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Wie wird ein Archiv angelegt?

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Nur zur Info: Der Upload der meisten Bilder vom G-20 Gipfel ist soweit abgeschossen (inkl. Schanzenviertel nach der dritten Kravallnacht) Gruß --Huhu Uet (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Cosmicgirl hat einige zu den Riots dazu gepackt. Ich ebenso. Es gibt jetzt eine Kategorie dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 20:22, 9. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gibt es zufällig auch Bilder von den Sitzblockaden am Freitag? Habe auf Commons dazu nichts gefunden. Fände gut diese auch durch ein Bild zu repräsentieren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Von mir leider nicht, ich konnte nicht überall sein. Fotos vom Global-Citizen-Festival folgen noch (Wo ist der Abschnitt im Artikel geblieben? Gehört doch auch zu den Protestaktionen.).--Huhu Uet (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Völlig verständlich. Vielen Dank für deine Arbeit und natürlich auch allen anderen Fotografen und Fotografinnen. Wollte nur nachfragen, weil vielleicht ja noch wer etwas hat oder ich es auf Commons bloß nicht gefunden habe.
Zum Global Citizen Festival habe ich heute Mittag einen Abschnitt ergänzt. [1] Julian9217 hatte wenig später einen weiteren Absatz ergänzt ([2]), den ich wegen der Doppelung wieder gestrichen hab. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Aktuelle Bilder sind wohl nicht mehr zu erwarten. Aus Übersichtlichkeitsgründen der aktuellen Diskussionsseite daher als erl. markiert.

Ich bitte zu begründen, inwiefern ein Weblink auf eine Koordinations-Website der Täter von Hamburg samt „Termine für Blockade- und Aktionstrainings“ und einem „Comic: Wie den G20-Gipfel blockieren? Was mitnehmen für die Blockade? Bezugsgruppen bilden!“ mit dem Grundsatz „nur vom Feinsten“ vereinbar ist.

Vom ersten Tag an im Artikel, heute von mir gelöscht, sogleich wiederhergestellt. --Anti ad utrumque paratus 13:52, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Behauptung es handele sich um eine „Koordinations-Website der Täter von Hamburg“ ist ziemlich nah an einer Verleumdung. Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Täter von Hamburg“ nicht alle Personen meinst, die sich an Kundgebungen und Demonstrationen beteiligt haben, sondern diejenigen, die an schweren Straftaten beteiligt waren. Das von dir zitierte Comic ist augenscheinlich vom Bündnis Block G20 herausgegeben wurden. Zu diesem gehört unter anderem attac. Ich glaube kaum, dass du attac zu den Randalieren auf der Schanze zählst - oder ihnen gar vorwirfst die Ausschreitungen organisiert zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wer nur friedlich demonstriert hat, ist kein Täter. Blockaden sind schon grenzwertig (Nötigung, Strafvereitelung, Billigung von Straftaten kommen in Betracht). Der Übergang war -höflich ausgedrückt- fließend, was die Presse inzwischen auch berichtet: [3][4]. Die Rolle des Vereins mit dem friedvollen Namen attac wird noch zu untersuchen sein.

Aber vor allem: Warum ist dieser Link vom Feinsten? --Anti ad utrumque paratus 15:14, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist eine weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten. Dies leistet keiner der anderen Links. In meinen Augen sollten wir eher überlegen, ob die Talkrunde mit Anne Will wirklich vom Feinsten ist. Die anderen vier Weblinks enthalten dann Informationen zu verschiedenen Aspekten des Ereignisses aus verschiedenen Perspektiven. P.S.: Viel Spaß bei (deinen ?) Untersuchungen zur Rolle von attac bei den Ausschreitungen... Ehrlich gesagt driftet das ein wenig ins verschwörungstheoretische ab. Deine juristische Auffassungen zu Fragen der Sitzblockade und des ziviler Ungehorsam sind hier übrigens fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ ist nichts anderes als ein werbender Aufruf zu gewaltsamen Blockaden und ähnlichen „Aktionen“. Gemäß WP:Weblinks völlig ungeeignet. Schlimm genug, dass WP diese Werbung monatelang promotet hat. --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auch Demonstranten, die selbst zwar keine Gewalt anwenden, aber Gewalttäter schützen/decken, begehen eine Straftat. Es gibt ein Video zur Veranstaltung "Welcome to Hell", wo man sehr schön erkennen kann, wie der Schwarze Block durch die ach so "friedlichen" Demonstranten geschützt wurde und der offizielle Redner der Veranstaltung peitschte die Menge über Mikrofon noch weiter an und beschimpfte die Polizisten. --Potarator (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Ort ist, das Vorgehen von Demonstrierenden beziehungsweise Polizei beziehungsweise „den Gewalttätern“ im Schanzenviertel (juristisch) zu bewerten. Folgendes sei angemerkt: Demonstrierende und gewaltfreie Aktivisten (z. B. Sitzblockaden) sind nicht gleich „die Gewalttätern“ des Schanzenviertels (und Altona etc.). Auch der Schwarze Block ist nicht gleich „die Gewalttäter“ d. Sch.-v. Dass sich Demonstrierende vermummen, muss nicht bedeuten, dass diese Gewalttaten verüben, sie können auch ganz einfach gewaltfrei mit anderen demonstrieren – ein Beispiel ist dafür die Grenzenlose-Solidarität-statt-G20-Demo [ohne Wertung, Rübenkopf 17:15, 10. Jul. 2017 (CEST)]. Es kann selbst keine Verbindung von Welcome-to-Hell-Demonstrierenden zu den Schanzenviertel-Gewalttätern gezogen werden. Hier – bei der Welcome-to-Hell-Demo – ist im Übrigen auch das Vorgehen der Polizei unter starke Kritik gefallen, nachdem Tausende nicht-vermummte, friedliche Demonstrierende wegen bis dahin ebenfalls friedlichen Vermummten „aufgelöst“ wurden, aber ohne teilweise stärkere körperliche Verletzungen den Ort nicht verlassen konnten (da war so eine vier Meter hohe Mauer). Der Link ist jedenfalls absolut angebracht, weil er einen guten Überblick über die – legitimen! – Aktionen bietet. Die Webseite der Polizei als einzige Darstellung stehenzulassen, würde ich als nicht neutral empfinde, hier stimme ich Häuslebauer zu: „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ —Rübenkopf 16:31, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vermummung bei einer Versammlung ist eine Straftat. --Potarator (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Potarator: Das habe ich in dem Beitrag korrigiert (vgl. § 27 VersG). Bitte entschuldige das Versehen. —Rübenkopf 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ergibt nur Sinn, wenn man Blockierer und „Aktivisten“ einerseits und die Polizei andererseits für etwa gleich zuverlässige Quellen hält. Machen wir das bei HoGeSa-Websites demnächst auch? --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn hier attac, Linkspartei und co mit HoGeSa gleichgesetzt werden, ist für mich EOD. Zwar sind absonderlichste Vergleiche gerade hoch im Kurs, aber eine Grundlage für eine sachliche Artikelarbeit sind sie nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nicht attac und Linkspartei als ganze, aber Blockierer, Aktivisten, Sympathisanten auch aus deren Reihen, die sich dort zusammenfinden.

Die „absonderlichsten Vergleiche“ sind Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden. Wenn einzelne nun EOD beschließen, gilt das nur für sie selbst. --Anti ad utrumque paratus 22:57, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Noch ein paar Höhepunkte aus unserem Vorzeige-Weblink „Informationsportal zu den Protesten gegen den G20-Gipfel“ alias #NoG20 2017:

• Gipfel G20: Welcome to hell (..) beteiligt euch lautstark, wütend und kämpferisch (..) Lasst uns diese Demonstration zu einem ersten Ausdruck unseres Widerstands und der unversöhnlichen Feindschaft gegenüber den herrschenden Verhältnissen und des Gipfelspektakels machen.
• Zum G20 die Logistik des Kapitals lahmlegen! (..) Zum anderen ist Hamburg mit seinem Hafen auch eine wichtige Drehscheibe der deutsche Exportwirtschaft und des globalen Warenverkehrs – und damit die passende Bühne, um Staat und Kapital einen Strich durch die Rechnung zu machen (..) Ohne schon zu viel zu verraten: Dieser Weg beginnt nicht mit Appellen an den Staat, sondern mit der grenzübergreifenden Unterbrechung der Logistik des Kapitals selbst.
• Wir kündigen an: Wir werden die Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen. Nicht alles, was wir tun ist rechtskonform, aber alles ist offen und sichtbar für alle, die mitmachen werden.

Zur Erinnerung: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. --Anti ad utrumque paratus 22:53, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Anti.: Das sind jeweils Aufrufe. Da haben die Webseitenbetreiber die Veranstalter zitiert. Aufrufe sind als Primärliteratur durchaus interessant, weil sie üblicherweise Selbstverständnis und Ziele der Demonstrierenden beschreiben. In keinem der von dir zitierten Sätze wird im Übrigen zu Gewalt aufgerufen – sondern nur zu einer Demonstration und (die unteren beiden) zu gewaltfreiem zivilem Ungehorsam. Da die Webseite höchstinteressante Primärliteratur bietet, die Motivation, Selbstverständnis und Ziele der Aktivisten deutlich machen, sollte der Link drinbleiben. Von „Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden“ zu sprechen, halte ich im Übrigen höchst fragwürdig. —Rübenkopf 10:57, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dafürhalten steht Dir frei. Du darfst auch lautstark, wütend und kämpferisch, unversöhnliche Feindschaft, grenzübergreifende Unterbrechung der Logistik des Kapitals, Welcome to hell, Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen usw. gern weiter für Aufrufe zu „gewaltfreiem zivilen Ungehorsam“ [sic!] halten. Nur darfst Du Dich nicht wundern, wenn das niemand mehr ernst nimmt.

Ja, es sind Aufrufe. Von den Webseitenbetreibern zu keinem anderen Zweck zitiert, als sie zu promoten und ihnen möglichst viele .. Aktivisten zuzuführen. WP ist kein Lieferant von „Primärliteratur“, und solcher schon gar nicht, sondern stellt bekanntes Wissen dar. Eine reputable Sekundärquelle zu verlinken, die sich mit Selbstverständnis und Zielen der Welcome-to-Hell-Aktiven auseinandersetzt und dabei meinetwegen auch solche Primärquellen zitiert (und kommentiert), wäre ggf. etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus 17:10, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Deine Ausführungen gehen am Gegenstand vorbei. Es geht hier um einen Weblink und nicht um eine Quellenangabe. Für die Auswahl der Weblinks macht der Anspruch bekanntes Wissen darzustellen, wenig Sinn. Ein Weblink ist nun mal kein Wissen. Bei der Auswahl der Weblinks geht es in erster Linie darum, dem Leser / der Leserin zusätzliche Informationen zur Verfügung zu stellen. Rübenkopf hat treffend dargelegt, warum dies auch für den hier diskutierten Weblink gilt. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe mal eine Idee. Ich habe das Gefühl, dass wir uns so alle nicht einig werden und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Dafür habe ich mir eine Vorlage ausgedacht, die ich mal oben eingefügt habe. Ich bitte zu konkretisieren: „Täter von Hamburg“ (Anti.) Habe ich irgendetwas falsch gemacht, eine hier geäußerte Meinung nicht neutral genug wiedergegeben, irgendetwas falsch verstanden? —Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hinweis: Seit Beginn der Diskussion und 3M hat sich der Inhalt des Weblinks deutlich erweitert. Mittlerweile finden sich dort auch Schilderungen, Auswertungen und Einschätzungen zu den Geschehnissen aus Sicht der Organisatoren und anderen (u.a. Jugend gegen G20, Interventionistische Linke, Offener Brief von Gewerbetreibenden aus dem Schanzenviertel, Jan van Aken, SJD - Die Falken NRW, Ums Ganze Bündnis, ChristInnen gegen G20, Karl-Heinz Dellwo, Welcome to Hell-Bündnis, Block G20). --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

3M: Keinerlei weiterführende Informationen zum Thema erkennbar, deshalb nicht geeignet. Außerdem weder vom Feinsten noch sonstwie wertvoll. "Keine weiterführenden Infos" trifft für mich übrigens auch auf http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg zu. Bitte beide rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

ich stimme Bruno zu. -- Leif Czerny 22:12, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

3M: Absolut überflüssiger Link, genauso wie der Link zu "http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg". Beides trägt nichts zur Erklärung bei und sollte hier raus.--Nico b. (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dito, 3M: +1 zu GiordanoBruno und Nico b.: Kein geeigneter Weblink. --Verzettelung (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Klar behalten als guten Überblick über die Vielfältigkeit der Protestaktionen. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Behalten, inzwischen sind dort einige gute Artikel zur Auswertung enthalten. --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

3M: (mit neuem Punkt Pro) Beim Lesen der 3M-Bitte hatte ich einen ganzen Wald von unnötigen Weblinks erwartet - aber hier sehe ich ganze drei Info-Webseiten der deutschen Exekutive (Bund, Stadt, Polizei), die jeweils einen ebenso oberflächlichen Portalscharakter haben wie der kritisierte Weblink. Tiefergehende Infos nur in der ebenfalls verlinkten Abschlusserklärung. Bei einem Rummel, den sowohl Regierungen wie auch NGOs veranstaltet haben, sollten Weblinks zu allen Beteiligten dies auch abbilden. Einseitiges Informationsangebot ist zu vermeiden. Ob es aber nun ausgerechnet diese bzw. diese einzige Nichtregierungs-Webseite sein muss, mag ich nicht beurteilen. Gibt es bessere (d.h. zum Beispiel: unabhängige; in der Aufmachung neutrale; detailliertere; informativere?) Webseiten mit möglichst allen Demonstrationsaufrufen und Zieldarstellungen? Falls ja, dann natürlich lieber diese verlinken. In aktueller Form ("Website zu den Protesten gegen...") wäre ich aber für einen Umtexten des Links: z.B. "Veranstalterportal zu Protestaktionen gegen ...", um klarzustellen, dass es parteiische Informationen sind, die man dort bekommt. --Enyavar (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

3M: ungeeignet, nicht mit WP:WEB vereinbar, raus.--Tohma (Diskussion) 20:22, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es fehlen bisher wichtige Zahlen zum Treffen. Gestern war im Fernsehen Z.B. zu hören dass 6000 Journalisten da waren. Das China mit 1000 und Saudi-Arabien mit über 700 Personen anreiste. Ich halte solche zahlen für wichtig um die Dimension klar zu machen. Auch zu Krawallen wären Zahlen zu abgefackelten Auto, geplünderten Geschäten usw. gut.--Falkmart (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das sind die in der Tat. Allerdings bräuchte es dafür belastbare Quellen um es zu untermauern. Hast du solche? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Belastbarer Beleg, Kopilot (Diskussion) 00:00, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die angemahnten Zahlen zu Journalisten, Schäden, Kosten usw. sind drin, die zu Delegationen nicht: für Inhalte kaum relevant. Kopilot (Diskussion) 21:44, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kosten der Randale werden nach neusten Berechnungen auf 40 Millionen geschätzt. Semi-offizielle Quelle: [5] unklar was alles eingerechnet wird. Wenn jemand eine detaillierte Quelle dazu hat, bitte aufzeigen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auf der von dir verlinkten Facebookseite findest du einen Link auf den Originalbeleg. Den hättest du anklicken und verlinken können. Spätestens dann hättest du gemerkt: Achso, die 40 Mio. sind nicht reale Schadenskosten, sondern die maximale Summe, die Bund und Stadt zur Entschädigung bereitstellen, falls erforderlich.

Die bisherige Schätzung der Schadenskosten (12 Mio.) stand zum Zeitpunkt deines Beitrags bereits belegt im Artikel (Ref 198).

Bitte Belege und Artikel genau lesen, dann erübrigt sich manches. Kopilot (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeitshalber: Auf dem Verlinkten Eintrag befindet sich KEIN Link zu einer weiterführenden Quelle.--ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Naja, irgendwie doch, denn das ist ein Tagesschau-Post und der Titel des Tagesschaubeitrags ist zitiert. Klickt man auf den Facebookaccount der Tagesschau oder deren Originalseite, wird man fündig. War sicher schwer drauf zu kommen. Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist bei meinem Link weder ein Titel zitiert, noch ist dort ein Link vorhanden. Mag natürlich sein, dass irgendwo auf der Tagesschau Facebookseite ein Link vorhanden ist oder auch irgendwo auf tagesschau.de. Aber das ist eine ungefähr genau so gute Quellenangabe wie "Internet" oder "Google". Die von dir verlinkte Quelle ist übrigens am 18. veröffentlicht worden. Mein Link wurde am 20. veröffentlicht. ... durchaus also Möglich, dass zwischenzeitlich neue Erkenntnisse vorlagen. ... --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 00:11, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Komisch. Hier keine kostenlose Nachhilfe im Auffinden einer Zitatquelle per Google oder interner Tagesschau-Suche ;-) Kopilot (Diskussion) 00:25, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In einem Kommentar berichtete Deutschlandfunk:

Man habe den G20-Gipfel zunächst Berlin angeboten. Das habe abgelehnt. Dann habe es man Scholz angeboten und zwar im Gegengeschäft, dass er auch Olympia ausrichten könne. Der eitle Bürgermeister habe diesem Deal zugestimmt. Die Bürger wollten keine Olympische Veranstaltung. Nun wurden sie durch den G20-Gipfel heimgesucht.

Polizei-Experten sagen auch: Wenn ein solcher Gipfel stattfindet, kann man ihn in einer Großstadt vor Hooligans und Randalierern nicht restlos schützen.

Jan van Aken (LINKSPARTEI) sagte auch: Es fehle jeder Beweis, dass es sich bei den Krawallen um "Linke" gehandelt habe. Auch in Wikipedia sollte die Unschuldsvermutung gelten.

• • • Man sollte diese Dinge mit einarbeiten (nicht signierter Beitrag von Agraphe (Diskussion | Beiträge) )

Ironie on: vielleicht waren es Außerirdische, die sich erfolgreich als Linke verkleidet haben. Ironie off. --Neun-x (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es sich sauber belegen lässt, dass der G20-Gipfel ursprünglich in Berlin stattfinden sollte, der Senat jedoch abgelehnt habe, wäre das sicherlich für den Artikel relevant. Ebenso eine Verknüpfung mit der Olympia-Bewerbung. Gibt es da Quellen? --Häuslebauer (Diskussion) 23:03, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Habe mal selbst ein bisschen gegoogelt und in der Welt vom 3. Juli entsprechende Spekulationen zu einem Zusammenhang mit Olympia gefunden: [6] Aber der Artikel bleibt bei Mutmaßungen. Falls es da nicht noch mehr gibt, halte ich das nicht für relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Woran unterscheidet sich denn optisch ein Linker von einem gewöhnlichen unpolitischen Randalierer oder einem Rechten? Schwarze Kleidungsstücke sind ja nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal. Und nur weil die meisten Demonstrationen in der Zeit von Linken durchgeführt wurden, heißt es ja nicht, dass jedes Ereignis in der Stadt nun von ihnen kommt. Siehe auch http://www.mopo.de/hamburg/g20/bei-krawallen-in-der-schanze-auch-rechte-randalierten-mit-27941982 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 06:57, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Verhältnis der Hamburg-Entscheidung zur Olympiabewerbung steht inzwischen belegt drin. Ganz so spekulativ war es wohl nicht, dass Merkel die Bewerbung für Olympia für G20 nutzen wollte und Scholz auch deshalb zustimmte (vor der Niederlage im Referendum zu Olympia).
• Dass Polizei vorher Gewalttaten erwartete, steht drin.
• Wie die Hamburger die Entscheidung beurteilten, auch (ergänzbar).
• Wer die Täter der "Krawalle" waren und woran man sie erkennt, ist wieder ein anderes Thema. Dafür ist nicht eine Einzelaussage eines Einzelpolitikers in einem Einzelinterview relevant, sondern relevant sind dafür Berichte reputabler Medien über den Stand der bisherigen Ermittlungen und deren eigene Recherchen. Sehr gut z.B. diese Panoramasendung. Aber: Anderes Thema, anderer Thread. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:34, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mehrfach gelöscht, stelle ich hier diesen Teil der zur Diskussion:

Ende Juni, wenige Tage vor dem Gipfel wurden drei Hundertschaften der Berliner Bereitschaftspolizei auf Anweisung der Polizei Hamburg nach Hause verlegt. Beamte der Hunderschaften hatten eine ausschweifende Party in ihrer Unterkunft in Bad Seegeberg gefeiert und eine Beamtin hatte freizügig mit einer Dienstwaffe hantiert. Nachdem eine dort ebenfalls untergebrachte Hunderschaft auf Wuppertal (NRW), welche ab 3,30 Uhr ihren Dienst antreten musste, deshalb nicht schlafen konnte kam es zum Streit und Handgreiflichkeiten.^[1] Der Wachdienst der Unterkunft dokumentierte die Ausfälligkeiten.^[2]

--88.70.128.174 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Irrelevant in jeder Hinsicht. Tagesaktualität, die absolut nichts mit dem Gipfel oder seinen Ergebnissen zu tun hat. Hätte genausogut - ich greif mal in die Mottenkiste - in Gorleben oder Wackersdorf passieren können oder an jedem anderen Einsatzort. --jergen ? 13:08, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

OK, da sist mal ein Argument, das ich gelten lassen kann. Es sagt also eher was über die BePo Berlin als über den G20-Einsatz - sehe ich das richtig? --88.70.128.174 13:34, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Was soll das Verhalten von einem Teil von etwa 220 Polizisten über die Berliner Bereitschaftspolizei mit 1900 Beamten aussagen? Es wäre nur dann relevant, wenn das regelmäßig vorkäme und große Teile der Einheit beträfe - so wie die fast flächendeckende Wehrmachtsnostalgie bei der Bundeswehr. --jergen ? 13:39, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

IP, du willst einen Kommentar? Hier hast du einen Kommentar. --Richard Zietz 17:17, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Oh, das ist ja qualifiziert, sollte man sofort einbauen! --188.96.70.250 09:53, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ist ja bei weitem nicht der erste Vorfall dieser Art bei Berliner Einsatzhundertschaften. Von daher könnte mensch schon sagen, dass es regelmäßig vorkommt. Für den hiesigen Artikel halte ich es aber auch für nicht relevant. Der Artikel verliert sich in meinen Augen eh schon zu sehr in Details. --Häuslebauer (Diskussion) 08:55, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich will nicht unken, aber langsam kommt in das Einsatzkonzept von Innensenator Grote und der unter der Ägide von Hartmut Dudde stehenden Polizei-Einsatzleitung eine gewisse, unter allen Umständen den Konflikt suchende „Linie“ rein. Die Räumung des (weit weg vom Schuss liegenden) G20-Protestcamps entgegen expliziter Rechtsprechung ist da wohl nur das aktuelle „Highlight“ (hier der Bericht des ndr). Angesichts der Ereignisse vom Wochenende dürfte auch zum Thema Rückverschickung der drei Berliner Hundertschaften wegen „zuviel Party“ nicht das letzte Wort gesprochen worden sein: Feiernde, lockere Polizisten sind sicher nicht moppig und frustriert genug, wenn es darum geht, auf eine auseinandersetzungssuchende Weise gegen Protestteilnehmer vorzugehen. Sofern – was aktuell leider absehbar ist – der Abschnitt zu Polizeieinsätzen und Sicherheitskonzept weiter ausgebaut werden muß, fände ich die Erwähnung dieser Vorfeld-Geschichte durchaus wichtig genug – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sie medienseitig ja genügend Relevanz generiert hat. --Richard Zietz 09:28, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Berliner Einheiten, die nach Hause geschickt wurden, haben wenige Tage später (Donnerstag) in Berlin eine Zwangsräumung eines linken Projektes durchgesetzt. In den Medien war anschließend von verletzten Protestierenden die Rede. Einige wurden wohl gar bewusstlos geschlagen. Die Berliner Einheiten sind auch nach dem Feiern noch motiviert genug, ordentlich zu prügeln... --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nuja – dass eine Räumung auf Polizeihundertschaft-Ebene beschlossen und durchgesetzt wird, bezweifele ich stark – speziell, wenn es um ein politisch exponiertes Projekt wie das in Neukölln geht. Da müßte man wohl eher die nach oben reichenden Verantwortlichkeiten für diesen Einsatz näher ins Auge nehmen. Unabhängig von der guten Nachricht, dass die Party-Hundertschaften wieder voll einsatzfähig sind <Achtung, Humor>, würde ich die sich abzeichnende Hardliner-Linie der Hamburger Polizei betreffs Gipfel im Auge behalten. Aktuell sieht es halt sehr danach aus, als ob bestimmte Herrschaften unbedingt ihre zünftige Schlacht haben möchten. Und auch über genügend Rückendeckung verfügen, sollten sie sich im Verlauf der kommenden Woche über die vom Grundgesetz gesetzten Regularien hinausbewegen. --Richard Zietz 11:58, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Duddes Linie ist drin, die Berliner Eskapade und Heimsendung nicht. Wäre eher für die Berliner Polizei relevant, nicht für diesen Artikel, da ohne weitere Auswirkungen auf den Gipfel. Kopilot (Diskussion) 21:46, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Für Benutzer:Potarator: Bei dem Abschnitt geht es nicht um Kritik an G20, sondern er findet sich im Abschnitt "Sicherheitsmaßnahmen" also geht es um den Polizeieinsatz und die Sicherheitsmaßnahmen. Ich geh davon aus, dass du das nicht verstehen möchtest. Lasse bitte deine tendenziösen Volllöschungen, danke! Info an Benutzer:Steinsplitter Benutzer:Anne Winsch --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 @GutenMorgenHamburg: Danke. Sah das erst als ich den Nutzer bereits auf der VM gemeldet hatte. --Steinsplitter (Disk) 17:52, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt heißt eben nicht "Kritik am Polizeieinsatz" und in diesem Abschnitt geht es bisher eben nur um generelle Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen zum G20-Gipfel. Es ist auch nicht im Sinne einer Enzyklopädie, jede kritische Stimme zu irgendeiner einzelnen Polzeimaßnahme hier aufzuführen. Es kann dargestellt werden, dass die Polizeieinsätze von einigen als übertrieben kritisiert wurden, andere diese Maßnahmen dagegen für gerechtfertigt bewerten und die gewalttätigen Demonstranten kritisieren. Das gehört jedoch nicht in diesen Abschnitt. --Potarator (Diskussion) 17:54, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mittlerweile sollte der Abschnitt so heißen, dass auch Leute, die diese Transferleistung nicht bringen, wissen, woran Kritik geübt wird. Inhaltlich ist diese Kritik massiv und muss dargestellt werden. Hier geht es nicht darum, für "wen man ist", sondern welche Linie die Polizei fährt. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie bereits geschrieben: Es kann dargestellt werden, dass der Polizeieinsatz umstritten ist. Dass es einerseits Kritik gibt, wie beispielsweise von Irene Mihalic, aber auch Lob, wie beispielsweise von Angela Merkel [7]. --Potarator (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ist doch nicht so schwer, füge Deine "Toller Polizeiensatz" Teile einfach ein, aber höre bitte auf, gut dokumentierte Kritik einfach zu löschen, weil sie Dir inhaltlich nicht passt! --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Okay, hier mein Formulierungsvorschlag:

Einige Polizeieinsätze im Rahmen des G20-Gipfels waren umstritten. So machte die innenpolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion im Bundestag Irene Mihalic die Hamburger Polizeiführung für die Zuspitzung bei der Auftaktdemonstration zum G-20-Gipfel mitverantwortlich. „Leider hat das Vorgehen der Einsatzleitung der Hamburger Polizei zur Eskalation der ohnehin angespannten Lage erheblich beigetragen“, so Mihalic. „Das ging voll zulasten der Einsatzkräfte und des friedlichen Teils der Demonstration.“[8] Dagegen bedankte sich Bundeskanzlerin Angela Merkel ausdrücklich bei den den Einsatzkräften und schätzte deren sehr harte Arbeit. Merkel verurteilte die Krawalle am Rande des G20-Treffens, bei denen Menschenleben in Gefahr gebracht würden. Dies sei deshalb „nicht zu akzeptieren“.[9].

--Potarator (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was ist denn das Ergebnis der Schätzung? Viele Grüße, Grueslayer 23:24, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis ist eine Wertschätzung. --Potarator (Diskussion) 07:11, 8. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Warum kommt der Abschnitt nicht mehr rein? Ich hab hier noch was das dazu passt:

Mehre Pressevetreter beklagten Angriffe auf Journalisten und Behinderung der Pressearbeit.^[1][2][3][4] Ebenfalls wurde der spontane Entzug von mehreren Presseakkreditierungen für mindestens 15 Journalisten während des Gipfels von Medienvertretern stark kritisiert.^[5] Das Bundekriminalamt äußerte sich nicht dazu.^[6]

Inzwischen ist die Kritik am Polizeieinsatz massiv. Meine unerhebliche persönliche Meinung dazu ist, dass uns Hamburgern erst eine riesen Drohkulisse in die Stadt gebaut wird, dann viel weniger Randalierer (nicht Linke, sondern Randalierer) kommen und dennoch Duddes Hundertschaften erst eskalieren um dann vandalierende Kleingruppen angeblich nicht im Griff zu bekommen. Wenn der Rauch verfolgen ist, wird die Rote Flora und die wenigen verbliebenen nicht Neoliberalen Einrichtungen bei uns ein massives Problem haben. Die ganzen nicht-Hamburger Focus-Leser, haben es jetzt "schon immer gewußt": jeder der die Folgen der Wirtschafts-Globalisierung kritisiert zündet auch potentiell Familien-Kutschen an. Das ist zum K..... Kurz: ein Abschnitt zu Kritik des Polizeieinsatzes muss fundiert recherchiert wieder rein. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Überholt, siehe aktuelle Version. Kopilot (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sollte nicht auch die Polizeigewalt bei dem Gipfel thematisiert werden? Gibt ja reihenweise Beweise für eindeutig unangemessene Gewalt durch die Polizei. Leider kaum was dazu in den Medien, dafür aber hunderte Videos von Augenzeugen. Eine Übersicht (die möglicherweise nicht als Quelle geeignet ist, aber jeweils Quellen zu den Vorfällen angibt) gibt es hier https://g20-doku.org/ --2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:22, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich sehe bislang keinen Anlass dazu. es (gab) in Hamburg keinen einzigen Versuch des Staates, den friedlichen Protest gegen diesen Gipfel zu verhindern. Das machte niemand anders als Jan van Aken deutlich. Der Bundestagsabgeordnete (Linke) hat die samstägliche Großdemonstration „mit sechsundsiebzigtausend Teilnehmern organisiert“, sagte van Aken mit erkennbaren Stolz auf den friedlichen Verlauf. Das hatte offensichtlich nur eine Voraussetzung: Die Bereitschaft der Demonstrationsteilnehmer zum friedlichen Protest. Von Schikanen oder Provokationen der Polizei hatte er nichts zu berichten. (....) in der vor „Maischberger“ gezeigten ARD-Reportage über den G-20-Gipfel (war) für jeden erkennbar, was in Hamburg passiert war. Für die Linksradikalen war Tarnung und Täuschung das zentrale Element ihrer „militant“ genannten Aktionen. So konnten sie in der Masse der unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer verschwinden, um später wieder loszuschlagen. Sie benutzten damit deren Deckung für ihre kriminellen Handlungen. Es gibt in einer solchen Situation wohl nur eine sinnvolle Polizeitaktik: Die Aufforderung an die unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer, sich zu entfernen. Das geschah übrigens auch, allerdings zumeist ohne größere Resonanz.

Der Autor des Artikel fährt fort: die Polizei [hatte] anschließend nur noch eine Alternative [..]: Entweder der kriminellen Gewalt zu weichen, oder tatsächlich nicht mehr zwischen Tätern und Unbeteiligten unterscheiden zu können.

--Neun-x (Diskussion) 09:13, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt allen Anlass dazu die Kritik am Polizeieinsatz hier zu thematisieren, incl. Polizeigewalt. Die Kritik kommt massiv von verschiedenen Seiten. Ein erhellender Brief von Gewerbetreibenden in der Schanze [10], die ich teilweise selbst kenne wird über FB geteilt. Hier und an vielen anderen Stellen wird ein sehr viel differenziertes Bild der Realität in der Schanze in den Tagen gezeichnet, als an den weit entfernten Redaktionsschreibtischen in München, Berlin, Frankfurt a.M. und beim Abendblatt. Es ist Bundestagswahlkampf und da sind die Erzählungen zum Gipfel entscheidend: "massive linke Gewalt, eine Polizei die den Bürgerkrieg verhindert hat. Es gab keine Alternative für Duddes Polizeiführung." Was sich die FAZ da über Linksextremisten zusammenreimt, hat einfach nichts, rein garnichts mit dem Mob in der Schanze , der Familienkutschen anzündet zu tun. Hier sind die Stimmen innerhalb und ausserhalb der Polizei, innerhalb und ausserhalb der Politik, ebenso darzustellen, die den Polizeieinsatz kritisieren. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gewalt gegen Journalisten wird bereits mit einem Satz thematisiert. Neun-x wirft da offensichtlich Aussagen von van Aken und des Autors eines Artikels zusammen und rechnet ersterem auch die Interpretationen des Journalisten zu. Für den Artikel ist so eine Quellenarbeit sicherlich nicht geeignet. Noch ein kurzer Off-Topic-Kommentar von mir zu deinen Ausführungen, Neun-x: Wenn die Polizei nicht mehr die körperliche Unversehrtheit von Unbeteiligten schützen will, sondern selbst Gewalt gegen diese ausübt, ist das erschreckend und keineswegs zu rechtfertigen. Dies ist ihre unmittelbare Aufgabe und körperliche Gewalt gegen Unbeteiligte im Regelfall ein schwerer Rechtsverstoß. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier noch ein Link, der als Dokumentation dient: https://g20-doku.org/ Louis Wu (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Neun-x, die Aussagen von Herrn van Aken klingen aber doch etwas anders. z.B. http://mediathek.daserste.de/Maischberger/Gewalt-in-Hamburg-Warum-versagt-der-Sta/Video?bcastId=311210&documentId=44372246 ab ca 33:40 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 20:34, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der FAZ-Beleg ist nur ein Kommentar zu einer Talkshow, kein Ereignis- und Tatsachenbericht. Wenn ein einzelner Demobeobachter etwas NICHT sagt, kann man nicht daraus folgern, dass es keine Polizeigewalt gab. Van Aken hatte für die Samstagsdemo nichts von Schikanen oder Provokationen der Polizei zu berichten, weil es sie am Samstag dort nicht gab. Die Demo wurde anders als die "Welcome to Hell"-Demo eben nicht stundenlang blockiert mit Wasserwerfern von vorn, hinten, der Seite, keine Robocops rückten plötzlich ein, kein Pfefferspray wurde auf Fliehende gesprüht u niemand wurde sinnlos verprügelt und verfolgt. Autonome waren im Demozug ebenso anwesend wie zwei Tage vorher, wenn auch nicht so massiert an der Spitze. Der FAZ-Kommentator bestätigt also den Unterschied, deutet ihn nur falsch, weil er in seinem Vorurteil gefangen ist "wo schwarz Vermummte, da ist automatisch Gewalt geplant". Dem war nicht so. (Ich war bei beiden Demos anwesend UND habe mir sämtliche verfügbaren Videos im Netz dazu angeschaut.)

Polizeigewalt zu bestreiten oder für unwesentlich zu erklären ist wegen der Fülle der Belege dafür, auch auf seriösen Seiten wie dieser (dort weitere Links), schlicht unmöglich. Kopilot (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Belege für Polizeiübergriffe und die öffentliche Diskussion darüber:

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• [19] (Pressemitteilungen des Ermittlungsausschusses; evtl. nicht neutral, daher möglicherweise gesonderte Belege notwendig)
• [20] (Blog mit möglicherweise verwertbaren Links)
• [21] (dito, Blog eines Polizisten)
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Dudde

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Innenausschuss

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Kopilot (Diskussion) 05:01, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• „Sie hat die Übernachtungscamps nicht zugelassen. Sie hat eine Verbotszone eingerichtet, in der Protest nicht möglich sein sollte und am Donnerstag dann als Höhepunkt zerschlägt sie eine genehmigte Demonstration - aus nichtigen Gründen und in einer Form, die wahllos Menschen verletzt und gefährdet hat.“ „Die Demonstration am Donnerstag durfte gar nicht loslaufen, sie wurde gestoppt und zerschlagen, obwohl die Einigung mit der Polizei erfolgt war. Große Teile haben die Vermummung wieder abgelegt. Und wenn die Polizei dann noch mit Wasserwerfern auf Leute spritzt, die auf einem Dach stehen, wenn sie eine Menschenmenge ohne Fluchtweg in die Zange nimmt und wahllos auf Demonstrierende und Unbeteiligte einschlägt, dann bringt das noch mehr Menschen gegen die Polizei auf.“ Debatte um Ausschreitungen und Polizeigewalt in Hamburg
• Scholz hat anscheinend nichts davon mitbekommen. [104]AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Im Vorfeld stand die gesamtveratwortliche Polizei Hamburg wegen ihre als zu weitreichend und hart wahrgenommenen "Hamburger Linie" in der Kritik.[105]

Bei der Ausweisung der mögliche "Sicherheitszonen" während des Gipfels gab es bereits breite Diskussionen. Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD) machte deutlich, dass in letzter Instanz die Polizei über die Ausweisung dieser Zonen entscheidet. "Das, was aus Sicherheitsgründen erforderlich ist, muss auch gemacht werden..." Zwar werde man sich auf notwendige Bereiche beschränken, "aber da gibt es keinen Spielraum für politische Aushandlungsprozesse." Der Soziologe Peter Ullrich (TU-Berlin) sah darin einen Freibrief für die Polizei Hamburg, denn Grote habe deutlich gemacht, die Bhörde könne machen, was sie wolle. Ullrich erklärte, diese Vorgehen in Hamburg sei bei sozialen Konflikten oft zu beobachten. "Die Polizei wird vorgeschoben - und aus dem eigentlichen Konflikt zwischen Protestierenden und Politik wird ein Konflikt zwischen Protestierenden und Polizei." Somit sei die Politik aus der Schusslinie.

Peter Ullrich warnte vor dem Gipfel, dass solch massiven Polizeieinsätze wie in Hamburg auch zu einer Polarisierung in der Gesellschaft insgesamt führten: "Ein Teil der Menschen kritisiere die Polizei massiv, während Personen aus dem konservativ-ordnungspolitischen Milieu eine noch härtere Gangart einforderten", sagte er gegenüber der ARD. Dieses Dillema versiche die Polizei Hamburg und die Hamburger Politik auf auf Kosten der Demonstranten aufzulösen - indem sie mit aller Härte durchgreife. "Abwägungen finden gar nicht mehr statt, da ist jedes Maß verlorengegangen." Ullrich bezeichnete dies als eine "höchst problematische Situation". Die Polizei sei eigentlich durch Gesetz und Gerichtsurteile verpflichtet, sich "versammlungsfreundlich" zu verhalten.[106]

Verwunderung und Kritik wurde geäußert, weshalb die die Polizei am Freitagaben nicht früher eingeschritten sei. Die Polizei "nun zurückhaltend, vielleicht zu zurückhaltend" gewesen, schrieb Erik Marquardt in der Zeit. Dies sei keine nachvollziehbare Strategie gewesen.^[1]

Von Teilnehmern und Beobachtern wurde der Polizeieinsatz bei der "Welcome To Hell" Demonstration stark kritisiert. Der Polizeisprecher Timo Zill erklärte am Abend der Demonstration im ZDF Heute Journal, die gewaltsame Eskalation sei vom "Schwarzen Block" der Demonstration ausgegangen. Es seien Flaschen und Eisenstangen geworfen worden. Videoaufnahmen und Augenzeugen belegen, dass der Eingriff von einer Polizeihundertschaft ausging, nachdem Personen im "Schwarzen Block" der Aufforderung sich nicht zu Vermummen nicht nachkamen.

Die Berliner Polizei distanzierte sich von einer ihr zugeschriebenen Vorreiterrolle für den Hamburger Polizeieinsatz. "Eine Verbindung zwischen dem Ersten Mai in Berlin und dem G20-Treffen in Hamburg zu ziehen, ist nicht wirklich seriös", sagt etwa der Pressesprecher des Innensenats, Martin Pallgen, da die Einsatzlagen zu unterschiedlich seien[107].

Die Bundesländer Berlin, Hamburg, Schleswig-Holstein und das Saarland gewährten ihren G20-Einsatzkräften in Anerkennung für ihren Einsatz drei Tage Sonderurlaub, Hessen und Thüringen einen.[108]

Kritik am einsatz übten auch Berufsverbände der Polizei. Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) kritsiierte den Polizeieinsatz massiv und beklagte sich über mangelnde Unterstützung durch die Politik. "Kaum Ruhezeiten, schlechte Kommunikation, konfuse Planung" und "chaotische Zustände", zählte der Vorstand der Berliner GdP, Stephan Kelm, selbst in Hamburg eingsetzter Beamter auf. Die veralte analoge Funkkommunikationstechnik habe den Einsatz zusätzlich erschwert.[109]

Die SPD und die Grünen richteten einen Sonderausschuss zur Aufarbeitung des Einsatzes ein.

Die Linke in der Hamburger Bürgerschaft foderte einen Untersuchungsausschuss zum Polizeieisatz. Der von rot-grünen gewünschte Sonderausschuss sei ungeeignet um die Vorkommnisse rund um den Gipfel aufzuklären, weil er keine Befugnisse habe, sagte Fraktionsvorsitzende Cansu Özdemir. Nicht nur die Ausschreitungen und die Planung des Gipfels durch die Behörden sondern auch die Arbeit der Polizei müsse kritisch untersucht werden. Dem verantwortlichen Polizeiführer Hartmut Dudde warf Özdemir vor, mit der Einsatztaktik schwere Verletzungen bis hin zu Massenpaniken "billigend in Kauf" genommen zu haben. Özdemir merkte an, dass die Gewalt nicht vorrangig von Linksextremisten, sondern von "erlebnisorientierten Gewalttätern" ausgegangen sei.[110]

Die Polizei Hamburg setzte während des Gipfels ein 20 köpfiges Medienteam ein. Nach dem Gipfel baute die Polizei Hamburg an mehreren Stellen im Schnazenviertel Infostände auf, wo sich Bürger über die zuückliegende Ereignisse und evtl. Ermittlungsarbeit informieren konnten.

Während des G20-Gipfels gab es Beleidigungen, Drohungen und Behinderung der Arbeit von Journalisten von Seiten der Demonstranten und von der Polizei.

Der Journalist Flo Smith und sein Team, vom britischen Sender ITN wurde nach eigener Aussage "von Polizisten mit Pfefferspray bedroht und angegriffen". "Eine Polizistin kam zu mir und meinem Kameramann. Wir schauten beide in ihre Richtung, sie schrie "Fuck the press, fuck, fuck!" - und drückte mit ihrem Pfefferspray ab", berichtet Smith.

Auch mehrere deutsche Journalisten machten ähnliche Erfahrungen. Als der Fotograf Ruben Neugebauer schwer bewaffnete Einsatzkräfte fotografierte, wurde ihm laut eigener Aussage gesagt: "Mit Pressefreiheit ist jetzt Schluss!" Der Journalist Erik Marquardt streamte Live-Bilder;ein Polizist riss ihm das Smartphone aus der Hand. Der Chefreporter der Bildzeitung Frank Schneider wurde offen mit "Krankenhaus" bedroht, schrieb er später. Einer Korrespondentin der taz soll die Polizei gesagt haben: "Sie haben die längste Zeit als Journalistin gearbeitet." Die Polizei Hamburg erklärte es hätte erste Anzeigen bezüglich derartiger Fälle gegeben udn sie würden vom Dezernat für interne Ermittlungen übernommen.[111]

Da im Thread "Polizeigewalt" weiter oben Belege gesammelt werden, die auszuwerten sind und wahrscheinlich in den nächsten Tagen noch mehr werden, ist die Übernahme des obigen langen Textvorschlags in den Artikel verfrüht. Außerdem muss man sorgfältig überlegen, wo man diese Kritik im Artikel unterbringt, ob als eigenen Hauptteil am Stück oder jeweils im Anschluss an die Informationsteile. Bitte daher um etwas Geduld. Kopilot (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bisher fehlt dass die Polizei als Priorität Nr. 1 die Sicherheit des Gipfels selbst hatte. Deshalb musste am 7. Juli im Schanzenviertel drei bis vier Stunden auf die Sondereinsatzkräfte gewartet werden, bis diese nicht mehr zur Sicherung des Gipfels gebraucht wurden und dann die Dächer bzw. ein Gerüst in der Straße Schulterblatt räumten. Während der Wartezeit auf die Sondereinsatzkräfte entstanden dann die Bilder wo Polizei in Sichtweite brennender Barrikaden stand und ziemlich untätig blieb. Genau dies erzeugte den Eindrucks vom Zusammenbruch der Ordnung.--Falkmart (Diskussion) 15:44, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Richtig, nur gehört das nicht zum Thema Polizeiübergriffe und kann nicht damit vermischt oder verknüpft werden. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Verschoben da dieser Punkt nicht zu Übergriffen gehört.--Falkmart (Diskussion) 01:59, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Schau mal in die History, der Punkt ist inzwischen drin. Kopilot (Diskussion) 02:09, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In welchem Kapitel steht dies? In der History suche wäre bei der länge irre.--Falkmart (Diskussion) 02:35, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tsss. Selber nachlesen kannst du nicht? Kopilot (Diskussion) 03:15, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wird in den Abschnitten Polizeiliche Vorbereitung und Politische Reaktionen thematisiert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Wikilink ist eine BKL, SPON als Einzelnachweis sagt auch nicht, um welchen Elbtunnel es geht. Ich vermute, um den Alten Elbtunnel. Dazu passt auch die vermutete Schikane durch die Sperrung des Alten Elbtunnels genau zur Zeit des Gipfels. Hat jemand genauere Erkenntnisse? --MrsMyer (Diskussion) 00:43, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht das es sich um den "Alten Elbtunnel" handeln soll. Es ging ja sowas um die "Warenströme" und den "Fluss des Geldes" zu stören. Da durch den Alte Elbtunnel kein "Güterverkehr" befördert wird, ist mMn der "Neue Elbtunnel" gemeint. Auch wird in dem Alten momentan gebaut, sodass nur eine Fahrtrichtung geöffnet ist. So richtig stören kann man da also nichts. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Bei den Bauarbeiten des Alten Elbtunnel und dessen geplanter Sperrung über die Gipfeltage vermuteten die Organisatoren einen Zusammenhang mit den angekündigten Protesten. [112] Aber dass die Polizei Blockaden eines gesperrten Tunnels befürchtete, ist doch eher unwahrscheinlich. Von daher spricht auch dies dagegen, dass der Alte Elbtunnel gemeint ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Tatsächlich blockiert wurde übrigens die "Köhlbrandbrücke, welche die Elbinsel Wilhelmsburg mit der Autobahn 7 verbindet". Auf Wilhelmsburg waren wohl auch zwei Kundgebungen und eine Demo angemeldet. [113] --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wurde zwischenzeitlich auf den A7 Tunnel geändert. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es problematisch dies auf Grundlage anderer Punkte zu mutmaßen, ohne dass die Quelle es hergibt. Ich wäre dafür es unbestimmt zu lassen. Wahrscheinlich ist zwar eher der A7-Tunnel gemeint, aber wirklich sicher können wir da nicht sein. --Häuslebauer (Diskussion) 12:18, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Mopo [114] schreibt zum Thema: "Stau hervorzurufen" und "Verkehr blockieren". Ist wahrscheinlich auch nur eine Mutmaßung/Schlussfolgerung, allerdings hierdurch belegbar. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Überschrift geändert, da die ursprüngliche Form Facebook Post des RAF-Terroristen tendenziös war. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Benutzer:Ulitz möchte immer wieder in die Einleitung des Abschnitts "Reaktionen" das Facebook-Post eines ehemaligen RAF-Terroristen packen. [115]. Bitte dem User bestätigen, dass ein eigener Abschnitt sinnvoller ist und die RAF-Vergangenheit (wie die Quelle auch extra angemerkt) in diesem Zusammenhang wichtig ist. [116] LG --Benqo (Diskussion) 01:59, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin für die komplette Löschung dieses unsäglichen Facebook-Posts eines RAF-Terroristen. Es gibt wesentlich relevantere Reaktionen, die deutlich mehr Rezeption erfahren haben, wie z.B. die Aussage des ersten Bürgermeisters von Hamburg, dass es Polizeigewalt nicht gegeben habe. --Potarator (Diskussion) 02:17, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist leider unwahre Antipolizeipropaganda und gehört daher gelöscht. Im Stern-Artikel wird der Inhalt dieses Facebook-Postings widerlegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:53, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zwischenquetsch:@ @Potarator:: Die Verlautbarungen diverser führender Politiker als auch verantwortlicher Einsatzleiter in dem Sinn, dass es keine Polizeigewalt gegeben habe, ist offensichtlich deren Kalkül sowie Wahlkampftaktischen Überlegungen geschuldet. Dass die entsprechenden Aussagen nicht den Tatsachen entsprechen und teilweise bewusst gelogen sind, ist in vielen Medien, die sich nicht der Hofberichterstattung der "Offiziellen" verpfichtet sehen, vielfach dokumentiert und belegt, siehe Linkliste weiter oben. Auch WP hat keine Hofberichterstattung zu betreiben, sondern die Ereignisse und Stimmen auch derer darzustellen, die nachvollziehbar den offiziellen Verlautbarungen widersprechen. Wir haben nicht die Aufgabe, Dankesbekundungen an die sog. "Helden von der Polizei" abzuliefern oder uns von was auch immer zu distanzieren.--Ulitz (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry aber der Mann ist ehemaliger Terrorist. Die Überschrift alleine dieses Threads ist schon tendenziös. Die RAF gibt es doch gar nicht mehr. Unterschrieben und verbreitet haben die Erklärung u.a.: BISTRO CARMAGNOLE, CANTINA POPULAR, BUCHHANDLUNG IM SCHANZENVIERTEL, DIE DRUCKEREI - SPIELZEUGLADEN SCHANZENVIERTEL, ZARDOZ SCHALLPLATTEN, EIS SCHMIDT, JIM BURRITO'S, TIP TOP KIOSK, JEWELBERRY, SPIELPLATZ BASCHU e.V., MONO CONCEPT STORE, BLUME 1000 & EINE ART, JUNGBLUTH PIERCING & TATTOO, SCHMITT FOXY FOOD etc.

Zwei getrennte Diskussionsabschnitte zusammengeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Im Stern Artikel heißt es "einige Läden" (wenn es sich auf den indimdia Artikel bezieht sind das genau 10 kleine bis hin zu einem Kiosk). "Mehrere Läden" klingt übertrieben viel. Daher bitte entsprechend der Quelle ändern zu "Einige Läden". --91.96.225.155 13:32, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der jetzige Abschnitt geht einfach gar nicht. 1. Es handelt sich um einen Offenen Brief (Vgl. auch [117]), der auch über Facebook verbreitet wurde. Die Überschrift ist entsprechend anzupassen. 2. Außer Stern.de hält es keine Zeitschrift für relevant, dass bei einem der Läden, die diesen unterschrieben haben, Karl-Heinz Dellwo Mitinhaber ist. Übrigens ist Heinz Strunk ein anderer Teilhaber des Restaurants. Zur oben aufgeworfenen Frage: Spiegel spricht auch von „mehrere Ladeninhaber“. Aber ob jetzt „mehrere“ oder „einige“ ist mir ziemlich egal. --Häuslebauer (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Laut diesem Artikel von Der Westen (kannte ich bisher gar nicht) haben den Brief 13 Läden unterschrieben. Bei der auf Facebook veröffentlichten Version des Briefes zähle ich 15 Läden drunter. Vielleicht ist die Nennung einer genauen Zahl sinnvoller als sich über „mehrere“ oder „einige“ zu streiten? --Häuslebauer (Diskussion) 18:38, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anzahl sollte genau angegeben werden.--Falkmart (Diskussion) 18:50, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

hier ein taz-Interview mit einem der Unterzeichner. Bei dessen Personenvorstellung am Rande ist Dellwo nebenbei als Mitinhaber des Restaurants namentlich auch erwähnt, jedoch nicht als ex-RAFler. Die Erwähnung Dellwos hier im Artikel - noch dazu mit der Attributierung "ex-Terrorist" (immerhin ist er seit 1996 in Freiheit und hat sich inzwischen als Verleger und anerkannter Dokumentarfilmer einen Namen gemacht) ist ein durchsichtiges POV-Manöver, um den Brief insgesamt zu diskreditieren. Die Erwähnung des Briefes im umseitigen WP-Artikel ist allein aufgrund der Eigenschaft der Unterzeichner als Augenzeugen und Anwohner sowie aufgrund des Inhalts und der Rezeption dieses Inhalts in der Öffentlichkeit relevant, nicht wegen der Biografien der Unterzeichner.--Ulitz (Diskussion) 19:05, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dass zumindest mehrere dieser Geschäfte im linken Milieu verwurzelt sind, kann sehr einfach und schnell durch einen Blick auf deren Internetseite bestätigt werden. Und dass Dellwo auch heute noch sehr radikal ist, kann diesem Artikel entnommen werden. --Potarator (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist die Einordnung durch die vorliegenden Quellen und nicht durch dich oder mich. Wenn nur ein Artikel im Kontext des Offenen Briefes die Mitinhaberschaft von Dellwo in einem der unterzeichnenden Läden thematisiert, deutet das stark darauf hin, dass dies für den hiesigen Artikel nicht relevant ist. Ebenso unbedeutend ist, wie du oder ich die politischen Position von Dellwo heute einschätzen oder ob wir die Witze von Heinz Strunk mögen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:46, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 für Häuslebauer. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wir sind nicht (wie die ein oder andere Boulevard-Zeitung) dabei, hier & da "Öl ins Feuer zu gießen", um irgendeine Auflage zu steigerrn.

@Potarator: : ob Dellwo wirklich (noch und/oder wieder "so radikal" ist ... ist hier nachrangig: das Lemma heißt G20-Gipfel in Hamburg 2017. Jeder langjährige Wikipedianer kennt wohl das Reichstparteitags-Gefühl "jo - Autor / Artikel XYZ spricht mir aus der Seele!" Wenn jemand (z.B. du) meint, es gebe einen öffentlichen Diskurs o.ä. darüber und das könnte / sollte im Artikel Karl-Heinz Dellwo erwähnt werden , dann möge er es auf der Disku dieses Lemmas zur Diskussion stellen (WP:BIO beachten). --Neun-x (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ein ehemaliger RAF Terrorist bei diesem "offenen Brief" eine Rolle gespielt hat, muss natürlich im Absatz dargestellt werden. Man hätte mehr Angst vor der Polizei gehabt? Wtf? Sogar der Stern hat diesem Punkt einen ganzen Absatz gewidmet und erwähnt es in ihrer Unterüberschrift. --Benqo (Diskussion) 01:27, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte auf die Argumente anderer eingehen? Bisher war die Tendenz in der Diskussion, dass es gerade nicht für die Relevanz spricht, dass nur der Stern Online diesen Aspekt erwähnt hat. --Häuslebauer (Diskussion) 13:38, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

zu meinem Edit :

dazu gibt es eine Vorgeschichte, die hier recht detailliert beschrieben wird . Auszug:

Die Synode der Ev. Luth. Nordkirche beriet Ende Januar 2017 über eine Erklärung zum G20-Gipfel. [...] Bis zur Synode war noch daran gedacht, über kirchliche entwicklungspolitische Einrichtungen und Gruppen in Kooperation mit nichtkirchlichen Akteuren auch an der Vorbereitung von Aktionen und Demonstrationen verbindlich mitzuwirken [...], nach der Synode (war das) unerwünscht (warum - das stehtr auch in dem Artikel, tut hier aber nichts zur Sache). Das für diesen Zweck gebildete „kirchliche Bündnis“ belässt es nun bei seinen knapp 50 geplanten Veranstaltungen und Gottesdiensten. Selbst aus der Trägerschaft am alternativen „Gipfel für internationale Solidarität“ (5./6. Juli) haben sich die Nordkirche wie auch schon „Brot für die Welt“ und die katholische Organisation „Misereor“ zurückgezogen.

und jetzt der Clou:

Das geht so weit, dass „Hamburg zeigt Haltung“ ungefragt einen vom „Kirchlichen Bündnis“ und insb. von der ACK (AG der christlichen Kirchen in Hamburg) geplanten und verantworteten Gottesdienst als Auftakt und damit Bestandteil ihres Aktionsplans für den 8.7. ausgewiesen hat, an den eine nach dem Gottesdienst beginnende Demonstration und ein Fest anschließen. Nach scharfem Protest der ACK wurde das ein wenig zurückgenommen.

Mit anderen Worten: da wurde versucht, das 'kirchliche Bündnis' zu vereinnahmen; die ACK hat dagegen scharf protestiert. ((off topic: siehe auch Volksfront - eine bewährte und effiziente Taktik ))

So kam afaik die Mär in die Welt, "kirchliche Gruppen" seien bei dieser Demo als Organisatoren o.ä. dabeigewesen. --Neun-x (Diskussion) 07:16, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Hamburg zeigt Haltung" war übrigens eine Art 'Gegenveranstaltung' der SPD zu den eigentlichen Protesten. (unsignierter Beitrag von IP 178.0.95.48)

Wichtig zu wissen ist, dass es bei Kirchens wie bei Gewerkschaftens immer auf die Ebene ankommt: auch wenn sich die (Kirchen/Gewerkschafts-) Leitung positioniert, können Untergliederungen anders agieren. In Sachen Kirchen stellten Gemeinden Flächen für Camps zur Verfügung, öffneten ihre Kirchen für Demonstranten und unterstützten damit den friedlichen Protest. Beim Solidarity Summit war ich bei einer Veranstaltung eines Brot für die Welt-Mitarbeiters zum Meeresschutz, auch wenn seine Organisation die Veranstaltung offiziell nicht mitgetragen hat [118]. Die Vereinnahmungsversuche der "Haltungs"-Demo sollten aber klar benannt werden. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Aufzählung wurde direkt aus der Quelle übernommen. Die spricht eindeutig davon, dass auch „kirchliche Gruppe“ zu der Demonstration „Grenzenlose Solidarität statt G20“ aufgerufen haben. Um die Demonstration „Hamburg zeigt Haltung“ geht es an der Stelle im Artikel gar nicht. Unter den auf der Webseite zur Demonstraiton ausgewiesenen Unterzeichnern des Aufrufes finden sich unter anderem die Alevitische Gemeinde Hamburg, pax christi-Kommission Friedenspolitik und Ökumenische Initiative Eine Welt e.V. --Häuslebauer (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Häuslebauer:, dass die Aufzählung ungefähr 1:1 aus dem taz.de-Artikel stammte hab ich sehr wohl gesehen. Gleichwohl sind auch die taz-Journalisten (+ Praktikanten und andere Schreibende) nicht unfehlbar.

wenn in Deutschland jemand schreibt "kirchliche Gruppen" , assoziieren / konnotieren imo viele / die meisten "katholische und evangelische Gruppen".

Wären es nur kath. Gruppen gewesen hätte der Autor es wohl geschrieben; ebenso bei (nur) evangelischen Gruppen.

Du schreibst den auf der Webseite zur Demonstraiton ausgewiesenen Unterzeichnern des Aufrufs. Angesichts dessen was ich oben geschrieben habe frage ich (mich): standen die denn alle bis zum Beginn des G20 wirklich hinter der Erklärung ?

wichtiger als die Frage welche Gruppe wann welchen Aufruf unterschrieb ... ist imo letztendlich :

wurden bei den Demonstrationen kirchliche Gruppen öffentlich sichtbar ?

Und wenn ja: gab es eine öffentliche Rezeption ?

--Neun-x (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Meinetwegen können die kirchlichen Gruppen auch draußen bleiben. Ist ja eh nur eine beispielhafte Aufzählung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auf der Demo habe ich Transparente der Religiösen Sozialisten (BRSD) gesehen. Aber nix dazu im Netz gefunden. Christliche Pfadfinder waren auch da, wobei es hier aber auch keinen zentralen Aufruf gab, sondern einzelne Stämme kamen. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 20:46, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Verständniss dafür, dass hier Rainer "Haudrauf" Wendt von DPolG seine rechtspopulistischen Aussprüche unwidersprochen stehen dürfen. Wenn Wendt hier mal wieder im Namen seines Vereins der AfD das Wort redet ist das unerträglich. Wendt und Autonome zu zitieren macht genau die Pseudo-Fronten auf, die hier von interessierten Teilen der Politik gerne gegenübergestellt werden. Eigentlich müssten hier Politikwissenschaftler, Anmelder von friedlichen Demos, Polizeisoziologen, Kirchens, ausländische Beobachter etc zu Wort kommen - und keine Bundstagswahlkämpfer mit schablonenhaften Feindbildern.
Das Wendt-Zitat hier raus oder eines von Jutta Dittfuhrt gegenüber stelllen :-) --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, der ist ganz rechtsaußen. Tatütata, Rainer Wendt ist wieder da!, uebermedien.de, 11. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:37, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wendt hat keine hervorgehobene Funktion für G20, seine Rücktrittsforderung ist nichts Besonderes. Daher Zitat raus. Kopilot (Diskussion) 22:31, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 23:06, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es fehlen die Gründe und Argumentationen FÜR den Austragungsort. Immer wieder finden sich in den Medien Forderungen die ca. 10.000 Teilnehmer (inclusive. der Journalisten) hätten sich doch besser in einem Alpendorf, auf dem Lande bis hin zu auf einem Flugzeugträger einquartieren sollen, dass es in Deutschland doch bessere und sichere Orte als Hamburg gegeben hätte bzw. dass Deutschland kein sicheres Land für seuche Treffen ist. --91.96.225.155 13:48, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

z. B. die Bettenkapazität der Hotels. „Es gibt keine entlegenen Orte, die Kapazitäten haben, um so viele Gäste unterzubringen", hatte Scholz schon mit Blick auf das wesentlich kleinere Treffen der OSZE-Außenminister Ende 2016 in Hamburg gesagt.“ G20-Gipfel – Warum mitten in der Stadt?, Hamburger Abendblatt, 23. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:24, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

laut Aussage einiger Ladenbesitzer gingen die Ausschreitungen nicht bzw. nur zum kleinen Teil von der Flora/Schanzenviertel aus. Die Nähe zum Schanzenviertel hat sich laut dieser Ladenbesitzer nicht als Negativargument gegen den Austragungsort herausgestellt. --91.96.225.155 14:39, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Das genannte Argument pro Hamburg steht schon drin
• Von wem die Randale ausging, ist ein anderes Thema.

Ich bitte nochmals, das Eröffnen neuer Threads für längst vorhandene, mehrfach diskutierte Themenpunkte zu unterlassen. Chaos gab es in HH genug, muss nicht hier fortgesetzt werden. Kopilot (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Thomas de Maizière sagte bei heute zu Bild Tätersuche: Die Polizei hat selbst die Bürgerinnen und Bürger um Mithilfe gebeten und wenn Medien dazu einen Beitrag leisten - in Würde und Anstand - habe ich nichts dagegen. Ich finde eine solche Aussage bemerkenswert. Finde zur zeit aber keine Quelle im Internet. Vielleicht sucht jemand besser als ich.--Falkmart (Diskussion) 09:37, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Könnte auch daran liegen, dass es (in einem Paralleluniversum?) der bayrische Justizmister war, der auf „Fakebook“ am 11.7. diese Art der Tätersuche erst begrüßte, um sich dann wenig später doch noch an das Fahndungsmonopol der Strafverfolgungsbehörden zu erinnern. Info dazu hier. --KorrekTOM (Diskussion) 13:29, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diesen Hinweis hier. Wenn er sich selbst distanziert hat und solange nicht nachgewiesen ist, dass dies größeren Einfluss auf die Debatte hatte, halte ich es im Artikel für verzichtbar. Habe den entsprechenden Satz daher mal gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

In den großen Medien findet man schon jetzt kaum noch Hinweise mehr auf Maizieres o.g. Zitat. Weit mehr beachtet wurde seine Fußfessel-Idee. Er war auch nicht der einzige Politiker, der den Bild-Pranger verteidigte (Bayerns Justizminister tat es auch, ruderte aber nach heftiger Kritik zurück).

Immerhin wird das Zitat hier erwähnt und kritisiert, als Beispiel für Politikerverhalten, das die Vorgänge ausschlachtet. Im Hauptbeleg, der im Artikel verwertet wurde, kommt Maiziere nicht vor. Daher neige ich dazu, hier Häuslebauer zuzustimmen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Im Folgenden liste ich mal ein paar an den Demos beteiligte und sie beobachtende quasi Fazit-Statements von Personen/Gruppen auf, die in de-WP einen eigenen Artikel aufweisen, bislang im umseitigen Artikel aber noch keine Berücksichtigung finden (ein Überblick findet sich hier:

• Interventionistische Linke: [119]
• Jan van Aken: [120]
• Karl-Heinz Dellwo: [121]

Weitere - auch andernorts gefundene dürfen gern ergänzt werden. --Ulitz (Diskussion) 22:24, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Ums Ganze: [122] --Häuslebauer (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die schweren und gewalttätigen Ausschreitungen von anderen Benutzern ständig unter dem Abschnitt "Begleit- und Gegenveranstaltungen" verpackt werden. Der Abschnitt "Ausschreitungen und Straftaten" hat einen übergeordneten Abschnitt in diesem Lemma verdient. [123] LG --Benqo (Diskussion) 01:02, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unfug. Die Ausschreitungen werden nicht "verpackt", sondern sie geschahen im Verlauf der Proteste. Die Folgen sind eben Folgen, also selbst nicht Teil der Proteste und Ausschreitungen. Die Folgen beziehen sich auf beide, d.h. Festnahmen, Ermittlungen, Verletzte, Polizeiübergriffe und politische Reaktionen betreffen nicht nur die Straftäter. Das war auch als Begründung der Änderung angegeben. Kopilot (Diskussion) 07:32, 16. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dies wurde übrigens auch bereits weiter oben diskutiert. Dort hatte ich schon Bauchschmerzen dabei angemeldet, überhaupt den Verlauf der Proteste und die Ausschreitungen in verschiedenen Abschnitte zu packen. Dass völlig loszulösen in Gliederung macht in meinen Augen gar keinen Sinn. Die Ausschreitungen sind in meinen Augen ohne den räumlichen und zeitlichen Zusammenhang zu den Protesten (insbesondere Welcome to Hell-Demonstration und den Versuch der Störung des Gipfels und der Blockade des Hafens) nicht zu verstehen. Gliederung dient nicht dazu einzelne Punkte mehr oder weniger zentral im Artikel zu betonen. Ob die gemeinsame Überschrift „Begleit- und Gegenveranstaltungen“ sinnvoll ist, muss gesondert diskutiert werden. Problematischer finde ich eher, dass aus der Einleitung die Bedeutung der Ausschreitungen für die öffentliche Wahrnehmung des Gipfels und die Dimension der Straftaten nicht mehr ersichtlich ist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die jetzige Gliederung führt zu zahlreichen an sich vermeidbaren Redundanzen. Die Teile 2.3 bis 2.7, 5.1 bis 5.3 zum Beispiel beziehen sich alle auf den Polizeieinsatz in Hamburg. Wirkliche "Folgen" sind die Abschnitte 5.1 bis 5.3 nicht, sondern Teilaspekte des Einsatzes. Daher bin ich für Zusammenführen im Hauptteil "Sicherheitsaspekte". Vielleicht kann man diesen umbenennen zu "Polizeiliche Maßnahmen" und dann Unterteile "Planung", "Durchführung", "Kritik" einrichten. Ich denke weiter nach und mache demnächst einen konkreten Textvorschlag dazu. Kopilot (Diskussion) 20:04, 17. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die o.g. Redundanzen habe ich bereits verringert. Weitere sind zwischen Übersichtstabelle und Teil "Verlauf" entstanden: Beide behandeln dieselben Veranstaltungen und nennen dieselben Details (Routen, Namen, Teilnehmerzahlen etc.). Die Übersicht finde ich an sich hilfreich. Nur muss man dann die Angaben im Fließtext nicht wiederholen. Dort sollte man sich auf diejenigen Veranstaltungen begrenzen, über die viel diskutiert wurde/wird, also "Welcome to Hell", Freitags-Blockaden und Abschlussdemo am Samstag. Damit würde man auch Raum für die jeweiligen Polizeieinsätze und Kritik daran gewinnen. Diese kann man natürlich nicht unter "Übergriffe" subsumieren. Ich denke weiter nach. Kopilot (Diskussion) 08:52, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Trennung in "Verlauf" und "Ausschreitungen" ist echt schwierig. In der Praxis lief das fast nie getrennt voneinander ab. Die Chronologie bekommt man imho nur mit einheitlicher Darstellung hin. --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt Verlauf auf den Donnerstag, Freitag und Samstag zu reduzieren, halte ich für nicht hilfreich. Ich bin mir unsicher, ob sich dieser Vorschlag noch auf die aktuelle Artikelversion bezieht. In dieser finde ich es mit dem einen Absatz zu den Veranstaltungen im Vorfeld gut gelungen, auch die Aktionen im Vorfeld einzufangen. Ein wenig lang kommen mir zur Zeit die beiden Absätze zur Welcome to Hell-Demonstration vor. Dort wird sehr stark auf Details eingegangen (z.B. geplante Route, Ansagen der Veranstalter zu Drogen und Alkohol). Unsicher bin ich mir, ob die nachträgliche Debatte über den Polizeieinsatz gegen die Demonstration nicht besser gemeinsam mit der grundsätzlichen Debatte über das Vorgehen der Polizei dargestellt werden sollte. Würde besser in die sonstige Gliederung passen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist kompliziert.

• Die Hauptüberschrift und die Übersichtstabelle stellt "Begleit"- und "Gegen"-Veranstaltungen unter ein gemeinsames Dach.
• Das "Global-Citizen-Festival" gehört wegen der Redner Merkel u.a. Gipfelteilnehmer eher ins Beiprogramm des Gipfels und steht ja auch in Hauptteil 1. Soll man es also aus der Übersicht rausnehmen? - Getan.
• Der Kirchenpassus unter "Träger" enthält sowohl "Planung"- als auch "Verlauf"-Aspekte.
• Die Gewerkschaftspassage enthält eigentlich bloß Ansichten zum Gipfel. Welche Aktionen der Übersichtstabelle Gewerkschaften mittrugen, ist unklar. Der DGB war auch an der Gipfelvorbereitung beteiligt.
• Die Tabelle enthält viele Daten / Redundanzen zu "Trägern", "Planung", "Verlauf".
• Polizeieinsätze gegen einzelne Demos und Blockaden und deren Folgen lassen sich schwer aus dem "Verlauf" herauslösen. Gleichwohl erscheint die getrennte Darstellung von Gegenveranstaltungen und Polizeieinsätzen thematisch sinnvoll.

Sollte man also vielleicht "Träger", "Planung", "Übersicht", "Verlauf" auflösen und den Hauptteil einfach nach den wichtigsten Einzelveranstaltungen gliedern und zu jeder davon eben Veranstalter, Vorbereitung, Durchführung, ggf. Polizeieinsätze darstellen? Oder gibt es einfachere, weniger in die Struktur eingreifende Verbesserungsschritte? Kopilot (Diskussion) 14:52, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde den Abschnitt Gliederung in seiner jetzigen Form eigentlich gelungen und würde nur die Kritik am Vorgehen der Polizei gegen die Welcome to Hell-Demonstration an eine andere Stelle verschieben. Außerdem die Darstellung vom Verlauf der Demonstration kürzen. Die Redundanz zwischen Tabelle und Fließtext finde ich persönlich nicht schlimm, da es ein ganz anderer Zugang zum Inhalt ist. Wenn sich andere daran stören, würde ich im Zweifel die Tabelle löschen, nicht den Fließtext. --Häuslebauer (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Verständlich. Noch ein Punkt: Die Protestcamps und das Gezerre darum einschließlich Polizeiensätzen gehören eigentlich auch schon zum "Verlauf". Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur als kleine Anmerkung, ohne die Debatte notgedrungen wieder aufmachen zu wollen, betont Der Spiegel im Leitartikel zum G20-Gipfel ("Abgebrannt", Nr. 29/2017) gerade die Parallelität der Proteste und Ausschreitungen: „Und so geht es atemlos weiter: Hier eine Sitzblockade, da brennende Autos, dort eingeworfene Scheiben in einem Bezirksrathaus. Es ist ein Katz-und-Maus-Spiel, das die Polizei nicht gewinnen kann.“ Bezieht sich auf den Morgen des 7. Juli. In Bezug auf diesen Zeitraum haben wir die Trennung ja auch schon de facto aufgegeben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Inzwischen gibt es eine sonderbare Schieflage im Artikel. Der Abschnitt Polizeiübergriffe ist nun weit größer als die Krawalle. Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde. Ich möchte da mal Meinungen zu hören. Ich bin übrigens für starkes kürzen des Abschnitts!--Falkmart (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Ja, das hat eher Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren. Paar Splitter:

• Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab: "viele Augenzeugenberichte und Videoaufnahmen aus Hamburg im Internet, die zeigen, wie Polizisten Demonstranten, Journalisten und Unbeteiligte schlagen, treten oder schubsen."
• "Frau auf Panzerwagen" - zwei mal vorhanden (Taz Liste). - war das nicht irgendeine Kunst-Aktion?
• "städtischer Beamter" (...) Er beschrieb später die Zustände in der Gesa: (...) Ein Ausländer in seiner Zelle habe weder Decke noch Nahrung erhalten, da die Polizeibeamten großenteils kein Englisch sprachen.(...)" - Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist.
• "Am selben Tag verletzte eine Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit laut Teilnehmerbericht ohne Vorwarnung fünf Gäste einer friedlichen Straßenparty in der Feldstraße (...)" - Primärquelle und Beleg "Neues Deutschland"
• "Am 12. Juli 2017 berichtete ein Demonstrant, er sei beim Versuch, sich von Tumulten im Schanzenviertel zu entfernen (...)" - Primärquelle - Beleg "Neues Deutschland"
• "Der Anwaltliche Notdienst (AND) berichtet von (...)" - Beleg "Neues Deutschland" Alexpl (Diskussion) 20:24, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das hat allerdings ganz schön Schieflage. Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt. Das Fazit des Faktenfinders lautet: Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt. Das fehlt irgendwie auch: Als die Polizisten versuchten, den "Schwarzen Block" vom Rest der Demonstration abzutrennen, eskalierte die Situation völlig. Polizeivideos zeigen, wie Steine, Flaschen, Feuerwerkskörper und Leuchtraketen auf die Beamten niederprasselten, so dass sie zunächst zurückweichen mussten. Für die Polizei der Beleg, dass die Demonstration von Anfang an gewalttätig und bereits zu diesem Zeitpunkt nicht mehr "friedlich" war. --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 zur Kürzung/Komprimierung. ... eigentlich sollte der Artikel auch maßgeblich den Gipfel betreffen und nicht im Übermaße Demos (ganz gleich ob dafür oder dagegen) sowie die Folgen der Demos. Im Zweifel auslagern z.B. Sicherheitsdiskussion als Folge des G20-Gipfels in Hamburg 2017. Im Grund Analog zu soetwas A, B da könnte selbst eine "Chronologie der Ereignisse" auftauchen. Hier sollte mehr Fokus auf dem Gipfel himself (also das was IN der Sicherheitszone Messehallen passiert ist) gelegt werden. Das andere gerne Behalten, aber an anderer Stelle. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 23:37, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Die öffentliche Aufmerksamkeit lag primär auf den Protesten, den Ausschreitungen und dem Polizeieinsatz anlässlich des Gipfels, nicht auf den Gesprächen der Regierungen und dem dazugehörigen Kulturprogramm. --Häuslebauer (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ein bisschen gegenseitige Kontrolle sollte trotzdem möglich sein, selbst beim Konto Kopilot. Wenn da nichts substanzielles vorliegt, kann man nicht unter "Polizeiübergriffe" eine Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen aufschreiben, sondern beschränkt sich auf eine überschaubare, angemessene, solide Rezeption. (Die nicht aus dem "Neuen Deutschland" oder von "Russia Today" stammt) Alexpl (Diskussion) 10:49, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist in diesem Punkt wenig neutral. Ich denke er sollte gekürzt werden, oder aber ein Abschnitt Gewalt gegen Polizeibeamte eingefügt werden, in dem dann auch jede einzelne Tat explizit aufgeführt ist, die sich gegen die Exekutive richtet, vor allem aber gegen Menschen richtet. --Korvettenkapitän (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat bereits seit längerem eine Schieflage und ich bin froh, dass dies endlich auch anderen auffällt. Der Abschnitt zur angeblichen Polizeigewalt ist tatsächlich unverhältnismäßig lang. Außerdem beruht der Abschnitt zum großen Teil auf Berichten, die anonyme Personen gegenüber linken Medien wie taz oder Neues Deutschland geäußert haben. Ich halte diese Berichte für äußerst fraglich. Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden. Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt. Hinzu kommt, dass im gesamten Artikel allein durch die Sprache eine gewisse Sympathie für die linksextremen Demonstranten durch klingt und eine gewisse Antipathie gegenüber der Polizei. Beispielhaft seien hier nur zwei Formulierungen genannt, die ich inzwischen geändert habe: 1.) das Werfen von Flaschen auf Polizisten wurde als friedliches Feiern verharmlost, welches dann einen Wasserwerfereinsatz zur Folge gehabt hätte und 2.) ein Demonstrant, welcher wiederholt einen Polizeieinsatz behinderte, wurde als "Passant" bezeichnet, der angeblich völlig unvermittelt Opfer von brutaler Polizeigewalt wurde. Ich hatte ja bereits vor über einer Woche hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, dass hier nur Fälle von Polizeigewalt dargestellt werden sollten, die von einem Gericht als rechtswidrig verurteilt wurden. Leider wurden diese Beiträge von mir aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gelöscht. --Potarator (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wer sich wundert, was mit der von Potarator angeführten Debatte geschehen ist: Diese wurde im Zuge einer VM wegen einer im Verlaufe der Diskussion geäußerten Beleidigung und weil sie nicht mit WP:Disk vereinbar war, gelöscht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Und was genau ist an diesen Beiträgen nicht mit WP:DISK vereinbar?--Potarator (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gut valide Argumente für eine "Behalten" der ausschweifenden Darstellung von Polizeigewalt wurden bislang, wie ich sehe, offenbar nicht vorgebracht. Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [124] Anschuldigungen zusammengetragen. Sogar aus der HuffPo. Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen, kann man das ja wieder reinnehmen. Alexpl (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die Erosion des Rechtsstaats findet vor aller Augen statt, wenn Staatsgewalt nicht mehr die Menschenwürde schützt, sondern angreift. Und wenn andere Menschen dem billigend zuschauen oder applaudieren, statt staatliches Unrecht zu benennen und zurückzuweisen, wie es Pflicht jedes Staatsbürgers wäre. Der fortschreitende Verlust der Menschenwürde ist auch bei Wikipedia nachweisbar. Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt.

• "Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde."

Die Behauptung ist falsch. Von weit über 400 dokumentierten Fällen wird nur eine kleine Auswahl dargestellt, nämlich Fälle, die in reputablen, bundesweiten Zeitungen teils mehrfach belegt sind.

Die Gleichstellung von verletzten Menschen mit brennenden Gegenständen ist inhuman.

Sie ist außerdem theoriebildend, da WP:BLG kein Gleichgewicht zwischen Unvergleichbarem, "Äpfeln" und "Orangen", verlangt.

• "Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren"

Vor 40 Jahren (1977) war "Deutscher Herbst". Darstellen von Polizeiübergriffen wird also dem damaligen Linksterrorismus nahegerückt und mit RAF-Kampfschriften verglichen.

• "Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab"

Vielfach dokumentierte, teils sehr brutale Misshandlungen und Körperverletzungen mit Totschlagsrisiko werden zu "Zwischenfällen". Es wird unterstellt, dass die Videos und Opferberichte lügen und die wortgetreue Wiedergabe des Belegs eine Verfälschungsabsicht ist.

• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist."

Der User hat den Beleg nicht gelesen. Danach erhielt der Italiener weder Nahrung noch Rechtsbeistand, bis der Zeuge einsprang. Dass dem User sich diese Frage "aufdrängt" und er sie nicht dem Belegautor stellt, kann nur bedeuten: Er sucht mögliche Entlastung der Polizei gegen Vorwürfe, die er nicht entkräften kann. Er zieht damit eine Arbeitsdisk auf die Ebene seiner subjektiven Erwägungen.

• "Primärquelle und Beleg 'Neues Deutschland'"

ND ist keine Primärquelle, sondern ein gültiger Sekundärbeleg, eine reputable bundesweite Tageszeitung. Sie stellt nur drei von 23 Einzelnachweisen dieses Abschnitts. Jeder der drei Berichte ist mehrfach belegt: a. und b. durch Twickel, Die Zeit, c. durch die RAV-Presseerklärung, weitere AND-Berichte und Berichte darüber. Die ND gibt die ersten beiden Berichte der Opfer am vollständigsten und zugeordnet wieder.

• "Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt."

Der Vergleich ergäbe allenfalls Sinn als zusätzliche Kritik an der Polizeiführung. Denn diese war ja für Schichten, Personalstärke, Versorgung ihrer Beamten verantwortlich.

Um Dehydrierung mit Folter gleichzusetzen, muss der User die UN-Folterkonvention ändern. Diese definiert Schlafentzug für Gefangene als unrechtmäßig, nicht aber Folgen von Polizeibefehlen für Polizisten. Die Demonstranten haben ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrgenommen, aber keine Polizisten gefoltert. Und selbst wenn, wäre das nicht im Geringsten ein Grund, mögliche Folter durch Staatsbeamte wegzulassen.

Dass dehydrierte Beamte einer "Gefahr für Leib und Leben" unterlagen, ist ebenfalls freie Fantasie. Alle Berichte sagen aus, dass die Polizei ihre Leute dieser vermuteten Gefahr gerade nicht aussetzte. Und das herbeizitierte SEK war sicher nicht dehydriert, sonst müsste man es sofort auflösen. Bei ausgetrockneten, kreislaufgeschwächten Beamten, die mit entsicherten Sturmgewehren nachts in fremden Häusern herumlaufen, könnte ja alles Mögliche passieren.

• "Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt"

Das Fazit des Faktenfinders ist zu Beginn des Abschnitts und am Ende referiert.

• "Das fehlt irgendwie auch"

Nicht mehr.

Wenn etwas fehlt, muss man es ergänzen und kann damit keine Löschungen begründen.

• "eigentlich sollte der Artikel .. nicht im Übermaße Demos und Folgen..."

Für die Gewichtung in den Medien kann Wikipedia nichts.

• "Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen"

Nein, das sind wie gesagt nur die bereits rezipierten Fälle.

• "solide Rezeption. (Die nicht aus dem 'Neuen Deutschland' oder von 'Russia Today' stammt)."

Russia Today kommt nicht vor. Solide müsste also erstmal die eigene Textbeobachtung sein. Zu ND siehe oben.

• "anonyme Personen gegenüber linken Medien"

Reputation von Belegen hängt nicht von der User-Bewertung ab.

Wer Tagesschau, MoPo, Hamburger Morgenpost, SZ, Zeit, Spiegel usw. als "links" einstuft, sagt mehr über sich selbst aus. Wer "links" mit "unglaubwürdig" gleichsetzt, auch.

Die Berichte nennen meist Namen und andere objektive Details, z.B. Ort, Zeit, Krankenhausaufenthalte, weitere Zeugen. Wenn sie den Namen nicht nennen, geben sie den Grund an: Wunsch des Betroffenen.

• "Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden."

Wirr. Der User hat nicht bemerkt, dass es bereits hunderte Filmdokumente und Zeugenberichte von Polizeiübergriffen gibt. Die müsste er sich ALLE anschauen, um irgendwelche privaten Schlüsse ziehen zu können. Aus 100ten Videos mit Handy-hochreckenden Demonstranten ist natürlich eher zu folgern, dass die Handyaufnahmen von Polizeigewalt mehrfach belegt, belegbar und deshalb die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie zutreffen.

• "Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt."

Die Handschuhfaust mit Wucht im Gesicht ist offenbar derart unspektakulär, dass der User nicht widerstehen konnte, den Beleg zu verfälschen: [125], [126]. Der Demonstrant muss ein Wiederholungstäter und Provokateur der Polizei gewesen sein.

Nur sagt der Beleg genau das nicht. Auch das Video zeigt nur, dass ein Mann auf der Straße steht, während ein Demopulk auf Fahrrädern sich entfernt und ein Polizeibus gerade erst um die Ecke gebogen ist. Wie dem auch sei: Ein Demonstrant darf über die Straße gehen, wo die Polizei langfahren möchte, und verdient deshalb nicht, misshandelt zu werden. Er darf unter keinen Umständen mit der Faust geschlagen werden.

Wenn User, die noch keine Polizeifaust im Gesicht hatten, unbedingt Videos selbst auswerten und urteilen möchten, was sie "spektakulär" genug finden: Hier z.B. ein mehrfach gefilmter Fall: [127].

Fazit: Inhumanes, grundgesetzwidriges Denken greift erkennbar in so manchen Köpfen um sich, die sich mit Belegverfälschung und Wegreden von Unrecht und Gewalt zum vermeintlichen Fürsprecher der Polizei aufschwingen. Obwohl die verfassungsmäßig zwingend vorgegebene Aufgabe der Exekutive der SCHUTZ der Menschenwürde jedes Staatsbürgers ist. Auch der von möglichen Straftätern. Wer darin Nachhilfe braucht, sollte sich hier die Stellungnahme von Gabriele Heinecke anschauen; Blogbeitrag lesen und dort verlinkte Belege nachprüfen schadet auch nicht.

Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden. Nicht, diese Informationen mit inhumanen Vergleichen, herbeifantasierten Pseudobegründungen, Stimmungmache und adpersonam zu unterdrücken. Erstes und letztes Wort in dieser Angelegenheit von mir. Kopilot (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Also ich erkenne im Video, dass der Typ sich insgesamt 3x direkt vor Polizeifahrzeuge stellt und somit einen Polizeieinsatz behindert. Dies ist eine Störung einer Amtshandlung. 2x wird er freundlich zur Seite gezogen, beim dritten Mal bekommt er einen Schlag in das Gesicht. Mit voller Wucht aber wohl kaum, weil der Typ danach unbeirrt auf den Polizisten einredet. Inwiefern dieser Schlag in das Gesicht gegen Polizeirecht verstoßen hat, sollen Gerichte klären. Dazu sind weitere Informationen notwendig, die nicht dem Video entnommen werden können. --Potarator (Diskussion) 19:18, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren. Erkenntnisse aus YT-Videos haben idR keinen Einfluss auf WP-Artikel - aber andere Konten können das Aufhänger nutzen, um dir eins reinzuwürgen. Man beachte den Versuch, die Sprache der Disk zu verschärfen. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST) Beantworten

Wenn die Gegenseite Videos auswertet und dabei zu Bewertungen kommt ("unvermittelt", "mit voller Wucht", unbeteiligter "Passant"), die dem Video nicht entnommen werden können, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als dieses Video eben auch auszuwerten. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass beide Darstellungen hier nichts zu suchen haben, auch wenn meine Darstellung durch die Bewertungen des ARD-Magazins Panorama bestätigt wird.--Potarator (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ach so ist das. Wer sich in den Weg stellt, muss damit rechnen, dass man ihn in die Fresse haut. Interessante Auffassung.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, wer Polizeieinsätze behindert, muss damit rechnen, dass die Polizei Gewalt anwendet, um diese Behinderung zu unterbinden. Und das ist auch gut so. Wenn ich die Polizei rufe, weil ein Freund von mir angegriffen wird und irgendein Schwachkopf meint, er müsste das Polizeifahrzeug blockieren, dann hoffe ich schwer, dass die Polizisten den Schwachkopf notfalls mit Gewalt davon abhalten. Ob die Anwendung von Gewalt im hier diskutierten Fall gesetzwidrig war, müssen Gerichte entscheiden. --Potarator (Diskussion) 19:54, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Brav. In die Fresse hauen ist da sicher das angezeigte Mittel. Vielleicht solltest Du Kurse für Polizeibeamte geben. Glaube aber, die würden Dich dort nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ob in die Fresse hauen da sicher das angezeigte Mittel ist, wie du meinst, maße ich mir nicht an zu wissen. Wie bereits mehrmals geschrieben, sollen das Gerichte klären. --Potarator (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jaja, solln se ma machen. Gibt ein schönes Zitat von Raymond Chandler zu diesem Thema.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Der User kennt weder das Polizeirecht noch aktuelle Urteile dazu. Ihm fehlt jedes Unterscheidungsvermögen zwischen "Zwang" als normaler Polizeitätigkeit und dazu unnötiger, unzulässiger, rechtswidriger "Gewalt".
• Die Polizei darf nur Straftaten, Ordnungswidrigkeiten und akute Gefahren für die öffentliche Ordnung direkt verhindern. BPolG § 14 Selbst wenn diese Bedingungen vorgelegen hätten, also der Mann vom einbiegenden Polizeibus aus eindeutig als Straftäter oder Gefährder erkennbar gewesen wäre, hätte die Polizei ihn auf keinen Fall so schlagen dürfen:
• § 15 Verhältnismäßigkeit: "(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen ist diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt." (3) "Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann."
• Beispiel eines neueren Urteils: "Der Festnahmegrund war zwar richtig... der Faustschlag ins Gesicht aber nicht rechtmäßig, weil es keine Gegenwehr gab." Und im hier diskutierten Fall ging es ja nicht einmal um eine berechtigte Festnahme!
• Dass überhaupt User auf die Idee kommen, einen solchen Faustschlag ins Gesicht als normale Berufsausübung der Polizei darstellen zu müssen und zu können, bedeutet [m.E.]: Der User ist für Wikipedia-Arbeit in solchen Themengebieten ungeeignet. Zumal er solche Belegverfälschungen am laufenden Band vertritt, und nicht nur auf der Disk. Sondern er versucht sie in den Artikel zu boxen. [...] Kopilot (Diskussion) 20:31, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wen konkret meinst du mit "der User"? --Potarator (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Lassen wir deinen merkwürdigen Menschwürdevortrag bei Seite, denn der Entschuldigt dein Tun nicht: ...Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden... - Genau das tust du nicht!!! Du hast teils grotesk anmutende Anschuldigungen ergoogelt, von denen man meist weder sagen kann ob sie wahr sind - noch ob sie überhaupt relevant sind. Vieles ist einfach Schrott. Sobald die Urteile gesprochen oder eine Art nachhaltige, überregionale, verwertbare Rezeption vorliegt, gerne. Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg - Der ist zudem inzwischen um eine Schandtat gekürzt, weil das angebliche Beweisvideo nicht von G20 stammt. Ich denke immer noch, dass die meisten Einzelfälle weg können. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Ich habe beide juristische Staatsexamen ganz passabel bestanden, Verfassungsrecht und Polizeirecht können wir gerne im Detail durchgehen. Dass in dem Artikel am Ende das Fazit aus dem Faktenfinder dargestellt wird ist zwar gut, was etwas gegen NPOV spricht sind allerdings die 2 Bildschirmseiten darüber die wilde Beschuldigungen darstellen. Fakt ist nun mal dass es 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gab, von denen 35 immerhin Stichhaltig genug waren dass Ermittlungen eingeleitet wurden. Darüber hinaus wurden in 7 Fällen von Amts wegen Ermittlungen eingeleitet. Das macht Summa Summarum 42 Fälle in denen ermittelt wird, davon 31 Fälle angeblicher Körperverletzungen. Dass es die gibt kann man schon jetzt darstellen und im Übrigen sollte man natürlich die Ergebnisse abwarten, wir sind ja eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung. In dem gegenwärtigen Artikeltext sind weit mehr als 42 angebliche Fälle von Polizeigewalt dargestellt. Da kann man sich leicht ausrechnen dass das allermeiste Verleumdung ist. Klar kann jemand gegenüber einem Spiegel- oder TAZ- oder Neues Deutschland Reporter sagen er wäre übelst verprügelt worden. Wenn derselbe Mann keine blauen Flecken hat, oder vielleicht eine Polizeikamera gefilmt hat wie er Bullenklatschen gespielt hat, dann wird er sich eine Strafanzeige aber tunlichst verkneifen (siehe hierzu §164 STGB). Da ist die Grenze zwischen möglicher Weise ezyklopädisch relevanten Fällen von Polizeigewalt und dem Verleumdungsmorast. Wikipedia hat den Anspruch gesichertes Wissen darzustellen, es ist kein Gerüchteblog oder Propagandablatt der interventionistischen Linken. --Pass3456 (Diskussion) 00:33, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Pass3456, wusste ja gar nicht, dass du Volljurist bist. Deinen Ausführungen hier möchte ich ausdrücklich zustimmen, bis auf die Kleinigkeit, dass die sieben Fälle, wo von Amts wegen ermittelt wird, in den 35 Ermittlungsverfahren bereits enthalten sind [128], es also insgesamt keine 42 Ermittlungsverfahren sind, sondern eben nur 35. Ich würde dir deshalb aber keine "Belegsfälschung" vorwerfen ;-)

Die 2 Bildschirmseiten mit wilden Beschuldigungen sind zu löschen, erwähnt werden soll die Anzahl an Strafanzeigen und Ermittlungsverfahren. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

"Anschuldigungen ergoogelt", "wilde Beschuldigungen" u.a. Beschwerden bitte an die Autoren und Zeitungsredaktionen der Belege mailen, z.B. ARD. Privatgespräche mit Opfern dürft ihr auch gern führen, mal sehen, wie weit ihr mit "Schrott" usw. da kommt. Aber nicht hier. Kopilot (Diskussion) 04:45, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Wie ich bereits vor über einer Woche schrieb, kann hier gerne dargestellt werden, wenn (echte) Gerichte zu dem Urteil gekommen sind, dass ein Gesetzesverstoß vorliegt. Von mir aus kann auch dargestellt werden, dass aktuell soundso viel Strafanzeigen gegen Polizisten gestellt wurden und soundso viel Ermittlungsverfahren eingeleitet wurden. Zusammenstellung von anonymen Beschuldigungen aus der linken Presse hat hier aber nichts zu suchen. Die Mehrheit hat sich für die Löschung dieser unenzyklopädischen Inhalte ausgesprochen. adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Potarator (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• WP:BLG und WP:KTF sind und bleiben hier maßgebend. Nicht (vermeintliche) Benutzermehrheiten. Auch nicht Gerichtsurteile. Zuverlässige Belege werden laut WP:BLG nicht von Gerichten festgestellt.
• Die Einstufung von 23 Einzelnachweisen aus ganz verschiedenen Medien als "linke Presse" beweist nur Benutzer-POV und fehlende Achtung vor WP:NPOV.
• "Anonym" ist weder pauschal zutreffend noch nach WP:BLG relevant. Selbstverständlich haben Zeugen das Recht, nicht namentlich genannt zu werden, und werden deshalb nicht automatisch unglaubwürdig oder unwichtig.

Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es empörend, dass der Benutzer Kopilot mich hier zum wiederholten Mal bezichtigt, ich würde am laufenden Band Belegverfälschungen betreiben. Entweder er belegt diesen Vorwurf oder ich melde ihn auf der VM. Diese Änderung von mir kann mit diesem Beleg (bei 20 min und 29 sec) voll und ganz belegt werden. Dort heißt es: "Ein Demonstrant blockiert die Kreuzung, indem er sich immer wieder vor die Einsatzwagen stellt". --Potarator (Diskussion) 10:03, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das berechtigt dich in keinster Weise, den VORHANDENEN Beleg zu verfälschen. Dass du das getan hast, hat Admin JD auf der VM explizit festgestellt, nur höflicher ausgedrückt. Und für deine vorherige Verfälschung bzw. Fehldeutung eines Belegs wurdest du bereits verwarnt.

Da du darauf herumreitest, stelle ich deine Belegverfälschungen hier so oft erneut fest, wie du möchtest. Du kannst dir gern auf der VM die Erläuterung dazu abholen. Wenn du Pech hast, wirst du wegen VM-Missbrauch im Wiederholungsfall und Diskussionsseitenmissbrauchs gesperrt. Bitte sehr.

Der neue Beleg ändert auch nicht das Geringste an der Darstellung, da er eindeutig von einer Gewalttat des Polizisten spricht. Auch ohne Gerichtsurteil. Da du dich also auf diesen Beleg berufst, hast du diesen damit für relevant erklärt und damit deine Löschforderung selbst entkräftet. Kopilot (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das bereits als Beleg angegebene Video zeigt doch deutlich, dass der Demonstrant wiederholt den Polizeieinsatz blockierte und widerlegt die Behauptung, dass ein unbeteiligter "Passant" "unvermittelt" angegriffen wurde. Ich habe hier auch nie bestritten, dass das Video eine Gewalttat zeigt. Ich habe hier nur mehrmals darauf hingewiesen, dass es Sache der Gerichte ist, zu beurteilen, ob dies rechtswidrig war. Du bist nicht nicht befugt, dies zu entscheiden. --Potarator (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du kapierst es nicht, gell? DU bist nunmal laut WP:KTF hier nie und nirgends für Bewertung von Primärquellen zuständig. Du kannst nich beides haben: auf Gerichtsurteile pochen und bis dahin alles weglöschen wollen, aber zugleich deine Deutung eines Videos hier ausbreiten. Damit schwingst du dich zum Ermittler, Ankläger und Richter in einer Person auf, also genau dazu, was du gern mir nachsagen wolltest. Wenn du deine private Videodeutung hier ernsthaft zum Argument erhebst, kann ich das auch: Eine "wiederholte" Blockade ist bei Betrachtung des Videos keineswegs eindeutig ersichtlich. Der Mann geht halt hin und her, so wie auch andere auf der Kreuzung rumlaufen, die vielleicht zur Fahrraddemo gehören oder auch nicht. Aber der Bus des Schlägers kommt ja gerade erst zur Kreuzung und es gibt keine Frist, in der der Schläger das Verhalten des Geschlagenen lange genug beobachtet haben könnte.

Dir bleibt also nichts anderes übrig, als die Belege allein gelten zu lassen, dann aber ganz: In Panorama wird explizit festgestellt, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte. Da wird sogar ein Wissenschaftler vom Fach dazu zitiert. Das haben dir alle ja erklärt, von daher wäre ein "ihr hattet natürlich Recht, dass das nach Unrecht aussieht" mehr als angemessen gewesen.

Von daher bist du schlicht durch deinen eigenen Beleg widerlegt und nicht befugt, eine andere Deutung zu vertreten. Überhaupt nach Entschuldigungen für so ein Polizeiverhalten zu suchen, ist abgründig und nicht tolerierbar, da auch bei Wikipedia das Grundgesetz gilt. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:39, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, ich will hier nicht meine Deutung des Videos verbreiten, sondern ich will den ganzen Mist ganz draußen haben. Dass aber ein unbeteiligter Passant unvermittelt eine auf die Fresse bekommen hätte, wie es hier zuvor behauptet wurde, ist definitiv falsch. Und dass in Panorama explizit festgestellt wurde, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte, stimmt ganz einfach nicht. Und der Wissenschaftler bezieht sich auf Polizeigewalt im Allgemeinen und nicht auf den konkreten Fall. --Potarator (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Könntest du, unter Umständen, aufhören, dich provozieren zu lassen? Bist du dafür seine Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen zu entfernen "ja" oder "nein". Nur das ist die Frage. Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist. Alexpl (Diskussion) 13:39, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Seit eineinhalb Wochen plädiere ich dafür, dass der ganze Mist gelöscht wird, wie ich auch hier in meinem letzten Beitrag zum wiederholten Mal deutlich gemacht habe. Also zum Tausendsten Mal: Ja, ich will, dass die "Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen" endlich entfernt wird. Und dich würde ich bitten, anstatt mir hier ans Bein zu pissen, deutlich zu machen, dass haltlose Anschuldigungen, ich hätte hier Belege gefälscht, nicht akzeptabel sind. --Potarator (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was dir [...] Kopilot hier vorwirft, ist, dass du das Wort „Demonstrant“ verwendet hast, obwohl dieses Wort nicht im angegebenen Beleg vorkommt. Dass das Wort "Demonstrant" trotzdem die wohl treffendste Bezeichnung ist und dass dieses Wort auch mit anderen Quellen problemlos belegt werden kann, spielt im Rahmen dieser Argumentation keine Rolle. Aber vielleicht kann ja Benutzer:Pass3456 mehr dazu sagen. Er ist schließlich absoluter Experte, was das Fälschen von Belegen anbelangt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:48, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 100% aller Fälle erfunden, eine Vandalismusmeldung dagegen ist in 33% aller Fälle erfolgreich. Wie ist deine Erfahrung damit WiPo Troll? ;-) --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Also nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 50% aller Fälle zieeemlich berechtigt, insbesondere in der Wikipedia. Eine Vandalismusmeldung dagegen ist jedoch in 100% aller Fälle nicht erfolgreich, Aber im hier diskutierten Fall finde ich Belegfälschungsvorwürfe völlig deplatziert. --WiPo-Troll (Diskussion) 02:27, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal: der ARD Faktenfinder schreibt: "Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz bestreitet derartige Vorwürfe kategorisch. Er sagte im NDR: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Allerdings liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten. So behaupteten verletzte G20-Gegner in der "Hamburger Morgenpost", sie seien von Polizisten absichtlich von einer Mauer gestoßen worden. Bei dem Vorfall kam es zu 14 Verletzten - wie schwer diese Verletzungen waren, ist allerdings nicht vollständig geklärt. Laut Polizei handelt es sich um einen Unfall, weil ein Gerüst nachgegeben habe, als die vor der Polizei Flüchtenden darüber geklettert seien. Zu dem Vorfall werde weiter ermittelt. Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Zuständig für die Verfolgung der Vorwürfe ist die Dienststelle in allen Fällen.". Leider hat die Darstellung in Wikipedia diese neutrale, an gesichertem Wissen orientierte Qualität nicht.

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1--Falkmart (Diskussion) 15:32, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich hab mal die Ausufernde Schilderung der Übergriffe etwas reduziert.--Falkmart (Diskussion) 15:56, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die obigen Einlassungen gehen von falschen Voraussetzungen aus:

• "Polizeigewalt" ist der Teil nicht überschrieben, obwohl er es sein könnte, da der Begriff in vielen Belegen verwendet wird und Herr Scholz keine Autorität für Sprachzensur hat.
• Selbstverständlich sind Zeitungsbelege enzyklopädisch verwendbar, wenn sie zuverlässige Medien sind. In diesem Fall sind die Ereignisse meist durch mehrere Belege gedeckt. Man kann davon ausgehen, wenn taz, Zeit, ARD, MoPo und NDR übereinstimmende Beispiele bringen, dass diese recherchiert worden sind.
• Den Faktenfinder kann jeder selber lesen, er ist 1. referiert und 2. ein fortlaufender. D.h. seit 15. Juli sind schon wieder mehrere weitere Faktenfinderberichte erschienen, auch zu Polizeiübergriffen, und viele weitere andere Belege (siehe dazu die - unvollständige - Sammlung oben). Deshalb macht das Gezuppel keinen Sinn. Es muss also ohnehin aktualisiert und zusammengefasst werden, wenn genug Abstand und Übersicht über die Beleglage da ist.
• Dass die Opfer keine Anzeigen gestellt haben, steht nicht in den Belegen und das kann ein Benutzer nicht wissen. Wo es steht, z.B. bei Leo Castro (Twickel/ND u.ö.), sind die Gründe dazu angegeben und referiert.
• Es ist unlogisch, ausgerechnet diejenigen Beispiele (hier: eines tazberichtes) pauschal zu löschen, für die der Kontext jeweils genau angegeben ist. Man sieht daran die Willkür und Wahllosigkeit des Vorgehens: Angeblich fehlt der Kontext, aber wo er nicht fehlt, wird trotzdem alles gelöscht.
• Dass Benutzer meinen, sie müssten und könnten selbst über Glaubwürdigkeit von Zeugen und Belegen räsonnieren und urteilen, ist kein zulässiger Löschgrund. Dieses Urteil steht niemand zu. Kopilot (Diskussion) 03:45, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Meine Änderung [129] Konto Kopilot Revert (allerdings schlauerweise ohne den Revert-Knopf zu drücken)[130] - mit der Begründung im Beleg stünde nichts von "verwertbar". Das bezieht sich auf meinen Satz "(Videos)ohne verwertbaren Kontext". Allerdings steht im Beleg [131] "Der Kontext (der Videos im Internet) ist zumeist nicht zu erkennen" - ich denke ich liege mit meiner Formulierung näher am Beleg als der Hauptautor, der einen schlüssigen Kontext durch Auslassen der Einschränkung suggeriert. Dann die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein "Gerüst" und keinen Zaun. Es fällt mir mit solchen "Aktionen" zunehmend schwer, den Beiträgen des Kontos in diesem Artikel irgenwas konstruktives abzugewinnen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:00, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1--Falkmart (Diskussion) 15:31, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es wurde bereits mehrfach festgestellt (u.a. von Admin JD an anderer Stelle), dass Benutzer Videos nicht zu bewerten haben, sondern nur die Auswertung anderer darzustellen haben. Die Aussage zum Kontext gilt nur für die vom Faktenfinder bis 15. Juli genannten Videos, nicht für alle, und führt auch im Faktenfinder nicht dazu, die gezeigten Gewalttaten in Abrede zu stellen. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal bis hierzu eine Antwort kommt:

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser. --Pass3456 (Diskussion) 09:37, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das wurde alles oben bereits Punkt für Punkt beantwortet. Spammen von schon entkräftetem POV ist kein zulässiger Änderungsgrund, Kopilot (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie man hier sieht, müssen Pass3456 und Alexpl noch dringend an ihrer Logik und Abstimmung arbeiten.

• Der erste User setzt einen Neutralitätsbaustein über den ganzen Abschnitt und erklärt damit seine eigene Überschriftsänderung für nicht neutral: passt (siehe unten).
• Er behauptet fehlende Belege in einem bestens belegten Abschnitt, für den zudem oben viele weitere Belege von mir gesammelt wurden: Das sagt dann eigentlich nur, dass dem User selber Belege für seinen POV fehlen.
• Er verlinkt im Versionskommentar den Diskabschnitt, in den er einfach seine schon von mir beantwortete und widerlegte Argumentlatte kopiert hat: Das zeigt, dass er zum wirklichen Diskutieren und Argumentieren nicht willens oder nicht fähig oder beides ist.
• Er behauptet ferner "etliche Benutzer": Dabei sind es bloß vier, die sonst fast nichts zu diesem Artikel beitragen und sich offenbar nur zum POV-Schubsen und Kopilot-Bashing verabredet haben. Und da sich hier bereits zwei POV-Schubser selbst widersprechen, ist das "Mehrheit"s-Argument schon nach ihrer eigenen Logik hinfällig. Außerdem weiß ja ohnehin jeder, dass keine zufällige Benutzermehrheit jemals WP:NPOV, WP:BLG und inhaltliche Argumente außer Kraft setzen kann.
• Logischer Widerspruch: Entweder fehlen Belege (Passus3456) oder man kann Text nach vorhandenen Belegen ändern (Alexpl). An fehlenden Belegen kann angeblich fehlende Neutralität also nicht liegen.
• Alexpl "neutralisiert" einen Passus erneut nach seinem Gusto, wobei er 1. den Belegwortlaut, 2. meine Argumente, 3. den Diskussionsstand ignoriert: Editwar.
• Alexpl lässt den Neutralitätsbaustein stehen, erklärt seinen Edit also gleich selbst für nicht neutral: passt. Denn "verwertbar" steht nicht im Beleg und dessen Aussagerichtung ist genau gegenteilig: Obwohl die Videos meist den Kontext sprich Tathergang nicht zeigen, zeigen sie für den Faktenfinder Gewalttaten von Polizisten. Das bestätigen die übrigen Einzelnachweise im Teil voll und ganz, z.B. Ref 165: "Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert."

--> Wen soll dieses Niveau von "Artikelmitarbeit" überzeugen? Kopilot (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie du oben bereits weitscheifig formuliert hast: ... Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt... . Du lässt mir also keine Wahl als deinen "Beitrag" am Artikel zu verbessern oder ihn zu entfernen. Dein neuster Umdeutungsversuch des Passus ist genauso tendenziös wie dein Orginalbeitrag. [...] Alexpl (Diskussion) 18:00, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn du allen Ernstes in der schlichten Beschreibung deines eigenen Verhaltens, deiner Edits mitsamt Diffs "Hetze" siehst, musst du das sofort auf der VM melden. Würde ich hier gegen Benutzer "hetzen", dann hätte ich eine Sperre verdient. Also los, geh und klär das dort, wo es hingehört. Ansonsten fehlt in deinem Beitrag jedes Argument. Adhominem unterbleibt, wie immer. Kopilot (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Rund die Hälfte des Abschnitts betrifft Äußerungen und Meinungen nach dem Gipfel! Dies sollte in eigenen Abschnitt.--Falkmart (Diskussion) 15:55, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das sind Stellungnahmen zum Thema des Abschnitts, die Beispiele für Übergriffe nennen und zusammenfassen. Trennung daher nicht nachvollziehbar und nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Weitere Löschungen und Verschiebungen habe ich ebenfalls zurückgesetzt, weil:

• Stolle war wirklich beim AND, steht unübersehbar im Beleg.
• Die Anzeige der Falken erging zwar am 13. Juli, aber die Entschuldigung von Grote und Reaktion darauf am 20. Juli. Daher steht das besser hinter den übrigen Anzeigen, deren Beleg vom 15. Juli stammt.
• Solche Änderungen zeigen auch eher, dass User Belege nicht lesen und irgendwas Unsinniges suchen, mit dem sich Streit und EW provozieren lässt.
• Auch das serienhafte Neuanlegen von Threads und absprachenlose Herumändern, wenn andere gerade offline sind, zeigt eher keine konstruktive Absicht. Kopilot (Diskussion) 04:30, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt über die Polizeiubergriffe ist im Verhältnis viel zu lang. Was davon war unmittelbarer Zwang, also rechtmäßig? Darf man sich auf ein Polizeifahrzeug stellen oder vor einen Polizeiwagen springen, um ihn an der Weiterfahrt zu hindern? Nein? Liest sich aber so. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist hier nicht unsere eigene Interpretation sondern wie es reputable Quellen darstellen. Kannst du bitte konkret darlegen an welchen Punkten du eine verzerrende Darstellung siehst? Es ist schwer das so pauschal zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Kopilot, seit wann übernimmt Wikipedia Pressemitteilungen praktisch wörtlich? Ist mir in den letzten Jahren bei keinem Artikel so untergekommen.--Falkmart (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+ 1 --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 22. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Weder wörtlich noch ist maßgeblich, was dir bei Wikipedia "unterkommt". Die Stellungnahme der Anwälte zum Thema Polizeiübergriffe ist selbstredend relevant. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hinweis: Dies wird ebenfalls weiter unten im Abschnitt Neutralität-Baustein gesetzt ausführlich diskutiert. Bitte die dortige Diskussion fortsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hierzu: Die Belege thematisieren reale Gewaltübergriffe, nicht bloß "Vorwürfe". Zum Beispiel:

• Faktenfinder (Ref 142):"Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Allerdings gibt es zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten... Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen." Das sind IST-Aussagen.
• Ref 162: "Behandlung von Festgenommenen...Er wurde stündlich geweckt und bekam in 14 Stunden nur Wasser und Knäckebrot." --> IST-Aussage im Indikativ.
• Ref 163: "Die Polizei schlug einfach drauf. Gegen Ende der Anti-G20-Proteste in Hamburg verprügelten Polizisten friedlich tanzende Menschen und verletzten einige von ihnen schwer": IST-Aussagen.
• Ref 164: "Tatsächlich kann sich im Internet jeder ansehen, wie Polizisten einen Blockierer ins Gesicht schlagen oder wie sie auf einen am Boden liegenden Mann mit Irokesenschnitt einprügeln. Und dann gibt es noch die Szenen, die keiner gefilmt hat...Es ist leicht, Geschichten wie seine mit dem Satz abzutun, es habe keine Polizeigewalt gegeben. Das Problem ist nur, dass es inzwischen so viele ähnliche Geschichten gibt. Aus Einzelfällen wird eine kritische Masse...": IST-Aussagen, weitere im Folgetext.
• Ref 165: "Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf... Doch manche Berichte sagen etwas anderes, denn auch zwei Wochen nach dem Gipfel tauchen noch Bilder und Videos von polizeilichen Übergriffen auf, und es laufen auch bereits interne Ermittlungen. Da ist der Faustschlag eines behelmten Polizisten, der einen Mann trifft, der sich vor einen Polizeibus gestellt hat, um die Weiterfahrt zu verhindern. Da ist die Gruppe von Beamten, die am Fischmarkt auf einen Mann mit lila Irokesen-Haarschnitt eintritt, auch als dieser längst am Boden liegt. Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert." IST-Aussagen, auch zu Aspekten von Fällen ohne Video im Folgetext wie dem von Leo Castro: Er wurde wirklich stundenlang festgehalten und ist wirklich dauerhaft verletzt worden, auch wenn die Misshandlung niemand gefilmt haben sollte. (Würden die Journalisten ihn für einen Lügner und Verleumder halten, so wie oben einige Benutzer, dann würden sie seine Geschichte kaum mehrfach in allen Details berichtet haben.)
• Ref 166: "Nach dem G20-Gipfel entpuppen sich Behauptungen der Polizei als falsch. Inzwischen sind zahlreiche Übergriffe durch Polizist*innen dokumentiert...Unter den Bildern, die der Gipfel lieferte, sind auch jene, die den größten Tabubruch bezeugen: der Einsatz von Sondereinsatzkommandos gegen Demonstrant*innen – mit der Freigabe, im Zweifel zu schießen. - Geschossen wurde tatsächlich.... Der Eindruck ist: Wo immer die Demonstranten friedlich waren – in den Camps, beim hedonistischen Massenauflauf am Dienstag, bei der Aufstellung der „Welcome to hell“-Demo oder bei der Großdemonstration am Samstag –, kamen Polizist*innen massiv zum Einsatz. Selbst kleinste Gruppen wurden durch Hundertschaften und Wasserwerfer zerstreut." IST-Aussagen.
• Ref 167: "Protokoll eines polizeilichen Übergriffes während des G20-Gipfels".
• Ref 168: "Schanzen-Anwohnerin schildert Polizei-Schläge". IST-Aussage (nicht: wirft Schläge vor, behauptet Schläge). "Auch die Frage, ob die Polizei immer verhältnismäßig gehandelt hat, steht im Raum. Im Netz kursieren viele Videos und Augenzeugen-Berichte über Polizisten, die übermäßige Härte und Gewalt angewendet haben sollen. ... Rike Bröhan hat mehrere Prellungen davongetragen. Das belegt ein Arztbericht. Sie war eine Woche lang krankgeschrieben." --> Die Frage KANN nur aufkommen, weil die Medienberichte zumindest einen Teil der Zeugenaussagen von Polizeiübergriffen für glaubwürdig halten.
• Ref 169: "Realitycheck zu G20-Polizeigewalt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz leugnet Fälle von Polizeigewalt beim G20-Gipfel. Die taz und Betroffene können Anderes bezeugen."

usw. usf. In diesem unvollständigen Überblick sind die seither aufgetauchten Berichte noch nicht enthalten (siehe dazu obige Sammlung). Kopilot (Diskussion) 12:40, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

ARD Faktenfinder: "Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Alles andere ist Theoriefindung. --Pass3456 (Diskussion) 16:52, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Gegenteilige Darstellung vermeintlicher Fakten stützt sich auf ungeprüfte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten. Eine Tageszeitung darf das weil sie Schlagzeilen braucht und keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser.

Natürlich kann man mit dem Club der ehemaligen RAF-Anwälte den Untergang des Rechtsstaats sehen wenn sich Polizisten nicht ohne Gegenwehr windelweich prügeln lassen oder nicht tatenlos zusehen wie Vandalen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen. Laut Polizeirecht hat die Polizei nicht das Recht sondern die Pflicht die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Was dazu notwendig ist wird nach situativer Abwägung entschieden. Wenn mehrere Tausend Vandalen im Schutz der Masse von 10.000 Symathisanten Bürgerkrieg spielen sind natürlich andere Maßnahmen zulässig als z.B. bei der Verwarnung eines wildpinkelden chinesichen Touristen der ohnehin schon vor Scham vergeht. --Pass3456 (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dein POV ist irrelevant. Dass es Übergriffe gab, ist Fakt. Ob sie als unrechtmäig beurteilt werden, natürlich noch nicht. Aber wie gesagt: Gerichtsurteile sind laut WP:BLG nicht die maßgebliche Instanz für Relevanz. Es ist bekannt und von der ARD gerade erst wiederholt berichtet worden, dass Polizeiunrecht in Deutschland nur sehr selten verurteilt wird. Daraus auf Irrelevanz zu schließen, ist realitätsfremd und belegwidrig. Auch du wirst in deinem Leben noch Achtung vor der Menschenwürde schwächerer und rechtlich benachteiligter Menschen lernen müssen, wie auch immer. Kopilot (Diskussion) 17:39, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dein Pov ist irrelevant. Ob Polizeihandeln rechtmaessig oder rechtswiedrig war ist die entscheidende Frage in unserem Rechtsstaat. Oder willst Du der Polizei rechtmaessiges Handeln verbieten? --Pass3456 (Diskussion) 18:16, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist mein POV ebenso irrelevant. Deine weiteren Sätze sind dein irrelevanter POV. Geht es noch um die Überschrift? Dann warten wir einfach auf ein Gerichtsurteil dazu, gell? Dann darfst du sie ändern. Vorher nicht. ;-) Kopilot (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Npov waere die Darstellung dass es verschiedene Beschuldigungen gibt. Ob diese Substanz haben ist zum jetzigen Zeitpunkt voellig ungeklaert - so schreibt es der Ard Faktenfinder der sich um Serioesitaet bemueht. --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du verwechselst Tatsachen und Gerichtsurteile. Tatsächliche Übergriffe sind ausreichend belegt: sogar mit dem Faktenfinder vom 15. Juli allein. Dieser ist aber wie gesagt weder der einzige Beleg noch der aktuellste dafür. Ob die Übergriffe rechtswidrig waren, ist noch ungeklärt: logisch, so schnell arbeiten weder Untersuchungsausschüsse noch Gerichte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Übergriffe gab. Also ist die Überschrift richtig. Kopilot (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Definition von "Übergriff" beanspruchst du dennoch für dich allein. "Übergriff" ist demnach ausnahmslos alles, was dem Anschuldigenden, irgendwo im Netz, wie ein Übergriff vorkam. Sowas geht einfach nicht. Es ist anmassend. Alexpl (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das Wort "Übergriffe" ist oben ebenso belegt wie "Gewalt". Wir können alo sowohl die jetzige Überschrift beibehalten als auch "Polizeigewalt" wählen.

"Anschuldigungen", "angebliche..." und "Aussagen zu..." dagegen sind unbelegt. "Vorwürfe" ist nur 1x für einen Einzelfall belegt. Im selben Beleg stehen auch IST-Aussagen zu tatsächlichen Übergriffen. So sieht es aus.

Deine Grundannahme ist falsch: Du meinst, die Zeitungsberichte beruhten allesamt nur auf Beschuldigungen. Das ist aber deine Unterstellung, die dem Wortlaut nicht standhält. Die Berichte betonen vielfach gegen dein Vorurteil, dass es eben wirklich Übergriffe gab. Einen Tritt und/oder Faustschlag und stundenlange Verweigerung von Anwaltsanrufen sind eben keine subjektiven Empfindungen von bösartigen Chaoten, die der Polizei alles Mögliche anhängen wollen. Dafür sind sie bereits jetzt zu gut bezeugt. Kopilot (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nein, meine Grundannahme ist, dass ich nicht weiß was passiert ist. Im Gegensatz zu deiner Überschätzung die Vorfälle "bewerten" zu können. Nichts anderes tust du mit der Überschrift und diversen Folgeformulierungen. Und natürlich wird die gleiche Aussage wird "wahrer" nur weil sie in mehreren Plattformen auftaucht. Die Überschrift ist Mist. Alexpl (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Gut, dann erinner dich mal an deine Bewertungen:

• "Frau auf Panzerwagen ... - irgendeine Kunst-Aktion?"
• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich... warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist" (20:24, 19. Jul)
• "teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen" (10:49, 21. Jul)
• "Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [103] Anschuldigungen zusammengetragen... Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen..." (17:30, 21. Jul)
• "Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren." (23:08, 21. Jul)
• "teils grotesk anmutende Anschuldigungen..Vieles ist einfach Schrott..Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg.. das angebliche beweisvideo" (23:08, 21. Jul)
• "Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist." (13:39, 22. Jul)
• "die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein 'Gerüst' und keinen Zaun." (14:09, 22. Jul)

Zusammengefasst: Gift ins Gesicht spritzen, Augen und Haut verätzen mit krebserregenden Chemikalien war eine Kunstaktion. Das hat das hessische Ministerium, das den Fall untersucht, sicher übersehen. Der Italiener, der 14 h lang keine Nahrung und keinen Rechtsbeistand erhielt, wurde vom Zeugen des Berichts im Stich gelassen: Die Opfer sind selber schuld. Faustschläge, Tritte, Knochenbrüche, Nahrungsverweigerung bis hin zu Morddrohungen: alles profan. Wenn einer Belege sammelt, muss man sie nicht lesen, da eh nur Anschuldigungen und keine soliden Belege dabei sind. Was solide ist, entscheidet Alexpl allein. Wenn andere gar nicht recherchieren, ist das auch OK. Dass solche Zeugenberichte einfach Schrott sind, weiß jeder, muss man nicht näher begründen. Dass die Krawalltouristen sich das bloß ausdenken, um der schwer geplagten deutschen Polizei zu schaden, ist doch völlig offensichtlich und bedarf keiner Erläuterung. Grundrechtsverletzungen durch Polizisten gibt es so gut wie gar nicht. Dass man solchen Zeugen nichts glauben kann, bis Gerichte urteilen, haben diese vielen Journalisten einfach nicht kapiert. Die Zeit ist unglaubwürdig, weil sie Fehler korrigiert. Wer Fehler nicht korrigiert, ist glaubwürdig. Und ein Fehler macht alles übrige auch gleich mit falsch. Gerüst ist neutral, Zaun nicht, obwohl der Folgebeleg "Zaun" schreibt und ein Foto das Ding abbildet: sieht nicht nach Gerüst aus. Hauptsache es gibt irgendeine Klitzekleinigkeit, an der man zuppeln kann. Klar wie Kloßbrühe, das alles. Und natürlich so gar nicht bewertend. Das müssen wir Alexpl einfach so glauben, obwohl kein Gericht seinen POV geprüft hat. Kopilot (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der einzige der hier bisher irgendwas im Artikel entschieden hat, bist ausnahmslos du - falls es dir nicht aufgefallen ist. Was deine Collage mit Zitatschnipseln von mir angeht: Aus dem Kontext gerissen, sinnentstellend. Wie dus im Artikel auch machst. Schauen wir mal ob du andere Zeugenaussagen im Artikel auch alle nachhaltig verteidigst. Und lass das mit deinen artikelfremden Grundsatzmonologen, sie untergraben deine Glaubwürdigkeit als WP-Autor nur weiter. Wie schon gesagt: such dir irgendeine andere Plattform. Alexpl (Diskussion) 00:55, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie gehen wir nun weiter vor bzw. wie verhindern wir einen Editwar, da Kopilot auf jeden Fall den ausufernden Abschnitt zu Polizeiübergriffen verteidigen wird? Insbesondere die Übernahme fast einer gesamten Presseerklärung, teils wörtlich bzw. etwas umgeschrieben, vom Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein und Schilderung einer Vielzahl kleinerer Übergriffe kann so nicht stehenbleiben. Dass Andere dafür dann eine Vielzahl von Brandstiftungen und anderer Straftaten des Mobs in den Artikel reinbringen, um zumindest das derzeitige gewaltige Übergewicht von Polizeiübergriffen und Krawallen auszugleichen, kann ja nicht die Lösung sein?--Falkmart (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nee. Dann formuliert das Konto es einfach so um, dass eine Kausalität zu angeblichen "Polizeiübergriffen" suggeriert wird. Ich sehe nur eine Lösung: Alle Einzelfälle im Abschnitt, den Kopilot "Polizeiübergriffe" nennt, sind zu löschen und ggf. auf Wunsch in den Benutzernamensraum des Kontos "Kopilot" zu verschieben. Sollten es zu Verurteilungen kommen, können sie von dem Account wieder in den Artikel eingestellt werden. Verbleiben tun die Zahl der gestellten Anzeigen gegen die Polizei und eine Zusammenfassung der Fälle, die die GESA betreffen. Warum das mit den Presseausweisen in dem Abschnitt steht ist mit schleierhaft. Alexpl (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich zaehle 2 Benutzer die den Abschnitt neutral finden und 6 Benutzer die ihn eher nicht oder gar nicht NPOV finden. Kopilot hat bisher niemanden ueberzeugt. Wieso nimmt er den Neutralitaetsbaustein und den Belegebaustein einfach wieder raus? Ich bin im Momentunterwegs und kann keine Vandalismusmeldung machen, werde das heute Abend aber nachholen wenn sich das bis dahin nicht zum guten erledigt hat. --Pass3456 (Diskussion) 14:38, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nur zu. Alexpl (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das wegweisende Vorgehen ist ganz einfach: Alle achten die Grundregeln des Projekts, halten sich an die vorhandenen Belege, verzichten auf POV-Formulierungen und Umdeutungsversuche, auf adhominem und Versuche einer Umgehung von stichhaltigen Argumenten durch Absprachen, Editwar und "Mehrheitsbeschaffung". Kopilot (Diskussion) 15:59, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die besagten Passagen (alleine schon wegen der Größe) auszulagern. Z.b. Liste der Übergriffe im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel in Hamburg (* das Wort Übergriffe ggf. durch ein anderes Wort ersetzen). Dort kann dann gerne weiter diskutiert werden. Von mir (wie schon mehrfach hier erwähnt) ein klares PRO für die Straffung/Fokussierung dieses Artikels auf den Gipfel der Politiker (und nicht auf den Fokus den offenbar die meisten deutschsprachigen Medien haben in diesem Zusammenhang)! --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auslagern geht schon wegen der Beleglage gar nicht, da die Übergriffe ja während des Gipfels vorkamen, als integraler Bestandteil des Polizeieinsatzes, der seinerseits integral zur Gipfelvorbereitung gehört. Proportional ist Auslagern auch nicht notwendig. Das fällt eher unter unzulässiges Forken. Als direkte Reaktion auf meinen Regelhinweis wirkt dein Vorschlag daher eher als weiterer Versuch, die Belegsituation und die stichhaltigen Argumente weiter oben zu "umgehen". Diese Art, mit Sachkonflikten umzugehen (einfach jeder Benutzerfraktion ihre eigene Spielwiese verschaffen) ist das genaue Gegenteil einer enzyklopädischen Arbeitsweise, sorry. Kopilot (Diskussion) 16:34, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Trotzdem waren es mMn zwei "Veranstaltungen". Eine in den Messehallen (der G20-Gipfel) und eine in der Stadt drumrum (Demos und co). Diese Demos waren zwar wegen dem Gipfel da, der Gipfel aber nicht wegen den Demos. So gesehen eine unidirektionale Verbindung. Auch haben sich diese in keinster Weise auf den aktuellen Gipfel und das geschehen dort bezogen (es gab weder Angriffe auf Polizisten, noch auf Demonstranten (oder wen auch immer) als direkte Reaktion auf Ereignisse/Beschlüsse beim Gipfel). Sondern bezogen sich auf die G20 als Gruppe und Globalisierung, Kapitalismus etc etc. Und wieso geht es aufgrund der Beleglage nicht? Gleiche Belege können auch in verschiedenen Artikeln vorkommen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:47, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Über die Zugehörigkeit der Demos zum Gipfel wurde schon entschieden. Die Demos sind wieder ein anderes Thema als die Polizeiübergriffe. Heraustrennen kannst du keins davon, das gehört laut Belegsituation alles zusammen. Kopilot (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Zustimmung zu Kopilot, ebenso zu dessen Klarstellungen weiter oben. --Ulitz (Diskussion) 18:07, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Text des ARD Faktrenfinders scheint allseitiger Konsens zu sein. Deshalb beginnt der Abschnitt ab jetzt mit diesem. Als wörtliches Zitat damit er nicht tendenziös verfälscht wird. Mir ist klar das dies einem Benutzer zu neutral und seriös ist und es innerhalb weniger Minuten revertiert wird. Dann wird es Zeit für die Empfehlung von Admin Henry [132]. --Pass3456 (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sie haben dir sogar das Direktzitat zerschossen [133]. Vermutlich nicht reisserisch genug. Alexpl (Diskussion) 20:02, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Langzitate zeigen Lesern nur, dass manche Editoren unfähig oder unwillig zum sinngemäßen Wiedergeben der Kernaussagen eines Belegs sind.

Eine Verfälschung des Belegs in der etablierten Version wurde nicht belegt. Das Gerichtsurteile noch ausstehen, ist eine Banalität und redundant, da schon drinsteht, es werde noch ermittelt. Und zwar auch noch mehrmals im Folgetext und unten bei den Anzeigen.

Die Empfehlung He3nrys lautet "keine Bausteine" und "bitte nur über Inhalte streiten". Bittesehr, ich warte auf Argumente. Meine stehen hier schon. Kopilot (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst damit hoffentlich nicht deine wirren Monologe über "Menschenrechte" weiter oben? Alexpl (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Meine Argumente stehen überall, auch hier. Und der Hinweis auf Art 1 GG ist sehr klar und gar nicht wirr. Dass ein Faustschlag mitten ins Gesicht und alles Übrige, was an Polizeiübergriffen berichtet wird, rechtmäßig sei und dem Schutz der Menschenwürde dient, wurde bisher nirgends begründet. Du kannst es gern belegen, ich bin sehr gespannt. Ich habe bei meiner wochenlangen Belegsammlung dafür keinen Beleg gefunden. Von daher wundert mich nicht, dass du und deine Kumpels so gut wie alle Zeugen solcher Übergriffe zu Verleumdern und Lügnern zu stempeln versuchen. Anders lassen sich Belege ja nicht diskreditieren, deren Inhalte einem nicht gefallen. Kopilot (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Alexpl: natürlich, ein Direktzitat aus dem ARD Faktencheck ist denen viel zu seriös. Lieber Primärquellen zu einer eigenen Theorie zusammenbasteln. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unsinn. Der ARD-Faktencheck ist weiterhin aufgeführt. Außerdem werden keine Primärquellen aufgeführt. Die Theoriefindung liegt bei dir. --Ulitz (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

(BK) 1) Die VM-Entscheidung von Benutzer:He3nry war keine Einladung zum Durchdrücken strittiger Änderungen im Artikel, sondern eine Aufforderung zur vorherigen Diskussion und Konsensfindung. 2) Deine Interpretationen des Regelwerks sind weiterhin weitestgehend idiosynkratisch (das Auswerten von taz, ND usw. ist keine Theoriefindung). 3) Das Einbringen von Langzitaten ist stilistisch unerwünscht. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Ulitz: Das wörtliche Zitat des Fazits aus dem ARD Faktencheck ist Theoriefindung, aha. Da binn ich ja froh dass du stattdessen Einzelfällen zusammengoogelst und die wenigen sachlichen, sachkundigen Einordnungen durch die Quellen geflissentlich ignorierst. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kannst du nur adpersonam oder hast du ein inhaltliches Argument gegen die aktuelle Version? Kopilot (Diskussion) 22:10, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Mein Argument? So steht es wörtlich in der Quelle: "Es „liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten […] Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.“ Für eine darüberhinausgehende Bewertung brauchst Du eine andere Quelle in der etwas darüberhinausgehendes tatsächlich steht. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dann ist ja alles OK, denn die aktuelle Version gibt das korrekt wieder. Dein Zitatspamming kann also nur noch als Zustimmung zur aktuellen Version gewertet werden. Kopilot (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

exakt. --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

JFTR: Die nächste VM-Entscheidung dazu. - Nochmal meine Frage aus der VM: Welche Artikelpassagen genau sind nicht durch WP:Q gedeckt und stellen folglich WP:TF dar? --Jonaster (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Quelle Nr. 1 (Tagesschau) sagt: "Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt."

Quelle Nr. 2 enthält keinerlei redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 3 fragt "Wie glaubhaft sind die Aussagen?" ohne die Frage zu beantworten.

Quelle Nr. 4 (TAZ) verurteilt in der Tat allerdings von Aufenthaltsverboten über Wasserwerfer bis hin zu was auch immer pauschal.

Quelle Nr. 5 (Neues Deutschland): enthält keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 6 (Tagesschau): "Doch ob die Ermittlungen seine Darstellung der Fakten bestätigen, bleibt abzuwarten."

Quelle Nr. 7 (NDR): eine Schanzen-Anwohnerin wird ohne redaktionelle Bewertung wiedergegeben. Ein Polizeisprecher weist einen pauschalen Vorwurf übermäßiger Härte zurück. Ein Soziologe sagt: "Rafael Behr ist Soziologe an der Akademie der Polizei Hamburg. Seiner Ansicht nach ging die Polizei beim G20-Einsatz mehr als einmal an die Grenze des Legalen."

Quelle Nr. 8 (TAZ): keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 9 (Neues Deutschland): Wiedergabe einer Beschuldigung mit viel Sypathie

Von der TAZ und dem Neuen Deutschland abgesehen bemühen sich die meisten Zeitungen durchaus um eine kritische Distanz (ad personam-Unterstellungen gemäß WP:Disk entfernt --Ulitz (Diskussion) 20:26, 24. Jul. 2017 (CEST)). --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Prima, dass du nun endlich einige Belege auch mal gelesen hast. Deine Überschriftsfrage lässt allerdings nach wie vor Verständnis des Regelwerks vermissen. Dieses verlangt keinen "Glauben". Und deine Antwort auf Jonasters Frage steht noch aus. Kopilot (Diskussion) 08:10, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Sebastian Leber, Tagesspiegel am Sonntag, 23. Juli 2017 (8 Tage nach "Faktenfinder" 15. Juli):

Die unerhörte Lüge des Olaf Scholz
Natürlich gab es beim G20 in Hamburg Polizeigewalt. Ein Bürgermeister, der alle Bürger vertritt, würde das nicht leugnen.

Ein Demonstrant liegt am Boden. Ein Polizist beugt sich über ihn und schlägt zu, mit der Faust ins Gesicht, ganze sieben Mal. Oder: Ein Demonstrant hockt auf dem Bürgersteig, ein Polizist nimmt Anlauf und tritt ihm gegen den Kopf. Oder: Ein Fotograf steht am Wegrand, im Vorbeilaufen beschießt ihn ein Polizist mit Pfefferspray. Oder: Ein Wehrloser liegt am Boden, zwei Beamte treten zu. Oder: Ein Mann krümmt sich vor Schmerz, drei Polizisten prügeln weiter mit ihren Schlagstöcken auf ihn ein …

»Polizeigewalt hat es nicht gegeben.«

Es gibt Dutzende andere Szenen. Alle wurden von Augenzeugen gefilmt, als Video auf Youtube gestellt. Zwei Wochen nach G20 muss man schon sehr schlecht informiert oder sehr wenig an der Wahrheit interessiert sein, um Polizeigewalt während des Gipfels zu leugnen. Olaf Scholz, Erster Bürgermeister von Hamburg, tut genau das. Er sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben.“

Kurzer Einschub von Captain Obvious: Natürlich haben Randalierer in Hamburg fürchterliche Straftaten verübt. Sie bewarfen Polizisten mit Steinen, fackelten Autos ab, plünderten Läden. Das ist ebenfalls dokumentiert, und zum Glück sind sich alle Demokraten darin einig, dass diese Verbrechen geahndet werden müssen.

Warum nicht auch die Verbrechen, die Polizisten begangen haben?

Smartphones gegen das Leugnen

So viele Beweise können nicht gefälscht sein. Ein Zusammenschnitt von Polizeiübergriffen eines anonymen Nutzers auf Liveleak.

In einer Welt ohne Smartphones und Internet käme Olaf Scholz mit seiner Lüge vielleicht durch. Aber die Masse der Indizien, die Bürger inzwischen zusammengetragen haben, wird sich nicht wegreden lassen. Die umfangreichste Sammlung findet sich bisher auf der Seite g20-doku.org. Theoretisch, ganz theoretisch, könnten sämtliche Videos gefälscht sein, aufwendig produziert mit CGI-Tricktechnik aus Hollywood. Ja, es könnte sich um eine gigantische Verschwörung handeln. Ein richtiger Bürgermeister würde sagen: „Es gibt haufenweise Hinweise, wir werden sie genau prüfen.“ Olaf Scholz sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“

Mit Wasserwerfern gegen die Pressefreiheit

Allein die Zahl der Polizeiangriffe auf Journalisten ist so groß, dass man nicht von Einzelfällen sprechen kann. Frank Schneider, Chefreporter der „Bild“, hat beobachtet, wie Beamte gezielt Pressevertreter attackierten. Einem wurde gedroht: „Hau ab oder ins Krankenhaus!“ Mehrere Fotografen wurden von Wasserwerfern beschossen. Hans-Jürgen Burkard vom „Stern“ zerstörte der Strahl zwei Kameras. Burkard sagt, der Fahrer des Wasserwerfers habe danach herzlich gelacht. Ein Berliner Fotograf, der einem Beamten seine Presseakkreditierung zeigte, bekam zur Antwort: „Ist mir scheißegal.“ Dann trat der Polizist zu. Andere Fotografen wurden mit vorgehaltener Schusswaffe bedroht. Sanitäter, die Verletzte versorgen wollten, übrigens auch.

Olaf Scholz, inzwischen in die Defensive geraten, hat sich etwas Neues ausgedacht. Man dürfe das Wort „Polizeigewalt“ gar nicht erst in den Mund nehmen, da es sich um einen Kampfbegriff der Linksextremen handele. Auch das ist unwahr. „Polizeigewalt“ ist ein Begriff aus der Kriminologie. Er beschreibt physische Gewalt von Polizisten, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und das Willkürverbot missachten. Er wird von Professoren, Gutachtern und Amnesty International benutzt. Im Bundestag verwenden ihn Mitglieder aller Parteien.

Selbst Polizisten, die in Hamburg dabei waren, widersprechen Olaf Scholz. Sie sagen: Geht man nicht gegen Straftäter in den eigenen Reihen vor, leidet das Vertrauen der Bürger. Einer schreibt: „Olaf, du machst mich wütend.“

Gemäß der oben präsentierten Vorstellung von Neutralität wäre das Langzitat wörtlich zu übernehmen. Kopilot (Diskussion) 08:58, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und warum kopierst du jetzt einen geschützten Artikel wort-wörtlich hierher? Dürfen wir das alle? Ohne das Orginaltitelbild aus dem Tagesspiegel mit der orginal Bildunterschrift wirkt das weniger. Dass der Bürgermeister nicht zurücktreten will, ist auch nicht wirklich neu. Alexpl (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe den Neutralität-Baustein gesetzt, da nach Diskussion die Neutralität extrem umstritten ist. S. Sätze wie "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe." welche mit Presseerklärung belegt wurde.--Falkmart (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Binn auch dafür (Begründung siehe oben und weiter oben und noch weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das übliche Spiel: Dringt man argumentativ nicht durch, wie man es sich wünscht, werden Bausteine als "Ersatzhandlung" geschubst. Nur: Die Bausteinvorlage verlangt inhaltliche Begründungen. Da reicht "ich bin gegen die jetzige Version" nicht. Und der Teil wird ja sowieso fortlaufend überarbeitet. Es wird euch also nichts anderes übrig bleiben als konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Baustein daher raus. Kopilot (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

nach BK: Im Konjunktiv aufgeführte oder zitierte, also belegte Auffassungen, die in den Ablauf involvierte Parteien im Sinne von Interessensvertretern darstellen, sind kein Verstoß gegen WP:NPOV. Die Darstellung voneinander abweichender und kontroverser Auffassungen bei komplexen und polarisierten Themenfeldern (auch von solchen, die einem selbst nicht gefallen oder offiziellen (Politiker-)Außerungen widersprechen) ist geradezu Bedingung für die Artikelgestaltung gemäß NPOV, und nicht ein Verstoß dagegen. Deswegen ist der Baustein unbegründet. --Ulitz (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

+1 Das Übernehmen der ganzen beschreibenden Adjektive ("brutal", "schwer", "stark" und so weiter), der Verweis auf den passenden Laien-"Onlinepranger", und das übertrieben lange RAV-Zitat erwecken den Eindruck, als mache sich der Autor die Ansichten zu eigen. Da nützt das Feigenblatt der indirekten Rede oder des Zitats auch nichts. Das Scholz Zitat z.B. in den Kontext mit der Entgegnung von "Jan van Aken" zu setzen, fast als hätten die beiden eine Livediskussion geführt, ist ein zweifelhaftes Vorgehen. Ich denke ein Baustein ist ok. Alexpl (Diskussion) 22:52, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

IMHO macht ein Neutralitätsbaustein hier durchaus Sinn. Der Baustein besagt nichts anderes, als das der Artikelinhalt umstritten ist. Und das das so ist kann man sich auf der Diskussionsseite wunderbar anschauen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

[BK) Bitte die gestrige VM-Entscheidung zum Thema beachten: "das Setzen von Bausteinen erscheint nicht wirklich sinnvoll"[134]. @Alexpl: Ob etwas bei Dir Eindrücke über die Ansichten des Autors erweckt ist für die Beurteilung der Neutralität des Artikels unerheblich. Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, die selbst nicht neutral sein, sondern als zuverlässig recherchiert (und damit zitierfähig) gelten müssen. Durch den Gebrauch des Konjunktivs markiert der Artikel die eigene Neutralität (= Distanz zu den zitierten Quellen) hinreichend. --Jonaster (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Keine "Sachverhalte" - immer noch nur "Anschuldigungen", mit zuviel Freude am Detail der Anschuldigungen und ohne jede Einschränkung. Jonaster. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Um nur "umstritten" zu sagen, braucht es den Baustein natürlich gerade nicht, denn den Streit sieht hier ja ohnehin jeder. Bausteine dürfen jedoch erst gesetzt werden, wenn Neutralitätsmängel konkret benannt wurden und diese konkreten Streitpunkte sich nicht sofort verbessern lassen.
• Als Streitpunkte wurden hier bisher aber nur lächerliche Lappalien genannt, von denen ich gerade einige behoben habe. Um ein paar Adjektive zu entfernen, braucht es natürlich keinen Baustein.
• Alle diese Adjektive sind/waren Teil der Originalaussagen und als solche zweifelsfrei zugeordnet. Dennoch sind zwei davon entbehrlich, da die Schwere der Taten auch ohne sie klar wird. Das dritte ist jedoch Teil eines Zitats und daher nicht löschfähig.
• Der Verweis auf G20-doku.org ist in den Belegen derart häufig, dass eigentlich sofort klar sein müsste, dass er relevant ist. Und die Seite zum "online-Pranger" zu deklarieren ist nicht nur völlig belegfrei, sondern offenbart einmal mehr den abgründigen, unrechtsstaatlichen POV. Rechtsstaatlichkeit hängt entscheidend daran, dass man STAATS-Organe kritisieren und kontrollieren kann. Dass solche "Pranger" überhaupt nötig erscheinen, liegt natürlich auch an fehlender Möglichkeit Einzelner, Polizeibeamte mit Erfolgsaussicht anzuzeigen: Die Täter tragen oft keine Kennzahlen, keine Bodycams und decken sich gegenseitig in ihren Aussagen. Die deutschen Gerichte lassen kaum Verfahren zu und wenn, verurteilen sie nur einen Bruchteil von unter 10 %. Das sind statistisch seit Jahren bewiesene Tatsachen, die sogar die UNO auf den Plan gerufen haben. Wer sich hier reaktionärer als kritische Polizisten und Kriminologen gebährdet, muss dringend seinen moralischen Kompass neu einstellen und sich über Realität informieren. Dazu dieser hervorragende Hintergrundartikel.
• Ein Direktdialog zwischen Aken und Scholz ist durch die Formulierung "nannte" und die fehlende Anrede Akens an Scholz ausgeschlossen.
• Für den RAV-Passus erwarte ich einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag, der nichts inhaltliche Relevantes unterschlägt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man eine reine Auflistung der Rechtsbrüche aus RAV-Sicht noch weiter zusammenfassen soll. Aber vielleicht weiß es ja jemand anderes, der sich nicht bloß als Experte im POV- und Bausteinschubsen zeigen möchte.

Dann wird sich zeigen, ob die Löschung von einigen Adjektiven nur ein Mittel war, um anderen Benutzern POV zu unterstellen, oder ob diese Kleinigkeiten wirklich als Verbesserungsvorschlag gemeint waren.

Klar ist bereits, dass sich der Teil verbessern lässt und die Forderung, sämtliche konkreten, rezipierten Beispiele zu löschen und Tatsachen von Gerichtsurteilen abhängig zu machen, unsinnig und belegwidrig war. Das ist immerhin ein Offenbarungseid. Damit hat Alexpl die Pauschallöschungen seitens Potarator faktisch als Vandalismus entlarvt. Kopilot (Diskussion) 23:45, 24. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Behauptung Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, trifft eben nicht zu, eine Presseerklärung eines linken Anwaltsverein ist eben keine reputable Quelle! Der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein sieht sich selbst als politische Interessenvertretung!--Falkmart (Diskussion) 01:25, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Warum soll eine Presseerklärung des Anwältevereins, in dem Scholz Mitglied ist und der die festgenommenen G20-Protestierer nunmal vertritt, nicht reputabel sein? Steht das in WP:BLG?

Wäre sie nicht reputabel, dann hätte ein renommiertes Monatsblatt sie kaum abgedruckt. Und wieso darf ein Anwälteverein eigentlich keine Interessen vertreten? So ein Unsinn, das ist doch gerade Teil seiner Aufgabe. Anwälte dürfen sich zusammentun wie jede Berufsgruppe. Kopilot (Diskussion) 02:05, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Presseerklärung bleibt eine Presseerklärung auch wenn sie von anderen abgedruckt wird!--Falkmart (Diskussion) 02:39, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Presseerklärungen sind für die Presse, wenn also ein Printmedium sie teilweise oder ganz abdruckt, dann ist das eine Rezeption und ein gültiger Beleg. Polizeierklärungen werden ja auch laufend in Presseartikeln zitiert und ebenso hier referiert. NPOV erfordert, alle für ein Thema wesentlichen POVs zugeordnet darzustellen. Kopilot (Diskussion) 03:13, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hier wurde eine Presserklärung 1 zu 1 einfach abgedruckt!--Falkmart (Diskussion) 10:13, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Unerhört! Da druckt ein Medium einfach ab, was diese linken Terroristenanwälte sich ausdenken! ;-) Ist das Ausrufezeichen dein einziges Argument? Kopilot (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Provonummer machts nicht besser und Überspitzung ist kein Argument. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Dass die Blätter für deutsche und internationale Politik (ein politikwissenschaftliche Fachzeitschrift) diese als Dokumente zum Zeitgeschehen (gekürzt) nachdruckt (bisher nur digital), spricht deutlich für die Relevanz des Textes auch wenn er als Presseerklärung verfasst wurde. Ob sich die Wiedergabe noch weiter verdichten lässt, ist eine andere Frage. Da wären tatsächlich konkrete Vorschläge sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Seltsam dass Kopilot von linken Terroristenanwälten spricht! Bisher schrieb hier niemand so was oder hab ich was übersehen? Anwälte sind schlicht Anwälte und die verteidigen für Geld alles von Rechts bis Links! Hab noch nie gehört dass jemand keinen Anwalt fand.--Falkmart (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Anwälte werden dafür bezahlt die Interessen des Mandanten zu verteten. Anwälte die Informationen preisgeben die ihren Mandanten schaden könnten riskieren sogar ihre Anwaltszulassung. Nur die Pressemitteilung des Anwaltsvereins wiederzugeben ist ungefähr so neutral wie ein NSU-Prozess ohne Staatsanwalt und ohne Richter. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kopilot spielte wohl darauf an, dass die Hamburger Polizei die Mitgliedschaft im RAV als Argument in einer ihrer Gefährdungsprognose aufführte. Die Ironie war in meinen Augen deutlich erkennbar. Den Sachverhalt einfach mal googlen. Pass3456, du scheinst zu übersehen, dass der RAV ein Verein ist und dieser sicherlich kein Mandatsverhältnis mit Personen hat. Von daher gehen deine Ausführungen (genauso wie der unpassende Vergleich) am Thema vorbei. --Häuslebauer (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Der Verein besteht aus Anwälten die als "Anwaltsnotdienst" beim G20 Kasse gemacht bzw. entsprechende Mandatsverhältnisse eingegangen sind. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Äh, ja, Olaf Scholz ist dafür das beste Beispiel... Können wir bitte wieder zu einer ernsthaften Diskussion zurückkehren? --Häuslebauer (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das war vor ein paar Tagen wohl noch ein enzyklopädischer Artikel, mittlerweile aber eher ein Beispiel für einen "NoGo"-Artikel. Das Mißverhältnis zwischen Berichterstattung vom Gipfel an sich und der Ausschreitungen um den Gipfel ist der tatsächlichen Berichtslage geschuldet. Wer sich an dem G20-Wochenende und danach die mediale Berichterstattung angesehen hat, kann dieses "Ungleichgewicht" leicht nachvollziehen. Leider spielten der G20-Gipfel, seine Beratungen und Ergebnisse nur noch eine untergeordnete Rolle, da spätestens ab dem 7. Juli militante Aktivisten und Straftäter das Szenario in Hamburg übernommen hatten. Dieses Ungleichgewicht zwischen G20 an sich und dem "drumherum" ist im Artikel also begründbar und auch nachvollziehbar.

Was mich aber erschaudern ließ, ist das Ungleichgewicht im Artikel zwischen der Darstellung militanter linker Gewalttäter und dem Wirken der Polizei. Das soll ein enzyklopädischer Artikel sein? Hunderte verletzter Polizisten, die versucht haben, die Menschen in Hamburg zu schützen werden in ein paar lapidaren Bemerkungen abgehandelt, die Straftaten und Millionenschäden in ein paar kleinen Absätzen und dann ein paar wenige mutmasliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet? Was soll das? Wird der Artikel der linken Propaganda überlassen oder versucht man hier noch einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Komisch, dass in dem ganzen Abschnitt von mutmaslichen Polizeiübergriffen die meisten sogenannten "Belege" (Beleg Nr. 149-168) von Die Tageszeitung, einem Blatt, bei dem Wikipedia schreibt: "...wird dem linken Spektrum zugeordnet...", einer "überregionalen Tageszeitung" mit gerade mal 26.000 verkauften Exemplaren, dem Neues Deutschland, bei dem Wikipedia schreibt "...versteht sich als „sozialistische Tageszeitung..." und "...war die Zeitung in der DDR das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED)...", Hamburger Morgenpost, die 2008 und 2012 vom Presserat wegen "...Verstoßes gegen den Pressekodex...", Frankfurter Rundschau, über die in Wikipedia unter "Rezeptionen" zu lesen ist "...in einem schrumpfenden linken Milieu zum Ende der Frankfurter Rundschau beigetragen habe...", Die Zeit, über die in Wikipedia zu lesen ist: "...politische Haltung der Zeitung gilt als liberal beziehungsweise linksliberal..."

Damit man hier mal sieht, wie die Berichterstattung und die Beleglage etwas nach links hängt, hier die komplette Auswertung:

1. Beleg 149 Hamburger Morgenpost, lt. Wikipedia Verstöße gegen den Pressekodex
2. Belege 150, 157 Die Zeit, lt. Wikipedia linksliberal
3. Belege 151, 155, 158, 164 Die Tageszeitung, lt. Wikipedia dem linken Spektrum zuzuordnen
4. Belege 152, 156, 160, 165 Neues Deutschland, lt. Wikipedia eine sozialistische Tageszeitung
5. Beleg 161 Frankfurter Rundschau, lt. Wikipedia ist deren Niedergang in einem Schrumpfen des linken Milieus begründet
6. Beleg 166 von blaetter.de, einem Online-Auftritt von 315 "Lesern", die diesen "Online-Auftritt" mit 12,50€ im Monat bezahlen und erhalten... Eine Einschätzung dieser Quelle erübrigt sich, Wikipedia hat hier nicht einmal einen Artikel...

Bleiben übrig Belege 153 (faktenfinder), 154, 163, 167 (NDR), 159 (Netzpolitik), 162 (Spiegel), 168 (wdr), die hier wohl als einzige als neutral zu vermuten sind und sich als einzige nicht an wilden Spekulationen beteiligen.

In der Gesamtschau sind also 7 als neutral einzustufende und 13 eher als tendenziell links einzustufende als "Belege" in dem entsprechenden Abschnitt referenziert. Wenn das ein enzyklopädischer Artikel bzw. Abschnitt sein soll, dann kann man solche Artikel getrost komplett löschen! Ich schäme mich gerade fremd für uns alle, dass wir so einen Artikel hier einigen wenigen Benutzern überlassen und diesen Artikel dann als "Enzyklopädie" anbieten! Dieser Abschnitt ist weder neutral geschrieben, noch neutral belegt, dieser Abschnitt ist eine Anhäufung linkspublizistischer Ergüsse, um die Aufmerksamkeit von Tausenden linksextremistischen Randalierer, Straftäter und 12 Millionen Euro Sachschaden abzulenken! Ein Paradebeispiel eines Artikels mit schon groteskem linkem politischem "whitewashing"!

Deshalb appeliere ich DRINGEND, diesen Artikel und vor allem den entsprechenden Abschnitt in WP:3M einzustellen, um die Entscheidungsfindung bzgl. der Darstellung eines so wichtigen und oft gelesenen Artikels auf breitere Schultern, nämlich denen der gesamten community zu stellen. Es bringt hier nichts, weiter zu diskutieren, da Kollege Kopilot den Artikel und insbesondere den Abschnitt über Polizeigewalt augenscheinlich blockiert. --DonPedro71 (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wo genau steht eine "Ohrfeige"? Kopilot (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich würde empfehlen, dieses Sprachmeisterwerk lodernder Enzyklopädizität auf der Diskussionsseite von WP:Q einzubringen und DRINGENDLICHST dafür zu sorgen, dass die genannten linksversifften (wird man wohl noch sagen dürfen!) Presseergüsse (wird man wohl ebenfalls noch sagen dürfen!) als Belege in der WP nicht mehr zugelassen sind. Man kann sicher schnell auch eine entsprechende Liste mit exemplarisch korrekter Einordnung sämtlicher Machwerke dazu ergooglen und dort exemplarisch verlinken. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Satire oder ernst gemeint? --Häuslebauer (Diskussion) 02:05, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Völliger Ernst, oder kannst du irgendwas davon widerlegen? Dann tu es! Das oben sind nur die Fakten. Oder warum finden sich keine Referenzen von SZ, Focus, etc.? Da gibt es bestimmt auch massig Belege, nur dass die eben nicht eher links ausgerichtet sind. Also ich warte auf konkrete, sachliche Gegendarstellung meiner obigen Analyse! --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Was sollte man denn da widerlegen? In WP:Q lese ich nichts davon, dass die von Dir genannten Presseorgane in der WP nicht zitierfähig sind. Wenn Du das ändern willst, musst Du das an einem geeigneten Ort anregen. Du hattest ja unlängst schon einen entsprechenden Vorstoß "gewagt": [135]. --Jonaster (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diesen Hinweis. Spätestens jetzt ist hier für mich EOD. --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auf die aktuelle Schieflage des Artikels haben weiter oben (Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Schieflage_im_Artikel_.2F_Teil_Polizei.C3.BCbergriffe) schon 6 andere Benutzer hingewiesen. Textanteile die Meinungen und Einschätzungen wiedergeben sind fast ausschließlich mit TAZ und Neues Deutschland belegt. Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet, sondern nur die 15% von ganz links. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Auf diesem Geraune-"Niveau" (Da gibt es bestimmt auch massig Belege, Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet) kann man nicht sinnvoll diskutieren. Wenn konkrete reputable Belege nicht verwertet wurden, hindert Euch niemand daran, diese im Artikel zu ergänzen. Wenn man aber nur behauptet, es gäbe solche, diese aber nicht vorlegen kann, dann kann man seinem Unmut in einem beliebigen Forum seiner Wahl sicher Ausdruck verleihen, aber nicht hier: WP:WWNI#5. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Soll ich jetzt die ganzen edit-wars verlinken die im Artikel in letzter Zeit stattgefunden haben? Nein, wie du weisst ist das nicht möglich. --Pass3456 (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zitier' einfach die reputablen Belege, die im entsprechenden Artikelabschnitt nicht berücksichtigt wurden. Dann kann man sich eine Meinung drüber bilden. Dieses ständige Geraune bringt keinen weiter, schon gar nicht den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht FAZ?

"Die Mär vom stets korrekten Polizisten - Nach dem G-20-Einsatz werden Deutschlands Polizisten mit Gratis-Urlauben gehätschelt. Doch muss man staatlicher Gewalt staatstragend begegnen? ... Woher kommt wohl das staatstragende Getue, das jetzt wieder um die Polizei gemacht wird? Kann man sie, wie jede andere Berufsgruppe auch, nicht einfach als eine Ansammlung von Personen betrachten, in der es, wie unter Ärzten, Bäckern, Sportlern, Juristen oder Journalisten, solche und solche gibt, die ihrer ja freiwillig gewählten Arbeit nachgehen, die einen gut bis sehr gut, die anderen weniger? Offenbar nicht. Was die Polizei tut und lässt, scheint über jeden Zweifel erhaben, auch wenn auf Videos zu sehen ist, wie eine unbewaffnete, auf einem Einsatzwagen stehende Frau mit Wasserwerfern traktiert wird oder am Boden liegende Personen noch geprügelt und getreten werden. Weiß Bürgermeister Scholz nichts von den 35 Ermittlungsverfahren, die meisten davon wegen „Körperverletzung im Amt“?"

Oops.

"Polizei beim G-20-Gipfel: Zu früh für Heldenehrung - Es mehren sich die Hinweise auf Fehler der Polizei beim G-20-Gipfel. Aber Olaf Scholz will davon nichts wissen. Damit schadet Hamburgs Bürgermeister dem Ansehen der Einsatzkräfte. .. Der SPD-Politiker versuchte damit, Kritik am Hamburger Einsatzkonzept und seinem punktuellen Scheitern von vornherein zu diskreditieren. Polizeigewalt ist durch Videos unbestritten - Denn inzwischen gibt es Dutzende Videos, die fragwürdiges Verhalten von Polizisten dokumentieren. Dazu Anzeigen und Beschwerden über unnötige Härten des polizeilichen Vorgehens. Die Rede ist von Übergriffen, schlechter Behandlung von Festgenommenen oder gezielten Angriffen auf akkreditierte G-20-Journalisten. Die Zahl solcher Klagen ist höher als bei anderen Gelegenheiten. In sozialen Netzwerken, bei Abgeordneten und Zeitungen melden sich viele Unbeteiligte, die nach ihren Angaben brutal geschlagen, grundlos mit Pfefferspray verletzt oder zumindest übel beschimpft wurden. Nur für einen Fall hat sich Innensenator Andy Grote bislang entschuldigt: die rabiate polizeiliche Durchsuchung eines Busses mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen von Falken und Grüner Jugend sei ein Irrtum gewesen. Die jungen Leute wurden dabei wohl übel behandelt und gedemütigt, manche mussten sich nackt ausziehen, Anwälte durften nicht angerufen werden. Sie haben inzwischen Anzeige erstattet. Solche Vorgänge müssen zu denken geben."

Oops.

"35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach G-20-Einsatz - „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz verteidigt das Vorgehen der Behörden bei den G-20-Ausschreitungen. Dennoch ermittelt die Staatsanwaltschaft nun auch gegen Polizisten. Nach den Krawallen beim G-20-Gipfel in Hamburg laufen 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizeibedienstete. In 27 Fällen geht es um Körperverletzung im Amt, bestätigte ein Sprecher der Hamburger Innenbehörde der Zeitung „Welt“. Sieben der Ermittlungsverfahren wurden demnach vom Dezernat für interne Ermittlungen selbst angestoßen. Die übrigen seien durch Strafanzeigen von Dritten ins Rollen gekommen, so der Sprecher. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hatte die Arbeit der Polizei rund um den G-20-Gipfel zuvor abermals verteidigt. Auf die Frage, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“ Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt. Am Freitag vergangener Woche eskalierte die Gewalt dann im Schanzenviertel. ... Als Scholz sein Urteil verkündete, hatte die interne Aufarbeitung der Ereignisse noch nicht einmal begonnen. Mit seiner Lobhudelei und effektheischendem Sonderurlaub für Polizisten versuchte Scholz, sein angeschlagenes Image zu retten. Begleitet wurde das Ganze von einer publizistischen Konfettiparade der „Bild“-Zeitung, die Geld für die Beamten sammelt und für eine Art alljährlichen „Tag der heldenhaften Polizei“ wirbt. Das alles lenkt ab von den tatsächlichen Ereignissen und deren nüchterner Bewertung. ... Den riskantesten Augenblick des Hamburger Gipfels markierten leuchtende Laser-Punkte aus den Zieloptiken eines Sondereinsatzkommandos. Sie tanzten am späten Abend des 7. Julis auf den Jacken und Pullovern einiger Leute auf dem Dach des Hauses Schulterblatt 1. Nach Angaben der Einsatzleitung waren die anrückenden Beamten von dort mit Steinen, Paletten, Gehwegplatten beworfen worden. Wer so etwas tut, der will töten. Die Laser-Leuchtpunkte waren die Antwort darauf: eine massive Gegendrohung. ... Das ist die Heldenversion der Geschichte: Erst zwingen hasserfüllte Angreifer die Polizei zum Rückzug. Dann gelingt mit der Spezialeinheit der Gegenstoß, am Ende marschieren die Befreier in der Schanze ein. Der Rechtsstaat gewinnt. Aber inzwischen gibt es Zweifel. Nicht daran, dass der Einsatz riskant und die Belastungen der Beamten enorm waren. Aber daran, dass das alles unvermeidlich gewesen ist. ... Vielleicht sind übermüdete, entnervte und tagelang unter Beschuss stehende Hundertschaften naturgemäß anfälliger für Regelverletzungen und gewalttätige Übergriffe. Das muss erörtert werden. - Rund drei Dutzend Fälle von Körperverletzungen im Amt sind angezeigt worden, siebenmal hat von Amts wegen das Dezernat Interne Ermittlungen der Hamburger Polizei ein Verfahren gegen eingesetzte Kollegen eingeleitet. So können Vorwürfe geklärt, auch entkräftet werden. Wenn Polizisten Gesetze gebrochen haben, müssen sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden. So wie umgekehrt... Denn es gehört zu den Stärken von Polizeien in der Demokratie, das eigene Handeln kritisch zu bewerten. ... Nur wenn die Einsatzplanung kritisch analysiert und eventuelle Dienstvergehen oder gar Körperverletzungen im Amt minutiös aufgeklärt werden, können die Hamburger Polizei und ihre Kollegen aus dem Bund ihr hohes Ansehen verteidigen."

Oops.

Kopilot (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Super! Danke für die Recherche Kopilot. Dann kannst du ja diese reputablen Belege dieser überregionalen deutschen Tageszeitung mit einer Auflage von über 250.000 gegen die Belege der sozialisitschen Propagandazeitschrift Neues Deutschland mit gerade mal 25.000 Auflage und der alterntiv-linken Stadtzeitschrift Die Tageszeitung mit 50.000er-Auflage ohne Probleme austauschen und schon haben wir den Fall gelöst. Wenn du dann noch die anderen Belege sozialisitscher und linksorientierter Presseorgane gegen reputable Quellen seriöser Zeitschriften austauscht oder entsprechende Belege von FAZ, Focus, Welt und SZ ergänzt, dann passt doch der Schuh! Nur weil man die etwas zu linkslastige Beleglage in dem Artikel kritisiert, gibt´s dann Ad personam Geplänkel entsprechender Genossen wie Jonaster oder Häuslebauer. Sowas erzeugt bei mir aber nur ein müdes Lächeln, Genossen :-) Sozialistische Grüße und frohes Schaffen! --DonPedro71 (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht Focus?

"Mit seiner Aussage zur Polizeigewalt schaufelt sich Scholz sein politisches Grab - ... Im NDR nahm Scholz die Beamten gegen den Vorwurf übermäßiger Härte in Schutz. Er sagte: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Doch fast zeitgleich wurde bekannt: In bislang 35 Fällen wird gegen Polizisten ermittelt, 27 Verfahren werden wegen Körperverletzung im Amt geführt. Damit ist zwar noch längst nicht bewiesen, dass Polizisten tatsächlich gewalttätig geworden sind – doch mit seiner kategorischen Aussage greift Scholz den Ermittlungen vor. Der SPD-Mann verstärkt damit den Eindruck, dass er mit der Situation überfordert ist. Denn es war seine eigene Innenbehörde, die über die Ermittlungen informierte. Dies lässt zwei Schlüsse zu: Entweder hat Scholz seinen Regierungs-Apparat nicht im Griff und bekommt nicht sofort relevante Informationen. Oder er wusste davon und tätigte wider besseres Wissen eine solch kategorische Aussage."

Huch.

G20-Gipfel in Hamburg im Newsticker - ... Anwälteverein fordert rückhaltlose G20-Aufklärung - 13.34 Uhr: Der linksorientierte Verein der republikanischen Anwälte verlangt eine rückhaltlose Aufklärung des polizeilichen und politischen Vorgehens während des G20-Gipfels in Hamburg. Statt einer offenen und selbstkritischen Aufarbeitung des "autoritär-repressiven Vorgehens" mancher Polizeieinheiten, finde reflexartig eine bedingungslose Verteidigung und gar Glorifizierung der Polizeiarbeit statt, kritisierte der Verein in seiner Mitteilung. Der Verein wirft den Behörden vor, den "legitimen Protest" gegen das Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs "von Beginn an erheblich eingeschränkt und behindert zu haben" - unter anderem durch Demonstrationsverbote im Stadtgebiet. Aus Vereinssicht waren außerdem Anwälte in ihrer Arbeit auf dem Gelände der Gefangenensammelstelle massiv behindert worden. - Bürgermeister Scholz: Keine Polizeigewalt bei G20-Gipfel - Freitag, 14. Juli, 12.20 Uhr: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hat die Arbeit der Polizei rund um den G20-Gipfel erneut verteidigt. Auf die Fragen, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." - G20-Krawalle: 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach Einsatz in Hamburg - Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt..."

Autsch. Auch der Focus zitiert die RAV-Presseerklärung und widerlegt Scholz.

Kopilot (Diskussion) 09:39, 27. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Kopilot löscht mehrmals folgenden Abschnitt als "wenig relevant":

Der Journalist und Verleger Jakob Augstein twitterte am 6.Juli um 21.39 Uhr: „Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will. G20 wie Olympia als Sache von Diktaturen“. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits 59 verletzte Polizisten. Auf einen Tweet der Bundesregierung nach dem friedliches Demonstrieren begrüßt werde, es für Gewalt aber keine Rechtfertigung gebe antwortet er: „Widerspruch! Der Gipfel selbst tut der Stadt Gewalt an! Mündige Bürger werden zur Kulisse von Despoten gemacht“. Journalist Michael Hanfeld bewertete dies als öffentlichkeitswirksamen Aufruf zu Gewalt und geistige Brandstiftung. (FAZ, Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert).

Wenn ein Journalist und Verleger über einen Twitteraccount mit zigtausend Followern zu Gewalt aufruft scheint mir das relevant zu sein. Jedenfalls nicht weniger relevant als die Einfügung von Kopilot, dass sich ein Mann gefoltert fühlte weil er 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam. --Pass3456 (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es liegt mir völlig fern, Augstein zu verteidigen, nur sehe ich nicht, was an seinem Getweete so relevant sein soll, außer dass halt ein FAZ-Journalist hysterisch darauf reagierte. Bereitschaft zur Hysterisierung ist einer der Kritikpunkte von Sozialwissenschaftlern an der medialen Behandlung des Gipfels in der Panoramasendung neulich. Die ist z.B. weit gehaltvoller. Kopilot (Diskussion) 00:39, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ohne weitere Rezeption sicherlich nicht relevant. Schon gar nicht so ausufernd mit wörtlichen Zitaten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

• Ist der Text unneutral?

Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." (Stern, Krawallnacht in Hamburg: Deswegen feuerte ein Polizist den Warnschuss in der Schanze ab, 08.07.2017)

• Sind die FAZ-Zahlen zur Mannstärke des Schwarzen Blocks so unseriös dass man ohne Quellenangabe drittelt? Siehe hier. --Pass3456 (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit "Um 20 Uhr gab ein Beamter in Zivil einen Warnschuss ab, um einen Mann zu schützen, der von mindestens zwei Männern zu Boden gerissen wurde. [...]"? Ob er sich zu erkennen geben "musste" steht in der Quelle nicht, auch nichts von retten. Das mit den Tritten steht zwar in der Quelle, ist aber in dem Video in der Quelle leicht als nicht zutreffend zu erkennen, daher würde ich das weglassen.

Zu der Anzahl: Also die meisten Medien haben von 1000 bis 1500 berichtet; ist (auch wenn man die Bilder von der Demo sieht) eher im realistischen Bereich als 3500. Siehe z.B. https://www.tagesschau.de/inland/welcome-to-hell-demo-101.html oder http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.g20-demo-welcome-to-hell-eskaliert-eine-spur-der-verwuestung-zieht-sich-durch-hamburg.2f863712-261a-428f-b983-3ad8afd68a24.html "Etwa 1000 Vermummte hatten sich nach Angaben der Polizei unter die rund 12 000, überwiegend friedlichen Demonstranten gemischt.". Im Zweifel vielleicht "etwa 1000 bis 3500" schreiben? -2003:CC:3DA:4E00:E43E:6B6A:FA06:5CE0 21:24, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie lautet denn eigentlich der bestehende Passus zu diesen Warnschüssen? Kopilot (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde dieses Verhältnis unpassend:

12.173 Worte insgesamt (Stand 25.7.2017)

372 Worte zum Ergebnis des Gipfels

11.101 Worte zum "Drumherum"

Gruss, --Markus (Diskussion) 08:50, 25. Jul. 2017 (CEST) (der sich auf der neutralen WP über die G20-Ergebnisse informieren wollte)Beantworten

Ich auch! Nur kann man das schlecht den Editoren vorwerfen, da die Medien halt weit mehr über diese Umstände berichten als über die Beschlüsse. Das heißt dann wohl, dass die Demos, Ausschreitungen und deren Aufarbeitung als "Ergebnisse" gelten müssen.

Gleichwohl halte auch ich den Teil Ergebnisse für ausbaufähig und anderes für straffungsfähig. Kopilot (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Markus, Themen wie Migration, Digitalisierung, Beschäftigung, Gesundheit, Frauenförderung und Entwicklungspolitik können natürlich ausgebaut werden, aber da hatte bisher niemand Lust zu, so weit mir bekannt, diese Punkte eher nur nette Worte produzierten als konkrete feste Umsetzungspläne.--Falkmart (Diskussion) 19:33, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Warum sind alle Verwendungen von {{Internetquelle}} gelöscht worden?

Schlimmer: Warum sind korrekte Quellen durch falsche zerstört worden?

Beispiel, die erste Referenz:

• Aktuell, falsch: Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. Die Welt, 3. Juli 2017
• Richtig (ohne Verwendung einer Vorlage): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017.
• Richtig (Nutzung von {{Internetquelle}}): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017. 

In den Referenzen werden nun durchgängig Print-Medien genannt, obwohl meist auf Online-Werke referenziert wird. Das sind grobe Fehler. Es gab Zeiten, zu denen überwiegend korrekt zitiert wurde. Das ist alles zerstört worden. --Hasenläufer 21:36, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nein. Diese Formatierungen sind kein Muss und bei den allermeisten bundesweiten Zeitungsarchiven nicht erforderlich, da diese allgemein zugänglich sind und bleiben.

Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.

Die Kursivierung ist unnötig, für die Zeitungen gibt es ja Wikilinks.

Bei einem Artikel von über 140 kb muss man formale Einsparmöglichkeiten, die inhaltlich bedeutungslos sind, nutzen (gestern waren das dringend benötigte -10.000 kb).

Ich kann nachvollziehen, dass dich das schmerzt, da du nur in die Formatierung Zeit investiert hast. Der Fokus liegt hier aber auf inhaltlicher Verbesserung, und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte. Kopilot (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um meine „Formalvorlieben“. Es geht darum, dass Du Print-Medien benennst, obwohl das falsch ist. Das Beispiel sollte das illustrieren. Der Artikel von Jörn Lauterbach ist nicht im Print-Medium Die Welt erschienen, sondern im Online-Medium Welt Online. Wenn Du Welt Online durch Die Welt ersetzt, lügst Du. Wie etwas zu formatieren ist, sollten wir anderen überlassen. Dazu dient {{Internetquelle}}, deren Verwendung Du offenbar systematisch gelöscht hast. Nichts gegen „formale Einsparmöglichkeiten“ – wenn darunter die Wahrhaftigkeit leidet, ist es das durch Nichts zu vertreten. Zur Illustration hier eine paar andere Online-Medien: Spiegel Online, Zeit Online, taz.de, FAZ.NET, Süddeutsche.de, Bild.de, Stern.de etc.

Ähnlich verhält es sich bei TV-Sendern bzw. TV-Kanälen. Wenn ein Artikel auf „tagesschau.de“ erschienen ist, sollte das Medium tagesschau.de benannt werden, nicht Tagesschau (ARD), denn es war kein Beitrag in der TV-Sendung. Ähnliches gilt für NDR/NDR.de, n-tv/n-tv.de …

Zu: „Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.“ Genau darum geht es. Wenn ich einen Online-Artikel am Tag X abrufe, kann sich der Inhalt des Artikels am Tag X+1 geändert haben. Daher ist wichtig, dass der Tag X genannt wird. --Hasenläufer 22:27, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin auch ein großer Freund der Nutzung von entsprechenden Vorlagen - ggf. auch in der handlichen Kurzform -, aber das macht die jetzigen Formen nicht falsch. Das kann man mit etwas Abstand sicher im Konsens wieder vereinheitlichen. --Jonaster (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kurier#Einfach nur L. Das war mir neu. Das betrifft leider nur Druckerzeugnisse, keine Online-Medien. Mir ging es nicht um die Form, sondern um den Inhalt. Wenn Welt Online richtig ist, ist Die Welt falsch. --Hasenläufer 22:32, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Da stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Praxis in der WP hier wenig konsequent, was wohl auch der Tatsache geschuldet ist, dass eine überwiegende Zahl von Artikeln inzwischen sowohl im Print wie online erscheint (zumindest bei den verschiedenen Print-Formaten der WELT). --Jonaster (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ein Artikel sowohl im Print- als auch im Online-Medium erschienen ist, spricht nichts dagegen, das so darzustellen. Dazu kann z. B. {{Literatur}} verwendet werden, unter Nutzung des Parameters „Online“. --Hasenläufer 22:52, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Denkbar, ja. Dennoch nochmal mein Hinweis, dass die jetzige Form nicht grob falsch ist und die notwendigen Informationen dadurch sicher nicht zerstört. Ich würde da eine Bereinigung ins Auge fassen, wenn im Artikel etwas Ruhe eingekehrt ist. Aktuell ist das mE nicht die dringlichste Baustelle. --Jonaster (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn eine Zeitung bei Wikipedia.de ein bestimmtes Hauptlemma hat, dann genügt es vollauf, dieses beim ersten Vorkommen zu verlinken. Wir können und müssen nicht jedes Mal Print- und Onlineausgaben unterscheiden, zumal dieselben Artikel sehr oft in beiden erscheinen oder in der Printausgabe nur leicht abgewandelt nachgeschoben werden. Es hat sowieso heutzutage jedes Printmedium seine online-Ausgabe, so dass beide umgangssprachlich ohnehin kaum unterschieden werden.

Und wie gesagt, wenn ein Artikel schon umfangreich ist UND absehbar weiter wächst, dann MUSS man auch solche scheinbar nebensächlichen Einsparmöglichkeiten nutzen.

Optisch sind die Refs jetzt weitaus einheitlicher und lesefreundlicher. Kopilot (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Die Argumentation geht am Thema vorbei bzw. lenkt vom Thema ab. Um beim Beispiel zu bleiben: Warum hast Du „Welt Online“ durch „Die Welt“ ersetzt? --Hasenläufer 23:30, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: weil es das Wikipedia-Hauptlemma ist, in dem die online-Ausgabe mit behandelt wird. Kein eigenes anderes Medium. Und da ich weit mehr konstruktiv-verbessernde Beiträge geleistet habe als du, ist deine Fixierung auf solche Kinkerlitzchen reichlich übertrieben. Ich erlaube mir, darauf nicht mehr weiter einzugehen. Kopilot (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es Unsinn, dass es keine Unterschiede zwischen Print- und Onlineausgaben gibt. Insbesondere beim Spiegel findet man etwa bei Filmrezensionen unterschiedliche Texte von verschiedenen Autoren zu ein- und demselben Film. Und natürlich gibt es Medien, bei denen Print- und Onlineredaktionen getrennt sind. --MrsMyer (Diskussion) 23:49, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ohne Zweifel für die verschiedenen Redaktionen jeweils genau zu beurteilen. Bei Spiegel/Spiegel Online ist die Trennung mWn immer noch stark ausgeprägt, bei den verschiedenen Tageszeitungen (vlt. abgesehen von der FAZ) eher wenig. Können wir uns darauf verständigen, dass dem Artikel aber kein Schaden zugefügt wurde und dieser sicherlich nicht zerstört? (Mal ganz zu schweigen davon, dass er Lügen verbreite.) --Jonaster (Diskussion) 23:59, 25. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Und genau bei Spiegel und SPON habe ich die Trennung kenntlich gemacht und verschiedene Links gesetzt, weil sie da ja auch vorhanden sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Du brauchst nicht weiter zu diskutieren. Dass Publikationstitel jetzt durchweg nicht mehr kursiv sind, ist nach meiner Ansicht ein Formatierungsfehler, der erst hergestellt wurde. Man braucht die Vorlage nicht unbedingt zu benutzen, aber ich schließe mich Hasenläufers Argumenten an. Abgesehen davon ist in der Regel auch in der presserechtlichen Verantwortung zwischen Print und Online zu unterscheiden. „und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte.“ ist nun wirklich kein Argument und unnötig überheblich. --MrsMyer (Diskussion) 00:13, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Entschuldigt, aber der Diskussionsstil hier ist einfach nur unterirdisch. Könnt ihr euch bitte alle wieder daran erinnern, dass auch die anderen hier ehrenamtlich Artikel schreiben und sicherlich nichts tun, nur um dem anderen zu schaden? Es wurde bereits mehrfach von Unbeteiligten betont, dass sich dies alles in einer ruhigen Minute wieder korrigieren lässt. Also bitte kommt wieder runter. --Häuslebauer (Diskussion) 02:03, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Pro Benennung von "...Online" wenn es in der Onlineausgabe erschienen ist. Ebenfalls Pro zu Abrufdatum wann die Webseite verfügbar war. Es gibt nicht umsonst den Bot der defekte (nicht mehr funktionierende) Weblinks findet. Offenbar vergisst das Internet gelegentlich doch was. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:54, 26. Jul. 2017 (CEST)Beantworten