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[[Diskussion:Résistance/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%A9sistance/Archiv#Thema_1

Es ist traurig, daß aktualisierte Änderungen aufgrund der Recherchen des Franzosen Reynouard und anderer Mitmenschen aus Deutschland einfach aus dem Hauptartikel herausgenommen worden sind, im Verlauf der Zeit, und dies kritisch begleitende Artikel, die der Verbesserung der immer noch arg geschönten Lobhudelei über die Resistance dienen sollen, weggewischt werden. Und das von immer den gleichen Gestalten hier, die das auch bei sonstigen Artikeln tun, die in kommunistischem Blickwinkel liegen. Wer diese Kritik nicht ertragen kann, der darf sie gerne überlesen, oder geißeln, bzw. ihren Blödsinn verdeutlichen, sofern er das kann, aber die Leute bevormunden und ihnen wichtige Infos vorenthalten, die im Hauptartikel schon gar nicht geduldet werden, das ist - Bücherverbrennerei auf neudeutsche Art, wenn nicht KGB-mäßiges Gutmenschentum!
Deswegen hier der Artikel von vor 2 Tagen wieder rein. Er dient der Korrektur des Hauptartikels, auch wenn einige meinen, sie könnten das nicht erkennen. --84.44.139.189 01:31, 26. Jan 2006 (CET)

Nach der Korrektur finde ich den Text auch aufschlußreich. Die Terror-Abwehr des Dritten Reiches hatte die Filous der sogen. Résistance in Paris unter Beobachtung, weil sie einzelne verhaftete Mitglieder von denen wieder laufen ließ, mit der Bitte um Bericht über zukünftige Aktionen. Weil Partisanen sich bekanntlich nicht an Haager Landkriegsordnung oder Genfer „Rot-Kreuz-Konventionen” halten, war die Abwehr natürlich berechtigt, unkooperative Résistanzler notfalls zu bestrafen, bei ihrem Vorgehen gegen die rechtmäßigen Besatzer, wie mit der Vichy-Regierung frei vereinbart war. Die Résistance wußte um die Unterwanderung und verzichtete auf wirklich wichtige Maßnahmen. Sie bekam erst Oberwasser, als die Invasion bei St. Malo im Norden voranschritt. Da fing das brutal Niedermetzeln, übrigens auch der als Kollaborateure vermuteten französischen Mädchen, die sich in Deutsche verliebt hatten, an. Wer nur „rasiert” wurde, hatte noch mal Glück gehabt. Im Grunde war die Résistance ein ziemlich feiger Verein, der weitgehend ineffektiv vor sich hinpusselte. Wirklich gefährlich für die Wehrmacht waren die Ost-Partisanen in Rußland, um die sich die dafür eigens geschaffenen Einsatzgruppen gründlich zu kümmern hatten.

Je weiter der zeitliche Abstand, desto gewaltiger werden die UN-Taten der Résistance, und um so blumiger die Heldenleistungen. Aber, das ist sowieso klar. Die Wehrmacht hatte wenig mit echter „résistance” zu tun, in Frankreich. Wer in Frankreich Dienst tat, war auf Urlaub, meist auf Fronturlaub von der wirklichen harten Nuss Rußland. Ansonsten, Geschwafel, wirklich. --84.44.139.34 19:12, 24. Jan 2006 (CET)

Nachschlag: Es gibt ein wunderschönes Foto, und sogar Filmausschnitte, die zeigen, wie Adolf Hitler frei und offen durch Paris mit dem Auto während des WK-II am Morgen fährt und gegenüber dem Eiffelturm auf der Terrasse sich mit Speer über Architektur auslässt. Die Résistance war gerade im Tiefschlaf; auch das wußte die Deutsche Abwehr genau. --84.44.139.34 19:12, 24. Jan 2006 (CET)

Jemand hat in den Text verborgen etwas von frz. Truppen geschrieben, die am Massaker von Oradour beteiligt waren. Diese soldaten kann man nicht als "frz. Truppen" bezeichnen, es waren zwangsverpflichtete elsässer. die nazis hatten vor, das elsass (und lothringen) ins reich einzugliedern. alle dort lebenden jungen männer mussten entwder in die reichswehr oder zur zwangsarbeit ins reich, weil sie im vorgriff als "deutsche" galten. das galt sogar für elsässer, die rechtzeitig geflohen waren und irgendwo in frkr von nazis aufgegriffen wurden. solche leute, elsässer, stellten einen großteil der mördertruppe von oradour. ob es seitens der nazis absicht war, gerade diese dort zum massaker einzusetzen, oder eher ein zufall, kann mal jmd erfoschen, ist aber nicht weiter wichtig. das thema der unfreiwilligen elsässer in der reichswehr war so brisant, dass aus diesem grund (de gaulle fürchtete mit recht erhebliche unruhe im elasass, wenn diese mörder vor gericht kämen), eine anklage der leute nach 1944, damit aber auch eine frühe aufarbeitung unterblieb. jedenfalls war das massaker eine folge völerrechtswidriger deutscher befehle.Eisbaer44 10:30, 30. Jun 2006 (CEST)

Für die geplante Eingliederung von Elsass und Lothringen gibt es keine Quellen. IMO: Elsass und Lothringen waren wie Südtirol als Tauschobjekte gedacht um sich eine Zusammenarbeit oder ein Stillhalten Frankreichs bei Hitlers "Kampf um Lebensraum" zu erkaufen.Oradour ? Niemand der Beteiligten und Verantwortlichen wurde hingerichtet, alle kamen nach wenigen Jahren frei. Warum wohl ? Weil es Elsässer waren ? Mit anderen kollaborierenden Franzosen ging man nicht so milde um. --Motix 19:08, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass man den Verweis auf http://resistanceallemande.online.fr/ hier löschen sollte. Der Artikel befasst sich mit der Resistance in Frankreich, und nicht mit Deutschland - euere Meinung? --GiordanoBruno 14:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Link gelöscht, siehe Mein post oben. erledigtErledigt

Es wird in diesem Artikel von der Rache der Wehrmacht und der SS gesprochen, wenn vom Massaker von Oradour-sur-Glane gesprochen wird. Im dazu verlinkten Artikel wird von einem Verbrechen der Waffen-SS gesprochen. Es stellt sich also die Frage war die Wehrmacht beteiligt oder nicht??. Auch wären nähere Erleuterungen über die Wirksamkeit der Résistance wünschenswert. Der Hinweis auf unterschiedliche Meinungen in der franz. Öffentlichkeit ist doch recht dürftig.

Nein, die Wehrmacht war daran nicht beteiligt. Ich denke der Author hat da auch eher bildlich gesprochen ^^ --MacX85 13:22, 22. Mär. 2007 (CET)

1. Der Widerstand richtete sich nicht nur gegen die Deutschen, sondern auch gegen die italienischen Besatzer (Korsika, Seealpen), gegen Organisationen Vichys und Kollaborateure

2. Die Résistance war keineswegs eine einheitliche Bewegung, sondern verfolgte während und knapp nach dem Krieg sehr unterschiedliche politische Ziele

3. Jean Moulin konnte die Brüche erst Mitte 1943 und nur oberflächlich kitten

--Motix 18:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal was von einem Colonell Remi (weiß nicht genau wie er geschrieben wird) gehört und einem Herrn Duchet aus Cannes der die Blaupausen des Atlantikwalls gefunden hat. Quelle: ntv Operaration D-Day.
Könnte man eine neue Rubrik anlegen? Bedeutende Aktionen der Résistance --Wolle 123 ^disk 17:37, 5. Mär. 2008 (CET)

Es gibt einen ausführlichen Abschnitt: „Die Operationen der Résistance“. Lektor w (Diskussion) 07:53, 23. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt

In Italien kooperierte die Mafia mit den Alliierten. Nicht etwa, dass die Mafiosis gläubige und gottesfürchtige oder linke und anarchistische Antifaschisten gewesen wären. Die Mafiosis waren vielmehr schlicht Opportunisten und hatten keine Ideale. Sie töteten gelegentlich sie verfolgende italienische Polizisten oder deutsche Soldaten. Und Opfer ihrer Diebstähle und Raubüberfälle wurden unter anderem auch die Behörden und die Wehrmacht.
Nach den Erzählungen meines Onkels, der mit der Wehrmacht auch in Frankreich war, sei es dort mit der Resistance ähnlich gewesen. Man habe es mit Leuten zu tun gehabt, die sowohl gegenüber Franzosen wie auch gegenüber Deutschen auf Raub und Einschüchterung aus waren, also Leute, denen es also um Geld und um Macht ging.
Am Ende geriet er in Burgund sogar in die Gefangenschaft der Resistance. Sein Portemonnaie mit seinem Geld, sein Füllfederhalter, seine Uhr, seine Pfeife, sein Tabak, alles bis auf die Wäsche die er am Leib trug, wurde ihm von den Resistance-Leuten gestohlen. Er hatte Glück, und wurde zur Einschüchterung nur gelegentlich geschlagen, jedoch Gott sei Dank weder ermordet noch gefoltert. Er hatte auch Glück, dass er bereits einen Tag nach seiner Gefangenahme durch die Resistance-Leuten an allierte Truppen übergeben wurde. Er wurde dann als Zwangsarbeiter eingesetzt, zwar als solcher ausgebeutet, geschlagen und gedemütigt, aber nie ernsthaft verletzt. So kam er schließlich nach zwei Jahren ohne Verletzungen oder Behinderungen frei.
Nach seinen Schilderungen waren die Resistance-Leute gewöhnliche Mafiosis. Er hatte nie Verständnis für die Heroisierung der Resistance. Nach dem Ende seiner Gefangenschaft sympathisierte er mit linken und anarchistischen Ideen. Er meinte, das typisch obrigkeitshörige Denken der Großgrundbesitzer, der Kapitalisten, der Militärs, der Beamten, der Professoren, der Lehrer, der Bürokraten, der Kirche, der Journalisten und insbesondere der Preußen habe Deutschland die Nazis und damit den Krieg und die ganze Scheiße eingebrockt. -- 80.142.200.177 22:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Anonym berichtete Schilderungen vom Onkel sind als Quelle nicht verwertbar. Lektor w (Diskussion) 08:10, 23. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:10, 23. Okt. 2014 (CEST)

Der Begriff Résistance bezieht sich auch auf den belgischen Widerstand. Das Intro wurde jetzt entsprechend ergänzt. Es wäre aber gut, wenn der Artikel auch inhaltlich ergänzt wird. – Osika 20:04, 6. Jan. 2010 (CET)

Es gibt mittlerweile den Abschnitt „Der Widerstand in Belgien“. Lektor w (Diskussion) 08:37, 23. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:37, 23. Okt. 2014 (CEST)

Und nach diesem Artikel soll man nun bitte schön auch glauben das die Resistance eine wunderbare Heldentruppe war, oder? Das sie STÄNDIG gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen hatte (z.B. Kennzeichnung des Kombattanenstatus,usw), sich als friedliebende Bürger tarnten, um die deutschen Soldaten feige und hinterrücks zu ermorden (sowas ist Mord!!!) bleibt hier völlig unbeachtet. Wie allgemein Bekannt, stellt die Erschießung solcher Krimineller Elemente (nach einem Standgerichtsverfahren!!) keinen Verstoß gegen oben gennante Verordnung da. Auch bleibt hier ungennant, das die Resistance von weiten Teilen der Bevölkerung Frankreichs wegen ihrer grausamen Methoden, und zwar auch gegen ihre eigenen Landsleute, gefürchtet und abgelehnt wurde. Ist das hier ein Forum um solche antideutschen (tut mir Leid, was anders fällt mir uu dem Artikel nicht ein) Beschönigungen (bewusster Verzicht auf das Wort "Lügen") weiter zu verbreiten?

Ich glaube nicht, dass dies als wissensschaftlicher Artikel anerkannt werden kann. (nicht signierter Beitrag von 84.180.240.77 (Diskussion) 22:44, 6. Feb. 2006 (CEST))

Also wirklich!dieser Artikel ist weder aufschlussreich noch besonders ausführlich. man vergleich ihn nur mal mit dem auf der französischen seite....

(nicht signierter Beitrag von 81.24.146.35 (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2006 (CEST))

Ich denke, dass in diesem Fall die Mittel gerechtfertigt waren. Sie haben sicherlich gegen die "Haager Landkriegsordnung" verstoßen, aber mal ehrlich: Wen interessiert bei so einer gesetzlosen Besatzung schon diese Landkriegsordnung? Sie hätten nie eine Chance im direkten Kampf gehabt und haben daher im Untergrund verdeckt gekämpft. Für die restlichen Beschuldigungen hätte ich gerne Quellenangaben. Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn du deine Kommentare unterschreiben würdest. --3of8 00:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, mit dieser Art von Rechtfertigung kann man ja fast alle Kriegsverbrechen schön reden. Nicht zuletzt Partisanenerschießungen selbst.

Es hat schon seinen Grund, dass Partisanenkriegsführung geächtet ist, ganz unabhängig von den Besatzungsumständen. Es führt nämlich zu verstärktenr Bemühungen durch die Besatzungsmächte solche Aktivitäten einzudämmen, und entlädt sich aufgrund des diffusen Feindbildes eben auch oft genug auf Unbeteiligte. Das gilt für den 2.WK, Vietnam, Irak, eigentlich alle modernen Konflikte. Der Partisanenkampf macht die eigene Bevölkerung zur Zielscheibe der Besatzer.

Ist ja nicht so, dass die Französische Widerstandsbewegung keine legalen Kombattantenstreitkräfte kannte, denen man sich hätte anschließen können. --MacX85 13:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Warum gesetzlose Besatzung? Frankreich hat den Krieg erklärt und die Bedingungen der Besatzung 1940 unterschrieben und damit legitimiert... (nicht signierter Beitrag von 92.72.26.6 (Diskussion) 15:44, 2. Nov. 2013 (CET))

Das hier ist die Wikipedia, nicht die Moralsprechstunde im Frauenkloster. Moralisch betrachtet mag man Verständnis dafür aufbringen können, das sich viele Franzosen mit der deutschen Besatzung nicht abfinden wollten. Fakt ist jedoch, und daran kommt niemand vorbei, dass sich die Résistance außerhalb jeglicher Rechtsordnung, ganz gleich ob man das Kriegsrecht, dass zivile Strafrecht oder das Völkerrecht anführt, bewegte. Juristisch betrachtet sind die Mitglieder der Résistance Schwerstverbrecher. Mörder, Brandstifter, Vergewaltiger usw. Das deutsche Gegenstück zur Résistance war der deutsche Werwolf. Ich bin sicher, dass die gleichen Personen, die hier die Résistance glorifizieren, den Werwolf als ganz verbrecherisch darstellen. Geht es bei einem solchen Artikel um Fakten? Oder sind die Fakten nur das Mittel, mit dem manche Personen den Zweck verfolgen, geschichtlich weniger gebildeten Menschen die Geschichte in einem bestimmten Licht zu verkaufen? Tötet der französische Zivilist einen deutschen Soldaten, ist das gut, tötet der deutsche Zivilist einen französischen Soldaten, ist es Mord?

An 3of8:

Wen es bei einer gesetzlosen Besatzung interessiert, mit welchen Mitteln gegen die Besatzer vorgegangen wird? Bist Du ein Anarchist? Und wieso "gesetzlose Besatzung"? Frankreich hatte Deutschland den Krieg erklärt und hat den Krieg verloren. Gegen welches Gesetz hat Deutschland denn verstoßen, als es Frankreich besetzt hat? Darf Deutschland gegen ein Land, das ihm den Krieg erklärt hat, nicht die Feindseligkeiten eröffnen? Oder darf Deutschland den Krieg, der ihm erklärt wurde, nicht gewinnen? Oder darf Deutschland das Land, das es in dem Krieg, der ihm erklärt wurde, besiegt hat, nicht besetzen? Wenn man im Einklang mit den Gesetzen nicht gewinnen kann, dann bricht man die Gesetze eben? Bist Du so drauf? Dann solltest Du hier nicht schreiben, denn nichts von dem was Du schreiben könntest, kann objektiv sein. Kleiner Tipp: lies doch mal den Waffenstillstandsvertrag zwischen Frankreich und Deutschland von 1940 und vergleiche mal den Wortlaut mit der Kapitulationsurkunde 1945. Und versuch bei der Bewertung der Lektüre mal, Deine politischen Ansichten außen vor zu lassen. Und lies Dir auch den Wikipedia-Artikel über den Waffenstillstand von Compiégne 1940 durch. Der wird Dein Herz erfreuen, weil da auch ein Haufen politisch gefärbter Unsinn hinein geschrieben wurde, den Du gut finden wirst. Die Korrekturen kannst Du dort dann auch auf der Diskussionsseite lesen. --Neuenhagen (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der Werwolf war hauptsächlich in den Monaten VOR der Kapitulation aktiv, insofern passt dieser Vergleich nicht. Übrigens, wieso sollen die französischen Résistance-Kämpfer auch "Vergewaltiger" gewesen sein? Der Ausdruck soll sie wohl noch etwas mehr diskreditieren. Und wenn hier mit juristischen Kriterien argumentiert werden soll, dann muss man sich natürlich vor Augen halten, für was für ein politisches System die deutschen Soldaten standen (egal, welche inneren Vorbehalte sie evtl. persönlich hatten). Die damalige deutsche Regierung hatte nun mal gegen alle möglichen Bürger-, Menschen- und Völkerrechte verstoßen. Das rechtfertigte durchaus ein Abweichen vom üblichen - nicht nur deutschen - "Kadavergehorsam". --PasséVivant (Diskussion) 16:01, 7. Okt. 2013 (CEST)

Du bist auch so einer, der die Wikipedia benutzt, um die geschichtlichen Fakten im Licht seiner politischen Einstellung darzustellen. Du verherrlichst Verbrecher, ist Dir das eigentlich klar? Entweder ich klage Verbrechen an oder ich tue es nicht. Aber Verbrechen gutzuheißen, weil sie aus einem Dir genehmen politischen Motiv heraus begangen werden, da erinnerst Du mich an die politischen Größen des dritten Reichs. Die haben sowas auch gemacht, nur hatten deren politische Motive eine andere Richtung. Ich verstehe Dich nämlich so: Verbrechen gegen einen deutschen Soldaten sind als legitim anzusehen, weil er für ein bestimmtes Regime stand, das abzulehnen ist. Daher ist jede Tötung eines deutschen Soldaten, auch außerhalb von Kampfhandlungen, in Ordnung. Da ein Résistance-Kämpfer sich aber nur gegen die "unrechtmäßige" Besetzung seines Landes wehrt, hat er die "richtige" politische Gesinnung und ist in der Geschichtsschreibung von allen Vorwürfen freizusprechen. Der Zweck heiligt die Mittel. Wer Kritik an der Résistance übt, will sie in Wahrheit nur diskreditieren. Habe ich Dich da richtig verstanden? Auf diese Fragen hätte ich wirklich gern eine Antwort.

Und genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn man mit juristischen Kriterien argumentiert, hat man sich eben gerade NICHT vor Augen zu halten, wer für welches System stand. Justitia hat blind zu sein für die politischen Ansichten der Beteiligten, sonst öffnen wir politisch motivierten Urteilen Tür und Tor, und genau das soll ja eben NICHT sein. Im Krieg sterben Soldaten, das ist unvermeidbar. Sterben sie als direkte Folge von Kampfhandlungen, ist es juristisch nicht zu beanstanden. Sterben Soldaten jedoch außerhalb von Kampfhandlungen durch fremde Hand, ist das juristisch sehr wohl zu beanstanden, und zwar unabhängig davon, zu welchem Staat die Streitkräfte gehören, in denen sie dienen, und welche Ziele dieser Staat verfolgt. Das ist im übrigen ein Grundprinzip innerhalb einer funktionierenden Demokratie: eine Handlung ist nicht deswegen "rechtens", weil die "richtige" politische Gesinnung dahinter steht.

Du widersprichst Dir selbst: Werwolf war HAUPTSÄCHLICH vor Kriegsende tätig, aber eben nicht NUR vor Kriegsende, sondern nach Kriegsende auch. Daher hinkt der Vergleich nicht. Im übrigen habe ich nicht auf den Zeitraum der Tätigkeit abgestellt, sondern auf die Ausrichtung der Ziele. Und die sind sehr wohl vergleichbar.--Neuenhagen (Diskussion) 01:57, 8. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:01, 4. Nov. 2014 (CET)

Am Ende des Abschnitts „Die Operationen der Résistance“ stand folgender Absatz:

• „Wusstet ihr, … dass es nur ein Wort für Entsetzen gibt, nur ein Wort für Angst? Wusstet ihr, dass das Leiden keine Schranke kennt, der Schrecken keine Grenze?“ (von Charlotte Delbo, sie war Mitglied der Résistance und wurde ins KZ Auschwitz deportiert)

Ich habe diesen Absatz gelöscht. Das Zitat stand zumindest an der falschen Stelle (direkt oberhalb war von einer anderen Bedeutung des Begriffs Resistance die Rede).
Warum im Abschnitt über die Operationen? Ohne geeignete Einbindung überzeugt das nicht.
Worauf bezieht sich Delbo mit dieser Erfahrung? Vielleicht auf ihre Erlebnisse im KZ? Laut Zitat ist ja sozusagen alles dasselbe, alles ist Entsetzen und Angst, also Krieg und Zerstörung, Angst vor Verrat, Gefangenschaft, Folter und so weiter. Aber gerade dann wäre das Zitat nicht einem bestimmten Thema wie der Arbeit für die Résistance zuzuordnen.
Wenn, dann sollte zumindest im Kontext ein Zusammenhang mit der Résistance hergestellt werden. Wichtiger im Artikel wäre, was Delbo in der Résistance getan hat, falls das erwähnenswert ist. Ansonsten scheint so ein Zitat eher in den Artikel Charlotte Delbo zu passen. Lektor w (Diskussion) 08:55, 23. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:01, 4. Nov. 2014 (CET)