„Diskussion:Daten“ – Versionsunterschied
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{{Diskussionsseite}} |
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=== Singular (historisch) === |
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{{Autoarchiv|Alter=365|Frequenz=monatlich|Ziel='Diskussion:Daten/Archiv/1'|Mindestbeiträge=2|Mindestabschnitte=3}} |
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Hallo, |
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{{Archivübersicht| |
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in den 70ern wurde von der AEG, die damals Rechner baute, ein DV-Wörterbuch herausgegeben, in dem auch der Singular "die Date" propagiert wurde. AEG-Projektleiter haben mich ernsthaft korigiert, die frisch aus dem Umschulungskurs vom Bäcker oder Forstwirt zum Programmierer kamen, als ich als Frischling von der Uni antrat. |
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* [[/Archiv/1|ab 2004]] |
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Die Date hat sich nicht durchgesetzt, gottseidank - man sagt heute z.B. Datenfeld, Detenelement oder so dazu. |
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== sprachlich ist nichts "falsch" == |
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Genausowenig der dynamische Bindelader der TR440 (ein mahagonibewehrtes "wirkliches" GROSSrechner-Ungetüm im LRZ/TU München, das i.a. Lochkarten fraß) und das Seiten-Kachel-Verfahren, das heute jeder als "paging" kennt, und auch nicht der stapelnde Kellerspeicher, gemeinhin stack genannt. |
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Im Artikel steht unter Etymologie: ''"Alternative Konstrukte wie z. B. das öfters anzutreffende deutsch ausgesprochene „date“, angewandt etwa als „zwei Daten, eine Date“, sind dagegen falsch."'' Entschuldigt, wenn ich hier mal linguistisch kleinkrümle, aber Sprache verändert sich ständig und wenn die Mehrheit der kompetenten deutschen Sprecher, die übrigens in der Regel keine Ahnung vom Singular zu Daten haben, ''Date'' sagen, dann ist Date richtig und Datum ein Archaismus. Eine etwas mildere Formulierung, wie: "ist bisher nicht im Duden aufgenommen", wäre also mehr als ratsam. Der "korrekte" Plural vom lateinischen Datum ist nach konsonantischer Deklination schließlich das anfangs genannte Data und nicht Daten und dennoch ist Daten "richtig". --[[Spezial:Beiträge/85.182.12.25|85.182.12.25]] 13:31, 25. Aug. 2014 (CEST) |
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MfG [[Benutzer:FotoFux|FotoFux]] 18:55, 10. Nov 2004 (CET) |
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== Betriebs- und Volkswirtschaftslehre == |
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== Definition zu eng? == |
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{{nicht archivieren}} |
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Der zuletzt eingefügte Abschnitt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daten&curid=1030&diff=154125298&oldid=152460771] erläutert ausführlich, was in der Einleitung kurz für jene Bedeutung erwähnt ist. Dazu wären Quellenangben zu begrüßen. Daneben hielte ich es für nützlich, darauf hinzuweisen, dass sich dieser Datenbegriff grundlegend vom allgemeinen und IT-Begriff unterscheidet - wobei 'Daten' immer 'ANGABEN über irgendetwas' sind. HIER im Abschnitt werden, wohl auf Euckens zurückgehend, Gegebenheiten, Randbedingungen usw. als 'Daten' beschrieben; Euckens nannte sie auch 'Daten'. Da diese in seine Modelle einfließen, wären das eigentlich auch 'Angaben über ...'. Wie es nun beschrieben ist, wären aber zB das Klima, Gesetze etc. selbst 'Daten'. Ist man sich dieses Unterschieds bewusst? Soll das so gelten? --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 10:26, 6. Mai 2016 (CEST) |
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Das ist etwa so, als ob zum IT-Funktionsbereich 'Faktura' geltend gesagt würde, er verwende Kunden, Aufträge, Lieferscheine, Produkte usw. Derartige Aussagen kennt man umgangssprachlich in unzähligen Zusammenhängen, gemeint sind aber immer 'ANGABEN ÜBER ...'. Auch bezeichnet man dort sowas nicht als Definition für den Begriff 'Daten', im Gegensatz zu HIER. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 10:42, 16. Mai 2016 (CEST); Unterschied klarer: --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 17:39, 20. Dez. 2017 (CET) |
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Hallo! |
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hallo {{Ping|VÖRBY}}, in der Einleitung zum Artikel sind diese Daten im Zusammenhang mit der "Wirtschaftstheorie" mit einem Satz oberflächlich erwähnt. Dessen letzter Halbsatz ("selbst dabei aber nicht beeinflusst werden") ist - für sich genommen - unverständlich und erst annähernd im Kontext mit meinem hinzugefügten Abschnitt zu verstehen: Die Daten können ''durch den Entscheidungsträger'' - zumindest kurzfristig - nicht beeinflusst werden. Der Abschnitt soll zeigen, dass die [[Entscheidungstheorie]] nicht nur ökonomische Größen, sondern auch Klima und Wetter als Daten auffasst, weil sie unbeeinflussbare Größen darstellen, die bei (manchen) Entscheidungen zu berücksichtigen sind. Damit unterscheiden sich diese Daten tatsächlich grundlegend vom allgemeinen Datenbegriff, was deutlich zum Ausdruck kommt. Ich werde dies mit Quellen belegen. Mit Deinem Beispiel zur Faktura ist das nicht vergleichbar, weil es um ''entscheidungstheoretische Daten'' geht, die im Zusammenhang mit der Fakturierung keine Rolle spielen. Grüße:--[[Benutzer:Wowo2008|Wowo2008]] ([[Benutzer Diskussion:Wowo2008|Diskussion]]) 09:42, 19. Mai 2016 (CEST) |
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Ich würde gerne eine Diskussion zur Defintion von "Daten" anregen: |
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:Danke, habe das schon verstanden, und deine Ergänzung ist i.W. auch ok. Aber: Sicher fasst jede Disziplin den Begriff mehr oder weniger individuell auf, die W-Theorie zB mit 'nicht beinflussbar' oder 'entscheidungstheoretisch'. Bei anderen Disziplinen ist das naturgemäß anders. Mir geht es aber darum, ob Daten (jeglicher Art) nicht doch immer '''"ANGABEN über ..."''' sind. Also in Deinem Fall ''ÜBER das Wetter, Gesetze usw.'' Bei ''Aktionsparameter der Konkurrenten'' oder ''von Aufsichtsbehörden ... festgelegte Rahmenbedindungen'' liest sich das schließlich auch so. Ich denke, es ist wichtig, ob das Wesensmerkmal von Daten eben dieses (sinngemäß) "Angaben über ..." ist oder nicht. In der Justiz etwa werden zB auch nicht die Straftat oder der Täter oder dessen soziales Umfeld, auch nicht das XY-Gesetz ... als 'Daten' bezeichnet, obwohl auch hier eine Entscheidung (Urteil) gefällt wird. Wobei die Anzeige als Daten aufgefasst werden könnte, nämlich als 'Angaben über die Straftat'. Also nicht ganz einfach. Grüße von --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 10:27, 19. Mai 2016 (CEST) |
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Folgende Überlegung: Wenn ich mir jeden Tag um 19:00 Uhr aufschreibe, wie warm es in meinem Wohnzimmer ist, erhalte ich Daten. Wenn ich - wie im Artikel bemerkt - die Fenster eines Hauses zähle, erhalte ich ebenfalls Daten usw. |
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:In Wahrheit sind es ja auch 'ANGABEN über' - das Wetter, das Klima etc. - denn es sind ja keine Regenschauer und auch keine Blitze und Überschwemmungen ..., die hier real in "manchen Entscheidungen berücksichtigt" werden. ;-) --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 09:06, 20. Mai 2016 (CEST) |
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::Habe bei Klima und Wetter 'Angaben zum' ergänzt. Fraglich wäre nun noch, warum man ausgerechnet die Datenarten dieser beiden Disziplinen hier besonders erwähnt und ausführlich beschreibt. Nur als Präzisierung des in der Einleitung erwähnten Satzes? Die in anderen Bereichen benötigten Daten (-arten) (Bsp: Rechnungswesen, Maschinenbau, Meteororogie, Personalverwaltung, Justiz, Medien, ...) werden hier auch nicht 'ausgbreitet'. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 14:04, 26. Mai 2016 (CEST) |
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In diesem Sinne scheinen mir "Daten" eher eine konkrete Information über die '''Quantität''' einer Sache zu sein. Eine solche Beschreibung fehlt mir in dem Artikel hingegen. |
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Ehemals ERLEDIGT (16:00, 6. Jun. 2016 (CEST)) |
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Die Repräsentation von Daten in einem digitalen Rechner ist selbstverständlich binär. Aber das würde ich schon nicht mehr unbedingt für die Definition des Begriffes erforderlich halten - eher als ergänzende Information. |
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Die Ergänzung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daten&curid=1030&diff=159121542&oldid=157944480] hat nichts mit der Definition des Begriffs 'Daten' zu tun, sondern ergänzt die Beschreibung einer (1) ganz bestimmten (von unzähligen) möglichen Daten(verwendungs)varianten/-arten. Der Unterschied zwischen Definition und Beispiel wurde bereits mehrfach erörtert, zuletzt unter <small>10:27, 19. Mai 2016 und 14:04, 26. Mai 2016</small>, aktuell aber trotzdem negiert: Solche Texte gehören in jeweilige Lemma, z.B. Unternehmensdaten.--[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 19:32, 27. Okt. 2016 (CEST) |
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Ich möchte nicht gleich den Artikel umschreiben, denn was denn ich schon... Aber vielleicht könnt Ihr ja mal Eure Meinung dazu äußern? |
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== Abschnitt Recht == |
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Grüße |
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Thomas |
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Hier wird einfach aus §§ zitiert, die Interpretation kann aber nur anhand einschlägiger Kommentare erfolgen. Daher habe ich die Behauptung, es gebe keine [[Legaldefinition]] mangels Beleg entfernt. --[[Benutzer:Kulturkritik|Kulturkritik]] ([[Benutzer Diskussion:Kulturkritik|Diskussion]]) 15:26, 5. Aug. 2021 (CEST) |
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== Definition zu eng! == |
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Danke Thomas, das treibt mich auch um. Der Begriff Daten ist mir hier viel zu eng mit der Computerbrille gesehen. Da gefällt mir: |
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[[Verkehrsgeschichte]] |
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- Überschrift: Abriss Verkehrsgeschichte |
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- Unterüberschrift: Epoche I - Vor- und Frühgeschichte (6000 - 3500 v. Chr.) |
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- dort der letzte Satz viel besser: |
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"Nachrichtenwesen: Sprache ermöglicht leistungsfähigen Informationsaustausch auf kurze Distanzen, Malerei ermöglicht Informationsübertragung, -speicherung/ -verarbeitung." |
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Es treibt mich deshalb um, weil der Begriff Daten mit dem Kapitel [[Datenverarbeitung]] zu tun hat. Dieser ist praktischerweise nach [[EDV]] verlinkt und dort wird das wieder nur unter Computersicht gesehen. Ich habe unter EDV eine Diskussion angeregt. Bitte mal Blick dort werfen und gucken ob wir das unter dem dort gemachten und hier von mir angerissenen was besser machen können. |
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Ich möchte die Verlinkung Datenverarbeitung nach EDV aufbrechen um Datenverarbeitung neu zu fassen, sammele dazu grade Material. Ja gemacht |
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Gruss Hugo -- |
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[[Benutzer:80.143.213.41|80.143.213.41]] 17:07, 28. Feb 2006 (CET) |
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=== Beispiele für Daten / an den Definitionen 'messbar' === |
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Hallo Community, |
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ich habe die Beispiele im Artikel ergänzt und bin dabei auf Fragestellungen gestoßen, die ich hier zunächst diskutieren möchte. |
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Vielleicht sollte man auch Beispiele dafür aufführen, was NICHT als 'Daten' gilt - und warum. |
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Folgende Fälle fielen mir ein: |
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* Inhalt eines Sachbuchs: Könnte hier z.B. schon das Inhaltsverzeichnis ein 'Bedeutungskontext' sein, der den Inhalt zu 'Informationen' werden lässt - und nicht nur Daten? |
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* Das gilt dann evtl. auch für ein Lexikon: Die alphabetische Folge ist vielleicht der Kontext? Oder bedeutet 'Bedeutungskontext', dass da ein Mensch aktiv (vielleicht mit einem Zeitpunktbegriff?) dahinter stehen muss? |
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* Was wäre mit dem Inhalt eines Romans? Daten / Informationen / was sonst? |
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* Die analoge / digitale Anzeige an einem Thermometer: Wird sicher erst zur Info wenn ich wissen will "Wie warm es ist"; vorher sind es Daten. |
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* Die nur subjektiv wahrgenommene Lufttemperatur: Sind das auch Daten? Wann werden Sie Information? |
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* Die Farbe eines vorbei fahrenden Fahrzeugs. |
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* Der Inhalt einer DVD: Gilt sicher als Daten; ist aber dann der Film die 'Information'? was sonst? |
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* <Weitere interessante 'zweifelhafte' Begriffe können ergänzt werden>. |
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Es wäre zweckmäßig, wenn solche Fragestellungen eindeutig über die Kriterien von Definitionen klärbar wären. Ggf. solle man auch - durch getrennte Überschriften - darstellen, welchem Bereich (z.B. Informatik) das Beispiel zuzuordnen ist.<br /> |
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--VÖRBY 14:18, 24. Okt. 2010 (CEST) aktualisiert: --VÖRBY 11:28, 25. Okt. 2010 (CEST) |
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Bis heute kein Feedback. So habe ich die Beispiele wieder auf die elektronische Speicherung reduziert - was ich aber nicht für korrekt halte. Aber so ist derzeit die Definition im Einleitungssatz (''... die zwischen Systemen übertragen werden oder auf Systemen gespeichert sind''), die mit 'Speichern ...') sogar enger ist als die Definition unter 'Informatik', also sehr durch die Computerbrille gesehen.<br /> |
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Habe den Artikel auch mit 'Überarbeiten' gekennzeichnet. |
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--[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] 10:21, 25. Feb. 2011 (CET) |
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Habe die einleitende Definition nach Gabler verallgemeinert; danach gibt es Daten nicht nur in der IT. Habe auch Erläuterungen zur Wortherkunft ergänzt; bisher wenig Zusammenhang zu 'gegeben' erkennbar. Auch die Beispiele habe ich entsprechend ergänzt und nach allgemein / IT unterschieden. Damit sollte diese Diskussion nun als beendet betrachtet werden können.<br /> |
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Gruß --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] 10:19, 28. Feb. 2011 (CET) |
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== Wissenschaft == |
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Daten in der Wissenschaft, fehlt. |
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29.03.2009, Stephan Schneider: |
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Eventuell kann ich hier nachhelfen. |
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Einem grundlegendem Verständnis nach sind '''Daten''' einfach Zeichen(folgen). Für den Zeichenbegriff ist ein Rückgriff auf die Sprachwissenschaft notwendig, in der nach [[Charles W. Morris]] das Zeichen eine analoge Stellung einnimmt wie das Atom in der Physik. Ein [[Zeichen]] ist jedes wahrnehmbare Ding, das nach dem Prinzip ''aliquid stat pro aliquo'', d.h. etwas steht für etwas (enderes), gebildet wurde und mit einem bestimmten Bedeutungsgehalt versehen etwas anderes repräsentiert. Eine geeignete grafische Veranschaulichung zum Verständnis liefert das [[Semiotisches Dreieck|Semiotische Dreieck]], das die Position des Zeichens deutlich zum Ausdruck bringt. |
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Diese einfache Definition erlaubt nun domänenspezifische Individualisierungen. Im Kontext der Wirtschaftswissenschaften und der Informatik zum Beispiel wird der Zeichenbegriff eingeschränkter und somit enger gefasst und auf Buchstaben, Zahlen, Sonderzeichen, Bildpunkte und Töne reduziert. Eine Taube, die mit der Bedeutung Frieden belegt ist und allgemein hin als Friedenstaube ein Symbol für den Frieden darstellt, ist zwar im sprachwissenschaftlichen Sinne ein Zeichen, in der Informatik hingegen würde man wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, die Taube als Datum (Singular von Daten) zu interpretieren. |
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Der Einbezug kognitionswissenschaftlicher sowie systemtheoretischer Erkenntnisse erlaubt es den Informationsbegriff von Daten abzugrenzen. '''Informationen''' sind vereinfacht wahrgenommene Daten. Meiner Ansicht nach lassen sich nun '''Informationen''' als ideelle Systeme und '''Daten''' als reale Systeme definieren. Das heißt, Informationen sind (Er-)Kenntnisse, Vorstellungen, Ideen, Gedanken, mentale Modelle oder Begriffe, die rein geistig existent sind. Mittels Sprache, einem Zeichensystem, lassen sich Informationen explizieren (codieren und quasi-materialisieren) und dadurch Daten erzeugen. Demnach sind Daten als Zeichen(folgen) explizierte Informationen. |
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Dies bringt mich zu einem weiteren Punkt. Sehr häufig folgt man einem wissenschaftlichen Verständnis, demnach Daten als Zeichen auf der Syntaxebene und Informationen als im Kontext interpretierte Daten auf der Semantikebene verortet werden. Folgt man [[Ferdinand de Saussure]], so sind Zeichen immer bedeutungsbehaftet. Mit anderen Worten: Ein Zeichen ohne Bedeutung ist kein Zeichen. Streitet man nun den Zeichen in der soeben erwähnten Auffassung eine Bedeutung ab, so kann es sich schlichtweg bei der Datendefinition nicht um Zeichen handeln, aus denen Daten gebildet sind. |
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Für mich erweist sich die systemische Erscheinungsform (real vs. ideell) als geeignetes Abgrenzungsmerkmal für Daten und Informationen. Während Daten mithilfe einer nicht-kognitiven Sprache real repräsentiert sind, werden Informationen mithilfe einer kognitiven Sprache ideell vergegenwärtigt. |
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--[[Spezial:Beiträge/84.139.66.166|84.139.66.166]] 16:56, 29. Mär. 2009 (CEST) |
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Quellen: |
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Schneider, Stephan: Konstruktion generischer Datenmodelle auf fachkonzeptioneller Ebene im betrieblichen Anwendungskontext. Methode und Studie. 2007. Aachen: Shaker. |
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== Singularetantum == |
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Im Artikel steht: |
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>"Datum" wird behandelt, als ob es ein Singularetantum (Wort ohne Plural) wäre.< |
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Meiner Ansicht nach ist der Satz "An folgenden Daten der Geschichte gab es große Erdbeben" korrekt! |
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Auch das Wörterbuch bestätigt "Daten" als gültige Pluralform von "Datum" |
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:Selbstverständlich ist das korrekt, das sagt ja auch der erste Satz dieses Artikels: "''Der Begriff Daten ist der Plural von Datum.''" Der von dir zitierte Satz im Abschnitt "Sprachliche Anmerkung" bezieht sich auf den sprachlichen [[Trend]], das Wort "Daten", wenn möglich, ''auch wenn das korrekt ist'', als Plural von "Kalenderdatum" zu vermeiden und statt dessen lieber z.B. "Termine" zu sagen. Bei deinem Beispiel mit den Daten der Geschichte ist das nicht der Fall, aber für die meisten Menschen wird z.B. der Satz "Welche Daten wären bei Ihnen möglich?" verständlicher, wenn man statt dessen "Welche Termine wären bei Ihnen möglich?" sagt. Es steht in diesem Abschnitt auch "...''als ob'' es ein Singularetantum/Pluraletantum ''wäre''" und nicht, dass es eines ''ist''. Vielleicht sollte man aber das "unüblich" noch mehr abschwächen. --[[Benutzer:Neitram|<font color="#008800">Ne</font><font color="#005555">it</font><font color="#005588">ra</font><font color="#0000FF">m</font>]] 17:45, 3. Apr 2006 (CEST) |
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::übrigens, wenn's eindeutig ist, stört es nicht: "Geburtsdaten" passt, "Geburtstermine" klingt komisch --[[Benutzer:80.122.238.18|80.122.238.18]] 05:05, 14. Apr 2006 (CEST) |
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Unter Geburtsdaten verstehe ich mehr als nur das Geburtsdatum (z.B. Ort der Geburt), von daher ist dies nicht vergleichbar. |
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Und das Geburtstermine komisch klingt stimmt, denn i.A. hat man nur einen Geburtstermin. |
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:Sic! Geburtsdaten wird im Sinne von Daten - und nicht Datum - verwendet, also mehrere Angaben wie Geburtsdatum, -uhrzeit, -ort, ... für eine Person. Geburtstermine klingt dagegen nach [[Hebamme]]njargon. |
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:In diesem Zusammenhang ist auch "Geburtstage" möglich, wenn man das Geburtsdatum mehrerer Personen meint. |
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:Warum ist die Datümer konjugation scherzhaft? Ist die Konjugation von Irrtum zu Irrtümer (selbe Wortendung) auch scherzhaft. Wir deutschen müssten ja dann ein haufen Witzbolde sein weil wir ja so einiges gegen die Lehrmeinung konjugieren. Ich wäre dafür scherzhaft durch Umgangssprachlich zu ersetzen. Wäre dem zu viel verlangt? |
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--[[Benutzer:Legine|Legine]] 14:42, 30. Jan. 2007 (CET) |
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::Nur eine kleine Anmerkung: Es müsste ''Datümmer'' heißen, da Datum auf kurzes u endet. Irrtum endet auf Langes u und ist auch kein Fremdwort. Bei Fremdworten gelten oft andere Regeln. Desweiteren ist das auch keine Konjugation. Und um die Frage zu beantworten: "Datümmer" ist nicht der Standardplural, und jeder, der es so verwendet, meint es scherzhaft, d.h. glaubt nicht ernsthaft, es sei der korrekt Plural. — [[Benutzer:N-true|N-true]] 17:12, 30. Jul. 2008 (CEST) |
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"Datum" als Singuar von "Daten" wird mitunter schon verwendet, aber es ist eben ''mehrdeutig'', mitunter mißverständlich. Deshalb (und nicht etwa weil "Datum" falsch wäre) verwende ich auch lieber Begriffe wie "Datenelement". --[[Benutzer:Dc2|Dc2]] 23:52, 23. Mär. 2011 (CET) |
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== Rechtliches == |
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Hallo, habe einen Bereich "Recht" eingefügt. Es gibt dort (natürlich) auch keine befriedigende Lösung. Aber vielleicht einen anderen Ansatzpunkt. Grüße der Wikianer |
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== Beleg für den Singular "Datum" == |
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Es wäre nett, wenn noch ein paar Belege angebracht werden, um die Behauptungen in diesem [[Daten#Anmerkung_zum_Sprachgebrauch_von_.E2.80.9EDatum.E2.80.9C|Abschnitt]] zu stützen. Der Duden hilft mir da nämlich nicht weiter. Schöne Grüße --[[Benutzer:Yoursmile|Yoursmile]] 11:42, 11. Jun. 2011 (CEST) |
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== Definition: Daten == |
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:<small>... aus [[Benutzer Diskussion:R*elation #Definitionen für 'Daten']] hierher kopiert. --[[Benutzer:R*elation|nanu]] [[Benutzer Diskussion:R*elation|<sub>*diskuss</sub>]] 13:00, 6. Jan. 2014 (CET)</small><BR/> |
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Hallo, ich hatte deine Überarbeitung zum Teil revertiert weil |
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* Du die gegebene Definition auseinandergerissen hattest |
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* die Quelle aber ausdrücklich wörtliches Zitiern fordert, |
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* in deiner Definition wichtige Kriterien für die Definition (Zweck, gem. Absprachen) fehlten. |
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Gerade in einem derart zentralen Lemma dürfen wir nicht beliebig die Definitionen ändern. |
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Das hast du aber jetzt selbst zurückgenommen, mit zusätzlichen (belegten) Definitionen und dem Hinweis, es gäbe keine einheitlich akzeptierte Definition. Steht das irgendwo so? Dann wäre ein Beleg nützlich. |
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Auch zu 'dare' erschienen mir deine ersten Texte unnötig kompliziert - was jetzt auch wieder erledigt ist. Insofern sollte alles ok sein, ich wollte meine Beweggründe nur kurz erläutern. Servus!--[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 18:10, 4. Jan. 2014 (CET) |
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Zum derzeitigen Inhalt will ich anmerken: |
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* 1. Satz: 'Gegebenheiten' sind keine Daten, Daten können 'Gegebenheiten' nur beschreiben. Zumindest das 'sowie' ist falsch. Der Text entspricht m.E. nicht der angegebenen (Duden) Quelle. |
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* Der Link auf [[Dateiformat]] im zweiten Satz ist unangebracht, denn Daten in diesem allgememeinen Sinn haben nichts mit Daten i.S. der IT zu tun. |
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* Ebenso müssen Daten nicht erst 'gelesen' werden, denn auch das ist eine IT-Variante. Allgemein müsste es z.B. 'interpretiert' heißen. |
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Überhaupt wäre es m.E. (z.B. anstelle des letzten Satzes in Absatz 2) zweckmäßig, zu erwähnen, dass der Begriff 'Daten' in unterschiedlichen Zusammenhängen (z.B. in der IT) spezielle Bedeutungen aufweist. Oder man baut im Artikel entsprechende Unterabschnitte ein. Was meinst Du? --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 10:24, 5. Jan. 2014 (CET) |
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:Hallo, ich habe in der betreffenden [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Daten&diff=126091495&oldid=126078205 Überarbeitung]] die Ausführungen zur Etymologie aus der Einleitung in den entsprechenden Abschnitt verschoben sowie |
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:* eine allgemeinere Definition (intakt) vorangestellt und |
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:* weder an dem angeführten wörtlichen Zitat etwas verändert |
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:* noch an den erwähnten Kriterien für den spezielleren Datenbegriff. |
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:Für den allgemeinen Begriff im Sinne von ‚Gegebenheit‘ ist allerdings das Kriterium "Absprache" nicht nötig. Auch die zitierte [http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/54483/daten-v5.html Quelle] kommt ohne aus, wenn in der Kurzerklärung an 1. Stelle von "Bezeichnung für volkswirtschaftliche ''Gegebenheiten''" gesprochen wird. |
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:Gerade bei einem derart zentralen Begriff können wir uns nicht (irgendwo hinter einem Tippfehler) eine an 2. Stelle genannte und auf ein Teilgebiet bezogene Kurzerklärung herauspicken und sie im Einleitungssatz präsentieren, als wäre sie allgemein gültig. |
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:* Nicht nur der Gabler spricht also von Daten auch als Gegebenheiten, auch der Duden nennt an 1. Stelle den [http://www.duden.de/rechtschreibung/Daten Plural von Datum] und unter [http://www.duden.de/rechtschreibung/Datum Datum] neben Zeitangabe/Zeitpunkt dann [http://www.duden.de/rechtschreibung/Faktum_Gegebenheit_Sachlage Faktum], für das er als Synonym auch [http://www.duden.de/rechtschreibung/Gegebenheit ''Gegebenheit''] anführt (und Faktum intern als "/rechtschreibung/Faktum_Gegebenheit_Sachlage" verlinkt). |
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:* Der zweite Satz fängt an mit "In diesem engeren Sinn ..." (i.e.S), nachdem im ersten vom Allgemeinen (Gegebenheiten sowie Angaben über Gegebenheiten werden als ''D.'' bezeichnet) dann im Besonderen die Darstellung solcher o.ä. Angaben durch Zeichen geschieden wurde. Vom allgemeinen Sinn ist also explizit nicht mehr die Rede. Dennoch kann ein Hinweis auf IT hier wohl nicht schaden. Und es ist auch dann sicher besser, von Datenstruktur zu reden anstatt auf Dateiformat zu verlinken, wie ich es getan habe. |
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:* Mit einer deutlich gekennzeichneten Einschränkung auf den in der Informatik gebrauchten Begriff ist dieses Problem dann, glaube ich, soweit gelöst, dass es zumindest in der Einleitung keiner Unterabschnitte bedarf. Ich finde es ebenfalls wie Du zweckmäßig hervorzuheben, dass "der Begriff 'Daten' in unterschiedlichen Zusammenhängen (z.B. in der IT) spezielle Bedeutungen aufweist.". Eine Fußnote mit link auf ein Beispiel, das dies verdeutlicht, wäre vielleicht passend; und könnte insofern auch die Aussage "keine allseits akzeptierte Definition" belegen. |
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:Die Ausführungen zum Sprachgebrauch ließen sich übrigens auch mit Grimm bzw. Kluge belegen. Na, das mach jetzt ich mal. |
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:Was die IT-ferneren Bedeutungen bzw. Begriffe von "Daten" und "Datum" angeht: das würde meines Erachtens nicht in Unterabschnitten zu leisten sein, sondern wahrscheinlich in selbständige Artikel münden. Momentan für mich zuviel. Servus, --[[Benutzer:R*elation|nanu]] [[Benutzer Diskussion:R*elation|<sub>*diskuss</sub>]] 21:10, 5. Jan. 2014 (CET) |
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Hallo, du hast Recht, auch Gabler spricht (in I) von wirtschaftlichen Gegebenheiten. Ich bin aber sicher, dass damit 'Angaben über' wirtschaftliche Gegebenheiten gemeint sind, ohne dass dies explizit so beschrieben ist - im Gegensatz zu II, wo mit 'Querschnittsdaten <small>ergeben sich</small>' und 'Zeitreihendaten <small>resultieren</small>' sinngemäß auch Aufzeichnungen, Darstellungen etc. gemeint sind, nicht die Fakten selbst. Schließlich sind wohl auch solche Definitionen nicht immer vollständig und 100% präzise - was natürlich auch ein Problem bei Quellenreferenzen bedeutet. Auch die beim Duden angezeigten Synonyme scheinen eher Varianten von Daten (s. 'Größen, Maße') zu sein, die vielleicht sprachlich als Synonyme benutzt werden, aber definitorisch keine Synonyme sind. |
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Lass mich meine Bedenken zu 'Gegebenheiten' an folgenden Beispielen erläutern: |
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*Gegebenheit (G) 'Es regnet' (wann, wo, wieviel). Daten (D): Aufzeichnungen darüber: Im Wetterbericht (ggf. in unterschiedlichem Detaillierungsgrad), an einem Regenmesser |
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*G: Es ist kalt. D: Anzeige am Thermometer als ' 5 Grad minus') oder Aufzeichnung davon ggf. als Zeitreihe |
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*G: Autounfall. D: Bild davon |
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*G: Gebäude: D: Bild oder Beschreibung davon |
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*G: Bruttosozialprodukt: D: ermittelte Zahlen dazu |
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*G: Es liegt Schnee (eine 'Gegebenheit' i.S. der Duden-Definition (z.B. als Voraussetzung für Skilaufen) D: Schneehöhe im Wetterbericht für Gebiet xxx |
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Fazit: Man muss also die Gegebenheit (= die Realität) von der erzeugten Darstellung (= die Daten) unterscheiden, was beim Duden m.E. der Aussage 'Angaben' oder 'gewonnen' (~ erzeugte Zeichen) entspricht. 'Daten = Gegebenheiten' als absolute Aussage (denn du verwendest ja ein 'sowie') würde bedeuten, dass 'alles was es gibt' (= Gegebenheiten), Daten wären. Das kann es aber nicht sein. Insofern halte ich diesen Teil im ersten Satz für falsch. Auch bezieht sich 'Das Gegebene' (aus Latein) auf den Inhalt eines Schriftstücks (ebenfalls einer erzeugten 'Darstellung') und kann m.E. nicht mit 'Gegebenheit' im heutigen Sinn gleichgesetzt werden. Es wäre toll, wenn sich hier auch andere '''themenkompentente Leute einschalten''' würden. Das Lemma ist dazu wichtig genug! Und: Auch in der en:WP finden sich zB keine 'Realities' als Definition für data. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 14:17, 7. Jan. 2014 (CET), ergänzt: --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 12:54, 8. Jan. 2014 (CET) |
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:Zusatzanmerkung: der Duden[http://www.duden.de/rechtschreibung/Gegebenheit] definiert 'Gegebenheit' mehr oder weniger als adjektivischen Sammelbegriff für 'Zustand/Umstand usw., dem Rechnung zu tragen ist'. Die dazu genannten Synonyme meinen dasselbe; 'Tatsache' oder 'Wirklichkeit' sind in dieser Bedeutung also nicht als konkrete Objekte zu verstehen. In dieser Bedeutung kann 'Gegebenheit' für den Begriff 'Daten' wohl noch weniger direkt als für meine o.g. Annahme ('alles was es gibt') ein Definitionskriterium für 'Daten' sein. Das bestärkt mich in der Annahme, dass 'Daten' immer etwas sind, die - 'etwas' (egal ob WAS oder WIE) - BESCHREIBEN oder WIEDERGEBEN oder DARSTELLEN, '''ÜBER etwas''' eine ANGABE/AUSSAGE machen. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 17:02, 7. Jan. 2014 (CET) |
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Noch was zur Definition bzw. dem Charakter von 'Daten': Sie brauchen immer einen 'Datenträger', nicht nur in der IT. Bsp: Thermometer, Höhlenwand, Rauch, Licht, Papier, usw. Das müsste wohl auch noch in die allgemeine Einleitung. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 17:14, 7. Jan. 2014 (CET) |
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Stellungnahme zur hartnäckigen Weiterverwendung von 'Gegebenheiten': Nach der Definition im Duden (=~ i.S. von '''Umstand''' usw.) können Gegebenheiten sein: |
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:Ein Hochwasser, ein Autostau, für einen Einbrecher ein Haushund, für einen Kfz-Führer eine miserabel schlechte Straße. Das wären dann also alles 'Daten'? |
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Die als '''Synonyme''' genannten Bezeichnungen (Angaben, Einzelheiten, Fakten, Größen, Maße, Messwerte, Tatsachen, Werte, Zahlen; (bildungssprachlich) Details) schließen diese Termini nicht in die Definition ein, sondern sind in bestimmten Situationen nur sprachliche Alternativen zur Bezeichnung 'Daten' (i.w.S. als 'Aufzeichnung'). Oder sie benennen Unterarten von Daten (Größen, Maße, Werte, Zahlen ...), definieren 'Daten' aber nicht. 'Angaben' zeigt zB, dass 'Aufzeichnungen über xxx' gemeint sind, nicht 'xxx' selbst. Gegebenheiten/Fakten, die nicht i.S. von 'Angaben über ...' gemeint wären, könnten z.B. sein: |
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:Ein Haus, ein Land, eine Person, ein warmer Winter, ein Muttermal (Detail) usw. Das alles sind KEINE Daten, nur Aufzeichnungen darüber wären 'Daten'. |
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Ich bin guter Hoffnung, dass dieser Unterschied nun endlich verstanden wird.--[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 18:10, 8. Jan. 2014 (CET) |
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::Ich wiederhole mich nicht so gerne. |
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::(zum Beispiel Kurzerklärung im Gabler: 1. …''Gegebenheiten'', zum Beispiel Bedeutungsangabe im Duden: 1. Pl. von Datum … -> siehe da: … ''Zeitpunkt/-angabe'' … ''Faktum'', dazu siehe oben) |
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::Und Zitate im Einleitungssatz finde ich eher unpassend; und im Übrigen sollten sie wörtlich sein. |
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::Welchen Sinn aber hätten überhaupt Zitate, |
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:::„Hallo, du hast Recht, auch Gabler spricht (in I) von wirtschaftlichen Gegebenheiten.“ |
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:::Daten, die | Bedeutungen: „1. Plural von Datum“ |
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:::Datum, das | Bedeutungen: „2. Faktum“ |
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:::Fakten, die | Bedeutungen: „Plural von Fakt und Faktum“ |
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::::und als | Synonyme zu [http://www.duden.de/rechtschreibung/Fakten Fakten]: „Daten, Gegebenheiten, Realität, Sachlage, Verhältnisse“ |
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::wenn wir sie nicht lesen würden als das, was da steht? |
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:::Zumindest diesen Unterschied habe ich verstanden. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ... |
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:::„siehe auch“ dies: Der Rechtschreibduden gibt für ein Wort auch seine unterschiedlichen Bedeutungen an, nicht eine Begriffsdefinition für eine Benennung. --[[Benutzer:R*elation|nanu]] [[Benutzer Diskussion:R*elation|<sub>*diskuss</sub>]] 22:12, 8. Jan. 2014 (CET) |
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::::Dass Gabler in I mit Sicherheit 'Angaben über ...' meint, habe ich oben schon erläutert. Meine Aussage 'du hast Recht' ist also die eine Hälfte der Aussage. |
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::::Anscheinend beruht unsere Problem auf der Tatsache, dass der Duden keine Definitionen liefern will. So ist auch erklärbar, dass bei Bedeutung 'Fakten' und bei den Synonymen weitere Varianten genannt sind; der Duden will hier nicht zwischen Gebenheiten der Realität und möglichen Abbildern/Darstellungen davon unterscheiden; in der Informatik ist das der Unterschied zwischen [[Entität]] und Daten darüber (z.B. Entitätstyp). So wie jetzt beschrieben wären '''alle Gegebenheiten und Fakten, die es gibt, 'Daten'.''' Das ist aber Quatsch. |
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::::Für die Duden-Ref sollte schon klar sein (z.B. mit Anführungszeichen), worauf sie sich bezieht. Gerne kannst du die Aussagen wörtlich übernehmen, aber 'Gegebenheiten' stehrt DORT nicht. |
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::::Wenn du aber ein Auto nicht von seinem Prospekt, eine Person nicht von ihrem Foto, einen Unfall nicht von seiner Beschreibung unterscheiden willst, und auch nicht eine Definition (mit ihren Kriterien) von möglichen Synonymen, dann können wir nicht mehr weiter diskutieren, sondern brauchen einen Schiedsrichter. --[[Benutzer:VÖRBY|VÖRBY]] ([[Benutzer Diskussion:VÖRBY|Diskussion]]) 10:10, 9. Jan. 2014 (CET) |
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Also, am Anfang sah das ja alles noch recht vielversprechend aus. Aber inzwischen wird täglich eine vermeintliche weitere Bedeutung hinzugefügt, mit der Begründung, dass sie synonym zu Datum sei. Und dann geht die Reise ab: Von "Daten" über "Datum" zu "Faktum" zu "Gegebenheit". Das ist inzwischen nur noch schwer nachzuvollziehen. Und selbst mit viel AGF kann ich das wirklich nur noch unter Zuhilfenahme meiner Fantasie als "belegt" bezeichnen. Das gibt die Duden-Quelle schlicht nicht her. |
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Auch die anschließende Behauptung, dass es sich dabei um eine "allgemeine" Definition handle und es darunter noch eine spezielle informationstechnische Bedeutung gäbe, ist mit dieser Quellenlage unhaltbar. Ich werde deshalb den kompletten Abschnitt entfernen. |
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Wenn man die Einleitung noch präzisieren wollte, wäre die ISO/IEC-Definition wesentlich näher am Alltag und dazu hinreichend präzise.--[[Benutzer:Plankton314|Plankton314]] ([[Benutzer Diskussion:Plankton314|Diskussion]]) 17:18, 9. Jan. 2014 (CET) |
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Aktuelle Version vom 1. September 2021, 02:10 Uhr
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sprachlich ist nichts "falsch"
Im Artikel steht unter Etymologie: "Alternative Konstrukte wie z. B. das öfters anzutreffende deutsch ausgesprochene „date“, angewandt etwa als „zwei Daten, eine Date“, sind dagegen falsch." Entschuldigt, wenn ich hier mal linguistisch kleinkrümle, aber Sprache verändert sich ständig und wenn die Mehrheit der kompetenten deutschen Sprecher, die übrigens in der Regel keine Ahnung vom Singular zu Daten haben, Date sagen, dann ist Date richtig und Datum ein Archaismus. Eine etwas mildere Formulierung, wie: "ist bisher nicht im Duden aufgenommen", wäre also mehr als ratsam. Der "korrekte" Plural vom lateinischen Datum ist nach konsonantischer Deklination schließlich das anfangs genannte Data und nicht Daten und dennoch ist Daten "richtig". --85.182.12.25 13:31, 25. Aug. 2014 (CEST)
Betriebs- und Volkswirtschaftslehre
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Der zuletzt eingefügte Abschnitt [1] erläutert ausführlich, was in der Einleitung kurz für jene Bedeutung erwähnt ist. Dazu wären Quellenangben zu begrüßen. Daneben hielte ich es für nützlich, darauf hinzuweisen, dass sich dieser Datenbegriff grundlegend vom allgemeinen und IT-Begriff unterscheidet - wobei 'Daten' immer 'ANGABEN über irgendetwas' sind. HIER im Abschnitt werden, wohl auf Euckens zurückgehend, Gegebenheiten, Randbedingungen usw. als 'Daten' beschrieben; Euckens nannte sie auch 'Daten'. Da diese in seine Modelle einfließen, wären das eigentlich auch 'Angaben über ...'. Wie es nun beschrieben ist, wären aber zB das Klima, Gesetze etc. selbst 'Daten'. Ist man sich dieses Unterschieds bewusst? Soll das so gelten? --VÖRBY (Diskussion) 10:26, 6. Mai 2016 (CEST)
Das ist etwa so, als ob zum IT-Funktionsbereich 'Faktura' geltend gesagt würde, er verwende Kunden, Aufträge, Lieferscheine, Produkte usw. Derartige Aussagen kennt man umgangssprachlich in unzähligen Zusammenhängen, gemeint sind aber immer 'ANGABEN ÜBER ...'. Auch bezeichnet man dort sowas nicht als Definition für den Begriff 'Daten', im Gegensatz zu HIER. --VÖRBY (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2016 (CEST); Unterschied klarer: --VÖRBY (Diskussion) 17:39, 20. Dez. 2017 (CET)
hallo @VÖRBY:, in der Einleitung zum Artikel sind diese Daten im Zusammenhang mit der "Wirtschaftstheorie" mit einem Satz oberflächlich erwähnt. Dessen letzter Halbsatz ("selbst dabei aber nicht beeinflusst werden") ist - für sich genommen - unverständlich und erst annähernd im Kontext mit meinem hinzugefügten Abschnitt zu verstehen: Die Daten können durch den Entscheidungsträger - zumindest kurzfristig - nicht beeinflusst werden. Der Abschnitt soll zeigen, dass die Entscheidungstheorie nicht nur ökonomische Größen, sondern auch Klima und Wetter als Daten auffasst, weil sie unbeeinflussbare Größen darstellen, die bei (manchen) Entscheidungen zu berücksichtigen sind. Damit unterscheiden sich diese Daten tatsächlich grundlegend vom allgemeinen Datenbegriff, was deutlich zum Ausdruck kommt. Ich werde dies mit Quellen belegen. Mit Deinem Beispiel zur Faktura ist das nicht vergleichbar, weil es um entscheidungstheoretische Daten geht, die im Zusammenhang mit der Fakturierung keine Rolle spielen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:42, 19. Mai 2016 (CEST)
- Danke, habe das schon verstanden, und deine Ergänzung ist i.W. auch ok. Aber: Sicher fasst jede Disziplin den Begriff mehr oder weniger individuell auf, die W-Theorie zB mit 'nicht beinflussbar' oder 'entscheidungstheoretisch'. Bei anderen Disziplinen ist das naturgemäß anders. Mir geht es aber darum, ob Daten (jeglicher Art) nicht doch immer "ANGABEN über ..." sind. Also in Deinem Fall ÜBER das Wetter, Gesetze usw. Bei Aktionsparameter der Konkurrenten oder von Aufsichtsbehörden ... festgelegte Rahmenbedindungen liest sich das schließlich auch so. Ich denke, es ist wichtig, ob das Wesensmerkmal von Daten eben dieses (sinngemäß) "Angaben über ..." ist oder nicht. In der Justiz etwa werden zB auch nicht die Straftat oder der Täter oder dessen soziales Umfeld, auch nicht das XY-Gesetz ... als 'Daten' bezeichnet, obwohl auch hier eine Entscheidung (Urteil) gefällt wird. Wobei die Anzeige als Daten aufgefasst werden könnte, nämlich als 'Angaben über die Straftat'. Also nicht ganz einfach. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 10:27, 19. Mai 2016 (CEST)
- In Wahrheit sind es ja auch 'ANGABEN über' - das Wetter, das Klima etc. - denn es sind ja keine Regenschauer und auch keine Blitze und Überschwemmungen ..., die hier real in "manchen Entscheidungen berücksichtigt" werden. ;-) --VÖRBY (Diskussion) 09:06, 20. Mai 2016 (CEST)
- Habe bei Klima und Wetter 'Angaben zum' ergänzt. Fraglich wäre nun noch, warum man ausgerechnet die Datenarten dieser beiden Disziplinen hier besonders erwähnt und ausführlich beschreibt. Nur als Präzisierung des in der Einleitung erwähnten Satzes? Die in anderen Bereichen benötigten Daten (-arten) (Bsp: Rechnungswesen, Maschinenbau, Meteororogie, Personalverwaltung, Justiz, Medien, ...) werden hier auch nicht 'ausgbreitet'. --VÖRBY (Diskussion) 14:04, 26. Mai 2016 (CEST)
Ehemals ERLEDIGT (16:00, 6. Jun. 2016 (CEST))
Die Ergänzung [2] hat nichts mit der Definition des Begriffs 'Daten' zu tun, sondern ergänzt die Beschreibung einer (1) ganz bestimmten (von unzähligen) möglichen Daten(verwendungs)varianten/-arten. Der Unterschied zwischen Definition und Beispiel wurde bereits mehrfach erörtert, zuletzt unter 10:27, 19. Mai 2016 und 14:04, 26. Mai 2016, aktuell aber trotzdem negiert: Solche Texte gehören in jeweilige Lemma, z.B. Unternehmensdaten.--VÖRBY (Diskussion) 19:32, 27. Okt. 2016 (CEST)
Abschnitt Recht
Hier wird einfach aus §§ zitiert, die Interpretation kann aber nur anhand einschlägiger Kommentare erfolgen. Daher habe ich die Behauptung, es gebe keine Legaldefinition mangels Beleg entfernt. --Kulturkritik (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2021 (CEST)
