? (sorry für die dämlichen Fragen ... die Orts- und Gemeindenamen machen mich ganz kirre; ich krieg einfach nicht auf die Kette wo ich mich da – außer "Großraum Bayern" – geographisch bewege ;).
- Ok, wenn wir bei Dornen as in Dornen sind, dann war meine Idee von heute Vormittag vllt. doch nicht so doof: Dorn ... III. als Baustoff zu Einfriedungen. --Henriette (Diskussion) 16:03, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Bei Schmeller fand ich nichts ([24]). Und doch wird es noch schräger: Dornen-Bundholz (als Holzsorte) war gefragt, offenbar schon im 18. Jhdt. Eine Anzeige in der Magdeburgischen Zeitung (zwar erst vom 14.8.1852, „Auction von Dornen Bundholz“) verdeutlichte, dass das getrocknete Dornenholz “besonders für Bäcker passend“ sei. Also, Kontakt zu dem Herrn Schroll aufzunehmen war die beste Entscheidung, mal seh'n. --Imbarock (Diskussion) 16:12, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Nur schnell zum Dialekt: Nee, das ist Bairisch. Da bewegen wir uns im tiefen Altbayern, und zwar Oberbayern. Allerdings gab es da eine ganze Menge salzburgische Besitzungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 18. Sep. 2023 (CEST)
- "Dornholz"! Ok, ich verlasse jetzt mutwillig den historischen Sektor ;) Eben bei Marzell (Wörterbuch der dt. Pflanzennamen) nachgeschaut; der kennt nur ein Dornholz: Berberis vulgaris, die Gewöhnliche Berberitze u. a. auch Sauerdorn genannt.
- Interessant finde ich Marzells Hinweis, daß sich für die Berberitze fast nur im Oberdeutschen Volksnamen finden (was ich ganz kühn als Hinweis deute, daß sie z. B. auch in Bayern für $wasauchimmer genutzt wurde). An Volksnamen führt er an erster Stelle Dornstrauch, Dornholz, Dornstaude auf - kann ja sein, daß das gern zu "Dorn" verkürzt wurde (Dornholz soll auch einen Eintrag im DwB, Bd. 2, 1298 haben). Und jetzt hör ich lieber auf, bevor ich wg. WP:Disk. rausfliege :)) --Henriette (Diskussion) 17:38, 18. Sep. 2023 (CEST)
- An Berberitze und Stachelbeere wurde ich beim herumrecherchieren auch schon erinnert, aber für eine „Dornenfuhr(e)“? Die Menge hätte Mann/Frau in der Bütte zu Fuß transportieren können (;-). Nein und auch bewusst jenseits von Dialekt, es geht um drei ungelöste, historische Punkte: Periodischer Frondienst im Sinne von Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp (siehe Mautprellers Verweis auf Landwehr); Dornen-Bundholz als gute Feuergrundlage etwa für Bäckereien. Ja, es gibt sogar Hinweise auf christlichen Festschmuck, nur, das winzige Bogenberg? Oder wurde es von dort in eine Großregion verteilt – absurd. Also abwarten, eine Info wird sicher kommen. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2023 (CEST)
- "Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp" passt in jedem Fall zu dem, was man im Frühneuhochdeutschen Wörterbuch unter "Dorn", 2. findet. Das mit der Berberitze ist selbst mir zu weit hergeholt (aber manchmal setzt sowas ja Ideen in Gang, die am Ende zur Lösung führen). --Henriette (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ich glaube ja, dass es eigentlich nicht um einen Dienst ging, sondern um Ersatz für einen Dienst. So nach dem Motto: Eigentlich müsste dieser Bauer Heu- und Dornenfuhren leisten, das ist das verbriefte Recht des Klosters als Grundherrn. Stattdessen kann er aber auch Zahlungen vornehmen (in Geld, evtl. auch in Naturalien). Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht, woher auch. Die Stiftbücher des Klosters Au gibt es im Hauptstaatsarchiv, sie sind aber, soweit ich sehe, weder gedruckt noch digitalisiert (im Unterschied zu dem alten Traditionenbuch aus dem 12. Jahrhundert). In denen müssten die geschuldeten Dienste oder auch Zahlungen der Untertanen festgehalten gewesen sein. Mal sehen, Herr Schroll wird sich schon melden. --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2023 (CEST)
- PS: Dem Kloster Au waren zahlreiche Anwesen zehntpflichtig und es hatte weitgestreuten Grundbesitz, der im Historischen Atlas von Bayern aufgezählt und lokalisiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ich glaube ja, dass es eigentlich nicht um einen Dienst ging, sondern um Ersatz für einen Dienst. So nach dem Motto: Eigentlich müsste dieser Bauer Heu- und Dornenfuhren leisten, das ist das verbriefte Recht des Klosters als Grundherrn. Stattdessen kann er aber auch Zahlungen vornehmen (in Geld, evtl. auch in Naturalien). Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht, woher auch. Die Stiftbücher des Klosters Au gibt es im Hauptstaatsarchiv, sie sind aber, soweit ich sehe, weder gedruckt noch digitalisiert (im Unterschied zu dem alten Traditionenbuch aus dem 12. Jahrhundert). In denen müssten die geschuldeten Dienste oder auch Zahlungen der Untertanen festgehalten gewesen sein. Mal sehen, Herr Schroll wird sich schon melden. --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2023 (CEST)
- "Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp" passt in jedem Fall zu dem, was man im Frühneuhochdeutschen Wörterbuch unter "Dorn", 2. findet. Das mit der Berberitze ist selbst mir zu weit hergeholt (aber manchmal setzt sowas ja Ideen in Gang, die am Ende zur Lösung führen). --Henriette (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2023 (CEST)
- An Berberitze und Stachelbeere wurde ich beim herumrecherchieren auch schon erinnert, aber für eine „Dornenfuhr(e)“? Die Menge hätte Mann/Frau in der Bütte zu Fuß transportieren können (;-). Nein und auch bewusst jenseits von Dialekt, es geht um drei ungelöste, historische Punkte: Periodischer Frondienst im Sinne von Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp (siehe Mautprellers Verweis auf Landwehr); Dornen-Bundholz als gute Feuergrundlage etwa für Bäckereien. Ja, es gibt sogar Hinweise auf christlichen Festschmuck, nur, das winzige Bogenberg? Oder wurde es von dort in eine Großregion verteilt – absurd. Also abwarten, eine Info wird sicher kommen. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Oberbayern? Nach heutiger Bezirkseinteilung trifft das zu. Historisch war das aber eher Niederbayern. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:22, 23. Sep. 2023 (CEST)
- Soweit ich weiß, war das immer Oberbayern. Der Bogenberg liegt in Niederbayern, ebenso Bogenberg (Bogen), aber nicht Bogenberg (Obertaufkirchen). Spätestens seit der Säkularisation in Bayern ist das definitiv so. --Mautpreller (Diskussion) 11:05, 23. Sep. 2023 (CEST)
- "Rammelburger Chronik" (Snippetansicht) von 1906, auf S. 35 bzgl diverser „Fuhren“ als „Dienste der Hintersassen“ auch: „8. Stöcke-, Gerten- und Dornfuhre“. Offenbar gab es zwei Gründe für Dorn(en)fuhren: Entweder Unkraut vom Acker weg, damit der Ertrag besser wird oder als Baustoff z.B. für Einfriedungen. Hmmm. --Imbarock (Diskussion) 14:56, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, das hab ich schon gemacht (in Mühldorf, Vorsitzender ist übrigens Schroll ;-). Mal schaun, ob Antwort kommt. Mich hatte nur interessiert, ob irgendjemand das einordnen kann. Denn die meisten Frondienste haben doch Namen, die man auch anderswo kennt. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Ich versuchs ja schon, aber das ist nicht so einfach. Eine solche Publikation kann ich nicht finden. Das wäre, wenn schon, dann eher eine Publikation zum Kloster Au am Inn, da das in den Stift(s)büchern des Klosters stehen sollte. Aber auch zu Au am Inn finde ich keine Publikation Schrolls, lediglich zu Gars am Inn.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 18. Sep. 2023 (CEST)
- Naja, wo kommt das her? Aus einem Zeitungsartikel :/ Der Schroll hat doch einen Haufen Bücher und Artikel verfasst: Wäre es nicht zielführender nach der Publikation von ihm zu suchen in der er sich mit Bogenberg beschäftigt? --Henriette (Diskussion) 13:07, 18. Sep. 2023 (CEST)
Personenartikel zu den Tätern des Massakers vom Lago Maggiore
Ein User legt nach und nach Artikel zu den Personen an, die am 5. Juli 1968 vom Landgericht Osnabrück wegen des Massakers vom Lago Maggiore verurteilt wurden, 1970 auf ein Revisionsurteil des V. BGH-Senats hin aber wieder auf freien Fuß kamen, weil die Verbrechen verjährt seien. Es handelt sich bislang um Hans Röhwer, Herbert Schnelle (beide lebenslänglich wegen Mordes), Ludwig Leithe (drei Jahre wegen Beihilfe zum Mord), dazu Friedrich Bremer (der bereits 1966 verstarb und deswegen nicht mehr verurteilt wurde).
Die Artikel weisen große Probleme auf. Zunächst bestehen sie zum großen Teil aus Wiederholungen (allerdings oft inkorrekt!) des Massaker-Artikels. Nicht verwendet wurden die Urteile selbst, die in Justiz und NS-Verbrechen veröffentlicht sind und online stehen (https://junsv.nl/westdeutsche-gerichtsentscheidungen, Band XXX, Nr. 685). Falsche Einzelheiten bei Röhwer, Bremer und Leithe habe ich bereits korrigiert, aber auch dort bleiben die Darstellungen sehr mangelhaft. Beim neuesten Artikel zu Schnelle stimmt nun fast gar nichts mehr. Der dort erwähnte Mord in Intra war die Ermordung von Ettore Ovazza und seiner ganzen Familie, mit der Schnelle sehr wahrscheinlich überhaupt nichts zu tun hatte (vielmehr Gottfried Meir).
Es handelt sich nicht eigentlich um Biografien. Als Hauptquelle diente ein Zeitungsartikel aus der Neuen Osnabrücker Zeitung, dazu einige stichwortartige, online zugängliche Fußnoten. Die Feststellungen zu den "persönlichen Verhältnissen" der Angeklagten aus dem Osnabrücker Urteil wurden offenkundig nicht benutzt (obwohl ich den Autor über diese Quelle informiert habe), sie übertreffen den Informationsgehalt der verwendeten Quellen erheblich. So wurde Schnelle 1950 in den Waldheimer Prozessen wegen Kriegsverbrechen im Osten zu 13 Jahren Zuchthaus verurteilt und kam 1955/1956 frei, worauf er sich in den Westen absetzte.
Was meint Ihr, wie könnte man mit dieser ziemlich problematischen Praxis am besten umgehen? --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn die Artikel keinen Mehrwert zu einer bestehenden Liste/einem bestehenden Artikel haben, haben sie auch keine "Existenzberechtigung. Noch weniger, wenn wie du schreibst Fehler und Verzerrungen im Artikel sind. Grundsätzlich wären solche Artikel bei entsprechender Qualität aber wünschenswert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 11:15, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Vielleicht, aber wohl nicht alle. Das Problem ist, dass man die Qualität nur schwer erhöhen kann, wenn es keine oder kaum Literatur gibt. Zu Röhwer könnte man wohl was Brauchbares schreiben, zu Leithe kaum, bei Schnelle und Bremer bin ich mir nicht sicher. Der Haken ist halt, dass der einzige Grund, warum sie enzyklopädiewürdig sein könnten, die Taten am Lago Maggiore und die entsprechenden Urteile sind. Darüber hinaus gibt es wenig, hauptsächlich Aktenauszüge (Röhwer ist hier eine Ausnahme, das Material wurde aber nicht benutzt; eine weitere Ausnahme wäre Gottfried Meir, hier gibt es einen Aufsatz über den Umgang der österreichischen Justiz mit Meir). Mir erscheinen biografische Artikel deshalb problematisch, insbesondere bei jemandem wie Leithe, der kein Befehlsgeber war. Aber gut, das kann man anders sehen. Bloß in dieser Form sind die Artikel einfach nicht brauchbar. Sie bringen keinen Informationsgewinn, aber machen Arbeit, weil sie in der Form, wie sie verfasst wurden, den Ruf der Wikipedia tendenziell gefährden, so also nicht stehen bleiben können (das seh jedenfalls ich so).--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Siehe jetzt auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Herbert Schnelle. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2023 (CEST)
- was vielleicht Sinn machen könnte, ist ein eigener Abschnitt über den Prozess im Massakerartikel. Da können die kurzen biographischen Hinweise zu den Angeklagten (ggf. mit WL) eingebaut werden. --Machahn (Diskussion) 13:03, 28. Sep. 2023 (CEST)
- Es sieht mittlerweile so aus, dass derzeit ein vernünftiger Artikel zu Röhwer vorbereitet wird. Ob das bei den anderen möglich ist, kann ich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 28. Sep. 2023 (CEST)
- Mittlerweile ist der Artikel Hans Krüger (SS-Hauptsturmführer) hinzugekommen, der unter den bekannten Defiziten leidet. Eine Biografie fehlt hier völlig, die Angaben zum Prozess sind teilweise falsch (korrekt nachzulesen im massaker-Artikel), auch Krüger wird nun mit dem Intra-Mord in Zusammenhang gebracht. Was haltet Ihr von einem Löschantrag? --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Das wird sich mit einem Löschantrag nicht lösen lassen, dem ich dabei gar keine so schlechten Chancen einräumen würde. Vgl. aber auch Karl-Hermann Hensiek (Primärquellen und Mark C. Yerger als Belege) oder Judenverfolgung in Schleswig-Holstein (1933–1945) desselben Verfassers. Letzterer Artikel hat grundsätzliche konzeptionelle Probleme, enthält gravierende Fehler, die einem mangelhaften Verständnis des Themas geschuldet sind sowie fehlerhaften Übernahmen aus der verwendeten Literatur. Hier müßte jemand mit dem nötigen Fingerspitzengefühl ansetzen, über das ich leider nicht verfüge. --Assayer (Diskussion) 13:40, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Danke für diese Einschätzung. Leider reicht mein Fingerspitzengefühl auch nicht aus (Benutzer Diskussion:Dirk-Franz#Röhwer). Die Artikel können aber so nicht bleiben, und es ist fraglich, ob sie überhaupt Existenzberechtigung haben. Ob und wie sich das lösen lässt, weiß ich leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:48, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Das wird sich mit einem Löschantrag nicht lösen lassen, dem ich dabei gar keine so schlechten Chancen einräumen würde. Vgl. aber auch Karl-Hermann Hensiek (Primärquellen und Mark C. Yerger als Belege) oder Judenverfolgung in Schleswig-Holstein (1933–1945) desselben Verfassers. Letzterer Artikel hat grundsätzliche konzeptionelle Probleme, enthält gravierende Fehler, die einem mangelhaften Verständnis des Themas geschuldet sind sowie fehlerhaften Übernahmen aus der verwendeten Literatur. Hier müßte jemand mit dem nötigen Fingerspitzengefühl ansetzen, über das ich leider nicht verfüge. --Assayer (Diskussion) 13:40, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Mittlerweile ist der Artikel Hans Krüger (SS-Hauptsturmführer) hinzugekommen, der unter den bekannten Defiziten leidet. Eine Biografie fehlt hier völlig, die Angaben zum Prozess sind teilweise falsch (korrekt nachzulesen im massaker-Artikel), auch Krüger wird nun mit dem Intra-Mord in Zusammenhang gebracht. Was haltet Ihr von einem Löschantrag? --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Es sieht mittlerweile so aus, dass derzeit ein vernünftiger Artikel zu Röhwer vorbereitet wird. Ob das bei den anderen möglich ist, kann ich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 28. Sep. 2023 (CEST)
- was vielleicht Sinn machen könnte, ist ein eigener Abschnitt über den Prozess im Massakerartikel. Da können die kurzen biographischen Hinweise zu den Angeklagten (ggf. mit WL) eingebaut werden. --Machahn (Diskussion) 13:03, 28. Sep. 2023 (CEST)
- Siehe jetzt auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Herbert Schnelle. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2023 (CEST)
- Vielleicht, aber wohl nicht alle. Das Problem ist, dass man die Qualität nur schwer erhöhen kann, wenn es keine oder kaum Literatur gibt. Zu Röhwer könnte man wohl was Brauchbares schreiben, zu Leithe kaum, bei Schnelle und Bremer bin ich mir nicht sicher. Der Haken ist halt, dass der einzige Grund, warum sie enzyklopädiewürdig sein könnten, die Taten am Lago Maggiore und die entsprechenden Urteile sind. Darüber hinaus gibt es wenig, hauptsächlich Aktenauszüge (Röhwer ist hier eine Ausnahme, das Material wurde aber nicht benutzt; eine weitere Ausnahme wäre Gottfried Meir, hier gibt es einen Aufsatz über den Umgang der österreichischen Justiz mit Meir). Mir erscheinen biografische Artikel deshalb problematisch, insbesondere bei jemandem wie Leithe, der kein Befehlsgeber war. Aber gut, das kann man anders sehen. Bloß in dieser Form sind die Artikel einfach nicht brauchbar. Sie bringen keinen Informationsgewinn, aber machen Arbeit, weil sie in der Form, wie sie verfasst wurden, den Ruf der Wikipedia tendenziell gefährden, so also nicht stehen bleiben können (das seh jedenfalls ich so).--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2023 (CEST)
Dank Benutzer:Robertk9410 ist nun immerhin der Artikel Hans Röhwer saniert. Was mit den anderen anzufangen ist, ist noch nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2023 (CEST)
- habe kein Mitleid mit denen ;-) Wir haben tausende stubs zu Militärs und anderen (relativ unwichtigen) Personen, das müssen die verurteilten Kriegsverbrecher auch Platz hier haben. Eine Liste kann das Thema nicht ausreichend bearbeiten, ein Sammelartikel (Täter von …) ist nicht regelkonform. Freigesprochene oder ganz schlecht gemachte Artikel sind natürlich problematisch. --Hannes 24 (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2023 (CEST)
- Freigesprochen wurden sie nicht, aber auch nicht rechtskräftig verurteilt. Das Verfahren wurde wegen Verjährung (nach dem Urteil) eingestellt. Das ändert nichts daran, dass sie sowohl vor Gericht für schuldig befunden wurden als auch in der Literatur als Täter behandelt werden. Das Problem ist eher, dass ein biografischer Artikel einen Mehrwert bieten sollte. Er sollte also eine Biografie bieten können. Das ist bei Röhwer mittlerweile der Fall, bei den anderen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 30. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn es zu den Personen über ihre Tat und deren juristische Beurteilung nichts zu schreiben gibt, dann ist die Textgattung Biographie nicht geeignet und es sollten Weiterleitungen zum Artikel über das Ereignis ausreichen. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Wikipedianer:innen so oft Biographien schreiben wollen, auch wenn die Person nur im Kontext eines Ereignisses bedeutend geworden ist und es über sie nichts weiter zu sagen gibt. Grüße --h-stt !? 23:46, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Irgendwas ist da aber komisch. Mord verjährt nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:43, 10. Nov. 2023 (CET)
- Irgendwas ist da aber komisch. Mord verjährt nicht. --Matthiasb –
Gregor F.
Guten Tag, bitte hier meine Anfrage zum Artikel Gregor F.. Es ist ein ungesichteter neuer Artikel aus Eingangskontrolle Portal:Militär/Sichtung. Bitte mal durchsehen, ich mag das als neuen Artikel nicht sichten. Zudem liegt es thematisch und inhaltlich nicht in meiner Domäne. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2023 (CEST)
Vorlage:Infobox Duell sinnvoll?
Nachdem der Artikel Duell Castlereagh–Canning am 21. September 2023 Artikel des Tages war, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, eine Infobox für Duelle zu haben, um auf einen Blick die wichtigsten Daten dazu sehen zu können. In der Kategorie:Duell finden sich bereits einige Artikel zu Duellen.
(Diskussion unter: Diskussion:Duell_Castlereagh–Canning#Vorlage):
"Duellanten, Sekundanten, Zeit, Ort, Ausgang, Anzahl Duellgänge, Modalitäten (Anzahl Schritte), Waffen, etc." --ElLutzo (Diskussion) 16:04, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Wir haben gerade einmal 6 Artikel zu konkreten Duellen. Der Aufwand einer Vorlage scheint mir in keinem guten Verhältnis zur Anwendungszahl. Es gibt natürlich viel mehr Duelle, diese werden aber im Personenartikel und nicht in einem gesonderten Duell-Artikel behandelt. Daneben sollten Infoboxen doch die wichtigsten Inhalte enthalten. In dem Vorschlag sind aber eigentlich rein technische Aspekte behandelt. Bei einem Duell-Artikel ist doch vor allem wesentlich, welche Vorgeschichte und welche Folgen das Duell hatte. Das sind Aspekte, die schlecht in eine Infobox passen. Ich halte eine solche Box für wenig hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 09:44, 5. Okt. 2023 (CEST)
- +1 zu Karsten11. --Jossi (Diskussion) 11:27, 5. Okt. 2023 (CEST)
- +1 --Hajo-Muc (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2023 (CEST)
Neu! --Vive la France2 (Diskussion) 00:30, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Nett! ;-) --Machahn (Diskussion) 09:52, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Sogar noch netter wäre es, wenn sich hier noch einige Unterstützer einschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 11:16, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hätte mir schon einen wesentlich größeren Unterstützerkreis erhofft. --Vive la France2 (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2023 (CEST)
- Sogar noch netter wäre es, wenn sich hier noch einige Unterstützer einschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 11:16, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Wer ist denn in dem Bereich noch als Autor*in aktiv? Ich hätte höchstens mal Lust, mal wieder mehr Gewerkschaftsgeschichte zu machen (Richard Müller (Gewerkschafter) hat mich schon angefixt), aber wir sind halt alle auch in anderen Bereichen aktiv. --Tolanor 19:20, 6. Okt. 2023 (CEST)
- Das stimmt. Außer meiner Wenigkeit weiß ich sonst von keinem der in dem Bereich schwerpunktmäßig aktiv ist. Und Gewerkschaftsgeschichte ist ein lobenswerter Ansatz. --Vive la France2 (Diskussion) 20:11, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wer ist denn in dem Bereich noch als Autor*in aktiv? Ich hätte höchstens mal Lust, mal wieder mehr Gewerkschaftsgeschichte zu machen (Richard Müller (Gewerkschafter) hat mich schon angefixt), aber wir sind halt alle auch in anderen Bereichen aktiv. --Tolanor 19:20, 6. Okt. 2023 (CEST)
Antisemitische und rechtsextreme Literatur in Wikipedia-Artikeln
Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)
- Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe [25]. Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)
- Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
- So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
- Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)
@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)
- "Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.
- Paul Gottfried: Multikulturalismus und die Politik der Schuld. Unterwegs zum manipulativen Staat? Aus dem Englischen übersetzt von Till Kinzel, Ares Verlag, Graz 2004, ISBN 3-902475-00-5.
- Josef Kreiml, Michael Stickelbroeck, Ildefons Manfred Fux, Josef Spindelböck (Hrsg.): Der Wahrheit verpflichtet. Festschrift für em. Diözesanbischof Prof. Dr. Kurt Krenn zum 70. Geburtstag. Ares Verlag, Graz 2006, ISBN 3-902475-24-2.
- Albrecht Rothacher, Stalins langer Schatten. Medwedjews Russland und der postsowjetische Raum. Graz: Ares Verlag 2008.
- LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)
- PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
- Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
- Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
- Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
- Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
- Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)
- @CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)
- @CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)
- Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)
Problem in Zeiten des Ukrainekrieges?
Ich habe mal als Artikel des Monatsfür November die Heilandskapelle Frankfurt (Oder) eingetragen. Diese wurde während des Ersten Weltkrieges von "russischen" Kriegsgefangenen errichtet (wahrscheinlich waren auch Ukrainer darunter). Kann man das in Zeiten des Ukrainekrieges machen? So könnte man an Kriegsgefangene im Deutschen Kaiserreich erinnern, eine Gruppe, die sonst kaum thematisiert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 14:50, 16. Okt. 2023 (CEST)
- Klar kann man das thematisch machen. Aber taugt der Artikel? Gibt er die Geschichte angemessen wieder? Und wird den Menschen gerecht? Hast du aktuelle Literatur gesucht und eingearbeitet? Grüße --h-stt !? 21:33, 16. Okt. 2023 (CEST)
- Ich möchte die Rubrik eigentlich nicht nur nutzen, um auf vorbildliche Artikel zum Deutschen Kaiserreich aufmerksam zu machen. Der Artikel des Monats kann auch als Anregung dienen, interessante Kleinartikel im Laufe eines Monats zu überarbeiten und genauer zu diskutieren. Vielleicht nimmt sich dann einer oder mehrere tatsächlich ihrer an. --Vive la France2 (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2023 (CEST)
Kreis --> Landkreis Erbach
Auf der Seite Kreis Erbach gibt es Änderungen, die auf mich verstörend wirken. Ich habe den Kollegen auf Diskussion:Kreis Erbach angeschrieben - er war jedoch seit 4 Wochen nicht mehr aktiv. Könnte sich jemand von euch die drei Edits anschauen? --Albrecht62 (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Albrecht62, das sieht mir aber schon korrekt aus. In Volksstaat Hessen#Verwaltungsgliederung steht ebenfalls, dass der Kreis Erbach zum 1. Januar 1939 in Landkreis Erbach umbenannt wurde, mit dem gleichen Beleg. Und auch der Beleg scheint hinzukommen. In § 1 Abs. 1 der genannten Verordnung werden die Behörden aufgezählt, für die die Verordnung gilt. Dazu zählt in Hessen das Kreisamt, das nun in "Der Landrat" umbenannt wird. In Abs. 3 heißt es, dass die Verwaltungsgebiete der o.g.Behörden in Landkreise umbenannt werden. D.h. der Kreis Erbach heißt nun Landkreis Erbach, wie alle anderen Kreise auch. § 4 gibt das Datum, ab dem die Umbenennung wirksam wird, das ist der 1. Januar 1939.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2023 (CEST)
- Die Nazis haben 1934/35 die Vorläufer der Landkreise, in Württemberg waren das Oberämter, im Großherzogtum Hessen schon seit den 1830er Jahren Kreise, teilweise zusammengelegt. 1939 erfolgte dann die reichsweite Vereinheitlichung auf Landkreis. Das wurde nach 1945 in NRW und in Schleswig-Holstein "revertiert"; dort heißen die Landkreise seitdem wieder Kreise. In allen anderen betreffenden Bundesländern blieb es bei der Bezeichnung Landkreis.
- Zur erwähnen wäre noch, nach in Ostpreußen die alten preußischen Orts- und Kreisnamen in dem Zeitraum eingedeutscht wurden, manche sogar mehrfach, weil die eingedeutschten Namen den Obernazis nicht deutsch genug klangen. So wurde der Kreis Darkehmen 1938 zum Kreis Angerapp und ein Jahr darauf zum Landkreis Angerapp. Ein Beispiel für einen mehrfach umgenannten Landkreis kenne ich nicht, aber bei Ortsnamen wird man fündig. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:42, 27. Okt. 2023 (CEST)
Abschnitt Quellen
Hallo, ich frage mich, was bei Artikeln zu historischen Persönlichkeiten alles in einen Abschnitt Quellen gehört? Gibt es da KriterieKriterien? Welchen Quellensorten sind erwünscht. Ich frage unter anderem deshalb, da mir das hier unklar ist. An gedruckten Editionen gibt es nur Briefe. Eine Autobiografie wurde nicht verfasst, Reden nicht eigens in einer Edition aufgezeichnet. Digitalisierte Regierungsdekrete gibt es zwar, aber die können auch von Ministern verfasst worden sein, die Unterschrift selbst mal ausgenommen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:48, 28. Okt. 2023 (CEST)
- @Vive la France2: Im WP-Sprachgebrauch sind „Quellen“, die verwendete bzw. zur Vertiefung vorgeschlagene Literatur, die Unterscheidung ist nicht immer ganz klar. In deinem Fall hat sich der Verfasser, der die Abschnitte angelegt hat, an eine in der Geschichtswissenschaft übliche Terminologie gehalten und unter „Quellen“ die (Primär-)quellen, die in der WP nur höchst ausnahmsweise verwendbar sind (denkbar etwa zur Belegung von wörtlichen Zitaten), siehe auch Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, aufgeführt, und unter „Literatur“ die (Sekundär-)Literatur, die in der WP als Quelle dient und im WP-Sprachgebrauch so bezeichnet wird. Im von dir angegebenen Beispiel kann man das so stehen lassen. Es ist informativ und verstößt im Ergebnis nicht gegen die WP-Richtlinien. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:43, 29. Okt. 2023 (CET)
- Vielen Dank für die Antwort. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Was Quellen in der Geschichtswissenschaft sind, weiß ich natürlich. Meine Frage zielte eher darauf, welche Auswahl an Quellen in der Wikipedia aufgelistetet werden sollen. Nur gedruckte Editionen oder auch Digitalisate? Wie recherchiert man geeignete Quellen? Auswerten für den Artikel möchte ich diese Primärquellen natürlich nicht, nur im Abschnitt Quellen eine repräsentative Auswahl auflisten. Im Übrigen ist Fachliteratur meist keine eigentliche historische Quelle, es sei denn es lässt sich eine Fragestellung zur Historiographie daran beantworten. --Vive la France2 (Diskussion) 09:17, 29. Okt. 2023 (CET)
- Eigentlich ist die Trennung von Sekundärliteratur und (veröffemtlichten/editierten) Quellensammlungen eine übliche Sache. Wenn es nichts anderes als die Briefe gibt, ist das eben so. Bei anderen Personen können auch andere Textgattungen wie Tagebücher etc dazu kommen. --Machahn (Diskussion) 09:12, 29. Okt. 2023 (CET)
- Vive la France2, die Auswahl der Quellen, die in einem Artikel aufgelistet werden, ist Sache des oder der Autoren. Welche möchtest du denn präsentieren? --Φ (Diskussion) 09:36, 29. Okt. 2023 (CET)
- ad "wie recherchiert man das": Man kann sich an problemlos an die konsultierte moderne Fachliteratur halten: Wenn es historische Quellensammlungen gibt (Nachlass der Person oder wie oben angesprochen: Dokumente zum soz. Regierungshandeln) werden die in Archiven liegen. Darauf kann man natürlich verweisen – allerdings eher im Fließtext und nicht unter einer Überschrift "Quellen" im Kontext von Literatur. --Henriette (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2023 (CET)
- @Vive la France2, ich verstehe Deine Frage so, dass Du Abgrenzungskriterien suchst: welche von den oft vielen Quellen, die von der Lemma-Person stammen und/oder zur erforschung ihrer Biographie (samt Umfeld) herangezogen werden können, sollen in einem eigenen Abschnitt genannt werden? Feste Standards gibt es hier nicht, aber IMHO haben solche Abschnitte vor allem Service-Funktion für fortgeschrittene Leser des Artikels, die Wikipedia zum Bibliographieren nutzen. Daraus kann man ein paar Kriterien ableiten:
- Selbstzeugnisse: Wiki-Leser, die eine historische Person besser kennen lernen wollen, werden oft lieber Selbstzeugnisse als serielle Quellen und lieber erzählende Quellen als Verwaltungsschriftgut lesen wollen.
- Relevanz in der Forschung: Andere, zum Beispiel Studierende, wollen vielleicht die vorhandene Forschung überprüfen; für diese Gruppe wäre es nett, vor allem diejenigen Quellen aufzuführen, die in der Forschung eine besonder große Rolle spielen.
- Verfügbarkeit/Lesbarkeit: Für beide Gruppen sind außerdem gedruckte Ausgaben wichtiger als Arechivalien, kommentierte Ausgaben besser als unkommentierte und soweit anwendbar solche mit Übersetzungen besser als solche ohne.
- Wenig ist besser als mehr: wo es mehrere Ausgaben gibt, nur die nach den oben genannten Kriterien beste nennen.
- Ich hoffe, das hilft Dir und auch anderen. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:02, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ah, daher die Frage nach dem Quellenabschnitt. --Henriette (Diskussion) 12:20, 29. Okt. 2023 (CET)
- Genau, daher rührt meine Frage her. Natürlich, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz Wilhelms in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen Archivalien gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen starke Vorbehalte. Konkreter gefragt: Was sollte ich denn von diesem Angebot ab S. 206 in den Quellenabschnitt ergänzen? In die oben erwähnte Kategorie der Selbstzeugnisse und gedruckten Zeugnisse würden nur die im Artikel bereits erwähnten Briefeditionen fallen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2023 (CET)
- Was fändest du selbst denn vernünftig? --Φ (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2023 (CET)
- Na ja, in anderen Wikipedia-Artikeln, wie zum Beispiel zu Richard Löwenherz, fallen die Quellenabschnitte aus gutem Grund ähnlich kurz aus. Unsere Artikel sind ja eher für das breitere Publikum verfasst. Kaum ein Leser wird wirklich ein Archiv besuchen. Als Lexikon sollten wir uns daher nur auf die leichter zugängliche Kost in Bibliotheken konzentrieren. Hinweise auf Archivalien gehören meines Erachtens eher in richtige fachwissenschaftliche Beiträge rein, die tatsächlich für die hohe professionelle Historikerzunft bestimmt sind. Hinzu kommt das Problem, dass archivalische Angaben den Eindruck einer vollständigen Erfassung suggeriren: That's all about William I. Dabei steht die Erfassung noch ziemlich am Anfang und müsste etliche Archive einbeziehen. So einen umfassenden Überblick gibt es derzeit noch gar nicht. Zu den Memoiren: Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende in den Abschnitt schauen und sich beispielsweise ein Buch von Wilhelms Vorleser Louis Schneider holen, dann halten sie eine lupenreine monarchistische Propagandaschrift in Händen. Das fände ich problematisch. Gut, man kann daran die Rezeptionsgeschichte im 19. Jahrhundert aufarbeiten, aber Studenten würden Schneiders Bücher wahrscheinlich nicht dahingehend lesen und verstehen. NS-Schriften oder rechtsextreme Bücher werden ja normalerweise auch nicht empfohlen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2023 (CET)
- Das ist eine vernünftige und gut begründete Position, die ich teilen kann. Wenn du das so siehst, brauchst du ja eigentlich niemanden mehr zu fragen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2023 (CET)
- Danke lieber Phi. Sich umzuhören und mit Meinungen anderer diesbezüglich zu befassen scheint mir schon sinnvoll. Eine Minderheitenansicht scheine ich aber nicht zu vertreten. Sonntagsgrüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:32, 29. Okt. 2023 (CET)
- Das ist eine vernünftige und gut begründete Position, die ich teilen kann. Wenn du das so siehst, brauchst du ja eigentlich niemanden mehr zu fragen, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2023 (CET)
- Na ja, in anderen Wikipedia-Artikeln, wie zum Beispiel zu Richard Löwenherz, fallen die Quellenabschnitte aus gutem Grund ähnlich kurz aus. Unsere Artikel sind ja eher für das breitere Publikum verfasst. Kaum ein Leser wird wirklich ein Archiv besuchen. Als Lexikon sollten wir uns daher nur auf die leichter zugängliche Kost in Bibliotheken konzentrieren. Hinweise auf Archivalien gehören meines Erachtens eher in richtige fachwissenschaftliche Beiträge rein, die tatsächlich für die hohe professionelle Historikerzunft bestimmt sind. Hinzu kommt das Problem, dass archivalische Angaben den Eindruck einer vollständigen Erfassung suggeriren: That's all about William I. Dabei steht die Erfassung noch ziemlich am Anfang und müsste etliche Archive einbeziehen. So einen umfassenden Überblick gibt es derzeit noch gar nicht. Zu den Memoiren: Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende in den Abschnitt schauen und sich beispielsweise ein Buch von Wilhelms Vorleser Louis Schneider holen, dann halten sie eine lupenreine monarchistische Propagandaschrift in Händen. Das fände ich problematisch. Gut, man kann daran die Rezeptionsgeschichte im 19. Jahrhundert aufarbeiten, aber Studenten würden Schneiders Bücher wahrscheinlich nicht dahingehend lesen und verstehen. NS-Schriften oder rechtsextreme Bücher werden ja normalerweise auch nicht empfohlen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:05, 29. Okt. 2023 (CET)
- gegen Archivalien gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen starke Vorbehalte, ja, dann wenn man sie selbst auswertet anstatt sich an die publizierte Fachliteratur zu halten. Es ist m. W. aber auch ziemlich unüblich längliche Archivalien-Kataloge in Artikeln einzustellen. --Henriette (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2023 (CET)
- +1, aber wenn dann sind prominente historische Persönlichkeiten eine Gruppe, bei der der Hinweis auf einen Nachlass oder ähnliche Archivalien für so viele Leser interessant ist, dass der Service-Gedanke greift, spätestens dann, wenn ein Digitalisar vorliegt. Aber wie auch immer, @Vive la France2 macht das schon. --CRolker (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2023 (CET)
- Es liegen momentan aber keine Digitalisate des Nachlasses von Wilhelm I. im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz vor. Der einzige Online-Eintrag dort scheint diese wenig aussagekräftige Bestandsaufnahme zu sein. Ein paar herausgepickte Briefe aus anderen Archiv-Datenbanken wären allzu willkürlich ausgewählt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2023 (CET)
- +1, aber wenn dann sind prominente historische Persönlichkeiten eine Gruppe, bei der der Hinweis auf einen Nachlass oder ähnliche Archivalien für so viele Leser interessant ist, dass der Service-Gedanke greift, spätestens dann, wenn ein Digitalisar vorliegt. Aber wie auch immer, @Vive la France2 macht das schon. --CRolker (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2023 (CET)
- Was fändest du selbst denn vernünftig? --Φ (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2023 (CET)
- Genau, daher rührt meine Frage her. Natürlich, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz Wilhelms in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen Archivalien gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen starke Vorbehalte. Konkreter gefragt: Was sollte ich denn von diesem Angebot ab S. 206 in den Quellenabschnitt ergänzen? In die oben erwähnte Kategorie der Selbstzeugnisse und gedruckten Zeugnisse würden nur die im Artikel bereits erwähnten Briefeditionen fallen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2023 (CET)
Kategoriediskussion zur Kategorie:Herrscher nach Staat
Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/November/1#Kategorie:Herrscher nach Staat. Diese Kategorie und v. a. die gesamte Kategorisierungslogik der Unterkategorien ist sehr problematisch und geschichtsverfälschend. Ausführlich hab ich das in der Diskussion drüben dargestellt mit einer Reihe von Beispielen. Die Diskussion ist aber eigentlich hier besser aufgehoben, denke ich. -- Chaddy · D 14:24, 1. Nov. 2023 (CET)
Im Zuge der obigen Herrscher-Kategorie nach Staat bin ich auf auf diese Liste gestoßen. Eine Vermengung der westfränkischen und der französischen Herrscher ist historisierend und entspricht eher den Nationalmythen des 19./frühen 20. Jahrhunderts denn seriöser Wissenschaft. Hinzu kommt, dass der Begriff "Staatsoberhaupt" eigentlich zum modernen Staatskonzept gehört und somit nicht sinnvoll auf historische Reiche und andere historische territoriale Gebilde anwendbar ist (das ist ja auch ein Problem der Kategorie weiter oben). -- Chaddy · D 14:28, 1. Nov. 2023 (CET)
- Hi Chaddy, könntest Du diesen Abschnitt auf die Redaktionsseite verschieben? Da gehören inhaltliche Diskussionen hin und werden auch von mehr Augen gesehen. Die Anachronismen in diesem Bereich sind ein größeres Problem. Zufällig bin ich gerade bei den frühen Franken unterwegs, Benowar wollte sich ohnehin bald um die Merowinger kümmern und DerMaxdorfer hatte letztens bei den Rheinfranken herumredigiert. Wenn wir dort gemeinschaftlich etwas für Ordnung sorgen, würde mich das freuen. Was allerdings die konkrete Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs angeht, bin ich relativ agnostisch. Es ist m.E. klar, dass das eine Rückprojektion moderner nationalistischer Ideologie in die Vergangenheit ist. Geschichte Deutschlands fängt ja auch bei den Germanen an... --Tolanor 18:31, 1. Nov. 2023 (CET)
- Ah ja, stimmt. Bin das von Portalen anders gewohnt. :)
- Ja, das Problem haben wir in vielen Artikeln. Ich finde es schon problematisch, die nationalistischen Umdeutungen weiter zu repoduzieren, auch wenn wir dazu schreiben, dass das so eigentlich nicht stimmt.
- Wenn man diese Liste aber nicht aufteilen möchte (weil es z. B. angesichts des fließenden Übergangs vom Westfrankenreich zu Frankreich ja auch schwer zu bewerkstelligen ist), dann sollte man sie vielleicht umbenennen. -- Chaddy · D 19:10, 1. Nov. 2023 (CET)
- Moin, nur ganz kurz (Erkältung hat mich etwas außer Gefecht gesetzt): im Hinblick auf eine geschichtliche Darstellung Frankreichs macht es auch heute noch sehr viel Sinn, bis in die Merowinger- oder zumindest Karolingerzeit zu blicken. West- und Ostfranken sind bekanntlich die politischen Keimzellen Frankreichs und Deutschlands. Bei einer Liste der Staatsoberhäupter ist da aber berechtigte Skepsis geboten. Mal davon abgesehen, wann man die frühmoderne Staatlichkeit beginnen lässt (das franz. Staatswesen war vergleichsweise früh relativ gut entwickelt, spätestens im 15. Jahrhundert) - Frankreich war im Spätmittelalter kein Nationalstaat im eigentlichen Sinne, aber ein gefestigtes Staatswesen. In Bezug auf Großbritannien kann man sich mit der Liste der Könige behelfen, da es (nur von Cromwell unterbrochen) eine Linie von der Angelsachsenzeit bis Charles III. gibt, bei uns die Liste der Könige und Kaiser, dann der Präsidenten. Selbst wenn man das mit Frankreich als eine durchgehende Liste versteht, ist der Beginn problematisch. Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob man die späte Karolingerzeit wirklich schon als Ansatzpunkt wählen sollte, auch wenn ich weiß, dass es durchaus diese Forschungsmeinung gibt. Ich bin da vielleicht zu sehr von Carlrichard Brühl geprägt, wäre also etwas vorsichtiger, ohne jetzt eine definitive Antwort zu haben. --Benowar (Diskussion) 07:02, 2. Nov. 2023 (CET)
- Man kann die Franken ja mit aufnehmen, aber schon in der Liste klarstellen, dass die Aufnahme in der Forschung zumindest umstritten ist. Ich bin da nicht übermäßig firm, aber soweit ich das immer wieder sehe, ist der Standard in Frankreich ein sehr früher Ansatz. Und wir bilden halt auch ab und schaffen das Wissen nicht selbst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:05, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, es ist vor allem nicht sinnvoll in der Einleitung zu schreiben, dass es falsch ist bis zu den Merowingern zurück zu gehen, wenn das gemacht wird. Man kann schreiben, dass es kritisiert wird oder umstritten ist. Wenn aber einige Historiker und die nationale Geschichtsschreibung das so tun, dann ist es nicht falsch - falsch wäre etwas, was unvertretbar ist. Das ist es hier aber ja gerade nicht. Das Wichtigste sollte immer sein, dass wir abbilden und das bedeutet auch, dass wir ganz vorsichtig sein müssen unsere eigenen Vorstellungen von Geschichte zum Herrn des Artikels zu machen. Dazu gehört hier auch, dass man akzeptieren muss, dass die fränkischen Herrscher durchaus dazu gerechnet werden (Frage ist, ob überwiegend oder nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:06, 2. Nov. 2023 (CET)
- Man sollte hier allgemein wirklich strikt zwischen dem jeweiligen Geschichtsbild (also der eigenen historischen Rückbesinnung) und der im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Interpretation unterscheiden. Man mag Chlodwig oder Karl den Großen in der historischen Rückschau als "Ahnherren" betrachten, das ist aber keine Gleichsetzung mit den Staatsoberhäuptern Frankreichs, denn Frankreich existierte zu keinem dieser Zeitpunkte. Die französische WP greift da seeehr weit zurück bis in die frühe Frankenzeit, ich kann dort aber keine belastbaren Belege dafür sehen. Als Beispiel: die von Favier herausgegebene Reihe der französischen Geschichte etwa greift in die Spätantike zurück und das ist für eine historische Kontextualisierung auch absolut berechtigt, ebenso wie unser Gebhardt - in beiden Fällen ist das aber keine rein "französische" oder "deutsche" Geschichte. Bei dem Lemma hier kann ich mit dem Rückgriff in die Karolingerzeit leben, weil ich wie gesagt weiß, dass es diesen Ansatz gibt. Aber jede weite Ausdehnung nach hinten bedarf zwingend einer sauberen Begründung auf Grundlage der Forschung - denn richtig, wir bilden nur ab. Es kann auch kein Staatsoberhaupt für ein Reich/Land geben, das zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht existierte. Es gab davor die Herrscher des Frankenreichs, ja, aber nicht Frankreichs, das ist hier auch bislang einigermaßen getrennt. Geschichtsbilder und quellenkritisch belegte Forschungsanalyse sind zwei Paar Schuhe. --Benowar (Diskussion) 09:46, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ein enzyklopädischer Artikel dient nicht dazu, unkritisch eine nationalistisch gefärbte Sichtweise zu reproduzieren. Zumal diese Sichtweise ja vielleicht in Frankreich üblich sein mag (da weiß ich nicht genug darüber, das müsste man auch erstmal belegen), in anderen Ländern aber sehr umstritten ist. Das ist ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Neutralität. Wir müssten vielmehr darstellen, dass die Einteilung umstritten ist und wir müssten das auch kontextualisieren, also darstellen, wie es zu diesen unterschiedlichen Darstellungen kam und was daran als problematisch angesehen wird. Also den wissenschaftlichen Diskurs dazu darstellen. Das ist dann natürlich eher etwas für einen Artikel als für eine Liste. Was aber ganz wichtig ist: POV unkritisch und ohne Einordnung zu übernehmen, bloß weil er in einem Land vielleicht üblich sein mag, ist nicht enzyklopädisch. -- Chaddy · D 13:03, 2. Nov. 2023 (CET)
- Sorry, aber nicht alles, was solche Linien zieht ist Nationalismus. Ansonsten ist natürlich der nationale Diskurs erst einmal der relevante. Und wir dürfen das nicht immer als grundsätzlich problematisch darstellen, wenn es Kritik gibt. Denn wenn es tatsächlich mehrheitlich so gemacht wird (das ist erst einmal nur eine Hypothese), haben wir schon gar nicht das Recht dann dem entgegenzusetzen, dass es falsch sei. Wir haben dann Kritik darzustellen, aber nicht die Kritik in den Vordergrund zu rücken. Und eines muss ganz klar sein - in der Einleitung ist natürlich die herrschende Auffassung darzustellen. Sie dort als falsch darzustellen, das wäre unenzyklopädisch, denn wir müssen uns schon an die Umstände in der Literatur halten. Unsere Liste beschreibt, dass man in Frankreich sogar noch weiter zurückgeht. Eigentlich müssten wir alleine deshalb schon, dies auch darstellen (tun wir bisher in der liste selbst nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:22, 2. Nov. 2023 (CET)
- Die Rückbesinnung in die Frankenzeit ist allerdings Teil eines national tradierten Geschichtsbilds, hat aber wenig mit der Liste der Staatsoberhäupter zu tun. Denn - wie schon gesagt - es gab um 800 und zuvor kein Frankreich. Ich würde auch gerne mal die aktuellen fachwissenschaftliche Belege dafür sehen, dass man in der franz. Forschung derzeit noch so weit zurückgreift und Karl etwa zum ersten Staatsoberhaupt erklärt (ich habe da arge Zweifel). Bis in die späte Karolingerzeit ist haltbar, Chlodwig und Karl sind es kaum. Eine Darstellung der Geschichte Frankreichs ist das eine, da ist ein weiter Rückgriff zur Kontextualisierung absolut berechtigt. Aber hier geht es um die Liste der Staatsoberhäupter, ergo auch um die Frage, ab wann kann man von Frankreich als eigenständiges Staatswesen sprechen bzw. ab wann beginnt die Entwicklung. Das ist um 800 nicht der Fall, das kann ich mit Bezug auf meine Kenntnisse der Fachlit ziemlich sicher sagen - ich habe 2014 Karl der Große komplett neu geschrieben und da ist das auch ein Punkt von "den Ursprüngen". Das ist erst ab der späten Karolingerzeit einigermaßen klar, vorher nicht. --Benowar (Diskussion) 16:54, 2. Nov. 2023 (CET)
- Doch, genau diese Linie zu ziehen wurzelt aber in den nationalistischen Weltbildern des (18.), 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Im Zuge der Bildung des noch völlig neuen Nationalitätenkonzepts war es nötig, Legitimationen für diese neue Idee zu finden. Das tat man u. a., indem man eine weit in der Verangenheit wurzelnde Geschichte dieser Nationen erfand. Das führte dann zu solchen Absurditäten wie Arminius zum ersten Deutschen oder Chlodwig zum ersten Franzosen (den die Deutschen aber auch für sich reklamieren, schließlich war ja Germane, also quasi Deutscher - dass Arminius mal in erster Linie Römer war, wird dann einfach von beiden Seiten ignoriert) zu erklären.
- Und nein, nicht der nationale Diskurs ist der relevante, sondern die gesamte Diskurslage der jeweiligen Wissenschaft. Würden wir ersteres als Maßstab ansetzen, bekämen wir spätestens bei Russland ein Problem, denn dort ist die Wissenschaft darum bemüht, eine der Staatspropaganda genehme Geschichte des Landes zu schreiben (Wikinger als eine der Vorfahren? Ne, Blasphemie! - Die Ukraine ist eigentlich seit Jahrhunderten originär russisches Territorium und es ist völlig gerechtfertigt, dort ein bisschen zu "entnazifizieren"? - Ja, natürlich!). Verstehst du das Problem? :) -- Chaddy · D 19:59, 2. Nov. 2023 (CET)
- Sorry, also die Grandes Chroniques de France, die ja in der Liste auch genannt werden, wurzeln im Nationalismus des 18./19. Jahrhunderts? Das sagt dein Beitrag zumindest aus Chaddy.
- Doch sicher ist der nationale Diskurs für ein nationales Thema erst einmal der ausschlaggebende. Dein Beispiel taugt nicht, denn das ist eine Frage der internationalen Grenzen, damit schon einmal relevant für mehr als einen Staat und als Frage des Völkerrechts für die gesamte internationale Gemeinschaft, im Gegensatz zur Geschichte Frankreichs, die erst einmal nur Frage von Frankreich ist, genauso wie deutsches Recht Frage vom deutschen Diskurs ist und nur sekundär ausländischer Diskurs zu betrachten ist. Um in deiner Terminologie zu bleiben, Äpfel und Birnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:07, 2. Nov. 2023 (CET)
- Doch, natürlich taugt das Beispiel. Dass Frankreich anders als Russland gegenwärtig keine revanchistischen Grenzkorrekturwünsche gegenüber seinen Nachbarstaaten hegt spielt dabei doch keine Rolle. -- Chaddy · D 21:23, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nein, taugt es nicht. Denn die Frage von Grenzen ist nicht genuin die Frage eines nationalen Diskurses, die Geschichte eines Landes, ähnlich wie das Recht oder das politische System sind erst einmal genuin die Frage des nationalen Diskurses. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:08, 3. Nov. 2023 (CET)
- Wieso ist die Geschichte eines Landes "genuin die Frage des nationalen Diskurses"? Das versteh ich nicht. Dass die Geschichte eines Landes vor allem im nationalen Diskurs thematisiert und "konstruiert" wird, stimmt natürlich, aber wie sehr dies auch zwischen unterschiedlichen "nationalen Diskursen" strittig sein kann, ist doch offensichtlich. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 3. Nov. 2023 (CET)
- Nein, taugt es nicht. Denn die Frage von Grenzen ist nicht genuin die Frage eines nationalen Diskurses, die Geschichte eines Landes, ähnlich wie das Recht oder das politische System sind erst einmal genuin die Frage des nationalen Diskurses. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:08, 3. Nov. 2023 (CET)
- Doch, natürlich taugt das Beispiel. Dass Frankreich anders als Russland gegenwärtig keine revanchistischen Grenzkorrekturwünsche gegenüber seinen Nachbarstaaten hegt spielt dabei doch keine Rolle. -- Chaddy · D 21:23, 2. Nov. 2023 (CET)
- Die Rückbesinnung in die Frankenzeit ist allerdings Teil eines national tradierten Geschichtsbilds, hat aber wenig mit der Liste der Staatsoberhäupter zu tun. Denn - wie schon gesagt - es gab um 800 und zuvor kein Frankreich. Ich würde auch gerne mal die aktuellen fachwissenschaftliche Belege dafür sehen, dass man in der franz. Forschung derzeit noch so weit zurückgreift und Karl etwa zum ersten Staatsoberhaupt erklärt (ich habe da arge Zweifel). Bis in die späte Karolingerzeit ist haltbar, Chlodwig und Karl sind es kaum. Eine Darstellung der Geschichte Frankreichs ist das eine, da ist ein weiter Rückgriff zur Kontextualisierung absolut berechtigt. Aber hier geht es um die Liste der Staatsoberhäupter, ergo auch um die Frage, ab wann kann man von Frankreich als eigenständiges Staatswesen sprechen bzw. ab wann beginnt die Entwicklung. Das ist um 800 nicht der Fall, das kann ich mit Bezug auf meine Kenntnisse der Fachlit ziemlich sicher sagen - ich habe 2014 Karl der Große komplett neu geschrieben und da ist das auch ein Punkt von "den Ursprüngen". Das ist erst ab der späten Karolingerzeit einigermaßen klar, vorher nicht. --Benowar (Diskussion) 16:54, 2. Nov. 2023 (CET)
- Sorry, aber nicht alles, was solche Linien zieht ist Nationalismus. Ansonsten ist natürlich der nationale Diskurs erst einmal der relevante. Und wir dürfen das nicht immer als grundsätzlich problematisch darstellen, wenn es Kritik gibt. Denn wenn es tatsächlich mehrheitlich so gemacht wird (das ist erst einmal nur eine Hypothese), haben wir schon gar nicht das Recht dann dem entgegenzusetzen, dass es falsch sei. Wir haben dann Kritik darzustellen, aber nicht die Kritik in den Vordergrund zu rücken. Und eines muss ganz klar sein - in der Einleitung ist natürlich die herrschende Auffassung darzustellen. Sie dort als falsch darzustellen, das wäre unenzyklopädisch, denn wir müssen uns schon an die Umstände in der Literatur halten. Unsere Liste beschreibt, dass man in Frankreich sogar noch weiter zurückgeht. Eigentlich müssten wir alleine deshalb schon, dies auch darstellen (tun wir bisher in der liste selbst nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:22, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ein enzyklopädischer Artikel dient nicht dazu, unkritisch eine nationalistisch gefärbte Sichtweise zu reproduzieren. Zumal diese Sichtweise ja vielleicht in Frankreich üblich sein mag (da weiß ich nicht genug darüber, das müsste man auch erstmal belegen), in anderen Ländern aber sehr umstritten ist. Das ist ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Neutralität. Wir müssten vielmehr darstellen, dass die Einteilung umstritten ist und wir müssten das auch kontextualisieren, also darstellen, wie es zu diesen unterschiedlichen Darstellungen kam und was daran als problematisch angesehen wird. Also den wissenschaftlichen Diskurs dazu darstellen. Das ist dann natürlich eher etwas für einen Artikel als für eine Liste. Was aber ganz wichtig ist: POV unkritisch und ohne Einordnung zu übernehmen, bloß weil er in einem Land vielleicht üblich sein mag, ist nicht enzyklopädisch. -- Chaddy · D 13:03, 2. Nov. 2023 (CET)
- Man sollte hier allgemein wirklich strikt zwischen dem jeweiligen Geschichtsbild (also der eigenen historischen Rückbesinnung) und der im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Interpretation unterscheiden. Man mag Chlodwig oder Karl den Großen in der historischen Rückschau als "Ahnherren" betrachten, das ist aber keine Gleichsetzung mit den Staatsoberhäuptern Frankreichs, denn Frankreich existierte zu keinem dieser Zeitpunkte. Die französische WP greift da seeehr weit zurück bis in die frühe Frankenzeit, ich kann dort aber keine belastbaren Belege dafür sehen. Als Beispiel: die von Favier herausgegebene Reihe der französischen Geschichte etwa greift in die Spätantike zurück und das ist für eine historische Kontextualisierung auch absolut berechtigt, ebenso wie unser Gebhardt - in beiden Fällen ist das aber keine rein "französische" oder "deutsche" Geschichte. Bei dem Lemma hier kann ich mit dem Rückgriff in die Karolingerzeit leben, weil ich wie gesagt weiß, dass es diesen Ansatz gibt. Aber jede weite Ausdehnung nach hinten bedarf zwingend einer sauberen Begründung auf Grundlage der Forschung - denn richtig, wir bilden nur ab. Es kann auch kein Staatsoberhaupt für ein Reich/Land geben, das zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht existierte. Es gab davor die Herrscher des Frankenreichs, ja, aber nicht Frankreichs, das ist hier auch bislang einigermaßen getrennt. Geschichtsbilder und quellenkritisch belegte Forschungsanalyse sind zwei Paar Schuhe. --Benowar (Diskussion) 09:46, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, es ist vor allem nicht sinnvoll in der Einleitung zu schreiben, dass es falsch ist bis zu den Merowingern zurück zu gehen, wenn das gemacht wird. Man kann schreiben, dass es kritisiert wird oder umstritten ist. Wenn aber einige Historiker und die nationale Geschichtsschreibung das so tun, dann ist es nicht falsch - falsch wäre etwas, was unvertretbar ist. Das ist es hier aber ja gerade nicht. Das Wichtigste sollte immer sein, dass wir abbilden und das bedeutet auch, dass wir ganz vorsichtig sein müssen unsere eigenen Vorstellungen von Geschichte zum Herrn des Artikels zu machen. Dazu gehört hier auch, dass man akzeptieren muss, dass die fränkischen Herrscher durchaus dazu gerechnet werden (Frage ist, ob überwiegend oder nicht). --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:06, 2. Nov. 2023 (CET)
- Man kann die Franken ja mit aufnehmen, aber schon in der Liste klarstellen, dass die Aufnahme in der Forschung zumindest umstritten ist. Ich bin da nicht übermäßig firm, aber soweit ich das immer wieder sehe, ist der Standard in Frankreich ein sehr früher Ansatz. Und wir bilden halt auch ab und schaffen das Wissen nicht selbst. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 08:05, 2. Nov. 2023 (CET)
- Moin, nur ganz kurz (Erkältung hat mich etwas außer Gefecht gesetzt): im Hinblick auf eine geschichtliche Darstellung Frankreichs macht es auch heute noch sehr viel Sinn, bis in die Merowinger- oder zumindest Karolingerzeit zu blicken. West- und Ostfranken sind bekanntlich die politischen Keimzellen Frankreichs und Deutschlands. Bei einer Liste der Staatsoberhäupter ist da aber berechtigte Skepsis geboten. Mal davon abgesehen, wann man die frühmoderne Staatlichkeit beginnen lässt (das franz. Staatswesen war vergleichsweise früh relativ gut entwickelt, spätestens im 15. Jahrhundert) - Frankreich war im Spätmittelalter kein Nationalstaat im eigentlichen Sinne, aber ein gefestigtes Staatswesen. In Bezug auf Großbritannien kann man sich mit der Liste der Könige behelfen, da es (nur von Cromwell unterbrochen) eine Linie von der Angelsachsenzeit bis Charles III. gibt, bei uns die Liste der Könige und Kaiser, dann der Präsidenten. Selbst wenn man das mit Frankreich als eine durchgehende Liste versteht, ist der Beginn problematisch. Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob man die späte Karolingerzeit wirklich schon als Ansatzpunkt wählen sollte, auch wenn ich weiß, dass es durchaus diese Forschungsmeinung gibt. Ich bin da vielleicht zu sehr von Carlrichard Brühl geprägt, wäre also etwas vorsichtiger, ohne jetzt eine definitive Antwort zu haben. --Benowar (Diskussion) 07:02, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich finde die Liste, was das Zurückgehen in die Karolingerzeit betrifft, durchaus in Ordnung, zumal diese Problematik im Eingangstext der Liste nicht unerwähnt bleibt. Es führt nämlich eine Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron, auch wenn der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Zwischen ihnen liegen eben mehr als 1000 Jahre und in dieser Zeit hat sich die Welt geändert. Das von halb römisch-imperialen, halb germanischen Stammestraditionen bestimmte, religiös geprägte Herrscheramt hat sich in vielfältigen Mutationen zu einem weltlichen demokratischen Staatsamt gewandelt. Jedes der Oberhäupter hat aber einen Vorgänger und Nachfolger, die überwiegende Mehrzahl sogar direkt. Die Zählung der namensgleichen Amtsinhaber geht bis auf Karl den Großen (Karl, resp. Charles I.) zurück. Die Grenzen sind fließend. Wann endet das Frankenreich und wann beginnt Frankreich? Das ist ohne Willkür, und diese steht gerade uns nicht zu, nicht zu entscheiden. Das gilt auch für die Frage, wann das aus der Völkerwanderungszeit stammende Gebilde sich über welche Zwischenstufen zum modernen Nationalstaat geworden ist. Klar bedeuten die Revolutionen mit dem Übergang zur Republik einen Umbruch, insbesondere gilt das für die erste, die große französische Revolution. Aber auch diese lassen das Staatswesen in seinem Kern bestehen, auf Revolution folgt Restauration, bzw. eine neue Form von Monarchie. Man könnte die Liste auch Liste der Monarchen und republikanischen Staatsoberhäupter Frankreichs nennen. Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem sollten aber nicht durch Änderungen am Artikelbestand gelöst werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2023 (CET)
- Aber gerade diese Konstruktion einer direkten Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron halte ich für ganz besonders problematisch. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Du schreibst ja selbst, dass der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Und es wird eine staatsrechtliche Kontinuität suggeriert, die so einfach nicht zutrifft, allein schon, weil die modernen staatsrechtlichen Begriffe auf frühere Zeiten gar nicht anwendbar sind. -- Chaddy · D 13:08, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun diese Linie ist nicht Konstruiert, was bei anderen Ländern mitunter so sein kann, sondern im Falle Frankreichs höchst real. Wie isch bereits geschrieben habe, ist einer des anderen Nachfolger, nicht nur fiktional, sondern höchst real. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2023 (CET)
- Das scheint nur so. Tatsächlich hat sich das politische System im Laufe der Jahrhunderte mehrmals ehrbelich verändert, weshalb hier nicht wirklich von einer direkten Linie gesprochen werden kann. Außerdem hat sich Karl der Kahle ganz sicher nicht als Franzose gesehen, sondern vermutlich als Franke. -- Chaddy · D 14:35, 3. Nov. 2023 (CET)
- Veränderung ist das wesentliche Merkmal der Geschichte und der historischen Entwicklung. Und die Geschichte zeichnet diese Linien nach, weniger die statischen Verhältnisse. Zuzr Frage als was sich Karl gesehen hat, oder vielmehr, als was er sein Reich gesehen hat siehe die Straßburger Eide, wo die spätere Scheidung der Nationen bereits vorgezeichnet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2023 (CET)
- Mit dem ersten Satz argumentierst du ja nun selbst gegen eine Vermischung all dieser Personen in einer Liste bzw. zumindest unter dem gegenwärtigen Lemma. :)
- Ich bin kein Geschichtswissenschaftler (wohl aber habe ich u. a. Politikwissenschaft und auch etwas Kulturwissenschaft studiert), aber meinem Verständnis nach ist eben gerade dieses Nachzeichnen von Linien so nicht mehr der aktuelle Stand der Wissenschaft. Vielmehr versucht man nun zu hinterfragen, ob es tatsächlich wie früher angenommen solche direkten Linien gibt, oder ob Geschichte nicht doch etwas komplizierter ist.
- Aus politikwissenschaftlicher Sicht macht es aber jedenfalls nicht so viel Sinn, eine direkte Linie zu erstellen, wenn die betrachteten Systeme höchst unterschiedlich sind bzw. sich die Begriffe (hier halt insbesondere "Staatsoberhaupt") auf frühere politische Gebilde gar nicht anwenden lassen. -- Chaddy · D 17:37, 3. Nov. 2023 (CET)
- Veränderung ist das wesentliche Merkmal der Geschichte und der historischen Entwicklung. Und die Geschichte zeichnet diese Linien nach, weniger die statischen Verhältnisse. Zuzr Frage als was sich Karl gesehen hat, oder vielmehr, als was er sein Reich gesehen hat siehe die Straßburger Eide, wo die spätere Scheidung der Nationen bereits vorgezeichnet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2023 (CET)
- Das scheint nur so. Tatsächlich hat sich das politische System im Laufe der Jahrhunderte mehrmals ehrbelich verändert, weshalb hier nicht wirklich von einer direkten Linie gesprochen werden kann. Außerdem hat sich Karl der Kahle ganz sicher nicht als Franzose gesehen, sondern vermutlich als Franke. -- Chaddy · D 14:35, 3. Nov. 2023 (CET)
- Nun diese Linie ist nicht Konstruiert, was bei anderen Ländern mitunter so sein kann, sondern im Falle Frankreichs höchst real. Wie isch bereits geschrieben habe, ist einer des anderen Nachfolger, nicht nur fiktional, sondern höchst real. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2023 (CET)
- Aber gerade diese Konstruktion einer direkten Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron halte ich für ganz besonders problematisch. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Du schreibst ja selbst, dass der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Und es wird eine staatsrechtliche Kontinuität suggeriert, die so einfach nicht zutrifft, allein schon, weil die modernen staatsrechtlichen Begriffe auf frühere Zeiten gar nicht anwendbar sind. -- Chaddy · D 13:08, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich finde die Liste, was das Zurückgehen in die Karolingerzeit betrifft, durchaus in Ordnung, zumal diese Problematik im Eingangstext der Liste nicht unerwähnt bleibt. Es führt nämlich eine Linie von Karl dem Kahlen zu Emmanuel Macron, auch wenn der Unterschied zwischen den beiden kaum größer sein kann. Zwischen ihnen liegen eben mehr als 1000 Jahre und in dieser Zeit hat sich die Welt geändert. Das von halb römisch-imperialen, halb germanischen Stammestraditionen bestimmte, religiös geprägte Herrscheramt hat sich in vielfältigen Mutationen zu einem weltlichen demokratischen Staatsamt gewandelt. Jedes der Oberhäupter hat aber einen Vorgänger und Nachfolger, die überwiegende Mehrzahl sogar direkt. Die Zählung der namensgleichen Amtsinhaber geht bis auf Karl den Großen (Karl, resp. Charles I.) zurück. Die Grenzen sind fließend. Wann endet das Frankenreich und wann beginnt Frankreich? Das ist ohne Willkür, und diese steht gerade uns nicht zu, nicht zu entscheiden. Das gilt auch für die Frage, wann das aus der Völkerwanderungszeit stammende Gebilde sich über welche Zwischenstufen zum modernen Nationalstaat geworden ist. Klar bedeuten die Revolutionen mit dem Übergang zur Republik einen Umbruch, insbesondere gilt das für die erste, die große französische Revolution. Aber auch diese lassen das Staatswesen in seinem Kern bestehen, auf Revolution folgt Restauration, bzw. eine neue Form von Monarchie. Man könnte die Liste auch Liste der Monarchen und republikanischen Staatsoberhäupter Frankreichs nennen. Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem sollten aber nicht durch Änderungen am Artikelbestand gelöst werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2023 (CET)
Bitte um Input
Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2023/November/1#Kategorie:Herrscher_nach_Staat_(kein_LA) --Chtrede (Diskussion) 08:36, 2. Nov. 2023 (CET)
In der ukrainischen Wikipedia kam die Diskussion auf, ob es diese Legion überhaupt gab. Die Diskussion dazu ist hier. Google o.ä. reicht wahrscheinlich, um der Diskussion grob zu folgen. Die Info kam über Discord, ich habe selber keine Ahnung davon, reiche es nur weiter. Wäre super, wenn sich jemand mit Ahnung das mal anschaut. Artikelersteller @Leo Decristoforo: ist aktuell inaktiv, dennoch zur Info. --Waithamai (✉bla) 20:51, 2. Nov. 2023 (CET)
- @Hartmann Linge, DerMaxdorfer, Mediatus, Veleius: @Marcus Cyron, Lumpeseggl, Agentjoerg: ... Euer Wissen gefragt... ich kenne nur die 13. und 14. in unserer Gegend. Oder ist uns hier eine "Legio Thebaica" untergerutscht? mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 12:03, 3. Nov. 2023 (CET)
- @Hartmann Linge, DerMaxdorfer, Mediatus, Veleius: @Marcus Cyron, Lumpeseggl, Agentjoerg: ... Euer Wissen gefragt... ich kenne nur die 13. und 14. in unserer Gegend. Oder ist uns hier eine "Legio Thebaica" untergerutscht? mfg --
- Die Belege sehen nicht gerade seriös aus. Ich bin nächste Woche wieder in meiner momentanen Dienststelle in Xanten, wo wir über eine ganz gute Bibliothek verfügen und kann dann mal schauen. Es sei denn, jemand ist schneller. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2023 (CET)
- Meine bisherigen Notizen hierzu:
- Ich habe mir mal Christopher Scarres Buch angesehen, das in dem Artikel als einziger Beleg steht. Dort wird eine Legio XII Gemina in der Karte auf S. 63 erwähnt und der Provinz Germania superior zugewiesen (die Kartenunterschrift lautet "The Roman legions, AD 24–150"). Da aber in der gleichen Karte die Legio XIII Gemina fehlt, ist es so gut wie sicher, dass es sich bei der Legio XII Gemina um einen Tippfehler handelt, bei dem ein I vergessen wurde (Vielleicht ist die I gefallen herunter! Schockierend, ist es nicht? – Petula, erinnere mich zu ersetzen die fehlende I! Und jetzt ich wäre angetan zu haben eine Tasse von heißem Wasser mit Röstbrot.). Ansonsten scheint mir nach einer mittelgründlichen Prüfung die Legion im restlichen Buch nicht erwähnt zu werden.
- Peter Connollys "Die römische Armee", laut Benutzerseite des Artikelerstellers eine seiner Informationsquellen, erwähnt laut Register diverse Legionen, aber keine Legio XII Gemina.
- Emil Ritterlings riesiger Legio-Artikel in Paulys Realencyclopädie erwähnt keine Legio XII Gemina, was so gut wie sicher beweist, dass zur Erscheinungszeit des RE-Bandes in den 1920ern eine solche Legion nicht bekannt war.
- Etwas verwirrt hat mich der Aufsatz Carl Ludwig Grotefend: Die Legio XII Gemina am Oberrhein. In: Jahrbücher des Vereins von Alterthumsfreunden im Rheinlande. Band 26, 1858, S. 125–128 (Digitalisat). Bei Lektüre des Artikels und der dort zitierten Inschriften stellt sich jedoch heraus, dass sich Grotefends Beitrag auf die Legio VII Gemina bezieht und das XII im Titel des Beitrags ein Tippfehler ist.
- Insgesamt ist angesichts dieser Beobachtungen sehr wahrscheinlich, dass die Legion eine Erfindung ist, sei es des Artikelerstellers, sei es seiner (unbekannten) Quelle. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:05, 3. Nov. 2023 (CET)
- Also einer Erfindung des Autors ist es mit Sicherheit nicht, da man über Google Books schnell Literatur aus dem 19. Jahrhundert findet, die diese Legion erwähnt. Und es gibt wohl auch einige verlässlich aussehenden moderne Publikationen die sie zumindest erwähnen. Allerdings lässt sich daraus ja nicht nicht unbedingt eine gesicherte Historizität ableiten, aber eine Erfindung des WP-Autors ist es mit Sicherheit nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: zu den Google-Books-Funden gehören übrigens auch eine alte Pauly-Ausgabe von 1958 und Reframing the Roman Economy New Perspectives on Habitual Economic Practices (Anthony Barret, Taylor & Francis, S. 286). In letzterem wird eine Militärbiographie in der Legion erwähnt und als Beleg allerdings nur eine andere Publikation zitiert und keine historische Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2023 (CET)
- Spannend, die Ergebnisse, die ich vorhin bei Google Books gefunden habe (zugegeben bei einer recht flüchtigen Recherche), erwähnten in der Vorschau zwar die Legio XII Gemina, bei einem Blick ins Buch zeigte sich aber immer, dass die Google-Texterkennung geschlampt hatte und in Wirklichkeit von den Legiones VII Gemina, XIII Gemina oder XIIII Gemina die Rede war. Ich gehe Deinen Hinweisen aber gerne morgen (von zuhause) bzw bei Bedarf am Montag (in der Bibliothek) noch ein bisschen nach! Grüße von unterwegs, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2023 (CET)
- Mit der Pauly-Ausgabe von 1958 meinst du wahrscheinlich den Artikel "Vibius 33" über Sextus Vibius Gallus, der im 1958 publizierten Band VIII A,2 des Pauly veröffentlicht ist (Spalte 1971). Dort ist das XII kein Texterkennungsfehler von Google, aber definitiv ein Druckfehler des Pauly. Denn der dort behandelte Mann war der einzigen Quelle zufolge, die es zu seinem Leben gibt (CIL III, 454), praefectus castrorum eindeutig in der Legio XIII Gemina, nicht einer Legio XII Gemina. Da sind sich die Inschriften-Datenbanken einig (Epigraphik-Datenbank Clauss-Slaby, Epigraphische Datenbank Heidelberg, Ubi erat Lupa) und bei Lupa kann man es auch bequem an einem Foto der Inschrift überprüfen (hier, Beginn der vierten Zeile). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:53, 3. Nov. 2023 (CET)
- Solche Fehler vermehren sich auch gerne, leben fort und bekommen Junge. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:55, 3. Nov. 2023 (CET)
- Und die Nennung im Band "Reframing the Roman Economy" bezieht sich auf Lucius Lepidius Proculus. Der ist durch zwei verschiedene Inschriften aus Rimini bekannt. In der einen (CIL XI, 390) ist tatsächlich von der Legio XII Gemina die Rede, das wird aber allgemein als Fehler des antiken Steinmetzen gedeutet, da Proculus der anderen Inschrift (CIL XI, 391) zufolge genau dasselbe Amt an der selben Stelle seiner Karriere in der Legio XIII Gemina innehatte. Mir wäre nicht bekannt, dass daraus jemand explizit auf die Existenz einer Legio XII Gemina geschlossen hätte, zumal der Fehler des Steinmetzen durch die fast wortgleiche zweite Inschrift so eindeutig nachzuweisen ist wie sonst bis selten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:14, 3. Nov. 2023 (CET)
- Na, das sieht ja dann so aus, als ob die Existenz der Legion, wenn auch keine Erfindung eines WPners, wohl nur auf Druck- Kopierfehler in der Moderne sowie der Antike (Steinmetze) der Antike zurückzuführen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2023 (CET)
- Mit der Pauly-Ausgabe von 1958 meinst du wahrscheinlich den Artikel "Vibius 33" über Sextus Vibius Gallus, der im 1958 publizierten Band VIII A,2 des Pauly veröffentlicht ist (Spalte 1971). Dort ist das XII kein Texterkennungsfehler von Google, aber definitiv ein Druckfehler des Pauly. Denn der dort behandelte Mann war der einzigen Quelle zufolge, die es zu seinem Leben gibt (CIL III, 454), praefectus castrorum eindeutig in der Legio XIII Gemina, nicht einer Legio XII Gemina. Da sind sich die Inschriften-Datenbanken einig (Epigraphik-Datenbank Clauss-Slaby, Epigraphische Datenbank Heidelberg, Ubi erat Lupa) und bei Lupa kann man es auch bequem an einem Foto der Inschrift überprüfen (hier, Beginn der vierten Zeile). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:53, 3. Nov. 2023 (CET)
- Spannend, die Ergebnisse, die ich vorhin bei Google Books gefunden habe (zugegeben bei einer recht flüchtigen Recherche), erwähnten in der Vorschau zwar die Legio XII Gemina, bei einem Blick ins Buch zeigte sich aber immer, dass die Google-Texterkennung geschlampt hatte und in Wirklichkeit von den Legiones VII Gemina, XIII Gemina oder XIIII Gemina die Rede war. Ich gehe Deinen Hinweisen aber gerne morgen (von zuhause) bzw bei Bedarf am Montag (in der Bibliothek) noch ein bisschen nach! Grüße von unterwegs, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: zu den Google-Books-Funden gehören übrigens auch eine alte Pauly-Ausgabe von 1958 und Reframing the Roman Economy New Perspectives on Habitual Economic Practices (Anthony Barret, Taylor & Francis, S. 286). In letzterem wird eine Militärbiographie in der Legion erwähnt und als Beleg allerdings nur eine andere Publikation zitiert und keine historische Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2023 (CET)
- Also einer Erfindung des Autors ist es mit Sicherheit nicht, da man über Google Books schnell Literatur aus dem 19. Jahrhundert findet, die diese Legion erwähnt. Und es gibt wohl auch einige verlässlich aussehenden moderne Publikationen die sie zumindest erwähnen. Allerdings lässt sich daraus ja nicht nicht unbedingt eine gesicherte Historizität ableiten, aber eine Erfindung des WP-Autors ist es mit Sicherheit nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2023 (CET)
- Meine bisherigen Notizen hierzu:
- Ich bin da leider vollkommen raus, ich habe derzeit keine Zugang zu entsprechender Literatur. Und bin ohnehin weder Provinzialrömer noch bewandert in Militärgeschichte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:54, 3. Nov. 2023 (CET)
- Die Belege sehen nicht gerade seriös aus. Ich bin nächste Woche wieder in meiner momentanen Dienststelle in Xanten, wo wir über eine ganz gute Bibliothek verfügen und kann dann mal schauen. Es sei denn, jemand ist schneller. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:11, 3. Nov. 2023 (CET)
Da der Verlauf der Diskussion doch recht eindeutig erscheint, habe ich dann mal einen LA gestellt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 3. Nov. 2023 (CET)
- Vielen Dank! --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:55, 3. Nov. 2023 (CET)
Ich kann mich gerne darum kümmern. Es fehlt halt nur ein SLA. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:45, 4. Nov. 2023 (CET)
Ist Nikolaus Brauns kein Historiker?
"Brauns studierte an der Ludwig-Maximilians-Universität München Geschichtswissenschaft und wurde dort 2002 mit einer Arbeit über die Rote Hilfe Deutschlands promoviert. Er veröffentlichte Bücher und Artikel zur Geschichte der Arbeiterbewegung in Deutschland sowie zur Geschichte und Politik der Türkei, der Kurden und des Nahen Ostens." - Zwei Jahrzehnte Veröffentlichungen zu historischen Themen, reicht das nicht um als Historiker relevant zu sein? --Nuuk · See you at the bitter end 17:06, 3. Nov. 2023 (CET)
- Ist mMn- im Graubereich, aber vertretbar ihn nicht als als Historiker zu bezeichnen, das man diese Bezeichnung meist für den beruflichen Schwerpunkt einer Person (nach dem Studium) verwendet (anstatt sich nur auf die Ausbildung zu beziehen). "Wissenschtliche" Mitarbeier für Bundestagabgeordnete (siehe auch Wissenschaftlicher Mitarbeiter (Bundesdienst)) und freie Autorentätigkeit (als Journalist?) legen nicht unbedingt die Bezeichnung als Historiker nahe, die meist für (universitäre) forschende & lehrende Akademiker verwandt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2023 (CET)
- Das "universitäre" halte ich für verzichtbar. Wichtig ist die geschichtswissenschaftliche Forschung. Wohl gemerkt Forschung, nicht Publizistik. Das kannst du an einer Uni machen, an einem außeruniversitären Institut, an einem Museum, ja sogar als "Privatgelehrte(r)". Auf der anderen Seite ist eine Promotion im Fach schon ein sehr hartes Indiz pro Historiker, weil er mindestens mit einer Arbeit offenkundig einen Forschungsbeitrag zum Fach geleistet hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:50, 3. Nov. 2023 (CET)
- Ja, das universitär ist verzichtbar, wenn er stattdessen eine vergleichbare Institutsstelle innehat oder nach der Promotion weiterhin mehr oder weniger regelmäßig in entsprechenden renommierten Fachjournalen publiziert hat, was hier wohl aber nicht wirklich der Fall ist. Anders ausgedrückt historische Forschung ist nicht wirklich sein Berufsschwerpunkt seit der Promotion, deswegen ist eine Bezeichnung als Historiker nicht nötig/zwingend.--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 3. Nov. 2023 (CET)
- Das "universitäre" halte ich für verzichtbar. Wichtig ist die geschichtswissenschaftliche Forschung. Wohl gemerkt Forschung, nicht Publizistik. Das kannst du an einer Uni machen, an einem außeruniversitären Institut, an einem Museum, ja sogar als "Privatgelehrte(r)". Auf der anderen Seite ist eine Promotion im Fach schon ein sehr hartes Indiz pro Historiker, weil er mindestens mit einer Arbeit offenkundig einen Forschungsbeitrag zum Fach geleistet hat. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:50, 3. Nov. 2023 (CET)
- Siehe WP:FVB. Dort steht: Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Siehe hierzu auch WP:RK#Wissenschaftler, WP:RK#Journalisten und WP:RK#Autoren. Die RK Wissenschaftler ist nicht erfüllt. Als Journalist ist er relevant. Man könnte sich noch drüber streiten ob er die RK als Sachbuchautor erfüllt, in der LD wurde damals die Relevanz als Sachbuchautor bejaht. -- Nasir Wos? 17:41, 3. Nov. 2023 (CET)
Selbstverständlich ist der Herr ein Historiker. Wir haben doch sonst auch keine Probleme, mehrere Eigenschaften in die Einleitung zu schreiben. Bei jemandem, der in Geschichte promoviert ist und auf diesem Gebiet immer wieder veröffentlicht hat, sehe ich überhaupt kein Problem, ihn in der Einleitung als Historiker zu kennzeichnen. Was soll das Problem sein? Dass er offenbar ein marxistischer Historiker ist? Da ist er in guter Gesellschaft. --Tolanor 23:18, 3. Nov. 2023 (CET)
- Jo. Ist er. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:51, 3. Nov. 2023 (CET)
"Kriegsberichte"
Moin werte Redaktion Geschichte,
im Bereich "Luftfahrt" hat eine Diskussion begonnen, die möglicherweise auch den Bereich Geschichte berühren könnte.
Es wurde Artikel über einzelne Abschüsse von Militärflugzeugen im 2. Weltkrieg erstellt. Zu zwei dieser Artikel laufen derzeit Löschdiskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2023#Flugzeugabschuss über Altwarmbüchen und Wikipedia:Löschkandidaten/4. November 2023#Abschuss einer Fw 190 über Brokeloh.
Möglicherweise besteht das Interesse, auch Aspekte aus (miltär-)historischer Sicht dort einzubringen. Grüße, --Rudolf C22 (Diskussion) 18:27, 4. Nov. 2023 (CET)
Relevanz von Flugzeugabschüssen/Kampfhandlungen
Darf ich Euch auf die eröffnete Grundsatzdiskussion zu Relevanz abgeschossener Flugzeuge im Rahmen von Kriegshandlungen unter Portal Diskussion:Luftfahrt#Kampfhandlungen im Luftkrieg / Relevanz von Abschüssen hinweisen, bei der sicherlich auch Aspekte aus dem hiesigen Zuständigkeitsbereich berücksichtigt werden sollten? --CeGe Diskussion 15:05, 6. Nov. 2023 (CET)
Kleine Relevanzfrage zu einem Historiker
Hallo, kurze Nachfrage hier scheint mir sinnvoller zu sein als im allgemeinen Relevanzcheck: Ist Stefan Grathoff als promovierter Historiker und Autor relevant? Ich begegne ihm immer wieder bei Geschichtsartikel rund um Mainz/Rheinhessen. Weitere Infos z.B. hier: grathoff.de, IGL Uni Mainz, burgenlexikon.eu... Danke für eure Einschätzung und viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:07, 7. Nov. 2023 (CET)
- Wenn, dann nur als Autor, und auch das könnte knapp werden. Hiernach nur ein selbstverfasstes Buch in einem regulären Verlag, die Diss. Dazu eine Broschüre in drei Sprachfassungen und zwei Bücher, die nicht in Verlagen erschienen sind, aber womöglich eine ausreichende Verbreitung in Bibliotheken haben. Auch die Cd-Rom Burg, Ritter, Spielmann könnte wahrscheinlich mitgezählt werden. Oder geht es über Berichtserstattung - da müsstest du uns mehr Anhaltspunkte liefern. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2023 (CET)
- Hallo, Danke schon mal für deine Antwort. Ich fürchte, sehr viel mehr wird es nicht geben. Er schreibt durchaus einiges in Heimatjahrbüchern Rheinhessen, Vierteljahreshefte (Mainz), regionalgeschichte.net. In der Presse taucht er wenig auf (wdr, Westerwald-Kurier), in Wikipedia ab und an mal als Autor v.a. bei Burgen- und Rheinhessenartikel. Ich war und bin nach wie vor unsicher :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2023 (CET)
