Dieser Artikel war am 12. März 2007 der Artikel des Tages.

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Es steht zwar das Datum da, wann die KPÖ verboten wurde etc. Es geht aber aus dem Text nicht deutlich hervor wann die NSDAP verboten wurde. --Franz (Fg68at) 11:50, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich lese da "Die österreichische NSDAP wurde am 19. Juni verboten." Aus dem Zusammenhang ergibt sich das Jahr 1933.--Bhuck 12:04, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die stilistische und inhaltliche Qualität dieses Artikels lässt sehr zu wünschen übrig. Als Beispiel möchte ich mal folgenden Textblock heranziehen:

Bei der Nationalratswahl im April 1927 erreichte die NSDAP nur 779 Stimmen.
Stärkste Kraft – vor den Sozialdemokraten – wurde die Einheitsliste, der, unter Führung der Christlichsozialen, auch die deutschnationale Großdeutsche Volkspartei (GVP) und die nationalsozialistischen Riehl- und Schulzgruppen angehörten.
In diesen Jahren gab es zahlreiche gewalttätige Zusammenstöße zwischen den verschiedenen bewaffneten Verbänden, die immer wieder Todesopfer forderten (vgl. Schattendorfer Urteil).
Die Nationalratswahl im November 1930 brachte eine relative Mehrheit für die SDAP.
Die CS fiel auf den zweiten Platz zurück, bildete aber in Koalition mit GVP und Landbund weiterhin die Regierung.
Die NSDAP verfehlte mit 3,6% den Einzug in das Parlament.
In den folgenden Jahren kam es aber zu einer Verschiebung der Wählerstimmen von den verschiedenen deutschnationalen Gruppen und Parteien hin zur NSDAP.
Ab 1930 konnte sie ihre Mitgliederzahl, auch vor dem Hintergrund der Weltwirtschaftskrise, jedes Jahr verdoppeln.
Bei Landtagswahlen in Wien, Niederösterreich und Salzburg erzielte sie deutliche Zugewinne.
Eine ihrer Parolen lautete: „500.000 Arbeitslose – 400.000 Juden – Ausweg sehr einfach: wählt Nationalsozialisten“.

Allein wenn man sich die Satzanfänge ansieht, kann man doch nur sagen - es tut mir leid-, dass der Absatz stilistisch einfach grauslich ist. Eine meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen, mehr ist das nicht!!!

Wie und warum es zum Anschluss Österreichs an Deutschland gekommen ist, welche innenpolitischen Probleme dazu führten, das finde ich auch hier nicht wirklich beantwortet. Man gewinnt aber den Eindruck, dass der Anschluss fast zwangsläufig kommen musste und alles nur von Deutschland aus gesteuert wurde - ein völliger Unsinn!!!

Ich möchte daher gerne einen entsprechenden Antrag auf Ab- oder Wiederwahl stellen und bitte vorerst mal hier um Meinungen dazu. Austroraptor 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die "Auszeichnungspolitik" im Bereich der österreichischen Geschichte scheint mir allerdings bemerkenswert. In Geschichte Österreichs ist mir folgender Satz aufgefallen: Eine erste große Verfolgungswelle hatte um 1260 in über vierzig Pfarren im südlichen Donauraum zwischen dem Salzkammergut und dem Wienerwald Ketzer, darunter hauptsächlich Waldenser, vorgefunden. Dieses Elaborat wurde immerhin als "lesenswert" ausgezeichnet. Mehr möchte ich im Moment dazu nicht sagen. --Amurtiger 14:53, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Dir der Stil nicht gefällt, könntest Du entsprechende Änderungen vornehmen (oder zumindest genauer ausführen was Dich stört; mit Deiner Kritik an den Satzanfängen kann ich nicht viel anfangen).

Deine Ansicht, dass das eine "meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Der hier zitierte Absatz ist ein knapper Abriss zur Entwicklung der Wahlergebnisse in den späten 1920er-Jahren - das halte ich eigentlich für offensichtlich. Er ist eingebettet in die vorhergehende Beschreibung der verschiedenen politischen Gruppierungen und Milizen in Österreich in den 1920er-Jahren und die innenpolitische Situation, dem Lemma entsprechend unter besonderer Berücksichtigung der NS-Gruppierungen, und die Darstellung der weiteren Entwicklung in den 1930ern im folgenden Kapitel.

Was Deine inhaltliche Kritik betrifft: was fehlt Dir? Offenbar hast Du ja eine Vorstellung davon, was Dir im Artikel fehlt oder Deiner Ansicht nach falsch dargestellt wird. Dass "der Anschluss fast zwangsläufig kommen musste und alles nur von Deutschland aus gesteuert wurde" ist natürlich, um Deine Wortwahl zu benutzen, völliger Unsinn. Das steht so aber auch garnicht nicht im Artikel.

Die Vorgeschichte des "Anschlusses" wird an mehreren Stellen behandelt. Sowohl die Positionen dazu in Österreich (unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg und in den folgenden Jahrzehnten), wie auch von Seiten des Deutschen Reiches nach der Machtübernahme durch die NS unter Hitler. Egal wie man zu den Austrofaschisten stehen mag, eine Vereinigung Österreichs mit dem (nationalsozialistischen) Deutschen Reich war nicht ihr Bestreben. Das war ein Ziel der Nationalsozialisten in Österreich und wurde ab Mitte der 1930er-Jahre von deutscher Seite mit wirtschaftlichem und politischem Druck vorangetrieben.

Wenn Du hier etwas genauer ausführen würdest was Dich im Einzelnen an dem Artikel stört, könnte man, bzw. ich, darauf eingehen. In der Form hilft mir Deine Kritik (trotz all der Rufzeichen) leider nicht weiter. --Tsui 21:38, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

PS@Amurtiger: Hast Du auch Kritik an diesem Artikel? --Tsui 21:38, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Er ist sicher um einiges besser als die "Geschichte Österreichs". --Amurtiger 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Durchsicht des Textes finde ich nichts, was eine Statusänderung schlüssig begründen könnte. Die Austroraptor-Kritik führt mich auch nicht zu einschlägigen Fundstellen, da sie zu unkonkret ist. Beim großen Umfang des Textes können kleinere Anpassungen oder stilistische Verbesserungen auch nicht ausschlaggebend sein. --Wolfgang J. Kraus 10:27, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi und danke für eure Rückmeldungen! Na ja, als Autor wird man wahrscheinlich irgendwann betriebsblind. Was z.B. an obiger Textpassage auffällt ist, dass sie eigentlich nur aus unschön hingeworfenen Sätzen besteht. Da ist mal von den Nationalratswahlen die Rede, dann heißt es wieder In diesen Jahren, dann geht´s wieder um andere Wahlen, dann weiter mit In den folgenden Jahren usw. Stilistisch schön ist das nicht. Irgendwann ist dann ein Absatz d´rin (nicht bei obigem Bsp.), der nur aus einem Satz besteht usw. usf.

Ferner: Es gibt eine Unmenge Zahlenmaterial (wenn auch nicht immer zuverlässig, aber das kann man ja anführen) über die Anzahl der NS-Parteimitglieder und -Ortsgruppen, auf wie viele Mitglieder die SA geschätzt wurde usw. Wo steht das? Über die internen Rivalitäten und Flügelkämpfe der NSDAP ist nur einmal die Rede - und selbst diese Passage wurde erst nachträglich richtig herausgestellt. In keiner Weise ist etwas über die in den einzelnen Bundesländern völlig unterschiedlichen politischen Ausgangssituationen hinsichtlich der angestrebten "Machtergreifung" zu lesen usw. Außerdem: Die Wandlung der österreichischen NSDAP von einer quasi "rechtssozialistischen" zu einer faschistischen Partei wird nirgendwo erwähnt. Immerhin lief die NSDAP ja mehrere Entwicklungsstadien durch, mit denen auch eine Änderung der politischen Programmatik verbunden war. Hierbei war auch die Orientierung nach Deutschland maßgeblich. Ich könnte hier noch viel aufzählen, aber mehr Zeit hab ich jetzt nicht. Hier gäbe es jedenfalls eine Menge umzuarbeiten.
Seid mir nicht böse, aber dieser Artikel, so wie er jetzt ist, liest sich wie ein alter Jägerroman aus den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Hilfreich ist er nicht wirklich und erklären tut er eigentlich auch nichts. Dieser Artikel hätte eigentlich gar nie zum Exzellenten gewählt werden dürfen. Austroraptor 19:19, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bei einem Autor, der ganze 28 Edits, davon 13 im ANR aufweist, hat die massive Kritik an einem Artikel zu einem derartigen Thema natürlich eine besondere Pikanterie. --Otberg 21:52, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Otberg! Nun, was bezweckst du mit deiner spitzen Anmerkung eigentlich? Zur Verbesserung des Artikels trägt sie mit Sicherheit nichts bei. Was meine wenigen Edits betrifft, so meine ich, dass du wahrscheinlich auch mal klein angefangen hast. Oder hast du die ersten 1000 Edits gleich an einem Tag zustande gebracht? Von meinen wenigen Edits auf meine möglicherweise generelle Inkompetenz zu schließen, wie das hier anklingt, ist eine Vorgangsweise, die ich hier nicht weiter kommentieren will. Ich habe übrigens schon bemerkt, dass harte Kritiker in der "erlesenen" Wikipedia-Autorengemeinschaft nicht selten unwillkommen sind, aber es geht hier nun mal nicht um eine bestimmte Anzahl von Edits, sondern um grundsätzliche Schwächen im und die Verbesserung des Artikels. Und die Schwächen sind nun mal da, wie ja offenbar auch Amurtiger festgestellt hat. Es scheint nun mal leider in der Wiki häufig der Fall zu sein, dass man für einen "exzellenten" Artikel - vorausgesetzt er erfüllt wenigstens die simpelsten Grundvoraussetzungen - nur eine genügend große Anzahl von (unbezahlten) Claqueuren für die Wahl braucht. Aber mit Diskussionsverweigerung und dem Hinstellen eventueller Artikelkritiker als inkompetent wird die Wiki mit Sicherheit nie der Brockhaus des 21. Jahrhunderts werden, sondern wohl nur ein krudes Flickwerk diverser Einzel- oder Gruppenmeinungen bleiben. Austroraptor 23:56, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(dazwischenquetsch:) Was ich damit bezwecken wollte ist, dass wirkliche Autoren hier nicht die Zeit vergeuden mit einer offensichtlichen Störsocke. Deine Kompetenz kann ich hier gar nicht kritisieren, dafür müsste ich Deinen Hauptaccount kennen. --Otberg 09:55, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Problem mit Verbesserungen und konstruktiver Kritik. Mit "einfach grauslich [...] Eine meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen, mehr ist das nicht!!!", "unschön hingeworfene Sätze", "völliger Unsinn!!!", "als Autor wird man wahrscheinlich irgendwann betriebsblind" und "liest sich wie ein alter Jägerroman aus den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts" kann ich hingegen nicht wirklich etwas anfangen. Hübsch ist auch: "Ich könnte hier noch viel aufzählen, aber mehr Zeit hab ich jetzt nicht."

Wenn Du zusätzliche Zahlen und Informationen z.B. über die Situation in einzelnen Bundesländern hast, weshalb ergänzt Du sie nicht? Keine Zeit? Keine Lust? Falls Du Dich dennoch aufraffst, vergiss bitte dabei nicht den Gesamtzusammenhang im Artikel. Präzisierende Ergänzungen sind sehr willkommen (wie etwa die letztens eingefügten Teile zu Riehl, Knirsch und Schulz). Allerdings ist das der Überblicksartikel zu einem ziemlich umfassenden Thema und es gibt eine Reihe von Einzelartikeln in denen z.B. die Entwicklung der einzelnen NS-Organisationen (z.B. Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn), Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei) oder Geschehnisse (z.B. Anschluss (Österreich)) im Detail erläutert werden - dort fehlt teils noch Einiges. --Tsui 00:44, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi! Nun, vielleicht bin ich manchmal etwas hart in meiner Wortwahl. Aber darüber lässt sich ja reden. Dass du selbst ein Problem mit Kritik hättest, habe ich übrigens nie behauptet. Generell fällt mir jedenfalls auf (auch bei anderen Diskussionen), dass es in der Wiki meist 2 Strategien gibt, mit ungeliebter Kritik umzugehen: 1) die von Otberg, nämlich den Kritiker generell für inkompetent zu erklären, 2) die Mach das doch selbst, wenn´s dir nicht passt-Methode. Warum hat man in der Wiki so ´ne Heidenangst, wenn´s darum geht irgendein Prädikat-Werk zur Diskussion zu stellen? Dialog über alles und jedes wird ansonsten ja immer so betont in der Wiki. In der Praxis fällt das aber vielen offenbar recht schwer.
Gesetzt den Fall, ich würde den Artikel selbst ändern - und zu änderen wäre meiner Meinung nach nicht so wenig -, dann sehe ich vor allem ein konkretes Problem: Nach meiner Änderung handelt es sich um einen weitgehend anderen Artikel, wie den, der zum Exzellenten gekührt worden ist, weswegen man dann erst recht eine Neuwahl machen müsste. Austroraptor 09:17, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Austroraptor, wenn Du Deine Zeit sinnvoll vergeuden willst, wende Dich doch mal der Geschichte Österreichs zu. Dort gibts bestimmt noch grausliche Sachen zu entdecken. --Amurtiger 16:24, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Amurtiger, bist du nun auch dem Clubzwang (des Clubs der "elitären" Autoren) erlegen? Wird man dort ausgeschlossen, wenn man sich gegen die Mehrheitsmeinung (sprich: dagegen, einen einmal gekührten Artikel in Frage zu stellen) stemmt? ;-) Austroraptor 10:38, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Clubzwang? Nie gehört. --Amurtiger 16:32, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Bruno Kreisky hat Österreich 1938 aus politischen Gründen verlassen, OK. Ebenso aber aus "rassischen", war er doch nach der NS-Gesetzgebung, ohne Mitglied der Israelitischen Kultusgemeinde zu sein, als Jude einzustufen. Er ist allerdings nicht Hals über Kopf geflohen, sondern hat, wie in seinen Erinnerungen zu lesen ist, unmittelbar nach dem "Anschluss" noch sein Jus-Rigorosum abgelegt und damit sein Jusstudium erfolgreich beendet.

Von diesem Rigorosum berichtete Kreisky, der Prüfer habe unter anderem von ihm verlangt, die juristische Begründung für den "Anschluss" anzugeben. Worauf er, Kreisky, geantwortet habe, dazu sei er "wegen Bestreitung der Rechtsgrundlage" nicht in der Lage. Anscheinend war der Prüfer kein fanatischer Nationalsozialist, jedenfalls hat Kreisky das Rigorosum trotz dieser widerständigen Antwort absolviert. --Wolfgang J. Kraus 16:25, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist das ganze ja ein falscher Titel, denn Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus wäre eigentlcih von 1933 - bis 1938, denn nachher existierte Ö ja nicht - oder sehe ich das falsch? -K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:15, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Na ja, weils den Widerstand gegeben hat, hat es praktisch gesehen auch Österreich weiterhin gegeben. Man kann ja schlecht sagen "Ostmark in der Zeit des Nationalsozialismus", netwoah? ;-) LG vom --Pappenheim 13:22, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Streng genommen mag das stimmen, aber was wäre ein besseres Lemma? Eine kleine Diskussion dazu gab es ja schon damals, als der Artikel noch im Entstehen war: Diskussion:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv#Lemma. --Tsui 18:39, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Tsui, danke für den Hinweis, dann hör ich jetzt auf, da ich mich ja sonst wiederhole ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:55, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Diesbezüglich findet sich im Artikel überhaupt keine Erwähnung. Ich glaube schon, dass z.B. ein Josef Krainer sen. u.a. hier Beachtung finden sollten! APhilipp 13:29, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

krainer wäre sicher höchstinteressant, sollte unbedingt von jemandem, der sich da auskennt, bearbeitet werden....--Glaubauf 12:17, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

...das ein Artikel Anerkennungszeichen erhalten kann, in dem bis vor ein paar Minuten tatsächlich von "jüdischen Staatsangehörigen" im Zusammenhang mit dem Holocaust (von dem in diesem Zusammenhang keine Erwähnung getan wurde) die Rede war. Armseliges Niveau der wikipedia... --Oenie 14:28, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

und was genau ist jetzt dein Problem? Vermutlich wollte man in diesem Artikel, in dem es explizit um "Österreich ..." geht, ausdrücklich die österreichischen Opfer des Nationalsozialismus anführen.--178.112.193.193 14:48, 27. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

...q.e.d., der feine Unterschied. Denn in dieser Dreistigkeit (Arglosigkeit ?) wird man das so schnell von kaum einem Deutschen aufs Butterbrot gschmiert kriegen: Jude = Nichtösterreicher (daher auch: "jüdische Staatsangehörigkeit"). Krass. --Oenie 13:56, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo?! Im Holocaust kamen Juden um, die Österreicher waren, und Juden, die keine Österreicher waren; manche von ihnen kamen auf dem Gebiets Österreich um, manche von ihnen außerhalb. Weil man in diesem Artikel (nur) die österreichischen Opfer des Nationalsozialismus anführen wollte, hat man hier nur die Juden erwähnt, die Österreicher waren (also die Juden österreichischer Staatsangehörigkeit = die jüdischen Staatsangehörigen; und nicht auch noch jene zusätzlichen nichtösterreichischen Juden, die auf das Gebiet Österreichs verschleppt wurden und hier, z.B. in Mauthausen, ums Leben kamen). Nach wie vor keine Ahnung, was dein Problem ist.--178.112.77.181 20:42, 28. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, die Randbemerkung bezüglich der Neuordnung der Gaue (im Vergleich zu den Bundesländern) stimmt hinsichtlich Bad Aussee und Altaussee nicht. Bad Aussee und Altaussee als direkte Nachbarorte waren und sind seit jeher den selben Verwaltungsbehörden unterstellt. Im Zuge der Annexion kam es zu einer Angliederung des Gerichtsbezirkes Bad Aussee (siehe dazu auch Expositur Aussee) in das Gau Oberdonau. Vor der NS-Zeit waren beide Orte in der Steiermark. (nicht signierter Beitrag von .tom (Diskussion | Beiträge) 22:45, 20. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

"Im Mai 1944 führte eine Leobener Partisanenabteilung ein Gefecht mit einer 500 Mann starken Einheit der Wehrmacht. "

Ach ja?! Quelle bitte hierfür? Die einzig mir bekannte Partisaneneinheit in Leoben war die ÖFF (siehe auch Wiki-Eintrag zu "Österreichische Unabhängigkeitsbewegung"), und das einzig bekannte "Gefecht" im Mai 1944 war am 28. Mai 1944, wo eine Einheit der ÖFF einen "Nazibauern" überfiel. Ebenfalls im Mai 1944 fand noch die erste missglückte Sprengung eines Bahngeleises nahe St. Michael ob Leoben statt.

Ich würde mich aber sehr freuen wenn für dieses Gefecht mit einer 500 Mann starken Einheit (selbst die Gestapo-Einheit, die gegen die ÖFF unter Martin Hiden und Johann Stelzl aufgestellt wurde, umfassste nie mehr als max. 20 Personen) wirklich statt gefunden hat und würde nochmals um die Quelle beten. Vielen Dank und Gruß -- 84.191.189.83 16:02, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Habe das mal gelöscht. Gibt nirgends Quellen darüber. -- 81.201.60.158 15:59, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Vorlage:Defekter Weblink Bot

• http://www.bregenz.at/fileadmin/Downloads/Kultur_Stadtarchiv/1._Mai_1945_end.pdf (Internet Archive)
• http://www.oesterreichistfrei.at/geschichte3_1_1.htm (Internet Archive)
• http://www.parlinkom.gv.at/LI/ZUSDATEIEN/Gedenksitzung12M%C3%A4rz2008GESAMT.pdf
• http://www.rechtsgeschichte.jku.at/Lehrveranstaltungen/Allgemeines/Lernbehelfe/WS/09.Oesterreich%20unter%20dem%20Recht%20der%20Herrenrasse%20(Nationalsozialismus)/ostmarkgesetz.pdf (Internet Archive)
• http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/flaktuerme/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:41, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

In einer alten Diskussion aus 2007 gab ein Teilnehmer an, Zitat: Die Zahl von 247.000 Toten und dauerhaft Vermissten bzw. für tot Erklärten (76.200) hatte ich bei Ausabeitung des Artikels aus Österreicher und der Zweite Weltkrieg (Hg. DÖW und Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Sport. Österreichischer Bundesverlag. Wien 1989. ISBN 3215073501; Seite 151) übernommen. - Was heißt "247.000 Tote und dauerhaft Vermisste bzw. für tot Erklärte (76.200) ? - Wenn "und", dann käme man doch auf deutlich mehr als 300.000 Militärtote und dem in der Diskussion vermuteten, wohl eher zutreffenden Wert schon wesentlich näher. Die Zahlenangabe lautet aber nach wie vor 247.000. Gibt es hier einen Verständnisfehler ? --Widlotic (Diskussion) 20:59, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

mittlerweile selbst nachgesehen: der Artikel in der ÖMZ, ohne Autor (!) (als "Ausarbeitung des Hg. Museums/Mil. wiss. Instituts" bezeichnet), meint schon 170.800 Tote + 76.200 Vermißte = 247.000. Nach einigen Überlegungen kommt man in ÖMZ 1974/3/S. 220 zum Schluß, dass diese Zahlenangabe aus "Statistische Nachrichten N. F. Bd. 10 (1955)" einzig verbindlich ist. Auch der in der Literatur wiederholt auftauchende, höhere Wert von 380.000 wird zwar eingangs erwähnt (hier mit der Belegstelle: "Österreich. Die Zweite Republik", Band 1, von Weinzierl/Skalnik, Graz 1972). Es wird in diesem überhaupt recht hanebüchenen ÖMZ-Artikel darauf und auf weitere, erheblich divergierende Angaben jedoch mit keinem Wort näher eingegangen. Irgendwann sollte schon mal Licht ins Dunkel gebracht werden. --Widlotic (Diskussion) 18:59, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

in einem online-Artikel, Der Standard findet sich die Passage Gefallenen-Gedenken "Privatsache" Dass der Staat Österreich weiterhin der Wehrmacht und der SS gedenke, sei "ein Schlag in die Gesichter all jener, die für ein freies, unabhängiges und demokratisches Österreich gekämpft haben", meint Walser. Ein solches Gedenken sei Sache jener Familien, die Angehörige im Krieg verloren haben, aber keinesfalls Staatsaufgabe. Schließlich hätten diese Soldaten ja die Errichtung genau dieses Staates zu verhindern versucht.

Dieser Ansicht kann man ja sein. Nur trug diese Privatisierung des Gedenkens auch stark zur Unklarheit über die Zahl der österreichischen Kriegstoten 1939-45 bei, m.a.W. dass offensichtlich bis heute schwach fundierte, zu niedrig gegriffene Zahlen verbreitet und akzeptiert werden. Und dies für ein vergleichsweise kleines und überschaubares Gebiet wie Österreich (im Vergleich zum gesamten NS-Reichsgebiet, wofür die Ermittlung einer auch nur annähernd genauen Zahl selbst angesichts heutiger technischer Möglichkeiten nicht leistbar erscheint) --Irrweg (Diskussion) 10:22, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Artikel Geschlechterverhältnis sind auch Resultate der Nachkriegs-Volkszählungen zu finden: Westdeutschland einschl. Westberlin 1950: auf 100 Männer - 114 Frauen. Österreich 1951: auf 100 Männer - 115 Frauen. Ein weiteres Indiz dafür, dass der oben behauptete (niedrige) Wert von 247.000 mehr als zweifelhaft ist. --129.187.244.28 08:13, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Widlotic, Irrweg und die IP 129.187.244.28 alle völlig unabhängig voneinander an der Zahl zweifeln, muss der Artikel natürlich sofort überarbeitet werden. --Otberg (Diskussion) 08:58, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Schon ulkig, wenn einem bekanntermaßen akribischen Pedanten und strengen Arbeiter wie otberg nicht mehr dazu einfällt. Hau den Boten ! --129.187.244.28 10:40, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

P.S.: Österr. Staatsarchiv, Totenbücher, Ankündigung aus 2012/13 Das Desinteresse an einer Klärung dieser Frage ist ja ohnehin eindrucksvoll. --129.187.244.28 10:44, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dann führ hier mal weiter Selbstgespräche Werner... --Otberg (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wo ist eigentlich Dein Problem, otberg ? Ich hab ein neues Indiz hinzugefügt, dass gehörige Zweifel am wissenschaftlich gesicherten Forschungsstand zu dieser Frage erlaubt. Dass die angemeldeten Zweifel mangels Bestätigung durch seriöse Literatur (mangels ernsthaftem Forschungs-Interesse, mit Verlaub) keinen Artikelumbau erlauben, ist leider Tatsache, und das begreift nach den wikipedia-Regularien auch jeder. Man wird aber noch Denkanstösse geben dürfen, die nachdenklichere und zu logischen Schlüssen fähige Mitleser ins Grübeln bringen könnten - ob die wissenschaftlich gesicherte Überlieferung zu Einzelfragen wie dieser wirklich verlässlich sein kann. Um mehr gehts gar nicht. Was ist Dir daran gar so zuwider ? --129.187.244.28 15:35, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Dass Du hier mit verschiedenen Accounts und IP schreibst, ohne dies klarzustellen, erkennst Du offenbar nicht als Problem? --Otberg (Diskussion) 15:55, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das hier wird Dir gefallen: [1] --Otberg (Diskussion) 16:04, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

1. Sockenpuppe - egal 2. das dieser Autor (warum österreichische Autoren bevorzugt "Deutsche Wehrmacht" groß schreiben ?) sich das auch nicht ganz erklären kann (warum übrigens sollen Österreicher weniger in die Endkämpfe verwickelt gewesen sein - wie kommt er darauf ?), könnte ganz einfach daran liegen, dass man bis heute keine Zählung der belegbaren Einzelfälle vorgenommen hat - auch dieser Autor nicht, der lediglich auf (zweifelhafte) Belegstellen zurückgreift. Warum die nicht nur an einer Stelle auftauchende Zahl von über 300.000 (z.B. 380.000 bei Weinzierl/Skalnik) als Widerspruch und abweichende Belegstelle einfach ignoriert wird, mag einem gewissen österreichischen Verdrängungsbedarf oder sonstwelchen psychischen Mechanismen geschuldet sein. Ebenso das damit einhergehende Ignorieren der Frage, wie es denn wohl zur festgestellten Geschlechter-Dysproportion von 100/115 (die vom gesamtdeutschen Wert kaum nennenswert abwich) beim Zensus von 1951 kommen konnte. --93.104.169.196 16:17, 7. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hat sich nichts geändert: Du pfeifst auf unsere Regularien und jede Fachliteratur (alles Unwissende) und theoretisierst wild drauflos bei Deinen privaten Gefallenenzählungen. Das wird nichts mehr. --Otberg (Diskussion) 17:52, 7. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier sollten nur Zweifel angemeldet werden. Die begründet sind. Wird wohl noch erlaubt sein. Die Regularien sind bekannt. --93.104.181.123 11:30, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wer weiß mehr darüber (z.B. wie stark, wann gegründet/aufgelöst, herausragende Mitglieder?), wer hat vielleicht sogar Lust, einen Extra-Artikel darüber zu verfassen? --Roxanna (Diskussion) 22:12, 20. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wer kann weiterhelfen? --Roxanna (Diskussion) 19:27, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dazu gibt es eine tolle Dissertation aus den 70ern: HOLZER, Willibald I., Die österreichischen Bataillone im Verbande der NOV i POJ. : die Kampf-gruppe Avantgarde/Steiermark, Bd. 1-2. Diss. Wien 1971. Was neueres eher nicht. lg--62.46.170.255 02:06, 24. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe vor einigen Tagen die im oben genannten Kapitel zu findende Behauptung gelöscht, 40% der KZ-Aufseher seien Österreicher gewesen, da sie meinem Kenntnisstand nach unbelegt ist. Als Quelle dafür habe ich diesen Aufsatz von Bertrand Perz aus dem Jahre 2006 angegeben. Nun wurde meine Änderung revidiert und stattdessen steht jetzt dort, dass "40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns Stab" Österreicher gewesen seien, während der vorherige Absatz noch mit folgendem Satz beginnt: "Dass SS und SS-Führungspersonal aus den Alpen- und Donaugauen überdurchschnittlich stark in den Wachmannschaften der KZs und in der Tötungsmaschinerie vertreten waren, wird zwar oft behauptet, ist aber bis heute nicht erwiesen."

Ich möchte zur jetzigen Formulierung aus dem eingangs erwähnten Aufsatz zitieren:

Demnach sind schon einmal nicht die KZ-Aufseher in ihrer Gesamtheit gemeint, sondern nur diejenigen, die die Vernichtungslager der „Aktion Reinhardt“ bewachten. Aber auch die 40% per se sind problematisch:

Daher sehe ich keinen Grund dafür, die 40% weiter im Artikel zu behalten. Stattdessen sollten meiner Meinung nach besagte 13 bis 20 Prozent im Rahmen der „Aktion Reinhardt“ erwähnt werden. Auch bei dem Prozentsatz der SS-Angehörigen ist Vorsicht angebracht:

--84.114.179.176 16:59, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Interessante Schlussfolgerungen, für den Artikel allerdings nicht von Belang, denn dort sind nur Belege von Interesse. Deine Interpretation von Perz Artikel ist einfach zu selektiv. --Otberg (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In dem Artikel steht explizit, dass die 40% „in keiner Weise nachvollziehbar sind“. Was genau ist da jetzt selektiv und Interpretation? --84.114.179.176 15:10, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wo steht in den Artikel explizit, dass die 40% „in keiner Weise nachvollziehbar sind“? --Otberg (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Auf Seite 225 im Perz'schen Artikel und auch in dem Ausschnitt aus demselbigen, den ich oben angeführt habe (fett markiert). --84.114.179.176 23:26, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann nicht erkennen auf welchen Zeitpunkt und auf welche Quelle sich die Angabe "537.632 Personen" bezieht. Vgl. http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.n/n122448.htm mit der Angabe: Als ehemalige Illegale wurden rund 38.000 Personen anerkannt (besonders in Kärnten und in der Steiermark), im November 1938 zahlten 127.056, im Februar 1942 688.478 Personen (davon 159.927 im militärischen Bereich) Mitgliedsbeiträge, 1947 wurden 541.723 ehemalige Parteimitglieder registriert, davon galten 43.468 als SS-Angehörige oder Parteimitglieder mit hohem Rang, über 100.000 Personen waren Mitglieder der verbotenen NSDAP. Mit freundlichen Grüßen Gilbert Jaros (19:13, 27. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Davon abgesehen: Wie wurde man Mitglied? War das einfach, oder wurde bei einem Aufnahmswerber die Einstellung sowie die bisherige Aktivität im Sinne des Nationalsozialismus sorgfältig überprüft? Legte die NSDAP manchen Personen, etwa solchen in verantwortlichen Positionen, nahe, Mitglieder zu werden? Diese mit dem NSDAP-Mitglied-Werden zusammenhängenden Fragen wären auch in einem Abschnitt darzustellen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:53, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten

"... dass man einer halben Million Menschen unmöglich für mehrere Jahre Sühnefolgen aufbürden konnte, die sie zu Staatsbürgern zweiter Klasse machten und mit ihnen auch ihre Familien bestraften"

Aber Millionen von Menschen zu ermorden, das kann man anderen aufbürden?

M. E. ist doch die Frage die: Wer hat was getan? Wer verhält sich heute wie? Wieso sollen "kleinere" Verbrechen nicht geahndet werden? Jeder Hendl-Dieb wird verfolgt, aber die "Minderbelasteten", die in vielen Fällen erst die Großverbrechen ermöglichten, nicht? Dürfen wir alle Falschparken, nur weil viele ohne Führerschein fahren? --86.32.73.31 18:59, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Hinweis auf Adolf Hitler ist in diesem Zusammenhang nur polemisch und dient keinem Informationszweck. Jeder weiß, dass er in Österreich-Ungarn geboren wurde, sich aber seit frühester Jugend als Deutscher verstanden hat. Deshalb hat er deutsche Politik gemacht, keine österreichische. Österreich hat er gehasst, deshalb hat er Ober- und Niederösterreich, die den Namen in sich trugen, in Ober- und Niederdonau umbenannt. Was wollen die Verfasser mit ihrem Hinweis aussagen? Etwa: "Herr Hitler, auch wenn Sie noch so fanatisch glauben, Sie seien deutscher Politiker gewesen, wir wissen es besser." (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 13:44, 13. Feb. 2014 (CET))Beantworten

"Adolf Hitler, geboren in Braunau am Inn und aufgewachsen in verschiedenen Orten Oberösterreichs, betrachtete Österreich, obwohl er im Ersten Weltkrieg auf deutscher Seite gedient, die Staatsbürgerschaft 1925 auf eigenen Wunsch abgelegt hatte und seit 26. Februar 1932 Bürger des Deutschen Reiches war, als seine (ungeliebte) Heimat; allerdings war Österreich für ihn kein Staat, sondern Teil des gesamten Deutschen Reiches."

Dieser verschwurbelte Satz, der nur verschleiern soll, dass Hitler ein deutscher Staatsangehöriger war und sich seit frühsten Jugendtagen auch selbst so sah, gehört raus. Er ist unzyklopädisch, weil irreführend.

Ich habe eine besser lesbare Version mit dem gleichen Inhalt geschrieben:

Adolf Hitler, geboren in Braunau am Inn und aufgewachsen in verschiedenen Orten Oberösterreichs, betrachtete Österreich als seine (ungeliebte) Heimat; allerdings war Österreich für ihn kein Staat, sondern Teil des gesamten Deutschen Reiches. Nach seinem eigenen Verständnis war er also ein deutscher Staatsangehöriger. Folgerichtig verließ er Österreich 1913, diente im Ersten Weltkrieg in der deutschen Armee und legte die österreichische Staatsbürgerschaft 1925 auf eigenen Wunsch ab. Im Februar 1932 wurde er auch offiziell Bürger des Deutschen Reiches. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 16:44, 13. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Ich habe diese Änderung mangels Verbesserung des Artikels wieder revertiert. Wenn nämlich Österreich für Hitler kein Staat war, dann war es die Weimarer Republik sicherlich auch nicht, daher wird er sich kaum als "deutscher Staatsangehöriger" gesehen haben. Man sollte hier Brigitte Hamann: Hitlers Wien konsultieren und die Stelle dann entsprechend belegen.--Pappenheim (Diskussion) 06:39, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Einer der profiliertesten Historiker und zugleich Zeitzeuge hat dazu gemeint:

Der großdeutsche Nationalismus „erzeugte 1913 den ersten politischen Entschluss seines Lebens – den Entschluss zur Emigration nach Deutschland. Der junge Hitler war ein Österreicher, der sich nicht als Österreicher fühlte, sondern als Deutscher, und zwar als ein zu kurz gekommener, von Reichsgründung und Reich zu Unrecht ausgeschlossener, im Stich gelassener Deutscher.“ …

„Österreich musste zerfallen, aber bei diesem Zerfall musste ein Großdeutsches Reich herauskommen.“…. „Im Geiste fühlte er sich schon nicht mehr als k.u.k Untertan, sondern als Bürger dieses kommenden Großdeutschen Reiches, und daraus zog er auch für sich selbst Folgerungen, wiederum die radikalsten: Im Frühjahr 1913 wandert er aus.“

SEBASTIAN HAFFNER, ANMERKUNGEN ZU HITLER, 1978, S. 16-17.

Und dazu noch meine Beobachtung: Schon mal überlegt, warum Hitler öffentlich nie das Wort „Österreich“ in den Mund genommen hat? Zum Beispiel bei der Rede vor dem Heldenplatz 1938: „Hiermit verkünde ich den Eintritt meiner Heimat… usw.“ Statt „Heimat“ hätte er ja auch „Österreich“ sagen können oder zumindest „meine österreichische Heimat“. Hat er aber nicht. Warum? Weil er sich als Deutscher fühlte, nicht als Österreicher.

Dazu noch einige Überlegungen:

Die Frage, ob Hitler ein „Politiker österreichischer Herkunft“ war, ist geschichtstheoretisch eine hochinteressante Frage und rührt meines Erachtens an einem Kernproblem der Geschichtswissenschaft. Wenn Hitler in die Rubrik „Österreicher als Täter“ gesteckt wird, dann ist das missverständlich, weil damit heutige Maßstäbe an Tatsachen, Ereignisse und Personen der Vergangenheit angelegt werden. Ich will das näher erläutern.

Nach Leopold von Ranke, einem der Väter der deutschen Geschichtswissenschaft, ist jede Epoche „unmittelbar zu Gott“ und hat ihre eigene Berechtigung, die später Geborene nicht mit ihren aktuellen Wertmaßstäben beurteilen sollten („Historismus“). Heute gibt es eine klar abgegrenzte und innerlich gefestigte deutsche Nation und eine ebenso verfasste österreichische Nation. Das war aber in der Zeit von 1918 bis 1945 (und in diese Zeit fällt das politische Wirken Hitlers) ganz und gar nicht so, das galt weder für Deutschland noch für Österreich.

Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wollten sich die „Österreicher“ als Deutsche dem Deutschen Reich anschließen (ebenso die Sudetendeutschen und die Südtiroler). Das aber haben die alliierten Siegermächte im Vertrag von Saint-Germain 1919 verboten. Die ganze Zwischenkriegszeit von 1918 bis 1938 hat sich die große Masse der „Österreicher“ (auch die Sudetendeutschen und Südtiroler, ebenfalls ehemalige „Österreicher“) als Deutsche verstanden, die gegen ihren Willen in anderen Staaten leben mussten. Bei der Besetzung des Sudetenlandes und dem Anschluss Österreichs 1938 haben die Menschen nicht dem „Österreicher“ oder gar dem Diktator Hitler zugejubelt, sondern dem Deutschen Reichskanzler, der eine zwei Jahrzehnte alte Sehnsucht erfüllte.

Das schließt natürlich nicht aus, dass die Deutschösterreicher stolz darauf waren, dass diese nationale Leistung ausgerechnet von einem „Landessohn“ vollbracht wurde. Die widerliche Seite des NS-Staates, die Konzentrationslager, der Antisemitismus, die Unterdrückung und Verfolgung von politischen Gegnern, haben die Deutschösterreicher dabei in der Masse billigend in Kauf genommen oder in größeren Teilen sogar unterstützt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das „Österreich damals“ und das „Österreich heute“ sind zwei verschiedene Identitäten. Das damalige Österreich wurde nicht als eigene Nation gesehen, sondern als ein Teil von Deutschland, wie Bayern, Hessen oder Preußen. Der Begriff „Österreich“ hat also einen Bedeutungswandel durchlaufen (damals verhindertes deutsches Bundesland, heute eigene Nation). Die historische Wahrheit ist daher nach meiner unmaßgeblichen Meinung: Hitler hat sich selbst als Deutscher verstanden und hat deutsche Politik gemacht, keine österreichische.

Und für die historische Bewertung im Sinne des Historismus am allerwichtigsten: Seine Zeitgenossen haben ihn als Deutschen gesehen; seine Karriere wäre sonst völlig undenkbar gewesen. Heute hingegen ist Hitler in Deutschland „von österreichischer Herkunft“. So ändern sich die Zeiten und die historischen Identitäts- und Bedeutungsmaßstäbe. (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.22 (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Bei der empfohlenen Brigitte Hamann (Hitlers Wien, S. 574) gibt es übrigens diese interessante Stelle:

„Als 1924 die Frage seiner Staatsbürgerschaft diskutiert wurde, ließ H. (sic!) eine öffentliche Erklärung drucken, datiert Landsberg, 16. Oktober 1924: Ich empfinde den Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft nicht als schmerzlich, da ich mich nie als österreichischer Staatsbürger, sondern immer nur als Deutscher gefühlt habe… In dieser Gesinnung habe ich einst die letzte Folgerung gezogen und den Heeresdienst in der deutschen Armee geleistet.“ (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.22 (Diskussion) 18:39, 17. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Diese beiden Absätze (siehe unten) gehen überhaupt nicht zusammen: Im ersten Absatz heißt es, die These vom Tätermythos ist bis heute nicht bewiesen, der zweite Absatz versucht mit allerlei selektiven Daten zu "beweisen", dass der Tätermythos doch stimmt.

Meine Meinung (ich bin Historiker): Der erste Absatz gibt mehr oder minder den heutigen Wissensstand wider, der zweite Absatz ist eine vom Forschungsstand ungetrübte Neuauflage des Tätermythos, wonach Österreicher überdurchschnittlich in den KZ vertreten waren.

Der Forschungsstand: Es gibt nur zu den Offizieren einigermaßen verlässliche Daten - und die deuten auf eine leicht überdurchschnittliche Beteiligung. Der Grund: Beim "Anschluss" 1938 gingen führende Positionen in Österreich an "Reichsdeutsche", was für gehörigen Unmut bei den österreichischen Nazis über diese "Kolonisierung" aus dem "Altreich" sorgte. Beim nächsten Expansionsschub (Tschechien, Polen) wurden den österreichischen Nazis deshalb bevorzugt höhere Posten zugestanden - und wegen einer angeblichen "Ostkompentenz".

Die genaue Erhebung ist unglaublich schwierig, weil die Geburtsorte der KZ-Funktionäre geprüft werden müssen. Bei den Offizieren ist das noch machbar, bei vielen tausenden Wachmannschaften aber kaum. Deshalb ist eine Aussage wie "40 Prozent der KZ-Aufseher waren Österreicher" völlig aus der Luft gegriffen. Jede Plausibilität spricht dagegen. Denn bis 1938 kann man den Prozentsatz der Österreicher als KZ-Aufseher getrost mit null ansetzen. Um dann bis 1945 noch auf eine Quote von 40 Prozent zu kommen, hätten ja zehntausende Wachmannschaften ausgewechselt werden müssen oder neu errichtete Lager im Osten ausschließlich Österreichern übergeben werden müssen. Davon ist nichts bekannt, ein solcher Vorgang wäre aber nicht unbemerkt geblieben.

Interessant ist auch, vor welchem historischen Hintergrund der Tätermythos entstand. Es ging 1952 darum, die Ansprüche von österreichischen Juden abzuwehren, die sie gegen Deutschland eingebracht hatten. Deshalb wurde in Deutschland die in die Runde geworfene These von der überdurchschnittlichen Beteilung der Österreicher begierig aufgegriffen. Die Ansprüche der österreichischen Juden wurden natürlich abgewiesen, der Tätermythos hatte seinen politischen Zweck erfüllt.

Insbesondere dieser Satz ist völliger Humbug: "Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher". Die Zahlen zu den KZ-Auseher und den SS-Mitglieder kann niemand überprüft haben, dazu wären Jahrzehnte an Archivarbeit von dutzenden von Historikern nötig. Da hat sich entweder der gute Rolf Steininger vertan oder das Zitat ist nicht richtig. Bemerkenswert: Die Angabe zu den (überprüften) KZ-Kommandanten bestätigt genau die Vermutung, dass die Beteiligung leicht überdurchschnittlich war.

Kurzes Fazit: Der erste Absatz kann bleiben, der zweite Absatz ist von der Forschung seit mindestens 20 Jahren überholt und kann weg.

Hier die beiden genannten Absätze:

"Dass SS und SS-Führungspersonal aus den Alpen- und Donaugauen überdurchschnittlich stark in den Wachmannschaften der KZs und in der Tötungsmaschinerie vertreten waren, wird zwar oft behauptet, ist aber bis heute nicht erwiesen. Die entsprechende Behauptung Simon Wiesenthals (Brief an Bundeskanzler Klaus vom 12. Oktober 1966) wurde weder von ihm noch von anderen verifiziert. Eine Untersuchung von 2007 zeigt, dass in Österreich geborene höchste SS-Offiziere leicht unterdurchschnittlich repräsentiert waren. Von 940 hohen und höchsten SS-Offizieren waren 737 sicher in Deutschland und 59 sicher in Österreich geboren. Bei 36 Offizieren ist unklar, ob sie in Deutschland oder Österreich geboren wurden (108 kamen aus anderen Ländern oder konnten nicht präzise erfasst werden). Eichmann, in Deutschland geboren, aber in Österreich aufgewachsen, bediente sich allerdings seiner aus Wiener Zeiten bekannten Seilschaften, da er als Nicht-Akademiker von den Kollegen aus dem „Altreich“ teilweise geschnitten wurde.

Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher (bei einem Bevölkerungsanteil von 8 %).[18] Der Zeitgeschichtler Bertrand Perz hält den 40 %-Anteil der Österreicher am KZ-Personal für übertrieben und geht von etwa 13 bis 20 Prozent aus.[19] Da ihnen vor dem Hintergrund der k.u.k. Monarchie „Ostkompetenz“ zugeschrieben wurde, wurden sie häufig im Osten des deutschen Herrschaftsgebietes eingesetzt: Das KZ Treblinka wurde nacheinander von Irmfried Eberl und Franz Stangl geleitet, das KZ Sobibor von Franz Reichleitner und wiederum Franz Stangl. Kommandanten des KZ Theresienstadt waren die Österreicher Anton Burger, Karl Rahm und Siegfried Seidl. Amon Göth („Der Schlächter von Plaszow“) leitete das KZ Plaszow, Herbert Andorfer das KZ Sajmiste (Belgrad)." (nicht signierter Beitrag von 79.206.233.17 (Diskussion) 19:30, 13. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Das Beste wäre, wenn Du entsprechende (aktuellere) Quellen angeben kannst, aus denen hervorgeht, was Historiker, die sich mit dieser Frage befasst haben, dazu sagen bzw. schreiben. Abgesehen davon sehe ich, auch wenn die Zahlenangaben aktualisiert oder die verschiedenen Einschätzungen einander gegenübergestellt werden sollten, keinen Grund, die namentliche Aufzählung der KZ-Leiter aus/mit dem zweiten Absatz zu löschen. --Tsui (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Zahlenangaben finden sich offenbar in mindestens zwei unterschiedlichen Fachpublikationen. Das Urteil „Humbug“ eines anonymen vorgeblichen Historikers wiegt dagegen wenig. Eine Relativierung der Angaben durch Bertrand Perz ist ohnehin schon angegeben. --Otberg (Diskussion) 08:50, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich muss mich tatsächlich korrigieren: Ich hatte aus der Hüfte heraus behauptet, "seit mindestens 20 Jahren". Richtig ist vielmehr seit etwa zehn Jahren - vgl. Oliver Rathkolb, Die paradoxe Republik, 2005. Übrigens: Es geht nicht um eine Relativierung. Die ganze Täterthese ist falsch. Und der "Humbug" bezog sich ausschließlich auf die Behauptung, 40 Prozent der KZ-Aufseher und 14 Prozent der SS-Mitglieder seien Österreicher gewesen. DAS KANN NIEMAND ÜBERPRÜFT HABEN, WEIL DIE ZAHLEN EINFACH ZU GROSS SIND, NÄMLICH HUNDERTTAUSENDE. Ist das jetzt endlich klar? Ich werde demnächst etwas zum "Tätermythos" schreiben. Das dauert aber etwas. (nicht signierter Beitrag von 79.206.233.17 (Diskussion) 09:11, 14. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Noch ein kleiner Vorgeschmack von dem anonymen vorgeblichen Historiker, dem man nicht glauben will, ohne sich selbst informiert zu haben: http://www.cicero.de/salon/darling-des-kalten-krieges/44384/seite/2 (nicht signierter Beitrag von 79.206.239.145 (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Warum soll das nicht überprüfbar sein? Das ist bloß eine unbelegte zweifelhafte Behauptung. Weil wir schon beim Thema sind: hier ist schon vor langer Zeit ein ganzer Absatz eingefügt worden, mit dem Beleg „Seminararbeit Stefan Kupsa 2006 (?)“. Das nenne ich Hmbug und entferne den ganzen Absatz, weil er unbelegt ist und dem belegten Absatz darunter widerspricht. --Otberg (Diskussion) 09:48, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sind wir dankbar für jedes kritische Mitlesen und Mitdenken, und die Anonymität eines sich hier Äußernden ist sein gutes Recht, und eine Bezeichnung wie "vorgeblicher Historiker" möchte ich vermeiden.

Die Überlegung, dass die Gesamtzahlen für eine Überprüfung zu groß sind, kann ich nachvollziehen. Aber diese Überlegung würde uns Wikipedianer - deren Kompetenz ja nicht überprüft wird - nicht berechtigen, das durch Fachliteratur Belegte wegzustreichen. Wikipedia will darstellen, was die Fachwelt in ihren Veröffentlichungen sagt. Eine Fachdiskussion zwischen Fachleuten findet in der Fachwelt statt (hoffentlich), und auf die (veröffentlichten) Ergebnisse stützen wir uns hier. Wenn hier auf der Diskussions-Seite jemand gute Argumente vorbringt, die uns alle überzeugen, so würden uns dennoch diese Argumente nicht berechtigen, darauf Teile des WP-Artikels zu stützen. Das darf nur insoweit geschehen, als diese Argumente in der veröffentlichten Fachliteratur vorgebracht werden.

Wenn das Buch von Rathkolb 2005 etwas anderes sagt oder korrigiert, dann soll das sicher eingebaut werden, mit genauer Seitenangabe (ich habe das Buch nicht). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:34, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Genau, das kann genauso wie jetzt die divergierende Ansicht von Perz eingebaut werden, das geht aber nur mit dem Buch von Rathkolb, nicht mit kursorischen Weblinks. --Otberg (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand haben für Wikipedia also keinerlei Gewicht, sondern nur Textstellen? Dieses Argument lässt mich einigermaßen fassungslos zurück, das muss ich schon sagen. Was aber, wenn eine Textstelle erkennbar falsch sein muss? Was kommt dann zum Zug? Die Textstelle oder der gesunde Menschenverstand?

Zur Verdeutlichung – es geht um den Satz:

„Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher (bei einem Bevölkerungsanteil von 8 %).“

Als Quelllen werden angebeben: Rolf Steininger: Austria, Germany, and the Cold War. From the Anschluss to the State Treaty 1933−1955, Berghahn Books, New York 2008, S. 14–15. John Weiss: Der lange Weg zum Holocaust. Die Geschichte der Judenfeindschaft in Deutschland und Österreich. Ullstein, Berlin 1998, S. 241–242.

Es geht also um 75 KZ-Lager. Es ist zwar nicht ganz klar, warum diese Zahl gewählt wurde, denn es gab nur 24 KZ-Stammlager (Lager, die keinem anderen unterstellt waren). Es liegt aber nahe, dass es sich um größere Lager handelt. Auschwitz hatte ein Personal von etwa 8.000 und war das größte Lager. Ich setze also einen Durchschnitt von 3.000 Wachpersonal pro Lager. Das ergibt eine Gesamtzahl von 225.000 KZ-Aufseher. Es ist völlig absurd zu glauben, jemand habe die Geburtsorte von 225.000 Personen überprüft. Das muss man aber, um die Behauptung aufstellen zu können, 40 Prozent davon seien Österreicher gewesen.

Es geht aber noch weiter: Es heißt auch, 14 Prozent der SS-Mitglieder seien Österreicher gewesen. Dabei ergibt sich die Schwierigkeit, dass nicht klar ist, was als „SS“ bezeichnet wird. Normalerweise würde man denken, damit seien die „SS-Totenkopfverbände“ gemeint, denn die waren für die Lager zuständig.

Für die „KZ-Aufseher“ wird aber schon ein Anteil von 40 Prozent angegeben. Also kann mit „SS“ aus logischen Gründen nur noch die „Waffen-SS“ und die „Allgemeine SS“ gemeint sein. Das wären weitere 600.000 Mann, deren Geburtsorte überprüft werden müssten.

In diesen Zusammenhang ist auch völlig unverständlich, warum überhaupt eine Unterscheidung zwischen „KZ-Aufseher“ und „SS-Mitglieder“ gemacht wird. Denn „Waffen-SS“ und „Allgemeine SS“ waren sicherlich verbrecherische Nazi-Organisationen, hatten aber mit dem Lagerkomplex nichts tun. Das lässt vermuten, dass dieses angebliche Zitat von jemanden erstellt wurde, der sich mit der Materie nur wenig auskennt.

Ich halte es so: Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand stehen für mich an erster Stelle. Wenn eine Aussage diesen drei Punkten widerspricht, so gilt sie für mich nicht, auch wenn sie mit noch so vielen Textstellen angeblich belegt wird. Und wenn seriöse Autoren wie Rolf Steininger ins Feld geführt werden (John Weiss kenne ich nicht), dann kann das Zitat nur verfälscht sein. (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.196 (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Was Du als „Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand“ bezeichnest ist lediglich Theoriefindung von Deiner Seite. Vor allem weil Deine Gedanken voller Fehler sind. Ist es beispielsweise plausibel und logisch, dass die 24 KZ-Stammlager während der gesamten Zeit insgesamt nur 24 Kommandanten hatten? Eben. Daher bitte mit seriöser Literatur arbeiten, das Buch von Rathkolb ist da schon ein guter Ansatz, alles Andere führt zu nichts. --Otberg (Diskussion) 10:18, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Namen der KZ-Kommandanten der 24 Stammlager sind hier aufgeführt (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ-Kommandant), spielen für meine Argumentation aber keine Rolle. Es geht um die Frage, ob es für Behauptungen wie "die Luft ist unsichtbar", "die Erde ist rund" und "der Mensch ist sterblich" eine Textstelle braucht, um in Wikipedia stehen zu können. Offenbar ja, weil das die Regeln der "Wikipedia-Theoriefindung" besagen (die mir unbekannt waren, das muss ich zugeben). (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.196 (Diskussion) 19:32, 16. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Deine Argumentation lautete: „Es geht also um 75 KZ-Lager.“ Da ist offensichtlich etwas falsch in Deiner Logik. Schon der von Dir verlinkten Liste hättest Du entnehmen können, dass die 24 Stammlager 66 Kommandanten hatten. --Otberg (Diskussion) 09:00, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, so ist es. Über ein ähnliches Problem äußerte ich mich auf meiner Benutzerseite.

Warum wir Fachliteratur brauchen: Die Wikipedianer, sog. "Benutzer", sind großenteils anonym, und insgesamt wird deren Kompetenz nicht überprüft. Wenn also wir möglicherweise Inkompetenten uns auf dieser Diskussions-Seite eine bestimmte Einschätzung einigen, ist das vielleicht bedeutungslos. Wir sollen uns auf Fachliteratur stützen und deren Einschätzungen hier einbringen. Dazu ist unsererseits natürlich eine gewisse Vertrautheit mit der Materie erforderlich, also völlig ahnungslos sollten wir nicht sein. Aber wir brauchen keine Experten sein und keine Original-Quellen-Kenntnis haben.

Falls die Fachwelt selbst sich irrt, dann ist das schlecht für Wikipedia - sie stellt dann eben dieses Falsche dar. Das ist der Nachteil, und ein Risiko. Aber der Vorteil ist, dass wir uns viele Diskussionen ersparen - Diskussion über abwegige medizinische/naturwissenschaftliche Ansichten, oder über die einseitig positive Sichtweise fanatischer Anhänger bestimmter Gruppen (z.B. von "Sekten"). Denn, wenn das in der Fachwelt Ausdiskutierte hier auf Wikipedia neuerlich, vielleicht vom Nullpunkt an, durchdiskutiert werden könnte/müsste, so bedeutet das endlose Diskussionen, und würde erfordern, dass die hier Mitwirkenden eine hohe Kompetenz mitbringen (die dann ja auch überprüft werden müsste ...).

Soweit zu den Grundgedanken. In der Praxis läuft manches nicht ganz so streng. Wenn es in der Fachliteratur unterschiedliche Ansichten gibt, so ist es durchaus möglich, hier darüber zu diskutieren, und wo die hier Mitwirkenden erkennen, dass eine bestimmte Ansicht unwahrscheinlich ist, werden wir sie vielleicht gar nicht nennen oder eher nur kurz - und die plausible Ansicht ausführlicher. Z.B. im Artikel Wilhelm Kühnert gab ich das sicher falsche Todesjahr 1981, von einem anerkannten Historiker aufgebracht, an, aber kennzeichnete es (in Anm.17) eindeutig als falsch. Da kann ich leicht argumentieren: Wenn bereits 1980 ein Nachruf erschien, wird er wohl nicht erst 1981 gestorben sein ... Also, die von Dir angerufene "Logik" kann durchaus eine Bedeutung haben. Aber schwierig wäre es, wenn überhaupt keine Fachliteratur das richtige Todesjahr nennt, und nur ich als Wikipedianer das herausgefunden habe ... Da heißt es dann: Das ist "Theoriefindung" oder "Originalforschung". Die darf ich treiben - und in der Fachwelt veröffentlichen, und erst danach, darauf gestützt, in Wikipedia einbauen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:48, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich fürchte das wird die vielen Mitarbeiter, die hier mitmachen wollen um ihre eigenen Gedanken der Welt mitzuteilen, letztlich wohl nicht überzeugen. --Otberg (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, ich hatte eine Frage. Woher bekamen die Nazis ihr Erdöl? --41.52.216.41 15:20, 11. Aug. 2014 (CEST)BetülBeantworten

Hauptsächlich aus Rumänien, ein großer Teil auch aus der Verflüssigung von Kohle. --Otberg (Diskussion) 15:50, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Österreichische Volksabstimmung von 1938 wird hier zur Gänze für richtig empfunden, jedoch (und in dieser Hinsicht werden mir zahlreiche Historiker zustimmen) ist diese nicht ganz mit rechten Dingen zugegangen. Es stimmt, dass eine große Mehrheit für Hitler gestimmt hat/hätte, jedoch niemals eine so überwältigende Mehrheit von 99,03 Prozent, trotz, dass eben 8 Prozent der eigentlich Stimmberechtigten ausgeschlossen waren. Dies ist aus politischer Hinsicht eigentlich fast unmöglich, obwohl wie bereits erwähnt wird seitens von Hitler sehr viel Propaganda betrieben wurde. -Teruli (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten