Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Herero und Nama gedacht. Sie ist nicht gedacht, um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren, um den Völkermord zu bewerten, um Meinungen über ‚die Deutschen‘, ‚die Herero‘ oder die ‚die Nama‘ zu verbreiten, um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen, um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden, oder um Positionen ohne reputable Belege zu plazieren.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf Grund dieser Diskussion und dieser Mehrheit werde ich demnächst die Aufhebung der Verschiebesperre beantragen und den Artikel auf das alte Lemma zurückverschieben. Die Minderheit der Befürworter des neuen Lemmas blockierten in der Diskussion, ebenfalls als Mindermeinung, ein anderes Lemma, das in verschiedenen Versionen vorgeschlagen wurde. Es war aber nicht Sinn der Diskussion, bei keiner Einigung das jetzige Lemma der Minderheit beizubehalten, sondern einen Konsens zu formulieren. Da dies nicht erreicht wurde, ist auf das alte, von der Mehrheit getragene Lemma zurück zu verschieben. --Oltau 14:04, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

1. Sicherlich nicht "Auf Grund" der Diskussion, denn wir waren bei unbeantworteten Argumenten stehengeblieben, so z.B.: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Deswegen frage ich mich immer noch, ob die kriegs- oder gar aufstandzentrierten Titel diese unumstrittene WP-Regularie nach der Erklärung der Bundesregierung und angesichts der aktuellen Diskussion (noch) erfüllen? - 2. Wir führten eine Diskussion, was soll das mit Blockieren zu tun haben? Manche ignorierten den Diskurs, aber wo wurde da etwas blockiert? Es gab eben keinen Konsens. Ob dann eine Mehrheit von 10:5:2 vom Juli entscheiden soll, kann ich mangels Engagement auf der WP-Metaebene nicht beurteilen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:42, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die inhaltliche Diskussion drehte sich bis zu ihrem Einschlafen im Kreis, wobei alle Argumente ausgetauscht scheinen und die Mehrheiten klar sind. Da auch keine Kompromißfassung einen Konsens fand, scheint eine (eventuell vorläufige) Rückverschiebung auf das ursprüngliche und mehrheitlich befürwortete Lemma daher das kleinste Übel zu sein. --Q-ß^Disk. 17:09, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wie oben unter 1. vermerkt, drehte sich die Diskussion nicht im Kreis, sondern brach ab. Wobei ich selbstverständlich die Zeit/Kosten-Nutzen Problematik einräume.--Superikonoskop (Diskussion) 17:57, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es war zu erwarten, dass direkt nach der Archivierung ein neuer Anlauf zur Endlosdiskussion gestartet wird. Ich wollte nicht den Startschuss geben, doch bevor wir uns wieder im Kreis jagen, hoffe ich, dass wir die Kurve kriegen. Ich rufe in Erinnerung, dass weder das alte Lemma "Aufstand der" konsensfähig war, noch das neue Lemma "Völkermord an".

Etwas Wiki-Historie: Der Artikel startete als Herero-Aufstand und entwickelte sich zur minutiösen militärischen Beschreibung genau dieses Themas: "Aufstand". Die Lager und somit der Völkermord wurden 2006 bewusst in einen eigenen Artikel ausgelagert. Aus den Augen aus dem Sinn: Der KZ-Artikel ist seit der Auslagerung weitgehend vergessen und nur marginal überarbeitet worden; alle neuen Informationen zum Völkermord, inklusive der wachsenden öffentlichen Wahrnehmung des Themas flossen stattdessen in aller Ausführlichkeit in den "Aufstand" ein, bis es soweit kippte, dass der Artikel aktuell aufgrund der jüngsten Rezeptionsgeschichte umbenannt wurde. Dabei ist gerade der Genozid zu einem Großteil in dem besagten ausgelagertem Artikel dargestellt. Bei einem Aufsatz mit dem Thema "Völkermord an" würde ich "Thema verfehlt" geben.

Ich bleibe dabei, dass ich einen der alternativen "Krieg gegen"-Vorschläge bei diesem Thema vorziehe. "Aufstand der" als gängiger Kolonial-POV der Kaiserzeit ist als Redirect ok, nicht als Hauptlemma. Der "Völkermord an" könnte jedoch in einem separaten Hauptartikel gezielter dargestellt werden: ein Abriss des Kriegs mit Verweis auf diesen Hauptartikel, Heraushebung des Trothabefehls, Einbau der KZs in DSWA, und dann die historische+heutige Debatte um die Anerkennung als Völkermord. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

+1 zu den Argumenten. Eine Auslagerung des Völkermords wurde mehrfach angesprochen. Ich selbst hatte mich für ein neues Lemma ausgesprochen, das den Krieg als Bezeichnung führen sollte. Da die Minderheit hier sich selbst dagegen wandte, und sich damit gegen die gute Argumentation von Assayer aussprach, ist der Artikel nun auf das ursprüngliche Lemma zurück zu verschieben, da es a) keine Mehrheiten für die Verschiebung gab, b) die Beibehaltung des jetzigen Lemmas eine Mindermeinung ist und c) es keinen Konsens für ein neues Lemma gibt. --Oltau 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Blumen, aber die Logik, dass jetzt auf das alte Lemma zurückverschoben werden müßte, sehe ich nicht. Denn dafür gibt es nach meinr Lektüre der Diskussion a.) auch keine Mehrheit, es wäre b.) eine Mindermeinung, und c.) es gibt dafür keinen Konsens.--Assayer (Diskussion) 20:39, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

+1. Eine Rückverschiebung wäre in der Sache die schlechteste und zudem keinesfalls auf Konsens basierende Lösung. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Assayer: Die Logik heißt Status quo. Und dieser ist das ursprüngliche Lemma, das jahrelang bestand. Von diesem ausgehend kann ein neues Lemma diskutiert werden, nicht jedoch auf Grundlage einer Verschiebung, für die kein Konsens, nicht mal eine Mehrheit bestand. --Oltau 20:50, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wieso? Ob man ein neues Lemma von diesem Lemma aus diskutiert oder vom alten aus, hat doch keinen Einfluss auf die Positionen und Argumente der Beteiligten. Two wrongs don't make a right. Da waren wir unlängst näher an einem Konsens. --Assayer (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es wird sehr wohl Einfluss auf die Minderheit der Verteidiger des neuen Lemmas haben, wenn der Artikel auf das alte Lemma zurückverschoben ist, für das sich eine Mehrheit hier aussprach. Einen Konsens kann man nicht erzwingen, jedoch Kompromissbereitschaft herbeiführen. Diese wird von der Minderheit hier so lange nicht zu erwarten sein, wie das von der Minderheit präferierte Lemma Bestand hat. Mir wäre ein Konsens lieber gewesen, bin aber einem Kompromiss, der weder altes noch neues Lemma beinhaltet sondern einen neuen Vorschlag aufgreift nicht abgeneigt, wie in der Diskussion nachzulesen. --Oltau 21:08, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Letzteres ist mir bekannt. Aber Druck auszuüben, indem man es den Kontrahenten etwas saurer zu machen versucht, halte ich für keine konsensfördernde Lösung, zumal eine reibungslose Rückverschiebung nun auch nicht sicher ist. Wie sieht's denn mit einigem zeitlichen Abstand überhaupt aus? Gibt's konkrete Vorschläge für was Neues?--Assayer (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ende Juli hatten wir einen Beinahe-Konsens für "Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908)". - Angesichts des wenig attraktiven Kosten/Nutzen-Faktors weiterer Diskussionen könnte man vielleicht darauf zurückkommen. --Superikonoskop (Diskussion) 10:05, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man darüber nachsinnen, warum so wenig Beteiligung hier noch ist. Alles dreht sich im Kreise, alle Argumente sind ausgetauscht. Irgendwie erinnert das hier an die Versammlungen an den Unis in den Siebzigern: Es wird so lange diskutiert bis Ermüdungserscheinungen auftreten und ein Großteil die Versammlung verlässt -- und dann wird abgestimmt. Lasst es so, wie es anfänglich war! --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:09, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) wäre eine Option, bei der alle Inhalte des Artikels erfasst sind. --Oltau 11:23, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wie bekannt nicht meine Präferenz, aber im Sinne eines akzeptablen Kompromisses, bin ich mit Superikonoskops Vorschlag ebenfalls einverstanden, da er wie von Oltau bereits gesagt, die zentralen Inhalte des Artikels umfasst. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Alles ist besser als der jetzige Käse. Aber gemäß NK die Jahreszahlen bitte ohne Klammern. --Q-ß^Disk. 11:58, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es gab mehrere Kolonialkriege in der Kolonie, was die Klammer rechtfertigt. --Oltau 12:04, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Siehste: schon geht es wieder los! "Herero-Aufstand" ist kurz, prägnant und vor allem eindeutig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:35, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ein Kompromiss wäre die bessere Variante. --Oltau 13:49, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

M.E. nicht die optimale Lösung, aber als Kompromiss tragbar.--Assayer (Diskussion) 16:34, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Für mich ist das nach wie vor untragbar, ich bleibe bei Mirakis ursprünglichem Vorschlag, "Wenn sich ein Lemma finden würde, das die Begriffe Krieg gegen und Völkermord/Genozid an ... verbindet, hielte ich das für die angemessenste Lösung." Denis Barthel (Diskussion) 15:38, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Gut, wenn für dich ein Kompromiss „untragbar“ ist, werde ich die Rückverschiebung beantragen. Du kannst dann immer noch einen eigenen Artikel zum Völkermord auslagern. --Oltau 16:43, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

"Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind." (Aristide Briand). --Superikonoskop (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ein von mir am 13. Juli 2015 hier in der Diskussion geäußerter Superlativ, was ich für die angemessenste(!) Lösung hielte, ist kaum dafür geeignet eine Kompromisslösung zu verhindern und sollte auch nicht zu diesem Zweck instrumentalisiert werden, zumal ich mich mit Superikonoskops Vorschlag – wie auch Kollegen hier, die ursprünglich wieder andere Vorstellungen hatten – einverstanden erklärt habe. Die Blockade eines einzelnen, noch so geschätzten Kollegen, kann IMHO nicht zielführend sein. Hier geht es jetzt wirklich darum den gefundenen Kompromiss umzusetzen, auch wenn er nicht DIE Präferenz unserer Einzelvorstellungen ist. -- Miraki (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mir geht aber auch die angedrohte Rückverschiebung gegen den Strich. Da sehe ich lieber den Völkermord im Lemma berücksichtigt als die Perspektive des Aufstands.--Assayer (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Miraki meint wohl eher, dass wir auch gegen die Stimme eines Einzelnen, Denis Barthel, auf das Kompromisslemma verschieben sollten, sehe ich das richtig? --Oltau 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ja, das siehst du richtig. -- Miraki (Diskussion) 21:21, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Miraki, es ist nicht meine Intention etwas zu verhindern und dich zitierend da rein zu ziehen. Ich habe nur deine Formulierung verwendet und dich dabei zitiert.

Für mich ist ausschlaggebend, das ich nicht etwas zustimmen kann, was ich für grundfalsch halte. Mehr habe ich nicht sagen wollen.

Das ich mich hier blockierend und unbeweglich verhalten würde, muss ich zurückweisen. Ich habe bereits vor Monaten meine ursprüngliche Position revidiert und deutlich erklärt, dass ich erkenne, dass die Ausschließlichkeit des Begriffes "Völkermord" nicht richtig ist, ebenso wie andere Ausschließlichkeiten es sein können. Das Angebot, miteinander ein Lemma zu entwickeln, das beide Aspekte, nämlich den schier militärischen und den genozidalen in einem zusammenführt (wie Miraki es auch mal angeregt hat) und so zu einem Kompromiss zu gelangen ist leider in der Diskussion nicht angenommen worden.

Ich kann den Vorwurf der Unflexibilität und Blockade nur jenen zurückgeben, die einen "Kompromiß" erzwingen wollen, indem sie mit einer Rückverschiebung auf ein Lemma drohen, dass längst ad acta gelegt ist. Ich kann in einem solchen Handeln nur erkennen, dass die Betroffenen sich nicht im Sinne eines Kompromisses verständigen möchten, sondern immer wieder Maximalforderungen ins Spiel zu bringen suchen.

Ich bin jederzeit bereit, zu einem Kompromiss zu finden und ihn zu entwickeln. Die Begrifflichkeit "Kolonialkrieg" kann dem imho aber nicht genügen. Das die fast vollständige, vorsätzliche Auslöschung zweier Völker in einem "Dutzendbegriff" als Lemma verloren geht, ist in meinen Augen unverhältnismäßig und wird auch einer Literaturlage nicht gerecht, die in ihrem gesamten Diskurs kein anderes Phänomen der Ereignisse zwischen 1904 und 1909 so intensiv bearbeitet wie eben den Völkermord und die Dinge dort auch stets klar so nennt. Dem sollten wir meines Erachtens folgen. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Denis, da du offenbar gut im Thema steckst, bitte ich dich, noch mal den KZ-Artikel Korrektur zu lesen. Bereits 2007 gab es kritische Stimmen, die meinten, der Hauptartikel sei tendenziös: Er gehe zu stark auf moralische Dilemma auf deutscher Seite ein, zuwenig auf das Leid der Afrikaner. Der KZ-Artikel, aus derselben Zeit stammend, scheint mir trotz teils drastischer Schilderungen ähnlich unbalanciert. Tenor "war nicht alles schlecht", "unter damaligen Umständen", etc. Insgesamt ist der Artikel noch schwer ausbaufähig, denke ich. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? Das Lemma umfasst den gesamten wesentlichen Artikelinhalt, grenzt aber zeitlich ab, macht keine Aussage darüber, ob der Völkermord Teil des Krieges war oder umgekehrt, und sollte zumindest soweit Konsens sein, dass seine Länge wenig handlich erscheint, was ihn zu einem idealen Kompromis macht. --Diwas (Diskussion) 21:50, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Kurzer Zwischenruf, ein Kompromiss und ein Konsens sind fast gegensätzliche Dinge. Gesucht wird (entgegen des Einwurfs von Ikonoskop) das Lemma, mit dem möglichst viele, wenn nicht gar alle zufrieden sind, nicht das Lemma, mit dem möglichst alle unzufrieden sind. Auch: Ein Lemma wird nicht durch seine Unhandlichkeit ideal. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es kann auch einen Konsens geben, einen Kompromiss anzustreben, das kann dann ein Minimalkonsens sein, mit dem (fast) alle leben können – und diesen Mimimalkonsens kann/könnte Superikonoskops/Oltaus Vorschlag darstellen. Insofern gibt es keinen Antagonismus von Kompromiss und Konsens. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Frage lautet: Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? --Diwas (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das könnte jeder für seinen Vorschlag fragen, ob ein zwingender Grund dagegen spräche. Gegen deinen spricht z.B. die Überlänge des Lemmas, der aufzählende Charakter mit der Konjunktion und. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich spricht gegen jeden Vorschlag etwas, gäbe es ein in allen Aspekten ideales Lemma wäre die Diskussion wohl schon beendet. Es gilt ein Lemma zu finden, dass aus keiner Sichtweise zwingend abgelehnt werden muss. Gibt es einen zwingenden Grund ein überlanges aufzählendes Lemma mit Konjunktion abzulehnen? --Diwas (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eine kompaktere Version könnte durch gemeinsames Nachdenken und Arbeiten sicher gefunden werden. Diwas' Langfassung könnte als Grundlage für ein solch kompakteres Lemma dienen, z.B. Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 oder Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908). Denis Barthel (Diskussion) 09:38, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So, ich habe mal den strittigen Artikel mit dem arg stiefmütterlich behandelten Tochterartikel verschmolzen und dann in zwei neue Artikel aufgeteilt: Einer zum Krieg (wie immer wir ihn letztlich nennen, es ist nur ein unverbindlicher Vorschlag), ein zweiter zum Völkermord. Abgesehen von einigen Brückenabsätzen und der jeweiligen Einleitung sind die zwei vorgeschlagenen BNR-Artikel textlich übereinstimmend mit den zwei bestehenden ANR-Artikeln, aber enthalten hoffentlich nichts inhaltlich völlig redundantes. Ist an diesem Vorschlag etwas prinzipiell auszusetzen, wenn ja, kann man das innerhalb der vorgeschlagenen Struktur beheben? Ich gebe die BNR-Vorschläge zur freien Bearbeitung in die Runde - bitte kürzt, ergänzt, korrigiert, verschiebt Absätze von hüben nach drüben. Vielleicht kommt was konstruktives bei rum. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bravo. - "Zwei Artikel" war mein allererster Vorschlag in der Diskussion, fand aber seinerzeit keine positive Resonanz (wg. angeblich unvermeidlicher Redundanz). Ich sehe jetzt nur noch als einziges, sicherlich behebbares Problem, dass bei dieser Struktur der Eindruck entsteht, der Schwerpunkt des Genozids lag auf den Konzentrationslagern, tatsächlich aber wohl zumindest bzgl. der Herero in der deutschen Kriegsführung zu suchen ist.--Superikonoskop (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke für deinen Mut und die gute Vorarbeit. Ich zweifle allerdings sehr stark, dass es gelingen kann, den Zeitraum von der Schlacht am Waterberg im August 1904 bis Anfang 1909 (letzte Kriegshandlungen) sauber voneinander zu trennen, ohne große Redundanzen im Thema zu haben. Wir werden sehen. Denis Barthel (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Diese ersten Reaktionen auf den Trennungsversuch haben mich ermutigt: Ich habe beide Entwürfe weiter überarbeitet. Es sieht jetzt folgendermaßen aus:

• "Völkermord" konzentriert sich auf den Völkermord. Dargestellt werden nur in grober Zusammenfassung die Ursachen und der frühe Kriegsverlauf, ab der Schlacht am Waterberg einschließlich der Vernichtungsproklamation ist es sehr ausführlich wie im diskutierten Artikel hier. Vom Namakrieg sind in der bisherigen Artikelstruktur kaum Gräuel dokumentiert, dieser Abschnitt fällt also wieder kurz aus. Dann folgt die vollständige Übernahme des KZ-Artikels, ein Satz zur "Bilanz" und schließlich die heutige Betrachtung des Völkermords, ebenfalls von hier übernommen.
• "Herero- und Namakriege" (hier fehlt nach wie vor unser gesuchtes Lemma) konzentriert sich auf den militärischen Aspekt. Übernommen aus dem Ursprungsartikel sind Kriegsursachen und der anfängliche Kriegsverlauf bis zur Übernahme Trothas. Danach wird auf die Hauptartikel Schlacht am Waterberg sowie auf die Darstellung des Vernichtungsbefehls im Völkermord-Artikel verwiesen; der unrühmliche Abschluss des Trothafeldzugs wird recht lapidar zusammengefasst. Ausführlich wird es wieder mit dem Namakrieg (vollständig übernommen). Ein neuer Abschnitt sind die "Auswirkungen", unterteilt in die Kurzzusammenfassung der KZs aus dem bisherigen Artikel, sowie knappe Zusammenfassungen der damaligen und heutigen Betrachtung des Völkermords.

Ich bitte zu beachten: Ich habe für diesen Entwurf nichts neu recherchiert, alle Informationen (plus zwei Satzübernahmen aus der Schlacht am Waterberg) stammen aus den originalen Artikeln. Die Literaturlisten habe ich nicht geändert, die Belege wo vorhanden nicht geprüft (aber soweit ich es ersehen kann, vollständig übernommen). Was unbedingt ergänzt werden müsste, ist im Kriegs-Artikel noch die Betrachtung der Massaker aus dem Ausland (etwa Wahrnehmung in Frankreich, Großbritannien, ...). Ansonsten kann überall weiter ausgebaut werden, die vielen Stellen, wo Belege nötig sind, lassen sich ja leicht finden. Einige Passagen habe ich neu gegliedert; ich hoffe, dass ich die Redundanzen so auf das Minimum reduziert habe, doch dazu bitte ich euch alle, euer Urteil selbst zu fällen. --Enyavar (Diskussion) 00:39, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Superikonoskop, an deinen Vorschlag, den Artikel zu trennen, erinnere ich mich gut, aber auch an Q-ßs ersten Entwurf dafür. Der Mut zur Trennung war nicht da, es erschien fast alles redundant und ich war in der Thematik noch überhaupt nicht eingelesen. Der Trennungsidee stand ich zwar offen gegenüber, aber ich hatte vor einigen Monaten nicht die Muße, mich dafür in die Artikelarbeit zu knien. Jetzt, wo ich den Versuch gemacht habe, sind noch viele Fragen offen, die in den Entwürfen Eingang finden könnten. Dazu zählen:

• Das Verhalten der Truppe und der Offiziere. Hierzu habe ich im Disk-Archiv eine Bemerkung von Benutzer:Ekkehart baals gesehen, vielleicht kannst du einen Satz zu Deimlings Opportunismus in den Kriegs-Entwurf einbauen? Trotha als alleiniger Sündenbock klingt zu bequem, um wahr zu sein. Leutwein als unerhörter Friedensengel auch. Denis hat vorgestern die Randbemerkung entfernt, dass im Offizierskorps weitere kritische Stimmen gegen Trotha waren, kann man das belegen und präzisieren?
• Dann, Aufruf an alle, die Zugang zur Literatur haben, ein neuer Absatz zur wissenschaftlichen Sichtweise im Wandel der Zeit. Eingehen sollte man etwa auf die Sichtweise eines gewissen Herrn Horst Drechsler, der ja in der Sekundärliteratur immer noch viel rezipiert ist. Ebenfalls Zimmerer, der treibender Faktor in der neueren Literatur ist. Ebenso die Stimmen und deren Argumente, die zwischen einem "geplanten" und einem "passierten" Genozid unterscheiden wollen - muss ein Genozid beabsichtigt sein, um als solcher zu gelten; das war und ist offenbar strittig.
• Benutzer:Assayer, der ja insbesondere die neuere Literatur hat/kennt, würde ich ganz besonders um seine Meinung zu den Entwürfen bitten.

Nach wie vor gilt meine Einladung an alle, die Entwürfe im BNR nach Herzenslust zu bearbeiten. Falls nach kritischer Durchsicht alles stimmig erscheinen sollte, müssten wir beim "Kriegs-Entwurf" weiterhin die Lemmafrage klären sowie die Frage, wie man die zwei Artikelentwürfe mit den Versionsgeschichten der zwei Bestandsartikel Völkermord an den Herero und Nama und Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vereinbaren kann - gibt es einen greifbaren Admin? ;) Besten Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:32, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Spätestens wenn die Entwürfe in den ANR kommen, bitte nicht vergessen Versionsimporte zu beantragen. Die Kategorien sollten im BNR auskommentiert sein. --Otberg (Diskussion) 10:04, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ist es dann nun möglich, den Übersichtsartikel hier auf das Lemma Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) zu verschieben? Den ausgelagerten Artikel zum Völkermord dann bitte in den ANR, damit sich andere entsprechend daran beteiligen können. --Oltau 11:46, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte die bislang in der WP präsentierten Texte zur deutschen Kolonialgeschichte in weiten Teilen für problematisch und überarbeitungsbedürftig. Das gilt für diesen Artikel genauso wie für die Varianten im BNR. Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich die Artikel entsprechend bearbeiten. Was dabei an Redundanzen entsteht, wird man sehen. Eine Trennung von Krieg und Völkermord halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Wenn am Ende ein geschichtspolitischer Artikel zu den Irrungen und Wirrungen der Bewertungen durch die Vereinten Nationen und die BRD entsteht, soll es mir recht sein. Damit war nach meinem Dafürhalten schon unser Artikel hier unnötig aufgebläht. Was das Lemma angeht, werden die Karten jedenfalls neu gemischt.--Assayer (Diskussion) 13:27, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Oltau, bitte gedulde dich. Im Moment steht noch überhaupt nicht fest, ob diese Trennung überhaupt sinnvoll durchzuhalten ist. Verschiebungen sollen ja, das ist sicher eine der Erkenntnisse unserer Diskussion, erst dann erfolgen, wenn eine Diskussion zu einer Frage abgeschlossen ist. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und es geschieht mal wieder … nichts. Die Diskussion hatte ergeben, dass der gegenwärtige Zustand selbst von den (ursprünglichen) Befürwortern als falsch angesehen wird. --89.204.139.48 23:50, 20. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@IP: Aktuell stehen meines Erachtens die zwei Entwürfe KDHN und VMHN zur Debatte (s.o.), um idealerweise den umseitigen Artikel und den Detailartikel Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vollständig zu ersetzen. Aus meiner Sicht kann man den Inhalt von KDHN in den aktuellen "Völkermord an den Herero und Nama" importieren, dann diesen Artikel auf das neue Lemma verschieben. Krieg gegen die Herero und Nama? Oder was anderes? Entsprechend kann man den Inhalt von VMHN in den aktuellen "KZL in DSWA" importieren, und dann auf "Völkermord ..." verschieben. Diese Schritte würde ich mir aber nicht selbst anmaßen, sondern (wichtig: nach Zustimmung hier!!) einen Admin darum bitten. Ich bin nicht ganz sicher, aber der eine oder andere Admin war sicher auch an der Diskussion schon beteiligt.

Alternativ steht das Angebot von Assayer im Raum, der gerne komplett neu anfangen wollte. Da alle Mitarbeit hier ehrenamtlich ist, will ich ihn nicht drängen. Wenn er dieses Frühjahr bereits Recherche und Artikelschreiben an diesem Thema eingeplant hat, dann sind meine Entwürfe ohnehin hinfällig und ich zweifle keineswegs an Assayers Urteil hier, wenn er sagt, "problematisch und überarbeitungsbedürftig". Sowohl die gegenwärtigen Artikel wie auch meine daraus abgeleiteten Entwürfe sind zusammengeschustertes Flickwerk. Kann die angekündigte Überarbeitung aber erst in vielen Monaten oder Jahren erfolgen, sollten wir aber doch über eine Zwischenlösung nachdenken. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde die im ersten Absatz von Envayar beschriebene (evtl.: Zwischen-) Lösung sehr gut. Wie schon vermerkt, war das auch meine erste Idee zu Beginn dieser langen Diskussion; nur meinte ich zunächst, den Einwand der Redundanz nicht beiseite schieben zu können. Ich finde, dass es für jemanden, der sich intensiv mit einem Thema auseinandersetzt und Zeit investieren will (was ich derzeit nicht kann), keine Anmaßung ist, das nach Zustimmung hier in der Disk. evtl. auch ohne Admin-Segen zu machen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Habe gestern Abend, 16.05.2016 ab 21:00 auf PHOENIX per Zufall Das Weltreich der Deutschen (2/3) gesehen. Trothas eigene Einschätzung der Tragweite seines Befehls war ihm nicht scheinbar, sein Tagebucheintrag jenes Tages wurde zitiert, bewusst. Als sein Befehl im Reich bekannt wurde, ist er umgehend aufgehoben wurde, T wurde seines Amtes enthoben und nie wieder in eine entsprechende Position versetzt, ... Spontan fiel mit die hiesige Diskussion ein. Da das hier wahrscheinlich alles schon längst hinreichend berücksichtigt wurde, ich bin kein Experte und schon bei der Verschiebungsdiskussion vorzeitig ausgestiegen, wollte ich dies, nur für den Fall, dass dem nicht so sein sollte, erwähnen.--1970gemini 08:35, 17. Mai 2016 (CET)Beantworten

Artikel wie der umseitige kranken grundsätzlich daran dass keine Karte zur Verfügung gestellt wird auf der exakt die im Artikel erwähnten geografischen Einheiten (und nicht mehr) einfach ablesbar sind. -- itu (Disk) 09:45, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schließe, dass dir diese hier einfach zu präzise ist, der Trend geht zur Infografik. Die POI von 1904 sind für dich dann wahrscheinlich Warmbad, Windhuk, Okahandja, Waterberg, Omaruru, Wakopmund, Waldau, Omaheke. Grundlage sollte physisch sein (Siedlungsgebiete der Stämme und Kolonisten sowie die Feldzüge halte ich aber in einer ergänzenden politischen Themakarte für hilfreich). Je nach weiterem Ausbau des Artikels (der Teil des Namakriegs ist noch kritisch) und Ergänzung weiterer Ortschaften haben wir schnell eine Karte, die der oben verlinkten ähnelt, wenn auch im Detail etwas ausgedünnt. --Enyavar (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ist das dort behandelte Geschehen auch ein "Völkermord"? Hat es den gleichen Stellenwert wie das in diesem Artikel hauptsächlich behandelte? (nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:06, 11. Jul 2016 (CEST))

Das "rassistische Verhalten der Siedler" - wirkt als Formulierung recht pauschal und damit selbst rassistisch.

Weiter ist in diesem Abschnitt die Rede von "rassistischer Diskriminierung" durch deutsche Kaufleute. Begründet wird diese Behauptung mit der Aussage, die Händler hätten sich lange Zeit an die Häuptlinge gehalten, wenn es um die Rückzahlung von Krediten ging, die sie an Stammesmitglieder vergegeben hatten. Unbegründet bleibt dabei aber, inwiefern ein solches (möglicherweise zwielichtiges) Handelsgebaren "rassistische Diskriminierung" sein soll.

Volker Ullrichs "Zeit"-Artikel wird hier häufig als Beleg zitiert (zur Einordnung Ullrichs siehe seinen Artikel "Hitlers willige Mordgesellen"). In seinem Herero-Artikel, der kein Quellenbeleg, sondern eine Darstellung ist, fehlen aber zu der Zeit vor dem Aufstand Hinweise darauf, woher er diese Informationen zusammengetragen hat. Das wäre aber notwendig. Auch, um einen umfassenden Blick auf die Zeit vor dem Aufstand zu gewinnen. (nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:38, 11. Jul 2016 (CEST))

Ein Zitat ist hier falsch belegt.

Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“

Es steht zwar in

Reinhart Kößler; Henning Melber: Völkermord und Gedenken. Der Genozid an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika 1904–1908. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus, Frankfurt am Main 2004 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8), S. 49.

Nicht aber, wie Kößler und Melber angeben, in

Die Kämpfe der deutschen Truppen in Deutsch-Südwestafrika, Band 1, S. 207.

Belegfehler! Bis auf Weiteres muss dieses Zitat als unbelegt gelöscht werden.

Wer es belegen kann, kann es wieder einfügen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2314:4D59:8883:FE97:406D:1C89 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 1. Aug. 2016 (CEST))Beantworten

aha --Otberg (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wem will der Artikel denn unbedingt beweisen, dass es sich um einen Völkermord gehandelt hat? Wen versucht der Artikel davon zu überzeugen, dass die deutschen sich rassistisch und grausam verhalten haben?

Eine einseitige Beweisführung und Argumentationskette aufzeigen, das tut dieser Artikel. Er erklärt nicht objektiv und versucht, eine Meinung zu festigen.

Der Artikel sollte weder den Zeitgeist bedienen, noch Schuldgefühle erzwingen wollen. Der Artikel sollte nicht nach einer historischen und politischen Gerechtigkeit streben, und er sollte vor allem nicht wertend wirken.

Der Titel "Völkermord" ist insofern völlig unstrittig und berechtigt, da das mehrheitlich von offizieller Seite so bezeichnet wurde (auch noch nicht so lange). Was aber die Bewertung angeht, muss die Darstellung ausgeglichener sein. Ein Wikipediaartikel, der so dermaßen einseitige Argumentationen und Vereinnahmungsversuche beinhaltet, passt leider nur zu gut in die Geschichtsabteilung der dt. Wikipedia.

Die Frage ist, wann (oder ob?) endlich irgendwann zur Sachlichkeit zurückgekehrt werden kann, oder ob das wissenschaftliche Niveau außerhalb der Naturwissenschaften in der Wikipedia weiterhin im Mariannengraben liegt. (nicht signierter Beitrag von 188.194.71.169 (Diskussion) )

Besteht eventuell die Möglichkeit, dass du versehentlich „unsachlich“ mit „nicht dem eigenen Weltbild entsprechend“ verwechselt hast?

Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre es hilfreich, wenn du deine Kritik präzisieren könntest. Schöne Grüße  _hugarheimur 18:38, 3. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Isabel Hull (Absolute Destruction, 2006) findet man eine lange Fußnote zu dem Thema, wie viele Herero es vor dem Krieg gab, und wer da welche Zahlen beigesteuert hat (S. 7 f. u. Anm. 2 in der Google-Buchsuche). Ist das hilfreich oder nötig, um die Diskussion dazu nochmal zu klären oder abzuschließen und vielleicht auch die etwas verwirrend vielen Fußnoten bei dem Punkt etwas zu reduzieren, oder braucht man dieses britische (Standard?-)Werk nicht unbedingt? Thx! --Jordi (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wurde in der Diskussion bereits herangezogen.--Assayer (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Als Begründung in der ersten Streichung meiner Eintragungen wurde die Qualität meiner Quelle beanstandet. Als ich unbestreitbare Quellen einsetzte, wurde plötzlich ein anderer Grund angegeben, nämlich „selektives Zitieren in der Einleitung halte ich hingegen für nicht konsentiert“. Die Tatsachen sind offen sichtlich andersherum. Hier wird „selektiv zitiert“. Und was Assayer für konsentiert oder nicht konsentiert hält ist völlig unwichtig. Folglich trage ich meine kleinen, aber sachlich vollkommen richtigen Zusätze, und dadurch eine für das Verständnis des Lesers wichtige und unvoreingenommene Darstellung bietend, wieder ein und halte eine erneute Löschung für Vandalismus. --Rakell (Diskussion) 12:51, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Beanstandet habe ich mit dem Hinweis auf Gesine Krüger vor allem den POV. Das ist ja nun kein Zufall, dass zunächst mit dem einem, ich sag' mal, umstrittenen Spiegel-Artikel, der völkermordleugnende Relativierung und Verharmlosung pflegt, belegt werden sollte. Ich würde ja verstehen, wenn diese "Erklärung" für die deutschen Soldaten kontextualisiert und interpretiert würde. Etwa, dass Jürgen Zimmerer diesen Befehl als "Camouflage" bezeichnet. Oder, um es mit Volker Ullrich zu formulieren, dass in Trothas Worten "kaum zu überbietender Zynismus" lag. "Denn wohin sollten Frauen und Kinder laufen, wenn über sie hinweggeschossen wurde? Zurück in die Omaheke-Wüste, in den sicheren Tod." Das meine ich mit selektiven Zitieren. Man lässt den Kontext einfach weg, und die Deutschen erscheinen irgendwie korrekt. Sie schießen ja nicht auf Frauen und Kinder. (Was sie übrigens doch getan haben.) Eine "unvoreingenommene Darstellung" ist das nicht. Ebensowenig, wenn man Wilhelms Gnadenerlass herausstellt, ohne auf die Vertreibung und die Konzentrationslager/Arbeitslager einzugehen.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich vermisse in diesem Artikel einen Abschnitt mit der Überschrift "Argumente gegen die Völkermordthese". Die aus Namibia stammenden Historiker Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau haben in ihrem Werken dargestellt, dass es zwar einen "Vernichtungswillen" der deutschen Kolonialtruppen gab - allein, er konnte wegen geringer Truppenstärke und der geografischen Gegebenheiten gar nicht umgesetzt werden.

Die in die Omaheke-Wüste gejagten 80.000 Hereros sollen von nur 2.000 Soldaten an der Flucht gehindert worden und dort verdurstet sein. Allerdings umfasst die Omaheke-Wüste ein Gebiet ungefähr so groß wie Österreich. Ein so riesiges Gebiet kann unmöglich mit 2.000 Soldaten abgeriegelt worden sein, so das Argument von Schneider-Waterberg. Deshalb seien die meisten Hereros nach Botsuana geflüchtet.

Ich kenne zwar nicht die Omaheke-Wüste, aber ich kenne Österreich sehr gut, deshalb erscheint mir das als schlagendes und ziemlich einleuchtendes Argument. Aber darum geht es hier gar nicht: Ich finde nur, dass in einer Enzyklopädie auch widersprechende Einschätzungen abgebildet werden sollten. Warum also werden die Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau totgeschwiegen?

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 13:53, 8. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Das alles wurde schon ausführlich diskutiert und abgeschlossen. Bitte oben und im Archiv nachlesen. --Otberg (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Wer die genannten Werke zur kritischen Prüfung einsehen möchte:

• Hinrich R. Schneider-Waterberg: Der Wahrheit eine Gasse. Anmerkungen zum Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika 1904 (= Scientific Society (Swakopmund) [Hrsg.]: Nachrichten. [Jg. 43], Sondernr.). 5., verb. Aufl. Swakopmund, Namibia, 2008, ISBN 978-99916-68-43-7 (z. B. S. 102 in Snippet-Ansicht in der Google-Buchsuche).
  • Kritisch erwähnt hier: Kein Platz an der Sonne. Erinnerungsorte der deutschen Kolonialgeschichte. Hrsg. von Marianne Bechhaus-Gerst, Jürgen Zimmerer. Campus Verlag, Frankfurt, M./New York, N. Y. 2013, ISBN, S. 72 Anm. 20 (Vorschau in der Google-Buchsuche).
• The Mbanderu. Their history until 1914 as told to Theo Sundermeier by Heinrich Tjituka… Übers. von Annemarie Heywood. Einführung und Anm. von Brigitte Lau (= Michael Scott Oral Records Project: MSORP. Bd. 1; Beiträge zur Afrikakunde. Bd. 8). MSORP, Windhoek; Basler Afrika-Bibliographien, Basel 1987, ISBN 3-905141-45-0.

--Wi-luc-ky (Diskussion) 16:00, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Über eine Darstellung der negationistischen Positionen denke ich in der Tat schon länger nach. Es ist ja ein Dauerbrenner auf der Artikeldisk. Es wäre aber eine größere Sache, und der Artikel bräuchte ohnehin noch mehr Input. Davon abgesehen: Österreich ist keine Wüste, bei der man nur ein paar Wasserlöcher abriegeln müßte, um den Österreichern ihre Lebensgrundlage zu entziehen.--Assayer (Diskussion) 19:59, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wer die hier archivierten Einschätzungen zu Schneider-Waterberg und Lau ganz gezielt nachlesen möchte: Archiv 2008. Mediatus gibt in dem Abschnitt die in Fachkreisen übliche Einschätzung der beiden, sowie von den Herren Nordbruch und Lorenz. 2014 hat Otberg denn auch knapp und bündig sagen können, dass es sich erübrigt, dieses Buch zur kritischen Prüfung einzusehen. Archiv 2014. Die darin enthaltenen Thesen gleichen sicher diesen hier.

@Assayer: angesichts der Masse an Diskussionsstoff, der offenbar zu immerdenselben Apologisten kommt, halte ich deine Idee für angemessen, sie auch im Artikel zu nennen. Wie wäre es mit einem Abschnitt "Publizistische und wissenschaftliche Aufarbeitung"? Dort aufführen kann man dann die zwei Absätze von "Reaktion des UK" (politisch motivierte Dokumentation), "... und die Vereinten Nationen" (Whitacker-Report), ebenso Drechsler (wissenschaftliche Beschäftigung mit Bewertung vor ideologisch sozialistischem Hintergrund). Natürlich sollten auch andere Bearbeiter des Themas genannt werden (Zimmerer, Brehl, Krüger, Kößler, Kreienbaum, Gründer...) sowie deren jeweilige Denkschulen; sowie klar abgegrenzt pseudofaktische Meinungen und in der gebotenen Kürze die Rezeption. Die Aufarbeitung durch Sachbuchautoren, Publizisten, Journalisten und Wissenschaftler lässt sich m.M.n. gut trennen von der politischen Aufarbeitung (welche dann im folgenden Abschnitt speziell durch die Haltung der BRD kommt). Ein einziger neuer Absatz zu dem Thema dürfte doch weniger schwierig sein, als direkt den Großen Wurf™ für den ganzen Artikel durchzuführen? --Enyavar (Diskussion) 00:45, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe dazu schon mal Literatur gesichtet. Es ist schlicht sehr viel Stoff, da man, wie man in diesem Thread wieder sehr schön sieht, gerade gegenüber den Negationisten in Detailfragen einsteigen muß. Die negationistische Strategie besteht ja gerade darin, Ungereimtheiten in Details zu implizieren und zu suggerieren, die würden alles infrage stellen. --Assayer (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sehr schön, dass dieser Punkt schon einmal vor einigen Monaten diskutiert wurde. Aber ganz schlecht, dass das Ergebnis dieser Diskussion zu keinen Korrekturen geführt hat und die Vorgänge in der Omaheke-Wüste immer noch falsch dargestellt werden im Text.

Ich fasse das Ergebnis der Diskussion vom Juni 2016 kurz zusammen: Ja, es war tatsächlich nicht möglich, mit den wenigen Truppen die ganze Omaheke-Wüste (Fläche rund 80.000 Quadratkilometer, Größe von Österreich) abzuriegeln, es reichte nicht einmal für das nur 45.000 Quadratkilometer große Sandfeld - Punktgewinn für Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau. Stattdessen wurden die "wenigen Wasserstellen am Saum der Wüste" besetzt. Zwischen den Absperrpunkten lagen jeweils 100 bis 150 Kilometer.

Das ist nach meinem Verständnis aber keine "Abriegelung" eines Gebietes. Darunter verstehe ich eine Postenkette oder Stellungen, die wenigstens einen losen Kontakt zu den jeweiligen Nachbarn halten. Bei Entfernungen in dieser Größenordnung kann aber davon nicht die Rede sein. Im Text wird dagegen immer wieder der Eindruck erweckt, es habe eine fast lückenlose "Abriegelung" gegeben. An einer Stelle ist sogar von "deutschen Linien" die Rede, deren Durchbruch "so gut wie unmöglich" war.

Beispiele, beginnend in der Einleitung: "Der größte Teil der Herero floh daraufhin in die fast wasserlose Omaheke-Wüste. Trotha ließ diese abriegeln und Flüchtlinge von den wenigen dort existenten Wasserstellen verjagen, so dass Tausende Herero mitsamt ihren Familien und Rinderherden verdursteten." - "Trotha setzte sich durch und riegelte die Omaheke ab, um eine Rückkehr der Herero zu verhindern" - "Die militärische Strategie der Deutschen machte es den Herero so gut wie unmöglich, die deutschen Linien zu durchbrechen. Ihnen blieb nur die Flucht Richtung Osten."

Ich schlage stattdessen vor, bei diesen Stellen davon zu sprechen, dass die Herero in die Wüste "abgedrängt" und "die Wasserstellen besetzt wurden", auf das Wort "abriegeln" sollte angesichts des tatsächlichen Sachverhalts ganz verzichtet werden.

Wenn es also keine Abriegelung gab, stellt sich natürlich zwangsläufig die Frage, ob die Herero die Wüste marschierend durchqueren konnten. Damit steht und fällt die Frage, ob es einen Völkermord gegeben hat. Ich kenne mich mit den Marschleistungen von Savannenvölkern nicht aus, würde sie aber sehr viel höher veranschlagen als für Europäer.

In der Diskussion vom Juni 2016 heißt es: "Um außerhalb des nördlichsten Absperrpunktes zu kommen, hätten die Hereros mit Frauen und Kinder, zumeist ohne Pferde und vor allem ohne Wasser 200 km durch die Wüste nach Norden gemusst. Und dann wären sie immer noch lange nicht am Okavango gewesen. Das war wohl ebensowenig zu schaffen wie die 500 km zum Okavango Delta in Britisch-Betschuanaland."

Bei dieser Frage sollte berücksichtigt werden, dass die Wasserstellen nicht alle auf einen Schlag besetzt wurden, sondern dass die deutschen Truppen die Herero vor sich herjagten und von Wasserstelle zu Wasserstelle trieben.

Ich gehe mal von europäischen Erfahrungen aus: Bei der Wehrmacht gab es in der Spitze durchaus Tagesmärsche von 70 Kilometern, wohlgemerkt mit vollem Gepäck. Damals herrschte eine bessere Grundkondition der Menschen, mangels Fahrzeuge. Meine Vorfahren, damals Kinder auf dem Land, hatten Schulwege von bis zu zwei Stunden in eine Richtung. Ich schätze daher, dass 60 bis 70 Kilometer am Tag für ein Nomadenvolk durchaus machbar waren und sind. Für eine Strecke von 500 Kilometer wären das rund sieben Tage.

Noch ein Wort zur Jahreszeit und dem Klima: Die entscheidende Phase fiel in den August 1904. Das ist Winterzeit in Namibia, Juli und August sind die kältesten Monate. Eine moderne Klimakarte gibt für die Omaheke-Wüste für August eine Höchsttemperatur von 23 Grad (tagsüber) an. Die tiefste Temperatur liegt bei 6 Grad (nachts).

Nun berichtet Schneider-Waterberg von einem Schreiben Samuel Mahareros, datiert vom 28. September 1904. Darin beantragt der Führer des Aufstands Asyl in Betschuanaland. Er habe mit seiner Gruppe den beschwerlichen Weg durch die Omaheke in acht Tagen hinter sich gebracht - das würde also genau passen. Schneider-Waterberg sagt, die Herero hätten alle Wasserstellen in den Trockenflussbetten gekannt und die Omaheke seit Generationen durchwandert.

Zu den Vorgängen in der Omaheke-Wüste und zur Frage, wie viele Heroro aus der Wüste entkommen sind, steht nun ein sehr merkwürdiger Satz im Text: "Eine unbekannte Anzahl Herero kam nach Norden durch, wo sie von den Ovambo aufgenommen wurden." Damit wird implizit eingestanden, dass man gar nicht sicher weiß, ob es einen Völkermord gegeben hat. Eine "unbekannte Anzahl" lässt ja die Möglichkeit offen, dass der größte Teil der Herero den (kürzeren) Weg nach Norden geschafft hat - wieder Punktgewinn für Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau.

Ich würde sagen, dass die Beweislast für einen Völkermord - wie bei einem normalen Kriminalfall - beim Ankläger bzw. beim Historiker liegt. Falls der Satz über die "unbekannte Anzahl" kein Irrtum ist, sondern Bestand hat, kann der Beweis für einen Völkermord schlicht nicht erbracht werden. Es wäre dann eine offene Frage, die noch weiter untersucht werden müsste.

Grüße, Andreas--195.212.46.126 12:50, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du hast die Diskussion offenbar nicht verstanden, genausowenig wie unsere Arbeitsweise: Wenn Historiker das Besetzen der Wasserstellen als „Abriegeln“ bezeichnen, tun wir das auch. Eigene Überlegungen sind da nicht notwendig und zielführend. --Otberg (Diskussion) 13:22, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Wäre das Thema nicht so ernsthaft, hätte dieser Thread seine humorigen Elemente. Er kennt sich nicht aus, aber.... --Assayer (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich musste auch schmunzeln. Da Andreas mit den Kasperleargumenten angefangen hat, spiele ich mal weiter. Meine Vorfahren (damals Gutsbesitzer in Posen), hatten auch Schulwege von bis zu zwei Stunden. Das mussten die Lehrer täglich zu den abgelegenen Höfen zurücklegen. Ein modernes Klimadiagramm sagt mir, dass das im August auch mal 12 Grad Celsius Tiefsttemperatur gewesen sein musste. Nachts versteht sich, damit der Privatunterricht pünktlich um 7:30 Uhr beginnen konnte. Deswegen sind die Privatlehrer damals auch im August noch im Pelzmantel herumgelaufen, denn man will sich ja nicht nachts im Sommer eine Unterkühlung holen.

Sieben von acht weiteren meiner Vorfahren hatten als Schulkinder 1904 nicht ganz so viel Glück und mussten selber laufen, wobei der Schulweg bei denen auch nur eine Viertelstunde betrug, mit der Ausnahme jener ungarischen Vorfahrin, die... Moment ich schweife ab. Ich kenne mich zwar nicht aus, gehe aber jetzt einmal von Erfahrungen aus einer ganz anderen Wüste aus: die doitsche Bundeswehr hatte in Kunduz in Trainingseinheiten von Wasserbehälter zu Wasserbehälter Marschgeschwindigkeiten von ~10 km/h erzielt, wohlgemerkt mit vollem Gepäck in potentiell vermintem Gelände. Für einen normalen Arbeitstag von 8 Stunden kann man also von einer schaffbaren Marschleistung eines Bundeswehrsoldaten sprechen, die mindestens bei 80 Kilometern liegen müsste. Bei einem Eingeborenenstamm wie den Herero können wir logischerweise davon ausgehen, dass sie noch keine Achtstundentage kannten und somit auch mal länger spazierenmarschiert sind. 100 Kilometer am Tag schafft so ein gut gebauter Afrikaner, vor allem wenn er nacht Kondenswasser aus Bananenschalen lutschen kann. Jetzt bilden wir allerdings noch den Durchschnittsmarschwert, indem wir für Alte, Kinder und Verletzte nur 10 Kilometer am Tag annehmen. Mit Rollator und Kinderwagen über Stock und Stein ist keine rechte Freude. Pi mal Daumen haben wir nur noch realistische 30 Tageskilometer pro Person, und multipliziert mit ungenügenden oder verseuchten Wasserlöchern ergibt sich, das zwischen 13,1415% und 31,4159% des Volkes in der Wüste krepiert sind. Nochmal soviele sind mit ihrem blanken Leben ins britische Ausland oder sonstwohin entkommen, und der Rest wurde dann vom Doitschen Roten Kreuz am Wüstenrand aufgesammelt und in Erstehilfeeinrichtungen wieder aufgepäppelt. Schreiner-Waterkopp et. al. haben durch Interviews mit Nachfahren der Opfer herausgefunden, dass die Deutschen die Gaskammern erst viel später erfunden haben - Punkt für die die These, dass noch die althergebrachten Kolonisationstraditionen der Europäer befolgt wurden und niemand nicht gemördert wurde. Und Karl May hat auch noch gelebt. Weil nun die Konzentrationslager erwiesenermaßen mit dem Hererozid nichts mehr zu tun hatten, und weil eine unbekannte Zahl des Volkes entkommen ist: Kann somit von einem Verbrechen überhaupt keine Rede mehr sein. Freispruch für den Kaiser, ad maioram dei gloriam!

Diese auf brufundester Logik ermittelten Erkenntnisse bitte ich sofortunverzüglichst ins Lexikon einzutragen! Oder zumindest beauftrage ich Super-iko und Bat-berg mit der weiteren Untersuchung der hiermit aufgewürfelten Fragen. Danke. --Enyavar (Diskussion) 17:42, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

So ergeht es mir immer bei Wikipedia – zunächst wird versucht, einen begründeten Einspruch von mir ins Humoristische zu ziehen (diesmal mit ausgesprochen mäßigen Mitteln), weil man keine Sachargumente vorbringen kann, später wird dann doch auf die Einsprüche eingegangen und korrigiert oder zumindest geändert, weil man halt gar nicht mehr anders kann.

Ich entnehme diesem missglückten humoristischen Versuch, dass meine Angaben zu Marschleistungen in der Wehrmacht stark angezweifelt oder komplett zurückgewiesen werden. Ich dachte, ich bin hier unter Historikern, die eigentlich wissen müssten, dass der größte Teil der Wehrmacht zu Fuß unterwegs war; nur bei den sogenannten motorisierten Divisionen war es anders.

Einige bekannte historische Beispiele für Gewaltmärsche:

1805 in den Napoleonischen Kriegen: Das III. Korps der Grande Armée unter Führung von Marschall Davout marschierte in 50 Stunden von Wien zur Schlacht bei Austerlitz, eine Entfernung von 120 km.

1862 im Amerikanischen Bürgerkrieg: Marsch des II. Korps der Südstaaten unter Generalmajor Stonewall Jackson zur Zweiten Schlacht am Bull Run. Dabei wurden 54 Meilen (87 km) in zwei Tagen zurückgelegt.

1870 im Deutsch-Französischen Krieg: Heranführung des IX. Armeekorps unter General von Manstein zur Teilnahme an der Schlacht von Orléans. Dabei wurden auf sehr schlechten Wegen 11 deutsche Meilen in 36 Stunden zurückgelegt - 11 deutsche Meilen sind fast 83 km.

Und zur Wehrmacht schreibt der Historiker Sven Felix Kellerhoff: „Von den 61 Divisionen, die für den Überfall auf Polen in Marsch gesetzt wurden, waren ganze fünf Panzerdivisionen. Die meisten anderen marschierten zu Fuß und transportierten ihr Material mit Pferdewagen. Und an manchen Tagen rückte die Infanterie, die tatsächlich zu Fuß unterwegs war, in Gewaltmärschen trotz vereinzelter Scharmützel sogar bis zu 65 Kilometer vor.“

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132503668/Sogar-die-Wehrmacht-war-vom-Blitzsieg-ueberrascht.html

So weit dazu. Diskussionswürdig finde ich - im Gegensatz zu dem angeblich humoristischen Einwurf - die Ansage von Kollege Otberg: „Wenn Historiker das Besetzen der Wasserstellen als ‚Abriegeln‘ bezeichnen, tun wir das auch. Eigene Überlegungen sind da nicht notwendig und zielführend.“

Meine Frage: Wie verfährt Wikipedia mit Fachbegriffen, die Wikipedia-Leser unweigerlich in die Irre führen, wenn sie nicht gerade zufällig Experte für das jeweilige Sachthema sind? Wenn mal also – so wie ich – kein Experte für den Völkermord an den Herero ist und unter einer „Abriegelung“ oder einer „Linie“ einen lückenlosen militärischen Sperrgürtel versteht.

Sollte da nicht ganz fett im Text darauf hingewiesen werden, dass in diesem Fall ein „Riegel“ und eine „militärische Linie“ nicht die gängige Bedeutung hat, sondern das „punktuelle Besetzen von Wasserstellen“ gemeint ist und dass zwischen diesen sechs oder sieben Punkten 100 bis 150 Kilometer liegen können?

Um das Problem zu verdeutlichen - ein anderes Beispiel aus einem anderen Fachbereich, diesmal aus der Wirtschaftswissenschaft. Was versteht ein durchschnittlicher Wikipedia-Leser unter der „Verschuldungsquote einer Bank“? Doch sicherlich, wie hoch die Bank verschuldet ist. Die Deutsche Bank zum Beispiel beziffert ihre Verschuldungsquote auf rund 3 Prozent.

Eine wirkliche Einordnung und Verständnis dieser Aussage ist aber nur möglich, wenn man weiß, dass mit der Verschuldungsquote die „Leverage Rate“ gemeint ist. Das ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl, die das Kernkapital dem gesamten Geschäftsvolumen gegenüberstellt. Eine Leverage Rate von 3 Prozent bedeutet also einen Fremdkapitalhebel von 97 Prozent. Die Deutschen Bank ist also zu 97 Prozent fremdfinanziert (sprich: verschuldet).

Die Verschuldungsquote einer Bank muss also genau andersherum gelesen werden als im alltäglichen Verständnis: Eine hohe Verschuldungsquote ist gut, eine niedrige Verschuldungsquote ist schlecht. Die Deutsche Bank ist natürlich schlau und verwendet in ihren deutschen Publikationen so gut wie immer den Begriff „Verschuldungsquote“, weil sie damit alle unbedarften Leser in die Irre führen kann.

Im Wikipedia-Eintrag zur Leverage Rate ist der Sachverhalt natürlich ausführlich und richtig dargestellt. Aber was ist mit anderen Texten, in denen von der Verschuldungsquote der Deutschen Bank die Rede ist und ausgerechnet dieser Punkt fundamental zum Verständnis des gesamten Eintrags ist - etwa in einem Text zur Krisenfestigkeit der Banken oder zur Bankenregulierung?

Wird dann der Begriff „Verschuldungsquote“ genommen, in dem vollen Bewusstsein, dass damit 97 Prozent der Leser in die Irre geführt werden – nur weil einige Autoritäten und die Bank selbst den Begriff so verwenden?

Und lautet das Motto von Wikipedia dann: Selbst schuld, wenn Du kein Experte bist und so dumm warst zu hoffen, Dich ausgerechnet bei Wikipedia schlau machen zu können. Kurz gefragt: Für wen wird Wikipedia eigentlich gemacht – für die Autoren oder für die Leser?

Oder zum konkreten Fall gefragt: Ist es wirklich intelligent, bei den Vorgängen in der Omaheke-Wüste immer von „abriegeln“, „absperren“ und „Linien ziehen“ zu sprechen, obwohl die Experten wissen, dass damit nur eine „punktuelle Besetzung mit riesigen Lücken dazwischen“ gemeint ist?

Ein unbedarfter Leser, der dahinter gekommen ist, könnte ja auf den Gedanken kommen, dass der Grund für diese eigenwillige und völlig unübliche Verwendung des Begriffs „abriegeln“ nicht aus historiographischen, sondern aus ideologischen Gründen geschieht.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:53A:9301:E0FE:56E1:79C9:C1EA (Diskussion | Beiträge) 20:26, 9. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Analogien zwischen Österreich und der Omaheke sind absurd. Von europäischen Erfahrungen auszugehen, ist absurd. Auf diesem Niveau argumentieren nicht mal Lau und Schneider-Waterberg. Sich bestimmte Aspekte herauszupicken und aus dem Kontext zu lösen, ist unredlich. Es empfiehlt sich, zur Kenntnis zu nehmen, dass General von Trotha selbst von der Absperrung der Omaheke als "Absperrung der Ostgrenze" spricht und keinen Zweifel lässt, dass er beabsichtigt, die Herero dadurch und durch "die Ausübung des Terrorismus" zu "vernichten". Die Argumentationslinie, die Negationisten vor dem Hintergrund des deutschen militärischen Fehlschlags am Waterberg entwickeln, besteht darin, den Herero die Entscheidung und damit auch die Verantwortung für die Flucht durch die Wüste zuzuschreiben. Eine effektive Absperrung sei ja nicht möglich gewesen. So wird es dann zum Fehler der Herero, die angeblich nicht damit gerechnet hätten, dass die Wasserlöcher ungewöhnlich früh ausgetrocknet gewesen seien. Und dann geht das so weiter mit der Rechnerei, dass gar nicht so viele Herero gestorben sein können.

Um Unklarheiten und Mißverständnisse in Formulierungen geht es hier ja sowieso nicht, sondern um Negationismus (s. Threadtitel). Deshalb kommt hier auch kein "unbedarfter Leser" auf irgendwelche Gedanken, sondern nur jemand, der eine bestimmte Agenda verfolgt. --Assayer (Diskussion) 21:10, 9. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ich verfolge keine Agenda, letztlich ist mir ziemlich egal, ob es einen Völkermord an den Heroro gegeben hat oder nicht. Ich wollte mir nur ein genaueres Bild verschaffen und ich habe dabei eine erstaunliche Erfahrung gemacht - und die größten Lerneffekte gab es für mich durch diese Debatte auf Wikipedia. Allein dafür hat sich der Aufwand für mich schon gelohnt.

Zum ersten Mal habe ich wohl vor rund 30 Jahren etwas über diesen Völkermord gelesen. Und ich habe seitdem nie daran gezweifelt. Die gängige Darstellung erschien mir plausibel: Die deutschen Truppen trieben die Menschen in eine Wüste, riegelten diese ab und ließen die Menschen nicht mehr heraus. Sie starben an Durst und Erschöpfung. Das ist einleuchtend, so traurig es auch ist. Ich sollte wohl dazu sagen, dass ich Geschichte studiert habe, daher mit dem Thema wohl öfter in Berührung gekommen bin als viele andere Menschen.

Dann bin ich vor einigen Tagen auf die Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau gestoßen. Die behaupten, dass es nicht möglich gewesen sei, ein Gebiet von 80.000 Quadratkilometer mit weniger als 2.000 Soldaten abzuriegeln. Und dass die Heroro als Nomadenvolk durchaus in der Lage gewesen wären, die Wüste zu durchqueren. Bis dahin hatte ich noch nie gehört, dass der Völkermord in Frage gestellt wird.

Aber die Argumente schienen mir doch einige Substanz zu haben. Deshalb habe ich auf Wikipedia nachgeschaut, was die Fachwelt zu Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau sagt. Ich fand: nichts. Deshalb habe ich die Frage gestellt, warum die Argumente gegen die Völkermordthese von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau totgeschwiegen werden.

Als Antwort erhielt ich, dass das schon ausführlich diskutiert und abgeschlossen sei. Ich solle im Archiv nachlesen. Das habe ich getan - und bin dann erst so richtig vom Glauben abgefallen. Aus der Diskussion von augenscheinlich wirklich guten Experten las ich heraus, dass es gar keine "Abriegelung" und keine "deutschen Linien" gab, die "so gut wie nicht durchbrochen werden konnten". Stattdessen gab es sechs oder sieben "Absperrpunkte," zwischen denen 100 oder 150 Kilometer lagen. Auch die diskutierten Entfernungen - 200 und 500 Kilometer - erschienen mir nicht so groß, dass man von vornherhein ausschließen muss, dass ein Nomadenvolk sie überwinden kann.

Ehrlich, das hat mich ziemlich erschüttert. Ich habe Jahrzehnte lang geglaubt, dass es eine "Abriegelung" gab. So ist es in allen Standardwerken und auch in Wikipedia dargestellt und so wird es von allen Laien verstanden. Aber im Hintergrund gibt es eine kleine Zahl von Experten, die ein ganz anderes Wissen haben, dieses aber mit der Allgemeinheit nicht teilen. Das Gefühl, das in mir aufkam: Ich bin Jahrzehnte lang hinters Licht geführt worden.

Ehrlich, es fällt mir jetzt schwer, die in mir aufgekommenen Zweifel an den Völkermord beiseite zu schieben. Trotz der umfangreichen Diskussion habe ich noch keine Gegenargumente zu den Darstellungen von Hinrich Schneider-Waterberg und Brigitte Lau gehört, die mich überzeugen würden. Genau genommen habe ich bisher noch gar keine Gegenargumente vernommen.

Es ist gefährlich, wenn die Glaubwürdigkeit von Experten einmal erschüttert ist. Und ich sehe auch kaum einen Weg, wie die Fachhistoriker aus der Nummer mit der angeblichen "Abriegelung" der Omaheke-Wüste wieder mit Anstand herauskommen wollen. Sollte dieser Umstand aus irgendeinem Grund einmal den Weg in eine weitere Öffentlichkeit finden, wird von interessierter Seite sehr schnell und sehr laut der Vorwurf von "Fake Facts" erhoben werden.

Grüße, Andreas