„Diskussion:Résistance“ – Versionsunterschied
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== Bewertung der Résistance == |
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| ⚫ | Im Artikel steht bisher, es sei [[Jean Moulin]] im Mai 1943 gelungen, die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comité Français de la Libération Nationale (CFLN) zu vereinen. Im verlinkten Artikel [[Französisches Komitee für die Nationale Befreiung]] kommt Jean Moulin jedoch nicht vor, und dort heißt es: Gründung am 3. Juni 1943 in Algier. Es liegt offenbar eine Verwechslung mit dem [[Conseil national de la Résistance]] vor.<br /> |
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Und nach diesem Artikel soll man nun bitte schön auch glauben das die Resistance eine wunderbare Heldentruppe war, oder? |
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Das sie STÄNDIG gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen hatte (z.B. Kennzeichnung des Kombattanenstatus,usw), sich als friedliebende Bürger tarnten, um die deutschen Soldaten feige und hinterrücks zu ermorden (sowas ist Mord!!!) bleibt hier völlig unbeachtet. Wie allgemein Bekannt, stellt die Erschießung solcher Krimineller Elemente (nach einem Standgerichtsverfahren!!) keinen Verstoß gegen oben gennante Verordnung da. Auch bleibt hier ungennant, das die Resistance von weiten Teilen der Bevölkerung Frankreichs wegen ihrer grausamen Methoden, und zwar auch gegen ihre eigenen Landsleute, gefürchtet und abgelehnt wurde. |
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Ist das hier ein Forum um solche antideutschen (tut mir Leid, was anders fällt mir uu dem Artikel nicht ein) Beschönigungen (bewusster Verzicht auf das Wort "Lügen") weiter zu verbreiten? |
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: Ich glaube Charles de Gaulle ist es gelungen die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comite Francais de la Liberation Nationale zu vereinen. Er war Doppelagent und hatte den Plan mithilfe der Unterzeichnung des Vertrages mit Hitler die deutschen zu untergraben. Vive la france!! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/91.51.240.18|91.51.240.18]] ([[Benutzer Diskussion:91.51.240.18|Diskussion]])<nowiki/> 10:29, 13. Apr. 2016 (CEST))</small> |
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Ich glaube nicht, dass dies als wissensschaftlicher Artikel anerkannt werden kann. |
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:: Jean Moulin war im Auftrag von De Gaulle "premier président" des "Conseil national de la Résistance".--[[Spezial:Beiträge/90.96.55.167|90.96.55.167]] 22:50, 14. Dez. 2019 (CET) |
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: Also wirklich!dieser Artikel ist weder aufschlussreich noch besonders ausführlich. man vergleich ihn nur mal mit dem auf der französischen seite.... |
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: <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/81.24.146.35|81.24.146.35]] ([[Benutzer Diskussion:81.24.146.35|Diskussion]])<nowiki/> 20:16, 2. Mai 2006 (CEST))</small> |
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== Es fehlen Zahlen == |
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:: Ich denke, dass in diesem Fall die Mittel gerechtfertigt waren. Sie haben sicherlich gegen die "Haager Landkriegsordnung" verstoßen, aber mal ehrlich: Wen interessiert bei so einer gesetzlosen Besatzung schon diese Landkriegsordnung? Sie hätten nie eine Chance im direkten Kampf gehabt und haben daher im Untergrund verdeckt gekämpft. Für die restlichen Beschuldigungen hätte ich gerne Quellenangaben. Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn du deine Kommentare unterschreiben würdest. --[[Benutzer:3of8|3of8]] 00:22, 25. Okt. 2006 (CEST) |
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In dem Artikel gibt es keine Zahlen zur Beteiligung an der Resistance. Aber erst bei Kenntnis dieser Zahlen kann der Leser einschätzen, wie bedeutend der Beitrag zum Sieg über Hitler-Deutschland war - nämlich äußerst gering bis kaum vorhanden. |
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::: Ja, mit dieser Art von Rechtfertigung kann man ja fast alle Kriegsverbrechen schön reden. Nicht zuletzt Partisanenerschießungen selbst. |
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::: Es hat schon seinen Grund, dass Partisanenkriegsführung geächtet ist, ganz unabhängig von den Besatzungsumständen. Es führt nämlich zu verstärktenr Bemühungen durch die Besatzungsmächte solche Aktivitäten einzudämmen, und entlädt sich aufgrund des diffusen Feindbildes eben auch oft genug auf Unbeteiligte. Das gilt für den 2.WK, Vietnam, Irak, eigentlich alle modernen Konflikte. Der Partisanenkampf macht die eigene Bevölkerung zur Zielscheibe der Besatzer. |
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::: Ist ja nicht so, dass die Französische Widerstandsbewegung keine legalen Kombattantenstreitkräfte kannte, denen man sich hätte anschließen können. --[[Benutzer:MacX85|MacX85]] 13:20, 22. Mär. 2007 (CET) |
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In der englischen Wikipedia-Version steht: "The postwar government of France officially recognized 220,000 men and women." |
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:::: Warum gesetzlose Besatzung? Frankreich hat den Krieg erklärt und die Bedingungen der Besatzung 1940 unterschrieben und damit legitimiert... <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/92.72.26.6|92.72.26.6]] ([[Benutzer Diskussion:92.72.26.6|Diskussion]])<nowiki/> 15:44, 2. Nov. 2013 (CET))</small> |
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Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsgröße war zum Beispiel der Widerstand in Österreich bedeutend größer. In der deutschen Wikipedia-Version zum "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" steht: "Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes schätzt die Zahl der am Widerstand beteiligten Österreicher auf 100.000." |
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Das hier ist die Wikipedia, nicht die Moralsprechstunde im Frauenkloster. Moralisch betrachtet mag man Verständnis dafür aufbringen können, das sich viele Franzosen mit der deutschen Besatzung nicht abfinden wollten. Fakt ist jedoch, und daran kommt niemand vorbei, dass sich die Résistance außerhalb jeglicher Rechtsordnung, ganz gleich ob man das Kriegsrecht, dass zivile Strafrecht oder das Völkerrecht anführt, bewegte. Juristisch betrachtet sind die Mitglieder der Résistance Schwerstverbrecher. Mörder, Brandstifter, Vergewaltiger usw. |
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Das deutsche Gegenstück zur Résistance war der deutsche Werwolf. Ich bin sicher, dass die gleichen Personen, die hier die Résistance glorifizieren, den Werwolf als ganz verbrecherisch darstellen. |
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Geht es bei einem solchen Artikel um Fakten? Oder sind die Fakten nur das Mittel, mit dem manche Personen den Zweck verfolgen, geschichtlich weniger gebildeten Menschen die Geschichte in einem bestimmten Licht zu verkaufen? Tötet der französische Zivilist einen deutschen Soldaten, ist das gut, tötet der deutsche Zivilist einen französischen Soldaten, ist es Mord? |
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| ⚫ | Es sollte auch dargestellt werden, dass erst ab Frühjahr 1943 - nämlich nach der Schlacht von Stalingrad - überhaupt ernsthaft von einer Resistance in Frankreich gesprochen werden kann. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/195.212.46.126|195.212.46.126]] ([[Benutzer Diskussion:195.212.46.126|Diskussion]])<nowiki/> 12:12, 10. Jun. 2015 (CEST))</small> |
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An 3of8: |
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== Be und Fr == |
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Wen es bei einer gesetzlosen Besatzung interessiert, mit welchen Mitteln gegen die Besatzer vorgegangen wird? Bist Du ein Anarchist? Und wieso "gesetzlose Besatzung"? Frankreich hatte Deutschland den Krieg erklärt und hat den Krieg verloren. Gegen welches Gesetz hat Deutschland denn verstoßen, als es Frankreich besetzt hat? Darf Deutschland gegen ein Land, das ihm den Krieg erklärt hat, nicht die Feindseligkeiten eröffnen? Oder darf Deutschland den Krieg, der ihm erklärt wurde, nicht gewinnen? Oder darf Deutschland das Land, das es in dem Krieg, der ihm erklärt wurde, besiegt hat, nicht besetzen? |
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Wenn man im Einklang mit den Gesetzen nicht gewinnen kann, dann bricht man die Gesetze eben? Bist Du so drauf? Dann solltest Du hier nicht schreiben, denn nichts von dem was Du schreiben könntest, kann objektiv sein. Kleiner Tipp: lies doch mal den Waffenstillstandsvertrag zwischen Frankreich und Deutschland von 1940 und vergleiche mal den Wortlaut mit der Kapitulationsurkunde 1945. Und versuch bei der Bewertung der Lektüre mal, Deine politischen Ansichten außen vor zu lassen. Und lies Dir auch den Wikipedia-Artikel über den Waffenstillstand von Compiégne 1940 durch. Der wird Dein Herz erfreuen, weil da auch ein Haufen politisch gefärbter Unsinn hinein geschrieben wurde, den Du gut finden wirst. Die Korrekturen kannst Du dort dann auch auf der Diskussionsseite lesen. --[[Benutzer:Neuenhagen|Neuenhagen]] ([[Benutzer Diskussion:Neuenhagen|Diskussion]]) 13:07, 7. Okt. 2013 (CEST) |
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Mir erscheint es problematisch, die Widerstandsbewegungen in den beiden Ländern im WK2 in einem Artikel zu behandeln nur weil als Name das gleiche (aber nicht das selbe) Wort/Begriff verwendet wird. Das Geschehen in beiden Ländern unterscheidet sich doch in einigen Punkten. Wie kann das geändert werden? Es wäre doch eine Aufspaltung möglich und in jeweils einem Artikel pro Land auf den anderen Artikel und die Ähnlichkeiten dort hinzuweisen. |
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: Der Werwolf war hauptsächlich in den Monaten VOR der Kapitulation aktiv, insofern passt dieser Vergleich nicht. Übrigens, wieso sollen die französischen Résistance-Kämpfer auch "Vergewaltiger" gewesen sein? Der Ausdruck soll sie wohl noch etwas mehr diskreditieren. Und wenn hier mit juristischen Kriterien argumentiert werden soll, dann muss man sich natürlich vor Augen halten, für was für ein politisches System die deutschen Soldaten standen (egal, welche inneren Vorbehalte sie evtl. persönlich hatten). Die damalige deutsche Regierung hatte nun mal gegen alle möglichen Bürger-, Menschen- und Völkerrechte verstoßen. Das rechtfertigte durchaus ein Abweichen vom üblichen - nicht nur deutschen - "Kadavergehorsam". --[[Benutzer:PasseVivant|PasséVivant]] ([[Benutzer Diskussion:PasseVivant|Diskussion]]) 16:01, 7. Okt. 2013 (CEST) |
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Habe als Notbehelf die Unterscheidung Be/Fr in den Zwischenüberschriften und der Gliederung etwas verstärkt. Aber damit ist diese Problematik meines Erachtens noch nicht gelöst. |
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:: Du bist auch so einer, der die Wikipedia benutzt, um die geschichtlichen Fakten im Licht seiner politischen Einstellung darzustellen. Du verherrlichst Verbrecher, ist Dir das eigentlich klar? Entweder ich klage Verbrechen an oder ich tue es nicht. Aber Verbrechen gutzuheißen, weil sie aus einem Dir genehmen politischen Motiv heraus begangen werden, da erinnerst Du mich an die politischen Größen des dritten Reichs. Die haben sowas auch gemacht, nur hatten deren politische Motive eine andere Richtung. Ich verstehe Dich nämlich so: Verbrechen gegen einen deutschen Soldaten sind als legitim anzusehen, weil er für ein bestimmtes Regime stand, das abzulehnen ist. Daher ist jede Tötung eines deutschen Soldaten, auch außerhalb von Kampfhandlungen, in Ordnung. Da ein Résistance-Kämpfer sich aber nur gegen die "unrechtmäßige" Besetzung seines Landes wehrt, hat er die "richtige" politische Gesinnung und ist in der Geschichtsschreibung von allen Vorwürfen freizusprechen. Der Zweck heiligt die Mittel. Wer Kritik an der Résistance übt, will sie in Wahrheit nur diskreditieren. Habe ich Dich da richtig verstanden? Auf diese Fragen hätte ich wirklich gern eine Antwort. |
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:: Und genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn man mit juristischen Kriterien argumentiert, hat man sich eben gerade NICHT vor Augen zu halten, wer für welches System stand. Justitia hat blind zu sein für die politischen Ansichten der Beteiligten, sonst öffnen wir politisch motivierten Urteilen Tür und Tor, und genau das soll ja eben NICHT sein. Im Krieg sterben Soldaten, das ist unvermeidbar. Sterben sie als direkte Folge von Kampfhandlungen, ist es juristisch nicht zu beanstanden. Sterben Soldaten jedoch außerhalb von Kampfhandlungen durch fremde Hand, ist das juristisch sehr wohl zu beanstanden, und zwar unabhängig davon, zu welchem Staat die Streitkräfte gehören, in denen sie dienen, und welche Ziele dieser Staat verfolgt. Das ist im übrigen ein Grundprinzip innerhalb einer funktionierenden Demokratie: eine Handlung ist nicht deswegen "rechtens", weil die "richtige" politische Gesinnung dahinter steht. |
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:: Du widersprichst Dir selbst: Werwolf war HAUPTSÄCHLICH vor Kriegsende tätig, aber eben nicht NUR vor Kriegsende, sondern nach Kriegsende auch. Daher hinkt der Vergleich nicht. Im übrigen habe ich nicht auf den Zeitraum der Tätigkeit abgestellt, sondern auf die Ausrichtung der Ziele. Und die sind sehr wohl vergleichbar.--[[Benutzer:Neuenhagen|Neuenhagen]] ([[Benutzer Diskussion:Neuenhagen|Diskussion]]) 01:57, 8. Okt. 2013 (CEST) |
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Zur weiteren Information siehe auch die frz.sprachigen Artikel |
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{{Erledigt|1=[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 05:01, 4. Nov. 2014 (CET)}} |
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* [https://fr.wikipedia.org/wiki/Résistance_intérieure_belge_(1939-1945) Résistance intérieure belge] |
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* [https://fr.wikipedia.org/wiki/Résistance_intérieure_française Résistance intérieure française] |
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--[[Benutzer:Sehund| seh_und,]] zuletzt 12:37, 3. Jul. 2016 (CEST) |
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: Ich stimme dem zu. Vgl. auch englische Wikipedia: [[en:French Resistance]] vs. [[en:Belgian Resistance]]. |
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== Zitat von Charlotte Delbo == |
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: Ich habe jetzt den Artikel entsprechend gegliedert: ein Hauptabschnitt #Résistance in Frankreich, dann ein Hauptabschnitt #Résistance in Belgien. |
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: Die Aufteilung des Artikels – ein Artikel Frankreich vs. ein Artikel Belgien – wird inzwischen schon in zwei Baustein-Formulierungen oben im Artikel gefordert. Das sollte man umsetzen. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 00:55, 8. Jun. 2024 (CEST) |
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== Kriegsverbrechen == |
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Am Ende des Abschnitts „Die Operationen der Résistance“ stand folgender Absatz: |
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* „''Wusstet ihr, … dass es nur ein Wort für Entsetzen gibt, nur ein Wort für Angst? Wusstet ihr, dass das Leiden keine Schranke kennt, der Schrecken keine Grenze?''“ (von [[Charlotte Delbo]], sie war Mitglied der Résistance und wurde ins [[KZ Auschwitz]] [[Deportation|deportiert]]) |
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Hat die Resitance gar keine Kriegsverbrechen begangen oder fehlt dieser Aspekt in diesem Artikel lediglich? 88.71.149.51 20:35, 12. Jun. 2017 |
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Ich habe diesen Absatz gelöscht. Das Zitat stand zumindest an der falschen Stelle (direkt oberhalb war von einer anderen Bedeutung des Begriffs ''Resistance'' die Rede). <br /> |
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Warum im Abschnitt über die Operationen? Ohne geeignete Einbindung überzeugt das nicht.<br /> |
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Worauf bezieht sich Delbo mit dieser Erfahrung? Vielleicht auf ihre Erlebnisse im KZ? Laut Zitat ist ja sozusagen alles dasselbe, alles ist Entsetzen und Angst, also Krieg und Zerstörung, Angst vor Verrat, Gefangenschaft, Folter und so weiter. Aber gerade dann wäre das Zitat nicht einem bestimmten Thema wie der Arbeit für die Résistance zuzuordnen.<br /> |
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Wenn, dann sollte zumindest im Kontext ein Zusammenhang mit der Résistance hergestellt werden. Wichtiger im Artikel wäre, was Delbo in der Résistance getan hat, falls das erwähnenswert ist. Ansonsten scheint so ein Zitat eher in den Artikel [[Charlotte Delbo]] zu passen. [[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 08:55, 23. Okt. 2014 (CEST) |
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:Doch hat sie, und zwar nicht zu knapp. Allerdings kannst Du das hier nicht schreiben. Du müsstest zu einem sehr großen Teil auf Quellenangaben zurückgreifen, die dann nicht wegen objektiver "Falschheit", sondern wegen des vermuteten politischen Hintergrundes des Quellengebers als falsch abgelehnt und der Abschnitt gelöscht werden würde. Unabhängig von der Wahrheit soll doch auch bei Wikipedia niemand detailliert über Verbrechen der Résistance nachlesen können. |
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{{Erledigt|1=[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 05:01, 4. Nov. 2014 (CET)}} |
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:Ein Beispiel ist die Geschichte des ehemaligen Wehrmachtsangehörigen Helmut Dressel, der 1944 von der Resistance gefangengenommen wurde. Die Ereignisse nach seiner Gefangennahme brachte die französische Tageszeitung "Courrier Francais de Charente" unter dem Titel "Le fusillé rescapé de 1944" im Jahr 1996 heraus, als der 71jährige Dressel Angoulême, den Ort seiner Gefangennahme und der anschließenden Ereignisse, besuchte. |
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:Zum Sachverhalt aus dem Zeitungsartikel: Beim Rückzug der Heeresgruppe G aus Südfrankreich wurde Dressel gemeinsam mit mehreren weiteren Wehrmachtsangehörigen Ende August 1944 von Mitgliedern der Resistance gefangengenommen, entwaffnet, durchsucht und bestohlen und anschließend an einer Mauer erschossen. Dressel überlebte schwer verletzt, weil er für tot gehalten wurde. Er wurde am nächsten Tag von Bewohnern von Angoulême, die die Toten beerdigen wollten, gefunden und erstversorgt, und anschließend in ein Hospital gebracht. |
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:Der Fall ist recht gut dokumentiert, u.a. auch, weil das Geschehen fotografiert wurde. In dem 1996 herausgegeben Buch "Un jour, le grand bateau viendra – Chroniques de la Resistance" von Louis Boye findet dieser Vorfall Erwähnung. Außerdem haben die französischen Reporter im Jahr 1996 Anwohner befragt, die sich an das Ereignis erinnern konnten. |
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:Die toten deutschen Wehrmachtsangehörigen wurden nach dem Vorfall übrigens auf einem Friedhof in Angoulême beerdigt. 1963 hat die deutsche Kriegräberfürsorge die sterblichen Überreste auf einen deutschen Soldatenfriedhof in Frankreich umgebettet. |
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:Ich kann leider nicht mehr sagen, wo ich das gelesen habe. Es ist nur ein Beispiel von vielen. |
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:Helmut Dressel war 19 Jahre alt, als das passierte. Er wurde 1944 eingezogen, verbrachte seine Dienstzeit an der französisch-spanischen Grenze und fiel dann diesem Ereignis zum Opfer. Wir haben hier also einen deutschen Soldaten, der sich, soweit bekannt, keines Verbrechens schuldig gemacht hat und wir haben französische Untergrundkämpfer, die Verbrecher sind. Trotzdem sind die Franzosen unangetastete Helden und Helmut Dressel zählt zu den Bösen. |
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:Ich zähle die Minuten, bis jemand diesen Diskussionsbeitrag löscht. Also, auf denn.[[Spezial:Beiträge/2003:C2:6F20:CA00:ECBF:5AD5:1DDA:60D0|2003:C2:6F20:CA00:ECBF:5AD5:1DDA:60D0]] 22:23, 23. Nov. 2018 (CET) |
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== Aufbau des Artikels == |
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| ⚫ | Im Artikel steht bisher, es sei [[Jean Moulin]] im Mai 1943 gelungen, die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comité Français de la Libération Nationale (CFLN) zu vereinen. Im verlinkten Artikel [[Französisches Komitee für die Nationale Befreiung]] kommt Jean Moulin jedoch nicht vor, und dort heißt es: Gründung am 3. Juni 1943 in Algier. Es liegt offenbar eine Verwechslung mit dem [[Conseil national de la Résistance]] vor.<br /> |
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Ich habe den Artikel aufmerksam durchgelesen und grosse Bedenken bekommen. Solche Artikel werden ja oft von Schuelern als Quelle fuer Hausaufgaben genommen, und die bekommen hier ein voellig falsches Bild. Es liest sich wie eine super organisierte Sache mit vielen Einzelheiten von tollen konspirativen Leuten. Fakt ist: Der ganze franzoesische Staatsapparat hat wunderbar mit der deutschen Besatzungsmacht zusammengearbeitet, was zu einer reibungslosen wirtschaftlichen Integration der franzoesischen Produktion in die deutsche Kriegswirtschaft gefuehrt hat. Ein kleiner Stab von zivilen Verwaltungsbeamten um Dr. Werner Best konnte problemlos die Pétainregierung und somit die sehr zentralistisch strukturierte franzoesische Verwaltung mit einem Minimum von deutschem Personal steuern. Die Resistance stellte die ersten Jahre nur eine verschwindent kleine Minderheit dar. Der Grossteil der Bevoelkerung gehoerte zu den "Attentistes", d.h. sie wollten abwarten, bis z.B. die Amerikaner die deutschen Truppen mit wirklichen militaerischen Mitteln vertrieben haetten. Die Resistance, wie sie von den Kommunisten ab Sommer 1941 mit direkten Angriffen betrieben wurde, erschien ihnen als ein selbsmoerderisches Abenteuer. Selbst De Gaulle hat diese direkten Angriffe auf Wehrmachtsangehoerige verurteilt, sich dann aber mit der Verurteilung zurueckgehalten, weil er befuerchten musste, von den Kommunisten aus dem Rennen geworfen zu werden. Er war ein klassischer Militaer und wusste, dass solche Bewegungen zum einen kaum wirklich etwas bewegen, im Vergleich zu einer wirklichen Armee, und zum anderen sehr viele unbeteiligte Opfer zur Folge haben, wenn sie nicht gar zu einem Buergerkrieg fuehren. In der Tat hat es in Frankreich 1944 erhebliche Ausschreitungen gegeben. Fachleute sprechen von ueber zehntausend Opfern, wobei sich nie eindeutig klaeren laesst, warum z. B. der Baecker im Ort erschossen worden ist, weil er Brot an deutsche Soldaten verkauft hatte, oder weil der andere Baecker seine Marktanteile ausdehnen wollte. Dagegen nehmen sich die tausende Frauen, denen bei der Liberation unter dem Spott der richtungstreuen Bevoelkerung eine Glatze rasiert wurde, sehr schockierende Bilder, eigentlich doch recht harmlos aus. Als die Wehrmacht Paris verliess, hat die kommunistische Propaganda zu einem Aufstand aufgerufen, und etwa tausend Mitglieder der Resistance sind bei diesem Aufstand noch ums Leben gekommen. Amerikanische Militaerhistoriker schaetzen, dass dieser Aufstand miltaerisch garkeinen Stellenwert gehabt hat, da die Wehrmacht ja dabei war abzuziehen. --[[Spezial:Beiträge/90.96.55.167|90.96.55.167]] 22:50, 14. Dez. 2019 (CET) |
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== Abbildungen im Artikel - Zeitliche Diskontinuität == |
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Im Artikel befindet sich eine Abbildung "Kampf um Paris" welche mit dem Datum 01.09.1944 beschrieben wird. Darunter befindet sich eine Abbildung in welcher die Zurschaustellung von der Kollaboration verdächtigter Frauen dargestellt wird. Diese ist mit dem Datum 21.06.1944 versehen. Die Befreiung von Paris fand jedoch zwischen 25.08.1944 und 27.08.1944 statt. Die Daten KÖNNEN also nicht stimmen!--[[Spezial:Beiträge/93.233.59.64|93.233.59.64]] 22:46, 15. Jan. 2020 (CET) |
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: Stimmt auffällig: Bei beiden Bildern war die Zeitangabe bisher nicht in Ordnung. Ich habe es jetzt anhand der Angaben auf den Bildbeschreibungsseiten [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9sistance&diff=prev&oldid=245726958 korrigiert]. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 01:24, 8. Jun. 2024 (CEST) |
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== Unterscheidung Résistance / Forces françaises libres ? == |
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Die [[Forces françaises libres]] sind für den Artikel sicher auch einschlägig. Das Verhältnis oder der Unterschied der Begriffe / Organisationen könnte oder sollte doch im Artikel hier angesprochen werden, oder ? --[[Spezial:Beiträge/129.187.244.19|129.187.244.19]] 09:17, 3. Apr. 2020 (CEST) |
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== Arthur Eberhard == |
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Wieso wurde der Name Eberhard in Eberhardt geändert? gibt es dafür eine Quelle? --[[Benutzerin:Rita2008|Rita2008]] ([[Benutzerin Diskussion:Rita2008|Diskussion]]) 19:05, 3. Sep. 2023 (CEST) |
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: Laut der aktuellen Referenz ist ''Eberhard'' richtig. Ich habe es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9sistance&diff=prev&oldid=245726429 geändert]: jetzt wieder ''Eberhard''. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 00:49, 8. Jun. 2024 (CEST) |
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:: Ich habe den Satz zu Arthur Eberhard wegen mangelder Relevanz [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9sistance&diff=prev&oldid=245729208 gelöscht], vgl. Bearbeitungskommentar. Es gab laut Artikel mehrere tausend Reichsdeutsche, die sich bei der Résistance engagierten. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 09:06, 8. Jun. 2024 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 15. Juni 2024, 05:05 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Résistance“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Comité français de la Libération nationale (CFLN)
Im Artikel steht bisher, es sei Jean Moulin im Mai 1943 gelungen, die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comité Français de la Libération Nationale (CFLN) zu vereinen. Im verlinkten Artikel Französisches Komitee für die Nationale Befreiung kommt Jean Moulin jedoch nicht vor, und dort heißt es: Gründung am 3. Juni 1943 in Algier. Es liegt offenbar eine Verwechslung mit dem Conseil national de la Résistance vor.
Ich könnte das möglicherweise verbessern, bin mir aber in den Details nicht sicher und möchte fragen, ob sich ein Fachmann um die Korrektur kümmern könnte. Lektor w (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2014 (CEST)
- Ich glaube Charles de Gaulle ist es gelungen die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comite Francais de la Liberation Nationale zu vereinen. Er war Doppelagent und hatte den Plan mithilfe der Unterzeichnung des Vertrages mit Hitler die deutschen zu untergraben. Vive la france!! (nicht signierter Beitrag von 91.51.240.18 (Diskussion) 10:29, 13. Apr. 2016 (CEST))
- Jean Moulin war im Auftrag von De Gaulle "premier président" des "Conseil national de la Résistance".--90.96.55.167 22:50, 14. Dez. 2019 (CET)
Es fehlen Zahlen
In dem Artikel gibt es keine Zahlen zur Beteiligung an der Resistance. Aber erst bei Kenntnis dieser Zahlen kann der Leser einschätzen, wie bedeutend der Beitrag zum Sieg über Hitler-Deutschland war - nämlich äußerst gering bis kaum vorhanden.
In der englischen Wikipedia-Version steht: "The postwar government of France officially recognized 220,000 men and women."
Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsgröße war zum Beispiel der Widerstand in Österreich bedeutend größer. In der deutschen Wikipedia-Version zum "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" steht: "Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes schätzt die Zahl der am Widerstand beteiligten Österreicher auf 100.000."
Es sollte auch dargestellt werden, dass erst ab Frühjahr 1943 - nämlich nach der Schlacht von Stalingrad - überhaupt ernsthaft von einer Resistance in Frankreich gesprochen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 12:12, 10. Jun. 2015 (CEST))
Be und Fr
Mir erscheint es problematisch, die Widerstandsbewegungen in den beiden Ländern im WK2 in einem Artikel zu behandeln nur weil als Name das gleiche (aber nicht das selbe) Wort/Begriff verwendet wird. Das Geschehen in beiden Ländern unterscheidet sich doch in einigen Punkten. Wie kann das geändert werden? Es wäre doch eine Aufspaltung möglich und in jeweils einem Artikel pro Land auf den anderen Artikel und die Ähnlichkeiten dort hinzuweisen.
Habe als Notbehelf die Unterscheidung Be/Fr in den Zwischenüberschriften und der Gliederung etwas verstärkt. Aber damit ist diese Problematik meines Erachtens noch nicht gelöst.
Zur weiteren Information siehe auch die frz.sprachigen Artikel
-- seh_und, zuletzt 12:37, 3. Jul. 2016 (CEST)
- Ich stimme dem zu. Vgl. auch englische Wikipedia: en:French Resistance vs. en:Belgian Resistance.
- Ich habe jetzt den Artikel entsprechend gegliedert: ein Hauptabschnitt #Résistance in Frankreich, dann ein Hauptabschnitt #Résistance in Belgien.
- Die Aufteilung des Artikels – ein Artikel Frankreich vs. ein Artikel Belgien – wird inzwischen schon in zwei Baustein-Formulierungen oben im Artikel gefordert. Das sollte man umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2024 (CEST)
Kriegsverbrechen
Hat die Resitance gar keine Kriegsverbrechen begangen oder fehlt dieser Aspekt in diesem Artikel lediglich? 88.71.149.51 20:35, 12. Jun. 2017
- Doch hat sie, und zwar nicht zu knapp. Allerdings kannst Du das hier nicht schreiben. Du müsstest zu einem sehr großen Teil auf Quellenangaben zurückgreifen, die dann nicht wegen objektiver "Falschheit", sondern wegen des vermuteten politischen Hintergrundes des Quellengebers als falsch abgelehnt und der Abschnitt gelöscht werden würde. Unabhängig von der Wahrheit soll doch auch bei Wikipedia niemand detailliert über Verbrechen der Résistance nachlesen können.
- Ein Beispiel ist die Geschichte des ehemaligen Wehrmachtsangehörigen Helmut Dressel, der 1944 von der Resistance gefangengenommen wurde. Die Ereignisse nach seiner Gefangennahme brachte die französische Tageszeitung "Courrier Francais de Charente" unter dem Titel "Le fusillé rescapé de 1944" im Jahr 1996 heraus, als der 71jährige Dressel Angoulême, den Ort seiner Gefangennahme und der anschließenden Ereignisse, besuchte.
- Zum Sachverhalt aus dem Zeitungsartikel: Beim Rückzug der Heeresgruppe G aus Südfrankreich wurde Dressel gemeinsam mit mehreren weiteren Wehrmachtsangehörigen Ende August 1944 von Mitgliedern der Resistance gefangengenommen, entwaffnet, durchsucht und bestohlen und anschließend an einer Mauer erschossen. Dressel überlebte schwer verletzt, weil er für tot gehalten wurde. Er wurde am nächsten Tag von Bewohnern von Angoulême, die die Toten beerdigen wollten, gefunden und erstversorgt, und anschließend in ein Hospital gebracht.
- Der Fall ist recht gut dokumentiert, u.a. auch, weil das Geschehen fotografiert wurde. In dem 1996 herausgegeben Buch "Un jour, le grand bateau viendra – Chroniques de la Resistance" von Louis Boye findet dieser Vorfall Erwähnung. Außerdem haben die französischen Reporter im Jahr 1996 Anwohner befragt, die sich an das Ereignis erinnern konnten.
- Die toten deutschen Wehrmachtsangehörigen wurden nach dem Vorfall übrigens auf einem Friedhof in Angoulême beerdigt. 1963 hat die deutsche Kriegräberfürsorge die sterblichen Überreste auf einen deutschen Soldatenfriedhof in Frankreich umgebettet.
- Ich kann leider nicht mehr sagen, wo ich das gelesen habe. Es ist nur ein Beispiel von vielen.
- Helmut Dressel war 19 Jahre alt, als das passierte. Er wurde 1944 eingezogen, verbrachte seine Dienstzeit an der französisch-spanischen Grenze und fiel dann diesem Ereignis zum Opfer. Wir haben hier also einen deutschen Soldaten, der sich, soweit bekannt, keines Verbrechens schuldig gemacht hat und wir haben französische Untergrundkämpfer, die Verbrecher sind. Trotzdem sind die Franzosen unangetastete Helden und Helmut Dressel zählt zu den Bösen.
- Ich zähle die Minuten, bis jemand diesen Diskussionsbeitrag löscht. Also, auf denn.2003:C2:6F20:CA00:ECBF:5AD5:1DDA:60D0 22:23, 23. Nov. 2018 (CET)
Aufbau des Artikels
Ich habe den Artikel aufmerksam durchgelesen und grosse Bedenken bekommen. Solche Artikel werden ja oft von Schuelern als Quelle fuer Hausaufgaben genommen, und die bekommen hier ein voellig falsches Bild. Es liest sich wie eine super organisierte Sache mit vielen Einzelheiten von tollen konspirativen Leuten. Fakt ist: Der ganze franzoesische Staatsapparat hat wunderbar mit der deutschen Besatzungsmacht zusammengearbeitet, was zu einer reibungslosen wirtschaftlichen Integration der franzoesischen Produktion in die deutsche Kriegswirtschaft gefuehrt hat. Ein kleiner Stab von zivilen Verwaltungsbeamten um Dr. Werner Best konnte problemlos die Pétainregierung und somit die sehr zentralistisch strukturierte franzoesische Verwaltung mit einem Minimum von deutschem Personal steuern. Die Resistance stellte die ersten Jahre nur eine verschwindent kleine Minderheit dar. Der Grossteil der Bevoelkerung gehoerte zu den "Attentistes", d.h. sie wollten abwarten, bis z.B. die Amerikaner die deutschen Truppen mit wirklichen militaerischen Mitteln vertrieben haetten. Die Resistance, wie sie von den Kommunisten ab Sommer 1941 mit direkten Angriffen betrieben wurde, erschien ihnen als ein selbsmoerderisches Abenteuer. Selbst De Gaulle hat diese direkten Angriffe auf Wehrmachtsangehoerige verurteilt, sich dann aber mit der Verurteilung zurueckgehalten, weil er befuerchten musste, von den Kommunisten aus dem Rennen geworfen zu werden. Er war ein klassischer Militaer und wusste, dass solche Bewegungen zum einen kaum wirklich etwas bewegen, im Vergleich zu einer wirklichen Armee, und zum anderen sehr viele unbeteiligte Opfer zur Folge haben, wenn sie nicht gar zu einem Buergerkrieg fuehren. In der Tat hat es in Frankreich 1944 erhebliche Ausschreitungen gegeben. Fachleute sprechen von ueber zehntausend Opfern, wobei sich nie eindeutig klaeren laesst, warum z. B. der Baecker im Ort erschossen worden ist, weil er Brot an deutsche Soldaten verkauft hatte, oder weil der andere Baecker seine Marktanteile ausdehnen wollte. Dagegen nehmen sich die tausende Frauen, denen bei der Liberation unter dem Spott der richtungstreuen Bevoelkerung eine Glatze rasiert wurde, sehr schockierende Bilder, eigentlich doch recht harmlos aus. Als die Wehrmacht Paris verliess, hat die kommunistische Propaganda zu einem Aufstand aufgerufen, und etwa tausend Mitglieder der Resistance sind bei diesem Aufstand noch ums Leben gekommen. Amerikanische Militaerhistoriker schaetzen, dass dieser Aufstand miltaerisch garkeinen Stellenwert gehabt hat, da die Wehrmacht ja dabei war abzuziehen. --90.96.55.167 22:50, 14. Dez. 2019 (CET)
Abbildungen im Artikel - Zeitliche Diskontinuität
Im Artikel befindet sich eine Abbildung "Kampf um Paris" welche mit dem Datum 01.09.1944 beschrieben wird. Darunter befindet sich eine Abbildung in welcher die Zurschaustellung von der Kollaboration verdächtigter Frauen dargestellt wird. Diese ist mit dem Datum 21.06.1944 versehen. Die Befreiung von Paris fand jedoch zwischen 25.08.1944 und 27.08.1944 statt. Die Daten KÖNNEN also nicht stimmen!--93.233.59.64 22:46, 15. Jan. 2020 (CET)
- Stimmt auffällig: Bei beiden Bildern war die Zeitangabe bisher nicht in Ordnung. Ich habe es jetzt anhand der Angaben auf den Bildbeschreibungsseiten korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 01:24, 8. Jun. 2024 (CEST)
Unterscheidung Résistance / Forces françaises libres ?
Die Forces françaises libres sind für den Artikel sicher auch einschlägig. Das Verhältnis oder der Unterschied der Begriffe / Organisationen könnte oder sollte doch im Artikel hier angesprochen werden, oder ? --129.187.244.19 09:17, 3. Apr. 2020 (CEST)
Arthur Eberhard
Wieso wurde der Name Eberhard in Eberhardt geändert? gibt es dafür eine Quelle? --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 3. Sep. 2023 (CEST)
- Laut der aktuellen Referenz ist Eberhard richtig. Ich habe es geändert: jetzt wieder Eberhard. --Lektor w (Diskussion) 00:49, 8. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe den Satz zu Arthur Eberhard wegen mangelder Relevanz gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. Es gab laut Artikel mehrere tausend Reichsdeutsche, die sich bei der Résistance engagierten. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 8. Jun. 2024 (CEST)
