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Archiv

2020 2021 2022

Wie wird ein Archiv angelegt?

ich hab jetzt mal die wichtigsten maßnahmen zusammen geschrieben. der abschnitt soll ebenfalls kein ersatz, sondern eine ergänzung zu #Chronologie sein (der ja ursprünglic ebenfalls "Maßnahmen" war): wir werden dort weiterhin mitschreiben, was aktuell eingeführt wird. es muss nur nichtmehr so detailliert sein (alles, was in einem monat nicht mehr so interessant ist, kann man straffen). dafür sollten wir #Maßnahmen evident halten, was aber auch heisst, was nicht mehr gültig ist, findet sich nurmehr unter #Chronologie. fragen:

• sollen wir die einzelnen maßnahmen mit einführungsdatum versehen, damit man mit #Chronologie querlesen kann?
• ich hab neben BMSPGK:Maßnahmen primär die BMSPGK/AGES-FAQ verwendet. die sind nicht direkt ansteuerbar. gibts da bessere (stabilere) übersichten? andererseits, solange da nur steht, was gilt, reichen auch aktualisierte quellen.
• sollen wir die aktuell unter quarantäne stehenden gebiete hier noch erfassen? vielleicht mit karte? kann sich aber auch schnell totlaufen, oder extrem aufwändig werden.

insgesamt sollten wir uns dort nicht allzusehr in details verzetteln. erstens ändern sich die oft schnell, und zweitens gibts von denen endlos. es soll nur eine grobe übersicht sein. ob man sowas wie die anlaufenden studien zur dunkelziffer oder die heiß diskutierte rot-kreuz-app einbaut, fragt sich, kommt mir zu tagesaktuell vor. --W!B: (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab mir den Abschnitt ein wenig durchgelesen. Da sind einige Sachen drin, die nicht oder nur im Quelltext(?) belegt sind, bsp:

Es sei aber nicht anzunehmen, dass sie nicht auch dem Selbstschutz dienen, problematische Gesundheitsverläufe, bis hin zu Todesfällen oder Folgeschäden, treten auch bei jüngeren Menschen auf.<!--siehe COVID-19 -->''

Ein so ein Satz muss schon sauber (extern) belegt werden, und zwar für den Leser, nicht für uns. Abgesehen davon ist das im obersten Abschnitt ein wenig essayhaft geschrieben, aber das kann man noch ein wenig umschreiben, ist jetzt nicht so wild.

Zu deiner Frage wegen der FAQ-Seite: Ich würde versuchen, die als Quelle zu vermeiden, eben weil sie so unübersichtlich ist. Das geht sicher nicht immer, aber die rechtlichen Sachen (Verkehrsbeschränkungen, können wir (und haben wir teilweise schon in der Chronologie) mit den Primärquellen (VOs hauptsächlich) belegen.

Mir ist nur die Struktur noch nicht ganz klar, aber ich versuchs mal: So wie ich das verstehe, soll der Abschnitt Maßnahmen nur eine aktuelle Zusammenfassung der gerade geltenden behördlichen Vorschriften sein? Dann würde ich das aber trennen in zB "Geltende Maßnahmen zur Eindämmung" und die anderen Sachen wie wirtschaftliche Folgen usw. Letzteres würde ich wieder in ein eigenes Kapitel wirschaftliche Folgen oder so schieben, da die ja gerade nicht nur tagesaktuell interessant sind und sicher im Zeitverlauf noch deutlich ausgebaut werden müssen.

Aber, wenn ich das oben tatsächlich richtig verstanden habe, stell ich mir die Frage, ob wir das Kapitel Maßnahmen überhaupt brauchen. Enzyklopädisch ist der aktuelle Stand der Maßnahmen wenig zweckdienlich, da finde ich den zeitlichen Verlauf viel viel wichtiger, eben um zu sehen, wie schnell sich das entwickelt hat, vielleicht wie widersprüchlich es war, usw. Und wir müssten alle aktuell geltenden Maßnahmen ja auch zwangsweise doppelt drin haben (einmal in der Chronologie, einmal im Maßnahmen-Kapitel). Wenn, dann sollte das mE ganz kurz und knackig sein.--Colazivi (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ach ja .. wie mir schon mehrfach aufgefallen ist, hast du schon wieder gutteils recht ;) stimmt. nichtsdestotrotz haben wir in einem artikel über ein aktuelles ereignis auch die pflicht, den aktuellen stand darzustellen. weil wegen dem schlagen die leute bei uns nach, weil über das reden sie zuhause. den historischen teil lesen sich die leute sowieso nicht durch. ich sag das aus der langjährigen erfahrung mit den wetterereignis-artikeln, dort ist das auch so. heisst, wir pflegen diesen aktuellen teil jetzt einen monat oder zwei, und wenn die sache vorbei ist, dampfen wir ihn wieder ein. und es bleibt ein sauberer historischer artikel für leute, die sich für zeitgeschichte interessieren.

im endeffekt dasselbe wie die diskussion um das diagramm oben: mein anliegen ist auch dort, den leser auf dem laufenden stand zu halten. wenn die sache in einem halben jahr vergessen ist, schauen sowieso alle diagramme für alle länder gleich aus, nämlich wie das für china jetzt schon. dann kann man das diagramm wahrscheinlich ganz entfernen -- und die legende zum aktuellen stand daneben sowieso. und die karten. aber jetzt ist es wichtig, das aktualisiert zu präsentieren. oder? --W!B: (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Passt für mich. Sollte halt mE kurz und knackig für den eiligen Leser sein und vor allem bleiben (was wohl schwerer is, weil immer wieder was scheinbar Wichtiges reinkommen wird ;-) ).--Colazivi (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

jedenfalls hast du mich natürlich prompt ertappt, klar ist das mit dem "Selbstschutz" geschwurbel, aber irgendwie muss man die kernaussage "denk an dich, denk an mich" in einen sachverhalt verwandeln. und was mich ehrlich gesagt wirklich geschreckt hat, das ist COVID-19-Pandemie#„Boomer remover“: nun könnten junge leute so blöde zu sein zu sagen: "ist mir doch wurscht, wenn alte leute sterben, also party." dass aber welche auf die idee kommen, man könnte das vorsätzlich ausnützen, die loszuwerden, um sich steuern zu sparen, ist zutiefst widerlich. und da muss ich sagen, bei aller gebotenen berufsehre des sachlichen enzyklopädisten haben auch wir die bürgerpflicht, bei den maßnahmen so gut es geht mitzumachen. und drum schien es mir wichtig, auch den allergrößten schwachköpfen die ausrede zu nehmen, dass es reine gutmenschelei wäre, aufzupassen. mich täts ja wirklich nicht wundern, wenn die christlich-fundamentalistisch durchseuchte us-administration wirklich die schiene fährt: "strafe gottes, rafft eh nur die sündigen dahin und räumt uns die junkies und aids-schwuchteln auch noch von der straße, also drauf los, billiger kriegen wirs nimmer" (ditto übrigens auch brasilien, der hat das sogar expresis verbis so ausgesprochen:" wir brasilianer sind jung und gesund, uns ist die seuche doch wurscht"). aber hier bei uns will ich sowas nicht. schade, dass nichtmal der kogler in seiner "aber-hallo"-phase sich getraut hat, das so klar aussprechen, dass wir das zitierfähig hätten. zumindest hab ichs nirgendwo gefunden. --W!B: (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, ich fürchte, wenn die Schwachköpfe sich hierher verirren und den Artikel zumindest zum Teil lesen würden, wären sie ja keine Schwachköpfe. Glaub, die erreichen wir sowieso eher nicht ;-)

Geschwurbel, das nicht belegt ist, führt mE halt eher dazu, dass es unglaubwürdig wirkt, auch wenn es mit den besten Absichten geschrieben wurde. Und davon bin ich ja eh überzeugt ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Hoffnung, irgendwen nicht zu erreichen, würde ich mal lieber begraben. Unterschätze niemals unsere Reichweite. Der Artikel ist prominent auf der Hauptseite verlinkt. --Ailura (Diskussion) 09:09, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

aus aktuellmn anlass (NR live ORF III im hintergrund) ist mirs eingefallen: in den stenographischen protokollen des nationalrats haben wir das schriftlich: erklärungen des BK und VK, und sicherlich auch in den erläuterungen der gesetzesvorlagen: dort steht immer die intention der maßnahmen. ich werd da ein paar zitate wörtlich heraussuchen, und die als belege verwenden. dann haben wir auch eine klare urheberschaft, wer das gesagt hat. --W!B: (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, die Datenwüste unten ein bisschen umzusortieren, bitte gern revertieren. --Ailura (Diskussion) 09:27, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ailura ich finde es gut so. die aussagekraft von "Zeitlicher Verlauf der bestätigten Infektionen (blau) und der Todesfälle (rot)" ist mir nicht klar. wir sollten dringen anfangen, die tabellen und diagramme etwas zu eräutern. auch wegen der oben diskutierten kritischen jeweiligen quoten. --W!B: (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist üblich, solche Daten auf einer logarithmischen Skala aufzutragen, daher hat das schon seine Berechtigung. Ich finde aber auch, es sollte mehr Fließtext zu den Daten geben. --Ailura (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die neue Version der Grafik finde ich eher schwierig, habe sie erstmal entfernt. --Ailura (Diskussion) 16:42, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall! Die jetzige Datenwüste muss mit Fließtext begleitet werden, nur müssen wir da halt auch erstmal Sachen finden, die sich dort darstellen lassen und nicht TF sind. Sprich der Text muss halt ordentlich bequellt sein und wir dürfen jetzt nicht anfangen, die Daten zu interpretieren.

Das finde ich halt schwierig, drum hab ichs noch nicht so gemacht, muss ich gestehen ;-) Aber wenn wer Vorschläge dazu hat, bitte rein damit in den Artikel.--Colazivi (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ailura: Die Grafik nimmst du raus (die uns auch noch gratis von der englischen Wiki-Familie aktualisiert wird) und die Grafik von Johannes Kalliauer, die vorne und hinten nicht die Simulationsergebnisse von Herrn Popper darstellt bleibt drin? Das muss ich nicht verstehen oder? Barny22 (Diskussion) 00:58, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Grafik wurde trotz Einbindung komplett verändert. Jetzt neu mit 30.000 Toten in der Trendlinie. Sowas ärgert mich. Gegen die andere hab ich mich hier auch schonmal ausgesprochen und sie auch schonmal auf eine Vorversion zurückgesetzt. Gratis sind wir alle.--Ailura (Diskussion) 09:55, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz was anderes: auf meinem Handy werden die meisten Diagramme weder in der app noch im Browser dargestellt, das ist nicht so gut, falls es nicht an mir liegt. --Ailura (Diskussion) 10:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bei den Toten bräuchte die Grafik auch eine 2. Trendlinie. Die müsste sich warscheinlich in den nächsten Tagen abzeichnen.Barny22 (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zu den Mobilgeräten, da hab ich mal vor ein paar Wochen versucht, das zu melden, weil es damals jeden Artikel mit Diagrammen betraf und zusätzlich auch auf Desktopgeräten die Diagramme zeitweise nicht luden. Am Desktop gehts jetzt meistens, das Problem mit den Mobilgeräten besteht weiterhin. Ergebnis meiner Anfrage war übrigens das: WP:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/März#Grafiken_laden_zeitweise_nicht (in Worten nix).

Kannst ja gerne versuchen, das nochmal zu deponieren ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:05, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei den beiden Grafiken ("Prozentualer Anstieg der aufsummierten Infizierten pro 24 h" und "Erfasste Tests und bestätigte Infektionen pro Tag") hatte ich um Platz zu sparen die Legende auf ausgeschaltet (die ja immer auf der rechten Seite ist) und durch eine selbst erstellte Legende unter den Diagramm ersetzt. Mit dem Design dazu bin ich aber nicht zufrieden. Vielleicht hat ein anderer dazu eine Idee. Bei der 2. Grafik hatte ich noch dazu versucht, sie bei 10 000 abzuschneiden, damit man noch was sieht. Der Ausreiser vom 2. April sieht so aber aus, als ob das knapp über 10 000 sind und kene 36 000.Barny22 (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab deine Legende bei COVID-19-Pandemie in Österreich#Im_epidemiologischen_Meldesystem_erfasste_Tests wieder rausgenommen, weil das Diagramm da nicht mehr so arg nach rechts rückt. Außerdem hab ichs neben die Tabelle gestellt, um den Platz besser zu nutzen und die Datenwüste ein wenig mit den Diagrammen zu befüllen. Besser so? --Colazivi (Diskussion) 16:25, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Für 2 Wochen, dann ists wieder zu breit ;-).Barny22 (Diskussion) 19:13, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso? Wenn die Breite fix in der Vorlage angegeben wird, nehm ich an, das Diagramm wächst eh nicht in die Breite, oder? --Colazivi (Diskussion) 19:57, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ailura: Die Grafik Datei:CoViD-19 AT.svg könnten wir jetzt doch wieder einbauen oder? Deine Bedenken sollten doch mit der 2. Trendlinie bei den Verstorbenen weg sein. Sie gibt den Verlauf der Pandemie ohne viel "schnick-schnack" sehr gut wieder.Barny22 (Diskussion) 18:32, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kommt mir immer noch ziemlich steil vor, aber kann man machen. --Ailura (Diskussion) 18:40, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hoffe auch, dass sie flacher wird.Barny22 (Diskussion) 20:33, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frage an die Runde, wir haben derzeit 2 Landkarten im Artikel, die Zahl der Infizierten und der der Toten. Die der Infizierte steht ganz oben im Artikel die der Toten fast ganz unten. Sollte das so bleiben? Die Zahl der Toten ist unabhängig davon wie intensiv in den Bundesländern getestet wird.

Technische Anmerkung: beide SVG-Files habe ich so angepasst, dass sie jeder mit einem einfachen Texteditor und Tabellenkalkulation (Excel/Libreoffice Calc) die Farbanpassung durchfürhen kann, in dem die aktuellen Tageswerte an passender Stelle eingetragen werden können, und die Tabellenkalkulation dann die passenden Klassen liefert.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 16:00, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich mE rein stilistisch so lassen, ja. Grafiken zu den Toten passen mE nicht ganz nach oben im Artikel. Das hätte dann so was Headline-Artiges à la Boulevard.

Zu den Änderungen im SVG: Danke, hab ich jetzt bemerkt. Funktioniert, wie's aussieht, gut. --Colazivi (Diskussion) 11:22, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Karte der Verstorbenen jetzt doch nach oben gerückt. Diese Karte sagt mMn etwas mehr aus, als die der Infizierten, die sehr stark von den Testungen abhängig ist, die in den Bundesländern unterschiedlich gehandhabt werden. (so gibt es Drive-Inns in einigen Bundesländern, in Wien derzeit noch nicht, usw.)

Im File der Verstorbenen habe ich die Excel-Formel auf englisch umgestellt. (Das kann man bei Optionen Spracheinstellungen mit jeder Sprachversion einstellen) Falls nicht muss man "INT" durch "GANZZAHL" ersetzen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 11:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Karte der Verstorbenen sagt noch weniger aus. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen war letzte Woche 80 Jahre und es wird nicht festgestellt, wer AN Corona gestorben ist, sondern nur wer MIT Corona gestorben ist. Wie viele der Verstorbenen sowieso diesen Monat gestorben wären oder ob die Besuchssperre ihren Zustand verschlechtert hat, weiß niemand. --Ailura (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist es sich formal um Verstorbene handelt, die mit Corona verstorben sind, ist formal korrekt, allerdings verzeichnen die handvoll Altersheime die Infektionen verzeichneten alle samt deutlich überdurchnittliche Sterblichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus den Tod beschleunigte ist damit sehr hoch, die Wahrscheinlichkeit, dass die Corona-Infektion nicht ursächlich zum Tod beiträgt relativ niedrig. Auch wird der Virus nur festgestellt, wenn die Krankheit bei Einlieferung in das Krankenhaus festgestellt wird. Da das Corvid-19 oft mit nur geringen Symptome beginnt, sich dann aber nach 7-10 Tagen recht plötzlich verschlechtert, kann es insbesondere bei älteren Menschen vorkommen, dass die Krankheit nicht festgestellt wird, da sie in Folge der Infektion dann etwa an Herzinfakt versterben, und dieser in der Todesurkunde steht. Mangels Testung wird der Virus dann übersehen.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 11:36, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es. Corona ist eine akute Erkrankung. Es wäre äußerst unwahrscheinlich, in den zwei bis vier Wochen einer Corona-Infektion zufällig an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben.--Taste1at (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir reden hier über 80jährige mit Vorerkrankungen. --Ailura (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Welcher 80-jährige hat keine Vorerkrankungen. Es zählen Bluthochdruck, Altersdiabetes, Lungenschäden (etwa durch Rauchen, COPD, Staublungen, ...), Übergewicht, usw.. Da ist man sehr nahe an der Grundgesamtheit. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:06, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, auch da ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass das Coronavirus den Gesundheitszustand akut verschlechtert hat. Bluthochdruck oder Diabetes sind per se nicht oft tödlich, aber in Kombination mit einem schweren Infekt der Lunge wird das dann flott ungemütlich.

In diesen Fällen ist es nicht "äußerst unwahrscheinlich" zu sterben. Im Prinzip ist die Karte nicht verkehrt, man sollte nur bedenken, dass man im Moment alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss, auch diese. --Ailura (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage ist dann, was eine Todesursache ist. Die ist oft nicht monokausal. Wenn jemand (schwere) Vorerkrankungen hatte und dann mit einer Corona-Infektion stirbt, dann ist die Person verstorben, weil dem Körper die Gesamtbelastung einfach zu viel wurde. Daher habe ich oben auch geschrieben „an einer völlig unabhängigen Todesursache zu sterben“ – dieser Fall ist tatsächlich auszuschließen. Daher ist davon auszugehen, dass bei Toten mit Corona-Infektion diese auch eine der Todesursachen war. Was natürlich völlig richtig ist, ist dass man alle Zahlen mit Vorsicht betrachten muss.--Taste1at (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich gehe schon davon aus, dass bei der überwiegenden Mehrzahl der Todesfälle das Virus auch kausal war. Der PCR-Test ist immerhin auch nur positiv, wenn sich das Virus schon im Körper vermehrt hat. Es wäre nicht sonderlich logisch anzunehmen, dass das gar keinen Einfluss auf einen Menschen mit (schweren) Vorerkrankungen hätte. --Colazivi (Diskussion) 13:12, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hier ein recht interessanter Beitrag von GASTKOMMENTAR von Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt: COVID-19 - eine Zwischenbilanz …, (Zitat: »Zudem ist die Behauptung, man wisse nicht, wer «an» und wer «wegen» COVID-19 sterbe, ebenso aus der Luft gegriffen.«) Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:05, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das nicht ausgedacht und lese keine Verschwörungstheorien (auch wenn ich die Quelle jetzt nicht mehr rekonstruiert bekomme). Der Arzt erläutert, dass man das ja unterscheiden könne - es gehört aber (jedenfalls in Österreich) zur Falldefinition (siehe dort), dass ein COVID-positiver Mensch, dem ein Dachziegel auf den Kopf fällt, hier ein COVID-Toter ist. Aber wie gesagt, ich kann mit der Grafik leben. --Ailura (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

IMHO sollte man das Konzept mit dem Abflachen der Welle und der Herdenimmunität auch im Text erläutern. Es wird aktuell soweit ich das wahrnehme eher bezweifelt, dass man die Maßnahmen (jedenfalls in Europa) > 1 Jahr lang durchziehen kann.[1][2]--Ailura (Diskussion) 09:34, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Den "Flatten the Curve" Unsinn sollten im Artikel sollten wir drastisch kürzen. Diese auf Herdenimmunität zielende Strategie funktioniert nicht. Die österreichische Politik hat im inzwischen fast weltweiten Consens sich für die strikte Containment-Strategie entschieden. Der Unterschied: Bei der Flatten the Curve Methode wird der Ausbreitungsfaktor R0 über 1 gehalten, die Ausbreitung wäre exponentiell bis keine Nichtinfizierten mehr zur Verfüfung stehen. R0 darf dabei aber nicht so groß werden, dass die Spitäler überlastet werden. Nachteil dieser Strategie: sie funktioniert nicht, weil es unmöglich ist den Faktor in einem so kleinen Fenster (irgendwo zwischen 1 und 1,1 oder 1,2 je nach Anzahl der ICU Betten) zu halten.

Die Containtmentstrategie setzt auf eine recht brutale Unterbrechung der Sozialkontakte, mit dem Ziel den Ausbreitungsfaktor deutlich unter 1 zu drücken. Das ganze läuft dann auf The Hammer and the Dance hinaus. So bedeutet ein Ausbreitungsfaktor R0 von 0,5, dass sich die Zahl der Infizierten gerade mal verdoppelt und dann ist Schluss. Bei R0 von 0,9 würde sich die Zahl der Infizierten immerhin noch verzehnfachen bis das Ende erreicht wird.

Da es einen funktionalen Zusammenhang zwischen der Zahl der Infizierten und der Zahl der Toten gibt (irgendwo bei 1-2%) bewirkt ein kleinerer R0 eine signifikante Abnahme der Totesopfer. Je härter der Hammer, desto weniger Menschen sterben.

Da bei dieser Strategie die Herdenimmunität nicht erreicht wird, muss man darauf hoffen, dass möglichst bald wirksame Medikamente oder eine Impfung bereit steht. Es scheint so, dass so manche österreichische Pharmafirmen den Verantwortlichen in der Politik durchaus Hoffnung machten, dass dem auch so sein wird.

Der Nachteil der The Hammer and the Dance Strategie ist die drastische Einschränkung gewohnter Grundrechte.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:14, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der Nachteil der Hammermethode ist halt auch, dass sie nicht dauerhaft funktionieren wird. Ich bin wirklich gespannt, ob die Nettoreproduktionszahl R_t oder R_eff auf Dauer unter 1 bleiben wird. Das wäre, wenn die globale Basisreproduktionszahl R₀ des Virus tatsächlich zwischen 2-3 liegt, eine wirklich eindrucksvolle Leistung. Aber das zu enormen Kosten (finanziell wie auch der persönlichen Freiheit). Das geht ne Weile, aber allzu lange wird das wohl nicht funktionieren.

Bedenke nämlich, das Virus bleibt ja, selbst wenn es in Österreich eliminiert würde, wohl woanders noch immer aktiv und würde immer wieder eingeschleppt werden. Man müsste deshalb die strengen Maßnahmen über eine seeehr lange Dauer aufrecht erhalten, um nicht immer wieder neue Ausbrüche zu haben. Das schau ich mir dann an, ob das durchzuhalten ist.

Sag übrigens nicht ich, sagt ua der Leiter des Bereichs öffentliche Gesundheit der AGES in einem, zugegebenermaßen ua wegen der wenig vorbereiteten Moderation etwas seltsamen, Interview.

Aber auf den Artikel bezogen: So drastisch kürzen würde ich das noch nicht, solange unsere Quellen das auch noch nicht machen. Und selbst dann wäre auch der vorherige Ansatz noch enzyklopädisch relevant. --Colazivi (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

imho haben beide recht: ja, es gehört genauer erläutert, aber in einem fachartikel, da das allgemeine epidemiologie ist. dann können wir hier straffen, auf das, welche der methoden österreich verwendet und wie im speziellen. und wir sind da sicher nicht die einzigen, die drüber nachdenken, ich hab aber momentan keinen überblick, was an artikelbestand zu "Herdenschutz", "Containment", "Flatten the Curve" und "The Hammer and the Dance" usf im angebot oder in arbeit ist, noch, wo da eine zentralere diskussion zufinden wäre. sicher alles recht zersplittert

zum anderen aber: ja, der Kurz hat gerade im parlament von "zukünftige brandherden löschen, bevor es ein flächenbrand wird" gesprochen, gutes bild. und wie das geht, werden wir ebenfalls von den chinesen lernen, die sind ja schon exakt in dieser phase (neueinschleppung aus dem ausland): ich fürchte schon, was uns wirklich am allerlängsten nachhängen wird, ist nicht die wirtschaftsflaute (china läuft ja schon wieder an, und wer an diesem -- neuen-- globalen motor hängt, zieht bald mit), am längsten halten werden sich die grenzschliessungen: ich ahne, die nächsten fünf jahre wird es wieder visumspflcht für alle nachbarländer geben, halt in form eines gesundheits-attests: man wird schlimmstenfalls zwei wochen quarantäne vorweisen müssen, um überhaupt ins ausland zu dürfen. oder eben immun sein: die werden dann die neuen "kuriere" der 21. jahrhunderts, die einzigen, die frei reisen dürfen. neue zwei-klasen-gesellschaft, nicht mehr "digital immigrant/native", sondern "post-corona/pre-corona". was jetzt wirklich die persönliche kernfrage ist, wann man seine eigene coronainfektion einplant. ich hab mich für ende juni eingetragen, da würde es mir gut passen. bis zur schutzimpfung wirds mir wahrscheinlich zu lang, und bis dahin dürften die zahlen gut genug sein, mein persönliches risiko wirklich abzuschätzen (ich hoffe, bis dahin gibts noch aktive fälle - notfalls halt aus dem darknet ;). mit dem flatten the curve wirds also auch bald vorbei sein, der herdenschutz wird durchaus ein thema werden, denn der wird die basis zur wiederherstellung der reisefreiheit. was per 2020 also wirklich geschichte sein wird, ist der pensionisten-winter auf mallorca. --W!B: (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hoffe lieber auf Impfstoff oder wirksame Heilmittel. Und dass auf Dauer geschlossene Grenzen und erweiterte Rechte für die Exekutive keine Motivation für die Maßnahmenplanung werden. --Ailura (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Falls es einen Impfstoff geben sollte, Österreich hätte hier enorme Produktionskapazitäten um diesen schnell in großen Mengen bereitzustellen, wir haben auf diesem Gebiet auch weltweit einen beachtlichen Marktanteil. Und wenn man die Artikel in medrxiv.org und biorxive.org überfliegt, ist etwas Optimismus nicht ganz unbegründet. Auch wenn da viel Optimismus dabei ist, scheint die The-Hammer-and-the-Dance-Strategie zumindest für Österreich die erste Wahl, nach der Zahl der Todesopfer sowieso und für schnelle wirtschaftliche Erholung vermutlich auch. Die Herdenimmunitäts-Strategie hätte den Nachteil, dass Tourismus aus Ländern ohne Herdenimmunität (z.B. Ostasien) praktisch verhindert würde, den wer will im Urlaub seine Gesundheit riskieren?  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 21:00, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Herdenimmunintät hat wohl (wenn man sie mit der flachen Kurve und überschaubaren Toten) schaffen will, abgesehen von der wirtschaftlichen Katastrophe das Problem, dass man gar nicht weiß, ob die ersten nicht schon wieder die Immunität verlieren bevor die 60% beisammen sind. Es kann nur mit schnellen medizinischen Lösungen gehen. --Ailura (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jedenfalls ist im Moment die Flatten-the-Curve-Grafik im Artikel, wird aber nur in der Bildunterschrift und nicht im eigentlichen Fließtext erklärt. Das gehört geändert, wie auch immer. --Ailura (Diskussion) 14:55, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, gehört es (kurz) - mit Verweisen auf die jeweiligen Hauptartikel, falls vorhanden, (zB Herdenimmunität) für mehr Infos.--Colazivi (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

der herr bundeskanzler (kurz) hat heute übrigens in der ZIB2 betont, dass wir wohl auch dann unter 1% infektionsrate der gesamtbevölkerung bleiben, auch wenn dann die dunkelziffer erfasst ist (bekannt sind 0,1 %), und die ganze herdenschutzdebatte mit 60% völlig illusorisch war. --W!B: (Diskussion) 04:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

die Meinl-Reisinger hat gerade (parlamentsdebatte) gesagt, man sollte anfangen, neben den gesundheitsstatistiken auch die der wirtschaft zu betrachten. sie hat uns nicht ausdrücklich genannt ;) aber sollen wir uns das zu herzen nehmen? wären also insbesondere die zum covid-19-maßnahmenpaket (kurzarbeit, zur verfügung gestelltes budget und benaspruchte förderungen/kredite/ff): heisst, statistik austria lesen und andere quellen dazu suchen. --W!B: (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein kurzes Kapitel für die Maßnahmen existiert, wo aber noch viele Dinge erklärt werden müssten (z.B. Kurzarbeit). Die Rekord-Arbeitslosigkeit ist auch nicht drin. --Ailura (Diskussion) 16:22, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann und soll selbstverständlich ausgebaut werden. Ich weiß halt nicht, ob es bis auf die Arbeitslosenzahlen derzeit schon viele aussagekräftige Zahlen gibt. Aber wenns die gibt, ist es natürlich relevant.

Zur Kurzarbeit hab ich eh schon mit Ailura mal diskutiert, da fände ich mittelfristig einen eigenen Artikel zur Kurzarbeit in Österreich gut, weil der jetzige Kurzarbeit etwas gar sehr auf Deutschland ausgerichtet ist. Dorthin könnte man dann von diesem Artikel aus verlinken, und sich bei uns auf das Wesentliche für die Corona-Zeit beschränken. --Colazivi (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

die statistik austria ist jedenfalls im energiesparmodus mit home office info pdf, von denen ist nichts zu erwarten. AMS http://iambweb.ams.or.at/ambweb/ und Berichte und Auswertungen hat nur monatsdaten, aber 001_uebersicht_aktuell_0320.pdf März hat schon den signifikanten peak. die tagesdaten finden sich in 001_spezialthema_0320.pdf "Auswirkungen der Covid-19-Krise auf den österreichischen Arbeitsmarkt". könnten wir fragen, ob sie uns das numerisch zukommen lassen können, damit wir einen eigenen graph machen können (falls sie zeit haben -- oder irgendwo gibts noch ein ausführlicheres dokument dazu). interessant auch die österreichkarte s. 3: die könnten wir gleich einbauen, die farben lassen sich auch mit dem mozilla-color-picker auslesen, wenn wir nicht diese graphik direkt hochladen wollen (ein svg wäre sinvoller). --W!B: (Diskussion) 17:10, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

so ist das, kaum hat man einen überblick, ist alles anders: es wird jetzt dann aktuell, für Neuinfektionen pro Tag, Todesfälle pro Tag, Intensivpatienten, Hospitalisierte Patienten den maximalwert und den tag des maximalstandes zu führen. so sehen die ORF-meldungen nämlich seit drei tagen schon aus.

sieht das sinnvoll aus? (hospitalisiert ist noch ein bisserl komisch, weil der gerundete wert höher ist als der maximalwert, aber das ändert sich bald) – ein paar tage warten wir da aber sowieso noch. der wille der bundesregierung, bis ostern nicht gschlampert zu werden, scheint mir zu respektieren: noch nicht der rechte zeitpunkt für jubelstimmung. wenn man sich aber die zahlen aus der schweiz ansieht, die sind genauso weit wir wir. nur, dass sie dreifach höhere zahlen haben. warum das den schweizern passiert ist, ist mir noch immer unklar. --W!B: (Diskussion) 01:48, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Tabelle sieht durchaus gut aus. Ich glaub aber dass man den Graphen noch anpassen muss. Ich denke hospitalisiert inkludiert sowohl Normalstation als auch Intensivstation, sodass Y4 nicht Gesamt minus tot minus Intensiv minus hospitalisiert sein müsste, sondern Gesamt minus tot minus hospitalisiert (hoffe die Formulierung ist noch lesbar).

Bezüglich der Schweiz: erstens arbeitet die halbe Lombardei als Grenzgänger im Tessin, da sind sicher einige Infektionsherde eingeschleppt worden. Zweitens hat der Bundesrat hier drüben (ich lebe in der Schweiz) meist dieselben Maßnahmen wie die österreichische Regierung eingeführt, allerdings zwei bis drei Tage später. Mit den beiden Hintergründen macht der ähnliche zeitliche Verlauf, allerdings mit höheren absoluten Zahlen, schon Sinn. Zudem ist gefühlt die Compliance, gerade unter den jungen Leuten, hierzulande etwas tiefer als was ich von meiner Familie in Österreich höre. Das wird aber besser. --Rower2000 (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Rower2000: ja, die zahl hospitalisiert inkludiert natürlich intensiv. die reihe Y3 (nicht 4) stellt aber die kolorierung dar, und "oronge" sind die nicht-intensiv-hospitalisierten (sonst würde "rot" ja wieder doppelt gezählt). stimmt aber, die legende daneben gehört annotiert --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Umrechnung auf 100.000 EW in der Tabelle entfernen oder zumindest am Tabellenkopf erklären, was das für Werte sind (nicht unten). Die Werte sind mE für die meisten Leser nicht so intuitiv erfassbar, dass man sie gleich in der Übersicht ohne Erläuterungen damit konfrontieren müsste. Und die Umrechnung von Hospitalisierten / Intensivpatienten auf 100.000 EW ist mE auch überhaupt kaum geläufig. --Colazivi (Diskussion) 11:32, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, das ist für den internationalen vergleich per "je 100000". dabei ist die quote "bestätigte infektionen" aber weniger eine aussage über die seuche an sich, sondern das testungsregime https://orf.at/stories/3159442/ -- die behandlungszahlen sind aber die harten fakten, die sich wirklich vergleichen lassen. an und für sich ist "betten je 100000 EW" ein ganz üblicher wert aus der normalen gesundheitspolitik, cf. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161325/umfrage/anzahl-krankenhausbetten-je-100000-einwohner-seit-1997/ -- und natürlich auch deren belegungszahlen. also nichts konkret epidemiologiches: die epidemie muss sich ja neben dem normalen betrieb ausgehen, sonst liegen halt die herzinfarkte auf der straße. cf. zb. [3] [4] DE: 33,7 ITS-Betten pro 100.000 Einwohner; IT: 12,5; NL: 7,1; und AT eben 28 normalerweise (2500), jetzt 34 (ausbau der letzten wochen). davon nur 3 corona, heisst, wir sind bei 10% (gesamt), respektive ~20% der freien kapazität (1500 - wobei unklar ist, ob diese zahl einschliesslich der corona-patienten vom 3. april ist, ist aber vorerst relativ einerlei, dann sind es halt ~17%). hier geht es also um den zentralen punkt, nämlich die kapazität der intensivbetten und die triage. das sind die eigentlich relevanten werte über die opfer, alles andere sind nur aussagen über temporäre unpässlichkeiten ("husten, schnupfen, heiserkeit"). die intensivpatienten je 100000 sind das, was corona eben mehr ist als "nur grippe". frag den boris, der hats jetzt wohl auch gecheckt. heisst, die kommenden gesundheitspolitischen diskussionen, warum welches land wie durch die krise kommt, werden sich primär um diese zahlen drehen, cf. https://www.researchgate.net/publication/229013572_The_variability_of_critical_care_bed_numbers_in_Europe --W!B: (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS interessant sind auch diese bubble-maps: https://worldmapper.org/covid-19-coronavirus/ --- auch unsere karten und tabellen werden zunehmend auf "je 100000" fokussieren (alleine drum, weil unsere absolutzahlen im globalen vergleich bald völlig untergehen werden, vermutlich selbst die aus italien) --W!B: (Diskussion) 05:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Angaben für den internationalen Vergleich sind sinnlos, so lange der hinkt. Allein in Deutschland sind die Testkriterien ganz anders, unter anderem deswegen sind auch die Todesfälle dort bei einem niedrigeren Anteil. --Ailura (Diskussion) 07:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Anzahl an Krankenhaus oder Intensivbetten wird international schon relativ zur Bevölkerung angegeben. Aber ich bezweifle, dass viele Leser mit der Angabe "So viele Leute liegen wegen Corona auf der Intensivstation pro 100.000 Einwohner" viel anfangen können. Ich zähle mich da gerne dazu. --Colazivi (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, in der Bestätigte „Infektionen nach Bundesland“ werden die Prozentwerte jetzt nach den aktiven Infektionen berechnet. Da die zugrundeliegenden Daten (aufsummierte Infektionen, Genesene Patienten, Verstorbene Patienten) zu unterschiedlichen Zeitpunkten an den einzelnen Tagen angegeben sind, machen die Fußnoten (e) und (g) und die dahinterliegenden Berechnungen keinen Sinn. Ich würde vorschlagen, keine Umrechnungen auf 24h vorzunehmen und dies in der Fußnote (d) zu vermerken. Außerdem wäre es eventuell sinnvoll, auch die Zahl der aktiven Infektionen (als eigene Spalte) selbst anzugeben.--Taste1at (Diskussion) 08:04, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, finde ich beides ok. Ich habe mal die Tabellenspalte umbenannt und die Fußnoten zur 24/h Umrechnung entfernt. Ich muss allerdings noch schauen, ob die Prozentrechnungen jetzt überhaupt au 24h umgerechnet sind, oder nicht. Die plötzliche Eintragung der IP hat mich ein wenig überrascht ;-) --Colazivi (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr gut, danke--Taste1at (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne, die Prozentwerte hab ich nachgerechnet, schauen alle gut aus. Außer ich hab mich irgendwo vertippt oder bei der Zeile vertan, sollts passen. --Colazivi (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ahja, gut in der richtigen Spalte im Excel (nicht zeitlich korrigiert...) sollte ich beim Kontrollieren auch schauen. Danke fürs Drüberschauen ;-) --Colazivi (Diskussion) 22:39, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gerne, das ins Excel rüberkopieren war ja kein großer Aufwand...--Taste1at (Diskussion) 07:49, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Sozialministerium aktualisiert die Todesfälle und Genesen nur 1mal am Tag und das um 09:30 Uhr. Die bestätigten Fälle werden in diese Tabelle mit 15:00 Uhr eingetragen. DH. für die Berechnung der aktiven In­fek­ti­onen nimmt man die Zahlen von 2 unterschiedlichen Zeitpunkten. Wäre es nicht sinnvoller alles auf 9:30 Uhr zu lassen? Hat vielleicht jemand die bestätigten Fälle von 09:30 Uhr von den letzten Wochen mitgeschrieben, um hier eine Konsistenz rein zu bringen?Barny22 (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre ab den 28.03. auf die Vormittagszeiten umzustellen. Ab diesen Zeitpunkt wurden die verstorbenen Patienten auch umgestellt und für die Genesen haben wir vor den 02.04. sowieso keine Zeitangaben. Die positiv getesteten kann man mit der Versionsgeschichte nachvolziehen.Barny22 (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre möglich. Es wären dann aber immer noch unterschiedliche Zeitpunkte, da die Infektionszahlen zum Stand 8:00 Uhr sind. Der Zeitunterschied ist natürlich geringer.--Taste1at (Diskussion) 18:43, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau das war meine Idee. Ich würde Vorschlagen, dass wir aber noch ca. 2 Tage warten, vielleicht gibt es ja sonst noch Meinungen dazu.Barny22 (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Thema hatten wir eh schon ein paar Mal. Prinzipiell ist halt die Frage, ob du dir das antun möchtest, die Daten aus dem Verlauf oder darüber rauszusuchen.

Außerdem stellt vielleicht das Ministerium über kurz oder lang ohnehin auf die Live Seite um. Die CSVs dort kennen gar keine Uhrzeit mehr für die Timeline und die Todesfälle dort sind ohnehin strukturell anders als die jetzigen. (Siehe die Definition Todesfall auf [5]) Insofern frage ich mich, ob sich das wirklich auszahlt, vor allem, weil ja auch nach der Änderung noch immer ein Zeitunterschied zwischen den 08:00 Daten und den 09:30 Daten ist.

Ich halte deshalb ehrlich gesagt den Nutzen für eher gering bei relativ großem Aufwand. --Colazivi (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Zahlen mal rausgesucht, jeweils mit Datenquelle:

Es gibt demnach 4 Tage, an denen die 8:00 Uhr-Zahlen unbekannt sind. Ich würde kein Problem sehen, die Tabellen auf diese Zahlen umzustellen, wenn das gewünscht wird. --Taste1at (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin extrem überrascht, dass ein Hotspot wie Ischgl erst mit der Schließung im Artikel auftaucht. Dass Island bereits am 5. März Tirol zum Risikogebiet erklärte und die Behörden in Österreich informierte, scheint unbekannt zu sein. Dabei ging der Ort Ischgl als Hotspot der Verbreitung zumindest in Medien in D, GB, Dänemark, Norwegen, Island und Schweden ein. Wenn sogar Medien verschiedener Länder einen Ort in Zusammenhang mit der Verbreitung in verschiedene Länder bringen, gehört dies allemal in einen Artikel.--Falkmart (Diskussion) 09:53, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hast du COVID-19-Pandemie in Österreich#Tirols_Krisenmanagement gelesen?

Zur Verbreitung in andere Länder: Deutschland wurde bereits im Artikel (auch zahlenmäßig) erwähnt, wenn du geeignete Quellen für andere Länder hast, bitte her damit.--Colazivi (Diskussion) 11:05, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Ischgl ist, dass dieser Cluster medial sehr breitgetreten wurde. Er ist tatsächlich der größte Cluster innerhalb Österreich, allerdings haben wir inzwischen rund 60 Cluster, die nicht auf Ischgl zurückführbar sind. Wenn wir uns zu sehr auf die mediale Berichterstattung stürzen, und zu wenig auf spätere wissenschaftliche Aufarbeitung besteht die Gefahr, dass wir den neutralen Standpunkt verlieren. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 13:28, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen ich habe was ergänzt: Am 4. März stuften isländische Behörden Ischgl als Hochrisikogebiet ein. Islands Chef-Epidemiologe schrieb dazu eine Nachricht an die Bundeshörde in Wien und eine ins Early Warning and Response System der EU zur Meldung von Epidemie. Am 5. März übermitteln die Isländer, auf Nachfrage, die Hotels in denen die Infizierten wohnten. Sie melden zudem dem Geschäftsführer des Tourismusverbandes Paznaun-Ischg, dass die Infizierten nicht Teil einer Gruppe waren, ferner dass sie in fünf Hotels wohnten und keinen Kontakt untereinander hatten. In Österreich reagiert niemand auf diese Infos.^[1] Da ich den Spiegel für eine seriöse Quelle halte und bisher Fakten fehlen. Laut Spiegel nämlich bereits am 4. März als Hochrisikogebiet eingestuft. Zudem Nachricht an die Bundeshörde in Wien und eine ins Early Warning and Response System der EU zur Meldung von Epidemie. Auch die Info Infizierten nicht Teil einer Gruppe waren, ferner dass sie in fünf Hotels wohnten und keinen Kontakt untereinander hatten zeigt deutlich wie extrem geschlammt wurde.--Falkmart (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

1. ↑ {{Internetquelle |autor=DER SPIEGEL |url=https://magazin.spiegel.de/SP/2020/14/170213683/index.html |titel=»Home of Wahnsinn«  |abruf=2020-04-13

ja, das ist bekannt: was ich noch immer nicht versteh, wieso hat gerade deutschland, obschon das bekannt war, die ischgl-heimkehrer nicht sofort unter quarantäne gestellt? "geschlammt" wurde offenkundig aller orten. --W!B: (Diskussion) 18:12, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo,

heute wurde ja ein falsches Datum korrigiert, weshalb ich mir mal den Abschnitt der Chronologie etwas zu Gemüte geführt habe. Ich finde das mittlerweile schon sehr unübersichtlich und würde nun vorschlagen, das etwas umzubauen, weil wir ja mittlerweile schon etwas besser Bescheid wissen, wie das ganze bisher verlaufen ist.

• Trennung in die Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Die Frühphase bis 10. März, ab dann Hochphase bis 6. April. Ab hier jetzt Lockerungsphase. Natürlich nicht mit den Bezeichnungen, aber nur grundsätzlich.
• In der Hochphase würde ich mich gerne auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen beschränken, das sind Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen usw. Dass die Wiener U-Bahn neue Druckknöpfe gekriegt hat, würde da dann nicht hinpassen zB. Ebenso in der Lockerungsphase, da sollten dann nur mehr die wesentlichen Sachen rein (also auch hier nicht mehr Fahrplanänderungen der Wiener U-Bahn oder so)
• Alles, was dort nicht wesentliche politische Entscheidungen sind, auslagern auf einzelne Kapitel, zB dass die AUA Kurzarbeit eingeführt hat, ins Kapitel Wirtschaft, dass die U-Bahn neue Knöpfe hat, in ein Kapitel öffentlicher Verkehr. Die würde ich dann am besten unter das jetzige Kapitel Maßnahmen und Problemfelder gliedern.

Vor allem im März haben wir jetzt schon eine Menge Sachen drin, die eigentlich gar nicht chronologisch geordnet sind, sondern da steht zuerst irgendwas vom 15. März, dann gehts mit dem 13. März weiter usw. Das ist ein wenig chaotisch und das lässt sich mE mit der vorgeschlagenen Gliederung zumindest bessern, nun da wir schon etwas mehr über den Verlauf wissen. Meinungen dazu? --Colazivi (Diskussion) 20:34, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben ja keine Ahnung, wie die ganze Geschichte weitergehen wird. Du sprichst von Frühphase, Hochphase und Lockerungsphase. Wir wissen nicht, was dann kommt - eine weitere Hochphase? Oder werden wir es unter Kontrolle halten können? Das macht das schreiben des Artikels sehr schwer.

Daher gab es einmal die Idee, nur eine Chronologie zu machen, die monatsweise gegliedert ist und einfach ergänzt wird - das hat sich als auch nicht so gut herausgestellt, obwohl die massiven Redundanzen verschwanden, die es davor gegeben hat. Eine Chronologie ist aber leider immer etwas chaotisch, wie eben das Leben selbst auch. Mit dem Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder kamen leider auch wieder die Redundanzen. Ich weiß auch nicht so ganz, wie wir da weitermachen sollen.

Aber eventuell ist eine thematische Gliederung sinnvoll. Dabei wäre aber darauf zu achten, keine Informationen/Quellen aus der Chronologie beim Übertrag in den Abschnitt Maßnahmen und Problemfelder zu verlieren. Sinnvollerweise wäre dann die Chronologie zu kürzen.--Taste1at (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit der Hochphase usw hast du falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass die so genannt werden, sondern dass wir der Chronologie eine solche grobe Abstufung geben könnten von Februar bis 10. März, ab 10. März bis 6. April und ab 6. April bis (das werden wir sehen) und anhand der Abstufung dann regeln, was wo hinkommt. Die Grundstruktur bliebe wie gehabt. Da war der Vorschlag, die Chronologie dann ab der Hochphase ab 10. März auf die (wesentlichen) politischen Entscheidungen/Ankündigungen zu beschränken (also am x. ten Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen dann, am soundsovielten Ankündigung es werden die Intensivbetten ausgehen, usw). Diese Beschränkung ist erst ab 10. März sinnvoll, weil es vorher eh noch kaum was zu berichten gab.

Ob danach noch eine Rebound-,Erholungs, was auch immer-Phase kommt, kann dann ja mal dahingestellt bleiben, weil wir ja immer noch reagieren können. Wie du richtig sagst, das weiß derzeit niemand und es wird auch sicher wieder chaotisch.

Die Chronologie würde dadurch, finde ich, nicht wirklich wesentlich an Inhalt verlieren, sondern es würden nur einzelne Aspekte raus, wie: (Vorschlag:)

Die einzelnen Quarantänegebiete -> separater Abschnitt hiefür, wann welches Gebiet unter Quarantäne war

Am 16. März gab der Dachverband der Sozialversicherungsträger Teile des Programmes für E-Rezepte frei, sodass sich Patienten notwendige Medikamente abseits von Corona-Erkrankungen telefonisch beim Arzt verschreiben lassen können und diese dann direkt in der Apotheke mittels E-Card abgeholt werden können. Auch die chefärztliche Bewilligungspflicht wird für die meisten Medikamente ausgesetzt.[61] Gleichzeitig sind Arbeitsunfähigkeitsmeldungen nunmehr auch telefonisch möglich.[62] Durch diese Maßnahmen soll der direkte Patientenkontakt auch bei den niedergelassenen Ärzten drastisch reduziert werden. und

Ab dem 16. März wurde bei allen Buslinien des Verkehrsverbundes Ostregion die vorderste Tür für Fahrgäste gesperrt, zusätzlich wurde der nähere Raum zum Fahrpersonal mittels Absperrung vom restlichen Fahrgastraum getrennt. Ähnlich verhielt es sich bei den alten Straßenbahngarnituren. Bei den neuen Straßenbahngarnituren sowie bei den U-Bahnen war dies nicht erforderlich, da die Fahrerkabine ohnehin vom Fahrgastraum getrennt ist.[63] Ab 18. März wurden aufgrund der Schulschließungen wienweit alle Fahrpläne auf Ferienbetrieb umgestellt. -> Raus zu Gesundheitsbereich bzw öffentlicher Verkehr

Nachdem Ungarn am 17. März seine Grenzen sperrte und nur ungarische Staatsbürger und LKW-Transporte ins Land ließ, staute es bald bis Parndorf zurück, da sich auch viele Heimreisende aus anderen Ländern, die durch Ungarn durchreisen wollten, am Autobahn-Grenzübergang in den Kolonnen befanden. In der Folge kam es zu Protesten der Gestrandeten, wodurch auch die Einreise nach Österreich blockiert wurde. Erst nach diplomatischen Verhandlungen der jeweiligen Innenminister wurde in der Nacht zum 18. März ein humanitärer Korridor zumindest für Rumänen und Bulgaren als „einmalige Ausnahme“ kurzzeitig geöffnet.[66] Da sich aber auch andere Staatsbürger an der Grenze befinden, baute sich am 18. März die gleiche aufgeheizte Situation auf.[67] -> raus in Abschnitt zB "Auswirkungen der Grenzschließungen"

usw

Der Grundgedanke ist einfach der, dass die Chronologie mehr Raum für die doch sehr gewichtigen politischen Entscheidungen und deren zeitlicher Abfolge bietet, und nicht primär (Bundes-)Politisches rauskommt (in eigene Abschnitte, nicht löschen), natürlich, wenn möglich ohne Informationsverlust. --Colazivi (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, grundsätzlich sehe ich es positiv.--Taste1at (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte neulich schon die Chronologie kürzen und den Rest nach Themen aufteilen, aber dann begann W!B: mit seinem Umbau und ich dachte, ich wäre der eine Koch zuviel. Den Vorschlag von Taste1at - kurze Chronologie + Themen - fände ich auch besser als nach Phasen. Einfach, weil man dann mehr zu den Themen schreiben kann (z.B.). Bei dem Umbau wäre ich dabei (soweit mir im Moment neben Maskennähen noch Zeit bleibt). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, jetzt haben einige glaub ich das Problem, nicht zu wissen, wo man überhaupt zu einem Thema etwas ergänzen sollte. Das zeigt sich mE auch daran, dass wir trotz ~30.000 Views pro Tag kaum nen neuen Beitrag außerhalb der Statistiken mehr haben, der nicht von den Hauptautoren kommt. Und ich rate da dann oft auch nur rum ;-) (merkt man wohl auch ;-) )

Aber ich mach mich dann auch gerne mal vielleicht später heute daran, jede Hilfe ist natürlich auch willkommen. --Colazivi (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie besprochen, der erste Umbau. Ich hab weitestgehend den Text großteils kopiert, nur ein paar wenige rückblickend mE offensichtlich irrelevante Fakten entfernt. Selbstverständlich darf das bei großem Nichtgefallen revertiert, sonst gerne auch überarbeitet oder umgegliedert werden. Ich glaube, die Chronologie ist jetzt eine Spur übersichtlicher, so übersichtlich wie das in der jetzigen Situation halt geht.

Die "Maßnahmen" sind jetzt grob nach Themengebieten gegliedert.

Die "neuen" Abschnitte dürfen selbstverständlich auch gerne ausgebaut, korrigiert, überarbeitet, ... werden. --Colazivi (Diskussion) 16:25, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

• ja, "Phasen" ist gut (und sicher besser als "Monate"). es wird jetzt allgemein seit dienstag von "Zweite Phase/Etappe" gesprochen: die "Phase eins" beginnt mit der "salamiwoche" zum COVID-19-Gesetz hin. wir haben imho also auch eine "Phase 0", das ist das noch eher planlose herumwurschteln ganz am anfang.
• mit der zusammenlegungen von "Maßnahmen und Problemfelder" bin ich eigentlich auch nicht so zufrieden: ich hätte gerne einen abschnitt gehabt, in dem die aktuell geltenden Regeln evident gehalten werden. die ganzen diskussionen rundherum gehören in einen weiteren abschnitt: den grund ist wie gesagt, dass der abschnitt "aktuell geltend" irgendwann wieder aus dem artikel verschwinden wird, und nurmehr die historische chronologie (mit den jeweils zu ihrer zeit eingeführten maßnahmen, die dann sowieso niemanden mehr interesserien, der nicht "geschichte" lernen will) und die diskussion der problematiken (in der nachschau, nach themenfeldern) bleiben werden: in dem sind die veralteten regeln ingesamt aber kaum relevant, nur das, was funktioniert und nicht funktioniert hat.

dass übrigens kaum beiträge ausser von "den hauptautoren" kommen, finde ich nicht so schlecht: artikel über aktuelle ereignisse leiden immer an einem kuddelmuddel an wohlüberlegten einträgen durch die, die die gesamtschau auf den artikel haben, und ad-hoc-dropping von hörsagen: letzterem nachzuarbeiten ist immer der hauptaufwand. ich sehe das also als positive rückmeldung, offenkundig findet kaum einer unserer zahlreichen leser es notwendig, irgendetwas unbedingt noch senfen zu müssen. heisst, auch wir machen unseren job offenbar ganz gut. --W!B: (Diskussion) 17:32, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS: übrigens sollten wir auch dringend anfangen, uns um COVID-19-Pandemie#Österreich zu kümmern: "aussensicht" ist ja auch ganz gut, aber dort steht wohl hauptsächlich zufallsfunde, was durch die deutsche tagespresse gaustert, ein bisserl "message control" täte dort nicht schlecht: zur zeit blickt ganz europa auf uns. da brauchen nicht irgendwelche sinnlosigkeiten ("zwei 24-jährige aus der Lombardei" genau erläutert, "Reisewarnung für San Marino", "Flughafen Innsbruck geschlossen") herumgammeln.

und umgekehrt: #Internationale Reaktionen braucht auch ein update, wen interessiert, was das Robert Koch-Institut über uns denkt? es gibt 200 staaten weltweit.--W!B: (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also @Maßnahmen und Problemfelder: Das hatte ich schon mal getrennt, weil ich das auch nicht so toll fand. Zusammengeführt hasts dann aber du ([10]) wieder... ;-) Aber können wir gerne wieder trennen ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann man die Balkendiagramme vielleicht so umgestalten, dass die Zahl jeweils direkt unter dem Datum steht? So wies jetzt ist z.B. nicht klar, ob sich die 12297 Infizierten auf den 6. oder 7. April beziehen (laut der Quelle ist diese Zahl vom 7. April). --MrBurns (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wüsste leider nicht, wie. Das Problem an den Balkendiagrammen ist ja grundsätzlich sowieso, dass die ab einer bestimmten Menge an x-Werten kaum mehr die einzelnen Werte darstellen können (es geht sich von der Breite her irgendwann nimmer aus). Insofern befürchte ich, müssen die dargestellten Werte irgendwann eh raus und nur mehr die nackten Balken bleiben.

Um da keinen Informationsverlust zu haben, könnten wir ja in den Tabellen Genesene und Verstorbene die Differenz zum Vortag noch einfügen, damit man das noch dort ablesen kann und nicht auf die Diagramme angewiesen ist. --Colazivi (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, gerade bei den Genesenen ist eine Zuordnung auf den genauen Tag nicht besonders hilfreich, da dies von vielen Zufälligkeiten der Testung und der Eingabe in das EMS abhängt. Der Graph dient dann dazu, einen Überblick zu haben. Die genauen Zahlen sind ohnehin in der Tabelle ersichtlich.--Taste1at (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sollte man den Streit um die Bundesgärten nicht irgendwie aufnehmen? --Ailura (Diskussion) 12:57, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann man mE machen, ja. Das ist ja doch schon seit Wochen ein wenig am Köcheln. --Colazivi (Diskussion) 13:14, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz was der Sinn des Diagramms zum internationalen Fallzahl-Vergleich sein soll. Inwiefern macht es Sinn die absoluten Zahlen von Staaten miteinander zu vergleichen die vollkommen unterschiedliche Bevölkerungszahlen haben (Österreich/China ~Faktor 175)? Oder hab ich da was nicht ganz verstanden? Jean Cartan (Diskussion) 20:54, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gute Frage, ich finde sie auch nicht wirklich toll. Entfernen? --Colazivi (Diskussion) 23:12, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Soweit ich es verstehe, geht es bei der Grafik um den Anstieg, also wie steil die Kurve nach oben geht bzw. wie schnell sich die Zahl verdoppelt. Dafür ist die Bevölkerungszahl egal. Aber entbehrlich finde ich die Grafik auch, solche Vergleiche sollten eher in den allgemeinen Artikel. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:26, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jup, hab sie dementsprechend entfernt. --Colazivi (Diskussion) 18:05, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

finde ich jetzt nicht sinnvoll: natürlich wäre relativ zu den EW noch besser, ist aber durch die logarithmsche skala abgepuffert. und ausserdem ist die auswahl der staaten (unter anderem) explizit die, mit der sich österreich vergleicht: china, südkorea, singapur; italien, schweiz. klar, etwas österreichspezifischer ginge es, aber mit etwas tellerrand gut genug für den artikel. --W!B: (Diskussion) 17:58, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

übrigens scheint -- neben singapur, das ja gerade wieder einen lockdown machen musste -- auch das schwedische modell nicht zu klappen: die haben (mit vergleichbarer bevölkerung) auf 10.000 Infizierte 887 Todesfälle, also das dreifache von uns: der internationale vergleich mit ländern ähnlicher oder anderer maßnahmen ist hochrelevant (und tatsächlich ja auch basis der regierungsarbeit, wie sie immer wieder betonen) --W!B: (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Zahl der hospitalisierten Patienten schließt ja die Patienten in der Intensivstation mit ein. Daher frage ich mich, warum wir in dem Diagramm im Parameter y4 den Wert für Infizierte - Tote - Intensiv - Hospitalisiert eintragen und nicht den Wert für Infizierte - Tote - Hospitalisiert. Im ersteren Fall werden die Intensivpatienten ja doppelt abgezogen. Liegt da ein Fehler vor?--Taste1at (Diskussion) 16:03, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, das wurde da oben unter #Übersicht 2 schon mal aufgeworfen. Antwort von W!B dazu da. In meinen Augen werden die Intensivpatienten da auch doppelt abgezogen, aber ich bin eh generell kein großer Fan dieses Diagramms. Aus der Antwort werd ich auch nicht ganz schlau ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke. Ich werde aus der Antwort nicht schlau. Möglicherweise kann W!B: ja helfen? --Taste1at (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Taste1at,Colazivi: ja, ihr habt natürlich recht. keine ahnung, wo ich da den gehirnwurm eingebaut hab, tatsächlich gehts noch einfacher, nämlich die vorvorherige zeitreihe minus hospitalisierte, der fehler hat sich in mein sheet eingeschlichen. jetzt also (neu) "Y2 - HOSPIALISIERT". gut, dass es euch gibt, und ihr nicht aufgebt, zu kritisieren.

ausserdem hab ich jetzt noch den hintergrund koloriert (neu Y1), wie schon früher gesagt: auch dort sind "gesunde". wenn jemandem eine elegantere art einfällt, nur die diagrammfläche zu kolorieren, her damit. ich find im graph-modul keine.

Habe die Hintergrundfläche mit einem Alphakanal transparent gemacht. Hoffe, das ist, was gemeint war. --Muxamilian (Diskussion) 17:45, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

nein: grün war absicht: die sind auch "gesund", nicht "diffuser hintergrund": die kurve der COVID-infektion "schneidet" durch die gesamtpopulation der gesunden. nur sind die gesundeten "gesunder", weil sie immun auch sind (falls das stimmt) --W!B: (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mit dem gründen Hintergrund bin ich nicht zufrieden. Wenn die hellgrüne Darstellung die nicht infizierten Österreicher darstellt, würde das ja bedeuten, dass Österreich nur 16.000 Einwohner hat. Ich finde den Hintergrund eher verwirrend. --Taste1at (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die sind nicht gesund, da ist ja auch die ganze Dunkelziffer drin. Und die Farbe wird nicht in der Legende erklärt und ist auch nicht erklärbar, weil sie nicht bis 8 Millionen geht. --Ailura (Diskussion) 20:10, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

stimmt alles. wir verwenden aber nur die zahlen über bekannte fälle. ob die "gesundeten" jetzt nicht auch noch andere krankheiten hätten, wissen wir auch nicht. und auf die idee, dass "österreich nur 16000 EW hätte", ist auch vorher auch keiner gekommen, auch da ging das diagramm auch nur bis 16000, nur halt dasselbe nicht in grün. es kommt auch niemand auf die idee, die zeit hätte am 25.3. mit dem urknall oder der schöpfung begonnen, oder? das ist jetzt alles wirklich übertrieben argumentiert. --W!B: (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Vorher" gab es auch diese diffusgrüne Fläche nicht, die der Aussage des Diagramms nicht hilft und nicht in der Legende erklärt wird. Eine Farbfläche sollte immer eine Bedeutung haben, das ist nicht dasselbe wie weiß, nur in grün. --Ailura (Diskussion) 08:32, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich zumindest habe noch nie eine Grafik mit dieser Logik gesehen. Da es sehr unkonventionell ist, oben noch mal extra Gesunde in einer anderen Farbe dazustellen, ist es übersichtlicher ohne. --Muxamilian (Diskussion) 15:01, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

im übrigen möchte ich aber anmerken, dass ich mit meiner darstellung ganz zufrieden bin, die ZIB macht inzwischen auch sowohl "verstorbene oben", wie auch die kolorierung "oronge-rot" für hospitalisiert vs. intensiv. ich maße mir nicht an, dass sie das von mir hätten ;), aber die idee scheint schlüssig zu sein. anders machen sie nur noch immer teils "türkis" für "erkrankt" (was mir unplausibel erscheint, die "ampel" ist plausiber), und dass sie die gesunden (grün) zwischen verstorbene und infizierte schieben (also infizierte unten): das stellt die "welle" zwar besser dar (dient also der tagesaktualität), ist imho aber langfristig (epidemiologisch) irreführend. und die "welle" haben wir in den diagrammen unten eh gut dargestellt. --W!B: (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde das Diagramm auch gut.--Taste1at (Diskussion) 17:24, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hinweis - auf der Seite des Ministeriums kommt es derzeit (Stand 14.04.2020, 16:50) zu einem Fehler: Seitdem das Dashboard [11] um ca. 16:15 gewartet und umgebaut wurde, weist es "aktuell 329 Todesfälle" aus, während die Seite "Aktuelle Information" [12] mit Stand 14.04.2020, 9:30 384 Todesfälle ausweist. Hier stimmen auf den beiden Ministeriumsseiten weder die Zahlen der Bundesländer, noch die Summe überein. Da die Daten auf der Seite "Aktuelle Information" mit den Daten der letzten Tage konsistent sind, denke ich, dass die "Aktuelle Information" derzeit die korrekten Daten liefert. --Andi47 (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ui, die haben mittlerweile sogar CSVs im Angebot. Und wenn der Link "Datenblätter" auch mal mit sowas wie täglichen Situation Reports gefüllt wird, bin ich echt baff.

Aber bis dahin haben die ganzen Inkonsistenzen im Board für uns zum Glück kaum Relevanz, weil wir praktisch ausschließlich die aktuellen Informationen als Quelle nehmen ;-) --Colazivi (Diskussion) 18:46, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen Dashboard und Ministeriumsseite ist hier erklärt.--Taste1at (Diskussion) 14:06, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Interessant, dass das Ministerium die Live-Seite mit geprüften Daten füllt, während die täglich einmal aktualisierten Todesfälle auf der Seite den ungeprüften Stand repräsentieren. Ich hätts ehrlich gesagt umgekehrt erwartet, aber mei. --Colazivi (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

andererseits: die an einem tag nicht erfassten kommen eh in den folgenden dazu: die kurven stimmen, die einzelwerte sind relativ irrelavent. aber der aktuelle stand am dashborad soll gesichertes darstellen, da kann man nicht jedesmal neu verifizieren. die haben beim einspielen der daten ja dasselbe problem wie wir, sie brauchen verlässliche quellen. aus demselben grund hab ich ja nur die gerundeten werte in der #Übersicht angegeben, weil der moment-bestand immer erklärungswürdig ist. --W!B: (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Unter "Vorschriften im öffentlichen Leben" wird ein Veranstaltungsverbot erwähnt und nur auf die Seite des Sozialministeriums verwiesen wo wiederum folgendes steht: Es können keine Veranstaltungen stattfinden, da das Betreten von öffentlichen Orten ist (sic!) grundsätzlich verboten ist. Mir fehlt da irgendwie noch ein Hinweis auf die konkreten Erlasse einerseits die die anfängliche Einschränkung auf 100/500 Personen bzw. das Verbot regeln. Aber ich finde im RIS nur etwas aus der Steiermark aber nichts das in der ganzen Republik gilt. Suche ich falsch TomK32 (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, bundesweit gab es ab ca dem 10. März herum, einen Erlass. (im RIS sind Erlässe nur in handverlesener Zahl - da sind sie grundsätzlich vom BM (aber soweit ich das überblicke nur mehr die aktuellen). Daraufhin haben die BVBs in ihrem Wirkungsbereich gemäß §15 Epidemiegesetz VOs erlassen: (zB hier die, die ich auf die Schnelle gefunden habe) Mittlerweile ist das aber alles hinfällig, da Veranstaltungen tatsächlich, wie das BM sagt, schwer abzuhalten sind, wenn keiner hinkommen darf ;-)

Da ist eine Archivversion des Erlasses: Erlass, Maßnahmen gegen das Zusammenströmen größerer Menschenmengen nach § 15 Epidemiegesetz --Colazivi (Diskussion) 23:46, 14. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Erlass weist die Bezirksverwaltungsbehörden an, solche Verordnungen zu erlassen. Die betreffenden Verordnungen kann man dann bei den Bezirksverwaltungsbehörden finden, zB hier für Linz oder für Graz oder für die Bezirkshauptmannschaften im Burgenland. Eine Kundmachung im RIS ist für Verordnungen der Bezirke leider nicht vorgesehen.--Taste1at (Diskussion) 08:43, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Weblinks, also für Linz ist die Verordnung vom 3. April zum 14. April vorzeitig aufgehoben worden? Ich muss da später noch etwas mehr suchen. -- TomK32 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TomK32 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 15. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Das könnte mit den seit gestern geltenden Lockerungen von Teilen der Wirtschaft zu tun haben. Eventuell wollte man die Zahl der Verbotsverordnungen heruntersetzen. Da aber die Ausgangsbeschränkungen in Kraft bleiben, sind Veranstaltungen weiterhin nicht so einfach machbar. --Taste1at (Diskussion) 09:54, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Message Control nennt die aufsummierten Zahlen übrigens "Jemals positiv Getestete"[13], ich glaube das ist neu. --Ailura (Diskussion) 07:37, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, die habe neue vormittag eine Neu Version freigestellt. Der Krampf ist und bleibt aber die Datenerfassung im EMS. Da herrscht größerer Rückstand. Weder werden die Genesenen zeitnah eingetragen, noch die Totesfälle . In Kärnten ist auf https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Neuartiges-Coronavirus-(2019-nCov).html heute ein Toter verschwunden, gestern waren es 9 heute sind es 8. Im Dashboard sind es derzeit 9. Bei den Todesfällen weißt NÖ im Dashboard einen größeren Rückstand auf, da fehlen offensichtlich Einträge.

Bei den positiv getesteten hat heute der Wiener Bürgermeister 2122 für Wien genannt, der Wert stammt von heute Vormittag, und liegt deutlich über den Werten des Sozialministeriums. Auch hier drüfte ein Rückstand bei den Eintragungen in das EMS vorliegen.

Die nachlässige Datenerfassung im EMS ist schon bedenklich, da es sich um ein gesetzliches Register mit strickter Erfassungspflicht handelt. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:31, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Message Control würde ich da nicht vermuten. So wie das jetzt gemacht wird, ist es korrekt nach dem SIR-Modell, die technische Umstetzung ist somit eine klare Verbesserung. Nur schade dass die Datenerfassung da nicht mithält. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 12:35, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht mir nur um das Wort "jemals", das wohl das aktuelle offizielle Wording ist. Entscheidend sind die offiziellen Zahlen aus dem Tagesbericht, nicht das Dashboard, aber wenn das EMS nicht nachkommt, schlägt das vermutlich auch durch. --Ailura (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Werden Obduktionen zur Feststellung der Todesursache Virus vorgenommen? (nicht signierter Beitrag von 92.209.197.248 (Diskussion) 08:16, 16. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Nein, nicht bei allen. Allgemein dazu und kurz der Sinnhaftigkeit von Obduktionen: [14] --Colazivi (Diskussion) 18:56, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Im Dashboard des Gesundheitsminusteriums gibt es jetzt ja ein CSV mit der Zeitreihe der Genesenen, die auch die lange "9-Personen-Ära" abdeckt. Bis 3.4. sind dann die Zahlen leicht abweichend. Ich denke es wäre nichtsdestotrotz sinnvoll, die Zahlen - zumindest in der Bundesläderübersichtstabelle mit der gesamten Chronologie - nachzutragen. Was haltet ihr davon? --Rower2000 (Diskussion) 18:18, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Leicht abweichend ist gut, laut den CSVs gabs ja keinen einzigen Tag lang 9 Genesene... ;-) Ich bin derzeit nur noch etwas skeptisch, ob die CSVs jetzt wirklich der in Stein gemeißelte Stand der Vergangenheit ist, oder ob die noch immer rumbasteln.

Dasselbe Problem tut sich dann ja auch bei den Todesfällen auf, da unterscheiden sich die Daten vom Board (und damit der CSVs) ja sogar strukturell von denen, die wir bis jetzt verwendet haben (die werden nunmehr vor Eintragung ins EMS darauf überprüft, ob sie wirklich *an* dem Virus verstorben sind ([15])).

Der ORF vertraut den CSVs anscheinend bereits ([16]). Die Frage ist ob wir uns das jetzt schon antun wollen, wenn die Gefahr besteht, dass das Ministerium nächste Woche sagt: "Hopply, hamma uns leider vertan, ist halt work in progress". (steht ja auch so ähnlich im Dashboard: "Wir arbeiten laufend an der Optimierung."

Außerdem ist problematisch, dass die historischen Daten in den CSVs ja noch ohne Bundesländer-Daten sind (oder hab ich sie übersehen?). Das heißt, unsere ganzen Genesenen/Todesfälle Tabellen könnten wir rückwirkend gar nicht gscheit befüllen. --Colazivi (Diskussion) 19:09, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gehen wir von einer Durchseuchungsrate von 1% aus, dann sollte die Zahl der mit Corvid19 Gestorbenen um etwa 1% über der an Corvid19 Gestorbenen liegen. Rein praktisch ergibt das eine Zahl mit recht unplausiblen Wahrscheinlichkeiten, denn die Abweichung beträgt bis zu 65% in Niederösterreich. Wenn sich die Zahlen zwischen Durchseuchungsrate und der Lücke zwischen den an und mit Viren Gestorbenen nicht bald angleichen, muss von Manipulation ausgegangen werden, oder es müssen sehr plausible Fakten nachgeliefert werden, warum sich so viele der an anderen Ursachen Verstorbenen zuvor mit Corona infiziert haben. Die Todgeweihten waren ja nicht zuvor an einer großen Coroanparty. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 20:01, 16. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Klar kann man noch warten. Was mir etwas mehr Vertrauen in den historischen Stand der Genesenen-CSVs gibt ist, dass ab dem 3. April die Daten identisch zu denen sind, die bereits in der Tabelle aufgeführt sind. Am 19.3. oder so wurde ja gesagt, dass die Genesenen bis auf weiteres nicht veröffentlicht werden, weil die Datenübermittlung optimiert werden muss. Die Bundesländerdaten fehlen in der Tat, weswegen ich jetzt hauptsächlich an die Tabelle oben mit den Neuinfektionen und aktuell Kranken gedacht habe (die prozentuelle Veränderung der aktuell Kranken in der Zeit zwischen 19. und 29.3. ist ja jetzt so im Prinzip auch nicht richtig). Aber OK, schaun wir mal was noch kommt :).

Bezüglich der Einwände der Verstorbenen von ⵓ würde ich nicht grade von Manipulation ausgehen wollen. Wie definiert man ob jemand an COVID-19 stirbt oder mit COVID-19? Wenn jetzt jemand COVID-19 hat, das wohl unweigerlich das Immunsystem schwächt, dann aber auf Grund einer Herzmuskelentzündung stirbt, war das dann ein COVID-19-Todesfall? In vielen Fällen wäre der so Verstorbene vielleicht mit dem im Endeffekt tödlichen Problem fertiggeworden, COVID hat ihn aber so weit geschwächt dass es dann doch nicht gereicht hat. Somit wär ich vorsichtig mit der Hochrechnung von der Durchseuchung auf die Verstorbenen "mit COVID". Ideal wäre es, wenn es da einen WHO-Standard oder so was gäbe, wie das gezählt wird, sodass es wenigstens international vergleichbar wird. Weiß aber nicht ob sowas existiert. --Rower2000 (Diskussion) 08:07, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich kann es Fälle geben, wo ein Covid-19 Infizierter an einer anderen Krankheit stirb. Als Covid-Infiziert gelten nur Personen bei denen Covid-19 mittels PCR-Test nachgewiesen wurde und das sind aufgrund von eingeschränkten Testkapazitäten nur Personen die auch an Covid-19 erkrankt waren. Wenn nun eine große Zahl an Covid-19 erkrankten an einer anderen Totesursache stribt, dann brauche ich schon eine mathematisch nachvollziehbare Erklärung, warum das so ist. Mit den Zahlen aus Niederösterreich kann man mathematisch einen unendlichen Unwahrscheinlichkeitsantrieb betreiben. Zu bedenken ist jedenfalls, dass sich nach neueren demoskopischen Daten die Todeszahlen auf die Umfragewerte der Landeshauptleute auswirken, diese also ein vitales Interesse an niedrigen Zahlen haben müssen und diese aber gleichzeitig Weisungsbefugnis auf Bezirkshauptmannschaften und damit auf Amtsärzte haben. Ein kritischer Blick auf die veröffentlichten Daten halte ich daher für angebracht. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 09:25, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Rower2000: Das war jetzt bezüglich der Genesenen kein Veto von mir ;-) Vielmehr spricht eigentlich alles dafür, dass wir die Daten irgendwann auf die CSVs angleichen, da du richtig sagst, auch unsere darauf basierenden Daten für den Zeitraum eigentlich nicht richtig sind. Wenn du schon genug Vertrauen in die CSVs hast, kannst das von mir aus gerne ändern. Ich würde dann halt die Bundesländer Daten (in der Genesenen Tabelle) für die Tage erstmal rausnehmen. Vielleicht kommen die ja noch irgendwann nach. --Colazivi (Diskussion) 11:40, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Colazivi: OK :). Ich hab das jetzt mal eingearbeitet und die aktiven Fälle sowie die tägliche Veränderung dementsprechend angepasst. --Rower2000 (Diskussion) 11:29, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

OK, danke. Mal schauen, ob und wann die Bundesländer-Daten noch in die CSVs kommen :) --Colazivi (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Warum ist das mit dem Datenzugang in Österreich so ein Problem?

Keine Ahnung, das müssen Sie die zuständigen Stellen fragen. Die Daten sind vorhanden oder könnten leicht erhoben werden. Ohne Daten ist aber auch keine Begleit- und Versorgungsforschung möglich, können viele wichtige und spannende Fragen nicht beantwortet werden. Um das noch besser zu veranschaulichen: In der speziell eingerichteten Datenbank PubMed COVID-19 befinden sich bereits mehr als 3.500 Publikationen. Davon stammt keine einzige aus Österreich. Wir haben so viele exzellente Institute und Forscher. Warum diese Kapazitäten nicht genutzt werden, ist mir ein Rätsel. Das ist so, wie wenn Sie mit einem Porsche im ersten Gang fahren und alle sich wundern, dass Sie nicht endlich höher schalten." Martin Sprenger, Public-Health-Experte aus Graz und bis vor einer Woche Mitglied im Expertenbeirat der Corona-Taskforce ^[1]

1. ↑ https://www.addendum.org/coronavirus/wie-weiter-sprenger/

-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 17:43, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, Forschung, die auf solche Datenrekonstruktionen angewiesen ist, ist halt nicht sonderlich attraktiv. Nachdem das Ministerium langsam aber doch ein wenig dran gebastelt hat und auch die vergangenen Daten zumindest teilweise als CSV zur Verfügung stellt, wird das nun hoffentlich besser funktionieren. Ich glaub und hoffe, da kommt aber schon noch was nach an zusätzlichen Daten. --Colazivi (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde das als österreichische Besonderheit erwähnenswert.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 20:50, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wer sagt, dass die Forscher (zB die vom Complexity Hub, die die Simulationen gerechnet haben) nur die Daten von der Homepage bekommen? --Taste1at (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich glaub, der Kritikpunkt ist vornehmlich der, dass die Wissenschaftler die Daten eben nur dann bekommen, wenn sie das Ministerium auch aktiv herausgibt. Das mag für einzelne Institute bzw Personen/Unternehmen durchaus bereits geschehen sein (so bekam dwh zB offenbar vom Ministerium eine nicht öffentliche Fallzahlliste *mit* Symptomen ([17])), aber wenn ich den Herrn Sprenger jetzt richtig interpretiere, haben die meisten leider nicht so viel Glück, obwohl die Daten selbstverständlich vorhanden sind. Und was man anhand der öffentlich zugänglichen Daten forschen können sollte, ist mir eben ein Rätsel. --Colazivi (Diskussion) 23:32, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann man gerne einbauen: Das wäre auch eine mögliche Quelle. Da werden auch exemplarisch Fragen genannt, die mit den veröffentlichten Daten nicht beantwortet werden können. --Taste1at (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ja, nur steht dort relativ viel unfug: dass die merkel #FlattenTheCurve ach so beispeilhaft gut erklärt hätte, ist stuß, genau das hat der anschober schon einen monat früher auch gesagt: nur offenbar hat sich das keiner gemerkt (hat er vergessen, dass zu tweeten? verantwortungslos!). abgesehen davon, dass die erklärung mit "1,1" und "überlastung im september" reichlich doof ist, wen interessiert, was im herbst ist. ganz zu schweigen davon, dass dann sowieso alles ganz anders ist, für das dritte quartal rechnen man schlimmstenfalls inzwischen mit einer zweiten großen welle (cf. Drosten, [https://www.kosmo.at/dr-slaven-stekovic-im-herbst-konnte-uns-eine-zweite-corona-welle-erwarten/ Šteković, S. 2).

und das ganze gejammere, dass die maßnahmen nicht "evidenzbasiert" wären, ist ja no ned net, sagt eh jeder, dass man nur probieren kann, was man tut. und die alternativen, die vorgeschlagen werden, sind mindestens ebenso wenig "evidenzbasiert": man hat nämlich kaum "evidenzen" (wenn da Sönnichsen jammert, dass die schulschliessung nicht evidenzbasiert wären, no na ned, wenn sie zu sind: hat man nur eine "evidenz": die schweden haben nicht geschlossen, und die kriegen die sache offenbar nicht in den griff). und man -- ich glaub, das war der kogler -- hat auch ausdrücklich gesagt: ja, andere länder probieren es zuerst mit schulöffnung (wie deutschland), schauen wir, wie sich das auswirkt, dann sehen wir weiter. wir probieren es anders herum, dann sehen die anderen weiter. ich glaub, die zitierten krtiker verwechseln jetzt alle "evidenz" (beweis) mit "indikator" (hinweis), irgendwie traurig.

dafür gibts ja aber umgekehrt zahlen in österreich, die es nirgendwo sonst gibt, wie die studien zur dunkelziffer der infizierten und die auswertungen zur tatsächlichen mortalitätssteigerung (dunkelziffer der todespfer): nur schienen die vielleicht nicht "wissenschaftlich" zu sein, sondern "amtliche statistik". sicher aber brauchbarer, denn andernorts (ich hab vergessen, wer das gesagt hat) wird kritisert, dass die PubMed inzwischewn so voll ist mit aus dem handgelenk rausgeschossenen studien, dass sie inzwischen weitgehend unbrauchbar geworden ist. weil keiner mehr prüfen kann, wie brauchbar die studien überhaupt sind: das ist auch nichts anderes als wissenschaftlichen gebuzze und getweete: wem soll das nutzen? nur dem namedropping der wissenschaftler ..

und in deutschland gibts nichtmal die basis-gesamtzahlen, die berufen sich nur auf die Johns-Hopkins-daten, und deren recherchen sind durchaus ebenfalls zu bekriteln, da das gegenteil von amtlicher statistik: deren denkansatz ist ja, dass die regierungen versuchen, die zahlen zu schönen (mag für die USA und china passen, für österreich nicht). "forschung" ist das jedenfalls auch nicht .. --W!B: (Diskussion) 09:01, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Warum waren die Intensivpatienten jetzt in der Legende zur Übersichtsgrafik doppelt gezählt? Das ist nicht logisch. --Ailura (Diskussion) 09:28, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. Was wird da doppelt gezählt? --Colazivi (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wurde heute vormittag geändert, es gab in der Legende Hospitalisierte Patienten inkl. Intensiv und zusätzlich Intensivpatienten. --Ailura (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich glaube es ist ungünstig in Grafiken 1 und 2 dasselbe Farbschema aber mit unterschiedlicher Klassifizierung zu verwenden. Entweder ganz andere Farben oder gleiche Klassen wären weniger verwirrend. --Ailura (Diskussion) 11:34, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meinst du die Bundesländer-Grafiken zu den Infektions- und Todesfallzahlen pro 100.000 EW? mE kann die erste mit den Infektionszahlen mittlerweile gerne raus. Die hat derzeit keinen wirklichen Mehrwert mehr, weil sie die Zahlen ja nur mehr marginal ändern. --Colazivi (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können unmglich den Artikel mit einer Karte von den Toten anfangen. --Ailura (Diskussion) 14:52, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mittelfristig würde ich eine Karte auf Bezirksebene mit der 2-3-Wochen-Inzidenz (Neuinfektionen der letzten 2-3 Wochen) gut finden. Aber die Daten stellt uns das Ministerium leider nicht zur Verfügung ;-)

Ich würde die zwei Karten bis dahin eher trennen, die Todesfall-Karte also wieder zu den Todesfällen geben. Ganz andere Farben oder der gleiche Skalenbereich finde ich da nicht so toll, weil sich die Zahlen ja um ein 1-2 Zehnerpotenzen unterscheiden und ein neuer Farbverlauf im roten Spektrum nicht so einfach ist. Derzeit wirkt es, finde ich, tatsächlich ein wenig verwirrend, zwei so ähnliche Karten gleich nebeneinander zu haben. --Colazivi (Diskussion) 16:21, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre ür mich OK. --Ailura (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten