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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieso sollte dieser Artikel überwiegend österreichbezogen sein? Er betrifft in gleichem Maße auch die deutsche Geschichte. Es ist daher nicht rechtfertigbar, ihn allein für Österreich und die österreichische Sprachvarietät zu reklamieren. Im Zweifelsfall sollte diese Markierung/Vorlage nicht gesetzt werden. Zudem ist die Vorlage aktuell sehr umstritten und es ist eher kontraproduktiv, sie mit Gewalt durchboxen zu wollen. -- Chaddy · D – DÜP – 13:55, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Den "Zweifelsfall" kenn ich heutzutage nur noch von Ewiggestrigen und Geschichtsrevisionisten. Was soll der Blödsinn? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:57, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Du willst also darauf pochen, dass der Anschluss Österreichs nichts mit der deutschen Geschichte zu tun hat? Auf die Argumentation bin ich gespannt. -- Chaddy · D – DÜP – 14:04, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wo hab ich das behauptet? Dass hier die zentrale Bedeutung bei Österreich liegt, sollte dir nach Lesen des Artikels eigentlich bekannt sein. Mehr gibts dazu auch bis dahin nicht zu sagen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Also ist der Artikel auch deiner Ansicht nach zugleich österreich- und deutschlandbezogen?

Ich hab übrigens mal auch das WikiProjekt Österreich und die Redaktion Geschichte über diese Diskussion benachrichtigt. -- Chaddy · D – DÜP – 14:19, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel ist für die österreichische Geschichte natürlich weit wichtiger und zentraler als für die deutsche. Ob das flächendeckende Setzen der Österreichbezogen-Vorlage sinnvoll ist, ist eine andere Frage, die wir nicht hier klären können. --Otberg (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der Anschluss Österreichs ist ein zentraler Schritt in der deutschen Expansions- und Eskalationspolitik der 30er und 40er Jahre. Außerdem ist Österreich dem Deutschen Reich zugeschlagen worden. - Sorry, aber wenn selbst dieser Artikel nicht als für beide Länder gleichermaßen wichtig angesehen wird, dann ist das quasi gar keiner... -- Chaddy · D – DÜP – 17:34, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Schön, Eskalation statt eigene Fehler einzugestehen ist natürlich immer die beste Wahl. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was für ein grauslicher Beigeschmack, so eine Diskussion ausgerechnet bei diesem Artikel zu führen. Es ist Dir bekannt, Chaddy, daß uns mit dem Anschluß auch unsere Sprache verboten wurde ("Aufnordung")? --Häferl (Diskussion) 15:54, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ja, grauslich, das Österreichische Deutsch war bekanntlich das erste Opfer des Nationalsozialismus, das Entfernen der Vorlage ist eine Verhöhnung der vielen hunderttausend Dialektpfleger, die sich Hitler auf dem Heldenplatz entgegenstellten. --Edith Wahr (Diskussion) 16:52, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wollen wir wirklich so argumentieren? -- Chaddy · D – DÜP – 17:34, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dass der „Anschluss“ für die deutsche Geschichte ebenso Thema ist wie für die österreichische, versteht sich. Einigermaßen bekannt ist auch, wann sich die Mehrheit der Österreicher damit vertraut gemacht hat, dass der „Anschluss“ für sie politisch keine Zukunft hat: Dies geschah etwa in den ersten zehn Jahren nach 1945, bis zum Staatsvertrag 1955. Was sich die Deutschen nach 1945 zum Thema gedacht haben, ist mir aber bis dato verborgen geblieben. Vielleicht kann jemand wissenschaftliche Fakten beitragen? --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das wäre in der Tat wünschenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe für diesen Artikel zumindest rein sachlich keinen Grund, davon auszugehen, dass der Artikelgegenstand einzig nur einen Österreichbezug aufweise. Der „Anschluss“ Österreichs berührte vielmehr sowohl Österreich als auch Deutschland; dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches wurde das Land Österreich eingegliedert und die zahlreichen Österreicher wurden deutsche Staatsangehörige. Zudem bleibt auch zum 75. Jahrestag des deutschen Einmarschs in Österreich der alte Streit, wie freiwillig das Land Hitlers Reich beigetreten ist. Und hier mit dem NS-Begriff "Aufnordung" zu argumentieren, ist verfehlt und m.E. sehr platte Polemik. Der Begriff hat mit dem Anschluss als solchen nichts gemein.

Das Setzen der "österreichbezogen"-Vorlage könnte daher auch den Verdacht erwecken, hier wolle Österreichs Opferthese hochgehalten werden, selbst wenn man diese Absicht niemandem direkt unterstellen möchte. Benatrevqre ^…?! 17:36, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich kann hier keinen Kommentar sehen, der einen reinen Österreichbezug behaupten würde. Es wäre jedoch wirklich vermessen, diesem Ereignis dieselbe historische Bedeutung in Deutschland beizumessen, die sie in Österreich hat, das gibt auch der Artikel in seiner jetzigen Form nicht her.

Da jetzt Begriffe wie "Opferthese" und "Aufordnung" in den Raum zu werfen und damit alte Ressentiments aufzuwärmen, halte ich für unangebracht. Aber Chaddy hat anscheinend Spaß am Zündeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:47, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich gebe zu, ich sah mich gezwungen, auf die Opferthese hinzuweisen, nachdem ich dieses blödsinnige "Aufnordnungs"-Argument von Häferl gelesen hatte. Hier darf man zwar daran erinnern, dass Österreich seit 1945 unbestritten kein Teil Deutschlands mehr ist, doch die historische Last ist keineswegs nur Deutschland aufzubürden; es ist Tatsache, „dass Österreicher sowohl Opfer als auch Täter waren. Die Ausschreitungen gegen die Juden unmittelbar nach dem Anschluss waren so rabiat, dass deutsche Nazis mäßigend eingriffen.“ Auch entspricht es doch dem Forschungsstand, dass sich die Österreicher zu den ersten Opfern Hitlers stilisierten und so versuchten, vergessen zu machen, wie begeistert sie ihn im Frühjahr 1938 empfangen hatten. Es stimmt allerdings auch, dass Österreich durch den "Anschluss" weitaus mehr verändert wurde als Deutschland. Ja mehr noch: Schließlich hörte die österreichische Eigenstaatlichkeit auf! Doch dies ist wie ich finde wiederum kein zwingender Grund, diese Vorlage einzusetzen. Denn die Vorlage österreichbezogen wird üblicherweise nur dann eingesetzt, wenn ein Artikelgegenstand wirklich nur einen Österreichbezug aufweist. Benatrevqre ^…?! 18:03, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Keine Ahnung wo diese Formulierung wenn ein Artikelgegenstand wirklich nur einen Österreichbezug aufweist aufgekommen ist, aber der Österreichbezug findet sich seit Jahren auch z.B. im Artikel zu David Alaba. Vielmehr sollte ein starker Bezug zu Österreich ausreichen, ich sehe nach wie vor keinen Hinweis darauf, dass im Artikel eine starke deutsche Sichtweise auf die Ereignisse vorhanden ist. Könnte auch an den beteiligten Autoren liegen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

eben, der Anschluss ist für uns Österreicher nunmal viel wichtiger als für die Deutschen, deswegen gehört die Vorlage hier selbstredend ebenso hinein wie in den Artikel Adolf Hitler, der schließlich ebenfalls aus dem Land der Berge am Strome, der „Heimat großer Töchter und Söhne,“ stammte und 36 Jahre österreichischer, aber nur 13 Jahre deutscher Staatsbürger war. Bless my homeland forever! --Edith Wahr (Diskussion) 18:38, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte mal jemand bündig erklären, was die nur im Quelltext sichtbare Vorlage bezweckt. Ich habe wenig Lust, mich durch die ausufernden Diskussionen etwa bei den Adminnotizen zu quälen. Im Prinzip ist mir die Vorlage schnuppe. Aber ich habe auch wenig Lust, dass sich Korrektoren dann meiner bundesdeutschen Sprachvarietät annehmen und etwa Januar auf Jänner abändern. --Assayer (Diskussion) 21:13, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die Vorlage hat den Zweck darzulegen, dass bestimmte Austriazismen in diesem Artikel nicht auf die deutsche Schreibweise verändert werden sollten, weil der Artikel fast ausschließlich österreichbezogen ist. Das ist im Falle des "Anschluss" aber nicht der Fall, weil dieser ein ebenfalls bedeutender Bestandteil der deutschen Geschichte ist und mit diesem Akt ja das "Großdeutsche Reich" eingeläutet wurde. Nun wollen wir also nicht so tun, als ob diese Aktion eine rein auf Österreich bezogene Angelegenheit ist, sondern zu gleichen Teilen eben Bestandteil der Geschichte des Zwanzigsten Jahrhunderts in Österreich und Deutschland ist. Mit dieser Vorlage kommt tatsächlich eher der Verdacht auf, dass man Österreich in den 30er Jahren eine Art Opferrolle zuteil werden lassen möchte, wie man in den Aussagen erkennt, der Anschluss wäre für Österreich wichtiger als für Deutschland. Vollkommen unsinnig werden solche Diskussionen wenn man dann auch im Artikel zum GröFaZ diese Vorlage einbauen will, nur weil der dort geboren wurde. Als nächstes kommen dann wohl die Artikel zu Beethoven oder Mozart. Die Vorlage ist im Gegensatz zur Vorlage >Schweizbezogen< (worin noch ansatzweise wegen eines fehlenden Buchstaben ein wenig Sinn steckt) komplett überflüssig und verzichtbar, denn um eine irgendwie gerichtete Sichtweise zu sichern kann es in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie nicht ernsthaft gehen. Das ganze Thema ist ohnehin ausgemachter Unsinn, denn auch in der en.WP kommt keiner auf die Idee zwischen britischem, australischen oder nordamerikanischem Englisch per Vorlage in den Quelltexten zu unterscheiden. Nichts gegen die Bewahrung der regionalen Mundsprachen, aber letztlich lernen auch die Schüler in Österreich Neuhochdeutsch, was also letztlich die Verwendung von Austriazismen in der deutschen Schriftsprache unsinnig macht. -Label5 _(L5) 21:40, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Braveheart: Ich hab ganz sicher keine Lust am Zündeln. Vielmehr versuche ich grade, euren undurchdachten Tatendrang einzubremsen. Ihr versucht eine Vorlage durchzuboxen, die höchst umstritten ist, und in deren Sinn und Zweck ihr euch selbst uneinig seid. Das kann so einfach nicht hinhauen, ohne sich ein blaues Auge zu holen...

Außerdem hast du das mit dem Österreichbezug völlig falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob ein großer Bezug vorhanden ist, sondern ob ein "überwiegender" Bezug vorhanden ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und dieser "überwiegende" Bezug ist weder beim Anschluss-Artikel, noch beim Artikel zum Gefecht bei Stockerau und schon erst Recht nicht beim Artikel zu Adolf Hitler vorhanden.

@Edith Wahr: Ich weiß grad nicht, ob dein Beitrag Ernst oder Satire ist...

@Assayer und Label5: Es ist eben noch keineswegs klar, welchen Zweck diese Vorlage hat. Was du, Label5, beschreibst, ist die alte html-Markierung. Einige der Ersteller dieser neuen Vorlage vertreten auch die Ansicht, dass die Vorlage eben denselben Zweck wie die html-Markierung haben soll. Einige andere Ersteller aber vertreten vielmehr die Ansicht, dass die Vorlage (fast) in jeden Artikel gehört, der irgendwie irgendeinen Österreichbezug hat. Diese Sichtweise findet sich auch in dieser Diskussion wieder (der Extremfall ist da sicher Edith Wahrs Ansicht satirischer Beitrag - die Forderung, auch Adolf Hitler damit zu markieren, wurde aber auch von anderen Benutzern durchaus in ernster Absicht geäußert). So lange nicht mal die Ersteller der Vorlage sich einig sind, wozu diese nun gut sein soll, sehe ich keine Möglichkeit, diese sinnvoll zu verwenden. Daher finde ich auch, dass das MB wirklich nötig ist (auch wenn es im derzeitigen Zustand noch einiges an Verbesserungsbedarf besitzt). -- Chaddy · D – DÜP – 06:36, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Chaddy: da braucht es dann wohl doch eine Vorlage:Ironie. --Edith Wahr (Diskussion) 10:35, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Naja, im Laufe der letzten 2, 3 Wochen hab ich durchaus ähnliche Diskussionsbeiträge gelesen, die wirklich ernst gemeint waren. -- Chaddy · D – DÜP – 13:20, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Würden die norddeutschen Kulturimperialisten zur Kenntnis nehmen, dass Österreichische Geschichte nicht automatisch Deutsche Geschichte ist? Man muss sich doch sehr wundern. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 04:20, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"norddeutschen Kulturimperialisten" - ich bin eigentlich durchaus der Ansicht, dass ein solches Diskussionsniveau uns nicht wirklich weiter bringt... -- Chaddy · D – DÜP – 06:36, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das is halt liberaler Humanismus. --Peridur (Diskussion) 06:50, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Seid doch nicht so hart, LH liebt mit solchen "Imperialismus"-Sprüchen doch alle – alle Menschen – und setzt sich doch dafür ein. *scnr* Benatrevqre ^…?! 10:43, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Chaddy: Vielmehr versuche ich grade, euren undurchdachten Tatendrang einzubremsen - nenn mir doch bitte andere Artikel, in denen ich mich bzgl. der Vorlage zu Wort gemeldet hätte. Dieser Generalverdacht ist genau jener Blödsinn, der dich in keinster Weise besser macht als deinen Gegenpart. Hier wurde übrigens noch immer nicht dargelegt, inwiefern ein überwiegender Bezug zu Österreich nicht gegeben wäre. Der Artikelinhalt an sich scheint hier ja niemanden sonderlich zu interessieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Braveheart, Austriantraveler: Da die Vorlage ja offenbar in zig Artikel eingebaut wird, in denen der HTML-Kommentar zuvor nicht stand, wäre es sinnvoll, endlich mal eine Projektseite aufzusetzen, wo die genauen Anwendungsfälle beschrieben werden. Dass dieser Artikel einen Bezug zu Österreich hat, bestreitet keiner; er hat aber auch einen nicht unrelevanten Bezug zu Deutschland. Soll jetzt in zig Artikeln parallel ein Edit-War geführt werden? Der richtige Ort wäre WP:Projektdiskussionen, wo im Konsens ausgearbeitet werden kann, in welchen Artikeln die Vorlage gesetzt werden sollte und was genau sie überhaupt bewirkt oder bedeutet. Einzeldiskussionen in Artikeln inklusive Godwin's Law sind da nicht der richtige Weg. Grüße, Yellowcard (D.) 16:25, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, die Gesamtdiskussion interessiert mich überhaupt nicht, falls dir das nicht schon aufgefallen sein sollte. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:32, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kein Interesse an Einzeldiskussionen. Wem es nicht passt, der kann ja mutig sein! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:14, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Braveheart: Man kann die Diskussion aber nicht getrennt von der Gesamtdiskussion betrachten. Und bzgl. Generalverdacht: du hast dich nun mal auch an den Editwars zu dieser Vorlage beteiligt. Mehr meinte ich mit "ihr" nicht.

@Austriantraveler: Dein "mutig sein" ist das gewaltsame Durchsetzen der Vorlage, was sicher der völlig falsche Weg ist. Vielleicht solltest du auch mal nicht nur daran denken, was du willst, sondern auch an die Idee hinter der Vorlage an sich. Durch dein Verhalten torpedierst du die Idee und sorgst aktiv dafür, dass die Akzeptanz der Vorlage geschmälert wird. Letztlich schneidest du dir damit wieder ins eigene Fleisch. Viel sinnvoller wäre es doch, vorsichtig und bedacht vorzugehen und die Vorlage nicht gleich überall reinzudrücken. -- Chaddy · D – DÜP – 18:43, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Stimme dem letzten Satz Chaddys voll und ganz zu. Benatrevqre ^…?! 20:15, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Chaddy: Hör bitte endlich mit deinen falschen Feststellungen auf, ich hab genau in diesem Artikel die Vorlage wieder eingefügt. Mir ist die Gesamtdiskussion absolut egal, wenn du also nix besseres zu tun hast, würde ich dich bitten, "zur Gesamtdiskussion" weiterzuziehen und diesen Artikel in Ruhe zu lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Im ersten Satz verneinst und bestätigst du meine Feststellung quasi im selben Atemzug... Und wenn dir die Gesamtdiskussion egal ist, dann soll dem so sein. Allerdings ändert das nichts daran, dass man die Diskussionen nicht trennen kann. -- Chaddy · D – DÜP – 12:41, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sag mal gehts noch? Oben behauptest du, ich hätte über mehrere Artikel EditWars betrieben. Hör endlich mit dieser Lügerei auf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:43, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das hab ich überhaupt nirgendwo behauptet. Das ist lediglich deine Eigeninterpretation. Kühl doch bitte mal wieder etwas ab... -- Chaddy · D – DÜP – 12:56, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Chaddy, erkläre uns lieber welche Begriffe aus dem Österreichischen Wörterbuch du nicht verstehst. Zur konkreten Diskussion kamen schon lagen keine belastbaren Argumente mehr von deiner Seite.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:07, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

„erkläre uns lieber welche Begriffe aus dem Österreichischen Wörterbuch du nicht verstehst“ - welche Rolle spielt das denn? -- Chaddy · D – DÜP – 20:19, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Damit wir Wörter die du nicht versteht, verlinken können (falls dies nicht wegen Trivialität der Begriffe entsprechen WP:verlinken unangemessen wäre).  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:30, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der Baustein schlicht nicht in diesen Artikel gehört. -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte die Diskussion für abgeschlossen, Österreichische Deutsch gilt als allgemeinverständlich, und der Zugang einiger deutschlandstämmiger Sprachpuristen, die alles was sie nicht persönlich kennen, gleich aus Mundart abtun, taugt sowieso nicht für ein Gemeinschaftsprojekt wie dieses. Ein erheblicher Teil der Literatur zu diesem Thema stammt aus österreichischen Quellen, und es wäre ein Unding exakte aus dem österreichischen stammende Begriffe aus diesen Werken zwangsweise durch Wörter aus dem Duden zu ersetzen. An Stellen wo die verwendeten Fachbegriffe einer Erklärung bedürfen, haben wir die Möglichkeit zu verlinken.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:22, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist am Thema vorbei. Der Artikel hat einen sehr großen Deutschlandbezug neben dem Österreichbezug und somit gehört der Baustein hier nicht rein. Darum geht es hier. -- Chaddy · D – DÜP – 20:43, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Na klar ist das das Thema. Es geht hier um Allgemeinverständlichkeit für alle Leser, nicht zuletzt jenen aus Österreich. In diesem Fall ist eben die österreichische Standardvarietät besser geeignet, als die Deutsche, da man hiermit die österreichischen Quellen wesentlich einfacher für den Artikel verwenden kann, und mögliche nachträgliche Sinnentstellungen durch Leute mit beschränkten Wortschatz besser erkannt werden können. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:03, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich dachte eigentlich, du wüsstest, was die Markierung "österreichbezogen" bedeutet. Dem scheint aber wohl doch nicht so zu sein.

Hat man deiner Ansicht nach, wenn man kein österreichisches Deutsch versteht, einen "beschränkten Wortschatz"? -- Chaddy · D – DÜP – 21:11, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Du hast Probleme beim Verständnis beim Lesen österreichischer Literatur? Lesen österreichischer Zeitungen fällt dir schwer, und die NZZ schreibt möglicherweise gar in einer Fremdsprache, da dort kein "ß" vorkommt, und auch sonst das übliche Dudendeutsch durch viele Helvetismen verwässert wird? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:31, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nachdem Boshomi und Karl Gruber wieder an einer neuerlichen Eskalation arbeiten hab ich den Artikel auf der VM gemeldet. -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich bin gerade über die unsägliche VM hierher gekommen und sehr verwundert darüber, dass es ernsthaft Leute gibt, die auch hier in dem Artikel Österreich heim ins Reich holen wollen und den selbstverständlichen Österreichbezug weg haben wollen. Unbefuckinglievable. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:29, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich versteh's nicht. Der Artikel handelt vom Zusammenschluss des Deutschlands und Österreich, sozusagen. Wie genau kann man jetzt auf die Schnapsidee kommen, das sei österreichbezogen? Ist gleichermaßen deutschlandbezogen als auch österreichbezogen, imho. Grüße, MWExpert 21:34, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Statt euch immer nur zu beschweren wäre es doch mal schön, Argumente zu hören, weshalb der Artikel einen so deutlich stärkeren Österreichbezug hat, dass die Markierung trotz des ebenfalls sehr starken Deutschlandbezugs gerechtfertig ist? Das ist bisher nicht wirklich geschehen... -- Chaddy · D – DÜP – 21:34, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Moin allerseits. Die Vorlage ist eine Sprachvorlage, sie behauptet überhaupt nicht, dass es keinen Bezug zu Deutschland gäbe. Es geht aber beim Anschluss nun mal primär um Österreich bzw. dessen zwischenzeitliches Verschwinden. Ich sehe das Problem nicht, dass hier einige haben, wenn ihnen vermeintlich der Artikelbezug gestohlen werden soll, eine völlig absurde Annahme.

Ob das jetzt per Vorlage oder HTML gemacht werden sollte, und wo das ggf. abgesprochen werden könnte, steht auf einem anderen Blatt Papier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:51, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Moin noch mal! Was ist jetzt, ich denke, das ist recht eindeutig, und die Vorlage oder der HTML-Text sollten da wieder rein. Spricht außer falsch verstandener Negierung des Deutschlandbezugs irgendwas dagegen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie kommst du zu der Annahme, diese Diskussion sei zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt? Benatrevqre ^…?! 17:00, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und was genau, wenn man sich den Inhalt des Artikels anschaut, spricht dagegen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Sänger: Es ist überhaupt nicht eindeutig.

@Braveheart: Das haben ich und andere bereits mehrfach argumentativ dargelegt. Wirklich darauf eingehen wollten die Befürworter der Markierung leider nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 17:58, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Red dir das bloss weiter ein. Dann warten wir eben, bis der Zirkus, den du hier vorbeigeschleppt hast, zum nächsten Streitfall zieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:21, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Geht´s auch weniger arrogant und mehr sachbezogen? -- Chaddy · D – DÜP – 20:09, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Benutzer:Austriantraveler: "das klingt so, als sollte AT wieder ein Bundesland DEs werden" - so eine schwachsinnige Begründung (sie geht übrigens auch nicht aus dieser Disk hervor)... Wieso setzt du die Vorlage eigentlich überhaupt wieder ein, obwohl dir von administrativer Seite eindeutig klar gemacht wurde, dass das eine lange Sperre nach sich ziehen wird? Willst du wirklich konstruktiv mitarbeiten? In letzter Zeit gehst es dir ganz offensichtlich nur darum, möglichst überall bzgl. "Österreichbezogen" anzuecken... -- Chaddy · D – DÜP – 17:35, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schau dir die Diskussion mal genau an, dann wirst du feststellen, dass du nicht ganz Recht hast. Und im Gegensatz zu dir hab ich seit gestern schon 2 Artikel geschrieben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:56, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich saß gestern den halben Tag in einem Völkerrechtsseminar. Wir haben gestern also beide produktive Arbeit geleistet. Aber inwiefern ist das für diese Diskussion relevant? -- Chaddy · D – DÜP – 18:25, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ach Chaddy, wenn dieser Artikel nicht des Bapperl österreichbezug würdig ist, welcher dann? – Bwag 18:00, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Fast jeder, der mit "österreichbezogen" markiert wurde. Ich hab auch auch kein grundsätzliches Problem mit dieser Markierung. Aber die Idee, der Anschluss Österreichs an Deutschland, was genauso ja auch die deutsche Geschichte betrifft, sei überwiegend österreichbezogen, ist völlig hahnebüchen. Ganz offensichtlich geht es hier nicht um konstruktive Arbeit, sondern bloß darum ein Exempel zu statuieren und die Vorlage möglichst auch in die Grauzonen reinzudrücken. Ich zitiere diesbezüglich auch gerne wieder mal Wikipedia:Österreichbezogen: „Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen. Das Verfügbarmachen von Wissen für alle Menschen mit deutschen Sprachkenntnissen ist im Zweifelsfall wichtiger als eine sprachpolitische Entscheidung“. -- Chaddy · D – DÜP – 18:25, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke für das C&P; aber was willst du uns damit sagen?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:01, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dass ihr den Baustein nicht in Artikel drücken sollt, in denen seine Verwendung strittig ist. Die Schweizer kriegen das auch hin. -- Chaddy · D – DÜP – 19:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

LOL. Versuche mal deinen POV bei den Schweizern durchzusetzen, die sind dort inzwischen viel restriktiver als Österreicher bei österreichbezogen. Übrigens, es gab auch Bots, die einfach ganze Katbäume per Bot auf schweizbezogen umsetzten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wird hier der sprachliche Anschluß an Deutschland vollzogen? – Bwag 18:56, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ach komm schon, das ist doch lächerlich. Die Schweizer fühlen sich auch nicht annektiert, wenn man Artikel, die sowohl schweiz- als auch deutschlandbezogen sind, nicht als schweizbezogen markiert. Ich hab immer mehr dein Eindruck, es geht euch nicht um eine Kompromissfindung, sondern bloß um österreichischen Nationalismus... -- Chaddy · D – DÜP – 19:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Falsch, du verbreitest zum wiederholten mal unbelegte Gerüchte. Die Schweizerer setzen überall schweizbezogen wo sie nach recht beliebigen Kriterien einen überwiegenden Schweizbezug erkennen, und akzeptieren dort überhaupt keine Abweichung von der Schweizer Rechtschreibung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:08, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schweiz! Ein gutes Stichwort. Nach dem Ricola Prinzip ("Wer hast erfunden") ist das Lemma eindeutig Deutschlandbezogen. Der "Anschluss" ging von Deutschland aus. Wie überhaupt de ganze S. seinerzeit. --80.26.250.63 22:41, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Schweizer haben z. B. bei Friedrich Dürrenmatt akzeptiert, den Baustein nicht reinzusetzen, obwohl hier der Deutschlandbezug viel geringer ist als beim Anschluss Österreichs. Ein solcher Kompromisswille ist von eurer Seite bisher noch überhaupt nicht ersichtlich. Stattdessen wollt ihr möglichst alles mit der Vorlage versehen, was irgendwie mit Österreich zu tun hat. -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wann beginnst du einfach mal nachzulesen, bevor du postest? Es ist echt mühsam mit dir, weil du immer irgend eine Behauptung aufstellst ohne die dahinterliegende Diskussion gelesen zu haben. Das Beispiel Dürrenmatt habe ich übrigens als Beispiel für ganz eine andere Causa gewählt, wohlwissend, was dahinter stand und steht. Ich fürchte du hast das irgendwie nicht richtig verstanden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:57, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ach Boshomi. Lass mich bitte an deiner Weisheit teilhaben und offenbare mir meinen angeblichen Fehler. -- Chaddy · D – DÜP – 21:03, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Siehe mal die Zeitstempel der Diskussion im Archiv (ca 2007) der Diskussionsseite, und dann schau mal in die Versionsgeschichte des Artikels. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:17, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab keine Lust auf Rätsel. -- Chaddy · D – DÜP – 00:41, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Könnte der Baustein nicht auch für Addy himself gesetzt werden. Der WAR ja nun ganz sicher Österreicher. Und "Deutschland" wäre ihn wikipediasprachtechnisch wieder los. --80.26.250.63 22:35, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nein, das paßt schon so. Hitler brauchte schließlich Deutschland, um an die Macht zu kommen, ohne Deutschland wäre er ein Furz im Wald gewesen. --Häferl (Diskussion) 22:40, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt, in Österreich hätte er das nicht geschafft, da gab´s ja schon Dollfuß und Schuschnigg. -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Edit-Krieger: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] wird admininstrativ unterstützt indem auf Zuruf der gesperrte Artikel in die genehme Form des Edit-Kriegers gesetzt wird [8] .... Hut ab! – Bwag 19:29, 12. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Langsam machst du dich echt lächerlich. Sicher, dass das der richtige Weg ist, um euer Anliegen zu stärken? -- Chaddy · D – DÜP – 03:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zum „Langsam machst du dich echt lächerlich“. OK, ich kann damit leben - ist ja nur die Meinung eines administrativ unterstützten Edit-Kriegers. – Bwag 10:36, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Anscheindend gibt es in DE ein verzerrtes Weltbild bezüglich des Anschlusses, drum erscheint es dir "echt lächerlich. Beim nächsten Mal sollte mal ein Schweizer oder Österreicher die VM entscheiden, dann wirst du wissen, das du falsch liegst. Der Artikel ist eindeutig AT-bezogen. Und da wir hier eine Mehrheit haben, die für die Vorlage stimmt, wird sie wieder eingesetzt. Und jetzt hör endlich auf, uns unsere Zit zu stehlen. Andere Benutzer haben wichtigeres zu tun, als sich mit Germanisierung dieses Artikels zu beschäftigen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:45, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Moin Allerseits! Da hier "Für Dokuzwecke" drübersteht: ich möchte hier gerne festhalten, dass nicht alle Piefkes gegen den Österreichbezug sind, weil dieser eben doch ziemlich klar ist. Ich als Fischkopp bin auch dafür ;) Wobei mir wichtig ist, dass es allein um eine Sprachvorlage geht, Nationalismus hat damit nix zu tun, der ist außerhalb von Sportstadien primär destruktiv und hauptverantwortlich für das, was im Lemma beschrieben wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Austriantraveler: Es geht in Diskussionen nicht um Mehrheitsentscheide, sondern um Argumente (dass ihr grad euren ganzen Freundeskreis mobilisiert habt um hier mitzudiskutieren sollte niemandem entgangen sein). Und ihr habt noch nichts geliefert, was meine Argumente entkräften würde (und ich bin übrigens auch nicht der einzige, der die von mir vorgebrachten Argumente vertritt). Insofern bleibt der Baustein draußen. Und wer ihn wieder einsetzt bekommt eine Benutzersperre; das ist auch die eindeutige Sichtweise der Administration. Den Österreichbezug streite ich übrigens ja auch gar nicht ab, aber das solltest du wissen, wenn du dich auch mal mit meinen Argumenten befasst hättest. Es ist aber kein überwiegender, da der Deutschlandbezug ähnlich stark ist. Wieso genau hab ich hier bereits zigfach argumentativ dargelegt. Darauf geht ihr aber in keiner Silbe ein, sondern schreit immer nur, dass ich euch wiederanschließen wolle. Überhaupt schießt ihr euch auf mich ein, wahrscheinlich weil alles viel einfacher ist, wenn man sich ein personelles Feindbild zimmern kann. Das lenkt schön davon ab, dass man argumentativ unterlegen ist. Langsam geht mir euer Verhalten echt auf den Keks. Wie kleine Kinder. Versucht doch endlich mal, euch argumentativ mit der Angelegenheit auseinanderzusetzen...

@Sänger: Auch ausdrücklich an dich: Ich bin keineswegs der Meinung, dass hier kein Österreichbezug vorläge. Das wird hier nur immer so polemisch dargestellt. Ich bin aber der Ansicht, dass auch ein ähnlich starker Deutschlandbezug vorliegt und der Baustein daher nicht angebracht ist (das geht auch aus Wikipedia:Österreichbezogen hervor). Ist aber oben schon alles ausführlich erklärt. Nationalismus ist übrigens auch in Sportstadien destruktiv. Und er ist nicht nur primär destruktiv, sondern von Grund auf. -- Chaddy · D – DÜP – 14:37, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Leider finde ich schon den Österreichbezug, wenn auch der Deutschlandbezug noch viel schlimmer war ;-) --K@rl 15:19, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Vorlage {{österreichbezogen}} ist in diesem Artikel über den Anschluss Österreichs unbegründet, weil zwar ein Österreichbezug vorhanden ist, aber ebenso ein Deutschlandbezug. Das ist momentan der Stand der Diskussion. Wird also die Absicht verfolgt, die Vorlage {{österreichbezogen}} einzubauen, müsste ebenso die Vorlage {{deutschlandbezogen}} eingebaut werden. Bloß was hätte das für einen Sinn? Benatrevqre ^…?! 18:50, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was verleitet dich zu so einer Aussage? Österreichbezogen bedeutet, dass hier das offzielle Österreichische Wörterbuch im Zweifel vor dem Wörterbuch des Privatverlages Duden gilt. Nicht mehr, nicht weniger. Angesichts der Tatsache, dass hier ein beachtlicher Teil der reputablen Literatur aus Österreich stammt, ist die Verwendung des ÖWB da naheliegenste. Natürlich kannst du gerne auch ein deuschtlandbezogen einfügen, das würde aber nur bedeuten, dass gelegentliche Deutschlandismen akzeptiert würden, falls diese in reputabler Literatur zum Thema tatsächlich so verwendet werden, ansonsten gilt hier der Vorrang des ÖWB. Ein Fehlen des "österreichbezug" bedeutet, dass de fabto der Duden den Vorrang erhält, nicht weil das den Regeln entspricht, denn der Duden hat keinen Vorrang in dewiki, sondern wegen der 1:8 Übermacht der deutschlandstämmigen Autoren und der mit den Browsern mitgelieferten Rechtschreibprüfung. Du müsstest schon Argumente liefern, warum ausgerechnet in diesem Artikel die regelwidrige De-facto-Bevorzugung des Dudens gelten sollte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:06, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Oh weh, dein Beitrag zeigt, um was dir es hier eigentlich geht: Reine Symbolpolitik, um ein Zeichen gegen den ungeliebten Duden zu setzen. Auf die Art schießt ihr eure österreichbezogen-Vorlage ins Aus...

Ohne auf deine hahnebüchene Argumentation weiter einzugehen: Die Standardschreibweise ist die neue deutsche Rechtschreibung (siehe Wikipedia:Rechtschreibung) - danach richtet sich auch der Duden. Wer eine Abweichung davon will, muss sie begründen (nicht anders herum). -- Chaddy · D – DÜP – 21:18, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die DEUTSCHE Rechtschreibung ist in Bundesdeutschland üblich. In österreich gilt nur die die deutschsprachige Rechtschreibung, de facto ist das ÖWB, das auch für den Großteil der hier verwendeten Literatur gilt, hier ausschlaggebend. Da die WP-Rechtschreibprüfsoftware teilweise rechtsgültige Schreibweisen nicht erkennt, ist ein Einsetzen der Vorlage hier obligatorisch. Wenn ein Großteil der Quellen (dh über 50 % der für den Artikeausbau verwendeten Quellen) nicht österreichisch sprachig ist, kann man auf die Vorlage, nach Begründung (warum der Artikelinhalt nicht hauptsächlich österreichlastig ist) entfernen. Nicht andersrum - das würde ein ungutes Bild ergeben, als würden Bundesdeutsche den Österreichern sagen, wie sie österreichische Artikel zu schreiben haben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:36, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die deutsche Rechtschreibung ist im gesamten deutschen Sprachraum übrig. Das Adjektiv deutsch bezieht sich nicht nur auf das Land, sondern in erster Linie mal auf die Sprache. Es gibt hier übrigens genausowenig österreichische Artikel wie es bundesdeutsche gibt. Höchstens österreichbezogene. Aber ich hab bereits mehr als oft genug begründet, wieso der Österreichbezug hier nicht stark genug ist, um die Vorlage zu rechtfertigen. Und nein, auch wenn du es noch so überheblich formulierst, es gibt keinen naturrechtlichen Anspruch, irgendwelche Artikel als österreichbezogen zu deklarieren. Das muss schon begründet sein (was es in den allermeisten Fällen per se durch den Artikelgegenstand ist, hier aber eben aus längst genannten Gründen nicht). Mit "Deutsche sagen Österreichen" hat das alles überhaupt nichts zu tun (aber schön, dass du diesen Unterschied immer so zementierst - Brücken bauen oder gar Nationaldenken überwinden ist nicht so deins?). -- Chaddy · D – DÜP – 21:51, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Chaddy, du bringst schon wieder alles durcheinander, natürlich gilt die Rechtschreibung wie sie die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung festgelegt hat für den ganzen deutschen Sprachraum, weshalb auch das Österreichische Wörterbuch im ganzen deutschen Sprachraum vollumfänglich gültig ist. Du glaubst aber, dass im ganzen deutschen Sprachraum bundesdeutsche Auslegungen grundsätzlich gültig seien, und das ist schlicht falsch. Der Duden ist ein marktbeherrschender Privatverlag, nicht mehr nicht weniger. Du willst hier das Diktat der Bibliographisches Institut GmbH durchzudrücken. Ich persönlich halte nichts von privatwirtschaftlichen Quasimonoplen innerhalb einer Marktwirtschaft, und schon gar nichts halte ich davon sowas auch noch zu unterstützen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:47, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zeig mir bitte, wo ich das angeblich behauptet haben soll. -- Chaddy · D – DÜP – 03:05, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ähh? Und wo liegt bei euch allen eigentlich das Problem? Mal als Außenstehender fragend? Austriazismen gibt es nicht, die allgemeinen Rechtschreibregeln gelten, und dass da ein irgendwie geartetes Oligopol in der Wörterbuch-Welle unterwegs ist, ist dem durchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer hinreichend bekannt. Könnte man dazu mal hier EOD erklären? Es ist mittlerweile nur nervig und hat mit dem Lemma gar nichts mehr zu tun. Imho. --Rote4132 (Diskussion) 22:57, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Rote4123: Dein Kommentar hier war mehr als notwendig. Natürlich gibt es Austriazismen und es gibt auch verschiedene Rechtschreibregeln, so schreibt man in Österreich für das Stockwerk Geschoß, weil ein Geschoss zum Werfen verwendet wird (also Wurfgeschoss). In Österreich ist das ÖWB rechtsgültig, der Duden ist ein Privatverlag, ist zwar ein Standardwerk, kann aber keine Rechtsgültigkeit erlangen. Also informiere dich besser, bevor du dich genervt fühlst, ohne nur einen Funken Ahnung haben! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:44, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Alles schön und gut, nur eben an der Sache vorbeigehend. Denn gerade weil dieser Artikel hier sowohl einen Österreich- als auch einen Deutschlandbezug aufweist, würden wir hier in diesem Artikel Januar und nicht Jänner schreiben. Also läuft auch deine beabsichtigte Vorlage ins Leere. Und anhand dieses treffenden Beispielworts kann man aufzeigen, weshalb diese Vorlage hier in diesem Artikel nicht hilfreich ist. Sie ist vielmehr dort hilfreich, wo ein österreichischer Sachverhalt beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 14:04, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn diese Vorlage als Vorwand dienen soll, aus der Treppe an Hitlers Berghof eine "Stiege" zu machen, dann läuft hier was falsch.[9] Zumal die weiteren Änderungen fehlerhaft waren, setze ich den Austriazismus zurück.--Assayer (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist kein reiner Austriazissmus, Stiege ist auch im süddeutschen Raum der übliche standarddeutsche Ausdruck, der Obersalzberg liegt hart am Südrand Deutschlands. In Wien haben wir einige beachtenswerte Prunkstiegen zu besichtigen, die sich deutlich von engen steilen Holztreppen unterscheiden, beispeilsweise die Prunkstiege im Stadtpalais Liechtenstein, oder das Stiegenhaus im Naturhistorischen Museum (Bild). Da sich die Sprache ändert bieten aktuelle viele (deutschlandstämmige) Möbelhändler enge steile „Holztreppen“ feil. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:51, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun geht es hier freilich nicht um das Naturhistorische Museum in Wien, sondern um Hitlers Ansitz auf dem Obersalzberg. Um den kümmert sich die vom Institut für Zeitgeschichte betriebene Dokumentation Obersalzberg. Nach dem Sprachgebrauch dieser wissenschaftlich anerkannten Einrichtung sollte man sich hier richten. Die Dokumentation Obersalzberg verwendet in der Baubeschreibung ausschließlich das Wort „Treppe“.--Gloser (Diskussion) 00:03, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Naturhistorische Museum diente nur als anschauliches Beispiel, dass die Beschreibung der Stiege als eng, steil und aus Holz für den süddeutschen Raum nicht gilt. Dafür findet man hier gerne mal eine Treppe im Kinderzimmer, die zum hochgelegen Bett hinauf führt, während die Wohnung auf der 5er-Stiege zu finden ist. Ich schlage vor das Wort auf Treppe zu verlinken. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   10:54, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun wollen wir die Ironie nicht allzuweit treiben.
Allerdings fehlt in der Wiki ein Lemma zum diplomatisch nicht unwichtigen Empfangszeremoniell. Darin müsste auch auf das „Treppenzeremoniell“ eingegangen werden.--Gloser (Diskussion) 11:12, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Anders als in dem Artikel geschrieben, waren ca. 250.000 bis 300.000 Menschen auf dem Heldenplatz bei der Hitlerrede:

http://derstandard.at/3246115/Der-Heldenplatz-bleibt-mit-uns

http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/75-Jahre-Anschluss-Decke-drueber-und-Opfer-draufschreiben;art385,1078783

http://kurier.at/politik/inland/75-jahre-anschluss-hitlers-griff-nach-seiner-heimat/4.637.462

Auch die Fotos zeigen, dass "zehntausende" nicht richtig sein kann. (nicht signierter Beitrag von 80.109.118.126 (Diskussion) 12:24, 7. Dez. 2015 (CET))Beantworten

Zur Untermauerung einer Behauptung bitte stets reputable Fachliteratur, keine nicht hinreichenden Zeitungsartikel. Benatrevqre ^…?! 12:42, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hauptsache auf dem Bild von der Rede am Heldenplatz sind hunterttausende Menschen zu sehen und der entsprechende Absatz kommt ohne Referenz aus ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die "zehntausende" waren auch unbelegt. Jetzt mit Beleg korrigiert.--Assayer (Diskussion) 14:42, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke @Assayer:. Die 250.000 sind eine Schätzung, dessen älteste Nennung ich in Bruno Kreiskys Memoiren finden kann. Wird aber auch z.B. vom DÖW so eingeschätzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Angaben in der Literatur schwanken zwischen 200.000 und 300.000, also passt das so. --Otberg (Diskussion) 15:05, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die 250.000 oder 300.000 waren damals die Angaben der Nationalsozialisten, die in späterer Literatur unhinterfragt übernommen wurden. Leider weiß ich nicht mehr, in welchem Buch ich das erst neulich beim Stöbern in der Bücherei gelesen habe, ich werde aber versuchen, es wiederzufinden (war noch vor dieser Diskussion). Weiters stand dort, daß neue Schätzungen von Historikern anhand von Filmaufnahmen auf nicht mehr als 100.000 Menschen kommen (ohne Hitlers 65.000 Mann starkes Gefolge). - Die Angabe "zehntausende" dürfe also nicht so falsch gewesen sein. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:01, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ähh? Wieder ein Umdeutungsversuch? Und woher kam wohl "Hitlers 65.000 Mann starkes Gefolge"? Wurde wohl aus Hamburg, Kiel und Flensburg eingeflogen? Oder von Stuttgart aus gerade noch rechtzeitig in Marsch gesetzt zu den damals zitternden und bebenden Wienern, die doch so gar nicht den Einmarsch wollten?

"Von den damals vielleicht zehntausend echten NS-Gegnern in ganz Österreich lebten allein 1,5 Millionen [Gegner] in Wien." Habe ich mal gelesen (Literatur nach 1955 jedenfalls). Leider im Moment von mir nicht belegfähig, aber offenbar noch heute immer noch denkfähig, siehe Häferl. --Rote4132 (Diskussion) 01:35, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du erst einmal den Artikel lesen, bevor du hier mit Unterstellungen antanzt. --Häferl (Diskussion) 02:03, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Unterstellung ist, dass es "Angaben der Nationalsozialisten" waren: Es waren zuallererst einmal die Wiener selbst, die Hitler zujubelten. Und zum zweiten die Wiener selbst, die das berichteten. Und zum dritten wiederum Wiener, die das keine sieben Jahre später alles nicht wahrhaben wollten (respektive noch immer nicht wahrhaben wollen, wenn man deine Antwort liest, siehe dazu Opferthese). Das ist keine Unterstellung: Aber dein Hinweis auf "Angaben der Nationalsozialisten" macht hier keinen Sinn: Wenn, dann bitte "Angaben der nationalsozialistischen Wiener".--Rote4132 (Diskussion) 08:46, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gerhard Botz hält die Angabe von 100.000 offenbar für einen Teil der Opferthese: „Auf dem Heldenplatz seien am 15. März 1938 'nur' 100.000 statt der von der gleichgeschalteten NS-Presse angegebenen 250.000 Menschen gestanden, aber 1,5 Millionen Wiener seien nicht dort gewesen, sie hätten still dem untergegangenen Österreich nachgeweint, hätten zuhause die Faust gegen das neue Regime geballt.“

Peter Stachl schreibt zum Thema: „Bis heute gilt die Frage als strittig, wie viele Menschen sich damals tatsächlich auf dem Heldenplatz versammelt hatten - Schätzungen sprechen von bis zu 300.000.“ --Otberg (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Warten wir einfach mal Häferls Beleg ab. Seyß-Inquart sprach übrigens von 500.-600.000.--Assayer (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Stolpere zufällig auf diese Diskussionsseite, kann mich nur wundern, oder nein, eben nicht.., leider. Beim Lichtermeer gegen das Ausländer-Volksbegehren der FPÖ/Haiders war der Heldenplatz inkl. Ring auch voll, auch damals gab es unterschiedliche Schätzungen von 100.000 bis 250.000, je nach Perspektive. Rechnerisch unbestritten ist aber, dass die Mehrheit der Millionenstadt im März 1938 nicht auf dem Heldenplatz war. Grund meiner Suche und Hinweis: nicht nur die revolutionären Sozialisten druckten Plakate für das nur einen Tag realistische "freie Referendum für Österreich" für den 13. 3., es gab viele Initiativen und Aufrufe für Österreich, aber die mussten eingestampft oder versteckt werden nach dem Einmarsch am 12. 3. und sind daher verlorengegangen und rar (darf man das sagen? - ein Scherz!). Eines findet sich in der Publikation Albrich, Eisterer, Steininger: Tirol und der Anschluss, Innsbruck 1988, einige in der Nationalbibliothek und ca. 30 gibt es in der UC Berkely/Postersammlung. Alle mit unterschiedlichen Herausgebern und Inhalten. --Aschland (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2016 (CET) --Aschland (Diskussion) 18:57, 7. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kannst du deine Aussagen auch belastbar durch wissenschaftl. Sekundärliteratur belegen? Benatrevqre ^…?! 07:56, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die neue Einleitung ist schrecklich: Nicht nur, weil sie sprachlich äußerst hölzern ist, sondern auch weil sie historisch ganz falsch ist. Sehr durchsichtig wird versucht, das folgende Bild zu zeichnen: Die österreichischen Nationalsozialisten hätten den „Anschluss“ an Deutschland betrieben und im allerletzten Moment hätten die deutschen Nationalsozialisten ein wenig Hilfestellung geleistet. In Wirklichkeit war es natürlich genau anders herum.

Nun zu den sprachlichen Schwachpunkten: Was sind denn eigentlich die „Vorgänge“ von denen im ersten Satz die Rede ist? Kann das sprachlich nicht präziser gefasst werden? Wer hat was und warum gemacht? Einfache Fakten anstatt verschwurbelter Sätze (Beispiel: "Es gab Vorgänge, die den Anschluss bewirkt haben.")

Davor wird noch die Einschränkung gemacht „vor allem die Vorgänge“ – neben den „Vorgängen“ in der Hauptsache gab es also auch noch etwas in der Nebensache. Da stellt man sich als belesener Historiker natürlich sofort die Frage: Was waren eigentlich die „Vorgänge“ in der Nebensache?

Auffällig ist auch, dass in der Reihenfolge immer die österreichischen Nazis vor den deutschen Nazis stehen. Damit wird natürlich suggeriert, dass die österreichischen Nazis die Initiative hatten. Aber das ist historisch natürlich grundfalsch.

Und wieso handelte es sich nur um eine „de-facto-Annexion“ - soll damit ausgesagt werden, dass es keine „de-jure-Annexion“ gab? Die gab es aber doch. Im dritten Absatz wird ja mit großer juristischer Detailversessenheit darauf eingegangen. Warum also diese Einschränkung? Wir sind ratlos.

Wir sind immer noch beim ersten Satz, der mit dem schrecklich umständlichen Wort „bewirkten“ endet. „Die Vorgänge haben etwas bewirkt“ – ehrlich, diese Kernaussage des Satzes ist nicht gerade aufschlussreich. Im Gegenteil: Der ganze Satz wird mehr Fragen auf, als er beantwortet.

Auch der zweite Absatz versucht, die historische Wahrheit zu verdrehen. Es ist die Rede von dem „schwach gewordenen austrofaschistischen Regime“. Wie ist es nur denn so schwach geworden? Wieder so eine wolkige Formulierung.

Die Ablösung des „schwach gewordenen austrofaschistischen Regime“ durch die österreichischen Nazis entsprang nicht deren eigener Initiative, sondern war Inhalt des Hitler’schen Ultimatums, das Göring telefonisch übermittelt hat.

So steht es ja auch in dem Wikipedia-Eintrag weiter unten:

„Am folgenden Tag, dem 11. März 1938, übernahm Hermann Göring per Telefon und Telegraph die Regie bei der Vorbereitung zum „Anschluss“ Österreichs. Er verlangte ultimativ Schuschniggs Rücktritt und die Ernennung Seyß-Inquarts zum Bundeskanzler.“

Die österreichischen Nazis haben also mitnichten aus eigener Initiative das Ständeregime abgelöst, wie es uns die Einleitung suggerieren will.

Ehrlich, man hat den Eindruck, der Verfasser der Einleitung hat den gesamten Text gar nicht gelesen und verarbeitet.

Am Ende des zweiten Absatzes heißt es dann noch, die neue österreichische Bundesregierung unter Arthur Seyß-Inquart habe in Absprache mit Hitler den „Anschluss“ beschlossen.

Die historische Wahrheit ist: Seyß-Inquart hatte gar nichts zu melden. Er hatte einen ganz anderen Plan: Die österreichischen Nazis wollten, nachdem sie endlich an die Macht gekommen waren, den Staat die nächsten fünf Jahre erstmal selbst regieren. Seyß-Inquart hat ja verzweifelt versucht, den Einmarsch der Wehrmacht abzuwenden, der ja nach der Machtergreifung in Wien gar nicht mehr nötig gewesen wäre.

Aber Österreich wurde von den deutschen Nazis als unterworfene Kolonie behandelt – und das betraf – zu deren großer Überraschung - sogar die österreichischen Nazis selbst. Sie wurden auf zweitrangige Posten abgeschoben. Der Name „Österreich“ wurde getilgt, ab 1941 kamen alle, die von „Österreich“ noch zu sprechen wagten, ins KZ.

So war der „Anschluss“ auf der österreichischen Seite natürlich nicht gedacht und gewünscht gewesen. Vielmehr hatte man einen Zusammenschluss auf Augenhöhe im Sinn gehabt.

Deshalb war die Begeisterung über den „Anschluss“ schnell verflogen, spätestens nach dem Kriegsbeginn 1939. Tatsächlich war der „Anschluss“ der Ursprung einer eigenen Identität Österreichs, losgelöst von Deutschland.

Aber wir sind jetzt schon etwas über das Thema hinausgeschossen. Wie gesagt, ich finde die neue Einleitung sprachlich schrecklich und historisch falsch.

Übrigens ist der dritte Absatz, der sich an diese verdrehte Einleitung anschließt, völlig entbehrlich. Er behandelt eine bloße Nebensächlichkeit – den juristischen Vollzug des Anschluss – der vielleicht irgendwo in der Tiefe des Textes seine Berechtigung haben mag. Aber ein vollständiger Verzicht wäre auch kein Verlust. Ich bin deshalb für Streichung dieses juristischen Bandwurmsatzes.

Ich habe die alte Einleitung nicht mehr im Kopf, aber sie schien mir weitaus besser und nicht so anstößig. Ich bitte inständig um Änderung bzw. Richtigstellung. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:57B:2101:40CC:5FBB:60B7:65FD (Diskussion | Beiträge) 16:45, 14. Feb. 2016 (CET))Beantworten

Alte Fassungen findest du in der Versionsgeschichte. --Neun-x (Diskussion) 08:39, 23. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Kritik des Threaderstellers nicht. Eine Einleitung soll bewusst nicht zu sehr oder überhaupt ins Detail gehen, sondern lediglich einen groben Überblick verschaffen. Benatrevqre ^…?! 17:21, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Einleitung wurde jetzt zwar umgeschrieben, aber sie ist wieder schief geraten. Offenbar verfügt der Verfasser über ein selbst gezimmertes Geschichtsbild, das ihn daran hindert, einen ausgewogenen Text zu diesem historischen Ereignis verfassen, der der Wahrnehmung auf beiden Seiten - Deutschland und Österreich - gerecht wird.

Es ist weiterhin die Absicht erkennbar, den österreichischen Nazis die Initiatve zum Anschluss zuzuschreiben, was historisch einfach nicht stimmt. Und weil es nicht stimmt, haben sich auch Fehler der Logik eingeschlichen.

So heißt es: "In der Nacht vom 11. auf den 12. März 1938 lösten nach entsprechenden telefonischen Drohungen von Hermann Göring noch vor dem Einmarsch deutscher Einheiten österreichische Nationalsozialisten das austrofaschistische Ständestaatsregime ab. Vom 12. März an wurden sie von Wehrmacht-, SS- und Polizeieinheiten unterstützt."

Der aufmerksame Leser fragt sich: Warum musste die Wehrmacht usw. ab dem 12. März die österreichischen Nazis bei etwas unterstützen, das sie ja schon in der Nacht vom 11. auf den 12. März geschafft hatten? Das ist überhaupt nicht logisch.

Und der nächste Logikfehler findet sich schon im nächsten Satz. Es heißt: "Die vom diktatorischen Bundespräsidenten Wilhelm Miklas am 11. März nach deutschen Drohungen bestellte nationalsozialistische Bundesregierung unter Arthur Seyß-Inquart führte am 13. März 1938 in Absprache mit Adolf Hitler, der am 12. März 1938 in Österreich eintraf, den "Anschluss" durch."

Mal ganz abgesehen davon, dass Bundespräsident Miklas nur eine repräsentative Rolle hatte (der wahre Machthaber im Ständeregime war Kurt Schuschnigg): Wie sehr ist ein Dikator überhaupt ein Dikator, der von einem anderen mit Drohungen zur Machtaufgabe gezwungen wird? Es war doch Hitler, der das Geschehen diktierte, nicht Schuschnigg, von Miklas gar nicht zu reden.

Der Hinweis auf den "diktatorischen Bundespräsidenten Wilhelm Miklas" ist logisch falsch und er ist auch historisch komplett falsch.

Der unsägliche Bandwurmsatz zum juristischen Prozedere des Anschlusses (der dritte Absatz) ist unverändert geblieben. Ich frage mich immer noch, warum der so weit oben stehen muss und warum das überhaupt erwähnenswert ist. Kann mir das jemand erklären?

Ich hoffe, dass die erwähnten faktischen und logischen Fehler entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 10:31, 15. Feb. 2016 (CET))Beantworten

dazwischenquetsch: der unsägliche Bandwurmsatz ist zerlegt. --Neun-x (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und das war unbegründet. Ein bissel Lesekompetenz dürfen wir m.E. von unseren Lesern schon erwarten dürfen, wir schreiben ja vornehmlich nicht für Grund- und Sonderschüler. Benatrevqre ^…?! 15:32, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bitte wissenschaftlich belegen, sonst wird das leider nichts mit Hand und Fuß. Im Übrigen war der Satz "Am 13. Mai 1945 wurde der „Anschluss“, auf 1. Mai 1945 rückdatiert, im Bundesgesetzblatt formell aufgehoben" falsch und unausgegoren. Hier ist außerdem keinesfalls nur die österreichische Sicht von Bedeutung, insbesondere keine eigenwillige Gesetzestextexegese, sondern man sollte die wissenschaftliche Rezeption der zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Republik Österreich geschlossenen Verträge Mitte der 1950er darstellen. In jedem Fall ist dieser detaillierte Sachverhalt aber nicht relevant für die Artikeleinleitung. Benatrevqre ^…?! 13:32, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nachtrag: Bitte keine kleinteiligen Änderungen, die lediglich auf Geschmacksfragen beruhen, aber hier auf der Disk. nicht diskutiert worden sind. Der kürzlich geänderte Einleitungsabsatz ist weder kompliziert noch müsste er noch mehr vereinfacht werden. Im Gegenteil, ich halte diese Änderungen für keine Verbesserung. Aus folgenden Gründen:

• "Formal wurde dies dadurch eingeleitet …" – Da fragt sich der Leser, was mit "dies" genau gemeint sein soll.
• Es wäre wissenschaftlich zu belegen, warum es relevant und wichtig sein soll, dass "1934 wie 1938 war kein österreichisches Parlament" beteiligt gewesen sei.
• Die wichtige Aussage zum Ende der rechtlichen Existenz des diktatorischen österreichischen Bundesstaates ist komplett unter den Tisch gefallen. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Lieber Benutzer:Benatrevqre, ich verstehe diesen Kommentar von dir nicht. Gesetzgebung ist ein Alltagsbegriff, wie das ja zu recht unverlinkte Regierung. Wer dieses Lemma aufruft, braucht doch wahrlich keine Informationen zu Organ- und Verbandskompetenz, zum legislativen Procedere in der Bundesrepublik Deutschland und der Bundesrepublik Österreich oder zur Gesetzgebung in der Europäischen Union. Ich kann daher in der Verlinkung keinen enzyklopädischen Nutzwert erkennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Mehrwert liegt darin, lieber Phi, dass viele Leser mit dem Begriff "Gesetzgebung" nichts anzufangen wissen oder ihn sogar oft fälschlich verstehen. Lieber daher ein Link zu viel anstatt zu wenig. Aus der dortigen Einleitung erfährt der Leser das Wichtigste über die Bedeutung dieses Begriffes. Benatrevqre ^…?! 18:19, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Viele Leser? Wie kommst du denn darauf? Das kann man ja nun wirklich über alle Fachwörter behaupten. Sicher gibt es Menschen, die meinen, bei Wahlen würde die Regierung gewählt, aber das ist kein Grund, den Begriff zu bläuen. --Φ (Diskussion) 18:24, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Unter "Gesetzgebung" wird oft nicht das Schaffen/Erlassen von Gesetzen verstanden, sondern die Gesamtheit der Gesetzesbestimmungen selbst (siehe z. B. hier oder hier). Und ganz ehrlich: An diesem Link braucht man sich bestimmt nicht aufreiben. Lass ihn daher bitte drin und gut ist, er schadet auch in keiner Weise. Danke. Benatrevqre ^…?! 18:30, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Selbst wenn jemand so naiv sein sollte zu glauben, dass unter Gesetzgebung nur das Erlassen von Gesetzen zu verstehen wäre, hätte er damit den Artikel Anschluss Österreichs um keinen Deut schlechter verstanden.

Deine Argumentation ist nicht verallgemeinerungsfähig, denn schiefe Vorstellungen gibt es zu allen möglichen Wörtern, siehe mein Beispiel zu Wahlen und zu Regierung.

Ein Grund zur Verlinkung liegt nach WP:VL#Sinnvoll verlinken nur vor, wenn der Artikel ohne sie nicht „lesbar, verständlich und informativ“ wäre. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Ich setze daher zurück und gut ist, lass ihn bitte draußen: Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Danke, --Φ (Diskussion) 18:43, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, nein, ich sehe für diesen Link die Bedingung von WP:Verlinken erfüllt, da dieser Link sinnvoll ist für diesen Artikelabschnitt. Ich verstehe aber deinen ersten Satz nicht, denn Gesetzgebung ist das Schaffen bzw. Erlassen von Gesetzen. – Was sollte an diesem Begriffsverständnis "naiv" sein? Meinetwegen kannst du eine 3M einholen, aber der Mehrwert dieses Links an dieser Stelle liegt insoweit klar auf der Hand, als Österreich an der deutschen Gesetzgebung beteiligt werden sollte. Denn durch die Proklamation der österr. Nationalversammlung vom 12.11.1918 wurde erklärt, dass die eben erlangte staatl. Unabhängigkeit wieder aufgegeben werden sollte, indem "besondere Gesetze die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik regeln" sollten, was das innerstaatliche Recht beider Staaten betraf. Auch habe ich keinen Einwand gegen dein Argument mit dem "ruhigen Schriftbild", denn ich kann hier nicht sehen – zumal das wahrscheinlich eh im Auge des Betrachters liegt und es nicht objektivierbar ist –, dass durch diesen zusätzlichen Link das Schriftbild gestört würde, sodass man dieses Argument als erheblichen Kritikpunkt für den fraglichen Satz im Artikel gelten lassen könnte. Benatrevqre ^…?! 12:28, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast nicht dargestellt, wie der Artikel Gesetzgebung, der in erster Linie die Gesetzgebung gegenwärtiger Staaten wie der Bundesrepublik Deutschland und der Bundesrepublik Österreich sowie der EU darstellt, zum besseren Verständnis dieses Lemmas beitragen kann. Kann er meines Erachtens nicht.

Du bist derjenige, der ihn drinhaben will, also musst du plausibel machen, dass deine Verlinkung eine Verbesserung darstellt. Allgemeines Gerede, das wäre nun mal ein „Schlagwort“ (Unfug) oder „viele Leser“ würden den Begriff falsch verstehen (ad hoc ausgedacht), helfen nicht weiter. Wenn du nicht bessere Argumente lieferst, nehme ich ihn wider raus, bitte kein Edit War, ja? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:48, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Link zielt auf einen Hauptartikel, der den Begriff der Gesetzgebung zum Gegenstand hat. Meines Erachtens klärt die dortige Einleitung das Begriffsverständnis. "Schlagwort" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern selbiges ist der genannten österr. Proklamation entnommen. "Viele Leser" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern anhand zweier Fundstellennachweise nachgewiesen. Ich denke, das reicht aus, um die Verlinkung zu bekräftigen. Ich sehe daher weiterhin keinen triftigen Grund, den Link zu entfernen. Du hast hier subjektiv argumentiert, aber nicht dargestellt, warum dieser Link stören würde. Er ist ja weder falsch noch verweist er auf einen anderen Sachverhalt, sondern soll insbesondere der Allgemeinverständlichkeit des Artikels dienen. Dort heißt es: Fachbegriffe […] können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Wenn du dich in dieser Hinsicht nicht überzeugen lassen willst, dass dieser Link auf Gesetzgebung sinnvoll ist, kann ich leider nichts dafür. Wie gesagt: gegen eine 3M habe ich nichts einzuwenden, aber du solltest dir überlegen, ob es wert ist, darum einen Editwar zu führen, denn es gibt m.E. wichtigere Probleme als mit Inbrunst gegen einen Link zu kämpfen. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:57, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast immer noch nicht erklärt, warum der Artikel Gesetzgebung zum Verständnis dieses Lemmas unverzichtbar wäre. was am Anschluss von 1938 könnte man den missverstehen, wenn man nicht weiß, was Gesetzgebung bedeutet. Im alltagsverständnis erklärt sich das Wort selbst, das staatsrechtliche Verständnis ist hier komplett ohen Belang. Genau wie Staat, Regierung, Gesetz, Wahlen und all die anderen wichtigen Fachwörter, die von exakt gleich vielen Lesern nur unzureichend verstanden werden und die du ja nicht verlinkt hast.

Du willst den Link drinhaben, also sorg auch du für dritte Meinungen. Wenn keine kommen, nehm ich ihn wieder raus: Deine Änderung hat unter den Benutzern des Artikels nämlich keine Zustimmung gefunden, also kann sie nicht bestehen bleiben. So sind unsere Regeln. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 21:35, 23. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Bedingung, dass ein einzelner oder gar jeder in einem Artikel eingebrachte Link "zum Verständnis dieses Lemmas unverzichtbar" sein müsse. Ich berief mich ja klar auf den Artikelabsatz, in welchem der Link gesetzt ist; dort erklärt der Link die Bedeutung des Satzes "Maßnahmen zur Beteiligung Österreichs an der deutschen Gesetzgebung", insbesondere was unter dem Wort "Gesetzgebung" im Sinne des Begriffsverständnisses des Autors dieses Absatzes gemeint ist. Wie kommst du zu der Annahme, meine Änderung habe unter den Benutzern des Artikels "nämlich keine Zustimmung gefunden"? Woran machst du das fest? Bislang bist du der einzige, der gegen den Link insistiert, und das m.E. ohne wirklich schwerwiegenden Grund. Da niemand anders den Link revertiert hat, auch nicht in diesem Thread einen Kommentar gegen die Verlinkung von Gesetzgebung an der betreffenden Stelle im Artikel geschrieben hat – obwohl diese Artikeldiskussionsseite mit Sicherheit von vielen anderen Hauptautoren gelesen und beobachtet wird –, gehe ich von einer mehrheitlichen Akzeptanz durch stillschweigende Zustimmung aus (weswegen ich m.E. auch nicht nach einer 3M fragen muss). Ich verstehe nicht, wie du so gegen diese Verlinkung sein kannst. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:26, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Lies WP:VL#Sinnvoll verlinken. Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, werden nicht verlinkt.

Kein einziger Benutzer hat sich auf dieser Seite für die Verlinkung ausgesprochen. es gibt keinen Konsens, und solange das so ist, unterbleibt die Änderung.

Daher nehme ich die Verlinkung jetzt wieder raus. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Wort "Gesetzgebung" ist kein Allgemeinbegriff, dein Argument überzeugt daher nicht. Sollten sich keine deine Ansicht unterstützenden Stimmen melden, werde ich den Link, da ich deswegen keinen Editwar führe, im Zuge weiterer Änderungsmaßnahmen wieder hineinsetzen. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:35, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für ein Kindergarten hier? Streitet Ihr hier tatsächlich so lange um des Kaisers Bart? Selbstverständlich ist das ein Allgemeinbegriff, der keine Verlinkung bräuchte, andererseits sind diese 4 eckigen Klammern auch so unbedeutend, das dieser Streit um nichts hier nur lächerlich ist. Hört doch einfach mit den komplett merkbefreiten Blödsinn hier auf, wer hier weitermacht, desavouiert sich selber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:39, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ein Allgemeinbegriff setzt voraus, dass er eine unmissverständliche Bedeutung hat. Das ist hier bei diesem Begriff aber nachweislich nicht der Fall. Daher die sinnvolle Verlinkung, die weder zuviel im Satz "bläut" noch in der Sache falsch ist. Benatrevqre ^…?! 12:41, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

q.e.d. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Schreib bitte mit Begründung was zur Sache, nicht über dich oder deine unerhebliche Ansicht über andere Autoren. Denn die Artikeldisk. ist für Sachargumente da. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:48, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt haben wir doch eine dritte Meinung, wie du es wolltest, damit ist der Fall klar. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:57, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich verlangt 3M eine begründete dritte Meinung, sprich eine auf einem geeigneten Argument gestützte Aussage, nicht bloß eine persönliche Meinungsbekundung, der man keine Argumentation entnehmen kann und die nichts entscheiden kann. Benatrevqre ^…?! 16:31, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Bislang gibt es in diesem Abschnitt überhaupt keine Begründung für dieses Affentheater um idiotische eckige Klammern. Ihr führt Euch schlicht auf wie komplette Idioten, beide.

Mein Argument ist: Es ist ein allgemeiner Begriff, daher gem. Regel keine Verlinkung notwendig. Andererseits ist eine Verlinkung auch nicht völlig verwerflich, sprich: beides ist möglich.

Warum ihr um diese völlig irrelevante Lappalie hier so ein Theater macht, erschließt sich einem denkenden Menschen eher nicht, das müsst ihr schon mit euch selber abmachen. Enzyklopädische Zusammenarbeit habt ihr jedenfalls beide sabotiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:38, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Übernimm dich bitte nicht so sehr mit deiner Pauschalverurteilung anderer Ansichten. Im Übrigen schießt sich derjenige ins Diskussions-Aus, der sich durch persönliche Angriffe ("komplette Idioten") bemerkbar macht. Die Behauptung "allgemeiner Begriff" hast du auch nur in den Raum geworfen, aber ohne Argumentation. Benatrevqre ^…?! 16:44, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

OK, es hat keine Zweck. Mach Dich einfach weiter selber lächerlich mit Deinem EW um absolut nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, dann geh eben, wenn du nicht sachlich diskutieren kannst und deine Meinung nicht begründet darlegen kannst. Diese Fähigkeit besitzt halt nicht jeder. Wir brauchen uns hier gewiss nicht von dir beschimpfen lassen, eine Auseinandersetzung geht auch ohne! Benatrevqre ^…?! 16:54, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast die absurde Behauptung aufgestellt, der Alltagsbegriff Gesetzgebung sei gar kein Alltagsbegriff. Da war kein Inhalt, nur diese absurde Behauptung. Was soll da irgendwie sachlich diskutiert werden? Deine Prämisse ist schon absurd. Aber um diese Lächerlichkeit braucht es eben auch keinen EW, ob das verlinkt wird oder nicht ist schlicht wumpe. Nach der Regel nicht notwendig, nach dem (wie heißt das im Alpenländle? Hausverstand?) "gesunden Menschenverstand" aber auch nicht verwerflich. Warum ihr hier und gegenüber da so ein Gewese draus macht (und warum ich hier schon wieder in diesem Satireabschnitt was schreibe) erschließt sich mir nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Güte, bist du unfähig, sachlich zu bleiben?? Meine Prämisse ist nicht absurd, sondern ich habe anhand zweier Fundstellennachweise nachgewiesen, dass der Begriff "Gesetzgebung" auch in einem anderen Zusammenhang verstanden werden kann. Darauf bist du nicht eingegangen, sondern schreibst stattdessen einen despektierlichen Stuhlgang daher und meinst womöglich noch, du wärst besonders "cool" mit deinen abstrusen Verlinkungen mehrerer Wörter. Was willst du nur mit diesem Unfug erreichen? Werd doch bitte erwachsen und lerne Diskussionskultur. Danke! Benatrevqre ^…?! 17:44, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der am 30. Oktober 1918 gegründete Staatsrat, Vollzugsausschuss der Nationalversammlung, war nicht die Staatsregierung Deutschösterreichs, sondern bestellte diese. Das ist, bisher unbestritten, [[10]] nachzulesen. Bei der Rückgängigmachung meiner Änderungen wurde der Fehler wieder in den Text aufgenommen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:07, 21. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte belege dies anhand Fachliteratur, WP kann sie niemals selbst belegen (der Verweis auf den Hauptartikel ist daher unerheblich – zumal die dort aufgestellte Behauptung "Der Staatsrat wählte am 30. Oktober 1918 die Staatsregierung Renner I." ohnehin unbelegt ist). Bei Hoke steht klar und unmissverständlich, dass der Staatsrat der Vollzugsausschuß war, der mit der Regierungs- und Vollzugsgewalt betraut war. Ich entferne aber wieder den Link auf die Staatsregierung Renner I, der fürs Verständnis dieses Artikelabschnitts ohnehin nicht erheblich war. Benatrevqre ^…?! 18:24, 22. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Österreich im Jahre 1918 wurde 1968 vom Historiker und Archivar Rudolf Neck (siehe https://www.wien.gv.at/wiki/index.php/Rudolf_Neck) als Berichte- und Dokumentesammlung herausgegeben und eingeleitet (R. Oldenbourg Verlag, München 1968). Siehe die Seiten 77 und 93. Die Wiener Tageszeitung Neue Freie Presse berichtete beispielsweise über die neue Staatsregierung vom 31. Oktober 1918 (siehe S. 2, Mitte) an. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 15:17, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sprechen wir auch beide von der provisorischen Deutsch-Österreichischen Regierung? Da der Link auf die Staatsregierung Renner I aber zwischenzeitlich wieder entfernt ist, sehe ich keinen Fehler (mehr) im Artikel. Benatrevqre ^…?! 16:34, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Staatsgesetzblatt Nr. 1 / 1918 Eine provisorische Regierung hat es im Herbst 1918 in Österreich nicht gegeben. Aber der Beschluss vom 30. Oktober 1918 formuliert klar, dass nicht der Staatsrat die Regierung ist, sondern dass Beauftragte des Staatsrates die Regierung bilden. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:41, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Bitte keine Primärquellen interpretieren! Das StGBl. ist hier kein für unsere Belange geeigneter Nachweis, da es einer verfassungsrechtlichen Auslegung bedarf. Der Satz im Artikel ist m.E. zumindest korrekt so, wie er formuliert und durch Hoke reputabel belegt worden ist. Zur Bezeichnung der "provisorischen Deutsch-Österreichischen Regierung" siehe Hans Kelsen – der "Verfassungsvater" himself. Ich frage dich daher, welche konkrete Aussage im Artikel greifst du an und welche Behauptung stellst du infrage? Benatrevqre ^…?! 16:47, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

In der Einleitung wird "österreichischen Nationalsozialisten" in den ersten beiden Absätzen eine maßgebliche Rolle beim "Anschluss" zugeschrieben. Das ist eine völlig falsche Gewichtung, die von der historischen Forschung überhaupt nicht gedeckt ist. Für mich ist das eine Geschichtsverfälschung.

Der einzige österreichische Nazi, der in dem gesamten und umfangreichen Text namentlich genannt wird, ist Arthur Seyß-Inquart. Wer sind die anderen, die angeblich an maßgeblicher - nämlich an erster - Stelle daran mitgewirkt haben?

Die "Beteilung" von Seyß-Inquart bestand darin, dass Hitler am 11. März mit der Drohung des Einmarsches dessen Ernennung zum Bundeskanzler erzwang. Wenige Stunden später wurde dennoch einmarschiert - übrigens gegen den Widerstand von Seyß-Inquart, der Österreich erstmal für fünf Jahre als eigenständigen Staat regieren wollte.

Als weitere österreichische Nationalsozialisten tauchen in dem Text nur einige anonyme Jugendliche auf, die ein paar Stunden vor dem Einmarsch der Wehrmacht einige Rathäuser mit Hakenkreuzfahnen beflaggten. Das scheint also der ganze Beitrag der österreichische Nationalsozialisten zum "Anschluss" gewesen zu sein - oder warum führt der Text nichts weiter auf?

Wenn jemand schon so eine wirre These in den Raum stellt, sollte er - bitte schön - doch wenigstens versuchen, irgendwelche Fundstellen in der historischen Forschung anzuführen - und seien sie noch so abseitig. Aber nicht einmal das wird versucht. Der schlichte Grund dürfte sein, dass es solche Fundstellen einfach nicht gibt. Mir sind jedenfalls in 30 Jahren Lektüre zu dem Thema noch keine untergekommen.

Also, wenn es keine qualifizierten Einwände gibt, werde ich in den nächsten Tagen eine neue Einleitung schreiben, die den Stand der Forschung widergibt. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 12:55, 12. Jul 2016 (CEST))

Ach so, es gab gar keine Nationalsozialisten in Österreich, außer Seyß-Inquart und ein paar Jugendliche, die sind erst plötzlich bei der Abstimmung aus dem Boden geschossen. --Otberg (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Jo, und die "Altkämpfer"-Medaillen hat man dann wohl auch Leuten gegeben, die sich ihre Tätigkeit vor 1938 frei erfunden haben. Der Artikel zur Geschichte der NSDAP in Österreich wär längst überfällig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:37, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, schon klar, wem die Argumente ganz schnell ausgehen, versucht es halt mit dünnen Witzchen. Bitte lesen, was ich geschrieben habe, dann gewinnt die Diskussion ungemein an Niveau: Es war die Rede von "österreichischen Nationalsozialisten, die eine maßgebliche Rolle beim Anschluss" gespielt haben. Das impliziert ja, dass es österreichische Nazis gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 14:36, 12. Jul. 2016 (CEST))Beantworten

Ein kleiner Einstieg wär schon mal dieser Text. Selbstverständlich hatten die Österreichischen Nationalsozialisten einen nicht zu verkennenden Anteil am Anschluss. Gerade auch durch ihre Terrorpolitik auf den Straßen trug sie entscheidend dazu bei, das Österreichische Volk auf den Anschluss einzupeitschen und die antisemitische Ideologie durchzudrücken. -- Chaddy · D – DÜP – 14:42, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ach so war das damals? Da tun sich ja völlig neue Perspektiven auf: Das österreichische Volk wurde also durch den Terror der Nazi-Kollaborateure in Österreich zum Anschluss getrieben. Dann besteht die ganze Schuld des österreichischen Volkes also darin, dass es sich von diesem Terror hat einschüchtern lassen und ihm nachgegeben hat? Also diese Sichtweise kommt einem "Opferstatus Österreichs" schon sehr nahe, ich muss schon sagen. Die "Opferthese" scheint doch nicht so ganz falsch gewesen zu sein... (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 15:07, 12. Jul. 2016 (CEST))Beantworten

Wir kommst du jetzt darauf? Langsam frage ich mich, wer hier wirre Thesen aufstellt... -- Chaddy · D – DÜP – 15:31, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Man muss auch nicht die Trolle füttern.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 15:44, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Liebe IP, ich habe mir jetzt das Kapitel „Krise 1938“ und „Hitlers Ultimatum“ durchgelesen. OK, darin steht nichts, dass viele Österreicher beteiligt waren, die den Anschluss forcierten. Aber egal, psychologisch ist es immer gut, dem anderen Schuldgefühle einzutrichtern, wenn man ihn beherrschen will. – Bwag 17:02, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, hier wäre mein erster, schneller Vorschlag für eine neue Einleitung, den ich gerne zur Diskussion stellen möchte.

Als "Anschluss Österreichs" oder kurz "Anschluss" wird der Einmarsch deutscher Wehrmachts-, SS- und Polizeieinheiten in Österreich am 12. März 1938 und die darauffolgende Annexion Österreichs durch das nationalsozialistische Deutsche Reich bezeichnet. Die Frage, ob der Anschluss ein freiwilliger oder ein erzwungener Vorgang war, wird auch Jahrzehnte danach noch kontrovers beurteilt. 1.)

Letztlich war der „Anschluss“ war ein einmaliger „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“.2.) Der anfängliche „Freudentaumel der Unterworfenen“ 3.) wich sehr bald einer tiefen Enttäuschung, weil das angebliche Bruderland in vielerlei Hinsicht wie eine Kolonie behandelt wurde.

1 - Susanne Fröhlich-Steffen, Die österreichische Identität im Wandel, Wien 2003, S 49.

2 - Clemens Jabloner (Hrsg.): Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Vermögensentzug während der NS-Zeit sowie Rückstellungen und Entschädigungen seit 1945 in Österreich. Zusammenfassungen und Einschätzungen. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, Wien/München 2003, S. 245.

3 - Ulrike Rückert, Anschluss Österreichs, Geo Epoche, Deutschland unter dem Hakenkreuz, Hamburg 2012, S. 76

Lohnt es sich überhaupt, dass ich weiterschreibe oder wird mein Vorschlag ohne viel Federlesens ohnehin verworfen, weil er einem einseitigen, aber geliebten Geschichtsbild widerspricht?

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:524:E01:C48A:C10F:7274:7D01 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 12. Jul 2016 (CEST))

Siehe dazu Abschnitt unten: #Neue Einleitung. Benatrevqre ^…?! 12:00, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich habe die neue Einleitung jetzt fertig. Es erschien mir angebracht, den "Anschluss" viel umfassender und tiefgreifender als bisher darzustellen, inklusive Vorgeschichte und Nachgeschichte. Die bisherige Einleitung beschränkt sich ja auf die drei Tage vom 11. bis 13. März 1938, das ist schon arg verkürzt.

Ich glaube kaum, dass sich ein Leser ohne Vorwissen, etwa ein Schüler, der sich schnell über die wichtigsten Ursachen und Folgen des "Anschlusses" kundig machen will, sich anhand dieser drei Tage einen Reim auf die Vorgänge machen kann.

Insbesondere fehlt in der bisherigen Einleitung jegliche Vorgeschichte, weshalb die ganze Dargestellung gewissermaßen in der Luft hängt. Zum Verständnis des Anschlusses gehört aber zumindest das "Berchtesgadener Abkommen" - ohne das geht es nicht. Außerdem sind mir noch zwei faktische Fehler und ein innerer Widerspruch in der bisherigen Einleitung aufgefallen, weshalb diese Einleitung ersetzt werden sollte.

Grüße, Andreas

Als "Anschluss Österreichs" oder kurz "Anschluss" wird der Einmarsch deutscher Wehrmachts-, SS- und Polizeieinheiten in Österreich am 12. März 1938 und die darauffolgende Annexion Österreichs durch das nationalsozialistische Deutsche Reich bezeichnet.

Die Frage, ob der Anschluss ein freiwilliger oder ein erzwungener Vorgang war, wird auch Jahrzehnte danach noch kontrovers beurteilt. 1.) Letztlich war der „Anschluss“ ein einmaliger „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“. 2.)

Der anfängliche „Freudentaumel der Unterworfenen“ 3.) wich sehr bald einer herben Enttäuschung, weil das angebliche Bruderland in vielerlei Hinsicht wie eine Kolonie behandelt wurde, und die Österreicher nicht als Deutsche galten, sondern höchstens als Deutsche zweiter Klasse. 4.)

Paradoxerweise setzte der „Anschluss“ damit einen „Bewusstseinsprozess nationaler Besonderheit“ in Gang, der sich nach 1945 noch beschleunigte und „ein deutliches, wenngleich in sich durchaus nicht widerspruchsfreies österreichisches Nationalbewusstsein“ erzeugte. 5.)

Der Anschlussprozess begann mit dem Berchtesgadener Abkommen am 12. Februar 1938 zwischen Reichskanzler Adolf Hitler und dem österreichischen Bundeskanzler Kurt Schuschnigg. Mit der Drohung eines militärischen Einmarsches erzwang Hitler die Aufhebung des Parteiverbots für die österreichischen Nationalsozialisten und der Ernennung von Arthur Seyß-Inquart zum Innenminister.

Weil Schuschnigg sehr bald erkannte, dass mit dem „Diktat am Berghof“ der Verlust der österreichischen Souveränität drohte, kündigte er am 9. März ohne Absprache mit Hitler für den 13. März eine Volksbefragung über Österreichs Unabhängigkeit an.

Am 10. März erteilte Hitler erteilt dem Chef des Generalstabs und der 8. Armee den Befehl, den Einmarsch nach Österreich vorzubereiten. Am 11. März forderte er ultimativ – wiederum mit der Drohung eines Einmarsches - die Absetzung der Volksbefragung und den Rücktritt Schuschniggs.

Am 11. März um circa 19.50 Uhr verkündete Schuschnigg im österreichischen Rundfunk seinen Rücktritt, daraufhin übernahmen in den Landeshauptstädten Graz, Linz und Salzburg lokale Nationalsozialisten die Macht und beflaggten die öffentlichen Gebäude mit Hakenkreuzfahnen. Am 12. März in den Morgenstunden wurde Seyß-Inquart in Wien als Bundeskanzler angelobt. Er übte dieses Amt nur bis zum nächsten Tag aus. Am 13. März 1938 wurde der „Anschluss Österreichs“ an das Deutsche Reich staatsrechtlich vollzogen.

Wie die gesamte Gesetzgebung der Ständestaatsdiktatur wurde auch dieser Vorgang bei der Wiedererrichtung der Republik Österreich 1945 als verfassungswidrig aufgehoben. 6.)

Quellen:

1 - Susanne Fröhlich-Steffen, Die österreichische Identität im Wandel, Wien 2003, S 49.

2 - Clemens Jabloner (Hrsg.): Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Vermögensentzug während der NS-Zeit sowie Rückstellungen und Entschädigungen seit 1945 in Österreich. Zusammenfassungen und Einschätzungen. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, Wien/München 2003, S. 245.

3 - Ulrike Rückert, Anschluss Österreichs, Geo Epoche, Deutschland unter dem Hakenkreuz, Hamburg 2012, S. 76

4- Ernst Bruckmüller: Sozialgeschichte Österreichs. Herold Verlag, Wien/München 1985, S. 520.

5 – ebenda.

6 - Verfassungsgesetz vom 1. Mai 1945 (St.G.Bl. 4/1945) über das neuerliche Wirksamwerden des Bundes-Verfassungsgesetzes in der Fassung von 1929 (Verfassungs-Überleitungsgesetz) Artikel 2 und 3 (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:50A:B301:F5B7:5129:7EA7:4ED9 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 18. Jul 2016 (CEST))

Diese Einleitung halte ich für nicht besser, insbesondere schreibst du von Annexion, obwohl es keine eindeutige war (siehe dazu bereits die geführten Diskussionen und Literaturbelege), du machst ja selbst diesen Widerspruch, indem du im Nachhinein auf den "Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation" verweist – das ist nicht gut. Auch soll die Einleitung nicht zu ausführlich sein, sondern insbesondere nur das Wesentliche kurz und bündig zusammenfassen. Details finden sich dann im Hauptteil des Artikels. Benatrevqre ^…?! 11:57, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

+ 1. --Φ (Diskussion) 12:02, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich gestehe zu, dass der Text zu lang geraten ist. Ich kann ihn aber etwas kürzen. Und der aufgezeigte Widerspruch lässt sich heilen, indem man im ersten Satz den neutralen Begriff "Einverleibung" statt "Annexion" wählt.

Die gekürzte Einleitung würde dann so aussehen:

Als "Anschluss Österreichs" oder kurz "Anschluss" wird der Einmarsch deutscher Wehrmachts-, SS- und Polizeieinheiten in Österreich am 12. März 1938 und die Einverleibung Österreichs in das nationalsozialistische Deutsche Reich bezeichnet.

Die Frage, ob der Anschluss ein freiwilliger oder ein erzwungener Vorgang war, wird auch Jahrzehnte danach noch kontrovers beurteilt. 1.) Letztlich war der „Anschluss“ ein einmaliger „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“. 2.)

Der anfängliche „Freudentaumel der Unterworfenen“ 3.) wich sehr bald einer herben Enttäuschung, weil das angebliche Bruderland in vielerlei Hinsicht wie eine Kolonie behandelt wurde, und die Österreicher nicht als Deutsche galten, sondern höchstens als Deutsche zweiter Klasse. 4.)

Paradoxerweise setzte der „Anschluss“ damit einen „Bewusstseinsprozess nationaler Besonderheit“ in Gang, der sich nach 1945 noch beschleunigte und „ein deutliches, wenngleich in sich durchaus nicht widerspruchsfreies österreichisches Nationalbewusstsein“ erzeugte. 5.)

Der Anschlussprozess begann mit dem Berchtesgadener Abkommen am 12. Februar 1938 zwischen Reichskanzler Adolf Hitler und dem österreichischen Bundeskanzler Kurt Schuschnigg.

Weil Schuschnigg sehr bald erkannte, dass mit dem „Diktat am Berghof“ der Verlust der österreichischen Souveränität drohte, kündigte er am 9. März ohne Absprache mit Hitler für den 13. März eine Volksbefragung über Österreichs Unabhängigkeit an.

Am 11. März forderte Hitler ultimativ - mit der Drohung eines Einmarsches – die Absetzung der Volksbefragung und den Rücktritt Schuschniggs, der am Abend erfolgte. Daraufhin übernahmen in Graz, Linz und Salzburg lokale Nationalsozialisten die Macht und beflaggten die öffentlichen Gebäude mit Hakenkreuzfahnen.

In den frühen Stunden des 12. März wurde Seyß-Inquart in Wien zum Bundeskanzler bestellt. Er übte dieses Amt nur zwei Tage aus. Am 13. März 1938 wurde der „Anschluss Österreichs“ an das Deutsche Reich staatsrechtlich vollzogen. Wie die gesamte Gesetzgebung der Ständestaatsdiktatur wurde auch dieser Vorgang bei der Wiedererrichtung der Republik Österreich 1945 als verfassungswidrig aufgehoben. 6.)

Quellen:

1 - Susanne Fröhlich-Steffen, Die österreichische Identität im Wandel, Wien 2003, S 49.

2 - Clemens Jabloner (Hrsg.): Schlussbericht der Historikerkommission der Republik Österreich. Vermögensentzug während der NS-Zeit sowie Rückstellungen und Entschädigungen seit 1945 in Österreich. Zusammenfassungen und Einschätzungen. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, Wien/München 2003, S. 245.

3 - Ulrike Rückert, Anschluss Österreichs, Geo Epoche, Deutschland unter dem Hakenkreuz, Hamburg 2012, S. 76

4- Ernst Bruckmüller: Sozialgeschichte Österreichs. Herold Verlag, Wien/München 1985, S. 520.

5 – ebenda.

6 - Verfassungsgesetz vom 1. Mai 1945 (St.G.Bl. 4/1945) über das neuerliche Wirksamwerden des Bundes-Verfassungsgesetzes in der Fassung von 1929 (Verfassungs-Überleitungsgesetz) Artikel 2 und 3

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:50A:B301:C45:BE9D:E29D:1B24 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 19. Jul 2016 (CEST))

Hallo Andreas,

die Einleitung eines Artikels soll nach WP:WSIGA wesentliche Aspekte des Artikeltextes zusammenfassen. Deshalb braucht sie auch keine Einzelnachweise, da in ihr ja nichts anderes stehen soll als weiter unten ausführlich. Du willst aber lauter Gedanken und Formulierungen in die Zusammenfassung schreiben, die im Artikeltext gar nicht vorkommen: Da kommt kein Paradox vor, keine nationale Besonderheit, kein Freudentaumel. Das passt also nicht zusammen.

Insofern ist dein vorschlag meiner Meinung nach keine Verbesserung, wir sollten daher bei den bestehenden Formulierungen bleiben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:07, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Also es tut mir leid, dass ich so hartnäckig bin. Aber ich will es mal in aller Offenheit sagen: Ich finde die bisherige Einleitung einfach nur schlecht, schlecht, schlecht - und das inhaltlich wie sprachlich. Mir ist es egal, ob meine Einleitung genommen wird oder von jemand anderen (ich musste für eine andere Publikation sowieso einen "Anschluss"-Text schreiben). Ich habe über den "Anschluss" viel nachgedacht und als studierter Historiker noch mehr darüber gelesen; ich möchte einfach, dass an dieser Stelle ein guter Text steht, der den Stand der historischen Forschung in knapper Form widerspiegelt, in einer guten Sprache.

Zum Hinweis, dass keine Einzelnachweise nötig sind und nichts in der Einleitung stehen soll, was nicht auch im Gesamttext ausführlicher wieder auftaucht: Dieses Prinzip wird bei der akutellen Einleitung aber auch nicht eingehalten.

Da ist die Rede vom "Bundesverfassungsgesetzes vom 30. April 1934 über außerordentliche Maßnahmen im Bereich der Verfassung", des sogenannten „Ermächtigungsgesetzes 1934“ - mit Fußnote Nr. 1. Dazu wird im Gesamttext dann aber nichts mehr gesagt.

Und es kommt noch viel schlimmer: Es wird explizit auf dessen "Art. III Abs. 2 des von der Diktatur Dollfuß’ erlassenen Bundesverfassungsgesetzes" hingewiesen.

Weil für diesen Gesetzesartikel übliche Prinzipen durchbrochen werden und er so wichtig erscheint, dass er schon in der Einleitung auftauchen muss, habe ich mir die Mühe gemacht und nachgeschaut, was in diesem Artikel III Absatz 2 eigentlich steht - immerhin soll davon das "Ermächtigungsgesetz" abgeleitet sein.

Und meine Überraschung war nicht schlecht, denn dort steht: "(2) Das Staatswappen Österreichs besteht aus einem freischwebenden, doppelköpfigen, schwarzen, golden nimbierten und ebenso gewaffneten, rotbezungten Adler, dessen Brust mit einem roten, von einem silbernen Querbalken durchzogenen Schilde belegt ist."

Tja, wo ist da die "Ermächtigung"? Auch wenn es sich nur um eine Verwechslung mit einem anderen Verfassungsartikel handeln sollte, wäre der Hinweis auf diese verfassungsrechtlichen Spitzfindigkeiten völlig irrelevant. Muss das ein Leser wirklich wissen, der sich schnell über den "Anschluss" informieren will?

Und es gibt auch noch ein weiteren, gewichtigen Grund: Ganz offenbar handelt es sich bei der Bezeichnung "Ermächtigungsgesetz" um ein Missverständnis oder eine Verwechslung.

Die Verfassung der Ständediktatur bestand aus dem "Kriegswirtschaftlichen Ermächtigungsgesetz von 1917" und der sogenannten "Maiverfassung". Die Maiverfassung von 1934 war bis zum Aufgehen Österreichs im Deutschen Reich 1938 zu keiner Zeit voll in praktischer Geltung. Es blieb weitestgehend dabei, dass die Bundesregierung in Wien mit Verordnungen diktatorisch regierte. Es hatte daher überhaupt keine praktische Bedeutung, ganz anders als in Deutschland. Dort war das "Ermächtigungsgesetz" die rechtliche Hauptgrundlage der NS-Diktatur.

Wenn ich Zeit habe, werde ich noch einen dritten und letzten Vorschlag vorlegen, entlang der Wikipedia-Usancen. Dann ist es gut. Aber vielleicht will ja jemand anders - angesichts der Fehler in der bisherigen Einleitung - einen neuen Text schreiben.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 13:30, 20. Jul 2016 (CEST))

Dass das angeschlossene Österreich resp. die Ostmark als Kolonie betrachtet worden sei, halte ich für eine gewagte Aussage und nicht für die breite Mehrheitsmeinung. Ebenfalls ist die Behauptung, die Österreicher seien als "höchstens Deutsche zweiter Klasse" angesehen worden, wohl äußerst fragwürdig; so besonders spitz und niederschmetternd finde ich diesen Vorwurf auch nicht in der neueren einschlägigen Literatur wieder. Ohne weitere und vor allem hinreichende Literaturnachweise können solche Thesen nicht gestützt werden, geschweige so prominent in die Einleitung gesetzt werden. Ich ziehe sogar in Zweifel, dass deine Darstellung wirklich "den Stand der historischen Forschung" angemessen wiedergibt.

Deine Behauptungen über das "Ermächtigungsgesetz 1934" sind übrigens unbegründet. Ganz klar geht nämlich aus dem in der Fußnote 1 angegebenen Nachweis Otmar Jung, Plebiszit und Diktatur: die Volksabstimmungen der Nationalsozialisten. Die Fälle „Austritt aus dem Völkerbund“ (1933), „Staatsoberhaupt“ (1934) und „Anschluß Österreichs“ (1938), Tübingen 1995, S. 115 hervor, dass das betr. Gesetz als "Ermächtigungsgesetz 1934" bezeichnet wird. Ich verstehe daher deinen Einwand in der Sache überhaupt nicht, denn wie du siehst ist der Beleg ganz offensichtlich korrekt. Und es wäre sehr leicht gewesen, dies zunächst selbst zu überprüfen, bevor irgendeine andere, hier nicht thematisierte Gesetzesbestimmung über das Staatswappen zitiert wird – denn du hast stattdessen völlig verfehlt aus der Maiverfassung zitiert! Das hier ist das richtige Bundesverfassungsgesetz. Die einschlägige Rechtsliteratur hätte dir zudem bestätigt, dass der Begriff "Ermächtigungsgesetz 1934" durchaus angemessen und etabliert ist, worin übrigens auch von "Die Bundesregierung wird ermächtigt" die Rede ist. Und weil in der einschlägigen Literatur außerdem darauf breit abgestellt wird, ist dieser Sachverhalt gewiss nicht irrelevant.

Wörtlich außerdem in: Kundmachung der Bundesregierung vom 1. Mai 1934, womit die Verfassung 1934 verlautbart wird (BGBl. 1934 II Nr. 1): "Auf Grund der mit Artikel II des Bundesverfassungsgesetzes vom 30. April 1934, B.G.Bl. Nr. 255, erteilten Ermächtigung wird in der Anlage die Verfassung 1934 kundgemacht." (Es folgten die Unterschriften des Bundeskanzlers und aller Minister.)

Die Einzelnachweise 1 und 2 sind übrigens lediglich Gesetzesfundstellen, daneben dienen die Nachweise Jung und Olechowski nur als Zitatbelege. All diese Einzelnachweise sind also keine Literaturbelege zur Untermauerung einer tatsachenbehauptenden Aussage im Sinne einer "Informationsquelle" nach WP:Q, sondern eine bei Erwähnung eines Gesetzes übliche weiterführende Anmerkung. Benatrevqre ^…?! 14:22, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es hätte auch keinen Sinn ergeben, da im Prinzip der Führer selbst dann nur ein "Deutscher zweiter Klasse" gewesen wäre. -- Chaddy · D – DÜP – 14:55, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zum einen gab es die während des Anschlusses in Österreich maßgebende Verordnung von 1938, nach der sämtliche Österreicher in der Zeit vom 13. März 1938 bis 26. April 1945 deutsche Staatsangehörige waren, zum anderen war Hitler seit Ende Februar 1932 bereits deutscher Staatsangehöriger ([11][12]), sonst hätte er nicht für das Reichspräsidentenamt kandidieren sowie letztlich Reichskanzler werden können. Benatrevqre ^…?! 17:13, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt auf Wikipedia einige sehr gute Artikel zu Österreich in dieser historischen Phase, etwa 1.) Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, 2.) Ständestaat, 3.) Österreichische Identität (Abschnitt: Der Anschluss und die Folgen) und 4.) Austrofaschismus. Ich kann die Lektüre nur empfehlen, dort ist so gut wie alles enthalten, was auch ich geschrieben habe.

In allen vier Artikeln ist der „Anschluss“ gut und angemessen dargestellt. Auch der Textkörper zum „Anschluss“ ist gut - nur dieser vermaledeite Einleitungstext zum „Anschluss“ ist grottenschlecht – inhaltlich, sprachlich und konzeptionell. Und ich verstehe nicht, warum das außer mir keiner sehen will.

Ich habe nicht die Zeit und Kraft, auf alle inhaltlichen Fehler, konzeptionellen Schwächen und verdrehte Darstellungen einzugehen. Es sind einfach zu viele, ich stoße in jedem Satz auf Fehler, Verdrehungen und Ungenauigkeiten – in jedem.

Aber allein schon dieser Satz: „Durch das am 13. März gemäß Art. III Abs. 2 des von der Diktatur Dollfuß’ erlassenen Bundesverfassungsgesetzes vom 30. April 1934 über außerordentliche Maßnahmen im Bereich der Verfassung, des sogenannten „Ermächtigungsgesetzes 1934“[1], ohne Beteiligung des Parlaments durch die Bundesregierung beschlossene Bundesverfassungsgesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich[2] endete die rechtliche Existenz des diktatorischen österreichischen Bundesstaates.“

Jeder Mensch, der auch nur ein Mindestmaß an Sprachgefühlt hat, muss doch sehen, dass das sprachlicher Schrott ist. Und ich vermute, dass dieser Satz nur geschrieben worden ist, um das Wort „Ermächtigungsgesetz“ unterzubringen, das aber im österreichischen Kontext eine ganz andere Bedeutung hat (nämlich Abschaffung des Parlaments), als im deutschen Kontext (Errichtung der Willkürherrschaft). Aber das wird natürlich nirgends erklärt, sonst wäre der Effekt ja dahin.

Zu dem Vorwurf von Benatrevqre, meine Darstellungen und Thesen seien in der einschlägigen Literatur nicht zu finden – sie sind selbst auf Wikipedia zu finden, und in der Literatur sowieso.

Man muss nur mal die einschlägigen Wikipedia-Artikel lesen, die ich oben genannt habe. Benatrevqre aber hat ganz offensichtlich noch nicht einmal diese Artikel gelesen - sonst würde er kaum mit so einem Brustton Sätze formulieren wie „gewagte Aussage“, „nicht die breite Mehrheitsmeinung“, „äußerst fragwürdig“, „spitze und niederschmetternde Vorwürfe“, „ich ziehe in Zweifel“.

Ich kopiere einfach mal einige Kostproben aus Wikipedia-Artikeln, zum Beispiel ein Zitat vom Historiker Ernst Bruckmüller: Sozialgeschichte Österreichs. Herold Verlag, Wien/München 1985, S. 520.

„Schon die Zeit der nationalsozialistischen Okkupation hatte den Österreichern vor Augen geführt: daß nämlich Österreich von den Deutschen (Nazis, Unternehmern, Militär) keineswegs als ‚befreites‘, mit anderen Gebieten des Deutschen Reiches gleichrangiges Land, sondern als Kolonie betrachtet wurde, deren ökonomische Ressourcen man ausbeuten wollte und deren Menschen für den militärischen Apparat und die Kriegswirtschaft einsetzbar erschienen.

Damit im Zusammenhang steht (zweitens), daß die Österreicher eben nicht ‚Deutsche‘ waren, sondern höchstens Deutsche zweiter Klasse. Es begann ein Bewußtseinsprozeß nationaler Besonderheit (vorbereitet schon vor 1938 von wenigen Intellektuellen in Minderheitspositionen wie, auf der Linken, Alfred Klahr und, auf der Rechten, Ernst Karl Winter, Oskar A. H. Schmitz oder Dietrich von Hildebrand), der seit 1945 noch beschleunigt wurde. Ergebnis ist ein deutliches, wenngleich in sich durchaus nicht widerspruchsfreies österreichisches Nationalbewußtsein.“

Aus dem gleichen Wikipedia-Artikel (Österreichische Identität):

Schon kurz nach dem deutschen Einmarsch kühlte die Euphorie über den Anschluss in manchen Bevölkerungsschichten ab. Grund dafür war vor allem die Tatsache, dass die Stellung Österreichs und insbesondere Wiens innerhalb des Reiches anders ausgefallen war als erwartet. Bereits am ersten Jahrestag des Anschlusses bemängelten Berichte der Gestapo die nachlassende Euphorie in der Bevölkerung. Der Einmarsch in der Tschechoslowakei wurde in Wien mit gemischten Gefühlen aufgenommen, 30 Prozent der Einwohner der Stadt hatten slawische, meist tschechische Wurzeln.

Die österreichischen Nationalsozialisten hatten nach dem Anschluss auf ihre Berücksichtigung bei den anstehenden Postenverteilungen gehofft, wurden aber selbst enttäuscht, da die NSDAP bei der Besetzung von Führungspositionen lieber auf „reichsdeutsche“ Parteigänger setzte. Das rasche Ende der Massenarbeitslosigkeit aufgrund des Übergreifens der Rüstungskonjunktur (siehe auch Mitteleuropäischer Wirtschaftstag, Aufrüstung der Wehrmacht) wurde zwar dem Regime von vielen zugutegehalten, die Gleichschaltung aller Lebensbereiche, der unpopuläre Kriegsbeginn 1939 und mehr noch der ab Ende 1941 absehbar scheiternde Russlandfeldzug führten jedoch zu massiver Ernüchterung.“

Mir ist schon klar, dass solche Tatsachen in Deutschland, im Land der „ehemaligen Kolonialherren“, kaum bekannt sind (und selbst die österreichischen Nazis hatten unter dem Kolonialstatus zu leiden, was ich besonders ulkig finde). Wenn ich böse sein wollte, würde ich sagen, dass die Nazi-Propaganda aus den März-Tagen 1938 in den meisten deutschen Köpfen immer noch nachwirkt. Deshalb wäre es höchste Zeit, dass auch im „Altreich“ diese historischen Prozesse besser bekannt werden – zum Beispiel mit einer guten Einleitung zum „Anschluss“.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:50A:B301:C94A:6A18:3D1:8419 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 20. Jul 2016 (CEST))

Hallo Andreas, andere WP-Artikel sollten grundsätzlich nicht als Grundlage für die Artikelarbeit herhalten, da nicht gesichert ist, dass die dortigen Informationen überhaupt stimmen, und insbesondere WP-Artikel selbst nicht als zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q gelten können. Der von dir zitierte Satz ist m.E. kein "sprachlicher Schrott", sondern exakt formuliert und hinreichend belegt. Du konntest bislang auch nichts Gegenteiliges begründet darlegen oder die Kernaussage dieses Satzes glaubhaft in Zweifel ziehen (dein obiges Argument mit dem Bundesverfassungsgesetz hat sich ja als falsch herausgestellt), zumal auch dein neuerliches Argument nur auf deiner eigenen Vermutung aufbaut.

Ich bestreite ja nicht, dass Bruckmüller die von dir zitierte Behauptung über den „Anschluss“ geschrieben hat, doch ob diese Auffassung wirklich dem aktuellen Forschungsstand entspricht und nicht doch eher eine vielmehr österreichische Sichtweise im Sinne der Opferthese kolportiert, ist ohne weitere und vor allem aktuelle einschlägige Literatur fragwürdig; mithin sehe ich nicht, warum diesem „Kolonie“-Aspekt – den es zwar geben mag, doch die Frage ist, wieviel Bedeutung man ihm zuschreibt (!) – in der Artikeleinleitung breitem Raum beigemessen werden sollte. Daher äußere ich hier einen schwerwiegenden Einwand, den du nicht leichtfertig von der Hand weisen kannst. Auf die nicht mindere Bereitwilligkeit der Österreicher wird mit keinem Wort eingegangen, was ich doch sehr unausgewogen halte. Dass übrigens ein Artikel zur österreichischen Identität, den du hier als Grundlage heranziehst, dem österreichischen Nationalbewusstsein durch entsprechende wohlwollende Fürstimmen Auftrieb bescheren möchte, kann wohl nicht bestritten werden. Die Frage, die sich hier aber stellt, ist, ob dieser Artikel wirklich zur Beschreibung und Verfassen einer Einleitung für einen Artikel geeignet ist, der den Anschluss Österreichs zum Gegenstand hat. Auch gehst du insgesamt viel zu detailreich auf Einzelaspekte ein (die im Hauptteil gar nicht erwähnt werden), worauf dich auch schon Phi hinwies, was m.E. bei einer bündigen Artikeleinleitung nicht geboten ist. Benatrevqre ^…?! 10:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon, mit meiner bisherigen Strategie komme ich nicht weiter. Wenn ich ein schlagendes Argument bringe, heißt es, das sei nur eine Behauptung, ich müsse dafür eine Belegstelle in der Literatur bringen; wenn ich diese Belegstelle bringe, dann heißt es, das sei nur eine Einzelmeinung; wenn ich mehrere Belegstellen bringe, heißt es, dass sei nur die österreichische Sicht - und damit per se nur eine Minderheitsmeinung.

Ja, die österreichische Sicht wird immer in der Minderheit sein; es gibt halt viel zehn Mal so viele Deutsche wie Österreicher und somit auch umso viel mehr deutsche Historiker. Als Argument scheidet es daher aus.

Und wer die Tatsache zurückweist, dass der „Anschluss“ und die nachfolgende Behandlung Österreichs als Kolonie der Ursprung für das Österreichbewusstsein der Jetztzeit ist, zeigt nur, dass er wenig bis nichts über die jüngste österreichische Geschichte (1918 bis 1945 und danach) weiß. Das ist nun wirklich eine universell anerkannte Tatsache unter österreichischen Historikern.

Ich könnte ein dutzend Bücher und Aufsätze zitieren, in denen die Rede ist von „Kolonisierung durch Oberausseher aus dem Altreich“, von „andauernder Erniedrigung durch die Deutschen Herren“ und von dem „Schockerlebnis“, dass die gefeierten Ostmärker nicht als gleichberechtigte Bürger in das NS-Reich integriert wurden. Und es gibt sicherlich noch viel mehr Belegstellen, als ich überhaupt kenne. Das Zitat von Ernst Bruckmüller habe nur genommen, weil es praktischerweise schon auf WP existierte.

Die Zweitklassigkeit galt sogar für die österreichischen Nazis, bezeichnenderweise; man denke zum Beispiel nur an die Österreichische Legion, das waren immerhin 10.000 Mann. Die durften erst zwei Wochen nach dem „Anschluss“ aus Deutschland mit viel Tschingderassabum einmarschieren, als die Posten in Österreich längst verteilt waren.

Die meisten Deutschen meinen, sie kennten Österreich, weil es ja die gleiche Sprache und Kultur hat. Aber ein Land definiert sich durch Sprache, Kultur und Geschichte. Bei Sprache und Kultur gibt es zwischen Österreich und Deutschland kaum Unterschiede, aber die Geschichte beider Länder unterscheidet sich wesentlich.

Diese Unterschiede gab es auch von 1938 bis 1945, als Österreicher und Deutsche „vereinigt wurden“ und sie in einem gemeinsamen Staat lebten. Wer das leugnet, betreibt das gleiche Geschäft wie die Nazis, nämlich eine besonders perfide Form des geistigen Anschlusses. So ist die österreichische Sichtweise, sei es im Sinne der Opferdoktrin oder nicht.

Ach ja, Literaturbeleg - fast hätte ich es vergessen. Über diese Form des nachträglichen „geistigen Anschlusses“ schreibt Norbert Mappes-Niediek, Österreich für Deutsche, Einblicke in ein fremdes Land, Berlin 2008, S. 106. Er ist wohl einer der wenigen Deutschen, die Österreich wirklich kennen, weil er seit 1992 in der Steiermark lebt.

Noch ein Wort zum Argument der „österreichischen Sichtweise“ – sei es mit Hinweis auf die Opferdoktrin oder auch nicht – damit tut sich nun ein wahrhaft kafkaesker Abgrund auf.

Wenn der Hinweis auf die Österreicher als Deutsche zweiter Klasse damit gekontert wird, das sei eine österreichische Sichtweise, legt damit ja zugleich im Prozessprotokoll fest, dass die österreichische Sichtweise nichts zählt, zumindest irgendwie minderwertig ist.

Bingo! Ja, ungefähr so müssen sich die Österreicher nach dem „Anschluss“ gefühlt haben. Und so viel scheint sich beim Blick der meisten Deutschen auf die Österreicher seit 1938 gar nicht geändert zu haben.

Aus meiner Sicht gibt es drei Sichtweisen auf den „Anschluss“ – die österreichische Sicht im Sinn der Opferdoktrin, die deutsche Sichtweise im Sinn der NS-Propaganda und die objektive Sichtweise, nämlich wie es historisch wirklich war. Ich bin ein Anhänger der dritten Sichtweise.

Die WP-Einleitung zum „Anschluss“ ist totaler Murks, weil sie entlang der NS-Propaganda geschrieben ist - Nazis in Österreich unternehmen Macht, Wehrmacht, SS und Polizei unterstützen, alle Österreicher jubeln.

Der Satz, die Wehrmacht, SS und Polizei hätten die österreichischen Nazis bei der Machtübernahme nur „unterstützt“, findet sich übrigens auch im Einleitungstext – und ist eine krasse Verharmlosung der Nazi-Verbrechen. Die einfallenden Polizei- und Gestapo-Horden haben in den Tagen und Wochen nach dem „Anschluss“ 72.000 Österreicher verhaftet, misshandelt und teils nach Dachau verschleppt.

Das als „Unterstützung“ bei der Machtübernahme herunterzuspielen, ist schon ein starkes Stück. Für die Machtübernahme waren die Verhaftungen gar nicht mehr nötig, das Ständeregime war schon abgelöst – das war einfach nur Terror.

Die Opferdoktrin wiederum gibt nur die halbe Wahrheit wider - der Staat Österreich als das erste Opfer der nationalsozialistischen Aggressionspolitik, gestützt vom hochverräterischen Terror einer nazifaschistischen Minderheit.

Besonders hervorgehoben wurde dabei das Schicksal von einzelnen Personen wie dem späteren ersten Bundeskanzler Leopold Figl, der schon am 12. März 1938 verhaftet und mit dem ersten sogenannten „Prominententransport“ nach Dachau verschleppt wurde.

Sofort nach seiner Ankunft kam er auf den Prügelbock, weil er gewagt hatte, das Wort „Österreich“ in den Mund zu nehmen. Diese Misshandlung hinterließ lebenslange Spuren.

Völlig verdrängt wurden dagegen im kollektiven Gedächtnis die österreichischen Mittäter bei den NS-Gräueltaten. Viel zu spät hat sich Österreich dazu bekannt. Leider war die Opferdoktrin nach dem Krieg sehr nützlich, um Ansprüche von NS-Verfolgten abzuwehren – was eine Riesenschande für Österreich war.

Wie gesagt, ich hänge der dritten Sichtweise an. Danach war der „Anschluss“ ein janusartiger Akt, ein einmaliger „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“. Treibende Kräfte waren Hitler und Göring, die österreichischen Nazis wie Seyß-Inquart und Globocnik dagegen Marionetten und Statisten, die praktisch schon während des „Anschlusses“ beiseite geschoben wurden.

Das berühmteste Zitat von Seyß-Inquart: "Ich bin nichts als ein historisches Telefonfräulein. Ich habe nur die Nachricht zu überbringen und keinen Einfluss“ - gesprochen am 12. März 1938 zum Generalsekretär der Vaterländischen Front, Guido Zernatto, am Tag der angeblichen Machtübernahme in Wien. Seyß-Inquart war erst im Januar 1938 überhaupt in die NSDAP eingetreten, Globocnik zeitweise sogar aus der NSDAP ausgeschlossen.

Sicherlich, große Karrieren in der NS-Hierarchie haben beide - Seyß-Inquart und Globocnik – gemacht, aber erst lange nach dem „Anschluss“, ab 1940, und zwar beim Judenmord in den Niederlanden und in Polen. Die Parteistrukturen der österreichischen NSDAP waren hingegen sofort nach dem „Anschluss“ liquidiert worden und die Führungspositionen neu besetzt.

Aber warum wurden viele Österreicher überhaupt zu Nationalsozialisten? Weil sie die Ideologie so gut fanden? Den politischen Terror? Den Rassismus? Martin Haidinger und Günther Steinbach (Unser Hitler. Die Österreicher und ihr Landsmann, Salzburg 2009, S. 146, ein Bestseller in Österreich) schreiben dazu:

„Zu dieser Zeit (1939) ist die Enttäuschung schon groß. Politische Verfolgung und die Auswirkungen des antisemitischen Rassenwahns, dazu die Kolonisierung durch Oberaufseher und Peitschenknaller aus dem Altreich wie dem aus der Pfalz stammenden Wiedervereinigungskommissar Josef Bürckel und bald auch der Krieg haben für Ernüchterung bei den Anschlussfreunden gesorgt; und auch bei nicht wenigen Nationalsozialisten. Für die meisten von ihnen war es eben die Idee des Zusammenschlusses eines Österreich, das seine Identität behalten kann, mit den Deutschen im Deutschen Reich und nicht die nationalsozialistische Ideologie, die sie zu Nationalsozialisten hat werden lassen.“

Viele Österreicher haben 1938 gejubelt, weil damit der seit 1918 herbeigewünschte Anschluss endlich erreicht wurde. Österreich wollte als Bundesland - wie etwa Bayern - dem Deutschen Reich gleichberechtigt beitreten, so war ja auch mit der Weimarer Republik verhandelt worden. Stattdessen kamen Besatzer, entließen einen Großteil der Beamten und tilgten den Namen Österreich, selbst die Namen von Ober- und Niederösterreich. Wer ab 1942 noch den Begriff Österreich auszusprechen wagte, wurde ins Konzentrationslager verfrachtet.

Auf dem Heldenplatz jubelten die Menschen also dem Reichskanzler Hitler zu, nicht dem Diktator. Damit machten sie natürlich einen fürchterlichen Fehler.

(Fußnote: Es heißt immer, es hätten rund 250.000 Menschen auf dem Heldenplatz gejubelt. Ich glaube das nicht. Die meisten Deutschen kennen nur die Bilder vom Heldenplatz am 15. März 1938. Ich kenne aber auch die Bilder vom Papstbesuch im September 1983. Da waren 130.000 Menschen auf dem Platz – und er war komplett voll! Ich tippe darauf, dass die Nazi-Propaganda die Zahl einfach verdoppelt hat, so wie sie die Zahl der Bombenopfer in Dresden später verzehnfacht hat. Es wurden zudem komplette Betriebsbelegschaften geschlossen auf den Heldenplatz geführt.)

Und bei dem Jubel muss man auch die Zeitumstände berücksichtigen – die Jahre von 1935 bis 1938 waren die sogenannten „guten Nazi-Jahre“. Alle Konzentrationslager waren nach 1934 geschlossen worden, bis auf Dachau; der Terror der beiden Anfangsjahre in Deutschland schien abgeflaut zu sein. Im Jahr 1936 feierte die Welt die Olympischen Spiele in Berlin, die Wirtschaft in Deutschland brummte, es herrschte Vollbeschäftigung. In Österreich dagegen lag die Arbeitslosenquote 1938 bei etwa 22 Prozent. Dieses Erfolgsmodell hatte natürlich eine gewisse Anziehungskraft.

Trotzdem waren nicht alle Österreicher für den „Anschluss“ an Nazi-Deutschland. Die Juden waren natürlich dagegen, ebenso die Kommunisten, auch die Sozialisten hatten den Punkt 1933 aus ihrem Parteiprogramm gestrichen. Und natürlich waren die Christsozialen gegen den „Anschluss“, denen der Atheismus der Nazis ein Gräuel war. Diese Gruppen repräsentierten zwei Drittel der österreichischen Bevölkerung.

Gejubelt hat das sogenannte „dritte Lager“, das es damals auch schon gab, die Deutschnationalen, die sich zu Nationalsozialisten gewandelt hatten. Und diese ehemaligen Deutschnationalen sahen 1938 ihren Traum erfüllt, die Vereinigung mit den Deutschen auf Augenhöhe. Aber schon 1939 war das nicht mehr der Fall.

Noch eine kleine Fußnote zum Schluss. Der letzte Satz der Einleitung lautet: „In den meisten anderen Landesteilen Österreichs endete das NS-Regime erst mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges im Mai 1945.“

Auch dieser scheinbar so einfache Satz ist bei exakter Kenntnis der österreichischen Geschichte falsch. Teile von Tirol wurden schon am 2. und 3. Mai von österreichischen Widerstandskämpfern befreit. Innsbruck war die einzige Großstadt im NS-Reich, die nicht von den Siegermächten befreit wurde, sondern von Widerstandskämpfern, unter ihnen Karl Gruber, der spätere ÖVP-Außenminister.

Zitate aus einer Dokumentation des Tiroler Landesarchivs von 2005, Das Kriegsende in Tirol 1945, geschrieben vom Landesarchivdirektor Wilfried Beimrohr:

„Eine Ahnung von dem, was sich am 3. Mai in Innsbruck abspielte, vermittelt der Bericht eines amerikanischen Beobachters: "Schwerbewaffnete Österreicher schwärmten über den ganzen Platz aus und der ganze Aufzug sah aus wie ein drittklassiger Hollywoodfilm ... Einige waren in deutschen Uniformen, einige in Zivilkleidern, alle trugen weiß-rote Armbinden der Widerstandsbewegung. Sie alle schienen aufgeregt und gespannt ... Ihre Haltung war sehr freundlich ...Alle schienen aufgeregt und besorgt, dass SS-Truppen hereinkommen würden."

.......

Kampflos rückte sie am Abend in die Stadt Innsbruck ein. Den US-Soldaten bot sich ein ungewohntes Bild. Der Kriegsberichterstatter von BBC London, der den Tross begleitete, schilderte seine Eindrücke: "Wir erreichten Innsbruck in der Abenddämmerung. Es war ein Bild, das in mancher Hinsicht an die Befreiung italienischer Städte erinnerte. Hunderte von Fahnen, begeisterte Menschenmengen, die die Amerikaner mit Blumen bewarfen. Österreichische Freiheitskämpfer mit rot-weiß-roten Armbinden und mit Gewehren bewaffnet begleiten die amerikanischen Tanks und zeigten ihnen den Weg."

.......

Überrascht und beeindruckt vom Treiben auf Innsbrucks Straßen war auch der offizielle Berichtererstatter der 103. Infanteriedivision, die den Beinamen Cactus-Division trug: "Die Kaktus-Männer konnten kaum ihren Augen trauen. Es war wie die Befreiung von Paris. Der Jubel war ungeheuer. Männer, Frauen und Kinder schrieen den einmarschierenden Truppen Begrüßungsworte zu und streuten ihnen Blumen. Den Soldaten wurden Cognac- und Weinflaschen angeboten. Hübsche Mädchen kletterten auf Panzer und Jeeps, um die Soldaten zu küssen. Österreichische Fahnen wehten überall in der Stadt. Man sah keine weißen Fahnen. Die Menschen schienen den Einmarsch der US-Truppen als Befreiung zu betrachten. Deutsche Soldaten standen, immer noch in Uniform, am Straßenrand; sie trugen ihre Waffen, aber auch Armbinden mit "Freies Österreich" und riefen uns zu "Heil den Amerikanern!" Die Szene unterschied sich vollkommen von allem, was die Soldaten in deutschen Städten erlebt hatten."

Nach einem kurzen Blick in den dtv-Atlas zur Weltschichte, Band 2, München 1977, S. 214 muss der letzte Satz der Einleitung also korrekt lauten:

"Die meisten Landesteile Österreichs waren bis auf einen schmalen Landstreifen in der Mitte bei Kriegsende bereits befreit. Innsbruck wurde als einzige Großstadt im Dritten Reich nicht von den Siegermächten befreit, sondern von österreichischen Widerstandskämpfern.“

Ein solcher letzter Satz passt natürlich nicht mit der entlang der NS-Propaganda geschriebenen Einleitung zusammen, dafür aber umso mehr mit den historischen Fakten.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wer den „Anschluss“ wie in der aktuellen WP-Einleitung entlang der damaligen NS-Propaganda kolportieren will, der soll es halt tun, wenn es ihm Spaß macht. Wen aber die historische Wahrheit interessiert, der sollte sich auf andere Quellen verlassen. Kundige wissen es ohnehin besser.

Vielleicht wäre es auch eine gute Idee, den Vermittlungsausschuss anzurufen und eine kleine Historikerkommission zu bilden, bestehend aus einem österreichischen und deutschen Historiker, die gemeinsam eine neue Einleitung schreiben.

Grüße, Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:50A:B301:A0D7:461A:98BC:C4E6 (Diskussion | Beiträge) 20:53, 25. Jul 2016 (CEST))

Österreich war keine Kolonie, die ausdrücklich überspitzte Bemerkung aus einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat Bruckmüllers darf hier nicht wörtlich genommen werden. Deine Schlussfolgerung greift hier denkbar zu kurz. Dass es ab 1945 ein aufstrebendes Österreichbewusstsein der Jetztzeit gab, liegt auf der Hand und wird nicht bestritten. Auch deine dutzend Bücher und Aufsätze, in denen die Rede ist von „Kolonisierung durch Oberausseher aus dem Altreich“ sind in diesem Lichte zu lesen und nicht wörtlich zu interpretieren. Vor dem Gesetz waren die Ex-Österreicher gleichberechtigte deutsche Bürger und insoweit in das NS-Reich integriert. Andere Darstellungen halten einer zumindest juristischen Prüfung nicht stand.

Wohl aber diskutabel sind deine übrigen Ausführungen. Doch sie spielen zwecks ihrer Detailtiefe für die Einleitung m.E. keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 11:39, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon, so ganz wurde die Sache mit der österreichischen Identität noch nicht verstanden. Es ist eine Sache, was auf dem (Gesetzes-)Papier steht und eine andere, was die Alltagserfahrung ist, etwa als "schlapper Ostmärkler" belächelt und gering geschätzt zu werden.

Selbstverständlich waren die "Ex-Österreicher" im juristischen Sinn gleichgestellt - bis auf einen einzigen Punkt: der aber konnte KZ-Haft bedeuten. Die meisten Österreicher wollten nämlich gar keine "Ex-Österreicher" sein. Österreich wollte als Österreich dem Deutschen Reich beitreten und angehören - wie Bayern, Baden, Hessen oder Sachsen.

Stattdessen wurden die Österreicher zunächst Bewohner der "Ostmark". Aber weil jeder Hinweis auf die geografische oder historische Eigenständigkeit getilgt werden sollte, wurden aus der "Ostmark" ab 1942 die "Donau- und Alpenreichsgaue", so es als notwendig erachtet wurde, das Territorium überhaupt noch mit einem zusammenfassenden Namen zu belegen.

Eine abweichende Bezeichnung wurde mit Einweisung in ein KZ bestraft. Das konnte einem Deutschen nicht passieren, denn welchen Grund sollte er gehabt haben, sich als "Österreicher" zu bezeichnen?

Wenn es einen besseren Begriff als "Kolonialstatus" für diese Situation gibt, dann bin ich gerne bereit, ihn aufzunehmen. Aber mir ist bisher kein wirklich besserer Begriff eingefallen.

Grüße, Andreas