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Archiv

2015 und 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016“ wurde ab dem 19. Januar 2016 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Das Lemma weist folgende Schwächen auf:

• Keine Trennung zwischen Fakten und Meinungen.
• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung.
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten läßt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Zeitform Präsens wechselt mit Past ab und es fehlen Datierungen zu vielen Handlungen/Aussagen.
• "Größere islamistische Vorfälle" ist eine detailreiche Aneinanderreihung von Vorfällen ohne jede wissenschaftliche Erklärung und ohne Rlevanz der Einzelheiten. Wäre es da nicht einfacher und besser ein Lemma oder eine Liste dieses Namens einzurichten und darauf zu verweisen?
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Es wird so gut wie keine Fachliteratur als Einzelnachweis verwendet, sondern ganz überwiegend die Tagespresse, was die Gefahr von TF birgt.

ich habe daher den Überarbeitenbaustein gesetzt. --5glogger ^Disk 18:52, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Den ersten Punkt solltest du ja mehrfach anhand von Beispielen belegen können 5glogger.
• Das Zahlenmaterial hängt von dem ab, der zählt. Es gibt einfach keine einheitliche Zählweise. Weder UNHCR, noch Eurostat, noch EASY zählen gleich.
• Wissenschaftliche Einordnung und Fachliteraur zu fordern ist beliebt, hängt aber von der Verfügbarkeit ab. Kein Bausteingrund, sofern nicht nachweislich vorhanden und relevant.

Alexpl (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:56, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:26, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zum punkt größere islamistische vorfälle. inwiefern dort eine "wissenschaftliche" erklärung notwendig ist kann ich noch nicht recht nachvollziehen, auch nicht wie sowas aussehen sollte. die punkte sind ansich recht kurz gehalten, und aufs wesentliche reduziert. es sind alles vorfälle bei denen eine straftat ausgeübt wurde oder dringender verdacht einer straftatbegehung besteht. meiner meinung nach passt der punkt in der form gut rein, da er als unterabschnitt des abschnitts "Gefahr durch islamistischen Terrorismus und Radikalisierung" fungiert und eben gewichtige vorfälle nennt. eine spezielle wp liste darüber würde ich jetzt noch nicht anlegen. die anderen genannten punkte zur überarbeitung hören sich soweit recht vernünftig an.Joobo (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 23:29, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Benutzer:5glogger ist längst wieder aktiv, nur nicht hier. Bausteine sind kein Selbstzweck, also erst mal wieder raus. --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

...sondern auch z.B. hier. 5glogger scheint eine ausgeprägte Allergie gegen Zitate zu haben.

Danke @Pass3456 für's Baustein-Rausnehmen. --Neun-x (Diskussion) 03:13, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hier haben zwei Witzbolde ein neues Kriterium für die Löschung von Überarbeitensbausteinen erfunden. Leider beseitigt das nicht die Defizite des Artikels:

• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung. (Hinweis: unterschiedlich definierte Angaben kann man in Zeitreihen aussagefähig darstellen; dazu eignen sich Tabellen mehr als Fließtext).
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten lässt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Kategoriesierung endet mit Zeitindex 2015, dabei wird behauptet, die Krise wäre noch aktuell...
• Im Text findet sich noch immer veraltetes wie z.B. Das BAMF strebte nach Aussage des Bundesinnenministeriums an, allen Asylbegehrenden, die bis Ende des 1. Halbjahres 2016 noch keinen Asylantrag stellen konnten, die Antragstellung innerhalb des 3. Quartals 2016 zu ermöglichen.

Solche Dinge fallen den Lesern doch sehr schnell auf und dann hüpft man zum nächsten Lemma... Ich habe den Baustein wieder eingesetzt und werde eine erneute fahrlässige Löschung als EW betrachten.--5glogger ^Disk 18:57, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nein, du bist dann der EW Betreiber.

• Punkt 1 - Das Zahlenmaterial gibts so nicht. Wie erläutert.
• Punkt 2 - "lässt erahnen" - ich ahne auch so manches, aber das rechtfertigt keinen Baustein. Konkrete Fälle.
• Punkt 3 - Absatz "Stimmen aus der Bevölkerung" kann meinetwegen weg.
• Punkt 4 - Niemand interessiert sich für die Kategorisierung weil kein Teil des Artikels.
• Punkt 5 - Das BAMF wollte das ermöglichen - Kontrolle ist nicht möglich, da sie die Leute nicht gezählt haben, die einen Antrag in der Zukunft stellen wollten. Vielleicht haben nun alle einen gestellt, oder auch nicht. Nicht festzustellen. Siehe Punkt 1. Alexpl (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

1) Es gibt keine Neuregistrierungszahlen für das 1. Halbjahr 2015 und nach Juli 2016 um das erste Diagramm zu vervollständigen und ihr erklärt das dem Leser nicht? 3) Stimmung aus der Bevölkerung ist ja wohl veraltet und warum man es nicht auf den neuen Stand bringt erklärungsbedürftig (die Relevanz ist/war nicht gegeben? Dann schmeißt es bitte raus). --5glogger ^Disk 06:41, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt keine verlässlichen Zahlen, das Fortschreiben der ungenauen Zahlenreihe ist möglich, aber natürlich in keiner Weise aussagekräftig. Keine Begründung für einen Baustein - vor allem da du es selbst tun könntest... Alexpl (Diskussion) 14:53, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt Zahlenreihen von der Bundesanstalt für politische Bildung zu den Asylanträgen, es gibt die Kriminalitätsstatistik des BKA und es gibt Informationen aus dem Ifo Index zur Beschäftigung (wie Benutzer:Mautpreller weiter oben informierte) um nur einige zu nennen. Und all das wurde bisher hier aus Ignoranz nicht eingearbeitet. Deshalb steht hier ein Überarbeitenbaustein und der kann gern entfernt werden, wenn der Artikel aktualisiert ist. --5glogger ^Disk 20:36, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Super 5glogger. Mit solchen Individuen, die gleich zum PA greifen, lohnt sich eine Beschäftigung normalerweise nicht. Glück gehabt, dass ich das erst jetzt gesehen habe. Und - toll was du in zwei Monaten schon alles geschafft hast. Alexpl (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

5glogger: begrüßenswert dass Du den Chart ergänzt hast. Aber gibt bitte noch deine Quellen an, damit die Zahlen nachfolzogen werden können. --Pass3456 (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

ist nachgeholt--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mittlerweile wurde erneut der Überarbeitungsbaustein entfernt. Ich weise nochmal darauf hin, dass er nötig ist damit sich Leser an der Verbesserung beteiligen, da der Artikel in einem schlechten Zustand ist:

1. Daten sind mittlerweile bis Jahresende verfügbar aber nicht eingearbeitet.
2. Fließtext ist über weite Strecken veraltet und auch nicht konsolidiert.
3. Kriminalstatistik wird nicht verwendet, sondern Einzelfälle und Einzelmeinungen zur Kriminalität.
4. wissenschaftliche Literatur wird nicht verwendet, sondern uralte Pressemeldungen und sogar Interviews (bitte beachten Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
5. zu viele veraltete Meinungen und Projektionen

--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also, wenn ich mal rumgehen würde mit dem Überarbeitungsbaustein, würde ich nie fertig mit dem Setzen. Dann überarbeite mal und dann raus den Baustein, 5glogger. Zeit genug wäre gewesen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Methodios: Der Baustein besagt wörtlich: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." Er ist also nur eine Bitte um Unterstützung. Deine inhaltlichen Beiträge sind gern gesehen und ich kann mir vorstellen daraus viel zu lernen. Deine persönlichen Betrachtungen zum generellen Einsatz des Bausteins oder Deine Spekulationen über meine bisherige und künftige Mitarbeit hier führen eher in die Irre. --5glogger ^Disk 16:55, 4. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@5glogger, Eandré, Alexpl, ich und einige andere haben schon etliche sinnvolle Änderungen vorgenommen, insbesondere die Aktualisierung der Daten. Wenn jetzt noch jemand eine Berechtigung für den Baustein sieht, sollten erforderliche weitere konkrete Maßnahmen hier benannt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich ich schreibe hier mal ein paar der mit augenfälligen runter:

1. Fließtext ist über weite Strecken veraltet und nicht konsolidiert.
2. Kriminalfälle und Kriminalitätsverdächtigungen sind unsystematisch. Warum werden Straftaten von Flüchtlingen so breit getreten, während es bei Übergriffen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsheime, doch recht systematisch und knapp geht?
3. Zeitform stimmt nicht und bei vielen mittlerweile historisch gewordenen Aussagen fehlt die Zeitangabe.
4. Wissenschaftliche Literatur wird nicht zum Belegen verwendet.
5. Keine wissenschaftliche Gliederung (siehe Disk, die von Teilnehmern zerredet wurde)
6. Vorbereitung Integrationsgesetz (ist mittlerweile mit anderem Tenor verabschiedet und im Lemma schief dargestellt, s. Disk)
7. Marschallplan mit Afrika (siehe Disk wegen Unstrukturiertheit unter dem Punkt Gliederung…)
8. Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge?
9. Seehofer Ultimatum: Was hatte er für Konsequenzen angedroht und was kam bei dem folgenden Gespräch heraus?
10. Diagramme: Flüchtlingskrise in Europa 2015 und Herkunftsländer der Asylbewerber 2015 ist wohl veraltet.
11. Kriminelle Algerier in NRW: was ist daraus geworden, was ist mit Algeriern in den anderen Ländern? Was ist mit Albanern, Kosovaren und Pakistanis (um nur ein paar zu nennen)?
12. Ist der Brandenburgische Generalstaatsanwalt Erardo Rautenberg mit seiner Beschlagnahmungsaktion gegen das BAMF vor Gericht durchgekommen oder gescheitert?
13. Dadurch dass User mittlerweile Zahlenmaterial tabellarisch aufbereitet eingebaut haben, sieht das Breittreten von verbleibenden "Mängeln" im Fließtext etwas einseitig aus, zumal einige mittlerweile behoben sein dürften.
14. Situation in den Unterkünften: Hört im Frühjahr 2016 auf, da dürfte sich einiges geändert haben. Außerdem wird der erste Abschnitt mit einem 2014 erschienen Einzelnachweis belegt.
15. Übergriffe auf Flüchtlinge mit christlicher Konfession: Beleg aus 2014 wird verwendet.
16. Kapitel über Fluchtursachen fehlt
17. Begriffsbestimmung "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" fehlt (deshalb gibt es immer mal wieder Diskussionen zur Artikelumbenennung).

Ich hoffe das hilft weiter. --5glogger ^Disk 18:22, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Nicht wirklich. Das Handwerkliche kannst du oft selbst erledigen.

Der erste Vorwurf ist ein Allgemeinplatz der alles bedeuten kann. Wenn es sich um harmlose Dinge handelt, könntest du sie selbst verändern.

Beim zweiten Vorwurf gilt, dass man normalerweise Verurteilungen braucht um Schuld zuzuschreiben. Die gibt es aber kurzfristig nicht und auch mittelfristig eher selten, deshalb muss man weit ausholen, es sei denn, es gibt WP-Autoren, denen es einfach egal ist, ob ein Täter ermittelt wurde. Dann geht logischerweise alles super leicht und aufgeräumt. Dann sogar problemlos als Tabelle.

Dein dritter Vorwurf "Zeitform" ist so wie dein erster Vorwurf ?!? Im Zweifel selber versuchen.

Wir hätten alle gern wissenschaftliche Literatur für alle Aspekte aller Artikel. Wenns aber nicht geschrieben wurde, kann man nix machen. Falls es aber ein konkretes Werk gibt, schlage es halt vor. Die wiss. Gliederung bedeutet was?

"Integrationsgesetz" ´"Marschallplan für Afrika" fällt unter Vorwurf 1 und 3 - anders ausgedrück: selber machen!!!. Wenn es nix wird, wird sich schon jemand beschweren.

"Seehofer": Jeder weiß dass da nix rauskam, nur wie soll man das sinnvoll "belegen" oder ausführen? Für sein Schweigen in der Sache gibts sicher nach der Wahl was, nur das werden wir so nie erfahren.

Die Diagramme sind dennoch nicht falsch.

Kriminelle Algerier etc.. Schlüsselt der Kriminalitätsbericht das hinreichend auf? Dann: selber versuchen!!!

Zu Unterkünften gibt es ständig etwas neues. Aber, im Zweifelfall: selber versuchen!!!

Fluchtursachen werden schlüssigerweise im Hauptartikel zur FK in Europa behandelt. In diesem Artikel hier könnte man bestenfalls besondere "Pull"-Faktoren für Deutschland erörtern.

Der letzte Punkt, dass dir der Name nicht gefällt, ist kein Grund für einen Beschwerdebaustein im Fliesstext. Alexpl (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Brandenburgische Generalstaatsanwalt hat ein Update.

Beleg aus 2014 wurde ersetzt.

Die Diagramme Flüchtlingskrise in Europa 2015 und Herkunftsländer der Asylbewerber 2015 enthalten die aktuellen Zahlen für 2015 - sie sind nicht veraltet.

Ansonsten wie Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke alle für alle anderen Benutzer erkennbare und nachvollziehbare Themen sind abgearbeitet. Hinzu kommt, dass sich 5glogger schon seit längerem auf andere Artikel kapriziert. Selbstverständlich sollte der Artikel ständig aktualisiert werden. Darauf weist aber schon der Baustein drüber hin. --Pass3456 (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@Pass3456 und @Alexpl: Der entfernte Baustein (den ich wieder hergestellt habe) besagt wörtlich: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." Er ist also nur eine Bitte um Unterstützung. Du Pass3456 hattest angefragt ob noch Punkte offen sind, die ich Dir daraufhin genannt habe. Wenn Du und Alexpl das jetzt mit meiner Tätigkeit in WP in Verbindung zu stellen versucht, dann ist das ganz dumme Rhetorik um einen Editwar zu kaschieren. Und noch ein Wort zu Alexpl: Wenn Du am 6.2.2017 hier Benutzer:Eandré aufforderst Ich räum nicht mehr dein Zeug auf. Machs selber.[[1]] und mir kurz darauf (unterstrichen, mit Ausrufezeichen und 3x) befiehlst: selber machen!!! [[2]], dann hast Du bei Umgangston, inhaltlicher Arbeit und konsequenter Argumentation noch Potential nach oben.--5glogger ^Disk 10:32, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zieh ihn da nicht mit rein, denn ihr habt nix gemeinsam. Man führe sich den Ablauf vor Augen: Du liesst einen Satz im Artikel, irgendetwas passt dir daran nicht, du öffnest dann richtigerweise das Editierfenster - du machst aber keine Korrektur, sondern setzt einen Baustein - dann öffnest du die Disk, tippst einen Diskussionsbeitrag ein, in dem du die gefundene(n) Stelle(n) aber nicht genau genug nennst, so dass man sie abarbeiten könnte. Man könnte also zu dem Schluss kommen, dass du dir also selbst mehr Arbeit machst, als nötig wäre, nur um andere zu zwingen sich näher mit deinen Einschätzungen zu befassen. Entweder mach es selbst - oder beschreibe in Zukunft die Textstellen genau, die dich stören. Alexpl (Diskussion) 10:53, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1 --Pass3456 (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Alexpl und Lieber Pass3456 wenn Euch die Hinweise auf unterschiedliche Zeitformen und fehlende Datumsangaben unverständlich erscheinen, dann hat das sicherlich seine Gründe. --5glogger ^Disk 06:36, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Die Suche nach unterschiedlichen Zeitformen und fehlenden Datumsangaben in einem 275 KB Artikel ist nun mal kein Spass. Der Spass nimmt nochmal exponentiell ab, wenn jemand behauptet sie schon gefunden zu haben, aber sie nicht selbst beheben will. Alexpl (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich nehme für mich mit, dass Du zumindest zwei gravierende QS-Mängel hinlänglich verstanden und akzeptiert hast. Mit "Spass" solltest Du vielleicht nicht versuchen Texte schön zu reden, da sind manche QS-Freaks sehr humorlos. Pass3456 wie stehst Du denn jetzt zu der Qualität und dem Qualitätsbaustein? (Normalerweise wird der gesetzt wenn sich niemand findet der zeitnah helfen kann/will) --5glogger ^Disk 18:57, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

@5glogger: Hier sind Aka und andere schon zigmal drübergegangen, so viel dazu. Wenn Du wieder erwarten Rechtschreibfehler findest aber dich (warum auch immer) nicht traust sie selbst zu korrigieren dann benenne sie mit Angabe von Absatz und Zeilennummer hier auf der Diskussionsseite. Real existierende Rechtschreibfehler werden dann fix korrigiert. Dafür braucht man keine Bausteine. Schreib aber bitte noch dazu warum Du in der Lage bist angebliche Rechtschreibfehler zu erkennen nicht aber in der Lage bist sie selbst zu korrigieren. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer in WP unterwegs ist, sollte zumindest zwischen Rechtschreibung, Zeitformen und Datumsangaben intellektuell unterscheiden können. Und Aka hier mit rein zu ziehen ist so ziemlich das Letzte. <Absatz entfernt>. --5glogger ^Disk 06:29, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich rege höflich an, das Lemma in das aus meiner Sicht doch etwas neutralere Migrationskrise in Deutschland ab 2015 zu ändern – und natürlich das alte Lemma als WL zu erhalten. Meinungen?--Hubon (Diskussion) 00:58, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

+1. @Hubon: Dies wäre die korrekte Bezeichnung des Lemmas. Die Beizeichnung als "Flüchtlings"krise ergab sich mit großer Wahscheinlichkeit aus dem damaligen inlfationären Gebrauch des Begriffs.--Joobo (Diskussion) 21:01, 1. Mär. 2017 (CET)Beantworten

-1 Ich sehe dafür keine Grundlage. Die Namenskonventionen zu ignorieren um eine politische Botschaft zu verbreiten ist nicht unser Job. Im Kern der Krise stehen nun einmal die Mechanismen der Genfer "Flüchtlingskonvention", die den Menschen entsprechende Rechte zusprechen und zu ihrer Versorgung verpflichten. Wenn die Genfer "Flüchtlingskonvention" nicht existieren würde, oder man sie aufkündigen würde, wären die Menschen nur noch Migranten und du hättest Recht. Alexpl (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1/2 Wenn ich mir die Anerkennungsquote ansehe, wurde in 2015 bei ca. 50% die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt, seit Mitte 2016 knapp jedem 3. Flüchtlingsbewerber. Asyl nach dem GG schein keine Rolle mehr zu spielen. Mindestens zur Hälfte ist es also eine Migrationskrise. Deshalb halte ich Flüchtlings- und Migrationskrise ab 2015 für die sachlich richtigste Bezeichnung. Hinzu kommt, dass in der deutschen Presse der Titel Flüchtlingskrise überwiegt, in der internationalen Presse hingegen der Titel "migrant crises". Flüchtlings- und Migrationskrise ab 2015 wäre also auch unter dem Gesichtspunkt ein sachlich geeigneter Kompromiss. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

-1 Schon Martin Luther sagte, zumindest sinngemäß: „Schaut den Leuten aufs Maul.“ und die meisten Medien haben nun mal das Phänomen, mit dem wir uns in diesem Artikel befassen, als Flüchtlingskrise bezeichnet und als Begriff in Umlauf gebracht. Unsere Leser wollen von wissen, was unter diesem Begriff zu verstehen ist und nicht, dass wir neue Begriffe einführen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 10:45, 13. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Theoriefindung brauchen wir nicht. Verwendet wird der Begriff Flüchtlingskrise, dann ist das auch der natürliche Lemmaname.--Tohma (Diskussion) 08:31, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[3]Kopilot (Diskussion) 20:28, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Balkanroute Alexpl (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch suggeriert, dass Griechenland die Straftat von Hussein K. nicht in EURODAC eingetragen hat, obwohl dies nötig gewesen wäre. Laut Artikel 11, der entsprechenden Verordnung, ist eine Speicherung von Straftaten in EUORDAC aber gar nicht vorgesehen. Gruß, --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist erledigt --Flominator 20:29, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch bei Anis Amri wird der Eindruck erweckt, dass in EURODAC Strafdaten registriert werden: "Eine Anfrage bei EURODAC, hätte nach Aussage Weises keinen Treffer ergeben, obwohl Amri vermutlich bereits in Italien straffällig geworden sei." Zudem wird die Möglichkeit eines Buchstabendrehers eingeräumt. Liegt der Vorteil in Fingerabdruckdatenbank nicht darin, dass man nach Fingerabdrücken suchen kann und nicht nur nach Namen? --Flominator 11:38, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist nun auch erledigt. --Flominator 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Was mich noch etwas wurmt:

• Es steht noch immer nichts über "Deutschland hat bei Maria L. vielleicht gar nicht EURODAC abgefragt" im Artikel
• Wir führen EURODAC quasi erst in diesem Abschnitt ein, obwohl im darüberliegenden Abschnitt "Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken" das System bereits erwähnt wird.

Lösungsansätze? --Flominator 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zumindest den ersten Punkt habe ich m.E. erledigt. Das mit Eurodac im Abschnitt darüber finde ich heute nicht mehr so tragisch. --Flominator 15:34, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

2do bei EURODAC wäre auch noch, dass die Schweiz offenbar noch immer nicht mitmacht.[4] Das aufzuzeigen, wäre nötig, um zu erklären, warum die Flüchtlinge, die sich aus Italien über die Schweiz nach Deutschland begeben,[5] nicht dahin zurückgeschickt werden können. Eigentlich müssten sie zwar in Italien erfasst worden sein, aber das scheint nicht thematisiert zu werden. Alexpl (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Mit Blick auf [6] würde ich vermuten, dass sie inzwischen Zugriff haben. --Flominator 12:24, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Flominator: Ja (Lese-) "Zugriff" schon - aber offenbar stellen sie die Daten, die sie selbst sammeln müssten, nicht ein. Oder sie sammeln sie nicht zeitnah. Anders kann ich mir die merkwürdige Debatte nicht erklären. Nachtrag: offenbar seit 2010[7] Alexpl (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Komisch. Hier ist zumindest rechtlich relativ eindeutig beschrieben, was sie seit Sommer 2015 tun (sollten?). Haben wir Belege dafür, dass es hier Probleme gibt? --Flominator 15:20, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Wie machen wir hier weiter? Hast du zur Schweizer Rolle und den Problemen daraus noch etwas gefunden? Ansonsten würde ich, wenn der INPOL-Abschnitt geklärt ist, den ÜA-Baustein entfernen. --Flominator 17:24, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Zusammenhänge sind offenbar derzeit nicht zu klären. Kann man weiter ausbauen, sollte jemals was substanzielles dazu kommen. Alexpl (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zudem wäre es noch erwähnenswert, dass die Möglichkeit besteht, dass EURODAC in diesem Fall gar nicht durch Deutschland abgefragt worden war, wie das inzwischen unter Kriminalfall Maria L.#Europäische Fingerabdruckdatenbank (EURODAC) dargestellt ist. --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST) (der Übersicht halber vom oberen Beitrag abgespalten --Flominator 11:30, 2. Apr. 2017 (CEST))Beantworten

Die Lage 2015 war ja, dass die Bundesländer ihre erfassten Flüchtlingsdaten aus den Aufnahmeeinrichtungen nicht mit EURODAC abgleichen konnten. Das BAMF (Bund) muss/müsste das machen. Dazu mussten/müssen erneut Abdrücke vom BAMF genommen werden, um sie mit EURODAC abzugleichen. [8] Bei den ganzen Erfassungslücken, die es selbst heute 2017 noch gibt, scheint logisch, dass da 2015 fast nix ging. Alexpl (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Weißt du, ob die Bundespolizei (Bund) damals Zugriff auf EURODAC hatte, wie das in der Zeit dargestellt ist oder nicht, wie das die Stuttgarter Nachrichten behaupten? --Flominator 11:30, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zugriff ja[9], aber es ist eben unklar was dort, oder ob dort etwas erfasst war. Die Deutschen konnten ja nach dem Artikel zum Mordfall einen Neueintrag in EURODAC anlegen. Das bedeutet dass es zu dem Mann dort entweder nichts gab, oder das System so laienhaft konzipiert ist, dass man mehrere Datensätze zur gleichen Person anlegen kann, ohne dass es eine Konfliktmeldung gibt. Alexpl (Diskussion) 11:58, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dort wird der Zugriff aber beschränkt, nämlich "zum Zwecke der Verhütung, Aufdeckung oder Untersuchung von terroristischen oder sonstigen schweren Straftaten". Vermutung von mir: Ein Asylantrag ist davon nicht abgedeckt.

Laut § 14 AsylG ist der "Asylantrag [...] bei der Außenstelle des Bundesamtes zu stellen, die der für die Aufnahme des Ausländers zuständigen Aufnahmeeinrichtung zugeordnet ist." Die Bundespolizei ist m.E. keine Außenstelle des Bundesamtes.

Der oben erwähnte Zeit-Artikel berichtet im selben Absatz, dass Hussein K. im November 2015 von der Bundespolizei erkennungsdienstlich begutachtet wurde und dass keine Treffer in EURODAC vorlagen. Weiter unten im Artikel befasst sich das BAMF erst "mit ihm, als Mitte Februar 2016 ein Antrag auf Asyl eingeht."

Wenn nach meiner obigen Vermutung ein Asylantrag (ist es nicht sogar erst ein Asylgesuch?) die Bundespolizei nicht zur EURODAC-Abfrage berechtigt, konnte das Bundesamt frühestens ab Februar 2016 die Abfrage durchführen. Allerdings wurde, so der Artikel, der Antrag monatelang nicht bearbeitet und K. hätte "demnächst - nach zehn Monaten - einen Termin bekommen, wo seine Vorgeschichte hätte entdeckt werden können." Wer soll diesen Neuantrag dann überhaupt angelegt haben? --Flominator 13:14, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Laut EpochTimes hat die Bundespolizei die Speicherung veranlasst. --Flominator 20:53, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Haben wir doppelte Abnahme von Fingerabdrücken schon im Artikel? --Flominator 15:35, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Magst du die von dir erwähnte "Lage 2015" vielleicht noch in den Artikel einbauen? Gruß, --Flominator 11:24, 22. Apr. 2017 (CEST) @Alexpl: In der von dir genannten Quelle [10] steht m.E. nichts davon, dass das BAMF die Fingerabdrücke erneut nehmen muss, sondern dass es sie auf Papier erhält. Habe ich etwas übersehen? Gruß, --Flominator 13:02, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Du meinst irgendwer ungeschultes nimmt die Abdrücke in den Unterkünften und irgendwer geschultes scannt sie dann beim BAMF ein? Dass das nicht funktionieren kann, ist selbst diesen Leuten klar. Deshalb denke ich schon, dass die Abdrücke auch von kompetentem Personal abgenommen werden. Andernfalls ist die Aktion sinnlos. Und die andere Frage: Wir wissen nur dass einzelne Abläufe 2015 nicht funktioniert haben, aber können keine allgemeinen Aussagen im Artikel machen. Denn wir lernten z.B. letzten Monat bei dem 2015 ungerechtfertigt als Asylbewerber erfassten Soldaten: "Der Verdächtige wurde im Rahmen seines Asylverfahrens ordnungsgemäß erkennungsdienstlich behandelt und mit sicherheitsbehördlichen Datenbanken abgeglichen" [11] Also alles in Ordnung. Alexpl (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch: "Afis-A und Afis-P sind Fingerabdruckdateien der deutschen Polizei" ... " auf Afis-A konnten nur die Ausländerbehörden zugreifen." - Wie kann Alfis-A dann der Polizei gehören? --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Weil sie technisch nach den gleichen Prinzipien arbeiten und schlüssigerweise beide Systeme vom BKA gehostet werden. Dennoch sind sie rechtlich getrennt. [12] Alexpl (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dank Benutzer:Eandré ist die entsprechende Passage nun schon deutlich verständlicher. --Flominator 20:25, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch: "... lassen die deutschen und europäischen Erfassungssysteme für Flüchtlinge einerseits und für Straftäter andererseits Lücken, durch die Kriminelle unbemerkt schlüpfen können. Die entsprechenden Daten sind in vier verschiedenen IT-Systemen gespeichert: Afis-A, Afis-P, Eurodac und im Schengener Informationssystem (SIS)" Im folgenden Absatz wird ECRIS erwähnt. Ist das etwa kein "Erfassungssystem für Straftäter"? --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Da steht doch, dass das ECRIS nix mit "nicht EU-Bürgern" zu tun hat. Alexpl (Diskussion) 10:47, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist mir bewusst. Dennoch ist ECRIS ein System "für" Straftäter, also ist es m.E. Teil der Auflistung der Systeme "für Flüchtlinge einerseits und für Straftäter andererseits". --Flominator 11:25, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

"Strafregisterdaten zu EU-Bürgern" (über die man alles weiß) und die Fingerabdrücke von gesuchten Personen - über die man aber noch nichts weiß - sind zwei Paar Schuhe - denke ich.Alexpl (Diskussion) 11:31, 2. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe in dieser Passage gerade etwas aufgeräumt. Im Endeffekt spielt die explizite Zahl der Systeme doch keine Rolle. Nur das Schengener Informationssystem, das ist jetzt nicht mehr im Abschnitt zu finden. Damit scheint es aber auch keine Lücken zu geben? Man könnte höchstens den Fall Maria L. erwähnen, in dem die griechischen Behörden auf eine internationale Fahndung verzichtet haben. Dann müssten wir aber auch die EURODAC-Verwirrung mit Deutschland erwähnen. --Flominator 20:27, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

OK ! Aber warum hast Du ausgerechnet das Schengener Informationssystem aus der Aufzählung herausgenommen ?-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:11, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Weil ich bisher keine Lücke darin erkannt habe, die Probleme macht, die in diesem Abschnitt angesprochen werden sollten. Das System kann ja nun nichts dafür, wenn die Griechen es nicht benutzen. --Flominator 22:40, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nach Entfernung des EURODAC-Satzes bei Anis Amri ist mir gerade aufgefallen, dass es dort tatsächlich um Probleme im SIS geht. Aus diesem Aufzählungspunkt könnten wir also etwas machen. Wir sollten aber aufpassen, dass wir die Macken der einzelnen Systeme hier nicht epischer ausbreiten, als in deren Hauptartikeln. --Flominator 23:14, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wir sollten die Mängel die sich in Auswertung des Falls Anis Amri herausstellen, jedoch nicht unter die Auflistung der Mängel im Kriminalfall Maria L. stellen; ich hab das deshalb wieder geändert und die Mängel im Fall Amri separat gelistet.-- Gruß - Eandré \Diskussion 08:06, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens sollten wir hier nur die Mängel auflisten. Wie diese herausgefunden wurden, spielt erst einmal keine Rolle. Falls nötig, kann man den jeweiligen Fall erwähnen, aber nach Fällen zu trennen, halte ich in diesem Kontext für unnötig. --Flominator 12:19, 5. Apr. 2017 (CEST

Nun die Wahrheit ist konkret und damit fallbezogen. Am Beispiel zeigt sich, wo es hängt. Ansonsten würden wir doch nur Behauptungen in den Raum stellen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:45, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es wären immerhin belegte Behauptungen :) Ich habe mich gerade an einer Konsolidierung versucht. Was hältst du davon? --Flominator 21:27, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gefällt mir. Ich habe die Aufzählung noch durch einen einleitenden Satz ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:52, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist es wirklich für den Artikel (abgesehen vom EN) relevant, dass der Spiegel das herausgefunden hat? Im Endeffekt sind das doch alles "frei" zugängliche Fakten. --Flominator 20:30, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt ! Den Spiegel explizit als Quelle zu erwähnen ist nicht mehr nötig. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das ändern.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:45, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Geändert-- Gruß - Eandré \Diskussion 05:09, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gehört diese Datenbank wirklich in einen Unterabschnitt von "Mängel bei Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung"? --Flominator 23:17, 4. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sorry! War wohl ein Schuss übers Ziel hinaus. Ich hab den in diesem Zusammenhang irrelevanten Fakt wieder rausgenommen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 04:16, 5. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[13] Wer ist "Münchs" und muss dessen Einschätzung in diesen Artikel? Alexpl (Diskussion) 21:42, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke wir können auf die explizite Erwähnung von Holger Münch und Frank-Jürgen Weise verzichten und uns auf die vor dem Untersuchungsausschuss genannten Fakten beschränken.-- Gruß - Eandré \Diskussion 22:53, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kann man bei Interpol und Rechtshilfeersuchen reinnehmen. Alexpl (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Macht ihr mal, ich kann mir das gerade nicht so richtig vorstellen. Du meinst INPOL, eigentlich sogar INPOL-neu, nicht Interpol   --Flominator 23:27, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Davon habe ich weder Ahnung, noch Lust mich damit zu beschäftigen.Alexpl (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Na gut, mein Änderungsvorschlag erklärt wer Holger Münch ist – damit wäre @Alexpl: oben gestellte Frage beantwortet :) – und verzichtet im Vorspann der Aufzählung der Fakten auf die explizite Nennung von Personen. Darüberhinaus habe ich, die von mir vermisste Einleitung der Aufzählung ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:49, 7. Apr. 2017 (CEST) → P.S.: Die Verwechslung von Interpol–Datenbank und Inpol–Datenbank ist mir auch schon passiert, zeig aber auch, wie verwirrend die Vielzahl von nationalen und europaweiten Registriersystemen für Straftäter und Asylsuchende ist.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:49, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Chef des Bundeskriminalamts (BKA), Holger Münch hält INPOL für zu alt und zu langsam und macht es dafür verantwortlich, dass Anis Amri mehr als ein Dutzend gefälschte Identitäten hatte und noch kurz vor dem Berlin-Attentat untertauchen konnte.

Was hat ein altes und langsames System mit der Nutzung von Mehrfachidentitäten zu tun? --Flominator 08:48, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

In der anngegebenen Quelle steht nicht, das Holger Münch Inpol dafür verantwortlich macht, dass Anis Amri mit gefälschten Identitäten in Deutschland unterwegs war. Er sagte lt. Quelle lediglich: "Unser Inpol-System ist alt und langsam." Ich hab das deshalb gleich mal korrigiert.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:20, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bringt die Aussage "alt und langsam" überhaupt irgendeinen Mehrwert im Bezug auf die Datenverarbeitung im Rahmen der Flüchtlingskrise? --Flominator 13:33, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Eandré, Alexpl: Was meint ihr dazu? Bloß weil ein Auto alt ist, bringt es einen doch dennoch ans Ziel. --Flominator 17:15, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die Behörden, die Bedarf haben, keinen zeitnahen Zugriff haben, liegt das Problem auf der Hand. Alexpl (Diskussion) 18:42, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Anstatt einen Mangel selbst abzustellen, erneut ein Baustein [14] von Benutzer:5glogger. Diesesmal mit der kryptischen Begründung: "Unvollständig wegen fehlender Flüchtlingshilfe". Was auch immer das heißen mag. Alexpl (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn da, ähnlich wie beim letzten Baustein, in einigen Tagen noch nichts erläutert wurde, denke ich der kann wieder raus. Alexpl (Diskussion) 14:37, 12. Apr. 2017 (CEST) Erinnerungshilfe aus dem Top 8 Disk "Überarbeitungsbedürftig":Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge? --5glogger ^Disk 06:07, 13. Apr. 2017 (CEST) - Oh, dann gilt natürlich auch die Anwort von oben: Mach es selber! Alexpl (Diskussion) 12:55, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Darunter kann ich mir schon etwas vorstellen, in etwa den Einsatz der genannten Organisationen, um die Masse an Flüchtlingen zu bewältigen. Bei der Bundeswehr war es der bisher längste und personalaufwändigste Bundeswehreinsatz im Inland, für den einige rechtliche Beschränkungen galten. Das wäre schon erwähnenswert. Was die Krise für DRK etc. bedeutet, wäre ebenfalls spannend zu erfahren. --Flominator 15:33, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das würde dann fliessend übergehen in "Kosten" und Sachen wie überteuerte Verträge mit Betreibern und anderen Profiteuren. Alexpl (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und was spricht gegen die Darstellung solcher Informationen im Artikel? --Flominator 14:50, 13. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gegen die Darstellung spricht nichts. Aber das geht auch ohne notorische Bausteinschubserei. Wenn 5glogger etwas konkretes im Sinn hat kann er es eintragen. Wenn nicht macht der Baustein keinen Sinn. +1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2017 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bevor es noch emotionaler und verwirrender wird:

• Wie die Nutzer Alexpl und Pass3456 mit "Mach es selber!" bestätigen, fehlt hier ein Abschnitt über die Flüchtlingshilfe. Nach den derzeitigen Regeln für die Qualitätssicherung wird das einheitlich durch einen Baustein im Lemma gekennzeichnet, wenn der Entdecker (vulgo: Bausteinschubser) den Mangel nicht selbst behebt. So ist das Bausteindesign und so wird es in mehreren tausend Lemmata praktiziert. Ich werde den Baustein deshalb wieder einfügen, da ich nicht erkennen kann, dass dieses Lemma oder meine Person einen Sonderweg erfordern oder begründen.
• Wünsche und Anregungen zu vermehrter Mitarbeit können an mich (in freundlichem Ton) auf meiner Disk vorgebracht werden.
• Zur Änderung des Qualitätssicherungsverfahrens bitte auf der Disk des betroffenen Bausteins den Konsens suchen.

--5glogger ^Disk 12:38, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Bestätigung meiner Einschätzung in Schriftform ist zwar schön 5glogger, bringt aber den Artikel nicht weiter. Deine Interpretation der Bausteinseite ist fehlerhaft. Grundsätzlich gilt immer Wikipedia:Wikiquette, Punkt 6. -> ...Wenn anderen deine Arbeit nicht gefällt, könnt ihr auf den Diskussionsseiten darüber diskutieren und einen Kompromiss finden oder die Aktion am Ende rückgängig machen. Das gilt auch für Bausteine. Alexpl (Diskussion) 13:02, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@5glogger: Das Thema Flüchtlingshilfe umfasst 2/3 des Artikels. Da fehlt noch was? Niemand hindert dich an der Bearbeitung des Artikels. Bitte nicht wieder ein edit-war um einen Da-fehlt-angeblich-was-aber-ich-verrate-nicht-was-Baustein. Die administrative Warnung beim letzten mal war glaube ich deutlich genug. --Pass3456 (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Pass3456: Ich hatte die Lücke spezifiziert: "Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge?" Sowohl der Benutzer:Flominator als auch der Benutzer:Alexpl konnten sich etwas darunter vorstellen (Diff 1). Welchen Punkt habe ich denn Deiner Meinung nach nicht verraten?--5glogger ^Disk 20:46, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du den Eindruck hast Flüchtlingshilfe wäre nicht Thema des Artikels, dann lese ihn doch einfach mal durch. Aus welcher Teilbilanz der Staatskasse welche Hilfe im einzelnen bezahlt wurde steht in dem Artikel zugegebener Maßen nicht. Das halte ich aber auch für einen Schnarcher. Falls Du drauf besteht mach halt eine Wikipedia:Dritte Meinung. Wenn es auch andere gibt die dringend wissen wollen wer welches Bett spendiert hat, dann will ich dem nicht im Weg stehen (immer vorausgesetzt dass sich dafür überhaupt Quellen finden). --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es gab und gibt eine wahre Helferflut, die unserem unvorbereiteten Staat geholfen hat, mit dieser Krise umzugehen und das auch heute noch tut. Die Spenden und unentgeltlichen Leistungen (wie z.B. Sprachkurse, Arbeit in Kleiderkammern, Beratung, Unterstützung bei Behördengängen usw.) von Privatpersonen, Vereinen, Kirchen und Firmen zur schnelleren Integration sind weder in Teilbilanzen noch im Staatshaushalt ausgewiesen. Deine fiskalischen Überlegungen führen in die Irre. Damit kommst Du dann zu dem Trugschluss, dass dieser Punkt ein "Schnarcher" (gemeint ist wohl irrelevant) wäre. Eine Überschrift oder auch nur das Wörtchen "Flüchtlingshilfe" kommt im ganzen Lemma nicht vor. Lesevorschläge ala "dann lese ihn doch einfach mal durch" bitte auf meine persönliche Disk und rhetorische Ausflüge zu Einzelbetten sind überflüssige Nebelbomben. Ich würde vorschlagen, Du gibst Deinen unsinnigen Widerstand auf und stellst den Baustein wieder rein, dann können wir uns die 3M sparen. --5glogger ^Disk 19:31, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fang zum Beispiel mal hier mit lesen an -> Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Willkommenskultur_und_ehrenamtliches_Engagement. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Beim Lemma Oderhochwasser 1997 werden die vergleichsweise kleineren Hilfsmaßnahmen von Bundeswehr, Bundesgrenzschutz, Deutscher Lebens-Rettungs-Gesellschaft (DLRG), Deutschem Roten Kreuz (DRK), Johanniter-Unfall-Hilfe (JUH), Feuerwehr, Arbeiter-Samariter-Bund Deutschland (ASB) sowie dem Technische Hilfswerk (THW) zur Bewältigung der Krise (da ging es nicht um Flüchtlinge) prominent in der Zusammenfassung gebracht.

In diesem Lemma fehlen wichtige Aspekte der Flüchtlingshilfe und Krisenbewältigung ganz, wie die folgenden Quellen zeigen:
Zahlenmaterial und Hintergrund zur Flüchtlingshilfe:
Süddeutsche:Jung, weiblich, gebildet – Flüchtlingshelfer in Zahlen
Tagesspiegel: Studie zu Ehrenamtlichen – Für Flüchtlinge engagieren sich vor allem Frauen
Morddrohungen und Haßmails an Helfer, so dass die Kanzlerin am 8.4. zu einem Treffen einlud:
Deutsche Welle: Willkommenskultur, gibt's die noch?
Engpäße und konkrete Hilfsmaßnahmen in den besonders betroffenen Warteräumen Erding und Feldkirchen
Zeit: DRK braucht bald mehr Helfer für Flüchtlinge
Berliner Morgenpost: Flüchtlingshilfe – der größte Inlandseinsatz der Bundeswehr
Der größte Bundeswehreinsatz im Inneren und seine rechtliche Einschätzung:
Bundeswehr.de: Erste Bilanz zum Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der Flüchtlingshilfe
Spiegel: Wann die Bundeswehr helfen darf - und wann nicht
Falls ich etwas übersehen haben sollte, einfach korrigieren, bevor ich die 3M stelle.--5glogger ^Disk 20:38, 11. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mach doch mal einen Textvorschlag für die Ergänzung von Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Willkommenskultur_und_ehrenamtliches_Engagement. Solange das nicht im Telefonbuchstil umgesetzt werden soll sehe ich nicht wofür eine 3M nötig wäre. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 11. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Au ja, den Formulierungsvorschlag, den 5glogger aus dem Sammelsurium erarbeitet, würde ich auch sehr gern sehen. Alexpl (Diskussion) 00:01, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, hier geht es um die Kennzeichnung des Qualitätsmangels mit dem Lückenhaftbaustein. Ich werde mich nicht an der Ausformulierung versuchen, da ich mich mit rudimentärer Literatur nicht zwanghaft auf relativ unbekanntes Gebiet begeben werde. 3M folgt dann.--5glogger ^Disk 21:27, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, jemand baut ständig Referenzen mit <ref name="abc' '> ein, also mit Hochkommas anstatt Anführungszeichen. Damit steht der Artikel dann in der Wartungsliste für defekte refs. Da nicht die Versionsgeschichte durchsehen mag, hier die Bitte um etwas mehr Obacht. Herzlichen Dank --Pankoken (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Benutzer angesprochen. Die restlichen beiden waren mir heute morgen entgangen. --Flominator 13:32, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mit Zahlen in der Zusammenfassung sollte man vorsichtig umgehen, da sie einerseits ständig angepasst werden müssen und auch bei der Beschreibung durch Verkürzungen in der Darstellung Fehler vorkommen. Bitte nochmal die folgenden Angaben überprüfen:

• 434.000 Asylverfahren aus dem Jahr 2016 ? Tatsächlich waren es so viele anhängige Verfahren (so lautet der Fachterminus) und von denen kann ein Teil aus noch früheren Jahren stammen. Mittlerweile sind nur noch 278.006 per Monatsende März anhängig.bpb
• 105.000 und 70.000 Familienangehörige von Flüchtlingen nachgeholt? Laut Welt waren es so viele Angehörige von „Migranten“, die Einreisevisen erhielten. (Die Zahlen für Angehörige von Schutzberechtigten liegen bei 70.000 und 50.000. Die sind nach der offiziellen Statistik aber keine „Flüchtlinge“ und wenn man sie doch dazu erklären will, dann muss man die entsprechende Definition belegen und im Lemma einfügen. Das macht diese Nachgezogenen der Jahre 2015 und 2016 aber noch lange nicht zu Angehörigen von Flüchtlingen, die in 2015 und 2016 eingereist sind.)--5glogger ^Disk 06:40, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe oben: Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Lemma. Eine knappe Mehrheit ist ohnehin für eine Umbenennung des Lemmas. Nach amtlicher Statistik werden 2/3 der Flüchtlinge weder als Asylbewerber noch als Flüchtlinge anerkannt. Bei korrektem Sprachgebrauch haben wir zum kleinsten Teil nur eine „Flüchtlingskrise“. --Pass3456 (Diskussion) 16:25, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Here we go again. Die 434.000 sind deshalb wichtig, weil sie dokumentieren, dass die aktuellen BAMF Zahlen wenig bis keine Aussagekraft bezüglich der tatsächlichen Verhältnisse zu einem bestimmten Zeitpunkt haben. Das BAMF bearbeitet, was man kann, absolut unabhängig vom tatsächlichen Bedarf. Eine Entfernung der Zahl würde einen Grad an Kontrolle suggerieren, der ausserhalb des BAMF nicht rational erklärbar ist. Die Familienangehörigen erhöhen die Zahl an zu unterstützenden Personen in Deutschland und sollen einen entscheidenden Anteil bei der Integration haben, wenn ich mich recht erinnere. Sie sind also ein fester Teil der "Krise". Du kannst sie schlecht unterschlagen, weil sie irgendeine Behörde (aus welchen Gründen auch immer) nicht als "Flüchtlinge" listet. Alexpl (Diskussion) 18:10, 14. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe die anhängigen Verfahren aktualisiert und die falschen Angaben zu Familiennachzügen ganz entfernt. --5glogger ^Disk 21:30, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im Lemma wird im Abschnitt "Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken" behauptet, dass Fingerabdrücke "nach Behördeneinschätzung vom März 2017 durch Erfassungsfehler beeinträchtigt oder unkenntlich" wären. Im nachfolgenden Satz wird dann behauptet, dass die Qualität für die Identitätsfeststellung ausreichend ist. Beides gleichzeitig ist kaum vorstellbar. --5glogger ^Disk 21:50, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bei den kritisierten Aussagen wird auf zwei verschiedene Quellen Bezug genommen, deren Autoren sich sicherlich nicht abgestimmt haben. In den von uns gemachten Aussagen müssen wir natürlich auf Wiederspruchsfreiheit achten. Ich schlage daher vor, zumindest den Text: „oder unkenntlich“ aus dem letzten Satz des genannten Abschnitts zu entfernen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:33, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

? Kein Handlungsbedarf. Wenn die Behörden sich nicht abstimmen, geben wir das wieder und fertig - ohne zu werten. Man könnte höchstens "zu dunkel" "verwischt" "lückenhaft" anstatt "unkenntlich" schreiben. Wenn etwas manuell (wenn man weiß wonach man sucht) verglichen werden kann, aber elektronisch nicht, dann wäre das System zur Prävention zwar völlig nutzlos - aber beide Behördenaussagen wären richtig. Alexpl (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wovon sprichst Du Alexpl? In dem Einzelnachweis kommt gar keine Behördenaussage über eine Unkenntlichkeit vor, also auch keine Bestätigung irgendeiner Behörde dazu. (Welt). Das ist folglich mit Theoriefindung freundlich umschrieben. Damit stellt sich die Frage welcher Mangel, denn behoben werden soll, wenn die Fingerabdrücke doch genutzt werden können? --5glogger ^Disk 20:05, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Fingerabdrücke müssen nicht nur zur Identifizierung von Personen sondern auch im Rahmen der Beweissicherung bei Straftaten verwendbar sein.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich wollte nur klar machen, dass beide Aussagen zutreffen können und vermute 5glogger hat das auch verstanden... Wenn ein Computer zwei "perfekt" gespeicherter Fingerabdrücke vergleichen kann, kann man die Datenbank überall und zu jeder Zeit zum Abgleich von Identitäten oder zur Suche nach Verdächtigen in Kriminalfällen benutzen. Ein Mensch kann aber vielleicht sogar einen verwischten und zu dunkel abgespeicherten Fingerabdruck optisch mit einem Gegenstück vergleichen. Damit hätte die BAMF Mitarbeiterin in der zitierten Aussage zwar Recht - man kann vielleicht sagen, dass eine Person zu dem schlecht gescannten Fingerabdruck in ihrer Datei passt - aber ohne die Person und deren Datensatz vor sich zu haben, kann man einen unbekannten Abdruck möglicherweise nicht in der Datenbank finden, wenn das Gegenstück zu schlecht eingescannt ist. "Unbrauchbar" ist richtig, "zur Identitätsfeststellung ausreichend" ist auch richtig. Alexpl (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es kommt nicht darauf an was sein kann, sondern was gemäß WP:Beleg belegt ist. Lieber Alex, du wurdest bereits diese Woche von Benutzer:Ot wegen leichtfertigen Umgangs mit Einzelnachweisen revertiert und zur seriösen Arbeit aufgefordert (Diff). Jede falsch belegte Textstelle schadet der Vertrauenswürdigkeit von WP an der unzählige User ständig arbeiten. Wenn Du mit Deiner Theorienfindung nicht schleunigst aufhörst, wirst Du unweigerlich in Schwierigkeiten im Projekt geraten.--5glogger ^Disk 22:03, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Beide nicht verstanden! - naja, wie vorhergesagt. Die Belege in diesem Artikel sind und bleiben beide eindeutig. Wenn du mit dem Verstehen der Orginalbelege überfordert bist, tut mir das Leid. Wenn weiterhin nichts von dir zu erwarten ist, außer "verstehe ich nicht", kann dein Baustein ja weg. Alexpl (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So steht es in der angegebenen Quelle [15]: "Die Überprüfung der Identität von Flüchtlingen bereitet den Behörden einem Bericht zufolge auch an anderer Stelle Probleme. Die 2016 eingeführten Geräte für Fingerabdrücke neu eingereister Asylbewerber funktionieren nach Recherchen des WDR-Magazins Westpol nicht richtig. Laut eines Schreibens der Sicherheitsbehörden seien bei rund 30 Prozent der Fingerabdrücke, die im Auftrag des Bamf genommen werden, die Bilder zu dunkel, verwischt oder lückenhaft. Das Bundesinnenministerium wollte die hohe Fehlerquote nicht bestätigen, räumte aber ein: "Im Rahmen der Erhebung von Fingerabdruckdateien ist es nicht völlig auszuschließen, dass eine geringe Qualität der Fingerabdrücke festgestellt wird." Siehe auch: [16] und [17]. --Pass3456 (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Sache ist aufgeklärt: der zweite, von 5glogger nicht kritisierte Satz im Artikel war nicht ganz richtig. Die Fingerabdrücke sind zur Identitäsfeststellung ausreichend, für krininaltechnische Ermittlungen dagegen nicht immer brauchbar. @5glogger: bitte mehr lesen und weniger Verschwörungstheorien. --Pass3456 (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte kein ad personam bitte. Sicherlich erinnerst Du Dich, dass ich als erster höflich auf die inhaltliche und beleghafte Diskrepanz hingewiesen hatte und auf Korrektur aus war.--5glogger ^Disk 20:07, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Sache war schon die ganze Zeit aufgeklärt. Warum entfernst du [18] die "30 Prozent" aus dem Zeit Beleg Pass3456? Steht unten in dem Zeit-Artikel...... Alexpl (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Schien mir eine Dopplung von "2-3 der 10 Finger für kriminaltechnische Untersuchungen in unterschiedlichem Maß unbrauchbar". --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gut, dann halten wir fest, dass es diesbezüglich keine "beleghafte Diskrepanz" gab. Also wirklich... Alexpl (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kann die Tabelle "Anteil der Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten im Jahr 2016.[194]" - insbesondere fußnote fn194 differenzierter aufgeschlüsselt werden? Ich kann es nicht nachvollziehen. Gruß --ot (Diskussion) 06:15, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist die dort als PDF verlinkte "PKS 2016" unter "PKS 2016 - IMK-Bericht (PDF, 2MB)". Alexpl (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PKS 2016 taucht da 27 mal auf. Gruß --ot (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Deshalb habe ich "PKS 2016 - IMK-Bericht (PDF, 2MB)" geschrieben... Alexpl (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

sorry - überlesen. Gruß --ot (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du meinst die pdf: Bericht zur Polizeilichen Kriminalstatistik 2016 ? In der tabelle 12.2 TatverdächtigebeiStraftateninsgesamtohneausländerrechtlicheVerstöße auf S. 143 finde ich 1.406.184 Tatverdächtige insgesamt und nicht 2.022.214 . Wo liegt mein fehler. Gruß --ot (Diskussion) 07:54, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es sind 2.022.414 - tippfehler! Aber aus welcher der vielen tabellen?? Gruß --ot (Diskussion) 09:02, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Zahlen stammen offensichtlich aus dem bereits verlinkten Dokument (PKS 2016 - IMK-Bericht), dort Seite 75. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch das zeitgleich mit der BKS veröffentlichte Bundes­lage­bild Krimi­nalität im Kon­text von Zu­wan­de­rung 2016. Die deutschen Medien vermittelten im letzten Jahr ja das Bild von braunen Horden, die sogenannte "Flüchtlinge" jagen. Tatsächlich gab es "nur" ein einziges Tötungsdelikt mit einem Deutschen als Täter und einem "Flüchtling" als Opfer und dies ohne fremdenfeindlichen/rechtsextremen Hintergrund. Ich möchte ja nicht zynisch sein, jede Gewalttat ist eine zu viel. Aber wenn man dieses eine Tötungsdelikt in den Kontext setzt, dass zeitgleich 22 "Flüchtlinge" durch andere "Flüchtlinge" getötet wurden und dass 7 Deutsche durch "Flüchtlinge" getötet wurden (S. 57), dann ist dieses von den Medien sehr häufig vermittelte Bild einfach nur noch absurd. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Link von WiPo-Troll, S. 75 Tabelle 9.1 - T05. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Besten Dank für den hilfreichen Hinweis.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:59, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein 28-jährige Oberstleutnant (bisschen jung für den Dienstgrad, aber steht so im Beleg) Oberleutnant (mittlerweile geändert) hat sich im Dezember 2015 in einer Erstaufnahmeeinrichtung in Gießen als syrischer Flüchtling registrieren lassen und stellte im Januar 2016 einen Asylantrag in Bayern, der genehmigt worden sein soll. Jetzt wurde er verhaftet, weil er offenbar einen Anschlag geplant hat.[19] - die verbreitete Theorie ist, das er eine Straftat geplant haben soll, die dann, wegen der abgegebenen Fingerabdrücke, auf die falsche Flüchtlingsidentität zurückgefallen wäre.[20] - Aber waren nicht Fotos der Gesichter aller Flüchtlinge obligatorisch,[21] was den Plan letztlich vereitelt hätte? Alexpl (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag. Wir befassen uns lange genug mit der fragwürdigen Identität und Herkunft unkontrolliert eingereister Personen aus Drittstaaten im Zeitraum 2015/2016 und wissen, dass auch jetzt noch bei der Feststellung oder vielmehr Festlegung von deren Identität vieles im Argen liegt. Deshalb erscheint für mich im vom Dir geschilderten und in den Medien publizierten Fall fast alles an Obskuritäten möglich; der Theorienfindung sind also momentan sogut wie keine Grenzen gesetzt. Ehe wir uns im Artikel dazu äußern sollten wir weitere, vor allem nachvollziehbare Ermittlungsergebnisse, der zuständigen Ermittlungsbehörden abwarten.-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:14, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es bleibt für diesen Artikel aus dem Fall die Frage , ob denn nun tatsächlich alle Asylbewerber mit Fingerabdruck und Foto erfasst wurden, wie man zunächst behauptet hatte, oder eben nicht. Jetzt, Stand April 2017, ist man laut BMI dabei, bei 5200 Personen eine erkennungsdienstliche Behandlung nachholen.[22]. Im gleichen Artikel wird festgestellt, dass man bis Oktober 2016 die fehlenden Registrierungen schrittweise nachgeholt habe. Auf Basis der Abweichung bleibt nur festzustellen, dass die veröffentlichten Behördendaten offenbar weiter unzuverlässig sind. Was wenig hilfreich beim Schreiben einer Enzyklopädie ist. Alexpl (Diskussion) 10:08, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass bei 5200 Personen eine erkennungsdienstliche Behandlung eventuell noch nachgeholt werden muss. Ich habe das im Abschnitt: Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:01, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Kriminalität steht:

Ich finde diese Textpassage nicht neutral und vor allem auch überflüssig. Es stimmt ja, dass die Personen, die von unseren Medien gerne als "Flüchtlinge" bezeichnet werden, zumeist junge Männer sind. Dies kann auch an geeigneter Stelle entsprechend dargestellt werden. Und es ist sicherlich sehr wahrscheinlich, dass diese sogenannten Flüchtlinge - wären es überwiegend Frauen über Vierzig mit Hochschulabschluss - unterdurchschnittlich kriminell wären. Aber es sind nun einmal nicht überwiegend Frauen über Vierzig mit Hochschulabschluss, sondern eben junge, zumeist gering qualifizierte Männer. Und auch das mit dem Dunkelfeld finde ich wenig einleuchtend, zumal es hierzu auch keine seriösen Aussagen geben kann, weil Dunkelfeld eben Dunkelfeld ist. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass eine syrische oder afghanische Frau eher als eine deutsche Frau bereit ist, ihren syrischen oder afghanischen Ehemann anzuzeigen, wenn dieser sie misshandelt. Leute die behaupten, das sogenannte Dunkelfeld würde die tatsächliche Kriminalität zuungunsten der Zuwanderer verzerren, können diese Behauptung nicht belegen. Es ist einfach so, dass laut den Zahlen, die wir nunmal haben haben, die sogenannten Flüchtlinge bei Gewaltdelikten deutlich überrepräsentiert sind. Auch wenn man nur die Gruppe der 16-30 jährigen Männer mit einander vergleicht, kommt man zu dem Ergebnis, dass Syrer oder Afghanen deutlich krimineller sind als entsprechend gleichaltrige männliche Deutsche. Ich würde deshalb vorschlagen, diese relativierende Textpassage zu löschen. Anderenfalls werde ich den Abschnitt mit weiteren Zahlen ergänzen, um diese Relativierung wiederum zu relativieren. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir die Fußnote ansehe, geht es um „Statistische Verzerrungseffekte“ in der PKS. Diese sollten auf alle Fälle in der Vorbetrachtung zu den Bilanzen 2015/16 an gleicher Stelle erscheinen. Die statistischen Verzerrungseffekte, denen die PKS unterliegt, sind nach Ansicht des Autors der Quelle Andrej Reisin „erheblich“ und unter den Ziffern 1 – 5 angeführt und wurden leider im strittigen Absatz des Wikipedia-Artikels nicht in gleicher und nachvollziehbarer Weise wiedergegeben. Ich schlage deshalb vor, den Absatz zu löschen und auf Basis der angegebenen Quelle neu zu schreiben. Die 5 Punkte sollten in der Neufassung inhaltlich korrekt wiedergegeben werden.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:03, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da keine Einwände kamen, habe ich den Absatz wie vorgeschlagen neugefasst und mit Version vom 12. Mai 2017, 10:01 unter eine eigene Überschrift gestellt.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:08, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber deine Ergänzung ist ja wohl extrem misslungen. Abgesehen davon, dass ein journalistischer Artikel, der zu einem großen Teil nicht den Fakten entspricht, wohl kaum als Belegbasis eines ganzen Abschnitts herangezogen werden kann, hat das Ganze auch kaum etwas mit dem Thema hier zu tun. Und wieso soll die BKS 2015 eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen nicht zulassen? Das ist doch nur eine haarsträubend dämliche Behauptung eines Journalisten, der von der Materie offensichtlich null Ahnung hat. Die von dem Journalisten genannten ausländerrechtliche Verstöße werden in der BKS doch getrennt angeführt. Wieso sollten diese die Zahlen dann verzerren, wenn diese doch bereits abgezogen sind. Wenn ich feststelle, dass 14,9% der ermittelten tatverdächtigen Vergewaltiger Zuwanderer sind, inwiefern sollen dann ausländerrechtliche Verstöße diese Zahl verzerren. Oder glaubst du etwa allen Ernstes, dass Vergewaltigungen ausländerrechtliche Verstöße sind. Und inwiefern sollen Touristen, Fernfahrer, Angehörige fremder Streitkräfte die Zahlen verzerren? Asylbewerber sind doch keine Touristen, Fernfahrer, Angehörige fremder Streitkräfte. Dass die sogenannten Flüchtlinge ganz überwiegend Männer sind, und dass Männer, insbesondere bei Sexualdelikten und bei Gewaltdelikten deutlich überrepräsentiert sind, kann ja, wie ich oben bereits schrieb, gerne dargestellt werden. Das andere Zeugs hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:07, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal die entsprechenden Zahlen gesucht. 2016 waren von insgesamt 722.370 Asylerstantragstellern 342.515 Männer im Alter von 11 bis 40 Jahren.[23] Das sind ca. 47,4%. Bei der deutschen Wohnbevölkerung waren zum 31.12.2015 ungefähr 14,44 Mio Männer im Alter zwischen 10 und 40. Das ist ein Anteil von ca. 17,6%. Der Anteil des besonders kriminalitätsbelasteten Personenkreis der Männer unter 40 ist somit bei den Asylbewerbern fast dreimal so hoch, wie bei der Gesamtbevölkerung. Ob damit allein erklärt werden kann, dass Zuwanderer über zehnmal häufiger als tatverdächtige Vergewaltiger ermittelt werden, soll jeder selbst beurteilen. Letztendlich ändert es ja auch nichts an der Tatsache, dass Zuwanderer halt nun einmal häufiger gering gebildete Männer unter 40 sind, als Frauen über 40 mit Hochschulanschluss. So wie Deutschland die Rahmenbedingungen für die Zuwanderung setzt, kommen halt nun einmal mehr junge, gering gebildete Männer. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:44, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe die Löschung meines Beitrages natürlich erst einmal rückgängig gemacht. Wenn keine anderen belegten Aussagen z.B. von anerkannten Fachleuten z.B. von Politikwissenschaftlern das Geschriebene entkräften, kann auch ein journalistischer Artikel als Einzelnachweis für Aussagen herangezogen werden, es sei den die Aussagen entsprechen nicht den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia und den Mindestanforderungen an WP–Artikel, wie z.B. den WP–Relevanzkriterien. Das müsstest Du in der Diskussion allerdings nachweisen. Alternativ können natürlich andere, auch entgegengesetzte Aussagen den Text ergänzen, sofern diese durch Einzelnachweise (EN) belegt sind und den o.g. WP-Richtlinien entsprechen. Ich persönlich habe nur mit eigenen Worten wiedergegeben, was ich dem als EN verwendeten journalistischen Artikel entnehmen konnte. Die Stellungnahme des BKA, die ausführt, warum 2015 keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen zulässig war, stand bereits vorher im Artikel und wird durch den journalistischen Artikel nur spezifiziert. Ob die Einschätzung des BKA gerechtfertigt ist oder nicht liegt allerdings weder in meinem noch in Deinem Ermessen. Ich bitte deshalb Dich selbst oder einen anderen Sichter Deine wiederholte Löschung vom 12. Mai 2017, 17:34 Uhr zu verwerfen. Einen Edit-War ist mir die strittige Aussage des BKA nicht wert.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:42, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal an, das BKA hätte tatsächlich so einen Blödsinn geschrieben, dass für 2015 keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen zulässig gewesen sei. Selbstverständlich hat das BKA das NICHT geschrieben, aber nehmen wir mal an, es hätte es geschrieben. Weshalb sollte dies dann hier erwähnt werden? Zu 2015 steht im Artikel, dass einer Pressemitteilung des Innenministeriums zufolge „Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung“ wurden. Dies ist eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Flüchtlingen und Nichtflüchtlingen und nicht zwischen ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen. Und zu 2016 haben wir nur den Anteil der Nichtdeutschen und den Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen insgesamt. Es wird da nirgendwo die Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen verglichen. Wieso sollte dann ausführlich erklärt werden, weshalb für 2015 angeblich eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen nicht zulässig sei? --WiPo-Troll (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Linksrück → Ich schlage vor wir setzen unsere Diskussion auf Basis der Primärquelle: Polizeiliche Kriminalstatistik 2015. fort. Im Abschnitt: „Zusätzliche Informationen zu nichtdeutschen Tatverdächtigen“ (S.169) steht unter der Überschrift: „Bewertungsprobleme“ all das, was das BKA zur „vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen“ für das Jahr 2015 geäußert hat. Was wir davon und in welchen Umfang in den Artikel übernehmen, ist eine ganz andere Frage.--Gruß - Eandré \Diskussion 07:13, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nocheinmal: Hier im Artikel steht zur Kriminalität im Jahr 2015 lediglich, dass der Bundesinnenminister in einer Pressemitteilung im November 2015 erklärte, dass gemäß der zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Tendenzaussagen Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung. Dort steht bisher nirgendwo etwas zur PKS 2015. Wieso willst du dort etwas über angebliche „Bewertungsprobleme“ der PKS 2015 schreiben, wenn die PKS 2015 dort überhaupt nicht erwähnt wird? O.K., man kann sich natürlich schon fragen, wie der Bundesinnenminister zu der Behauptung kommt, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, wenn die PKS diese Bewertungsgrundlage doch angeblich gar nicht hergibt. Der Bundesinnenminister hat ja aber auch erklärt, dass seine Behauptung nur ein erstes vorläufiges Lagebild anhand von zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Tendenzaussagen sei.

Im Artikel erwähnt wird lediglich die PKS 2016. In der PKS 2016 steht auf Seite 6, dass die PKS nur das sogenannte Hellfeld abbildet und nicht das sogenannte Dunkelfeld und dass die PKS daher kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit biete, sondern nur eine mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität. Das steht ja auch schon im Artikel Polizeiliche Kriminalstatistik (Deutschland). Dieser Artikel sollte im Artikel hier verlinkt werden. Außerdem wird hier im Artikel lediglich in der Tabelle, und dort nur in der dritten Spalte, auf die Kriminalität von Nichtdeutschen eingegangen. Wenn du unbedingt willst, kann dort ja z.B. in Form einer Fußnote darauf hingewiesen werden, dass zu den Nichtdeutschen nicht nur die Wohnbevölkerung ohne deutsche Staatsbürgerschaft zählt, sondern z.B. auch Pendler, Touristen und Durchreisende. Es sollte aber auf jeden Fall auch erwähnt werden, dass hierzu auch bereits anerkannte Flüchtlinge gehören. Dies stand ja bereits einmal im Artikel drin und wurde von dir wieder entfernt. Ein Syrer, der im September 2015 als Flüchtling nach Deutschland kam und im März 2016 als Flüchtling anerkannt wurde, wird in der PKS 2016 NICHT als tatverdächtiger Zuwanderer geführt, wenn er im April 2016 eine schwere Straftat beging. Als syrischer Staatsbürger wird er jedoch als nichtdeutscher Tatverdächtiger geführt. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das es „Bewertungsprobleme“ beim BKA in Bezug auf die „vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen“ gab, sollte unter »Kriminalität« → »Bilanz 2015« zumindest erwähnt werden. Wer Näheres wissen will, kann sich anhand der PKS 2015, die als EN anzugeben wäre, informieren. Übrigens, das was oben im Kasten steht, stand breits im Artikel, bevor ich mich dem Thema »Kriminalität« zugewandt habe. Da ich es nicht rauslöschen wollte, als ich Aussagen zum Thema Kriminalität unter die Überschriften »Bilanz 2015« und »Bilanz 2016« gestellt habe – zumal es belegt ist –, habe ich lediglich die als EN angegebene Medienquelle studiert und meine Interpretation im Artikel unter eine eigene Überschrift gestellt. Im Übrigen und da stimme ich Dir zu, ist es schon verwunderlich wie der Innenminister zu der Behauptung kommt, dass Flüchtlinge im Jahr 2015 im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, obwohl das BKA als Ermittlungsbehörden dazu auf Grundlage der vorhandenen Daten keine Aussage treffen konnte. Vieleicht geben wir anderen Lesern auch die Chance sich zu wundern und stellen hinter die Behauptung des Minister die Aussage des BKA. Ein Verweis auf den Artikel Polizeiliche Kriminalstatistik (Deutschland) ist angebracht, ebenso wie die, von Dir ergänzend vorgeschlagene Fußnote in der Tabelle. Vielleicht erledigt Du das gleich selbst--Gruß - Eandré \Diskussion 11:05, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nun ja, das größte "Bewertungsproblem" bei der BKS 2015 war wohl, dass der Anteil der Zuwanderer bei den Tatverdächtigen zwar explizit ausgewiesen wurde, dabei jedoch nur die Zahlen von 13 der 16 Bundesländer eingeflossen waren. So fehlten ausgerechnet die Zahlen des größten Bundeslandes, weil in NRW eine separate Ausweisung der Kriminalität durch Zuwanderer politisch nicht gewollt war. Von mir aus kann kurz erwähnt werden, dass es 2015 gewisse Bewertungsprobleme gab. Link und Fußnote habe ich eingefügt. Jetzt fehlt noch ein Hinweis zur Geschlechts- und Altersstruktur der Zuwanderer. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Bundes­lage­bild Krimi­nalität im Kon­text von Zu­wan­de­rung 2016 steht auf Seite 8 zur Alters- und Geschlechtsstruktur der Asylsuchenden, dass 73% der Asylerstantragsteller 2015/2016 unter 30 Jahre alt waren und dass 67% männlich waren. Dies kann gerne im Abschnitt zur Kriminalität 2016 eingefügt werden, von mir aus auch ergänzt um den Hinweis, dass Männer unter 30 die höchste Tatverdächtigenbelastungszahl aufweisen, auch wenn dies so nicht im Lagebild drin steht, was aber sicherlich unstrittig ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich hatte und habe keine zeit mich da näher einzulesen, aber der ganze abschnitt und vor allem die tabelle strotzen imo vor pov und vor allem Wikipedia:No original research. Wir dürfen die polizeistatistik nicht bewerten oder auszugsweise hier einfügen, sondern nur mit sekundärquellen wissenschaftlich bewertete quellen. Imo gehört es weg. Gruß --ot (Diskussion) 06:24, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das stimmt so natürlich nicht. Die Statistik ist als Beleg nicht anzuzweifeln und nur die messbare Auswirkung auf die Sicherheitslage ist hier die relevante Größe. Das Wissen um "mehr Männer" in der Gruppe reduziert nicht die Zahl der Straftaten. Gilt auch für "Jugend", "Traumatisierung", "Sozialisation" etc. pp.. Das sind alles Dinge die keine Auswirkung auf die Lage haben und nur bei der Bemessung des Strafmaßes ggf. berücksichtigt würden. Nachtrag: A. Kissler hat im Cicero eine Sammlung der Interpretationen der Statistik zusammengetragen. Alexpl (Diskussion) 13:02, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Sorry @Ot:-) In diesem Diskussionsabschnitt hier geht es nur um den von WiPo-Troll im Kasten zur Diskussion gestellten Textabschnitt und insbesondere darum, ob die zur Diskussion gestellte Textpassage 1. dem Grundprinzip des neutralen Standpunks und 2. den Relevanzkriterien genügt.--Gruß - Eandré \Diskussion 20:07, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1 zu Alexpl und Eandré. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Moin Eandré! Dann eröffne ich einen abschnitt. Sorry übrigens deshalb, weil ihr euch viel arbeit macht und ich dann daher komme und sage :entspricht leider nicht den regeln. Ich habe mir die pdf – nach langen suchen; und vernünftig verlinkt mit seitenangaben ist sie noch nicht – heruntergeladen. Die 149 seiten müssen halt wissenschaftlich ausgewertet werden und nicht von einem wikipedianer. Man kan dann auf die statisk gegebenenfalls hinwiesen. Gruß --ot (Diskussion) 05:26, 7. Mai 2017 (CEST)ps.: bin leider für paar tage offline.ämlichBeantworten

Ich nehme mal an Ot meint den PKS 2016 - IMK-Be­richt. (PDF, 149 Seiten) des Bundeskriminalamtes (BKA). Ich frage mich aber welche Aussagen unter »Kriminalität« → »Bilanz 2016« bei denen dieses Dokument als Quelle verwendet wurde, nicht mit Seitenangabe im Einzelnachweis (EN) verlinkt sind ? Auch basieren alle anderen Aussagen im Abschnitt – inklusive der abgebildeten statistischen Tabelle – auf diesen und anderen Dokumenten des BKA, denen die PKS 2016 zugrunde liegt. Die Quellen sind als EN's mit Seitenangabe verlinkt. @Ot:, Du wirst Deine Kritik in einem neuen Diskussionsabschnitt in Kürze sicher spezifizieren.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:19, 7. Mai 2017 (CEST) P.S.: Damit wir uns in der Diskussion nicht verzetteln, bitte ich Euch unter diesem Diskussionspunkt hier nur zum von WiPo-Troll im Kasten oben zur Diskussion gestellten Textabschnitt Stellung zu nehmen.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:19, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Moin Ot. Die Fußnote im Artikel verlinkt die frei abrufbare Quelle mit Seitenangabe. Mir ist nicht ganz klar warum Du Probleme zu haben scheinst die Tabelle zu finden, vielleicht kannst Du dies noch mal genauer erläutern.

Die relevanten Erkenntnisse werden in der Studie im Kapitel "Im Fokus" zusammengefasst, unter "9.1 Kriminalität und Zuwanderung". Ebendort ist die Tabelle zu finden. "Sorry, aber ich hatte und habe keine zeit mich da näher einzulesen" das wäre für eine weitere Diskussion aber durchaus hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Für mich ist diese pdf eine primärquelle, die wir hier nicht verwenden dürfen. Deswegen auch die editwars um die bewertung. Ich zitiere aus WP:NOR:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

Diese pdf entspricht obiger beschreibung – besonders meine hervorhebnung. Gruß --ot (Diskussion) 06:21, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die PKS stellt eine wissenschaftliche Auswertung der von den Landeskriminalämtern gesammelten Daten dar. Es handelt sich also um Sekundärliteratur. --Pass3456 (Diskussion) 20:11, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eben nur begrenzt wissenschaftlich! Siehe Polizeiliche_Kriminalstatistik_(Deutschland)#Aussagekraft und besonders fn5. Was kann man denn mit ihr belegen? Gruß --ot (Diskussion) 20:52, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt keine ernsthaften Alternativen. --Pass3456 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und weil es nix besseres gibt betreiben wir hier theoriefindung in einer wissenschaftlich nicht haltbaren statistik? Gruß --ot (Diskussion) 06:36, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe aus dem Abschnitt Politische Debatte Unterabschnitt Steuerung der Zuwanderung? folgende Textpassage hierher verschoben:

Abschnitte wie "Politische Debatte", insbesondere wenn anhand von Primärquellen erstellt, bergen ja grundsätzlich die Gefahr, dass jedes noch so dämliche Gelaber eines Provinzpolitikers dort eingefügt werden kann. Das trifft auf Gunnar Heinsohn sicherlich nicht zu. Heinsohn ist ein international renommierter Wissenschaftler und wurde im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise hundertfach interviewt und zitiert. Ich finde es deshalb grundsätzlich gut, Heinsohn hier im Artikel zur Flüchtlingskrise zu zitieren. Allerdings sollte Heinsohn richtig zitiert werden. Es ist ja in der Wikipedia leider üblich, Quellen völlig falsch wiederzugeben. Dass Heinsohn hier aber zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik gemacht wird, ist selbst für Wikipedia-Verhältnisse eine unglaubliche Verzerrung der Tatsachen, so dass es schon körperliche Schmerzen verursacht. Heinsohn bezeichnete in dem Interview, das als Beleg angegeben ist, die Politik von Kanada oder Australien nirgendwo als „sozialdarwinistische Politik“ und er bezeichnete die Politik von Schweden oder Österreich nirgendwo als „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“. Dies hat Heinsohn niemals gesagt! Richtig ist, dass Heinsohn in sehr vielen Interviews und Zeitungskommentaren die langfristigen Folgen der Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada einerseits mit der Einwanderungspolitik von Schweden oder Österreich anderseits verglichen hat. Im einen Fall führt dies seiner Ansicht nach dazu, dass Länder wie Australien oder Kanada langfristig weiterhin zu der ökonomischen Weltspitze gehören werden, während Länder wie Schweden oder Österreich langfristig, falls sie ihre Einwanderungspolitik beibehalten (diese beiden Länder haben ihre Einwanderungspolitik inzwischen ja geändert), auf das ökonomische Niveau eines Schwellenlandes zurückfallen werden. Deshalb müsse sich eine Gesellschaft wie Deutschland demokratisch entscheiden, welchen Weg es gehen möchte. Dies kann gerne als gewichtiger Beitrag zur politischen Debatte dargestellt werden, interessanter finde ich allerdings, dass Heinsohn als weltweit renommierter Demografieforscher das Auswanderungspotential der kommenden Jahre in den arabischen Staaten auf 133 Millionen Menschen schätzt, in Afrika auf eine Milliarde. Und seine Kritik an der Strategie Merkels, Deutschland zu einem „Überlaufbecken“ für die demografischen Probleme dieser Regionen zu machen [24]. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das ist deine persönliche Interpretation des Absatzes, offenkundig von einer Erwartungshaltung (Zitat:"Es ist ja in der Wikipedia leider üblich") befeuert. Ich sehe nicht, dass Heinsohn hier "zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik" gemacht würde, wie du behauptest. Er beschreibt beide Optionen eher negativ: Siehe Adjektive "ungesteuert" und "sozialdarwinistisch". Alexpl (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gut, du interpretierst den Absatz so, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe. Das darfst du ja gerne. Das ändert aber nichts daran, dass Heinsohn in dem als Beleg angegebenen Interview nirgendwo irgendetwas als "ungesteuert" oder "sozialdarwinistisch" bezeichnet. Die Wörter wurden ihm in den Mund gelegt. Fakt ist, dass Heinsohn in vielen Interviews und Zeitungskommentaren die Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada lobte und die von Deutschland oder Schweden kritisierte. Selbst wenn der Absatz hier so interpretiert werden könnte, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe, entspräche er deshalb trotzdem nicht den Tatsachen. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:39, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gegen Heinsohnbelege, die nur dir bekannt sind, kann keiner argumentieren. Die Interviewer benutzen "sozialdarwinistisch" auf Seite 3 und Heinsohn stimmt zu. Ähnlich bei der Steuerung, Interviewer stellen fest: "Sie fordern eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik". Ich sehe nicht, warum wir seine weitschweifigen Ausführungen hier über wörtlich übernehmen sollten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ah, die Interviewer benutzen das Wort "sozialdarwinistisch" im Zusammenhang mit der Einwanderungspolitik von Japan, Heinsohn widerspricht dem nicht und deshalb können wir hier schreiben, dass Heinsohn die Einwanderungspolitik von Kanada oder Australien als „sozialdarwinistische Politik“ bezeichnet. Interessante Auffassung bezüglich enzyklopädischer Arbeitsweise, die du da an den Tag legst. Und wenn die Interviewer feststellen, dass Heinsohn eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik fordert, dann ist es also okay für dich, wenn Heinsohn hier so dargestellt wird, dass seine Aussagen so interpretiert werden können, dass er diese negativ bewertet. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Jaja. Legst du jetzt deine Belege vor und machst einen Formulierungsvorschlag, oder beenden wir das? Alexpl (Diskussion) 20:25, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In dieser Quelle zeigt Gunnar Heinsohn eine klare Präferenz -> [25]

Da es ja nur um die Formulierung „sozialdarwinistischen Politik“ geht, die in der Tat vom Interviewer eingebracht wurde und da wir ohnehin sachlich richtig aber nicht wortwörtlich wiedergeben sollen hier ein Kompromissvorschlag zur Güte. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kleine Zwischenfrage: Wo ist das wörtliche Zitat „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ belegt? --WiPo-Troll (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von mir aus ganz ohne Schlagworte. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schlagworte sollten grundsätzlich in einem enzyklopädischen Artikel gemieden werden. Hier geht es jedoch vor allem darum, Heinsohn keine gefakten Zitate in den Mund zu schieben. Google findet zu „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ gerade mal zwei Treffer und beide verweisen auf diesen Artikel hier. Bleibt noch das Problem, dass die Formulierung "dagegen" im ersten Satz suggeriert, Heinsohn würde Raffelhüschen widersprechen, was so nicht stimmt. Aber auch wenn dies geändert wird, dann stimmt zwar prinzipiell die Aussage, dann stellt sich jedoch immer noch die Frage, ob dies nun tatsächlich Heinsohns wesentlicher Beitrag zur politischen Debatte darstellt. Wie du ja oben schreibst, hat Heinsohn sich an andere Stelle wesentlich deutlicher ausgesprochen. Gerade wenn es um "politische Debatte" geht, sollten IMHO Heinsohns Argumente ruhig etwas "zugespitzter" zum Ausdruck gebracht werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:47, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mach doch mal einen Textvorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da ist wohl nichts zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 09:04, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag:

--WiPo-Troll (Diskussion) 17:31, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ohne das Wort "daher" im dritten Satz, weil du so beide Belege zu einer Aussage verknüpfst. Ansonsten siehts Ok aus. Alexpl (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin mir zwar sicher, dass dies "daher" ganz im Sinne von Heinsohn wäre, aber daran soll es nicht scheitern. Ich streiche es im Vorschlag durch. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

OK auch von mir. --Pass3456 (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Habe es eingefügt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Sinn der Kriminalitätsstatistik erschließt sich mir nicht. Erstens liefert die Tabelle nur Zahlen über die Anzahl von Verdächtigen (nicht der Verurteilten) und sagt daher im Endeffekt gar nichts über Kriminalität aus (dass Ausländer häufig verdächtig werden könnte theoretisch ja genauso gut Folge von Rassismus sein). Zweitens bezieht sie sich auf alle Migranten, nicht nur Flüchtlinge. Sie hat mit dem Thema das Artikels also im Grunde überhaupt nichts zu tun. -- Discostu (Disk)

siehe auch oben: Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Kann imo weg. Gruß --ot (Diskussion) 16:43, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ihr seid ja wirklich lustig. An der Einschätzung von Bundesinnenminister de Maizière, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, habt ihr nix auszusetzen, obwohl diese Einschätzung auf vorläufigen Tendenzaussagen beruhte und sich zwischenzeitlich als eindeutig falsch herausgestellt hat (wobei gut informierte Menschen dies bereits damals wussten). Aber die genauen Zahlen, anhand denen der Leser selbst beurteilen kann, wie treffend de Maizières Einschätzung von 2015 war, wollt ihr draußen haben, obwohl de Maizière inzwischen selbst einräumt, dass Flüchtlinge krimineller sind als Deutsche. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Debatte inklusive Kontext zur Krise ist ja belegt und damit auch die Relevanz. Das die Regierung nicht die Zahlen erhebt, die 100%ig aussagekräftig wären, lässt sich von uns nicht beheben. Alexpl (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Daten für die PKS werden bei Abgabe des Vorgangs an die Staatsanwaltschaft festgehalten. D.h. es handelt sich durchweg um polizeilich geklärte Sachverhalte. Alles in allem ist die polizeiliche Kriminalstatistik State of the Art.

Bereits in 2015 kamen 890.000 "Flüchtlinge" von denen jeder Dritte als Asylbewerber oder Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention anerkannt wurde. Die anderen 2/3 sind aber auch noch in Deutschland. Deswegen schließt z.B. der Kriminologe Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen aus der PKS 2016, dass bestimmte Nationalitäten und Zuwanderergruppen überproportional häufig straffällig werden und der Staat mit massiv mehr Investition in Bildung, klarer Grenzsetzung und Anreize zur Rückkehr in das Heimatland reagieren sollte [29]. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Habe jetzt noch die Einschätzungen des Innenministers sowie eines Kriminalpsychologen und eines Kriminologen hinzugefügt, damit die öffentliche Debatte über die Ergebnisse stärker zur Geltung kommt. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Einschätzungen von wahlkämpfenden innenministern usw. sind schön, aber halt nur eine einschätzung. Sie gehören jedenfalls nicht als argument in eine enzyklopädie. Die PKS beinhaltet "polizeilich geklärte Sachverhalte" – mehr nicht. Keine verurteilungen, nix weiter. Sozusagen eine statistischer arbeitsnachweis der polizei. Schön. Was sind denn nun die Fakten?

"Diese immer wieder gestellte Frage kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl (TVBZ), die die Anzahl der Tatverdächtigen auf 100.000 Einwohner wiedergibt, kann für die Gruppe nichtdeutscher Tatverdächtiger nicht seriös berechnet werden, "da die Bevölkerungsstatistik bestimmte Ausländergruppen, die in der PKS als nichtdeutsche Tatverdächtige gezählt werden, wie beispielsweise Personen ohne Aufenthaltserlaubnis, Touristen/Durchreisende, Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte, nicht enthält", wie es dazu in der PKS heißt."Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Bringt doch bitte mal fakten und löscht bitte die gefühlten wahrheiten. Weiter heißt es in der obigen quelle: "Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen." Das beutet aber keine verurteilung und auch kein nachweis, dass sie krimineller sind. Man kan auch den "Braunschweiger Polizeichef Ulf Küch" zitieren: "Der liebe Gott hat die Kriminellen gleichmäßig auf alle Völker verteilt."FLÜCHTLINGSKRIMINALITÄT "99,5 Prozent sind friedlich". Gruß --ot (Diskussion) 21:52, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Vollständigkeit halber noch der genau darauf folgende Absatz:

„Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen. Diesem Phänomen kann auf mehreren Ebenen begegnet werden. Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen erklärte der tagesschau dazu: "Erstens muss massiv in Bildung investiert werden. Zweitens müssen klare Grenzen gesetzt werden. Drittens müssen Anreize geschaffen werden, zurückgehen zu können - und damit meine ich Geld."“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?. 

Und auch dieser hier aus derselben Quelle:

„Auffällig ist, dass die Gruppe der Zuwanderer überdurchschnittlich häufig an der Begehung von Straftaten beteiligt ist. Zwar kann niemand genau sagen, wie groß die Gesamtzahl derjenigen ist, die theoretisch in die Kategorie "Zuwanderer" fallen, so wie die PKS sie definiert (siehe oben) hat, aber selbst wenn man von einer sehr hohen Schätzzahl ausgeht, dürfte ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung kaum mehr als zwei Prozent betragen. Demgegenüber stellen sie laut PKS aber 8,6 Prozent aller Tatverdächtigen. In einigen Deliktsgruppen ist ihr Anteil sogar noch deutlich höher. Darunter sind: Straftaten gegen das Leben (12,0%), Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (14,9%), Raubdelikte (14,3%), Gefährliche und schwere Körperverletzung (14,9%), Diebstahl (13,1%) und Urkundenfälschung (21,5%). Besonders auffällig ist der Wert auch beim Taschendiebstahl, bei dem laut PKS zu 35,1% Zuwanderer tatverdächtig sind.“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Ich halte es für wichtig eine holzschnittartige Diskussion zu vermeiden. Angeborene/genetisch disponierte Kriminalität ist Kriminologie des 19. Jahrhunderts. Niemand würde auf die Idee kommen mit Medizinbüchern des 19. Jahrhunderts Kranke zu behandeln - zumindest die meisten würden es nicht ;-) Auf der ersten Ebene gibt es kriminologische Risikofaktoren, die sich in manchen Konstellationen halt stark hochaddieren (Sozial- und Altersstruktur, schlechte Integration, geringe berufliche Perspektive, eine schlechte Bleibeperspektive, schlechte Sprachkenntnisse und Bildung, wenig Geld, mangelnde soziale Kontrolle alleinreisender Flüchtlinge). Die zweite Ebene ist die Frage, wie man damit umgeht (z.B. Dominic Kudlacek oder eben de Maizière). --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Ot: Ja, da gebe ich dir Recht. Einschätzungen von wahlkämpfenden Innenministern gehören nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb sollte zumindest die Einschätzung von de Maizière von 2015, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, aus dem Artikel entfernt werden, weil er diese Einschätzung inzwischen ja auch auf Grund einer verbesserten Zahlenbasis revidiert hat. Zu dem von dir zitierten Text: (...kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl...) Ja das stimmt! Die TVBZ kann auf Basis der PKS nicht seriös errechnet werden, weil dies bisher politisch nicht gewünscht war (für Berlin werden allerdings seit ein paar Jahren die TVBZ von Deutschen und Ausländern errechnet und mit einander verglichen, siehe Artikel Tatverdächtigenbelastungszahl. Die Zahlen stünden selbstverständlich auch bundesweit zur Verfügung, werden aber nicht in der BKS genannt und somit kann die BKS auch keine Basis zur Errechnung der TVBZ sein). Macht aber auch nix, weil wir hier im Artikel nirgendwo eine Tatverdächtigenbelastungszahl errechnet haben. Überhaupt wird auch nirgendwo im Artikel die Kriminalität von Deutschen und Ausländern verglichen. Worum geht dann eigentlich die Diskussion hier? --WiPo-Troll (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer?

Es geht um Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Die PKS ist eine primärquelle, die wir a) nicht verwenden dürfen und b) keine aussagekraft hat, da sie quasi nur strichlisten führt über angeblich straftaten, die aber noch nicht abgeurteilt wurden, also nicht rechtskräftig sind. Gruß --ot (Diskussion) 05:24, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

So langsam wird es grotesk, wie du dich hier windest. Selten so ein dämliches Argument gelesen wie das mit der PKS als Primärliteratur. Hunderte Zeitungen haben doch darüber berichtet. Und dabei war bereits im Vorfeld "ein Hauptaugenmerk auf die Frage der Straffälligkeit von Flüchtlingen gerichtet".[30] Das war das Thema schlechthin im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise, und du willst diese Zahlen hier verschweigen. Insbesondere dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag, darüber wurde hundertfach berichtet. Und wenn du nun mit dem Argument kommst, dass Zeitungen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur seien, dann möchte ich gerne von dir wissen, welche Zahlen wohl in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert werden, wenn nicht die, dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag. Welche Zahlen denn sonst? Das war doch seit der Kölner Silvesternacht das Thema schlechthin und anfängliche Relativierungsversuche der Kölner Ereignisse gelten heute selbst bei linken Migrationsbefürwortern als peinlich [31] und es hat selbst dort ein radikales Umdenken stattgefunden [32][33]. Gerne darfst du selbstverständlich eine Statistik hier einfügen, welche den Anteil der Flüchtlinge an den tatsächlich Verurteilten darstellt. Wenn der Anteil der Flüchtlinge bei den tatverdächtigen Vergewaltiger bei 14,9 % liegt, dann ist es sicherlich interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil bei den tatsächlich verurteilten Vergewaltigern liegt. Bin schon gespannt, wann du die Zahlen bringst. --WiPo-Troll (Diskussion) 08:15, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(quetsch) Kannst du bitte sachlich bleiben? "wie du dich hier windest" werte ich als PA - ich bin kein wurm der sich windet. Ich wiederhole meine zweifel an der pks und wie ihr damit umgeht, damit sie verständlich werden. Und zweitens: Warum beantwortest du meine frage nicht: "weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer? Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein paar Anmerkungen: Es gibt keine "Bilanz" sondern eine Polizeiliche Kriminalstatistik, die nicht "Flüchtlinge" sondern Zuwanderer aufführt und das unabhängig davon wann sie zugewandert sind. "Flüchtlinge", die vor 2015 nach Deutschland kamen und in 2016 als tatverdächtige Zuwanderer in die Statistik eingingen, sind die herausgerechnet (Research) oder einfach mit TF zum Teil der "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" erklärt? In beiden Fällen gehört das nicht hier rein. --5glogger ^Disk 20:28, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

... In diesem werden nicht schon länger hier lebende Ausländer erfasst, also nicht "der polnische Installateur oder die türkische Lehrerin", sondern jüngst angekommene Schutzsuchende die mit dem Aufenthaltsstatus Asylbewerber, Duldung, Kontingent-/Bürgerkriegsflüchtling oder unerlaubter Aufenthalt registriert sind.

Landeskriminalamts-Präsident Ralf Michelfelder betreffs PKS: "Flüchtlinge sind im vergangenen Jahr im Kriminalitätsgeschehen angekommen". --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kritik an unserem Innenminister und verschiedenen Wissenschaftlern die aus Kapitel 9.1 "Kriminalität und Zuwanderung" der PKS 2016 (schlüssige) Schlussfolgerungen gezogen haben bitte gleichwertig, d.h. mit wissenschaftlichen oder hochrangigen politischen Stimmen kontern. Behauptungen wie z.B. die von Kriminologen regelmäßig für wissenschaftliche Gutachten herangezogene PKS wäre eine unbrauchbare Strichliste bitte satisfaktionsfähig (wissenschaftlich) belegen oder bleiben lassen. Ich habe oben unter Verweis auf ein wissenschaftliches Gutachten nachgewiesen dass die PKS geeignet und sogar alternativlos ist. Der von Ot zitierte Bericht der Tagesschau enthält alle wesentlichen Informationen und Schlussfolgerungen die auch im umseitigen Artikel stehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du hast nicht erklärt, ob die vor 2015 eingereisten in 2016 geduldeten oder Kontingentsflüchtlinge in der Kriminalstatistik von Dir(!) rausgerechnet wurden (research) oder im TF Verfahren kurzerhand zur Flüchtlingskrise ab 2015 "gerechnet" werden sollen. Dass die Polizei, die nicht rausgerechnet hat ist mir schon klar. Der von Dir angegebene Link und die Kriminalstatistik sind nicht für dieses Lemma geeignet, sondern für das allgemeine Flüchtlings-/Zuwanderungslemma ohne die zeitliche Eingrenzung "ab 2015" sagen mir meine Grundkenntnisse in Statistik.--5glogger ^Disk 22:07, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wer außer dir fordert eine solche künstliche Trennung? Der Artikel heißt "Flüchtlingskrise ab 2015", nicht "Flüchtlingszuwanderung gibt es erst seit 2015". Oder willst Du andeuten, dass eine Flüchtlingskrise keine Krise mehr ist wenn es schon vorher (in viel geringeren Zahlen) Flüchtlingszuwanderung gab. Ich bin ganz ehrlich ein bischen verwirrt ob deiner Logik. --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die PKS definiert genau, was mit "Zuwanderer" gemeint ist und im Artikel ist ja exakt dargestellt, was in der PKS mit Zuwanderer gemeint ist. Somit weiß der Leser was gemeint ist. In der Wissenschaft wird zudem zwischen "Zuwanderung" und "Einwanderung" unterschieden [34]. Richtig ist, dass einige von den abgelehnten Asylbewerbern bereits vor 2015 illegal zugewandert sind. Das ist ja genau eines der Hauptprobleme der Flüchtlingkrise, dass es bisher noch nicht gut gelingt, abgelehnte Asylbewerber abzuschieben. Diese Asylbewerber sind also Teil dieser Flüchtlingskrise. Auf der anderen Seite gibt es Asylbewerber die zwar 2015 illegal zugewandert sind, aber inzwischen als schutzbedürftig anerkannt wurden und deshalb nicht mehr als Zuwanderer in der Statistik auftauchen. Auf jeden Fall sind das genau die Zahlen, die hundertfach im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise angeführt werden [35]. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@WiPo-Troll: genau so ist es! --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich. Die pks ist zwar "alternativlos", aber sie ist mit vorsicht zu genießen. Auf der S. 6 steht in der pks ja selbst: "Die PKS bietet somit kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit, sondern eine je nach Deliktsart mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität." Der faktencheck der tagesschau ist für mich eine brauchbare sekundärquelle. In paar tagen habe ich mehr zeit, dann arbeite ich dies hier ein. Die tabelle kann imo gleich weg, wie Benutzer:Discostu dies oben auch anmerkt. Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich fasse mal zusammen:

• Der Faktencheck der Tagesschau ist eine brauchbare Tertiärquelle -> Konsens.
• Für die Löschung der Tabelle gibt es aktuell -> kein Konsens: es haben sich 3 Benutzer dagegen ausgesprochen. Der Inhalt jener Tabelle ergibt sich im übrigen auch aus der Konsensquelle - Faktencheck Tagesschau Abschnitt: "In welchem Verhältnis stehen diese Straftaten zur Gesamtzahl der Delikte?". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die eingefügte PKS-Tabelle enthält keine einzige Wertangabe zu dem Thema des Lemmas (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise.") sondern nur Zahlen unabhängig von Einwanderungsjahren und Einwanderungsumständen. Es mag sein, dass Wissenschaftler unter Hinzuziehung von weiteren Daten, Aussagen zur Kriminalität der im Lemma behandelten "Flüchtlinge" ab 2015 gemacht haben, die man hier aufnehmen kann. Die hier eingefügte Tabelle gehört definitiv (Lemma-definition) nicht in dieses Lemma, da sie dazu keinerlei Aussage trifft.--5glogger ^Disk 06:12, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du weißt, dass die Zahlen, die du forderst, weder erhoben werden, noch erhoben werden können. Dennoch war und ist genau die unzureichende Statistik teil der öffentlichen Debatte und damit relevant für den Artikel. Andernfalls bliebe nur der Schritt, tatsächliche Fälle von Personen, die sich nachweislich als Asylbewerber im entsprechenden Zeitraum Zutritt zum Bundesgebiet verschafft haben und Verbrechen begangen haben, hier aufzulisten. Das wäre zwar wegen der strengen Anforderungen an Belege eine extrem unvollständige Auflistung, aber wenn du glaubst, dass das den Artikel weiterbringt.... Alexpl (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

WP ist ein wissenschaftliches Projekt und es steht fest, dass die PKS-Tabelle keine einzige Wertangabe zum Thema des Lemmas enthält. Man kann nun diese Tabelle raus nehmen, das Thema des Lemmas ändern, oder einfach und unwissenschaftlich auf Stammtischniveau herab sinken. Zahlen hatte ich keine gefordert, da hat mich Alexpl falsch verstanden. --5glogger ^Disk 18:46, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@5glogger: Wissenschaftler und Politiker diskutieren Folgerungen aus der Tabelle im Zusammenhang der Bewältigung der Flüchtlingskrise. Das wird dann natürlich auch in Wikipedia dargestellt. Wenn dir das nicht passt mach halt noch eine 3M auf. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diskussionsbeiträge der Wissenschaftler und Politiker mögen ja einen Themenbezug haben. Die PKS-Tabelle hat aber keine einzige Wertangabe zum Lemma.--5glogger ^Disk 21:32, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gib dir wenigstens ein wenig Mühe und offeriere eine ausformulierte, aussagekräftige Alternative zur Tabelle. Alexpl (Diskussion) 22:48, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Um eine Art Lemma-Bezug herzustellen, könnte man die Tabelle um eine Spalte für den Anteil der ab 2015 zugewanderten Flüchtlinge ergänzen:

Das würde die Aussagekraft der Tabelle etwas deutlicher machen. Noch einfacher wäre es natürlich die Tabelle zu löschen, da sie dem Leser keinerlei Information zur Kriminalität der ab 2015 zugewanderten Schutzsuchenden/Asylanten bietet. Die Tabelle (mit oder ohne Zusatz) ist hier in diesem Lemma vollkommen fehl am Platz. --5glogger ^Disk 21:39, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, du hast Recht! Die Aussagekraft jeder Statistik zum Thema "Flüchtlingskrise" ist leider sehr eingeschränkt, weil wir leider keine Ahnung haben, wie viele Menschen in der Zeitspanne, als Merkel die Grenzen öffnete, nach Deutschland illegal eingewandert sind. Dies ist ein Grundproblem jeder Statistik zum Thema Flüchtlingskrise und sollte auch hier nochmals sehr deutlich dargestellt werden. Allerdings ist dazu dein Vorschlag mit der zusätzlichen Tabellenspalte nicht geeignet. Allein schon die Spaltenüberschrift "darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert" ist irreführend. "Flüchtlinge", also illegale Zuwanderer, die nach einem mehrmonatigen Verfahren als "Flüchtlinge" anerkannt wurden und deren Aufenthaltsstatus somit legalisiert wurde, sind keine Teilmenge der "Zuwanderer". Dies könnte fälschlich so verstanden werden. Menschen, die als "Flüchtlinge" anerkannt wurden, sind egal ob vor oder nach 2015 zugewandert, keine "Zuwanderer". Die PKS weist bisher anerkannte Flüchtlinge nicht explizit aus, genauso wenig, wie Deutsche mit Migrationshintergrund explizit ausgewiesen werden. Das wird vielfach kritisiert, ist jedoch bisher politisch nicht gewünscht. Dies sollte tatsächlich im Artikel dargestellt werden. Letztendlich sind die Menschen, die gemäß Definition der PKS "Zuwanderer" genannt werden, aber eine ziemlich gute Annäherung an die Personengruppe, die seit 2015 illegal zugewandert ist. Zwar gibt es tatsächlich ein paar Personen, die zwar vor 2015 eingewandert sind und trotz negativen Asylentscheid geduldet werden. Andererseit wurden aber auch viele nach 2015 illegal zugewanderte inzwischen als schutzberechtigt anerkannt. Ich vermute, dass letztere Gruppe die größere ist, und dass deshalb die Zahl der kriminellen "Flüchtlinge" (illegal Zugewanderte seit 2015) größer ist, als die Zahlen hier suggerieren. --WiPo-Troll (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Grds. richtig, aber auch wenn sich die Kernprobleme im Kontext der Krise nach langer Artikelarbeit deutlich abzeichnen, können wir sie im Artikel nicht in der Deutlichkeit auflisten, solange das nicht zuvor von einer geeigneten Quelle getan wurde. Wenn du glaubst, etwas sei "politisch nicht gewünscht", muss der Beleg dazu her, dass das so ist.Alexpl (Diskussion) 11:18, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da wo keine Daten zu einem Lemma vorhanden sind, editiert man nicht irgendwelche Tabellen im Zuge von TF oder Research rein. Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben und vor allem nicht mit Tabellen ein Erkenntnisstand vorgetäuscht. Die Tabelle mag in ein anderes Lemma passen, hier ist sie fehl am Platz, da sie keine einzige Zahlenangabe zum Lemma enthält. Da ich meine Zeit nicht länger mit der Vermittlung der Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens in WP verschwenden möchte, habe ich eine 3M eingeholt. --5glogger ^Disk 12:08, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"TF und Research" als Motivation zu orakeln, ist ne Unterstellung unterster Schublade. "Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben" - Das ist hier aber nicht der Fall, sondern du persönlich hast festgelegt, dass es "keine Kenntnis" gibt, weil - naja. Alexpl (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Wissenschaft erfüllt eben nicht 5gloggers Erwartungen an wissenschaftliches arbeiten. Ist doch völlig klar das Kriminalität von Zuwanderern die schon 2014 erfolglos Asyl beantragt haben weder Zuwanderung noch Kriminalität darstellt und deshalb streng von Kriminalität von Zuwanderern die nach 2014 kamen getrennt werden muss (Ironiemodus off). --Pass3456 (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, die Wissenschaft erfüllt meist meine Erwartungen. Allerdings halten sich einige Nutzer hier nicht an die Lemma-Definition (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise."), sondern schreiben in der Disk und im Lemma am Thema vorbei. Ohne Definitionstreue kann man kein Wiki machen. --5glogger ^Disk 19:39, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu. Zwar wurde erst ab 2015 von einer "Flüchtlingskrise" gesprochen, aber die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise begannen bereits früher. Spätestens ab 2013 stieg der Zustrom an illegalen Zuwanderern sehr deutlich an und viele Experten warnten, dass da ein gigantisches Problem auf Europa zukommt. Die Einleitung sollte daher geändert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:16, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Entwicklung beginnt bei 2013. Dieser Teil "Vorgeschichte" ist seit jeher als für das Lemma relevant angesehen worden. Eventuell sollte man das auch in der Einleitung klarstellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lemma-Definition (Einführung) und Lemma-Name müsste evtl.(!) geändert werden. Bitte Konsens herbeiführen (es gibt seit Februar eine Disk dazu und ich hatte darauf auch schon in diesem Abschnitt hingewiesen [36]). Bis dahin bitte die TF, die jetzt vom Autor mit einer Art "Vorgeschichte" erklärt wird entfernen.--5glogger ^Disk 06:42, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was bitteschön soll denn "Lemma-Definition" und "Lemma-Name" sein? --WiPo-Troll (Diskussion) 07:42, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

5glogger zu verstehen wird zunehmend mühselig. "Lemma-Name" scheint mir ein Pleonasmus zu sein. Mit "Lemma-Definition" meint er vielleicht google-graph? --Pass3456 (Diskussion) 17:52, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Lemma hier heißt: "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015". Im Einleitungssatz wird festgehalten: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet". Hier werden nun Tatverdächtigenzahlen und -Prozentsätze nach oben frisiert, indem man Zahlen verwendet, die sich auf eine größere und andere Gruppe (nämlich inklusive Einwanderern vor 2015) bezieht. Ich bitte das umgehend abzustellen. Es geht nicht an, dass man auf diese Weise Menschengruppen diskreditiert.--5glogger ^Disk 19:13, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

vgl. 1 mit 2. Erwähnt mit der Bitte um größere Sorgfalt. Merci. −Sargoth 13:24, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht Sargoth. Vgl.: [37] (S.8). Alexpl (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich meine damit den suggerierten Bezug zu "Ausländerkriminalität". −Sargoth 14:07, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bei der Bevölkerung mit deutscher Staatsbürgerschaft sinkt die Gewaltkriminalität kontinuierlich (weniger junge Menschen, mehr alte). Trotzdem: Die Gewaltkriminalität nimmt wieder zu. Und das liegt vor allem an den Taten von Zuwanderern. Relativierend muss man sagen dass die Opfer bevorzugt auch Zuwanderer waren. --Pass3456 (Diskussion) 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, und das steht auch alles im Artikel drin. Wenn dargestellt wird, dass 2016 die Straftaten insgesamt leicht zurückgegangen sind (insbesondere Ladendiebstahl, Schwarzfahren, Betrug), dann muss selbstverständlich auch dargestellt werden, dass es bei der schweren Gewaltkriminalität einen starken Anstieg gegeben hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Vor allem sind es junge Männer, das schreibst du ja selbst, Pass3456. −Sargoth 15:19, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Sargoth: So ist es. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Selbstverständlich" ist da gar nichts. Hier wird ein Zusammenhang suggeriert, ohne ihn zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

An alle: Bitte erst mal hier zu einer sauberen Quellenarbeit beitragen. Quelle ist [38]. Kurz zusammengefasst: es gibt Licht und Schatten. Erfreulich ist, dass die Kriminalität insgesamt ungefähr gleich geblieben ist, trotz der Zuwanderung von 1 Million Flüchtlingen. Negativ: während die Tatzahlen bei Diebstahl und Betrug zurückgingen ist die Gewaltkriminalität (insbesondere Mord, Totschlag, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung stark angestiegen. Schlussbemerkung: Als Problemfeld zeigt de Maizière auf, dass die Zahl der Straftäter unter Flüchtlingen und Zuwanderern höher sei als im Schnitt der Bevölkerung. „Da gibt es nichts zu beschönigen“, sagt er.

Kriegen wir das jetzt sauber dargestellt? Ich glaube ja. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Prinzip ja. Nur sollten hier keine Zusammenhänge suggeriert werden (bspw. Mord / Zuwanderer).--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, ob das mit dem Anstieg, bzw. Rückgang bestimmter Delikte hier relevant ist. Der Abschnitt ist sowieso bereits ziemlich aufgebläht. Wir sollten uns auf das konzentrieren, was mit der Zuwanderung zu tun hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:30, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Keine Suggestion, grundsätzlich einverstanden.

Das Problem ist glaub ich folgendes: Eandre hat heute Morgen in bester Absicht folgendes erweitert: [39]. De Maiziere sprach von Licht und Schatten. Eandre hat das Licht eingefügt. WiPoTroll sagt jetzt ausgewogen ist es erst mit einen Hinweis auch auf den Schatten (mehr Gewaltkrinialität). Alternativ: Licht und Schatten einheitlich raus aus dem Artikel. Korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 15:34, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Besser letzteres, zumal gar nicht klar ist, was da "Licht" und was "Schatten" sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

OK für mich. --Pass3456 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann verzichten wir auf die genaue Beschreibung der Delikte und einzelnen Zahlen aus dem BKA-Bericht und lassen auf Basis des Berichtes einfach einen Wissenschaftler wie Alexander Kissler die Zahlen interpretieren und zitieren den dann: "Die Gewaltkriminalität in Deutschland steigt, weil Zuwanderer überproportional gewaltkriminell sind." [40]. Oder wir benutzen die von ihm zitierte Aussage aus der Zeit "Zuwanderer waren 2016 (…) überdurchschnittlich an der gesamten registrierten Kriminalität beteiligt." Das sagt nicht aus, das Zuwanderer krimineller seien als Deutsche, verheimlicht aber nichts. Alexpl (Diskussion) 16:21, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nee, das scheint mir nicht in Ordnung. Kissler mag (Literatur-)Wissenschaftler sein, das ist aber ein Meinungsartikel aus dem Cicero. Übrigens gut erkennbar an der kausalen Argumentation ("weil"), die ein Statistiker nicht wagen würde. Dass die Kriminalität bei Zuwanderern prozentual höher ist als beim Bevölkerungsdurchschnitt, ist gesichertes Wissen und kann man problemlos benennen. Woran das liegt, ist eine bekannte Frage. Welche Rolle spielen bekannte Faktoren wie Geschlecht, Alter, Familienstand, Erwerbstätigkeit, Einkommen, sozioökonomischer Status? Zuwanderer entsprechen in keinem dieser Punkte dem Bevölkerungsdurchschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Seit man für einen Soziologieabschluss auch ein wenig Statistik hören muss, ist eh jede Erhebung wertlos. Das BKA behandelt nur die Sicherheitslage. Die Frage ob ein Mitglied aus der Gruppe mit höherer Wahrscheinlichkeit kriminell ist, wird beantwortet. Dass man durch Verändern der Vergleichsgruppe, weg von zufällig ausgewählten "Deutschen", hin zu mehr Männern, mehr jungen Männern und vielleicht noch zu traumatisierten Männern, die Aussage verändern kann, ist wenig valide: Die Wahrscheinlichkeit im Alltag in D. auf Gruppen traumatisierter, "deutscher", junger, Männer zu treffen, ist nun mal nicht so hoch. Alexpl (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir geht es schlicht darum, dass man keine falschen Zusammenhänge nahelegt. Es ist zweifellos so, dass Zuwanderer höhere Kriminalität aufweisen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Die Frage, warum das so ist (es gibt ja nicht erst seit gestern Zuwanderer, in den 90er Jahren gab es bereits zeitweise sehr hohe Zahlen), wird seit langem diskutiert. Eine populäre Hypothese ist, dass die eben aus einer "anderen Kultur" kämen. Das wiederum ist aber nichts weniger als gesichert. Es sind mit einiger Sicherheit Faktoranalysen berechenbar, die Aufschluss darüber geben, welche Faktoren diesen Unterschied vermutlich zu welchem Teil aufklären. So sind junge, alleinstehende Männer weitaus häufiger kriminell als alte, verheiratete Frauen, dies dürfte einen nicht unbeträchtlichen Teil aufklären, insbesondere bei der Gewaltkriminalität. Deliktgruppen wie Taschendiebstahl oder dgl. sind bei Erwerbslosen mit niedrigem Einkommen weitaus häufiger als bei Selbstständigen oder abhängig Beschäftigten mit hohem Einkommen. Das ist allgemein bekannt und statistisch erwiesen. Ich hab nun nicht geguckt, ob jemand solche Analysen vorgenommen hat (die brauchen etwas Zeit). Es mag sein, dass dennoch ein Delta übrig bleibt. Man soll nur nicht den gar zu schlichten Schluss nahelegen, die Leute sind kriminell, weil sie Ausländer sind. So eine Schlussfolgerung würde kein Experte wagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

PS: Dass man im Alltag auf Gruppen junger "deutscher" Männer trifft, ist keineswegs selten. Es dürfte deutlich häufiger sein, als dass man auf Gruppen "junger "zugewanderter" Männer trifft. Fußball, Vatertag, you name it. Und dass in solchen Situationen die Angst vor gewalttätigen Übergriffen groß ist und auch keineswegs immer unrealistisch, scheint mir zum Allgemeinwissen zu gehören. Das mit der "Traumatisierung" würde ich hier zunächst mal rauslassen, dazu kann man kaum Aussagen treffen. --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja oder vor der Tür der regionalen Ernie&Bert-Kaserne an einem Freitagmittag. Aber grds, weit weg von Metropolregionen, scheint das eher selten. Es sei denn, man beschränkt den Beobachtungszeitraum und den Beobachtungsort in fast krimineller Weise. Alexpl (Diskussion) 14:57, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hm? Burschenverein, Kirchweih/Kirmes etc.? Weiß nicht. Manches trau ich mir aus dem Bauch raus zu bewerten, aber hier hätt' ich dann schon gern wiss. Expertise, dies wahrscheinlich auch gibt. (Wobei mich interessieren würde, wieviel davon unter Alkohol passiert, mindestens bei den "Deutschen", vielleicht auch bei den "Zuwanderern"; bei Gewaltkriminalität, insbes. Körperverletzung, ist das bekanntermaßen ein enormer Risikofaktor.)--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten