Diskussionen vor Start des MB

Ich hatte sowas schon nach der letzten Umfrage befürchtet. Und anscheinend sehen sich jetzt die "Verfolgten der Werbeindustrie" durch das Scheitern des letzten MB zu dem Thema gestärkt. Aber ich gebe zu Bedenken, dass die Abschaffung dieses Kriteriums bei Fortbestehen der anderen "Märchen- und Willkürkriterien" es praktisch jedem "Hidden Champion" unmöglich macht, seinen enzyklopädischen Platz hier zu finden. Ich möchte hier als Beispiel den größten Badmöbelproduznten Europas bringen, der - falls seine Marktführerschaft keine Rolle mehr spielt - praktisch kein Kriterium mehr erfüllen würde: Burgbad. Denn leider ist es weder dem Initiator noch anderen Experten hier bewußt zu machen, dass es über "hidden champions" weder jeden Tag einen Bericht in der Bild, im Handelsblatt, im Stern, dem Spiegel, oder sonst in irgendeiner sog. "Fachpresse" gibt, da die Unternehmen einfach im Blätterrauschen "untergehen". Hidden Champions stellen Gebrauchsgüter her, die jeder von uns täglich in Benutzung hat, z.B. wie in diesem Beispiel "Badmöbel". Jeder hat einen Spiegelschrank, einen Hochschrank oder sonstige Badmöbel in seinem Bad. Und sicherlich sind auch die Firmen hinter dem Besteck, mit dem wir essen, hinter dem Sofa auf dem wir sitzen oder dem Stuhl auf dem wir sitzen relevant für unser aller Leben. Und sicherlich will man über die Firmen - vor allem wenn sie Marktführer sind - mehr erfahren. Dieses MB zielt darauf ab, nur noch stupides "100/1000"-Geprüfe zuzulassen, egal wie wichtig oder in welchem Bereich ein Unternehmen tätig ist. Das ist an der Realität vorbei und spiegelt in keinster Weise die Realität unseres Lebens wieder. Und es ist auch das falsche Mittel, Werbeeinträge hier fernzuhalten. Es wird hier ständig mit Werbung von Unternehmen argumentiert. Dabei bringt den meisten Unternehmen hier "Werbung" gar nichts. Um am Beispiel Burgbad dies zu erläutern: Der Hersteller verkauft nicht an Endkunden, sondern ausschließlich über den sanitären Fachhandel. Das heißt, eine "Werbung" bringt einem Unternehmen in diesem Fall rein gar nichts. Denn Einkäufer von Handelsunternehmen, bzw. der Fachhandel sieht nicht zuerst nach, ob es einen Wikipedia-Eintrag gibt und beurteilt danach seine eventuelle Order. Das sind immer wieder die falschen Argumente, die hier vorgebracht werden, nur um den Artikelbestand an Unternehmen "klein" zu halten. Außerdem werden die RK:U entgegen der Darstellung im MB regelmäßig weder von Löschantragstellern noch den abarbeitenden Administratoren als Ergänzung zu den allgemeinen RK gesehen und als Einschlusskriterien verwendet. Ganz im Gegenteil werden dann nur noch zwei stupide Zahlen abgeprüft, die berühmt-berüchtigten "Märchen-100/1000", die sich irgendwann mal ein paar Wikipedianer als uninflationäre Größenordnung einfallen haben lassen. Es kommen regelmäßig Löschanträge zu bedeutenden Unternehmen, die 930 Mitarbeiter und 85 Mio Umsatz haben mit dem Sprech "Enzyklopädisch irrelevant, RK:U meilenweit entfernt". Das verursacht dann immer wieder Diskussionen, weil die Bedeutung, sei es die gesellschaftliche oder enzyklopädische nicht einfach an zwei willkürlichen, nicht inflationsbereinigten Zahlen festgemacht werden. Wenn also nur noch diese beiden willkürlichen "100/1000" bleiben sollen, dann "Gute Nacht WP:D!" - zumindest was den Unternehmensbereich anbelangt. Bei Rappern, Musikern oder Bands mach ich mir da keine Sorgen - die dürfen ja ungehindert ihre Amazon-Werbeeinträge für das nächste Singelchen oder Albumchen hier reinpflastern - das stört auch keinen.... Ist ja keine Werbung *lol* - obwohl die sich eindeutig an den Endkunden, also den Leser richten.... Aber so ist das hier mit den "Äpfelchen" und "Birnchen" und den "Kanonen" und "Spatzen"... Wenn irgendeine Band ihren Werbeeintrag hier reinpflstert, dann ist das okay - da wird dann noch krampfhaft ein discorgs-Eintrag oder laut.de-Eintrag gesucht und jeder ist froh, dass die Band ihren eigenen Eintrag hier schreibt. Bei Unternehmen ist das immer böse - gaaaaaaanz böse. Anstatt dass man die Unternehmen hier selbst - natürlich streng nach den Anforderungen von WB:Belege und WP:Neutrlität schreiben läßt - Den Werbesprech (falls vorhanden) raus - und gut is. Aber nein, man will hier wieder an den alten Märchenkriterien festhalten, weil sie ja so schön einfach sind. Ich gebe zu Bedenken, dass wir hier die Realität abbilden und keine Theoriefindung betreiben sollen. Die RK:U, die sich dann auf "100/1000" reduzieren, sind zwei willkürliche Zahlen, die sich weder an irgendeiner externen, wissenschaftlichen Größe orientieren noch von irgendeiner wissenschaftlichen Stelle exponiert wurden. Es sind zwei willkürliche Zahlen von ein paar Wikifanten, die hier irgendwann Theoriefindung betrieben haben - nicht mehr und nicht weniger. Wenn du 999 Mitarbeiter und 98,5 Mio. Umsatz hast, bist du nicht relevant. Wenn du 101 Mio. Umsatz und 1001 Mitarbeiter hast, bist du relevant - Was für ein Schwachsinn! --DonPedro71 (Diskussion) 00:52, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Dein Beitrag aktivierte bei mir nochmal das wettbewerbsrechtliche Argument: Indem nur die Grossen dürfen, die Mittleren aber nicht, ist - unterstellt wir haben irgendwo Einfluss - unser Beitrag wettbewerbsrechtlich bedenklich. Für die Linksorientierten unter uns: Lenin lesen. Wir tun etwas für die Stabilisierung des Imperialismus und Monopolkapitalismus. Man sollte viel mehr drüber nachdenken: Wenn sich mehr darstellen dürfen, wie kriegen wir das Lohnschreiben und Werbegeschwurbel in den Griff. Wir müssen aber auch lernen, eine gute professionelle Darstellung von einer semiprofessionellen Darstellung duch Hobbyautoren zu unterscheiden (denn normalerweise kennt ein Unternehmen sich selbst am besten und kann das auch am besten). Tutoriate, Beispiele und ein aktives Portal, wo z.B. alle Unternehmen qua Kategorie auflaufen und wo man dann sogar kategoriengefiltert die letzen Aktualisierungen sieht, könnte da helfen Eine Hand, die man nicht abhacken kann, soll man küssen - fällt mir da noch ein Brainswiffer (Disk) 09:26, 15. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Ich teile die Meinung von Brainswiffer ausdrücklich und nachhaltig. Weise zudem darauf hin, das "bezahltes Schreiben" ausdrücklich erlaubt ist" Und würde mich freuen, wenn das Portal Unternehmen zu einem solch aktiven Portal auch als Anlaufstelle ausgebaut werden könnte. Beim MB vermisse ich Option der "Konkretisierten Definition" Die aber durchaus auch im Portal entwickelt werden kann, wie es andere ja auch machen. Graf Umarov (Diskussion) 01:27, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zu Don Pedros letztem Satz: Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, wenn man ein Prozent Abweichung zulässt, fordert der nächste zwei, der nächste drei und so weiter und so fort... Altſprachenfreund, 17:51, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Genau das ist das Kernproblem, dass viele hier glauben, die Wichtigkeit oder wirtschaftliche Tragkraft bzw. enzyklopädische Bedeutung eines Unternehmens läßt sich an den betriebs- sowie volkswirtschaftlich weitestgehend irrelevanten Größen der Mitarbeiterzahl und des Umsatzes festmachen. Mal ein kleiner Denkanstoß: Wer ist wohl wichtiger: Das Unternehmen, das 10 Flugzeuge im Jahr zum Stückpreis von jeweils 10 Millionen verkauft, oder das Unternehmen, welches einen Artikel für 0,50€ genau an 100 Millionen Mitbürger verkauft? Das eine Unternehmen hat 100 Mio., das andere 50 Mio. Umsatz... Oder wann war Facebook doch gleich nochmal relevant? Tja, da hatten die noch nichtmal 100 Mitarbeiter, gaaaanz weit weg von 1000 und Umsatz? Der hing die ersten Jahre bei wenigen 1000 US-Dollar... Tja, genau da geht nämlich dieses unsägliche Zahlenspiel gegen - wie sagt man hier im Realitätsnebenuniversum so schön - NULL Relevanz :-) --DonPedro71 (Diskussion) 21:15, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es geht um automatische Relevanz, aber solche kleinen Unterschiede werden in der LD eher nicht gemacht. Ich bin auch nicht sicher, ob 980 MA UND 990 Mio Umsatz reichen würde, ist ja beides "knapp daneben". Sowas ähnliches hatte ich schon mal. Wenn die Änderung gemäss MB wirklich eingeführt werden sollte, mutiert der Bereich zu einer Art Börsennachrichten Light & Spät. Auch für historische Unternehmen wird es nicht leichter. Einmal mehr: RK kann man nicht verbessern, nur anders falsch machen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:17, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ist einfach total an der Realität vorbei, die (automatische) enzyklopädische Relevanz an zwei willkürlich von ein paar Leuten irgendwann mal erdachten Zahlen festzumachen. Noch dazu, wenn diese beide Zahlen weder etwas über die wirtschaftliche oder gesellschaftliche Bedeutung aussagen, sondern nur aus vielen bei Unternehmen vorhandenen betriebswirtschaftlichen Kennzahlen ausgewählt wurden, "damit man das leicht abprüfen kann". Die Begrenzung auf diese beiden "Märchenzahlen" als Kriterium würde noch mehr "Fachleuten" Tür und Tor öffnen, auf irgendein Unternehmen einen LA zu stellen, ohne sich in irgendeiner Form mit dem Artikel oder dem Unternehmen beschäftigt zu haben. Es kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein, die Qualität abbilden will, jedem Möchtegernexperten eine "Prollprüfung" anhand von zwei willkürlich ausgesuchten Zahlen zu ermöglichen. Das wäre so, wie wenn ich Personenartikel anhand des Einkommens und der Körpergröße abprüfen könnte. "Verdient mehr als 50.000 im Monat und ist über 1.80 groß = relevant". Verdient nur 45.000 im Monat und ist 1.60 groß = nicht relevant". Sowohl der Versuch dieses Meinungsbild durchzuführen als auch die Reduzierung der RK:U auf ein paar willkürliche Zahlen zeugt nicht gerade von großer Kompetenz, was wirtschaftliche Zusammenhänge betrifft oder allgemein wirtschaftswissenschaftlicher Materie. Und es muss auch nicht jeder die Relevanz von allem beurteilen können. Wenn man keine Ahnung hat, dann muss man sich auch nicht äußern, so einfach ist das. Und wer sich mit Unternehmen nicht auskennt, der muss auch keine Anträge auf Löschung stellen können. Also ist dieser Versuch eines Meinungsbildes einfach überflüssig. Daher wäre es schön, wenn der Initiator dies erkennen würde und das Ding einfach wieder einstampft! --DonPedro71 (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

sorry aber mit markigen Worten und einer massiven Wand aus Fließtext werden Deine Worte dennoch nicht mehr als Deine ganz persönliche Ansicht. Die mag Dir unbenommen sein, aber unterliege bitte nicht der Illusion, das sie in irgend einer Weise "die Wahrheit" seien, die von Dir kritisierten Regeln sind der derzeitige Konsens der Community. Folglich musst Du sie - solltest Du in irgend einer Weise demokratisch eingestellt sein - erst mal als solche hinnehmen, akzeptieren und befolgen. Alle anderen (ausser Dir) haben nach Deiner Eigenansicht aber anscheinend ohnehin keine Ahnung von überhaupt nichts. Zudem ist Dein Beitrag im wesentlichen völlig themenfern es geht hier überhaupt nicht um 1000 MA/100 Mio. Umsatz andy_king50 (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

@Andy king50:: Doch es geht genau um die "1000/100/20"-Märchen RK:U, da nach Abschaffung der zwei "weichen" RK:U "marktbeherrschende Stellung" und "innovative Vorreiterrolle" nicht mehr als diese drei Luftzahlen übrigbleibt! MBS erreicht fast keiner, außer vielleicht Google im Suchmaschinenmarkt und aktuell 2016 Android im Browsermarkt, sowie vielleicht noch Microsoft im Betriebssystemmarkt und Coca Cola im Colamarkt, aber das war´s dann schon bald. Und daher ist der Erhalt der weichen Kriterien wichtig, sonst haben wir hier bald nur noch stupides "1000/100/20"-Prüfen! Und das hat mit Prüfen auf Relevanz Null Komma Null zu tun! Das ist nur ein Prüfen auf irgendwelche, willkürlich festgelegten Unternehmenskennzahlen. Was die mit Relevanz zu tun haben, konnte mir noch keiner der eifrigen Verteidiger der bestehenden RK:U und dieser drei Zahlen erklären! --DonPedro71 (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich trage mich hiermit in die Anti-Unterstützer-Liste ein: Das dritte MB in wenigen Monaten, das den gleichen Punkt behandelt, wird auch nichts an der Meinung der Community ändern und garantiert formal abgelehnt werden. Tut doch euch selbst und allen anderen einen Gefallen und gebt es auf. --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:11, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten

+1 Hochinteressant auch die Wortwahl: „Verfolgten der Werbeindustrie“, "Experten"... und natürlich den Untergang des Abendlandes sowie das Argument, man müsse nur alle U-Artikel durch die U schreiben lassen, dann würde sich der Werbung von selbst erledigen. Na klar doch. --Wassertraeger  07:25, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1 Äh, Wassermann, du bist aber hier falsch, das MB wird von deinem "Verfolgungswahn-Kollegen" EH initiiert, nicht von mir :-) Vielleicht solltest du mal das MB lesen und meine Reaktion darauf. Ich will diesen Quatsch hier garantiert nicht :-) Ganz im Gegenteil! --DonPedro71 (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist hier noch Platz für eine weitere Gegenstimme?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:36, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

+1 --Brainswiffer (Disk) 15:58, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Auch ich trage mich hiermit vorsorglich als Anti-Unterstützer ein. Diese Initiative unterstützt nur ganz wenige Konzerne und lässt die große Masse der wirklich interessanten und relevanten Unternehmen außen vor. Absolut indiskutabel für ein Projekt, das Wissen abbilden soll. Meine Gegenstimme habt Ihr. --Zweimot (Diskussion) 16:22, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+1. WP wird nicht besser nur weil man´s sich einfach macht. Qualität hat ihren Preis.--Ocd (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

+1 das ist doch nur ein Schritt durch die Hintertür, die RK/U weiter zu verschärfen. Und genau das ist die falsche Richtung. Die Märchenkriterien sind allein schon bekloppt genug. --Pölkkyposkisolisti 17:13, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Während die sog. "innovative Vorreiterolle" m.e. raus gehört, da nicht exakt definier- und belegbar, ist eine (extern belegte) Marktbeherrschung eine ganz andere Sache. Bitte wenn dann beide Fragen einzeln abstimmen. - andy_king50 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Zustimmung zur Trennung der Fragen. Was genau verstehtst du eigentlich unter "Marktbeherrschung"? --DWI (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ist doch im Artikel klar definiert Im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen wurde bis zur 8. Novelle ab einem Marktanteil von einem Drittel (§ 19 Abs. 3 Satz 1 GWB)[1], seit dem 30. Juni 2013[2] ab von mindestens 40 Prozent (§ 18 Abs. 4 GWB) vermutet, dass ein Unternehmen marktbeherrschend ist. Diese Vermutungen sind jedoch keine im zivilprozessualen Sinne (§ 292 ZPO). Vielmehr haben Kartellbehörde und Kartellgericht die Marktverhältnisse aufzuklären. Nur wenn diese Aufklärung erfolglos ist, und die Marktbeherrschung nicht einwandfrei festgestellt werden kann, setzt sich die Vermutung durch.[3] Eine Gesamtheit von Unternehmen gilt als marktbeherrschend, wenn sie aus höchstens drei Unternehmen, die zusammen einen Marktanteil von 50 Prozent erreichen, oder aus höchstens fünf Unternehmen besteht, die zusammen einen Marktanteil von zwei Dritteln erreichen (§ 19 Abs. 3 Satz 2 GWB). Dies ist, aufgrund der angeordneten Beweislastumkehr ("es sei denn, die Unternehmen weisen nach, dass...") eine echte Vermutung im Zivilprozess. Der Marktanteil ist dabei in der Regel nach dem Umsatz zu bestimmen, nur subsidiär ist auf die Absatzzahlen abzustellen.[4] --> siehe Google :-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Danke erstmal für die Antwort. Eigentlich wollte ich andy_king50 wissen ob er denn unter "Marktbeherrschung" genau das versteht was unser Artikel dazu sagt. Die die vorherrschende Interpretation dieses RKs durch Admins geht meiner Meinung nach nämlich in eine andere Richtung. Meine auch. --DWI (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

1. ein U --> >40% (hilfsweise 33% nach dem alten Gesetz)
2. drei U --> 50%
3. fünf U --> 67%

Aber wenn man dann offizielle Statistiken heranzieht, dann wird das ja von den "Löschies" wieder so interpretiert, wie sie es gerne haben wollen... --DonPedro71 (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Also das große Problem ist ja, dass selbst eine "Marktführerschaft" ja in diversen Fällen eine "Marktbeherrschung" sein kann. Das war ja meine Argumentation bzgl. der Marktführerschaft dieser zehn Unternehmen, die ja schon nahe an einer Marktführerschaft ist, aber von unseren "Löschkohrinten......" ja immer mit Verweis auf die fehlende Marktbeherrschung abgewiegelt wurde, weil eben hier "nur" zehn Unternehmen "nur" ca. 40% des Marktes kontrollieren, aber eben keine fünf über 67%. Hier beißt man sich regelmäßig in den LDs die Zähne aus, weil hier einfach immer nur diese bescheuerten Werte der RK:U und die "Marktbeherrschung" in der sehr engen Auslegung des Kartellrechts berücksichtigt wird. Wie "schwammig" solche Regeln sind, konnte man zuletzt an der Genehmigung der "Kaiser´s"-Fusion durch Minister Gabriel sehen. Das hätte nie genemigt werden dürfen, wenn man sich streng an den "Buchstaben des Kartellgesetzes" halten würde. Daher nehme ich für uns als Wikipedia hier auch gewisse "Interprätationsspielräume" in Anspruch. Aber gerade in meinem speziellen Fall der Augenoptiker war das ein Kampf gegen die Windmühlen, warum denn jetzt der eine noch relevant ist, der andere aber nicht, Gerade in diesem Fall nimmt die überregionale Presse, wie auch alle Verbandsorgane immer die "Top10" als relevante Masse im Markt und eben nicht die Top-5. Aber nur die gingen aus der LA- und LP-Flut als Sieger hervor. Ich denke, das Thema wird uns noch länger beschäftigen, da sich im Unternehmensbereich sehr viele Akteure tummeln, die weder fachlich noch durch Lebenserfahrung oder andere relevanten Ausbildungen befähigt sind, sich überhaupt Urteile bzgl. der Relevanz zu erlauben. Aber zur Schwarmmasse gehören in manchen Bereichen halt ein großer Schwarm, der halt keine Ahnung hat. Deswegen werden gerade Unternehmen immer wieder durch die Löschhölle gehen müssen, da viele einfach nicht mehr können als stupide nach "1000/100/20" abzuprüfen. Gerade bei historischen Unternehmen gereicht das in regelmäßiger Häufigkeit an einen Treppenwitz. Das wiederholt sich fast wöchentlich ein paarmal... Komischerweise gilt das aber nur für Unternehmen, in anderen Bereichen reicht schon ein bloßer Eintrag in irgendwelchen Gelben Seiten, um hier einen nichtssagenden und enzyklopädisch absolut irrelevanten Stub für Personen oder "Gruppierungen" zu erhalten. So ist Wikipedia :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:57, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Trennung der beiden Punkt eist tatsächlich unbedingt erforderlich. Ich wäre sofort für eine Streichung der innovativen Vorreiterrolle. Dagegen fände ich es gut möglich, im Gegenzug die Relevanz durch Marktstellung sogar noch zu vereinfachen, indem man nicht eine Marktbeherrschung verlangt, sondern z.B. mindestens 20% in einem relevanten Markt (relevanter Markt hier im Sinne des Wettbewerbsrechts, nicht im Sinner der RK...). --ThePeter (Diskussion) 08:42, 18. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Benutzer:EH⁴² ließt du - als Initiator - eigentlich mit? Du könntest ja mal was sagen. --DWI (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich lese mit, aber irgendwie war die letzte Zeit im RL immer was wichtiger... ;-) Grundsätzlich macht es Sinn, beide Punkte zu trennen. Ich versuche das mal so einfach wie möglich einzubauen. --EH (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe die Änderung von Brainswiffer rückgängig gemacht. Zum einen stimmt das schlicht nicht. Es werden sehr viele Unternehmen über die allgemeinen RK behalten. Ich könnte alleine aus den vergangenen Wochen viele aufzählen. Wie einzelne Benutzer in den LDs argumentieren ist zudem weniger wichtig, schließlich entscheidet am Ende ein Admin. Zweitens bitte ich grundsätzlich zu beachten, dass die Pro- und Kontraliste relativ ausgeglichen sein soll. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:44, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist eben nicht raus, ob es die "allgemeinen" RK sind oder die noch vorhandenen Spezifika. ich les die LD auch :-) Was nicht geht, ist die Unterdrückung von Gegenmeinungen - das dient nur dem weiteren Ad-Absurdum-Führen dieser Sache. --Brainswiffer (Disk) 10:17, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du bist gegen das MB. Ist dein gutes Recht und dementsprechend kannst du auch dagegen stimmen. Ich habe dir aber die Gründe genannt, a) weshalb ich dieses Kontra-Argument für nicht stichhaltig halte und b) dass ich die Pro-Kontra-Argumentation von der Länge her der Fairness halber ausgewogen halten möchte. Bitte respektiere dies. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du willst die Liste nicht der Fairness halber gleich lang halten, sondern weil dir klar ist, dass dieses MB zum Scheitern verurteilt ist, wenn man die komplette Argumentationsliste einbringen dürfte. Das einzige Ziel dieses MB ist es, alle Kriterien abzuschaffen, die außer den "Märchen-1000/100/20" noch in den RK:U enthalten sind. Für eine Prüfung auf Relevanz sind die einfachen "1000/100/20" aber nicht geeignet. Ohne die beiden "weichen" Kriterien werden Unternehmensartikel nur noch nach den drei Zahlen beurteilt. Das hat mit Relevanzprüfung so viel zu tun wie Wasserwirtschaft mit Wüstensand. Aber es geht ja hier auch nicht um relevante Unternehmen, sondern Großunternehmen! Aber den Unterschied verstehen manche Benutzer hier halt nicht. GROSS=RELEVANT, was für ein Schwachsinn! Denn was übrig bleibt bei einer "1000/100/20"-er-Prüfung sind nur Großunternehmen, aber keine relevanten. Scheint für viele hier aber irgendwie das gleiche zu sein... Naja, Hauptsache einfach zu prüfen, damit der letzte Depp dann auch wieder schön Löschanträge stellen kann, ohne den Artikel gelesen zu haben. Da reicht ja dann schon das Lesen der Infobox bzw. wenn jemand bis 1000 zählen kann. Es lebe die eigene Wikiwelt mit allen ihren Auswüchsen. Mit "Abbilden der Realität" hat das halt nichts mehr zu tun. Aber macht ja nix, ist ja mittlerweile eh ein eigenes "Paralleluniversum" für manche Benutzer hier, die anscheinend allzu oft versäumen, mal wieder einen Fuß vor die Tür ins "real life" zu setzen... --DonPedro71 (Diskussion) 10:48, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Deine allgemeine Meinung dazu ist bekannt. Schade, dass du andere Meinungen nicht respektierst und immer persönlich wirst. Das hilft der Wikipedia nicht. --EH (Diskussion) 10:51, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Deine spezielle Meinung ist das Problem, um das es geht. Ich muss Deine Gründe nicht akzeptieren und habe präzisiert als CON, wo ich ein Problem zukünftig sehe. Wenn Du glaubst, per EW und VM Deine Meinung durchsetzen zu kännen, nur zu. Das diskreditiert das MB noch weiter. Und ja: es ist eine Gefahr für WP und gehört im Ansatz demaskiert. --Brainswiffer (Disk) 10:54, 26. Apr. 2016 (CEST) Brainswiffer (Disk) 10:55, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Mir ist schon klar, dass du das MB über solche Spielchen stoppen willst. Das halte ich für reichlich unfair und kontraproduktiv für die Wikipedia. --EH (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Spielchen ist ein PA! Wenn Du die Kontraargumente nicht verstehst, dann lasss sie einfach im Raum stehen. Die Community wird das dann schon beurteilen können. Danke übrigens, dass Du mich darauf hingewiesen hast, dass Du "dabei" warst bei der zitierten Sache. Das wusste ich nicht - so wie Du hier mit mir umgehst, wundert mich das aber nicht. --Brainswiffer (Disk) 11:08, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Werter EH, Kontraproduktiv ist es, dass du einfach nicht verstehen willst, dass viele Unternehmen nicht über diese "1000/100/20-RK:U" mit drei Zahlen abgeprüft werden können, wenn diese Zahlen nicht verfügbar sind! Du verstehst einfach nicht, dass es bei bestimmten Gesellschaftsformen von Unternehmen keine Publikationspflichten gibt. Nur um dir das zu erklären: Wenn keine Zahlen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen und dies die Unternehmer auch aus nachvollziehbaren Gründen nicht tun und tun wollen, dann werden eure RK:U zum Absurdum! Wenn ich mir alleine diese unsägliche derzeit laufende Diskussion zu Seca (Unternehmen) ansehe, wo du immer nach Zahlen plärrst, die niemand hat! Dieses Problem hatten wir in der Vergangenheit bei zig Unternehmen und du willst oder kannst es nicht kapieren! Wenn ein Unternehmen keine Zahlen veröffentlicht, dann gibt es keine! Weder für deinen heißgeliebten Bundesanzeiger, noch für deine "Premiumpresse", wie Stern, Bild und auf was hier die Oberlehrer noch so stehen! Und wenn man keine Zahlen hat, dann muss die Relevanz auch über andere Kriterien nachweisbar sein, wie z.B. Hidden-Champion-Listen oder Marktanteile, Exportländer, usw. Daher ist dieses MB einfach nur ein Schwachsinn sonders gleichen, und mich nerven Leute, die einfach nur ihre Meinung durchdrücken wollen und die man selbst mit stichhaltigen Argumenten nicht von ihrer Mission abbringen kann! Was du willst, sind Großunternehmen, keine relevanten Unternehmen. Und wenn du den Unterschied immer noch nicht verstanden hast, dann bitte belese dich! Ich arbeite nur mit Fakten und nicht mit POV - das solltest du auch mal versuchen, zumindest hier im Projekt! Denn hier schadet die Sturheit und Negation von Fakten nur der Allgemeinheit! --DonPedro71 (Diskussion) 11:12, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

So nach dem klaren Entscheid der VM hab ich es umformuliert. Die geschätzte Gegnerschaft muss es wie in der VM entschieden nicht toll finden, das MB gehört auch nicht den Initiatoren. Um es zu löschen, müsste man also begründen, dass es (ja was eigentlich?). --Brainswiffer (Disk) 14:24, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Da stand: Einigt euch auf der Diskussionsseite. Und nicht, bau deinen Standpunkt wieder ein. Aber gut, ich lass es mal drin. Jedenfalls kürze ich aber etwas, damit Pro und Kontra von der Länge etwa ausgeglichen sind. --EH (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn der Sinn erhalten bleibt, gerne. Wir können uns aber üvber etwas einigen, was existiert :-) --Brainswiffer (Disk) 15:49, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, aber so fälschst Du den Sinn. Diskutiere dioch erst hier, was Du warum ändern willst. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Sagte ich doch bereits: Pro und Kontra sollen ausgeglichen sein, damit die ebenfalls in der VM geforderte Neutralität eingehalten wird. Du kannst es gerne umformulieren, aber bitte kurz und knapp. --EH (Diskussion) 15:52, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Argumente werden nicht in cm und kg gemessen, sondern es wird gesagt, was nötig ist. VM ist raus, weil Deine "Kürzungen die Argumente verfälschen. mach Du Pro und überlass Con denen, die was davon verstehen und sich die Folgen des MB vorher überlegen. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ausgewogen heißt, dass nicht eine Seite dominieren soll. Beschränke dich auf die wichtigsten Argumente. --EH (Diskussion) 16:02, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe ein lustiges Spiel: Wir sammeln jetzt Elemente dafür oder dagegen, alle Benutzer Artikel löschen zu lassen. Aber bitte genauso viele Contra- wie Pro-Argumente, das wär ja sonst unfair. Zum Ernst der Sache zurück: EH, Argumente nach der Länge der Abschnitte abzustecken ist stark manipulativ und absolut lächerlich. Interessant finde ich auch, dass du hier auf die inhaltlichen Diskussionsansätze, die hier eingebracht werden, gar nicht eingehst. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:44, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke die meisten Leute haben zu diesen Punkten schon eine Meinung. Ich wüsste beispielsweise nicht mit welchen Argumenten mich dazu bringen könnte anders zu stimmen als geplant. Am besten jeder lässt die Argumente der Gegenseite in Frieden. Und wenn man Ende nur ein gutes Argument auf der einen Seite steht und zwanzig schlechte auf der anderen - was solls? Die Leute die sich für dieses Projekt so sehr engagieren, dass sie hier mit abstimmen werden wohl selber entscheiden können welche Argumente nun wichtiger sind. --DWI (Diskussion) 16:13, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Genau, jeder seins. Nur eben nicht einfach löschen und verunstalten. --Brainswiffer (Disk) 16:15, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Damit wir hier diesen Zirkus beenden können: Einverstanden. --EH (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig jedem seine Meinung. In dem Moment wo dieses Meinungsbild startet, werde ich eines vorbereiten, welches dafür ist die Relevanzkriterien für Unternehmen abzuschaffen, da just in diesem Moment 70 % der Firmen in Deutschland ausgeschlossen werden. Ein schönes Beispiel ist die Theben AG, die dann irrelevant würde. In diesem Moment würden alle Techniker, Meister, Gesellen, und Auszubildende die in diesem Bereich tätig sind anfangen zu lachen. Zudem kann ich beweisen, dass mit der Veränderung der nicht begründeten Relevanzkriterien, die Ausnahmeregelungen für andere Bereiche zugenommen haben und zunehmen werden. Als Beispiel sei hier das letzte Meinungsbild zum Themenbereich Fahrradhersteller benannt. Ich denke dieser Punkt sollte auch umseitig bei kontra eingetragen werden. Dieses Meinungsbild führt dazu, dass mehr Ausnahme Regelungen geschaffen werden, zu schaffen sind, um Unternehmen aufnehmen zu können. Gruß -- Jan Erfurt (Diskussion) 16:55, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Aktuell werden die Kontraargumente ja drastisch gekürzt und verlieren den Sinn. Sie sind, das sei mal dokumentiert:

• Die RK sind nicht dazu da, den Wartungsaufwand der Autoren zu verringern, sondern enzyklopädisches Wissen zu bestimmen.
• Der Schutz vor bezahltem Schreiben ist ein generelles Problem und anders zu lösen. Nicht dadurch, dass nur noch die Großen (mit den besser aufgestellten PR-Abteilungen) das dürfen.
• Kleinere Unternehmen sind ein wichtiger Teil der Gesellschaft und relevant für viele Menschen, auch wenn sie die harten RK-U nicht erfüllen. Die "Parteinahme" für die Großen und Nichtaufnahme der Mittleren zementiert irgendwo auch die "Monopole".
• Kleinere Marktsegmente können trotzdem eine größere Bedeutung für die Gesellschaft aufweisen, die an Wissen darüber besonders interessiert ist. Das Kriterium erlaubt, an allen Formalismen vorbei Sinnvolles zu behalten und die RK werden nicht zum Götzen, sondern bleiben eine Hilfe bei der Relevanzbeurteilung.
• Für bestimmte Unternehmensgruppen (u.a. Brauereien, Fahrzeughersteller, Verlage, etc.) gibt es schon RK, die auf ganz andere Merkmale abstellen, durch die Relevanz oft schon bei viel weniger Mitarbeitern und viel geringerem Umsatz als in den allgemeinen RK-U angenommen wird. Lässt man bei Unternehmen, die nicht zu diesen zählen, nur noch die hoch angesetzten "harten Zahlen" gelten, entsteht ein noch grösseres Ungleichgewicht.
• Es wäre fraglich, ob die Löschbefürworter "allgemeine Relevanzkriterien" für Behalten dann überhaupt noch anerkennen (siehe Pro-Argument), wenn diese beiden jetzigen Ergänzungen weggefallen wären. Es würde in der Diskussion dann immer betont und ggf. fehlgeschlossen, dass die Community keine Besonderheiten mehr wolle. In der bisherigen Löschpraxis geht "speziell" nahezu immer vor "allgemein" und man würde sich dann explizit auf den Wegfall dieser Spezifika berufen, um dies zu löschen.

--Brainswiffer (Disk) 16:09, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

• Die RK sind nicht dazu da, den Wartungsaufwand der Autoren zu verringern, sondern enzyklopädisches Wissen zu bestimmen.
  • Da die Wartungsseite des Portals Wirtschaft völlig brachgefallen ist, sollten wir uns bloß nicht noch mehr Unternehmensartikel aufhalsen, die dann nicht aktualisiert werden.
    • Wikipedia geht uns alle an. Das Portal Psychologie ist auch scheintot, trotzdem gibt es psychologische Artikel
• Der Schutz vor bezahltem Schreiben ist ein generelles Problem und anders zu lösen. Nicht dadurch, dass nur noch die Großen (mit den besser aufgestellten PR-Abteilungen) das dürfen.
  • Kleine deutsche Unternehmen drängen viel stärker in die Wikipedia als amerikanische Milliardenkonzerne. Harte RK schützen uns in der Tat vor bezahltem Schreiben, wie z.B. diesem Werbeflyer.
    • Bezahltes Schreiben ist eine ganz andere Baustelle. Kleine haben dazu ohnehin weniger Geld. Das kann und muss man anders verhindern
• Kleinere Unternehmen sind ein wichtiger Teil der Gesellschaft und relevant für viele Menschen, auch wenn sie die harten RK-U nicht erfüllen. Die "Parteinahme" für die Großen und Nichtaufnahme der Mittleren zementiert irgendwo auch die "Monopole".
  • Klassisches Argument für den Kleinunternehmer, was hier nichts zur Sache tut. In Deutschland beanspruchen sogar noch Unternehmen mit 3000 Mitarbeitern und > 500 Mio. € Umsatz, mittelständisch zu sein.
    • Hier gehts nicht um Grösse, sondern ob das Wissen ist - und auch Kleine könen interessant sein.
• Kleinere Marktsegmente können trotzdem eine größere Bedeutung für die Gesellschaft aufweisen, die an Wissen darüber besonders interessiert ist. Das Kriterium erlaubt, an allen Formalismen vorbei Sinnvolles zu behalten und die RK werden nicht zum Götzen, sondern bleiben eine Hilfe bei der Relevanzbeurteilung.
  • Ist die Gesellschaft nicht eher an den Verfehlungen der Multis interessiert?
    • Sowohl, als auch. Wir sollten aber uns nicht in den Wettbewerb einmischen ud Kleinen die Darstellung hier generell verwehren udn grosse fördern.
• Für bestimmte Unternehmensgruppen (u.a. Brauereien, Fahrzeughersteller, Verlage, etc.) gibt es schon RK, die auf ganz andere Merkmale abstellen, durch die Relevanz oft schon bei viel weniger Mitarbeitern und viel geringerem Umsatz als in den allgemeinen RK-U angenommen wird. Lässt man bei Unternehmen, die nicht zu diesen zählen, nur noch die hoch angesetzten "harten Zahlen" gelten, entsteht ein noch grösseres Ungleichgewicht.
  • Jeder Fachbereich legt autonom seine RK fest. Die Chemie redet auch nicht der Biologie rein und umgekehrt.
    • Fachbereiche gibt es zu wenige
• Es wäre fraglich, ob die Löschbefürworter "allgemeine Relevanzkriterien" für Behalten dann überhaupt noch anerkennen (siehe Pro-Argument), wenn diese beiden jetzigen Ergänzungen weggefallen wären. Es würde in der Diskussion dann immer betont und ggf. fehlgeschlossen, dass die Community keine Besonderheiten mehr wolle. In der bisherigen Löschpraxis geht "speziell" nahezu immer vor "allgemein" und man würde sich dann explizit auf den Wegfall dieser Spezifika berufen, um dies zu löschen.
  • Niemand denkt daran, gute Artikel unter der Relevanzschwelle zu löschen.
    • Die Prasxis ist leider anders. Wir sind uns oft nicht einig, was gute Artikel sind.

--kopiersperre (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

• • • so eingerückt Kommentare von mir --Brainswiffer (Disk) 16:59, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Du antwortest mir nicht bzw. mit Allgemeinplätzen. Was hat "Fachbereiche gibt es zu wenige" oder "Wikipedia geht uns alle an" mit meiner Entgegnung zu tun?--kopiersperre (Diskussion) 17:09, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Den Eindruck hab ich nicht. Wenn das Portal Wirtschaft die RK festlegen dürfte, gäbe es dieses MB nicht. WP geht uns alle an, indem wir eigentlich überall mitreden wollen und dürfen. Klar? Fachbereiche dürfen vorschlagen, den letzten Entscheid trifft immer die community. Und hier geht es um strategische Entscheidungen. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Nach BK:

• Ob das Portal Wirtschaft brachgefallen ist, ist irrelevant. Es geht hier um Wissen, nicht um irgendwelche Portale.
• Nein, tun sie nicht. Ein Schutz entsteht durch das Erkennen von Problemen und der Abarbeitung nach klaren Vorgaben, wie mit solchen Unternehmen zu verfahren ist. Nach dieser Logik darf die Firma Siemens hier auf der Wikipedia einen Flyer veröffentlichen, da der Umsatz über 100 Millionen Euro liegt.
• Relevant ist dass, was ein Unternehmen geleistet hat und wie es zum Beispiel geschichtlich und technisch in diesem Zusammenhang zu Bewerten ist. Geld ist dabei irrelevant.
• Die Gesellschaft ist an Artikel zu dem jeweiligen Fachbereich interessiert. Wer Fahrräder interessant findet, möchte zu diesen etwas lesen. Wer im Bereich der Elektrotechnik tätig ist, möchte wiederum zu diesen etwas lesen.
• Jeder Fachbereich legt bereits jetzt seine eigenen Kriterien fest, die aber permanent ignoriert werden, da, weil es so schön einfach ist und man nicht differenzieren muss, in den Löschdiskussionen ignoriert werden. In Summe werden die Relevanzkriterien um weitere individuellen Kriterien zu erweitern sein, und zwar für alle Bereich der Wikipedia, die auch Unternehmen betreffen.
• Selbstverständlich denkt man daran, wie die unzähligen Löschdiskussionen zu Unternehmen zeigen, die ich gelesen habe. Jedes besondere Merkmal wird versucht abzuschwächen, zu negieren, ins Lächerliche zu ziehen. Mit den umseitigen Vorschlägen wird dieses Vorgehen noch gestärkt. -- Jan Erfurt (Diskussion) 17:24, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Gerade die Artikel von Großunternehmen werden besonders beobachtet. Ein Großunternehmen kann es sich nicht leisten, den Artikel zu schönen, während es bei kleineren Unternehmen dem Projekt bezahltes Schreiben manchmal nicht auffällt.
Löschdiskussionen sind in der Tat nicht immer fair. Wenn aber ein stichhaltiger Beweis, dass der Umsatz über 100 Mio. € liegt oder mal Fahrzeuge bzw. Fahrräder hergestellt wurden, im Artikel vorliegt, erledigt sich die Diskussion schnell.--kopiersperre (Diskussion) 18:08, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Welche Quellen hast Du, dass Kleinunternehmen bezahlt schreiben lassen? Wenn das wirklich "bezahlt" wäre, würdest Du es nicht merken und der Artikel wären gut. Manche denken immer noch schlecht abgeschriebene Werbetexte von irgendeinem gutmeinenden Mitarbeiter wären "bezahlt". Grosse wiederum können so viel bezahlen, dass es wie ein richtiger WP-text aussieht und trotzdem schön ist. Wirklicher Lohnschreiber wird man nicht über Nacht, die lernen hier genug, wie das sein muss. Und wenn wir das Kriterium machen würden, relevante Personen müssn über 2.30 Meter oder 200 kg sein, wäre die Wartung von Personenartikeln auch einfacher. Das ist "Wissensverwaltungsdenken" - kein Hobby zum Zusammentragen von vielfältigem Wissen mehr. --Brainswiffer (Disk) 18:22, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Weil mir die Qualität der Gesamtwikipedia wichtig, bleibt aber nichts anderes übrig als ein gewissen Wissensverwaltungsdenken. Auch ich bin für vielfältiges und gut geschriebenes Wissen. Alle Aussagen müssen aber belastbar sein, Hobbyprojekt hin oder her.--kopiersperre (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

ich hatte aber was anderes gefragt. Es ist auch eine Frage des Vertrauens in die Community, mit Komplexität umzugehen. Manche sehen nur ihre eigenen Grenzen und verlangen die Einhaltung von allen. Manche und alle zusammen können aber mehr. Und die bürokratischen formalistischen Forderungen wie hier haben dann nur eine Wirkung: sie vergraulen alle und vergiften das Klima. Deshalb schreib lieber selber und lass andere verwalten ;-) Gilt auch für EH. Brainswiffer (Disk) 19:17, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Vertrauen in die Gemeinschaft ist immer leicht gefordert, doch frage ich mich, ob es angesichts der vielen Nischen, die sich Autoren gesucht haben, überhaupt noch eine allgemeine "Wikipedia-Öffentlichkeit" gibt. Wikipedia-Artikel wachsen gemeinschaftlich, manche scheren sich aber nichts ums Gemeinsame und laden einfach möglichst viel von ihrem Mist ab. Vielleicht bin ich langweilig, aber so sehe ich das.--kopiersperre (Diskussion) 20:39, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Zuerst: ich finde es gut, dass wir drüber reden. Aber: Vertrauen fordere ich nicht, dass ist einfach da. Das ist ja der spannende Gruppenprozess hier, dass ein selbstorganisierendes System entstanden ist, was uns bis hierhin gebracht hat und Papierenzyklopädien zur Aufgabe. Man kann WP nicht wirklich steuern deshalb. Reibung ist unvermeidlich und eine Art darwinistische Quelle der Entwicklung. Natürlich schreibt jeder in seiner Nische - das was ihm Spass macht. Stark macht uns die Menge der Nischen. Die exklusionistischen Löschbeamten sind dann eine Gefahr, wenn sie überhand nehmen. Im Moment ist da ein Überhang, der auch die Admins überbeansprucht. Nicht zu reden von den Querulanten und Schönschreibern im Honeypot. Da wir viele ältere Männer hier haben, die hier ihren Sinn gefunden haben - deren komplexitätsverständnis aber biologisch bedingt geringer wird, muss man solchen Formalismen besonders energisch entgegentreten, um die Vielfalt zu erhalten und nicht mit den Regulars zu altern. Um korrekt zu sein: auch Junge können dem Regulierungswahn verfallen. Und auch der Perfektionswahn behindert dabei. Die sehr effektiven Kontrollmechanismen, wo viele auch Erfüllung finden, entwickeln sich parallel mit den Problemen. Eine sterile WP würde beitragen, dass die sich auch reduzieren und die Dynamik der WP eingebremst wird. Deswegen gegen alles, was uns einseitig macht und die Vielfalt reduziert. Brainswiffer (Disk) 07:07, 27. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin doch hier richtig in der deutschsprachigen, nicht der deutschen Wikipedia?
Meine Befürchtung: Für historische, schweizerische und österreichische Unternehmen würde es mit der im MB angeregten Änderung noch schwerer werden, denn

• die nach neuen RK/U übriggbleibenden Kriterien sind von diesen Unternehmen noch schwerer zu stemmen. Kleine Staaten generieren idR kleinere Unternehmen, die auf ihrem Gebiet aber mindestens so relevant sind. Wenn ein Unternehmen für die Gesellschaft wirklich von Bedeutung ist bzw. ein entsprechend wichtiges Produkt produziert, wird es ohnehin irgendwann die harten RK erfüllen. klingt vor diesem Hintergrund reichlich zynisch. Größe soll das gleiche sein wie Relevanz? Wenn als Argument für das MB an allererster Stelle erheblichen Erleichterung für Benutzer und Administratoren und eindeutig messbare/nachprüfbare RK-U stehen, sehe ich für historische, schweizerische und österreichische Unternehmen rabenschwarz.
• andere Marktsituationen und Gesetzeslagen führ(t)en eher zu einer "marktbeherrschenden Stellung". In der Schweiz wurde dies in Vergangenheit oft von nicht börsenkotierten (Familien-) Betrieben erreicht. Auch das ist eine in WP abzubildende Wirklichkeit.
• mW hat zumindest Schweiz eine weniger strenge Publikationspflicht für Unternehmen als Deutschland. Das Argument deutlich mehr unabhängige Quellen relativiert sich dadurch. Die Situation in Österreich kenne ich nicht. [Es gibt dort das Firmenbuch, welches online einzusehen aber Geld kostet] Die Artikelqualität über die RK heben zu wollen, wird auch hier nicht funktionieren. Viel eher sinkt der Artikelreichtum in der WP.
• auf die "innovative Vorreiterrolle" "eigener" Betriebe ist man in jedem Land stolz. Ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten, schon gar nicht wegen behauptetem Werbegeschreibsel. Schließlich ist ja eine unabhängige Quelle dafür gefordert.
• Selbst bei den "relevanten Produktgruppen" (um dies hier nicht explizit geht, die aber in den RK/U eine Rolle spielen) gibt es nationale Unterschiede. Um es anschaulich zu formulieren: Ich vermute ganz stark, dass die Relevanz der Produktgruppen Käsefondue, Schokolade oder Kuhglocken in der Schweiz höher ist als in Deutschland.
  

Wenn die (belegpflichtigen) Kriterien "marktbeherrschende Stellung" und/oder "innovative Vorreiterrolle" ersatzlos gestrichen werden, dann wird man in den LD argumentieren, dass explizit diese beiden Punkte gemäss MB "irrelevant" seien. Dadurch wird der Pro-Punkt zum Scheinargument, dass durch eine anhaltende Medienberichterstattung, einen überregionalen Skandal oder ein weltbewegendes Produkt Relevanz möglich sei. Es ist vielmehr zu erwarten, dass mehr gelöscht wird, weil es einfacher geht und weniger Hirn braucht - und dass exakt dies das Ziel ist, ohne es beim Namen nennen zu wollen. Und dass wir mit der angestrebten Änderung die Wirklichkeit noch weniger abbilden, als wir es derzeit schon tun und als wir es tun müssten, wenn dies denn tatsächhlich eine Enzyklopädie wäre. WP veramt, weil wir eigentlich ein ganz anderes Problem lösen wollen, nämlich das bezahlte Schreiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:22, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Genauso wie du könnte auch ein Ostdeutscher argumentieren: Kaum Betriebe aus der Ex-DDR würden die Relevanzhürden schaffen, etc. Siehe dazu auch diese Liste. Die Frage ist, wer alles eine Extrawurst kriegen soll. Schon Bosnien bringt z.B. nur noch eine Handvoll Unternehmen in der deutschsprachigen Wikipedia unter. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, affirmative action für Unternehmen zu veranstalten.--kopiersperre (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) @kopiersperre, Du hast im Februar auf der Zürich-Portal einen Artikelwunsch zur Firma Reishauer AG, Wallisellen ZH, geäussert. Ich habe mir immer mal wieder Gedanken darüber gemacht, wie man über diese Firma einen gut belegten Artikel anlegen könnte. Das Problem: obwohl nebenbörslich als AG kotiert, veröffentlicht die Firma selber so gut wie keine Kennzahlen. Was man dazu findet, sind höchstens ein paar Blogeinträge bzw. das Wenige was auf der Firmenhomepage steht. Nix Bundesanzeiger, belegbarer Umsatz oder Mitarbeiter. Auch die angegebenen Niederlassungen lassen sich nicht als solche gemäss xyz-Definition belegen. Mit dem Wegfall der im MB vorgeschlagenen Kriterien wäre diese Firma ziemlich sicher ein LD-Kandidat - mit den üblichen Argumenten ("typischer Mittelständler, keine Rezeption, Zulieferer von ZF macht nicht relevant, Hickhack zwischen der Beteiligungsfamilie und der (nicht relevanten) Lorze AG macht nicht die Firma relevant..."). Es ist mittlerweile extrem schwierig, einen Unternehmensartikel durch die 1000/100/20-Regel zu lotsen. Ohne die in diesem MB in Frage gestellten "Hintertürchen" für Nischenhersteller und "Hidden Champions" fast unmöglich - ausser man hat Zugriff auf das Unternehmensarchiv - aber dann ist man ja evtl. dem Vorwurf des OR oder des Interessenkonfliktes ausgesetzt. Ich sehe nicht, dass dieses MB dazu beiträgt, den Zustand der RK:U zu verbessern. Im Gegenteil. --M1712 (Diskussion) 19:42, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@M1712: Du hast schon recht, dass man bei manchen Unternehmen die (vorhandene) Relevanz nur mit OR darstellen kann. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn bei Reishauer der Umsatz aus der Liste der grössten Unternehmen in der Schweiz genommen wird.--kopiersperre (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

@Kopiersperre: Dies ist nicht die bosnische WP, sondern die deutschsprachige. Die bosnischen WPianer müssen ihre Probleme in ihrer WP lösen, die Schweizer, Österreicher und Ostdeutschen sind auf deWP angewiesen. Da ist ein deutscher "Herr-im-Haus" Standpunkt wenig hilfreich. WP hat die Realität abzubilden und nicht die Schweiz ihre Gesetze an WP anzupassen! Diese Schweizer Realität ist nun mal, dass die Schweiz ein klassisches KMU-Land ist, dass diese anderen Strukturen zu kleineren Unternehmen geführt haben, dass diese ihre Bedeutung haben und dass es ihnen die Gesetzeslage erlaubt, weniger offen mit ihren Zahlen umzugehen. Es geht auch nicht um affirmative Action (ich mache sowieso fast nichts über CH-Unternehmen), es geht schlicht darum, dass man kein Buch schreiben kann, wenn Schlüsselwörter nicht verwendet werden dürfen. Und man kann erst recht keine Enzyklopädie schreiben, wenn Schlüsselbegriffe nicht vorkommen dürfen, schon gar nicht solche, die mit sachfremden unmd erfundenen Kriterien ferngehalten werden. Und WP:OR geht schon mal gar nicht, also liegt der Fehler in den Regularien, die hier noch ohne Not verschärft werden sollen. Davon, dass eine Enzyklopädie nicht nur abbilden, sondern auch vernetzen soll, ist eh schon lange keine Rede mehr. "Extrawürste" haben hier sowieso die Unternehmen, die über ihre schiere Größe automatisch relevant sind. Wenn, dann müsste dies relativiert und die Bedeutung für das Umfeld höher gewichtet werden. Das sind "weiche" Kriterien, aber WP ist auch nicht als Anlegerdienstleistung gedacht. Zumindest nicht nur...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:33, 28. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Wieso haben wir überhaupt Artikel über Dinge in Bosnien? Alles löschen! --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:16, 28. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Irgendwie verstehe ich nicht, was bei Euren Vorschlägen ersatzlos gestrichen werden soll?! Das was im jeweiligen Vorschlag durch gestrichen wurde oder das was da noch stehen bleibt?

Da bei dieser Formulierung Missverständnis vorprogrammiert sind, würde ich vorschlagen nicht darüber abzustimmen, was gestrichen werden soll, sondern darüber, wie die Formulierung dann im Endeffelt aussehen sollte: Also:

• unverändert
• Version A
• Version B
• oder alles weg

// Martin K. (Diskussion) 11:23, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das ist missverständlich. M.E. genügen aber 2 Abstimmungen, nämlich über die beiden ggf. zu streichenden Optionen:

Darunter als Hinweis: „Werden beide Vorschläge angenommen, entfällt der Unterpunkt komplett; werden beide abgelehnt, ändert sich nichts.“

Gruß, --Mangomix 🍸 11:50, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist eine sehr gute Idee. Wird auch so umgesetzt. --EH (Diskussion) 11:59, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

eine ungute unternehmens-/wirtschaftsfeindliche Grundtendenz (wie sie ja in D von ganz rinks bis ganz lechts Tradition hat). Diese Tendenz scheint generell in der deutschsprachigen WP vorzuherrschen, viele Unternehmensartikel sind regelrechte Schlachtfelder, manche Nutzer scheinen sich da wie in einem Starwars-Film zu fühlen.

Ich habe es schon mal irgendwo geschrieben: Ich sehe gerade bei Unternehmen einen besonders großen Informationsbedarf, bspw. wenn es darum geht, sich als Kunde, Lieferant oder im Rahmen sonstiger Geschäftsbeziehungen über einen (potenziellen) Geschäftspartner zu informieren. Daher würde ich die RK bei Unternehmen lieber weiter als bisher fassen, statt sie noch weiter einzuengen. Die quantitiven Schwellenwerte sind m.E. ohnehin viel zu hoch. Also: dieses MB ist nix Gescheites.--LdlV (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das wollen zum Glück wohl die meisten und das MB, so es denn kommt, wird dies klar verdeutlichen. --Brainswiffer (Disk) 16:58, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Drei Punkte:

1) Ich bin Ökonom, überzeugter Liberaler und Anhänger der Marktwirtschaft. Anderen Benutzern und mir eine "unternehmens-/wirtschaftsfeindliche Grundtendenz" vorzuwerfen ist Quark und geht am eigentlichen Thema vorbei. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein allgemeines Unternehmen- und Personenverzeichnis (siehe WP:WWNI).

2) Kunden, Lieferanten oder sonstige Leser können sich in der aktuellen Situation eben nicht gut & unabhängig informieren, da gefühlt 70% der Unternehmensartikel nur von der eigenen Homepage abgeschrieben sind. Die Qualität ist in diesem Bereich traditionell sehr schlecht. Die QS kommt da schon lange nicht mehr hinterher. Noch problematischer ist es, wenn immer mehr Zeit der Autoren dafür aufgewendet werden muss, PR- und Marketing-Spam abzuwenden. Und falls das irgendwann nicht mehr klappt und sei es nur in einem kleineren Prozentsatz erhält der Leser schlicht Müll, wodurch der Ruf der gesamten Wikipedia leidet. Lieber weniger Artikel über Unternehmen, dafür deutlich bessere.

3) Wirklich relevante Unternehmen, welche die "harten" RK-U nicht erfüllen, können weiterhin über die allgemeinen RK behalten werden. Ich selbst habe schon den ein oder anderen Unternehmensartikel in der LD gerettet, der diese nicht erfüllt hat.

4) Falls die Community das MB ablehnt ist dies natürlich zu akzeptieren. Ich weiß nicht wie die Sache ausgeht. Beim letzten MB war die Stimmung eher durchwachsen. Wenn du es demolratisch ausprobieren willst: Trag dich als Unterstützer ein ;-) Grüße --EH (Diskussion) 18:02, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

1) umso schlimmer; 2) Deine Meinung, man kann alles verbessern 3) genau das wird dann nach dem MB aber unter Bezug darauf abgelehnt 4) Ich werde den Sch... nicht unterstützen. Einschlafen wäre ein angemessener Tod für dieses MB. --Brainswiffer (Disk) 18:54, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier folgende Irrtümer .....

• "da gefühlt 70% der Unternehmensartikel nur von der eigenen Homepage abgeschrieben sind" kann nicht sein, da das nach WP:Q und NPOV garnicht zulässig ist.
• "Wirklich relevante Unternehmen, welche die "harten" RK-U nicht erfüllen, können weiterhin über die allgemeinen RK behalten werden" Das gilt für ALLE Artikel gleich und ist kein zulässiges Argument weil es grundsätzlich Konsens für Spezial RK gibt.
• Angebliche Wartungsdefizite löst man nicht mit weniger Artikeln sondern mit mehr Benutzern, im Übrigen ist die QS im Portal Unternehmen vollkommen unausgelastet. Solange das so ist besteht kein Grund Wikipedia zu amputieren.
• Wissen wir schon, wieviele LAs gestellt werden müssen und wer das alles abarbeitet. Und was wird dann aus der Wartung der anderen Artikel?
• Gibt es dazu ein MB welches nachträgliches Verschärfen von RK zulässt ?

In diesem Sinne Graf Umarov (Diskussion) 21:18, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Schon mit Punkt 1 hast du unrecht, wissenschaftlich fundierte, neutral verfasste Literatur über ein Unternehmen mit 2,3 oder 400 Mitarbeitern wirst du in den seltensten Fällen finden. Glaubst du ernsthaft, dass Auftragsveröffentlichungen, beispielsweise wie du sie hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ohm_%26_Häner&diff=154017881&oldid=154006213 eingefügt hast, zur wissenschaftlich-neutralen Darstellung des Lemmas geeignet sind? Grüße, --Grindinger (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nö, du hast Unrecht und nein, worauf immer du ad hominem auch anspielst, da sind weder Auftragsveröffentlichungen noch ist etwas zur wissenschaftlich-neutralen Darstellung des Lemmas nicht geeignet Graf Umarov (Diskussion) 23:11, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vom Lemma selbst Veröffentlichtes ist genau das Problem bei den vielen lustigen Artikeln über Firmen, die sich selbst Winz-NIschen basteln müssen, um sich plötzlich als "Hidden Champions" oder "Innovationsmonster" darstellen müssen in Bereichen, in denen es so gut wie keine neutrale Berichterstattung gibt. Das ist der Grund, warum wir uns überlegen müssen, ob sich hier jeder mittelgroße Betrieb mit einem eigenen Artikel darstellen sollte. Aus enzyklopädischer Sicht: Solche Lemma lassen sich nicht über neutrale Quellen ausreichend korrekt darstellen. --Grindinger (Diskussion) 23:53, 11. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<ironie>Es ist auch total unfair, das sich die ganzen Youtuber und Rapper hier nicht darstellen dürfen. Was können sie denn dafür, dass über sie nicht in den großen Medien berichtet wird?

Das Ganze ist doch genau das gleiche Strohmannargument. Wir sind keine Anlageberater, wir sind kein Firmenverzeichnis und wir sind auch keine Selbstdarstellungsplattform. Für eine enz. Darstellung sind weder SD (aus der PR-Abteilung, positive Ausnahmen gibt es durchaus auch) noch Primärquellen geeignet. Wer das anders haben will, das möge doch bitte eine Penunzpedia eröffnen oder wir schaffen die RK ganz ab, damit jeder das schreiben darf, was er will (und zwar für alle Bereihe, auch Bands, Spiele, Gamergruppen, Pornodarsteller, Kreisligaspieler, Statisten...).

Dieses Herumgeeier um noch mehr Spezial-RK und noch mehr Pseudoargumente warum dieses oder jenes kleine Themengebiet besonders wichtig ist, ist ziemlich sinnlos und Kontraproduktiv. Es ist ja nicht so, als ob wir zu wenige Artikel haben, wir haben im Gegenteil viel zu viele, bzw. anders herum gesagt, zu wenig Schreibknechte, die die Drecksarbeit (vornehm: QS) machen. Wir haben ebenfalls zu wenig fähige Artikelschreiber, aber zu viele "ich will auch mal was dazutippen"-Leute und SD mit Sendungsbewußtsein. Da bringt die Aufweichung der RK#U sicher ganz viel Abhilfe. --Wassertraeger 06:06, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Klar, dass Du auch hier wieder pauschalisierst. Das Leben ist vielfältiger, als es sich das deutsche Löschbeamtentum vorstellen kann. Die Wirtschaft gehört zur Gesellschaft. Und Information darüber ist Wissen - sowas wie Firmengeschichte, wie es dort zugeht. Und wieso "Aufweichung" der RK? Hast Du eigentlich mitbekommen, dass es um eine Vergröberung geht? Wieder liegst Du daneben. --Brainswiffer (Disk) 07:06, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK)Grindinger, deine Behauptungen stimmen so nicht und sind reiner POV. Im Übrigen ist das anderweitig alles geregelt und bedarf keiner RK-Selektion. Vermutlich ist dein Problem dein ganz individuelles "ausreichend korrekt". Was aber mit der Umfrage zur Willkommensskultur bewiesen wurde ist: Löschanträge vergraulen Mitarbeiter und genau da ist das Problem. Kaum einer hat als "fähiger Artikelschreiber" angefangen. Es gibt Grundprinzipien von Wikipedia an die wird man sich schon halten müssen, eines davon war übrigens mal WWNI mit der Idee alles Andere ist willkommen ein Anderes alle helfen mit. Wem das so nicht passt, soll eine Nasehochpedia aufmachen. Spezial RK sind nichts anderes als, nachdem die Büchse der Pandorra mit Einführung der RKs geöffnet wurde wieder zurückzufinden zu den Wurzeln von WP. Einige sollten sich vieleicht mal wieder als Dienstleister verstehen und nicht als Erzieher, Oberlehrer und Türsteher. Das kommunistische Elitensystem ist auch jäh gescheitert, das sollte einem zu denken geben. Graf Umarov (Diskussion) 07:43, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, Grindinger, ich habe Deinen Beitrag falsch gelesen. Offenbar sehen wir das doch ähnlich... --Wassertraeger 08:11, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Glückwunsch Brainswiffer, wie immer argumentierst Du direkt am Thema vorbei. Solange wir dermassen erbärmliche Unternehmensartikel haben (das ist übrigens nicht unbedingt gleich den Witrtschaftsartikeln, aber das ist mit der Brille das Hardcore-Inklusionisten ohne jegliche QS-Beteiligung vermutlich nicht gut erkennbar), brauchen wir keine weiteren Unternehmens-SD, sondern viel mehr QSler. Das Dilemma wird sicher nicht dadurch behoben, das man Leuten, die ein paar Bytes weitab der Anforderungen einkippen besser willkommen heißt. Anhand der vorhandenen Artikel kann man nämlich problemlos eine Kopie erstellen und die umbauen (macht im Handumdrehen eine brauchbaren Artikel, inklusive einiger passender Kats, Formatierungen und Struktur). Wer dazu nicht in der Lage ist, der möge bitte nicht mit einem "Artikel" anfangen, sich einen Mentor nehmen oder bei Bedarf einen Artikelwunsch einstellen. Der hat dann offenbar sämtliche Hinweise auf der Artikel-erstellen-Seite komplett ignoriert, sehr höflich. --Wassertraeger 08:11, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Genau, wir binden einfach zu viele Kräfte durch LDs bei denen die Antragsteller die Regeln zu Löschanträgen vollends ignorieren. Noch mehr LAs zu generieren ist hier der total falsche Ansatz. Macht ein MB zu "Verbot von Artikelneuanlagen solange die QS überfüllt ist". Das macht dann mehr Sinn. Graf Umarov (Diskussion) 08:31, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

+1, Wasserträger lag in letzter Zeit so oft falsch, wieso sollte er hier ausgerechnet Recht haben? Wenn der von "wir" spricht, halte ich mir auch automatisch schon die Taschen zu. Herr Wasserträger: die Zahl der Leute, die Ihrer Meinung sind, ist zum Glück klein und im Abnehmen. --Brainswiffer (Disk) 10:23, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Info:  Aktuell befinden sich in der QS Wirtschaft: 138 Artikel. Davon über Unternehmen 1, über Verbände 3. In der QS Unternehmen: 0 soweit zum Thema Hardcore-Inklusionisten-Brille Graf Umarov (Diskussion) 08:44, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

 Info: Ich sehe da 27 und es gab dieses Jahr schon sagenhafte neun (sic!) Edits dort. Das Portal:Unternehmen hier zu nennen grenzt schon an Leichenfledderei: [1]. Aber ich interpretiere jetzt mal (etwas boshaft) Deine Aussage: „Es gibt kaum Unternehmen in der QS, also sind die weitaus meisten Unternehmensartikel mindestens ausreichend gut und halbwegs aktuell.“

Komisch, mein Eindruck ist der, dass bei Unternehmen die allermeisten aufgegeben haben und auch keiner so recht Bock darauf hat, den SD-Artikel der "Eisengiesssrei Müller & Bock GmbH & Co KG" zu verbessern. --Wassertraeger 10:04, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was willst du denn, ist es zu werblich, stürzen sich nach wie vor die Löschgeier drauf. Und ich habe auch den Eindruck, dass "werblich" auch ganz verschieden definiert wird, manche darunter jede Sachinformation verstehen. --Brainswiffer (Disk) 10:23, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Um mal die (ganz sicher nicht unwichtige) Frage der Definition "zu werblich" auszublenden: wenn sich keiner findet einen Werbeflyer in einen Artikel zu wandeln, sollte der Artikel dann behalten werden? Ich denke: nein. Kurzerhand entsorgen und falls sich doch jemand dafür findet, dann kann der sich wenigstens auch eine Kerbe für einen neuen Artikel in die Tastatur schnitzen. Das empfände ich als fair, nicht das aktuelle hinerhereditieren bei den üblichen Artikel2go das eigentlich gar keinen Lustgewinn darstellt (notdürftig Löcher stopfen). --Wassertraeger 10:35, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK) ::Das wären dann 30 von 160. Komisch, mein Eindruck ist eher der, dass ihr ganz andere Probleme habt als Unternehmen. Und komisch auch, dass von euren 160 Katreileichen in schöner Regelmässigkeit nur Unternehmensartikel auf der LD entsorgt werden. Vermutlich wiel es an Fachkompetenz fehlt die zugegebener Maßen schwierigen Wirtschaftsthemen zu bearbeiten und zu Werbung und Unternehmen ja jeder eine fundierte Meinung hat. Ich bezweifel, dass die Meisten echte Werbung erkennen würden, selbst wenn man sie euch vor die Nase halten würde. Eine anständige Kommunikatiosargentur macht das nämlich mit eine Reihe von etablierten Benutzerkonten und pflegt damit nicht nur "Ihre" Artikel sondern entfernt auch die Mitbewerber. Und klar gibt es nur wenige die sich um Unternehmensartikel kümmern, weil man da ja wie ein Aussätziger behandelt wird und das Portal ja angeblich eine Leiche ist wo QS-Artikel komischerwiese aber eine Verweilzeit von max. 2 Tagen haben und sich auch in der LD eine ganze Reihe von Benutzern sehr intensiv engagieren/engagieren müssen. Und genau DAS ist euer Problem. Vergrault die Mitarbeiter und heult dann.(auch mal etwas boshaft) Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Um deine Frage zu beantworten: Werbeflyer gehören weg, da bin ich bei dir. Aber die ECHTEN erkennst du nicht. Nicht jeder Unternehmensartikel ist ein Werbeflyer und nicht jeder SD ist ein Böser weiß es oft nur nicht bessser. Und auch die kann man gem. Wikipediaprinzipien anständig und freundlich behandeln. Meine Meinung.Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Okay, ich dumm und blöde, Du schlau. Alles klar. EoD. --Wassertraeger 11:00, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Quatsch, aber auch nicht umgekehrt. Graf Umarov (Diskussion) 11:06, 12. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es sind jetzt ausreichend Unterstützerstimmen da. Gibt es noch Gründe, die gegen einen Start sprechen würden? Aus meiner Sicht eigentlich nicht (wobei das allerdings nicht an meiner fleissigen Mitarbeit liegt, zugegeben). --Wassertraeger 07:10, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich fürchte wirklich, dass der Unsinn jetzt gestartet wird, weil den Proponenten die Einsicht fehlt. Ich glaube aber auch an die Community, dass sie die falschen Versprechungen hier durchschaut. Die Problemanalyse stimmt nicht, die Perspektiven sind kurzsichtig und würden das Gegenteil bewirken und die WP wieder etwas Spezifität verlieren. Wenn sich einige Regulars "überlastet" fühlen, die Artikel zu pflegen: Aufgaben sollen eben auch andere ermutigen, hier mitzutun. Das gelingt aber nur, wenn der Geist der Löschbürokratie hier als lähmender und demotivierender Schleier weiter gelüftet wird und der selektive Inklusionismus unser Handeln bestimmt. Es sind eigentlich nur wenige, die das aktiv behindern. Wir brauchen bessere Regeln für die Löschpraxis, wo das Motiv "Profilierungswahn" für die Löschbeamten ausgetrocknet werden muss. Wir brauchen keine Verschärfung der Relevanzkriterien. --Brainswiffer (Disk) 07:58, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sprach der, der auf QS oder in den von LA-Artikeln betroffenen Artikeln nie gesehen ward...

Du, Dein Beitrag hat mich jetzt total tief berührt und eine Seite in mir zum Schwingen gebracht, die ich noch gar nicht kannte. Danke für diesen Beitrag. --Wassertraeger 08:37, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Abstimmungsergebnis wird dich sicher noch mehr zum Schwingen bringen :-) Und um im Bild zu bleiben die bösartige Variante: Einer muss sich um die Maden kümmern, damit sie nicht überhand nehmen, sondern nur Ihre (notwendige) Arbeit machen. Dazu muss man aber keine Made sein. Oder etwas überheblicher: Wegweiser helfen, sich nicht zu verirren. Aber: Hast Du schon mal einen Wegweiser gesehen, der mitwandert? :-) --Brainswiffer (Disk) 09:01, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Alleine solche Beiträge von WT zeigen doch schon, welches absurde Selbstverständnis manche hier haben und dass sich einige hier besonders wichtig nehmen! :-) Es sind Kommentare von Benutzern, die sich auch bei Wikipedia:Beitragszahlen nicht in der Liste wiederfinden, weil man sonst leicht erkennen könnte, dass sie sich vornehmlich hier im Metabereich trollen anstatt konstruktiv am Aufbau des Projekts zu beteiligen ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 11:25, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Echt jetzt? Der Eintrag in diese Liste ist notwendige Voraussetzung für qualifizierte Beiträge? Dein Beitrag ist ja sogar noch peinlicher als der eins drüber. --Wassertraeger 13:41, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Äh, nö, aber ich schätze halt mal Benutzer und Administratoren, die am Aufbau dieser Enzyklopädie mitwirken und nicht nur rumlabern ;-) Und dass du deine Beiträge für qualifiziert hältst ist dir ja unbenommen, deswegen müssen aber andere Benutzer nicht diese Selbsteinschätzung teilen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:04, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

To do

Ich freue mich, dass sich mittlerweile die 10 Unterstützer gefunden haben, damit das MB starten könnte. Ich möchte aber noch mal alle Unterstützer (Michileo, Eichck, Liberaler Humanist, zenwort, DWI, Natsu Dragoneel, Schnabeltassentier, kopiersperre, Wassertraeger, Jan Erfurt) fragen, ob sie noch Änderungsvorschläge/-wünsche haben bzw. ob noch Dinge zu klären sind? Grüße --EH (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, jetzt wird hoffentlich nochmal deutlich gesagt, dass wir weder wirtschaftsfeindlich noch pauschal-formalistisch sein wollen :-) Es leben die Fahrradhersteller, Brauereien und anderen Hidden Champions des Mittelstandes.--Brainswiffer (Disk) 12:33, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie im Bashing-Abschnitt hierüber schon erwähnt: aus meiner Sicht startreif.

Ich bin mal so frei und biete eine Tabelle an, das ist etwas übersichtlicher. --Wassertraeger 13:38, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Initatiator/Unterstützer	Start ankündigen?	Bemerkungen
EH⁴²	Ja
Michileo	Ja
Eichck	Ja
Liberaler Humanist	Ja
Zenwort
Der-Wir-Ing	Ja
Natsu Dragoneel	Ja
Schnabeltassentier	Ja
Kopiersperre	Ja	Wenn es euer Wille ist. Ich rechne aber mit einer Ablehnung aufgrund von allgemeiner Abstimmungsmüdigkeit.
Wassertraeger	Ja	go, go, go ...
Jan Erfurt	Ja	Es sollte eine Entscheidung gesucht werden :-)

Wir haben jetzt 9x mal Startbefürworter und zwei Nichtantworter (100% Pro bei zwei Enthaltungen oder aber 82% Zustimmung bisher bei +18% "keine Stimme"). Noch mal anpingen, warten oder starten? --Wassertraeger 11:57, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Startet das Ding doch endlich! Der Blödsinn läßt sich ja anscheinend wirklich nicht mehr vorab stoppen. Dann kann man halt nur auf die einsichtige Community hoffen, die diesen Vorschlägen eine klare Absage erteilt! --DonPedro71 (Diskussion) 12:35, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Sinvoll ist es vom Grundsatz her allemal weil es einen direkten Bezug darstellen könnte zum Leser. Alternativvorschläge wurden auch schon mal erarbeitet. Da waren dann solche Sachen wie "ist im Lexikon der Weltmartführer genannt" , Marktfüher statt Marktbeherrschung die nach Kartellrecht ja eh strittig ist oder aber Hinweise auf die zunehmende Bedeutung von Divergenz als Strategie Nischen zu dominieren und nicht mehr Marktfüher anzugreifen. All so ein Zeugs haltGraf Umarov (Diskussion) 13:38, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass wir hier so langsam starten können. Ich hätte da den 1. Juni im Sinn. Dauer, die üblichen 2 Wochen. Einwände? --EH (Diskussion) 14:45, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Au ja, lass uns drüber abstimmen, ob wir das trotzdem starten wollen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Im Ernst: 1. Juni klingt nach einem guten Plan. --Wassertraeger 07:18, 19. Mai 2016 (CEST) P.S.: Ja, ich habe heute eine Clown gefrühstückt, der hat aber irgendwie komisch geschmeckt.Beantworten

;-) Ist eingetragen. --EH (Diskussion) 10:36, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sorry für mein bisheriges Nichtantworten. Hatte mich in den letzten Tagen etwas ra gemacht. Ich bin für das Starten. Habe es auch jetzt entsprechnd in der Tabelle eingetragen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aus irgendwelchen Gründen bleibt immer ein Thema auf der Strecke: Ist das neue oder entfallende Kriterium für die belegte Darstellung von Relevanz tauglich? Die oben vehement dargestellte Gefühlsduselei ist kein Argument für oder gegen irgendwas. Man ist höchstens versucht, OM-Lehrgänge für einige Kollegen vorzuschlagen (Wäre doch eine Marktlücke für dich, Pinky).

1. Um praktikabel zu sein, muss ein Kriterium nachprüfbar sein. Wenn etwas nicht geprüft werden kann, dann ist es als Kriterium untauglich.
2. Um aussagekräftig zu sein, muss ein Kriterium mit dem gewünschten Merkmal (Relevanz des Lemmagegenstands) korrelieren: Wenn das Kriterium nichts zur Relevanz beiträgt, dann ist es belanglos, ob es erwähnt wird oder nicht. Beispielsweise hat jedes Unternehmen einen Firmensitz. Das sagt nichts über die Relevanz aus und ist demzufolge auch in der Argumentation nicht sinnvoll unterzubringen (Natürlich sind österreichische und Schweizer Unternehmen von dieser Regelung ausgenommen. Dort ist es besonders wichtig, dass die österreichische bzw. Schweizerische Unternehmen sind.).

Ich mache das an einfachen, nachprüfbaren Faktoren fest:

• Gibt es zuverlässige, reproduzierbare Quellen, in denen das Kriterium in einfacher Weise zu ermitteln ist? (Welche Quelle wäre hinreichend vertrauenserweckend, um glaubhaft zu sein?)
• Korreliert die so getroffene Aussage mit Relevanz? (Hierzu müsste man feststellen können, dass generell als relevant erkannte Einträge auch eine Häufung des dargestellten Merkmals aufwiesen.)

Beide Instanzen beantworte ich bezüglich des hier diskutierten Kriteriums als negativ. Es gibt weder zuverlässige Quellen, noch korreliert die marktbeherrschende Stellung in irgendeinem Markt mit Relevanz. Und daher kann das Kriterium entfallen: Es ist unbrauchbar für die praktische Arbeit. Andere Meinungen? Yotwen (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Herzelchen, hast Du überhaupt gelesen, worums hier geht ? :-) --Brainswiffer (Disk) 13:33, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es geht darum ein Kriterium abzuschaffen, dass schon bei der Einführung untauglich war. Es geht um die Kriterien für brauchbare Relevanzkriterien:

1. Nachprüfbarkeit
2. Korrelation mit dem gewünschten Faktor

Es wäre ja sicher auch peinlich, wenn ein Psychologe einen Intelligenztest durchführte, um eine Depression zu diagnostizieren. Vermutlich würdest sogar du das für ein untaugliches Diagnostikum halten. Und du hast sicher keine Einwände gegen einen so sachlichen Ansatz. (Narf! reicht jetzt völlig.) Yotwen (Diskussion) 13:56, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In den Gesellschaftswissenschaften (und da gehört die Wirtschaft dazu) gibt es einen anderen Messbegriff. Und es sollen ja zwei Kriterien abgeschafft werden - die aber die Bedeutung für das Leben ausmachen. Dass ein Unternehmen drölfzig Pennunzen Umsatz hat, sagt nichts wirklich über die Bedeutung aus. Mich interessieren z.B. die Brauereien mehr - und dort die, die kein "Fernsehbier" machen. Das macht WP "lebenswert" als Hobby. Der Rest könnte von Schreibautomaten erledigt werden. Deshalb wider die Formalisierung (nur so ein Gefühl :-)). Un dich sehe übrigens in einem Intelligenztest auch, ob jemand depressiv ist - allerdings nicht am Ergebnis, sondern der Art udn Weise der Bearbeitung --Brainswiffer (Disk) 14:05, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wir schmeicheln uns alle als gute Beobachter. Trotzdem wirst auch du erst wach, wenn deine Mensaanwärter sich vor eine Lok werfen. Deine Argumentation taugt allerdings nicht für die Verteidigung der Kriterien. Es taugt höchstens als Begründung, sämtliche RK abzuschaffen. (Da würde ich dir ja zustimmen, allerdings bezweifle ich die Mehrheitsfähigkeit des Vorschlags.) Yotwen (Diskussion) 14:17, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also Freund @Yotwen: :-) Wenn eine marktbeherrschende Stellung nicht mit Relevanz korreliert, was denn dann? Ich geb dir mal ein Beispiel: Wir haben einen Suchmaschinenanbieter, den 98% der Menschheit benutzt. Hier würde ich dann mal "überregionale Bekanntheit" und (falls es das Teil länger als zehn oder zwanzig Jahre gibt) "zeitüberdauernde Bekanntheit" attestieren. Soweit denke ich, könntest du mir zustimmen, oder? Vor allem kommt es in der vorbeschriebenen Konstellation weder auf 1000 Mitarbeiter, noch auf 100 Millionen Umsatz und auch nicht auf 20 eigene Filialen an. Denn es könnte sein, dass es diese Suchmaschine auch umsonst gibt und dass sie (anfangs) zwei einzelne Männer betreiben und... naja, 20 Filialen brauchen die wohl auch nicht... So, und wie verschaffen dann die "1000/100/20"-Märchen-RK:U hier Relevanz? Wohl Nullkommanull. So, und jetzt kommen wir auf den Punkt Marktbeherrschende Stellung: Dies betrifft das nach der engen Auslegung eh nur äußerst wenige Unternehmen. Dort heißt es, dass ein Marktteilnehmer mindestens 40% Marktanteil, drei Marktteilnehmer mindestens 50% oder fünf Marktteilnehmer mindestens 67% erreichen. Und sorry, wenn diese Hürden genommen werden, dann müssen wir auch nicht mehr diskutieren. Wichtig ist aber dann noch der Begriff Relevanter Markt. Und genau hier scheiden sich in den Löschdiskussionen immer wieder die Geister.... Denn der Begriff bezeichnet eben nicht das, was viele immer denken: Ein aus ihrer Sicht relevanter Markt! Und der ist halt mal für den Bäcker anders als für den Kfzler... Während der Bäcker wohl den Markt für Brotbackmaschinen durchaus als relevant einstuft, ist dies für den Kfzler relativ unerheblich. Genauso wie für den Bäcker die größten Lackiermaschinenhersteller wohl keinen relevanten Markt darstellen. Und genau hier wird es "POVig"... Dabei steht alles, was man zu diesem Begriff wissen muss, im dementsprechenden Artikel. Wäre ja auch blöd, wenn wir hier Begriffe verwenden, die dann nicht mal hier richtig definiert wären, oder? So, und wer den Artikel über den "relevanten Markt" lesen kann, der stellt schnell fest, dass es hier gewisse Abgrenzungen eines Marktes gibt, die als relevant einzustufen sind. Und genau in diesen Grenzen ist das Kriterium der RK:U zu verwenden. Und nicht dieser POV, der immer wieder in Diskussionen auftaucht! Ob ein einzelner Autor den Markt für Badmöbelhersteller in Europa als relevant einstuft, ist hier nicht zu beachten. Die Regel sagt, dass ein europäischer Markt ein relevanter Markt ist. Ergo ist der Hersteller, der im europäischen Markt 40% Umsatzanteil hat, bzw. die größten drei, die 50% haben bzw. die größten fünf, die 67% haben, relevant sind! Wenn die Badmöbel der fünf Umsatzstärksten Hersteller in 67% der europäischen Haushalte zu finden sind, dann müssen wir hier nicht kleinkariert über "zeitüberdauernde Wahrnehmung" oder "überregionale Bekanntheit" schwadronieren... Warum wir hier immer wieder diskutieren, ist mir schleierhaft. Bzgl. des anderen Merkmals der "innovativen Vorreiterrolle" ist diese natürlich nachzuweisen. Hier reichen aber selbstredend Patente, die für die jeweilige Leistung eingetragen sind. Denn wenn jemand das Patent hat, dann ist von einer innovativen Vorreiterrolle auszugehen.

Ich bin bei dir, wenn wir die kompletten RK:U ersatzlos streichen! Dann ist die Relevanz anhand vieler Belege einzeln nach RK:A nachzuweisen. Dies dürfte vielen, vielen Unternehmen, die bis heute nicht als relevant gelten, locker gelingen! Problem ist aber bei dieser wie auch vielen anderen Diskussionen, dass die RK:U eben nicht als "Unterstützungs-RK", als "Teil-RK" und damit nachgelagert zu den RK:A angesehen und als "Einschlusskriterium" verwendet werden. Ganz im Gegenteil, die meisten Löschadiskussionen im Unternehmensbereich laufen immer wieder nach dem gleichen Schema ab: "RK:U nicht erfüllt!" Eine Prüfung auf RK:A findet gar nicht statt, sondern die Herrschaften von der Löschfraktion machen sich ja meist nicht mal die Mühe, ALLE drei Märchen-RK:U-Zahlen in der Unternehmens-Infobox komplett zu prüfen! Wie oft gab es denn schon Löschanträge mit Löschbegründungen wie "Mitarbeiterzahl nach RK:U nicht erreicht!" oder "Die haben keine 100 Mio., also Relevanz nicht erfüllt!"... Genau das sind doch die Löschanträge, die regelmäßig kommen und den RK:U sowie den RK:A nicht gerecht werden. Und genau hier hatte man dann wenigstens noch die Möglichkeit, eines der beiden hier genannten Argumente vorzubringen. Wenn diese wegfallen und die "Märchen-RK:U:1000/100/20" als alleiniges "SpezialRK" stehen bleibt, dann wird das ein Käse sonders Gleichen im Unternehmensbereich. Ich hatte hier schon tausendmal gefragt, ob mir irgendeiner der Verfechter dieser drei Zahlen mal erklären kann, wie aus drei Zahlen, die aus betriebswirtschaftlicher Sicht willkürliche Kennzahlen sind, irgendeine enzyklopädische Relevanz entstehen kann? Ich bekam bis heute keine Antwort... Denn diese drei Zahlen sind so überflüssig und willkürlich wie ein Kropf! Aber solange die hier noch rumgeistern, sollten wir einen Teufel tun und weitere Pseudo-Relevanz erzeugende Merkmale abzuschaffen! Und genau darin liegt das Paradoxon dieses MB! Der Initiator und die Unterstützer wollen eine einfache Prüfung anhand von drei willkürlichen Zahlen, die keinerlei Auskunft bzgl. Relevanz geben! Aber sie sind ja so schön rund und jeder (sorry) Depp kann prüfen... Das kann doch nicht der Anspruch einer Enzyklopädie sein.

Denn dann müssten wir dieses Schema auf viele andere Bereiche ausdehnen: Ich sag nur der (von mir geliebte) Musikbereich: Dann gibt es keinen "discogs" oder "laut.de"-Eintrag als relevanzstiftendes Merkmal. Dann gibt es im Musikbereich auch glasklare Regeln, die da heißen könnten: Mindestens drei Wochen in den nationalen Top-100 = relevant. Einfach zu prüfen und sonnenklar! Kein Gedudle mehr mit irgendwelchen Auftritten, relevanten Labeln oder sonst einem Schmuuus... Aber das will man dort ja auch nicht! Und genausowenig will man das hier! Denn wenn Unternehmen bzgl. ihrer Relevanz alleinig nach "1000/100/20" abprüfbar gemacht werden, dann führt sich diese Enzyklopädie endgültig als nichtwissenschaftliches, sondern POV-lastiges Überbleibsel einer einstmals guten Idee ad absurdum! Aber das wollen hier ja anscheinend viele mittlerweile... Und wenn immer das Argument des Pflegeaufwands kommt... Die Unternehmensartikel sind nicht besser oder schlechter als der Gesamtzustand der Wikipedia! Auch in anderen Bereichen herrscht "Pflegenotstand", aber da stört es keinen. Nur hier wird immer mit diesem Argument gewedelt. Und wenn ich mir den Eintrag zu The Phans ansehe, oder die bereits behaltenen LGoony, Abroo, Azra (Rapper) oder Biztram, dann frage ich mich immer wieder, warum multinationale Unternehmen mit Millionenumsätzen und mehreren hundert Mitarbeitern zig Belege der Außenwahrnehmung benötigen, jeden Furz nachweisen müssen, obwohl sie Millionen von Leuten kennen, während die vorgenannten Musik-Lemmas nahezu komplett ohne Belege auskommen können... Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung, dass das hier nichts anderes ist, als ein Meinungsbild, das an der komplett falschen Stelle ansetzt! --DonPedro71 (Diskussion) 15:00, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Tante Kugel wäre über den Umsatz locker in die WP aufgenommen worden. Die marktbeherrschende Stellung braucht es dafür gar nicht. Es gibt auch keinen zweiten Artikel dafür.

Wie schon bei anderer Gelegenheit: Wenn du dich in Zukunft um die Musikartikel kümmerst, wirst du von mir so gut wie nichts mehr zu sehen bekommen. Du argumentierst, dass der Mist in den Musik- und Pornosternchenartikeln rechtfertigt, Unternehmensartikel mit genau so einen Mist zu erstellen. Ich kann den ethischen Standpunkt höchstens mit einer gewissen Frustration erklären. Sachlich hat das mit der Mission der Wikipedia nichts zu tun: Das Wissen der Menschheit besteht nicht aus beleglosen Plattitüden.

Wie belegst du die Marktbeherrschende Stellung in weniger transparenten Märkten, sagen wir mal Druckerfarben für Tiefdruck? Yotwen (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach Yotwen, du weißt doch, dass mein Herz gemäß meiner Ausbildung an Wirtschaft/Unternehmen und Sport hängt. Mit den Singelsangel und Horizontalarbeiterinnen hab ich doch nix am Hut :-) Spaß beiseite: Ich rechtfertige hier gar nichts, sondern will nur aufzeigen, dass wir entweder die RK:U ganz abschaffen sollten oder aber dieses Meinungsbild ganz schnell in die Tonne treten! Denn RK:U, die nur noch aus dem willkürlichen Zahlengeplenkel "1000/100/20" bestehen, sind sinnlos für die Heraufbeschwörung irgendwelcher Relevanz! Aber um bei deinen Druckerfarben für Tiefdruck zu bleiben: Ich denke, dass ich da z.B. auf diese Publikation (Druckmarkt 37, August/September 2005, S.8-11) zurückgreifen würde ;-) Auf diesen vier Seiten erschließt sich hier auch dem sachunkundigen Laien, wer in dem Markt "die Hosen anhat"! Und wenn wir hier endlich mal auf Statistiken und Aufstellungen von Verbänden und anderen statistischen Lieferanten zurückgreifen würden, anstatt immer auf diese "Spiegel", "Stern", "Welt" und was weiß ich für angebliche "Premiumpublikationen" als Rezeption zu setzen, dann wäre die Belegbarkeit hier kein Problem! Und um hier nochmal eine Frage aufzuwerfen: Was glauben denn die Autoren, die immer ihre "Spiegel-Artikelchen" haben wollen, wo diese "Journalisten" ihre Informationen abschreiben? .... Genau, von solchen Publikationen... Also warum dann nicht gleich auf diese zurückgreifen? So, dann mal her mit der nächsten Aufgabe, Yotwen! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:02, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Beleg zeigt nur, dass es kein beherrschendes Unternehmen gibt. Obendrein: Was lässt dich glauben, dass der Belge hinreichend glaubwürdig ist? Und da bin ich sicher etwas pingelig, aber sicher nicht katholischer als der Papst. Yotwen (Diskussion) 17:25, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Meine Oma nannte das weltfremd, was du diskutierst :-) Brainswiffer (Disk) 17:40, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich geb es auf... Ich habe weiter oben genau erläutert, wann eine Marktbeherrschende Stellung vorliegt... Wäre mal nachzulesen... Dann liefert man die Zahlen... und dann passt der Beleg nicht, weil angezweifelt wird, dass die Zahlen stimmen... nur weil es nicht im "Spiegel" oder "Stern" steht... Sorry, ich geb´s auf bei soviel Käse! Da ist mehr als nur Hopfen und Malz verloren... Übrigens: Den Beleg hat sich irgendjemand aus den Fingern gesaugt... Wenn du mal nachdenken würdest, dann müsste dir klar werden, dass jede Branchenübersicht glaubwürdiger ist, als irgendein "Stern"- oder "Spiegel"-Geschreibsel... Denn wenn da falsche Zahlen drin stehen, dann gibt´s einen Anruf beim Chefredakteur und dann kommt bei der nächsten Ausgabe ganz hinten in Pixelgröße 6pt. die Korrekturmeldung so groß wie mein Daumenabdruck... Wenn in der Branchenübersicht etwas nicht stimmt, dann ruft da die Firma an und dann wird das gar nicht erst gedruckt, was mein Unternehmen gegenüber den anderen Mitbewerbern im falschen Licht erscheinen läßt! Aber lieber Yotwen, das ist halt der Unterschied in der Betrachtung, wenn man tagtäglich mit Unternehmen und wirtschaftlichen Vorgängen zu tun hat... Sinnlos, hier weiterzudiskutieren... Glaubt weiterhin, dass euer Spiegel- und Stern-Geschreibsel mehr wert ist als eine Branchenübersicht eines Verbandes. Ich lach mich nur tot, wenn der Journalist dann genau die Grafik von der Branchenübersicht übernimmt und nur anders "anstreicht" und dann seinen halb abgeschriebenen Artikel damit ziert... Aber dann ist es ja eine "veritable Quelle"... Selten so gelacht :-) --DonPedro71 (Diskussion) 18:03, 17. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dann gehört deine Oma zu den Leuten, die mir zwei Jahre später erzählen, sie hätten DAS ja nicht gewußt, Pinky. Und von solchen Leuten kommt auch gerne: "DAS hätte man uns SAGEN müssen!" Mach dir also keine Sorgen. Höre in Wirtschaftsfragen einfach nicht auf deine Oma, sie hat anscheinend keine Ahnung von dem Thema.

Mein allerliebster DonPedro71, weniger Verve und ein bisschen mehr Hirn-Vorschuss würde ich mir von einem Fachkollegen doch erwarten. Ich habe nichts von Spiegeln, Sternen oder Fokussen erzählt. Dafür laberst du ständig darüber, üben wir also einmal gemeinsam. Machen wir doch eine kleine Faktorensammlung und schauen einmal, welche von den Kriterien auf eine höhere Wahrscheinlichkeit einer korrekten Aussage kommen:

Leitfrage: Wann können wir eine Quelle als zuverlässig betrachten?

• Wenn du sie im Internet gefunden hast?
• Wenn es die erste Quelle ist, die deine Meinung verbreitet?
• Wenn sie durch eine unabhängige andere Quelle bestätigt wird?
• Wenn sie in allgemeiner Fachliteratur mehrfach verwendet wird? (Hinweis, in Fachliteratur lässt sich Phlogiston mehrfach nachweisen. In der von Pinky so beschworenen Realität (wie wir sie heute sehen), ist es eher selten.)

Ihr seid herzlich eingeladen, weitere Faktoren hinzuzufügen. Yotwen (Diskussion) 08:41, 18. Mai 2016 (CEST) PS. Und Pinky, lass deine Omi doch mal den folgenden Beitrag aus dem Economist lesen. Vielleicht pustet das die Spinnweben aus ihrem Hirn.Beantworten

Wir können das gerne weiter zulabern, aber Du unterschätzt nach wie vor den "sozialen Charakter" der WP, die Wissen für die Leser zusammentragen soll. Die Kernfrage ist NICHT die Quellenzuverlässigkeit, sondern ob wir "mathematische" formalistische RK für Unternehmen wollen (die alles plattmachen, was kein Grossunternehmen ist) oder die Vielfalt auch da erhalten und pflegen wollen. Dass das auf reputablen Quellen beruhen muss, ist die ZWEITE Frage. Das ist aber so was von Einzelfall, dass wir das gar nicht formalisieren können. Es ist zwar dein Steckenpferd, was man anderswo mal diskutieren kann - führt hier aber am Thema vorbei. Fokussiere Dich ! ;-) Brainswiffer (Disk) 08:50, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Apropos zerlabern: Brainswiffer: 1657 Worte, Yotwen: 913 Worte.

Woher kommt eigentlich diese entsetzliche Angst vor einem Start des MB? Wenn es doch so dämlich und falsch ist, wird es entsprechend abgewatscht, wie es die Mutter aller MBs erlebt hätte. Aber vielleicht liegt es ja auch nur daran, dass die Denk-Elite der WP das Fußvolk vor falschen Entscheidungen schützen muss, die es andernfalls durch seine Dummheit treffen würde. --Wassertraeger 09:24, 18. Mai 2016 (CEST) P.S.: +84 WorteBeantworten

Wenn Erwachsene reden, halt Dich lieber zurück :-) EBEN, wo liest Du Angst? Es WIRD abgewatscht, weil die community immer gegen Zwänglerei ist. Und mit Yotty kann man eben diskutieren, im Unterschied zu anderen. Sein "Quellenfetischismus-Problem" ist eins seiner Lieblingsthemen - das ist aber nicht spezifisch für das, worum es hier geht. --Brainswiffer (Disk) 09:32, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Jedesmal, wenn ein sachlicher Vorschlag gemacht wird, dann findet sich jemand, der ihn als "Nicht zur Domain gehörend" definiert. Ein Artikel ohne Beleg kann keine belegte Darstellung von Relevanz erbringen, weil ein wesentliches Merkmal für einen Artikel fehlt: der Beleg. Ohne Beleg kann es keine Darstellung geben, sondern nur Behauptungen, also etwas, das Wikipedia NICHT ist. Ein Artikel ohne Beleg kann sofort und ohne Diskussion gelöscht werden, es sei denn, er enthielte nur "allgemein bekannte Tatsachen" - also Zeug, dass man sowieso nicht in einer Enzyklopädie sucht.

Und bei den hier genannten Kriteren leidet grundsätzlich der Beleg: Irgend ein Pressefuzzy behauptet Marktführerschaft in irgend einer obskuren Nische (klar, Pit, Tante Kugel nicht). Mehr kommt da nicht von den Verteidigern des Konzepts. Hier liegt der Fokus auf zwei Kriterien, für die es keine brauchbaren Quellen zu geben scheint und die daher völlig für die Füchse sind.

Ihr seid herzlich eingeladen, ein eigene MB zur Abschaffung aller Sonder-RK für Unternehmen zu starten (wird von mir befürwortet). Hier geht es um die Abschaffung von Kriterien, die nicht belegt darstellbar sind. Yotwen (Diskussion) 09:35, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Glaubst du eigentlich selbst, was du schreibst? --Pölkkyposkisolisti 09:41, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass Du so gar nicht arrogant und überheblich bist. Auch Du willst natürlich das das MB startet: [2] Aber spiel ruhig weiter, ich bin hier raus, da mit Dir ohnehin keine Diskussion möglich ist. Außer ad-homniem-Geschwafel kommt von Dir ohnehin nichts, wie immer. --Wassertraeger 09:45, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wasserträger: Langsam wird es peinlich mit Dir, filibustern will gelernt sein. Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat an EH war eine Reaktion, dass EH auch gleich noch die Kontraargumente "zensieren" wollte und darin rumlöschte - ein NoGo. Gut, daran mal zu erinnern :-) Und wenn Du Dich in ein Gespräch einmischst, das aber gar nicht verstehst, hättest Du es wirklich lieber gelassen. Brainswiffer (Disk) 10:04, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das ist keine Frage des Glaubens, Kollege Pölkkyposkisolisti, sondern der Logik. Lies aber sicherheitshalber nach, was Logik ist. Yotwen (Diskussion) 10:11, 18. Mai 2016 (CEST) Interessante Taktik, Pinky: Sie besteht durchgehend auf dem Negiern von Aussagen, Ansichten, Meinungen, Zusammenhängen... und gleichzeitig wirfst du allen anderen eine "negative Grundhaltung" vor. Wo Pinky ist, ist das Licht? Oder hast du die Lampe am brennen und verwechselst das?Beantworten

@Yotwen:, das ist jetzt aber unter Deinem Niveau. In unserer Diskussion verstehe ich bis heute nicht, wo die SPEZIFIK Deiner Quellenkriterien für DIESES MB liegt. Hausaufgabe: Zähle bitte in WP:RK alle Kriterien, die letztendlich Bewertungen von Quellenausagen sind ("hervorragender Wissenschaftler" mal als Beispiel), die nicht diese "absolute Objektivität" haben können, die Du für Quellen forderst. ich weiss, dass dies Deine Message ist - das kann man allgemein auch diskutieren und ist ja auch nicht neu. Die "Abgrenzung" zu dem Wasserträger ist nur entstanden, weil der sich hier eingemsicht hat - und offenbar nur die Hälfte verstanden hat. Ich differenziere schonnoch, mitw em ich rede, und wo sich das nicht lohnt. --Brainswiffer (Disk) 10:20, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Spezifik liegt darin, dass es keine Möglichkeit gibt zu tun, was diese Kriterien erfordern. "Hervorragender Wissenschaftler" ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man so etwas durch keinen brauchbaren Belege belegen kann, außer durch die Aussage eines Menschen, der so etwas im Normalfall nicht beurteilen kann (meist ein Laudator). Nun wird von Unternehmen nicht verlangt, dass sie durch einen hervorragenden Unternehmener gegründet wurden. Aber man möchte gerne zeigen, dass es ein Marktführer ist. Wir unterschlagen dabei so ein paar Kleinigkeiten wie "Was für ein Markt?" und "Was macht den Markt relevant?" und "..." aber das ist alles schon belabert.

Viel wichtiger für das operative Geschäft ist, dass man nicht den "St. Galler Nachtwächter" zitieren kann, um eine glaubhafte Aussage zum Umsatz eines Unternehmens zu erhalten. Und genauso wenig kann man irgend eine Internetquelle verwenden, um die Marktführerschaft im Markt der Maschinennähnadeln für Nähmaschinen zu belegen. Und wenn man schon in der Diskussion entscheiden kann, dass es keine oder auch nur so gut wie keine belastbaren Belege für so einen Punkt gibt, dann ist der Punkt nicht wert, weiter erwähnt, beachtet oder diskutiert zu werden.

Man muss nicht diskutieren, was man mit Antischwerkraft anfangen würde, wenn es die vorher schon nicht gibt. Und so einen Punkt haben wir hier, und er wird von einigen Wikipedia-Mitarbeitern bekämpft, als gäbe es etwas zu gewinnen. Dabei ist dir längst klar, dass es eine Totgeburt ist: Mit Kriterien kann man es nicht glaubhaft zeigen (weil es nicht belegt werden kann) und ohne Kriterien versucht man gar nicht erst, etwas zu zeigen (weil man nciht auf dumme Gedanken gebracht wurde).

Das ist nicht "realitätsfremd", wie deine Oma irrtümlich annahm, sondern praktisch, so wie die Kollege Kurt mal sagte:"Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie." Yotwen (Diskussion) 10:46, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe, dass Dein Problem immer noch für sehr viele RK zutrifft und man durchaus über Quellenqualität mal reden kann. Ich will aber trotzdem eine gute Brauerei oder Winzer, einen guten Fahrradhersteller, sogar ein Einkaufszentrum oder worüber wir uns sonst noch streiten in der WP haben. Weil mich das als Wissen interessiert. Dieses MB würde das verhindern, die WP würde steriler und lebensferner. Und ich hoffe, dass viele das nicht wollen. Ein Alternativkonzept sehe ich bei Dir nicht. Heben wir und das für nach dem MB auf, wenn es hoffentlich darum geht, wie man die beiden weiter in den RK befindlichen Ergänzungen auch valide nachweist. Auch hier füchte ich schon heute, dass das Einzelfallentscheide bleiben werden. --Brainswiffer (Disk) 11:07, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Ganze soll doch nur darauf hinauslaufen, die RKs immer mehr zu verschärfen - bis irgendwann nur noch die Märchenkriterien bleiben. Das ist völlig unrealistisch und an der Wirklichkeit vorbei. --Pölkkyposkisolisti 11:14, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und ihr werft mir Realitätsferne vor???

Hier stehen genau zwei nicht belegbare Kriterien zur Auswahl. Von mir aus können auch die "hervorrgenden Wissenschaftler" mit abgefackelt werden. Wurde aber hier nicht diskutiert. Hier wurden zwei überflüssige Kriterien zur Abschaffung vorgeschlagen. Sobald die "hervorragenden Wissenschaftler" dran sind, klopft an, ich unterstütze die Abschaffung. Yotwen (Diskussion) 11:25, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ne, bitte nicht noch die Wissenschaftler hier "reinlassen". Die Strategie ist doch offenbar das Ganze so lange zu zerfransen, bis alles in einem großen Topf vor sich hin gärt und das dann nicht mehr diskutabel ist. Hier geht es ausschließlich um das Behalten oder Abschaffen der beiden Punkte. Die Probleme der Welt mögen bitte auf WP:C gelöst werden. --Wassertraeger 11:54, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also ich dachte ja nicht, dass hier in der Zwischenzeit soviel gelabert wurde... :-) Aber ich möchte @Yotwen: schon noch fragen, was dieses Quellengelabere soll? Wenn Fachzeitschriften, die branchenspezifische Recherchen anstellen, Übersichten in ihren Publikationen veröffentlichen, dann sind das für dich keine veritablen Quellen? Mich treibt da immer noch die Frage um, warum? Denkst du wirklich, dass Unternehmen irgendwelche "Mondzahlen" melden? Denkst du wirklich, die Branche würde das nicht merken? Denkst du wirklich, dass irgendeine Statistik oder irgendwelche Zahlen nicht in der Fachpresse aus solchen Verbandspublikationen übernommen und publiziert werden? Denkst du wirklich, dass das Handelsblatt (um bei meiner obigen Schnellreaktion bzgl. deiner Aufgabe mit den Druckerfarbenherstellern zu bleiben) genau solche Publikationen zur Recherche heranzieht, um dann einen "Fachartikel" zu basteln? Glaubst du wirklich, dass Übersichten in Fachpublikationen falsch sind, nur weil sie in Fachpublikationen veröffentlicht werden? Was ist denn außer dem Bundesanzeiger für dich überhaupt eine veritable Quelle im Unternehmensbereich? Wieso kann eine Marktführerschaft (wie die oben, unter durch diese Publikation (Druckmarkt 37, August/September 2005, S.8-11) klar ersichtliche von Dainippon Ink nicht als veritabel gelten, wenn es durch weitere Quellen anscheinend bestätigt wird? Siehe z.B. HIER! Glaubst du dann nicht einmal Publikationen von unabhängigen Instituten, wie z.B. der Hans-Böckler-Stiftung, die regelmäßig in ihren Publikationen "Rankings" veröffentlicht, aus denen klare Marktführerschaften hervorgehen? Denkst du, dass z.B. die Zahlen der Tabelle "Weltgrößte Unternehmen der chemischen Industrie" in der Publikation der Hans-Böckler-Stiftung "Die europäische Chemieindustrie. Bedeutung, Struktur und Entwicklungsperspektiven" auf Seite 29 keine veritable Quelle darstellt??? Oder wie soll ich deine Ausführungen verstehen? --DonPedro71 (Diskussion) 12:23, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

1. Enron hat Bilanzbetrug begangen, trotz Prüfung durch Anderson Consulting.
2. Siemens hat Schmiergelder bezahlt, trotz deutschem Fiskus und amerikanischer Börsenaufsicht.
3. Bernie Madoff hat rd. 60 Mrd. USD unterschlagen
4. Volkswagen hat die Software in Dieselfahrzeugen manipuliert, um bei technischen Tests zu betrügen.
5. Mitsubishi hat die Tests von Kleinwagen manipuliert.
6. Credit Suisse, Deutsche Bank, ... haben bei der STeuerhinterziehung von tausenden von ehrlichen Bürgern mitgeholfen.
7. und haben gemeinsam den Libor manipuliert
8. Xerox hat Steuerbetrug zugegeben
9. PIP hat das Silikon in Brustimplataten trotz Aufsicht durch den TÜV gegen Bausilikon ausgetauscht.
10. Grünenthal hat trotz eindeutiger Anzeichen Contergan nicht vom Markt genommen.
11. Ford ließ den Pinto lieber in Flammen aufgehen (potenzieller Schaden 50 Mio. USD) als das Problem zu verhindern (potenziell 121 Mio. USD)
12. ... und so weiter, und weiter und weiter....

Ich gebe ja gerne zu, dass Mittelständler nicht gar so viel kriminelle Energie aufbringen, wie Großunternehmen. Aber du erwartest ernsthaft, dass ich den Pressemitteilungen von Unternehmen nicht die allergrößte Skepsis entgegenbringe?

Ich kenne den Berufstand der Metzger ein wenig. Und in all den Jahren, habe nich noch nie gesehen, dass ein Ochse freiwillig zur Schlachtung lief. Das machen anscheinend nur Betriebswirte. Da bin ich doch gleich froh, mal ein Handwerk erlernt zu haben. Yotwen (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich teile einige kritische Argumente im Zusammenhang mit der Praktikabilität dieser RK. Wäre es nicht eine wunderbare Massnahme sie zu verbessern anstatt sie zu löschen ? Nur so eine dumme Idee. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

T.e.A.m... Du bist offenbar der Meinung, dieses Kriterium wäre irgendwie ein sinnvolles/nutzbares. Ich ziehe meine Unterstützung zu diesem MB sofort zurück, sobald Du die RK geeignet umformuliert hast (bzw. ist Dir meine volle und ernst gemeinte Unterstützung sicher, wenn Du sinnvolle Vorschläge machst). --Wassertraeger 13:30, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das war die Frage, die ich ursprünglich stellte. Aber gerne noch einmal: Welchen gangbaren Weg schlagt ihr vor, so ein Kriterium belegt darzustellen? Yotwen (Diskussion) 13:36, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Sinvoll ist es vom Grundsatz her allemal weil es einen direkten Bezug darstellen könnte zum Leser. Alternativvorschläge wurden auch schon mal erarbeitet. Da waren dann solche Sachen wie "ist im Lexikon der Weltmartführer genannt" , Marktfüher statt Marktbeherrschung die nach Kartellrecht ja eh strittig ist oder aber Hinweise auf die zunehmende Bedeutung von Divergenz als Strategie Nischen zu dominieren und nicht mehr Marktfüher anzugreifen. All so ein Zeugs haltGraf Umarov (Diskussion) 13:40, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Reichweite von Marken auch so ein Thema mit direktem Bezug zu RK:A und unabhängigen Untersuchungen. Graf Umarov (Diskussion) 13:43, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Yotwen: Ach Yoti, ich frage mich gerade, was obige Aufzählung willkürlich herausgegriffener Fälle mit den hier kritisierten Merkmalen und meinen Fragen zu tun haben? Vor allem, da sich Bilanzbetrug ja wohl auf testierte Zahlen beziehen, - die ihr ja immer noch stupide schön abprüfen wollt -, als auf Marktführerschaft...? Das kommt mir so vor, wie der Salm eines Politikers in einer Talkshow, der einfach nicht auf die Fragen des Moderators antworten wollte... Deine Aufzählung hat nichts, aber auch gar nichts mit den dir oben gestellten Fragen zu tun! Also wie wäre es, wenn du auf Argumente eingehst und meine an dich gerichteten Fragen einmal beantwortest, anstatt hier Akademiker zu verunglimpfen und vom Handwerk zu schwadronieren, um das es hier auch nicht geht? Oh, wieder eine Frage - vielleicht gibt´s ja außer dem üblichen nicht zur Sache gehörenden Geschwafel mal ein paar Antworten auf konkrete Fragen, die dir gestellt wurden? Ich freu mich darauf! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:03, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mein Lieber, so einen akademischen Titel habe ich auch noch. Man ist ja nicht beschränkt... Die Liste zeigt wie ethisch Unternehmen sind. Und sie begründet meine dargestellte Meinung.

Und da du nicht so recht lesen möchtest (eine Fähigkeit, die für Handwerker ziemlich wichtig ist)... doch deine Frage wurde beantwortet: Ich glaube Unternehmenszahlen nur mit der allerallerallergrößten Vorsicht. Und dem was Journalisten daraus machen schon drölf mal nicht. Und was du aus solchen Zahlen machst, ist ebenso unglaubwürdig, es wirkt so naiv, wie die Vorstellung, der Politiker würde die Frage des Moderators nicht verstehen.

Wo wir aber gerade bei diesem Thema sind: Du wolltest doch eine Klasse Belege nennen, die unzweifelhaft die Marktbeherrschung und die Bedeutung von Märkten aufzeigen kann. Yotwen (Diskussion) 15:11, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also jetzt sind wir wieder beim Lesen können oder Wollen :-) Ich hatte dir oben eine Seite 29 in der Publikation der Böckler-Stiftung genannt, aus der sich die Marktbeherrschung der größten Unternehmen der chemischen Industrie in der Schweiz eindeutig ablesen läßt (oh je, du hattest den Beleg gar nicht gelesen, oder?) Also dann nochmal die Frage, ob z.B. so eine Publikation denn nicht veritabel genug ist, die Marktbeherrschung von Roche, Novartis und Syngenta mit ca. 46 Mrd.€ vom Gesamtmarkt von 57,7 Mrd.€ in der Schweiz zu belegen? Ich habe das Beispiel bewußt gewählt, weil hier der Markt klar abzugrenzen ist, wohl auch nicht unbedeutend und klar fassbar. Also bitte eine Antwort, ob eine Übersicht in einer Publikation einer großen Organisation (Verband, Stiftung, Verein...), die eindeutige Zahlen liefert nicht genügt!!! Antworte doch bitte mal da drauf! Was mich langsam wirklich ein wenig "ankotzt", ist dieses überkanditelte und überpikierte Suchen nach irgendwelchen Stolpersteinen, die man hier unbedingt im Unternehmensbereich aufzubauen versucht, während wir in anderen Bereichen den größten Müll durchwinken! Wir verstricken uns hier in Detailismus, wo ich echt langsam keinen Bock mehr habe. Jedes noch so gute Argument wird mit irgendeinem Pseudo-Gefasel von allerallergrößter Vorsicht beantwortet, anstatt veritablen Quellen zu glauben. Weißt du was ich langsam glaube: Es wird einfach jede Quelle solange schlechtgeredet, bis jeder glauben soll, es ist eine schlechte Quelle! Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, was du denn überhaupt für Quellen für veritabel hältst außer dem BA? Es kam nichts! Rein gar nichts als Antwort! Also kann ich dann hier schließen, dass du für die RELEVANZ eines deutschen Unternehmens lediglich die Zahlen aus dem BA (die lediglich die Größe eines Unternehmens darstellen können) für veritabel hältst? Na dann erübrigt sich ja jede weitere Diskussion mit dem Metzgerhandwerk. Denn dann sind wir wieder am Anfang... 1000/100/20... gute Nacht Relevanzbestimmung für Unternehmen! --DonPedro71 (Diskussion) 16:07, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach ja, und spar dir bitte jetzt irgendein Geblubber von wegen "die wären auch alle anders relevant"! Es geht hier um das Prinzip! Denn genauso wie diese Tabelle in einer offiziellen unabhängigen Publikation die Marktführerschaft (hier sogar die Marktbeherrschung) belegen kann, können das andere Tabellen und Aufstellungen in anderen Publikationen auch! --DonPedro71 (Diskussion) 16:09, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aber das ist genau der Punkt! Jeder von denen wäre ohne Böckler-Stiftung auch relevant. Mir reicht für die nackte Existenz Böckler oder eine andere reputable Quelle.

Und jetzt laber du mal nicht rum: Welche Kriterien hast du nun nach langer reiflicher Überlegung als hinreichend für die Qualität des Belegs bewertet? (Und benimm dich einmal im Leben wie ein Betriebswirt: Verwende Bullet-Points!) Yotwen (Diskussion) 16:25, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Also Yoti, bei der Böckler ist das doch einfach, die haben ein eigenes WiWi-Institut, da stellt sich für mich gar nicht die Nachfrage nach "veritabel". --DonPedro71 (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aber solche Quellen gibt es doch für andere "relevante Märkte" én masse... Siehe z.B. Artikel im Manager-Magazin über die 15 weltweit größten Brauereien. Und wenn da steht "Die größten vier Brauereien teilen mehr als 40 Prozent des Weltmarktes unter sich auf.", dann reicht mir das erstmal zumindest als Indiz. Und wenn ich dann noch dieses dazu nehme, dann sollte das doch reichen, um die dort genannten Aussagen zu belegen und zu verifizieren. Und wenn vier oder fünf unabhängige Publikationen von "Marktbeherrschung" oder "Marktführerschaft" sprechen, dann sollte da schon was dran sein. Aber hier geht´s doch schon lange nicht mehr um irgendwelche veritablen Quellen. Es sollen nur weitere Unternehmensartikel verhindert werden und möglichst viele alte gelöscht... Na dann haut mal rein, ich widme mich wieder anderen Themen. Aber deswegen gibt´s nach dem Start hier auch ein fettes "contra" und ich hoffe, dass sich nicht noch mehr von diesem "Unternehmensartikelverhinderungswahn" (geiles Wort!) anstecken lassen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:10, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Super! Wir haben also das Kriterium gefunden, wann ein Beleg für solche Aussagen ausreicht

• Der Beleg stammt von der Hans-Böckler-Stiftung.

Sehr erschöpfend, diese Liste möglicher Belege. Da lohnt es sich, das MB hier erfolgreich (=mit Löschen der vorgeschlagenen Passagen) abzuschließen. Yotwen (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2016 (CEST) Jetzt hast du es wieder versaut! Die Antwort war schon kurz und klar. Jetzt verwässerst du wieder alles.Beantworten

Wird anscheinend wirklich Zeit, dass dieser anscheinend unvermeidliche Spuk hier endlich startet und hoffentlich mit Pauken und Trompeten abgelehnt wird! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Titel sagt irgendwas von einem Punkt, das MB was von zwei. Findet den Fehler. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:05, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In den WP:RKU bilden diese beiden Kriterien einen gemeinsamen Unterpunkt. --DWI (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es wird aber über beide Punkte getrennt abgestimmt? Nass und windig ist beim Wetter auch oft verbunden, aber nicht das gleiche? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:52, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Naja, wenn nur einer der beiden Abstimmungspunkte angenommen wird, dann können wir behaupten den Unterpunkt in den RK abgeschafft zu haben und ihn gleichzeitig nicht abgeschaft zu haben. Dann sind doch alle - Unterstützer und Gegner dieses MBs - (un-)zufrieden. Das wäre doch wahrlich salomonisch. --DWI (Diskussion) 15:00, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das wäre dann entweder lustig oder ein neuer Höhepunkt bizarrer RK. Der Herr erlöse uns von diesem Übel ;-) Brainswiffer (Disk) 15:22, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nach der Abstimmung einfach nicht hinschauen wo die Mehrheit ist. Wie bei Schrödingers Katze. --DWI (Diskussion) 15:32, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Als Pro-Argument wurde zuletzt eingefügt:

• "Der Wegfall von lange bestehenden Relevanzkriterien würde nicht zu einer unübersehbaren Anzahl an Löschanträgen führen und unnötig Kräfte binden, da Relevanz bekanntlich nicht vergeht."

Das ist falsch und zeugt von einem mangelnden Verständnis des Grundsatzes "Relevanz vergeht nicht". Um es an einem Beispiel deutlich zu machen, besagt dieser Grundsatz folgendes: Wenn ein Unternehmen, das einmal 1.100 Mitarbeiter hatte und aus diesem Grund für relevant befunden wurde, mittlerweile nur noch 500 Mitarbeiter hat, dann bleibt es dennoch relevant. Wenn dasselbe Unternehmen aber immer noch 1.100 Mitarbeiter hat und die Relevanzhürde aufgrund eines MB auf 2.000 Mitarbeiter angehoben würde, dann wäre es eben nicht mehr relevant, sofern es nicht noch andere Gründe für dessen Relevanz gäbe. Ein Löschantrag wäre zu erwarten und wohl auch erfolgreich. Dieses MB beabsichtigt ja erklärtermaßen die Anhebung der Relevanzhürde für Unternehmen, dann sollte man ehrlicherweise auch korrekt auf die Konsequenzen hinweisen und nicht irreführende Nebelkerzen werfen. --nonoh (Diskussion) 10:57, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, da hast du recht mit der Begründung. Ich halte die Grundsätzliche Aussage, dass es nicht zu Massen-LAs kommen wird für korrekt, allerding nicht die begründung. Es gibt schlicht kaum Unternehmen die ausschließlich (!) durch Innovative Vorreiterolle oder Marktbeherrschung relevant sind. Ich bastel das mal um. --DWI (Diskussion) 13:00, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt hat sich noch der letzte Hund in den allerletzten Schwanz gebissen ;-) Wenn nach Meinung der "Kriterienlöscher" das ohnehin kaum angewendet würde, wieso der ganze Zirkus überhaupt? Dann kann und sollte man es als Anhaltspunkte lassen, um die sogenannte allgemeine Relevanz zu bestimmen. Der wahre Zweck war und ist ein Ausdünnen und eine formalistische Reglementierung in Richtung radikalem Exklusionismus. Jeder mit nur etwas Erfahrung wird das hoffentlich merken. Brainswiffer (Disk) 18:32, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

In der Tat war die ursprüngliche Version etwas missverständlich formuliert, weshalb ich das etwas klarer gemacht habe: Wenn ein Unternehmen in einer früheren LD aufgrund der marktbeherrschenden Stellung oder innovativen Vorreiterrolle behalten wurde, so vergeht dessen Relevanz nicht. Nötig wäre eine LP, aber da wird nur geprüft, ob der abarbeitete Admin einen Fehler gemacht hat. LPs sind keine LD 2.0. Von daher haben diese Artikel nichts zu befürchten. So wurde es auch meines Wissens bei ähnlichen Meinungsbildern gehandhabt, falls RKs gestrichen bzw. geändert wurden. --EH (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt muss ich aber lachen. Kannst du das dem anderen Humanisten mal erklären? Denn seine Massen-LA auf SV-Artikel begründet er genau mit der Änderung der RK. Wieso sollte das hier erspart bleiben? ;-) Brainswiffer (Disk) 08:59, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es ist ganz einfach: Solange in Argumenten, die in diesem MB genannt werden, klare Falschaussagen breit getreten werden, werde ich entsprechende entfernen. Natürlich werden nicht mehr relevante Artikel nach Änderung von RKs nach Stellung eines LAs gelöscht, wäre ja sonst auch inkonsistent und unfair. „Relevanz vergeht nicht“ bezieht sich sowieso auf einen ganz anderen Sachverhalt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:02, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mit Studentenverbindungen kenne ich mich nichts aus. Hab' da noch nie etwas mit zu tun gehabt. Die Regeln für LDs und LPs sind aber m.E. diesbezüglich recht eindeutig. @MGChecker. Die Argumente der Gegner stehen im Artikel, welche ich teilweise auch für Unsinn halte. Siehe ansonsten meinen Beitrag auf deiner Disk. Grüße --EH (Diskussion) 14:08, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hab ich gesehen. Viel Palaver, keine inhaltliche Stellungnahme. Als würden Falschaussagen dadurch gerechtfertigt, dass ich nicht für das MB bin. Ich stimme dir aber zu, dass die Löschregeln diesbezüglich eindeutig sind: „Auch veränderte Relevanzkriterien, die bei einer Neubewertung einen Artikel nicht mehr relevant erscheinen lassen, gelten als neues Argument für eine Löschung und legitimieren daher einen wiederholten Löschantrag. Es besteht also kein „Bestandsschutz“.“ --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:21, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@MGChecker. Interessant. Das habe ich tatsächlich nicht gewusst und ist mir auch aus der Praxis unbekannt gewesen bzw. habe ich des öfteren anders erlebt. Man lernt nie aus. Sorry, dann macht dieser Kontra-Punkt natürlich keinen Sinn. Grüße --EH (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wobei offenbar bei einigen hier die Vorstellung vorherrscht, eine Horde Löschtrolle würde bereits auf der Lauer liegen und ab "morgen" Hunderte U-Artikel mit einem LA versehen (eines der Dammbruchargumente weiter oben). Selbstredend werden bestenfalls ein Dutzend LA, verteilt über zwei Wochen (oder so ähnlich) auf das MB folgen, so es denn angenommen wird. Das war noch nie anderes, selbst bei Wegfall der SV-RK war das nicht der Fall. --Wassertraeger 06:53, 23. Mai 2016 (CEST) P.S.: Egal, ob das MB angenommen wird oder nicht, die Erde wird sich weiter drehen, ersten Gerüchten zufolge sogar in der gleichen Richtung und Geschwindigkeit.Beantworten

Dass Du Dich angesprochen fühlst, teuerster Wasserträger, bestärkt mich in den Annahme, dass auch auf dem Gebiet doch irgenwelche Löschtrolle ihre Befriedigung suchen werden. Erstens zeigt die nun sogar zugegebene mangelnde Regelkenntnis des Initianten, dass er die Konsequenzen dieser Geschichte gar nicht überschaut. Warum soll WP sich das antun? Ich glaube an die Community, dass sich sich solche Zwänglerei nicht (mehr) antun lassen will. Nicht hier neu - und auch anderwo nicht mehr, wenn das Problem noch deutlicher geworden ist. Brainswiffer (Disk) 07:47, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, ja, ich weiß: wo Du bist ist vorne. ^^ --Wassertraeger 07:54, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Richtig Argumente sieht aber auch anders aus :-) --Brainswiffer (Disk) 08:01, 23. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Ich schlage vor, dass noch erwähnt wird, dass die Löschentscheidung durch den Wegfall der genannten Kriterien selbstverständlich nicht erleichtert wird, das die Administratoren weiterhin die allgemeinen RK beachten müssen. Persönlich bin ich sogar der Meinung, dass es durch den Wegfall dieser Kriterien keine Unterschiede gegenüber bisherigen Behaltens-/Löschungsentscheidungen gäbe, weil die beiden genannten Punkte bereits durch die allgemeinen RKs als relevanzstiftend impliziert werden. Tja. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:06, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Steht doch bereits sowohl bei Pro als auch bei Kontra als Argument? --EH (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist dann normal? Wenn die Auswirklungen eines MB nicht absehbar sind (wird es Löschorgien geben, wird die Entscheidung leichter?), so what! Jetzt rächt sich, dass die "eigentliche Verschärfungsabsicht" so verwaschen verborgen wurde hinter "es tut doch alles nicht so weh, weil es die allgemeinen RK noch gibt". Ich glaube dran, dass die Community das hier noch rechtszeitig merkt. --Brainswiffer (Disk) 08:04, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Da die Aussage Marktbeherrschung (außer in wenigen offensichtlichen Fällen wo sie nicht benötigt werde) nicht belegbar ist (Die Hans-Böckler-Stiftung schreibt nicht über Kleinstmärkte), ist es keine Verschärfung. Die Aussage ist nicht belegbar und damit wertlos. Wir würden nur unnötigen Wortmüll entfernen, nicht "Wissen über das Wie". Aber Psychologen leben von hohlen Phrasen. Da war zu erwarten, dass der Kollege Pinky Einwände hat. Das nennt man, glaube ich, Existenzangst. Yotwen (Diskussion) 07:23, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Yotwen: Da deine Prämisse nicht stimmt, ist der Rest auch nur whisked shit. Du musst wirkllich aus der Wirtschaft kommen, weil nur die so borniert und merkbefreit sind. Lass uns das aber anderswo aussenfen. Hier jedenfalls haste dich verrannt und da du in letzter Zeit ohnehinn etwas bizarr schreibst (siehe meine Disk), etwas mehr Sport treiben :-) --Brainswiffer (Disk) 08:23, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Im Endeffekt kann man das hiesige Meinungsbild doch so zusammenfassen, dass aus den Unternehmens-RKs sämtliche qualitativen Merkmale herausgestrichen werden sollen, um dann Löschanträge auf Basis (vermeintlich) objektiv messbarer (quantitativer) Merkmale entscheiden zu können?!

Auch wenn ich einer solchen Metriken-Gläubigkeit generell kritisch gegenüberstehe, kann man das durchaus so sehen. Nur muss man dann auch die quantitativen Kriterien so an passen, dass sie wenigsten für die Mehrzahl der bestehenden Unternehmensartikel erfüllt werden zutreffen. Und das ist mMn nach aktuell nicht der Fall.

Es gibt etliche Branchen, die denen praktisch kein Unternehmen die vorgegeben Werte erfüllt. Die pauschalen 1000 Vollzeitmitarbeiter, 100 Millionen Euro Jahresumsatz, Börsennotierung und 20 Betriebsstätten mögen ja für für die Produzierende Industrie und Dienstleistungskonzerne sinnvoll sein. In anderen Bereichen (z.B. bei alle freien Berufen, den meisten Handwerksbetrieben und Manufakturen) sind sie utopisch.

Wenn es also darum geht, funktionierende quantitative RKs die unterschiedlichsten Unternehmen zu benennen, dann müsste man wohl für jede einzelne Branche gesonderte Schwellenwerte festlegen, die die Realität in der jeweiligen Branche widerspiegeln. Und ehrlich gesagt, bezweifle ich, dass das die Sache irgendwie vereinfacht... // Martin K. (Diskussion) 18:57, 22. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hast du irgendwelche Beispiele für Handwerksbetriebe oder Manufakturen, die enz. relevant sind (an die man sich in vielen Jahren auch noch erinnern wird)? Die freien Berufe sind auch jetzt schon nicht den den RK#U zu packen. Mir ist ziemlich unklar, an was Du jetzt gerade denkst. Ich könnte aus dem Gedächtnis auch keinen LA nennen, wo ein Handwerker/eine Manufaktur nur (!) wegen dem Punkt behalten worden wäre. --Wassertraeger 06:46, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Manufaktur und Kategorie:Handwerksbetrieb sind Dir bekannt? Ich hab jetzt nicht geschaut, was davon beLAt worden ist. --Brainswiffer (Disk) 08:07, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Oh, was für eine neue Erkenntnis.... *gäääähnnn* Einfach mal gaaaanz oben dass Lesen anfangen! Da wurde ausführlich an Beispielen erklärt, dass das hier eine Bullshit sonder gleichen ist und hier nur ein paar wenige versuchen, die Relevanzfrage anhand der nach Abschaffung der beiden quantitativen Regeln Kriterien verbleibenden "1000/100/20"-Märchen-RK abprüfen zu wollen! Es soll eine Spezial-RK als Ausschlusskriterium definiert werden, wo Unternehmen weder nach allgemeinen noch besonderen RK noch eine Chance haben! Aber EH und der Rest der Unternehmens-Löschis kann dann jeden Unternehmensartikel anpacken, wo sie vermeintliche qualitative Mängel entdecken und die Märchen-RK:U "1000/100/20" nicht erfüllt sind. Es geht hier nicht um die Qualität der WP:D, sondern dass sich ein paar Benutzer ihre täglichen Löschanträge für die nächste Zeit sichern. Einfacher Eigennutz und wenig qualitative Arbeit i.S.d. WP - nothing else... --DonPedro71 (Diskussion) 08:08, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir voll zu. Das Bemerkenswerte ist, dass auf die Folgen und neu entstehenden Probleme gar nicht eingegangen wird - einfach mal durchdrücken und sehen, was passiert ODER wirklich nur Hidden Motivation und die anderen so lange und gut einnebeln, dass sie nichts merken :-) Was geht in solchen Menschen vor?! --Brainswiffer (Disk) 08:25, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ja, die Kats kenne ich. Von den 21 Artikeln aus der Kat Manufaktur wurde genau einer (!) mit einem LA versehen und behalten. Die Unterkats spare ich mir jetzt und die Kat Handwerksbetriebe enthält exakt Null (!) Einzelartikel. Was wolltest du uns mit Deinem Beitrag jetzt genau sagen? Das Du mal wieder versuchst alle einzunebeln und vage Ängste zu schüren? Bitte nicht immer von Dir auf andere schließen.

Aber spannend, dass immer wieder die gleichen Beiträge von den gleichen Leuten kommen. --Wassertraeger 09:12, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auf Dich bezogen ist die Spannung weg, Du bist so was von berechenbar geworden :-)Oh Herr, gib dem MB ne ordentliche Klatsche. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 23. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Wie? Daran hast du noch Zweifel? Die Community steht doch geschlossen hinter Dir. Im Übrigen bin ich vermutlich einiges weniger berechenbar, bei Dir kann man sich absolut auf das Fehlen von Sachargumenten und das Austeilen von ad hominem-Argumenten und das Nichteditieren in den Artikeln, die Du für so behaltenswert hältst verlassen. --Wassertraeger 10:28, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dein Name ist Programm :-) --Brainswiffer (Disk) 10:31, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ach Kinders, langsam ist die Vorgehensweise doch für sehr viele durchschaubar geworden. :-) Man muss einfach immer wieder an den Spezial-RKs rumschrauben, damit man dann bei den zukünftigen Löschanträgen genau auf diesen Punkten rumreiten kann ;-) RK:A hat von den Löschis noch nie irgendjemanden interessiert, sondern da stehen immer die Spezial-RK als Ausschlusskriterium im Vordergrund. Sonst bräuchte man ja auch nicht dieses MB... Wie schon an anderer Stelle geschreieben, Qualitätsansprüche haben nichts mit Löschorgien zu tun. Da kann man auch ein Bapperl hinkleben oder noch besser: Einfach selbst mal Artikel schreiben oder verbessern, anstatt sich zu 70-80% im Metabereich bei den Löschdiskussioinen rumzutreiben :-) Wie gesagt: Sehr durchschaubar, die Kollegen :-) Und dieser Quatschpunkt hier bzgl. "Manufakturen" und "Handwerksbetriebe"... Um die geht es doch nicht, sondern um die vielen Mittelständler, die in ihrem Bereich TOP sind, die jeder kennt und die tief in der Gesellschaft verwurzelt sind, aber eben weder 1000 MA oder 100Mio. vorzuweisen haben. Dafür aber über Patente, Erfindungen, einzigartige Produkte und bekannte Marken. Aber ich vertraue da auf die Community, die diesen "Pseudo-Zahlen-Prüfungs-Quatsch", der dann zur Beurteilung von enzyklopädischer Relevanz noch übrig bleiben würde, bestimmt schon entlarvt hat! Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich viele von solchen Platitüden wie "Grenze der Wartbarkeit" überreden lassen, wo wir doch jeden Tag so viele Artikel hier in anderen Bereichen erhalten, die Null komma Null Relevanz haben, aber die bösen, bösen Unternehmen, ja die "fluten" ja täglich die Wikipedia... Das sieht man ja schon daran, dass es ganze 21 Artikel in der Kategorie "Manufaktur" gibt. Das sind ja so viele... wow, da ist die Grenze der Wartbarkeit natürlich schon lange erreicht *lol* vor allem bei historischen Unternehmen, die sich ja nach wie vor täglich verändern, die müssen ja auch täglich gewartet werden... *lol* ... Wie gesagt, ich hoffe da einfach auf die Community, die sich durch solche "Scheinargumente" sicher nicht auf eine Reduzierung auf "1000/100/20" im Unternehmensbereich einlassen wird. --DonPedro71 (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Auch Du kannst das nicht retten. Wo er gesagt hat, RK wären generell doof, ist mir aber entgangen? Ich sag das übrigens auch nicht. Und Du mit Deiner persönlichen Schiene beginnst auch zu nerven. Wie man nachlesen kann, gehts Dir natürlich immer nur um die Sache :-) Setzen! Sechs! Und intterressanterweise wird das "Mittelstands-Argument" konsequent von allen ignoriert. --Brainswiffer (Disk) 10:55, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich fände es schön, wenn wir hier mal wieder von der persönlichen Schiene runterkommen und sachlich diskutieren könnte.

• Mich würde interessieren, wie sich diejenigen, die die vorgeschlagen Löschungen unterstützen, zukünftig die Relevanzbewertung von Firmen von all den Firmen vorstellen, die diese quantitativen Vorgaben branchenbedingt nicht erfüllen?
• Warum fallen die freien Berufe nicht unter diese RKs? Sind Anwaltskanzleien, Architekturbüros oder Arztpraxen etwa keine Unternehmen?
• Im Endeffekt scheitern an den quantitativen RKs doch alle Unternehmen, die nicht über ein Netz von Niederlassungen verfügen. 100 Mio. bzw. 1000 Mitarbeiter lassen sich an einem Standort i.d.R. nicht erwirtschaften.
• Hinzukommt, dass diese RKs Unternehmen mit einem hohen Anteil eigener Wertschöpfung benachteiligen und belohnen solche, die >90% der Umsatzes nur durchschleifen. Wer mit Gold, Aktien, Rohstoffen o.ä. handelt, kommt viel schneller an die 100 Mio. Umsatz als ein produzierendes Unternehmen oder ein Dienstleister.
• Ist Größe immer gleichbedeutend mit Relevanz?
  Auch hier lohnt vielleicht ein Blick auf die RKs für andere Bereiche: Warum gehen wir bei Autoren und Büchern nicht allein nach den Verkaufszahlen, bei Filmen nach den Einspielergebnissen oder bei Schulen nach den Schülerzahlen oder dem Notenschnitt?

// Martin K. (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits sagte: ich sehe nicht, dass hier irgendwer Löschungen vorschlägt, das ist eine Interpretation (nicht nur) Deinerseits. --Wassertraeger 11:29, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, die Kriterien werden nur zum Zwecke der Papierersparnis beim Ausdrucken ausgedünnt :-) Gehts noch? Natürlich muss man über die Konsequenzen der Änderung diskutieren. Und da der Humanist nicht mal wusste, dass veränderte RK auch neue LK produzieren (können): Zu naiv kauft Euch doch niemand ab. --Brainswiffer (Disk) 11:37, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

So, Kollege WT, das nimmst du jetzt bitte sofort zurück, oder es gibt eine VM! Wie du hier immer wieder versuchst, einem das Wort im Mund herumzudrehen, ist sehr faszinierend, aber jetzt gehst du eindeutig zu weit! Verleumden brauch ich mich von dir nicht zu lassen! Ich habe nirgends - aber auch wirklich nirgends - etwas gegen die RK im Allgemeinen geschrieben! Das ist eine böswillige Verleumdung und Falschbehauptung sondersgleichen! Aber man muss der Community schon deutlich, und auch immer wieder deutlich sagen, was nach eurem tollen Meinungsbild denn übrig bleibt! Und da bleibt halt nichts anderes mehr übrig als folgende RK:U - nur, damit auch alle mal sehen auf was dann die Relevanzbestimmung von Unternehmen hinauslaufen soll:

• Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
• mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder
• mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA (Onlineversion, pdf, 237 kB) besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) oder

* bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Genau darauf läuft es hinaus - einzig und allein die "1000/100/20" bleiben stehen! Das Börsengeblubbere kann man getrost überlesen, denn wenn ein Unternehmen an die Börse geht, dann hat es RK:A schon lange erfüllt... - und etwas anderes habe ich noch nie behauptet! Und dass diese RK:1000/100/20 eben Märchen-RK sind, habe ich auch schon tausendmal damit begründet, weil hier eben drei "Luftzahlen" von ein paar Autoren beschlossen wurden, die

1. jeglicher Verankerung in der realen Wirtschaft entbehren (wo kommen denn die Zahlen her?)
2. völlig willkürlich gewählt wurden (...die sind eben so schön rund, weil sie dann so schön abzuprüfen sind...)
3. niemals an die Inflation angepasst wurden (es werden die Zahlen für einen Umsatz/mitarbeiterstand von 1970 genauso herangeszogen wie 2015...)
4. nichts, aber auch gar nichts mit einer Relevanz eines Unternehmens zu tun haben, sondern lediglich die Größe belegen!
5. Hier, und nur hier bei Unternehmen damit RELVANZ = GRÖSSE gesetzt wird! Das wäre der einzige Bereich in der WP, wo allein die Marktmacht über Relevanz entscheidet
6. Durch diese drei Zahlen keinerlei RK:A bei Löschanträgen berückichtigt wird, da diese Spezial-RK regelmäßig als Ausschlusskriterien herangezogen werden!

So, Kollege WT - Im Gegensatz zu deinen immer wieder und immer wieder gleichen "Qualitäts"-Nebelkerzen argumentiere ich immer mit Fakten! Und genau die sind es, um die es geht und nicht diese ständig widerkehrenden: "Für die meisten Unternehmen ändert sich sdoch nicht..."-Lügen, die du und deine angestammte Clique hier immer wieder zu verbreiten suchen! --DonPedro71 (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Wassertraeger:: Vielleicht könntest du einfach mal auf die Fragen und Argumente von Martin Kraft, Brainswifter usw. eingehen! Einfach mal auf die jetzt zum hundersten Mal vorgetragenen Konsequenzen dieses MB eingehen? Denn anscheinend willst du es ja unbedingt umgesetzt haben, sagst aber im gleichen Atemzug, dass es ja eigentlich überhaupt keine Konsequenzen hätte... schon komisch, da du auf unsere seit Wochen herausgearbeiteten Konsequenzen, die sich ergeben würden, mit keinem Wort eingehsr! Du argumentierst immer am Thema vorbei mit irgendwelchen Platitüden, die dir eben langsam niemand mehr abkauft! --DonPedro71 (Diskussion) 11:45, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest Du einfach mal gleich den ersten Absatz oben. Ich lese da was von Märchenkriterien, soweit also schon mal zum Thema "Verleumdung". Warum sollte ich die "Fragen" von Brainswiffer (btw. ff, kein ft) beantworten?

Was die Fragen von Martin K. angeht, die fangen schon mit einer falschen Voraussetzung an:" die die vorgeschlagen Löschungen unterstützen," ist schon falsch. Ich würde nur gerne den Wischi-waschi-Paragraphen "innovative Vorreiterrolle..." loswerden, weil das immer zu recht fruchtlosen Löschdiskussionen führt, da wird jedes belanglose zum Weltmarktführer hochstilisiert und in den entsprechenden Streits (Diskussionen kann man die LD ja kaum nennen) ausgefochten, mit recht unvorhersehbaren Ergebnissen. Das was "herausarbeiten" nennst ist mich übrigens nur langatmiges gebetsmühlenartiges Wiederholen der immer gleichen falschen Argumente. Insofern werde ich auf Deine 1000. Wiederholung gar nicht eingehen, wozu auch. --Wassertraeger 12:08, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du bist noch NIE auf irgendewas eingegangen, hast immer nur abgewiegelt und Nebelkerzen angezündet. Danke für Deinen Beitrag zur Entlarvung dieses MB als unausgewogenem Humbug. --Brainswiffer (Disk) 12:17, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Wassertraeger: In diesem Meinungsbild geht es doch darum, zwei Relevanzmerkmale aus den Unternehmens RKs zu löschen?! Und da Du und andere das unterstützen, wüsste ich nicht, was an meiner Formulierung falsch sein soll?!

Ich kann Euer Ansinnen, die RKs zu vereinfachen übrigen durchaus nachvollziehen. Und wenn es einen Weg gäbe für mehr Trennschärfe zu sorgen ohne dass dabei etliche relevanten Unternehmen nicht mehr erfasst würden, dann wäre ich sofort bei Euch. Nur sehe ich allein in den verbleibenden Kriterien diesen Weg bisher nicht.

Bei aller Sympathie für Einfachheit und Messbarkeit ist Relevanz eben kein rein quantitativer, sondern ein qualitativer Begriff. Und auch wenn die Einzeldiskussionen über Marktführerschaft und Innovationen mühselig sind, sehe ich bisher keine Alternative dazu. Niemand hat behauptet, dass es einfach ist, eine Enzyklopädie zu schreiben. Und das Wichtige vom Unwichtigen zu Unterscheiden ist dabei sicher mit das schwierigste überhaupt. // Martin K. (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Warum ich die "1000/100/20"-RK:U als Märchenkriterien bezeichne, habe ich ausreichend dargelegt! Es sind einfach völlig unbelegte, belanglose, frei gewählte von ein paar Benutzern hier in einem MB aus der Luft gegriffene Zahlen, die auch "500/1000/345" lauten könnten und keinen Bezug zu einer Größe im realen Umfeld haben! Total frei erfunden und ohne irgendeinen belegbaren Bezug zu realistischen Grenzen, die in irgendeinem Gesetz, einer Fachpublikation oder sonst einem relevanten Maßstab entnommen worfen sind! Deshalb "Märchenkriterien". Das ist keine Platitüde, sondern ein Faktum, da alles, das nicht belegbar ist, in den Bereich "Märchen" fällt". So und meine Aussagen sind falsch... Aha, dann wären sie ja leicht widerlegbar,oder? Aber genau das tust du nicht und auch keiner deiner Kollegen... schon komisch, denn wenn meine Aussagen so falsch wären, dann könnte man sie ja locker leicht vom Tisch wischen! Aber genau dem entziehst du dich regelmäßig mit "ad personam"-Geblubbere und Diskreditierungen und Verleumdungen! Die Passage oben werde ich deshalb jetzt auch löschen, da sie der Unwahrheit entsprechen! Solltest du die Dreistigkeit haben, die Passage wieder einzusetzen, gibt es eine VM ohne weitere Vorwarnung! Und wenn du wenigstens ein wenig glaubhaft erscheinen möchtest, dann kannst du ja mal auf die sechs Punkte oben eingehen! Das wäre schon einmal ein rießen Fortschritt! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:27, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Damit Dein Beitrag nicht von den anderen Beiträgen erschlagen wird, doch eine Antwort.

• Ich unterstütze nicht, wie von Dir unterstellt:"die vorgeschlagenen Löschungen", sondern sehe die beiden Unterpunkte als Einladung zum Zurechtbiegen einer nicht gegebenen Relevanz. Das ist der Grund, warum ich mich als Unterstützer eingetragen habe. Ich erwarte aber auch keine flächendeckende Löschantragsorgien, genausowenig wie bei vorherigen Änderungen der RK.
• "Warum fallen..." Mir ist keine Arzt- oder Anwaltspraxis bekannt, die einen der RK#U erfüllt, insofern stellt auch ein Wegfall der beiden Punkte keine Änderung dar. Eine Aufnahme eines möglichen Punktes für Praxen etc. ist nicht Thema des MBs. Mit geeigneter Formulierung und Beispielen, gerne, aber nicht im Rahmen dieses MB.
• "...hohen Anteil eigener Wertschöpfung..." Ja, das ist ein Problem, der Zwischenhändler steht eindeutig besser da, hier würde ich eine Veränderung klar befürworten. Aber nicht im Rahmen dieses MB! Mir würde da etwas im Sinne von "mindestens auch 20 fremd genutzte Patente, jedoch keine Patenverwerter" (sehr ins Unreine) vorschweben.
• "Im Endeffekt scheitern an den quantitativen RKs doch alle Unternehmen..." Mit dem Punkt tue ich mich schwer. Welches Unternehmen wäre da z.B.? Ein erfolgreiches Unternehmen, das nur eine kleine Nische bedient, wächst nicht zu einer stattlichen Größe heran? Ist Größe nicht derErfolgsindikator in einer Marktwirtschaft? Passt ja auch zum nächsten Punkt
• "Ist Größe immer gleichbedeutend mit Relevanz?" Irgendwie schon, weil ein jeder Proctor & Gamble oder Nestlé kennt, weil sie schlicht überall sind. Warum 100 Mio. € Umsatz? Das ist historisch gewachsen, die Grenze könnte man wohl diskutieren, aber das wird wohl eher nicht akzeptiert werden (egal in welche Richtung). Auch das ist aber nicht Gegenstand dieses MB. Wenn Du ein MB erstellst, dass die RK nach oben (wohl eher nicht^^) oder unten ändern will, hast Du mich als Unterstützer, ich möchte nämlich eine möglichst große Gleichbehandlung (solche RK-Langlöcher sind mir ein Gräuel, da passt alles und nichts). Wenn die Mehrheit für 10 Mio. € Umsatz ist, dann ist das halt so, da könnte ich auch mit leben. Wobei ich mich dann aus dem Bereich zurückziehen würde, da dann imho nur noch Werbemüll ohne Sinn und Verstand eingestellt würde (da sich niemand mehr darum kümmern könnte).

So dass waren alle Fragen!? --Wassertraeger 12:29, 23. Mai 2016 (CEST) P.S.: Übrigens Danke für das sachlich bleiben.Beantworten

Naja, ein wenig herumlaviert, aber wenigstens erkennt man an deiner letzten Aussage, dass du anscheinend wirklich persönlich davon überzeugt bist, dass bei relevanten Unternehmen Grösse=Relevanz darstellt, was natürlich nicht der Realität, aber deinem Verständnis von Wirtschaft entspricht. Bei so einer "Denkschieflage" helfen dann auch keine Argumente... Du nutzt jeden Tag zig Produkte, die von Weltmarktführern hergestellt werden, aber eben nicht von multinationalen Konzernen wie Procter, o.ä. Und genau da liegt deine Denkschieflage ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:49, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass das von einer sehr verengten und zudem sehr turbokapitalistischen Sicht der Wirtschaft zeugt. Erfolg ist eben nicht immer gleichbedeutend mit Wachstum. Und längst nicht jede Branche eignet sich um auf Konzerngröße zu wachsen. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die RKs jetzt auszudünnen, obwohl man weiß, dass die dann verbleibenden Merkmale für sich genommen nicht relevanzerfassend sind, halte ich ehrlich gesagt nicht für sonderlich klug. Meines Erachtens sollten die RKs nach einem Meinungsbild besser und nicht schlechter sein. Da auf später mögliche Veränderungen zu vertrösten ist da wenig zielführend.

Vielleicht liegt es ja an der Formulierung des Meinungsbildes. Eigentlich geht es ja nicht um die zwei Kriterien, die wegfallen, sondern darum, dass die Entscheidungen dann allein auf Basis der verbleibenden Kriterien gefällt werden. Und deshalb ist es wichtig, dass diese wenigsten beim übergroßen Teil der Fälle zu treffen. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Konkrete Beispiele

Vielleicht hilft es ja, wenn man mal auf Basis konkreter Beispiele, die Probleme einer rein quantitativen Relevanzfeststellung diskutiert?! Nehmen wir also einfach mal diese Branchen:

• Kategorie:Manufaktur
• Designbüro
• Anwaltskanzlei

Kaum eines der darin enthalten Unternehmen dürfte die geforderten Umsatz, Mitarbeiter oder Standortzahlen erreichen und Börsennotierungen sind in diesen Branche auch eher unüblich. Wie wollt Ihr (die Unterstützer dieses Meinungsbildes) verhindern, dass es in diesen Branchen zu Massenlöschanträgen oder Ewigdiskussionen Allgemeine RKs vs. Spezielle RKs kommt? // Martin K. (Diskussion) 12:38, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

• Die Manufakturen (davon gibt es heute ja leider kaum noch welche) sind überwiegend aufgrund der Historie sowieso relevant, andere wegen der medialen Rezeption. Dein Beispiel ist insofern schlecht, weil eben nur ein Artikel von den 21 überhaupt mal zu einem Löschkandidaten wurde und der auch noch behalten wurde (nicht wegen Marktbeherrschung oder Innovationen). Der Punkt der hier zur Debatte steht berührt also keine davon (falls doch bitte benennen, ich habe keine gefunden).
• Die Designbüros räumen im Erfolgsfalle massig Preise ab und sind dann auch in den Medien zu finden. Beides Behaltensgründe.
• Eine Anwaltskanzlei wird im Zweifelsfall über prominenten Klienten oder Fälle in den Medien landen, ansonsten wüsste ich nicht, was sie relevant machen sollte.

Keine der genannten Kats wird imho von den beiden Unterpunkten tangiert. Eine Kanzlei oder ein Designbüro wird keine Marktbeherrschung oder Innovation einbringen können. Eine Manufaktur könnte da schon eher drunter fallen, aber auch da müssten wir exemplarisch über ein paar Grenzfälle reden. In der Kat findet sich halt kein Beispiel. Insofern erwarte ich eben keine erkennbare höhere LA-Zahl. Welchen Präzedenzfall gibt es, der Massenlöschanträge nach RK-Änderungen belegen würde?

Aber nein, es wird immer zu hitzigen Diskussionen kommen, das kann niemand verhindern, egal ob mit oder ohne diese oder andere Punkte. --Wassertraeger 12:58, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind doch nicht allein als Werkzeug zur Regulierung von Löschanträgen gedacht?! Die Relevanzkriterien definieren, was wir in dieser Enzyklopädie haben wollen (und was nicht). Und wäre es mMn ein fatales Zeichen, wenn wir (implizit) so tun, als kämen eh nur Unternehmen in Frage, die nicht Konzernausmaße erreichen.

Und in sofern ist es schon sinnvoll, dass auch Innovationen Relevanz begründen sind (die Preise im Bereich der Designagenturen sind ja letzten Endes nichts anderes als ein Indikator dafür). // Martin K. (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das tun sie doch aber über die allg. RK („Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“=Berichte über die Innovationen)?! Die RK#U sind imho in der Tat nur ein Instrument zur Eindämmung der werblichen SD, weil "jeder" ein Weltmarktführer in seiner selbst definierten Mikronische ist und unbedingt hier rein muss (etwas übertrieben formuliert, selbstredend nicht 100%, nicht mal 10%, aber definitiv zu viele, wie man an den vielen SLA im Bereich erkennt). --Wassertraeger 09:11, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Quatsch! Die beiden Kriterien hier sind im Verhältnis zu den "allgemeinen RK" wenigstens noch etwas fassbar - und Quellen sind ja gefordert. Hier wird heimlich ein neuer Streitbereich formuliert. Imho wäre es zielführender, fairere RK für Unternehmen insgesamt zu finden, dass nicht nur die Grossen hier gefördert werden im Sinne einer Wettbewerbsverzerrung. Dieses MB hält auf dem Wege dahin nur auf. Brainswiffer (Disk) 09:19, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Bei Deiner Agenda sicher... Ob das für den Rest der WP auch gilt ist die Frage, die wir hier stellen wollen. --Wassertraeger 09:52, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Genau das wissen wir nach der Abstimmung :-) Und zu zeigst beim täglichen SV-Löschantrag ja wieder deutlich, dass die Abschaffung spezieller RK nur den Streitpegel erhöht. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nur zu, Pinky! Die Diskussion wird immer wieder von den gleichen Leuten mit den gleichen Instinkten abgewürgt. Wer anstelle von 100/1000/20 lieber 50/500/10 lesen würde legt nur die Latte auf eine andere Höhe, er mißt genauso, wie die 100/1000/20 oder 1000/5000/500-Befürworter, nur auf einer anderen Höhe. Statt aber die rationale Schlussfolgerung zu ziehen, nur um die Höhe und die qualifizierte Bewertbarkeit der Aussage zu sprechen, höre ich von sog. Inklusionisten (also Exklusionisten mit anderen Zahlenvorstellungen):"Ihr seid alles schlechte Menschen". (vermutlich frei nach Wilhelm Busch: Wer anders denkt ist dumm. Wer anders glaubt ist schlecht.)

Und hier stimmen zwei Dinge nicht: Die Aussage ist immer dann sinnlos, wenn sie belegbar ist. Und die ist immer dann nicht belegbar, wenn sie als Aussage brauchbar wäre. Und dann ist das eine Totgeburt: Es nutzt weder für das eine, noch für das andere.

Wenn du also "bessere" RK's haben willst, dann solltest du (wie von mir mehrfach vorgeschlagen) immer zwei Teile beachten: Wenn es als Aussage brauchbare wäre, wie wäre es belegbar? Und wenn es leicht belegbar ist, ist es auch als Aussage brauchbar? Und da kann man einiges zu sagen, beispielsweise dass das Publizitätsgesetz die Veröffentlichung der GuV zwar bei weniger als 100 Mio. Euro verlangt, aber deutlich mehr als 50 Mio. Der Widerstand gegen eine 50 Mio.-Grenze lässt sich zu großen Teilen damit begründen, dass dann kaum belastbare Belege vorlägen und das Kriterium (rate mal) unbrauchbar würde, weil es nicht belegbar wäre.

Aber für bessere (=effizientere Kriterien) wirst du kaum bessere Gesprächspartner finden als hier. Nur her mit deinen Vorschlägen. Yotwen (Diskussion) 09:59, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Erst muss das hier eine Klaatsche bekommen - da wird man ja auch die Stimmung sehen - und dann kann man neu nachdenken. --Brainswiffer (Disk) 10:03, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Egal, ob das hier eine Klatsche bekommt oder nicht: von Dir kommt mit 100%-iger Sicherheit nichts mehr dazu, Du willst das nur zu Fall bringen. An der der Sache bist Du doch Null interessiert und es geht Dir nur darum andere zur Sau machen zu können. Anders ist wohl kaum zu erklären, warum Du jedes Sachargumente scheust, wie der Teufel das Weihwasser. Ein "Man kann" von Dir ist doch nur ein Euphemismus für "das wird schon jemand anders machen". --Wassertraeger 10:44, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe ja, dass Du sauer bist, immer auf der Seite der Loser zu stehen. Und wenn Du meine Sachargumente - hier wie bei den SV - nicht liest, könntest Du wirklich denken, es gibt keine. Vermutlich hast Du aber schon so viel Schaum vorm Mund, dass auch die Sicht getrübt ist, wenn man deine Bashingversuche liest. Solange es solche Leute wie hier die Pro-Fraktion gibt, muss man vor allem erst mal Gegendruck erzeugen. Denn ich alleine kann gar nicht so viel schreiben, wie die mit einem Wimpernzug kaputt machen. --Brainswiffer (Disk) 10:52, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Service: Es geht um diese hochwertigen Beiträge unseres Premiumautors: [3][4] sowie, nicht an mich gerichtet folgende: [5]. Ich spare mir einen Kommentar (zumal das hier eigentlich der falsche Ort ist). --Wassertraeger 11:44, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Psychospielchen gehören zu Pinkys Geschäftsmodell. Seine Psychologie ist auf dem Niveau:"Wenn ich jeden Hund Fifi nenne, dann habe ich keine Angst vor Rottweilern mehr." Das sollte man nicht überbewerten. Morgen reißt er wieder die Weltherrschaft an sich. Yotwen (Diskussion) 12:06, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du bist schlimmer als ein Rottweiler, die zeigen irgendwann Einsicht :-) Wennn Du mit Argumenten nicht weiterkommst, solltest Dus lassen - bashen wie beabsichtigt kannst Du bekanntlich nicht. --Brainswiffer (Disk) 12:34, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, im Gegensatz zu dir brauche ich Sachargumente. Yotwen (Diskussion) 12:55, 24. Mai 2016 (CEST) Trotzdem, die Frage ist nicht, was du von Rottweilern hältst. Die Frage ist, was sie von dir halten.Beantworten

Es bleiben aber Rottweiler :-) --Brainswiffer (Disk) 12:58, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Yotwen: und @Brainswiffer:: Yoti und Pinky, könnt ihr mal bitte hier mit eurem Privatkrieg aufhören, das ist ja fast schon so kindisch, wie die "Wartungsaktion" von WT ganz unten. Ich komm ja hier und heute gar nicht mehr aus dem Lachen raus mit dem ganzen Kinderkram hier :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:31, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Initiator und die Unterstützer haben bei den "PRO"-Argumenten den Punkt:

• "Die Menge an neu angelegten Unternehmensartikeln sinkt, was förderlich für die Qualität dieser ist, da weniger Wartungsaufwand für diesen Bereich (siehe z.B. Die Grenzen der Wartung). Schon heute kommt die Qualitätssicherung im Bereich Wirtschaft/Unternehmen der massiven Anzahl nicht mal ansatzweise hinterher. Die durchschnittliche Qualität bei Unternehmensartikeln ist aktuell meist sehr schlecht."

aufgeführt. Dieser führt in die Irre, da hier behauptet wird, dass sehr viele Unternehmensartikel in diesem Bereich gewartet werden und diese Liste Qualitätsmängel von Unternehmen enthalten würde.

Richtig ist aber, dass von den dort aufgeführten 134 Wartungsfällen weniger als zehn Wirtschaftsunternehmen betrifft, die hier als Problem dargestellt werden! Die anderen in dieser durchaus langen Liste aufgeführten Lemma sind Begriffe aus der Makroökonomie, wirtschaftswissenschaftliche Begriffe oder Begriffsdefinitionen, an denen in diesem Fachbereich mehr oder weniger gearbeitet wird... Diese hier in dem Pro-MB herangezogene Liste hat nichts mit der Wartung von Unternehmensartikeln zu tun! Demnach ist dieser Punkt eine Falschaussage, die bitte entfernt werden sollte. Andernfalls wird bei dem Leser des MB, der sich nicht explizit auf diese Liste begibt, ein falsches Bild erzeugt, das so nicht richtig ist! Lediglich die kleine Liste rechts mit lediglich 24 Einträgen wäre für die Behauptung relevanz und hinreichend. Aber wenn da nur 24 Artikel von mehreren Tausend auf der Liste stehen, dann kann hier die QS ja nicht so überfordert sein - außer sie tut nichts! Die richtige Wartungsliste befindet sich übrigens unter Portal:Unternehmen/Wartung! Und diese Liste ist derzeit leer! --DonPedro71 (Diskussion) 12:04, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Dieses Gegenargument steht bereits bei den Kontra-Argumenten. Im Übrigen ist es bezeichnend, dass dort Einträge von Unternehmen schon seit Jahren drin sind, ohne jede Verbesserung. Von den vielen Unternehmens-Artikeln, die aufgrund von Nicht-Tätigkeit der QS erst überhaupt nicht eingetragen werden. --EH (Diskussion) 12:20, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um ein Kontraargument, sondern um eine Falschaussage! Und genau diese wiederholst du jetzt hier wieder... Welche "vielen" Unternehmensartikel stehen denn in dem von dir verlinketen Bereich? Ich habe gerade geschrieben, dass in dieser doch wirklich beachtlichen Liste der Wartungsabteilung Wirtschaft 134 Einträge stehen, unter denen sich nur zehn Fälle befinden, die im entferntesten und mit größtem Wohlwollen als Unternehmen bezeichnet werden könnten! In den meisten Fällen handelt es sich um Verbände, o.ä. Lediglich auf der rechten Seite tauchen dann ein paar wenige (24) Unternehmensartikel auf, die Wartungsbausteine enthalten! So, und wenn man mit belegten Zahlen zu seinen Falschaussagen entlarvt wird, dann relativiert man das mit "die aufgrund von Nicht-Tätigkeit der QS erst überhaupt nicht eingetragen werden"! Das ist jetzt ein Witz, oder? Du behauptest etwas, das dann als klare Falschaussage entlarvt wird (denn 24 oder 34 Artikel in der Wartung von mehreren Zig-Tausend Unternehmensartikel = 0,x%), und besitzt dann noch die Dreistigkeit zu bahaupten, dann gäbe es halt Millionen andere, die ja nur nicht in der falschen Liste stünden, weil sie da niemand einträgt???? Nee, so nicht, bitte! Die getroffene Aussage ist falsch und daher irrelevant für das MB! Bitte entfernen! --DonPedro71 (Diskussion) 12:34, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Genau, deswegen haben wir auch nur exzellente und lesenswerte Artikel zu Unternehmen. Einfach mal so in der Kategorie:Bauunternehmen gestöbert: Babis vovos, BESIX, Cimic Group, Consolidated Contractors Company... Davon brauchen wir noch viel mehr und nach einer Löschung würde deren zwei Besucher pro Tag (Bots? Zufälliger Artikel?) diese schmerzlich vermissen.

Selbstredend drin lassen, weil es ein Fakt ist. --Wassertraeger 12:46, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Mit Ironie kommst du aber hier jetzt auch nicht weiter... Also mal schnell die vier Artikel angesehen... Die ersten beiden enthalten nicht einmal einen Wartungsbaustein! Also woher soll dann irgendjemand wissen, dass die beiden Artikel evtl. einer Überarbeitung oder Aktualisierung bedürfen? Ja, genau, das ist wohl dann nur mit übersinnlichen Kräften zu schaffen... Artikel drei enthällt einen Baustein, Artikel vier wieder keinen. Aber bei beiden letztgenannten wäre der Artikel schon mit Hilfe der englischsprachigen Wikipedia leicht zu überarbeiten! Also warum macht das dann keiner? Genau mit diesen vier Artikeln hast du jetzt was genau bewiesen? Dass vier Artikel aus dem Unternehmensbereich schlecht sind? Dass wir keine weiteren Artikel brauchen? Oder, dass du selbst jetzt zu faul warst, wenigstens einen Wartungsbaustein einzufügen, wo du doch bereits diese aus deiner Sicht grottenschlechten Artikel gefunden hast? Weißt du, was dein Problem ist: Du laberst nur hier im Metaraum rum, machst hier einen auf großen Unternehmenskenner, aber hast noch nie irgendeinen Artikel in dem Bereich geschrieben, verbessert und findest es nicht mal jetzt nötig, solche Artikel zu kennzeichnen! Aber tröste dich, das habe ich jetzt getan, und damit landen diese Artikel dort, wo sie hingehören, nämlich in der QS im Unternehmensbereich! Sollte ich mich jetzt bedanken, dass du die vier gefunden hast? Ja, mach ich natürlich gerne, denn dann können wir die Artikel verbessern!!! Und du kannst weiterhin große Reden schwingen und die anderen die Arbeit machen lassen... :-) Weißte, das ist halt der Unterschied zwischen uns... Du 65 Artikel, ich >1000 Artikel... von den Bearbeitungen reden wir mal gar nicht... Und weißt du was: Mir machen die Artikel auch mehr Spaß! Hier wird nur gelabert und gelogen... Aber zum Glück sehe nicht nur ich mir meine Mitdiskutanten genau an. Und auch die Community weiß sehr genau, wer hier was macht... Übrigens solltest du noch ein paar Unternehmensartikel finden, die in deinen Augen nicht deinen qualitativen Anforderungen entsprechen, dann setze bitte selbständig einen Wartungsbaustein. Das Portal:Unternehmen wird sich dann genau ansehen, was wir für die Artikel im Einzelnen tun können. Danke für deine Mitarbeit... --DonPedro71 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und Du schwafelst was von persönlichen Angriffen/Vermeumdung? Splitter, Auge...

Wenn Du anstatt mit Schaum vor dem Mund herumzutoben mal gelesen hättest wäre Dir evtl. aufgefallen, dass das ein Hinweis auf fehlende Bausteine war. Diese werden, wie von EH gesagt, eben gar nicht erst mehr eingetragen.

Für heute wurde ich nun genug angepöbelt, viel Spaß im Leben noch. Falls Du wider Erwarten doch noch mal zu brauchbaren Beiträgen finden solltest, antworte ich Dir vielleicht noch mal. --Wassertraeger 13:38, 23. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Stimmt, Du hast heute genug für die Selbstdemontierung dieses MB getan. Danke. --Brainswiffer (Disk) 14:04, 23. Mai 2016 (CEST) Beantworten

Unter Kontra steht:"Die Qualitätssicherung speziell für Unternehmensartikel im Portal:Unternehmen ist noch vollkommen unausgelastet." Ich habe heute einfach mal in der Kategorie:Unternehmen zwei Unterkats "nach Staat" herausgepickt und durchforstet (bin noch dabei): Nepal und Afghanistan. Im Ergebnis fielen etwa 80% der Artikel negativ auf, die ich auch im Portal eingetragen habe.

Die Wartung ist deshalb leer gewesen, weil sie niemand genutzt hat. Denn würde sie genutzt würde es zu einem erheblichen Rückstau kommen (zu wenig Mitarbeiter / Bekanntheit). Ist das also ein echtes Kontra-Argument?

Muss ein Artikel denn eigentlich zwingend erst mal einen QS-Antrag bekommen um bearbeitet zu werden? Ich nutze lieber andere Möglichkeiten (zufälliger Artikel/Sichtungen...) da ich kein spezielles Gebiet bearbeiten will, sondern generell hilfebedürftige Artikel. Aber wenn man sich ein spezielles Thema sucht, dann sind die Kats ja nun eine sehr einfache Möglichkeit sich QS-Kandidaten selber zu suchen. Warten auf den QS-Bapperl ist da wohl müssig. --Wassertraeger 11:40, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Wassertraeger

Ein Stau kann aber nur diagnostiziert werden, wenn es einen gibt (wie ja behauptet wird). QS wäre der einzige Indikator. Ist aber nicht. Natürlich kannst Du auch so jeden Artikel jederzeit verbessern :-) Brainswiffer (Disk) 12:32, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und so beißt sich die Katze in den Schwanz...

Da es Unmengen an schlechten bis sehr schlechten und veralteten U-Artikeln gibt kümmert sich keienr mehr darum und das Portal (namentlich: Graf Umarov, Beiname: der Unermüdliche) auf QS-Anträge wartet ist die QS auch nicht überlastet. Wäre Dir die Formulierung:"Die QS wäre überlastet, wenn sie nicht nur auf entsprechende Anträge warten würde, sondern selbsttätig die Kat:Unternehmen abarbeiten würde" lieber?

Mir widerstrebt es eigentlich den Beweis über Dutzende weiter Anträge zu erbringen, die ich in sehr kurzer Zeit generieren könnte.

Aber mal so nebenbei: Du forderst mich auf, in dem Portal offene Punkte abzuarbeiten. Wie viele hast Du denn schon gemacht? Oder predigst du mal wieder Wasser während Du Wein säufst? Also so wie immer halt? --Wassertraeger 13:05, 24. Mai 2016 (CEST) P.S.: Warum ich nicht beim Portal:U aktiv bin steht in meinem Beitrag, bitte einfach mal zu Ende lesen.Beantworten

Das ist doch jetzt nur noch billig, oder?! :-) Nur weil ich das PRO-Argument einsn Abschnitt weiter oben gestern als blanke Lüge identifiziert habe, geht Wasserträger jetzt auf Artikelsuche, wie er den Wartungsbereich des Portal:Unternehmen zumüllen kann :-) Also billiger geht´s nicht, oder? Und dann greift man sich auch nicht ein deutsches Unternehmen heraus, sondern geht in Nepal auf die Suche... *lol* Naja, so lerne ich auch noch was über nepalesische Fluggesellschaften, kein Problem. Da wir Artikelersteller uns sowieso mehr für den Aufbau dieser Enzyklopädie interessieren, kannst du noch so viele Artikel anschleppen, wie du willst, wir werden Arbeiten! Und ich will dich ja nicht frustrieren, aber mal sehen, ob du es tatsächlich schaffst - denn das wäre ja mit erheblicher Arbeit im Sinne der Verbesserung verbunden - uns so viele Unternehmensartikel reinzuklatschen (die auch tatsächlich ein vakanter QS-Fall sind! Aber bitte jetzt nicht auf die Idee kommen, hier aus Artikeln einen QS-Fall zu machen, wo vielleicht seit ein oder zwei Jahren die Bilanzsumme nicht aktualisiert wurde... Das solltest auch du mit dem wenigen Unternehmensverständnis selbst hinbekommen. Und nein, das macht das im Kontra-Bereich stehende und hier angegriffene Argument nicht falsch, aber das andere PRO-Argument oben ist immer noch eine Lüge... Und das bleibt sie auch bis zur endgültigen Entfernung ;-) Aber ich denke, dass sich viele auch hier zuerst informieren werden, bevor sie abstimmen. Wenn nicht, dann sollte man sie vielleicht darauf hinweisen, wie hier die Unterstützer so vorgehen. Echt Leute, das hier ist nur noch lächerlich. Aber wieder mal frei nach dem Motto: Nimmst du mir mein Sandschäufelchen, dann nehm ich deines!" oder hier besser: "Zerstörst du mir mein verlogenes PRO-Argument, dann schau ich doch mal, ob ich dein unliebiges Kontra-Argument auch irgendwie aus der Liste bekomme!" - Naja, ziemlich kindisch hier... :-) Wie alt bist du eigentlich Kollege @Wassertraeger:, wenn man fragen darf? :-) Da ich aber wahrscheinlich eh keine Antwort bekomme, solltest du es vielleicht mal mit erwachsen werden versuchen! Hilft manchmal ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:09, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

<bk>Ich will vor allem nicht, dass hier (und anderswo) wild rumgelöscht wird. WP ist ein Hobby und es schadet nichts, wenn auch für die Zukunft noch genug Arbeit da ist. Schon was Qualität oder "werblich" ist werden die meisten sich nicht einig. Da müssen die Radikalexklusionisten eingebremst werden (und schon das ist Arbeit :-) das ist doch alles viel zu ideologisch und "hidden motives" muss man erst mal aufdecken. Und Deine Elegien waren auch schon mal besser --Brainswiffer (Disk) 13:11, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Du nimmst Dich mal wieder zu wichtig. Die Durchforstung der Kat hatte andere Gründe. Deine fehlgeschlagene Behauptung aber sicher nicht. --Wassertraeger 13:21, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nee du, mich nehm ich nicht wichtig, aber wenn jemand lügt, dann nehme ich das wichtig! :-) Ui, und welchen wichtigen Grund hattest du denn, diese Kat zu durchforsten? Na jetzt bin ich mal wieder neugierig... Denn komischerweise hast du in der Kat ja nix bearbeitet oder mal einen Artikel verbessert... Also warum die nepalesischen Aviation Companies, di du dann aber schön brav alle im Wartungsbereich einkippst? Bin gespannt :-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:27, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

...kann man hier nachlesen! Es geht nicht um die Wikipedia, sondern um den vermeintlichen Beweis, dass man mit seinem POV Recht hat, indem man "zumüllt" und irgendwelche nepalesischen Fluggesellschaften ausgräbt... So kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, um was es hier wirklich geht... --DonPedro71 (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Glückwunsch, Du hast die Antwort auf Deine Frage weiter oben selber gefunden! Nur bist Du leider zu feige, mich dann auch beim Namen zu nennen (so mancher Diskutanten, lol). Und es lassen Deine Beiträge (hast du eigentlich schon die 50%-Marke der Diskhoheit hier geknackt? Kann ja eigentlich nicht mehr lange dauern) auch tief bvlicken. Aber um Deine Behauptung mal gerade zu rücken:

Mir wurde von Graf Umarov die Fähigkeit abgesprochen einen Unternehmensartikel zu bewerten (ad hominem, so wie Du ja auch gerne argumentierst) und das das Portal mangels Arbeit gelangweilt wäre. Warum das nicht so ist habe ich bereits weiter oben beschrieben. So und nun warte ich auf auf die VM wegen Majestätsbeleidung. Ad honminem dürfen ja schließlich nur die Guten™ argumentieren (siehe alle möglichen Beiträge weiter oben). DP hat es übrigens übertrieben und sich eine VM eingefangen: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:DonPedro71--Wassertraeger 13:50, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Tja, WT aber du bist mit deinem Beitrag halt entlarvt und jeder weiß, warum du den Punkt oben angefangen hast. Hättest du lieber EH dazu bewogen, die Lüge mit dem falschen Argument aus dem MB zu streichen, dann wäre alles gut gewesen! Aber du musstest ja wieder nachtreten mit dem Kontra-Argument. Und das jetzt so hinzustellen, wie wenn das aus einem ganz anderen Grund passiert wäre... einfach nur noch amüssant :-) Aber lassen wir das, die community kann sich da selbst ein Bild machen, warum du jetzt plötzlich nepalesische Fluggesellschaften ausgräbst ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:11, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nur das die nicht ganz so dumm sind wie Du glaubst. Die können das wirklich lesen... --Wassertraeger 14:20, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kleiner Nachtrag, der ach so anständige DP verbreitet laufend selber Lügen, siehe auch VM. Soweit zum Thema "die community kann sich selbst ein Bild machen", das tut sie hoffentlich dann auch... --Wassertraeger 14:29, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Welche Lügen??? Dass du den Wartungsbereich des Portals:Unternehmen zumüllen willst, um etwas zu beweisen? Nein, das habe ich nicht erfunden, das hast du selbst gesagt! Also wo lüge ich und was lüge ich denn? Lass uns das hier beenden! Du hast geschrieben, was du geschrieben hast! --DonPedro71 (Diskussion) 14:50, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Welche Lügen? Das ich 90% im Metabereich zubringe (momentan leider sogar fast 100% solange Du mich so attackierst), das das "zumüllen" der Wartungsseite (schon lange wieder eingestellt, auch ohne Deinen schulmeisterlichen Verweis) dem MB dienen soll... Soll ich jetzt echt alle Deine Lügen noch mal wiederholen? Die Absatz-Überschrift passt ja schon ganz gut, nur das "mancher Diskutant" hier Du bist und es Dir darum geht Befürworter zu diskreditieren und dabei alle noch so schäbigen Methoden anwendest. --Wassertraeger 14:59, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Schön, wie du wieder versuchst, einfach den Spies herumzudrehen und alles zu verdrehen... :-) Sehr amüssant... Du bist immer noch die Antwort schuldig, warum es dir gerade jetzt und heute plötzlich eingefallen ist, nepalesische und afghanische Unternehmen der QS zuzuführen? Und "schäbige Methoden" sind es also, nachzufragen warum jemand etwas tut oder nicht tut? Aha, na dann... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:36, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nein, schäbig sind Lügen und ad hominem-Argumente. Die Antwort bin ich Dir alleine schon deshalb nicht mehr schuldig, weil Du ja selber die Antwort verlinkt und dann verdreht interpretiert hast. Ablenken und verdrehen ist Deine Methode. --Wassertraeger 15:40, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ablenken und verdrehen? Äh, nö du, ich hab nur dein Statement an anderer Stelle gefunden. Zu interpretieren gibt es da nichts, sondern du sprichst sehr deutlich und unmißverständlich. Antworten musst du auch nicht, denn mittlerweile weiß ja jeder, dass das nur eine Aktion war, um mal wieder die guten alten nepalesischen Fluggesellschaften einer Überprüfung zu unterziehen *LOL* Lass einfach stecken und reite dich hier nicht noch tiefer in etwas hinein, wo du jetzt schon kaum noch raussehen kannst ;-) Nur ein gut gemeinter Rat. Wie drei weiter oben schon für mich eigentlich schon lange hier beendet. Also lass das Nachtreten, es bringt dir hier nichts mehr! Du weißt doch, dass wenn man im Moor strampelt, nur noch schneller versinkt. Also nimm den Rettungsanker, hör hier bitte auf und gut is! --DonPedro71 (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Was für ein Rettungsanker? Deine dummdreisten Lügen einfach so stehen lassen? --Wassertraeger 16:04, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Es reicht jetzt. Macht Pause! Yotwen (Diskussion) 16:30, 24. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Und das alles, weil Du heute angefangen hast, Yotty:-) --Brainswiffer (Disk) 16:46, 24. Mai 2016 (CEST) Beantworten

@Graf Umarov: Ich habe mir mal erlaubt, da etwas zu ändern.

Alte Version:

Der von Benutzer Wasserträger für die Wartung im Portal:Unternehmen durchgeführte Stresstest hat bewiesen, dass alleine mit 3 Mitarbeitern 8 Artikel täglich erfolgreich bearbeitet werden konnten, ohne das ein Löschantrag gestellt werden musste bzw. hätte gestellt werden können.

Neue Version:

Der in der Wartung im Portal:Unternehmen durchgeführte Stresstest hat bewiesen, dass alleine mit drei Mitarbeitern acht Artikel an einem Tag erfolgreich abgearbeitet werden konnten, ohne das ein Löschantrag gestellt werden musste.

Zu den Gründen im Einzelnen:

• Ich denke es ist weder von Interesse das ich den Stresstest angeworfen habe noch bin ich so prominent, das viele etwas damit anfangen können. Die "Stresslöser" werden sinnvollerweise ja auch nicht benannt
• 3/drei 8/acht: kleine Zahlen werden üblicherweise ausgeschrieben (minor bug^^)
• eine "tägliche" Abarbeitung lässt sich aus einem einzigen Tag nicht ableiten, kann mehr oder weniger sein (nach der Reklame hier im MB vielleicht sogar eher mehr)
• ein LA wurde durch die Verbesserungen weder verhindert noch verbot sich ein LA (jeder kann immer einen LA auf jeden Artikel stellen, ob das sinnvoll ist ist eine ganz andere Frage)
• die Abarbeitungen selber empfinde ich als nützliche Zusatzinformationen für den geneigetn LEser, deswegen der Diff-Link für den Tag.

Das ist jetzt mein Vorschlag, falls das unerwünscht ist/war, habe ich kein Problem mit einem Revert. --Wassertraeger 09:35, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich wollte halt dein Bemühen irgendwo würdigen. Zur Zahl nur soviel, solange Abkürzungen wie RK, MB etc. gängig sind, können die Abkürzungen 3 und 8 sicher auch ertragen werden, oder? Zum LA: nein nicht jeder kann immer einen LA stellen, das ist ein großer Irrtum. Es gibt zum Stellen von LAs unfangreiche Regeln die vor allem in Hinblick auf den Projetktfrieden aufgestellt wurden. Mann sollte sich angewöhnen sich auch an selbige zu halten. Dann klappts auch mit dem Nachbarn. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das jeder einen LA stellen kann ist schon richtig. Die Frage ist eher, ob es sinnvoll, regelgerecht oder erfolgreich ist bzw. welche Konsequenzen das hat. Wie gesagt: wenn es Dich stört, kannst Du es gerne wieder ändern. --Wassertraeger 10:16, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

@Graf Umarov: Zur Kenntnisnahme: ich sehe das Ergebnis der Abarbeitung auf der Portalseite (Portal:Unternehmen/Wartung) eher als Grund für eine Reduzierung der RK (und damit mittelbar für die Zahl der Unternehmen). Selbst wenn Du Dir beide Beine ausreißt und nur noch Wartung machst (=acht Artikel pro Tag) wirst Du es nicht schaffen, diese Sisyphosarbeit zu stemmen. Auch wenn Du DonPedro zu einer regelmäßigen Mitarbeit bewegen könntest sehe ich da wenig Chancen. Da ich nun recht lange über dem Punkt gegrübelt habe und das kurz vor Torschluss ist nun der Ping. --Wassertraeger 20:07, 31. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde das ziemlich seltsam, kurz vor Toresschluss jetzt noch so etwas zu ändern. Es ist doch nicht nur ein Mensch, de "warten" soll - neue Aufgaben ziehen neue Mitarbeter an. Das Gesamtverständnis von WP als stetig wachsendes Gemeinschaftsprojekt ist bekannt? Brainswiffer (Disk) 20:37, 31. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wieviele QSler es gibt ist Dir vermutlich nicht bekannt. In der QS wächst leider nichts außer den Aufgaben. Der einzige Mitarbeiter im Portal:Unternehmen/Wartung ist der Graf. Einfach mal in die VG schauen. soweit dann zum Thema Zahlenspiel... --Wassertraeger 21:04, 31. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Wie ich sagte: Pessimismus und Stagnation sind keine guten Ratgeber. Wenn das Klima besser wird (!!!) und Unternehmen nicht mehr unter Generalverdacht gestellt werden, die bösen Spammer zu sein, die Lohnschreiber kaufen, um sich nur hier darzustellen, wird etwas kommen, was Du vielleicht nicht kennst: Spass! Und das belebt das Geschäft. --Brainswiffer (Disk) 21:08, 31. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nette Nebelgranate das mit dem Generalverdacht. Allerdings gibt es ein kleines Problem. Niemand der bei klarem Verstand ist wird davon ausgehen, das z.b. Afghan Telecom einen bezahlten Schreiber am Start hat. Die schlechte Stimmung an diversen Stellen wird auch ganz erheblich von dir forciert. Man braucht sich nur die lkh ansehen.

Last but not least: warum sollte ab sofort die QS vor Mitarbeitern überquellen? Wegen der hohen Anerkennung durch selbst ernannte Premium-Autoren wie DonPedro? Eher nicht. Viel zu viele schielen nur nach der Anzahl neuer Artikel. Das Resultat kann jeder selbst sehen, wenn er es will. --Wassertraeger 22:20, 31. Mai 2016 (CEST) P.S. DS du sicher wie immer das letzte Wort behalten musst, ich geh jetzt ins Bett. Es reicht also wenn du jetzt noch eine Antwort schreibst. Der Rest klärt sich dann morgen.Beantworten

Quetsch>: Äh @Wassertraeger:: Wo bitte hab ich mich selbst als Premium-Autor bezeichnet oder mich als solchen ernannt? Kannst du mir das mal bitte vorlesen! Wenn nicht, dann lass bitte solches Geblubber in Zukunft! --DonPedro71 (Diskussion) 11:40, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Quetsch²: soll ich Dir die Stelle raussuchen, wo Du mir erst 90% Meta unterstellst und dann mitteilst, das auch 65% zuviel wären? Für Dich sind ja offenbar nur Wikipedianer wertvoll, die einige wenige % Metabereich machen (QSler offenbar nicht, die haben zwangsweise etliche % im Metabereich,weil sie etwas auf die QS-Seiten schreiben). Außerdem hast Du meine Sichtungsarbeit versucht in den Dreck zu ziehen, auch nichts, wodurch man ebenfalls keinen Artikelcounts kriegt. Auf der QS habe ich Dich hingegen nur mal ganz kurz gesehen, davor und danach nicht mehr. Aber den Begriff Premiumautor hast Du imho nicht explizit hingeschrieben, richtig. --Wassertraeger 12:18, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Da interpretierst du aber jetzt was etwas falsch, sehr geehrter Kollege! Denn wenn man QS abarbeitet, dann arbeitet man am jeweiligen Artikel, oder sehe ich da was falsch? Und diese Bearbeitungen zählen sehr wohl im ANR. Dass man dann mal eine Erle oder Okay auf der QS-Seite einfügt, natürlich nicht. Und eben auch nicht Diskussionen. Sichtungen zählen bei keinem, und soweit ich sehen kann, haben wir da 4686:2095 für dich! :-) Kann ich damit leben, sehe ich aber eben auch nicht als Artikelarbeit, sondern wenn ich was sehe, dann sichte ich das halt. Wirst du wahrscheinlich auch nicht anders machen. Wo ich das in den Dreck gezogen haben soll, ist mir auch nicht klar... Es geht halt um das Gesamtbild, das man gewinnt, wenn man sich die Bearbeitungen von Benutzern ansieht. Und dass du sehr aktiv bei Löschanträgen oder deren Unterstützung bist, ist kein Phänomen, sondern von dir tägleich geübte Praxis. Und das ist halt der gravierende Unterschied in unseren Arbeitsweisen. Ich schau mir den Artikel halt an und wenn es irgendwie geht, verbessere ich das. Du schiebst die Artikel halt zuerst mal in die LD. Und viele dieser LD ließen sich halt vermeiden, wenn man die Regeln bzgl. der Abarbeitung von Artikeln mit Qualitätsmängeln befolgt: Zuerst versuchen zu verbessern, dann QS, dann LA. Und diese Reihenfolge wird halt von dir und einigen anderen in den LD sehr aktiven Benutzern nicht immer eingehalten, gerade wenn es um die so verhsßten, bösen Unternehmensartikel geht. Aber lassen wir das, es führt zu nichts. --DonPedro71 (Diskussion) 13:43, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das führt insbesondere immer dann zu nichts, wenn man nur das sieht was man will. Ich sichte nämlich ganz aktiv die Änderungen wie sie anfallen: Spezial:Logbuch/review/Wassertraeger. Ich schaue mir also gezielt die Artikel in Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen an und gehe die Artikel durch. Das ist manchmal sehr mühselig und geht dann in die Zeit. Dann mache ich keine einzigen Edit und google mir nur einen ab (=kein Edit im ANR). Das sowas aber keine Artikelarbeit für Dich ist, schliesst sich hier der Kreis und wir werden mit Sicherheit wieder zusammenrasseln. Das war das was ich halt mit "selbsternannter Premiumautor" meinte, eine sehr verengte Sicht auf das was wichtig und nötig ist und was falsch ist. --Wassertraeger 14:09, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Man kann durch Beispiele alles ad absurdum führen, der Einzelfall ist selten die Regel :-) Es gibt gute und schlechte Artikel in jedem Bereich - z.B. auch in der Psychologie, die zur Unverständlichkeit neigt. Niemand käme aber auf die Idee, deshalb psychologische Artikel abzuschaffen. Das erwartete Nein hier ist dann auch ein Nein gegen die Versuche, WP überzuregulieren und den Löschbeamten zu überlassen. Es soll ein Hobby bleiben, wo das Ringen um den Einzelfall nicht durch lebensferne bürokratische Kriterien eingeengt wird. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ziemlich dünnes Eis,Pinky... "Klima" ist ein soziales Phänomen und Psychologen behandeln nur individuelle Köpfe und versagen bei der Vorhersage von sozialen Interaktionen. Es ist also von unserer erfrischenden Erkenntnis auszugehen:

Wenn's mal richtig dreckig kommt, dann sag ich mir, es kann eigentlich nur noch schlimmer kommen. Und wirklich, es kommt schlimmer!

Man könnte sich deiner Meinung also nur anschließen, wenn das Klima sich einmal verbessern würde. Tut es aber bisher trotz Gesundbeten, Mentoren und (un)klaren Administratorenentscheidung noch nicht Mal unter Pinky-Einfluss. Yotwen (Diskussion) 07:49, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ach Yotty, Fatalismus wär immer schon kein guter Ratgeber. Dafür, dass Du heute so ein Zeug absondern kannst (die Technik entwickelt wurde, Du Kleidung und Nahrung hast und nicht stattdessen ständig auf Nahrungssuche sein musst, sind die Optimisten dieser Welt verantworlich :-) --Brainswiffer (Disk) 07:55, 1. Jun. 2016 (CEST) Beantworten

Vergassest du nicht zu erwähnen, dass die Optimisten mit dem ersten Fluggerät aufstiegen, abstürzten, den Tod fanden und die wirklichen Nutznießer der Technik die Pessimisten waren, die den Optimisten den Vortritt gelassen haben? Aber wir brauchen immer wieder solche Optimisten. Wäre das nichts für dich, Pinky? Yotwen (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ts Ts Ts, Pesmotty, so einer bist Du also! Eine Art Optimistenfresser? :-) Ich als unverbesserlicher Optimist habe aber immer zur Sicherheit auch eine Pessi-Keule in der Tasche :-) Wehrhafter Optimismus halt. --Brainswiffer (Disk) 21:38, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Diskussionen nach Start des MB

Die Marktbeherrschende Stellung sorgt immer wieder für Streit. Wer ist denn marktbeherrschend? Nur der der mehr als 50% des Marktes hält? Oder braucht es sogar 70%? Oder gelten die zwei bis drei größten Unternehmen als relevant, auch wenn sie bloß 30, 20 und 10 Prozent halten, und der rest weit abgeschlagen im einstellingen Bereich liegt? Die Wortklauberei um Marktbeherrschung vs. Marktführerschaft nervt in den LD und sollte IMHO abgeschafft werden.--Emergency doc (D) 22:15, 1. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das sollte mal genauer definiert werden, ein Abschaffen dieses Unterpunktes halte ich aber nicht für zielführend. --Morten Haan 🍧 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:39, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Doc, genauso wie man ein entzündetes Bein nicht einfach amputiert (dann ist das Problem auch gelöst), setzt man sich mit der "Entzündung" besser auseinander und erhält das Bein. Sprich: Markbeherrschend ist vielfältig - hat aber die Bedeutung für uns, dass die geschätzte Leserschaft damit tatsächlich konfrontiert ist und Wissen sucht (etwa im Unterschied zu Unternehmen, die grade anfangen oder wirklich unbedeutend sind). Das Problem ist vielmehr unsere LD, wo "wirtschaftsfeindliche Radikalexklunisten" ideologisch argumentieren und Gründe suchen, den Bereich auszudünnen. --Brainswiffer (Disk) 06:19, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Komisch, ich sehe das Problem eher bei den Artikel-Messies, die der Meinung sind die Marktführerschaft in Kugelschreiber-Minen-Kugeln in Andorra wäre ein ausreichendes Indiz für Relevanz.

Um mal ernst zu bleiben: dann wäre die Ergänzung "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung, Marktührerschaft oder innovative Vorreiterrolle haben (jeweils unabhängige Quelle erforderlich)" Ich könnte damit leben, dann wäre der Punkt halt auch noch mal aufgeweicht, aber wenigstens wäre dann die Entscheidung Pro/Kontra nicht mehr so zufällig.Das ist nämlich der Punkt, der mich dabei (neben den unsachlichen Diskutanten natürlich) am meisten nervt. --Wassertraeger 07:38, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Um noch mal auf das Beispiel der andorrischen Kugeln zurückzukommen, ein weiterer Streitpunkt dürfte auf die Abgrenzung des Marktes sein. Nun ist der einzige Bäcker in Andorra automatisch der Marktführer. Ist der damit auch automatisch relevant? Imho nein. Wie könnte man denn als Ausgleich die Marktgröße etwas festzurren? --Wassertraeger 08:04, 2. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Ja, ich weiß, es gibt mehr als nur einen Bäcker in Andorra.Beantworten

Danke für deinen sachlichen und unpolemischen Beitrag, der vor Neutralität nur so strotzt :-) Es ist halt so: die das Bein amputieren wollen, geben nicht eher Ruhe, bis es ab ist. Man kann durch absurde Beispiele alles zerreden. Das ist hier ja bekanntlich schon oft geschehen. Viele Entscheidungen liessen sich einfacher treffen, wenn die exklusionistishe Seite weniger Ideologie einfliessen lassen würde. Brainswiffer (Disk) 08:12, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Danke das Du Dich, wie immer, an die Sachfragen hältst, so wird dann ein Schuh daraus... Wenn Du Dich wenigstens dann auch noch mal zur Abwechslung zur Sache (also weder amputierte Beine noch Bäcker) einlassen würdest, anstatt alle Threads zu zertrollen. Vor allem immer mit der Bekanntgabe, das es Deine erklärten Feinde sind, die alles zerreden. Schade... --Wassertraeger 10:26, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann doch nicht dafür, dass Du nichts verstehst von dem, was ich sage. Das "Volk" scheint zudem eine klare Meinung zu dem Problem hier zu haben - da solltest Du auch schon mal über Konsequenzen für Dein Verhalten nachdenken? --Brainswiffer (Disk) 10:29, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe in allererster Linie Deine absolute Unfähigkeit mit Deinen "Gegner" eine sachliche Diskussion zu führen, bei passenden Themen auf Seitenhiebe zu verzichten und keinerlei Interesse an Deeskalation, dafür aber den steten Versuch durch Diskreditierung, ad hominem-Beiträge und Gemunkel Dir missliebige Leute hier zu vertreiben. Kurz: ich kann Dich als Diskussionsteilnehmer weder ernst nehmen, noch werde ich Dir den Gefallen tun Deine arg kruden "Ratschläge" umzusetzen, Du bist einfach nur nervig. --Wassertraeger 10:36, 2. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Die AfD reklamiert den Willen des Volkes ja auch für sich, wie nannte man so etwas noch?Beantworten

Die AfD mag viel behaupten. Im Unterschied dazu ist umseitig schon ziemlich ersichtlich, was der Wille der Community ist. Thats the Difference und eine Klatsche für die Regelhuberei. Brainswiffer (Disk) 16:55, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Und Du bist tolerant, kompromissbereit und sowas von sachlich :-) Im Ernst: Ich kann nicht dafür, wenn Du immer quer liegst (ja nicht nur hier) und ich gehöre zugegeben zu denen, die das Dir immer mal nachhaltig sagen. Wer andere nervig findet, ist vor allem selbst genervt. Unvermeidlich - aber ein Anfang für Änderung. Ich als Wikipedist finde Dich übrigens nicht nervig, sondern interessant für die weitere Erfoschung der Klimaprobleme in WP :-) --Brainswiffer (Disk) 10:48, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Oh, oh, Brainswiffer! Du wirst doch für Deine Erforschungen des hiesigen Mikrokosmos keinen der Anwesenden wie ein Versuchsobjekt beobachten wollen? Apropos, Wasserträger: Wenn einem alle entgegenkommen, könnte man darüber reflektieren, ob man selbst die richtige Richtung eingeschlagen hat. Das Votum hier ist ja nicht zu übersehen: Einzigartigkeit und Marktführerschaft machen Unternehmen für Menschen interessant und damit auch enzyklopädisch relevant. Deine und EHs Zweifel an dieser Tatsache können hier offenbar nur wenige nachvollziehen. Vielleicht weihst Du uns mal in Deine Gedankengänge ein. Ich glaube, es ist eine Furcht vor bösen, bösen Unternehmen. --Zweimot (Diskussion) 17:46, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Keine Angst, Wikipedistik ist Feldfoschung mit teilnehmeder Beobachtung. Versuche oder Experimente sind das nicht wirklich. Sie ist aber nötig :-) --Brainswiffer (Disk) 19:06, 2. Jun. 2016 (CEST) Beantworten

Ich denke nach dem grandiosen Schiffbruch sollte man intelligenterweise das Thema einer weiteren Einschränkung im Bereich Unternehmen für die nächste Zeit ad acta legen. Und sonst freue ich mich schon auf die nächste Niederlage der Lösch-Fraktion...--Flyingfischer (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Da ist was wahres dran. Es zeigt, dass die sich hier "verantwortlich fühlenden Regulars" Probleme sehen und Lösungen vorschlagen, die nicht dem Willen der Community entsprechen (und dies nachweislich, auch in den letzten MB). Diese "Geisterfahrerei" ist dann BNS. Ich bin aber pessimistisch, dass die Selbstreflexionsfähigkeit dem Einhalt gebietet. Es ist eben auch Zeitgeist, eine "Diktatur der Minderheit" durch neverending nerving etc. herbeizuführen. Dazu gibts auch im RL keine wirkliche Lösung - ausser einer "Diktatur der Mehrheit", die den Leuten den Hammer wegnimmt, mit dem die das Porzellan zerschlagen. Sprich: Regeln und Strukturen, es anders und besser zu machen, müssen das overrulen. Sprich das Portal Wirtschaft müsste die hier dahinter stehenden Dinge in konsensfähige und lebensnähere Regeln giessen, wo wir dann auch unserem Einfluss auf den Wettbewerb besser gerecht werden. --Brainswiffer (Disk) 07:06, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Dieses hier im grossen Bogen scheiternde MB schält die betreffenden und isoliert dastehenden Akteure herrvorragend heraus: das ist eine kleine Minderheit, die als gefühlte Mehrheit der tatsächlichen Mehrheit unverhältnismässig viel sinnlose Arbeit generiert. Selbstverständlich bringt die betreffende Gruppe für eine Kurskorrektur weder die benötigte Fähigkeit zur Selbsteinsicht noch den Willen dazu auf: das ist Teil ihrer dringend benötigten Selbstbestätigung und erhofften Aufmerksamkeit, für die sie unterwegs sind. Ich bin allerdings nicht wirklich pessimistisch: das gehört zu den Prozessen wie hier alles entsteht, teilweise vernichtet wird und dann wieder entsteht. Das sind evolutionäre Prozesse, die sich nicht so leicht eindämmen lassen. Ich sehe das eher belustigend, wenn sich jemand selber zu Ernst nimmt, oder sich selber anhand seiner Aktionen und Voten, wie in diesem MB, bloss stellt. Schach spielen scheint nicht deren Stärke zu sein. ;-)

Die Tendenz WP zu overrulen ist, im Gegensatz zu den sich aufplusternden Akteuren, eine echte Gefahr für WP. Das ist natürlich hier in der de-WP besonders ausgeprägt und ein an sich intressantes Phänomen. Ausserdem ist „Demokratie“ in WP eine gefährliche Angelegenheit: es bestimmen jeweils recht wenige Benutzer über einen ganzen vernetzten Komplex. Für einfache Gemüter haben Regeln hier in WP fast schon sakralen Charakter. Nicht fassbar bleibt dabei oftmals, dass WP von einem starken chaotischen Anteil lebt, der fixen Regeln konträr gegenüber steht. Hier dafür zu sorgen, dass das Gleichgewicht aufrechterhalten bleibt, sehe ich als eine der Hauptaufgaben an. Aber auch da bin ich nicht pessimistisch: Terry Pratchet hat das treffend formuliert: „Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.“ --Flyingfischer (Diskussion) 08:37, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich nehme hier mal Bezug auf dein Statement oben, @Brainswiffer:: Wir haben ein Portal:Unternehmen, das sich auch für die Unternehmen zuständig fühlt und hier auch gerne aktiv werden wird. Nur haben wir zum einen nur einen begrenzten Personalstamm, der sicherlich auch aus der unsäglichen Löschkultur und dem überholten Regelwerk herrührt. Wer arbeitet denn schon gerne an Unternehmensartikeln, wenn die regelmäßig auf die LD gezerrt werden? Und das insbesondere, bevor Autoren angesprochen werden oder die Artikel zumindest mal zuerst in die dortige QS eingekippt werden. Ich bin mir sicher, dass sich dort greifbare Regelungen erarbeiten lassen, die vernünftige RK:U zustande bringen. Im Augenblick haben wir aber nur das, was wir haben: "1000/100/20" und die beiden hier diskutierten "weichen" Qualitätskriterien. Im Unternhemensbereich gibt es aber weitaus bedeutendere "Zahlen" und "Indikatoren", die man für Relevanz heranziehen könnte: Nur um hier einige zu nennen: Wachstum (gerade bei jungen Startups wichtig), Medienpräsenz, "hidden champion", usw. usw. Eine QS könnte auch anhand der Übersicht zu neuen Artikeln stattfinden. Wenn sich hier zwei, drei Leute "im Schichtbetrieb" die neuen Artikel ansehen, diese "wikifizieren", der internen QS zuführen oder zur Löschung vorschlagen, dann haben wir schon viel gewonnen! Dazu würde aber auch die Bereitschaft der "Löschfraktion" gehören, nicht den ganzen Tag auf der Jagd nach unliebsamen Artikeln zu sein, und diese sofort in der Löschhölle vorzustellen. Und nein, liebe "Exklusionisten", es geht hier nicht um offensichtliche Löschkandidaten, die nur ihre eigene Webseite kopiert haben, irgendwelche offensichtliche Werbeplakate von Agenturen oder "Dreisatzartikel". Es geht mir um solche "Unfälle", wie z.B. die Löschanträge die letzten Tage zu Burg-Wächter, Cayman Chemical, Saitow (Unternehmen) und Breitbart News Network, die imho absolut unnötig und nicht gemäß der Vorgehensweise laut den Regeln in der Löschhölle gelandet sind. Diese Artikel sind weder "Werbung", noch "Dreisatzartikel", noch qualitativ besonders schlecht. Und das sind nur drei Fälle der letzten Tage... Wenn man also hier etwas mehr auf Zusammenarbeit legen würde und weniger auf die eigene "Löschquote" zielen würde, dann könnte sich auch das rauhe Klima verbessern. Aber bislang wird hier von den Exklusionisten leider wenig Wert auf diese Vorgehensweise gelegt. Ganz im Gegenteil, ich wurde wegen diesem Statement auf die VM gezerrt und gesperrt. Ich trete hier nicht nach, sondern es ist mir bewußt, dass ich dort etwas "barsch" reagiert habe. Aber wie sollen wir uns denn wehren, wenn - wie in diesem Fall - einfach aus dem Artikel gelöscht (vandaliert) wird, anstatt ein einzelnes Wort zu ersetzen, nur damit man in der Löschdiskussion wieder "mehr Feuer" hat? Es ist immer wieder dasselbe Vorgehen und immer wieder lassen die Admins das ohne Sanktion zu, dass unliebsame Artikel sofort zur Löschung vorgeschlagen werden, anstatt den Weg (1) Autor, (2) Fachportal, (3) Fach-QS, oder (was ja noch viel besser wäre) eigene kleine Verbesserungen (wie im gerade genannten Fall) zu gehen. Wie gesagt, ein Miteinander wäre hier besser aber dazu sind die bekannten Unternehmensgegner bislang nur unzureichend bereit - leider. --DonPedro71 (Diskussion) 10:20, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Dass sich das Portal:Unternehmen bemüht, am Regelwerk zu arbeiten, zeigt auch das am 10. Juni startende Meinungsbild bzgl. der Relevanzkriterien für historische Unternehmen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:41, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Tss. hat man dir im Studium nicht gesagt, dass Werbetexte kurz sein müssen? SCNR

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, Pinky, aber solltest du nicht Marktführer und Marktbeherrschende Stellung einmal lesen?

Für ersteres reicht es aus, wenn ein Marktteilnehmer einmal mehr verkauft hat als alle anderen, wenn also von 20 Teilnehmern, einmal in seiner gesamten Existenz 5.4 % des Gesamtmarktes umgesetzt hat und kein anderer mehr als das, dann war er Marktführer. Es ist in meiner bescheidenen Meinung kein taugliches Kriterium für die Darstellung irgend einer Relevanz.

Marktbeherrschende Stellungen sind da schon ganz andere Kaliber, wenn man definieren kann, wie dieser ominöse Markt aussieht. Microsoft ist marktbeherrschend in der Produktsparte "Betriebssysteme in kommerziellen Unternehmen". Der Gesamtmarkt ist deutlich größer als ein paar Milliarden usw. Der von Kollegen Wasserträger erwähnte Markt für Kugelschreiberkugeln in Andorra existiert nicht. Niemand in Andorra kauft oder verkauft das Zeug. Ich bin in der glücklichen Situation zwei Lieferanten zu kennen, die beide sehr wohl relevant sind, ohne jemals auf die Stellung im Markt für Kugelschreiberkugeln angewiesen zu sein (Ceratizit und Kyocera). Und da betrachte ich jeden als relevant, der so eine Stellung hat. Man muss gar nicht auf das Kriterium zurückgreifen.

Logisch bleibt, was Karsten11 in seiner Stimmabgabe schon sagt: Wo es wesentlich zutrifft, muss man es nicht erwähnen, um Relevanz darzustellen und wo die Relevanz nicht darstellbar ist, helfen die Behauptungen nur gegenüber sehr naiven Administratoren.

Und da liegt der Hund meiner Meinung nach begraben: Wir haben tatsächlich Administratoren, die trotz ihrer Unkenntnis Urteile abgeben, und diese gar nicht oder mit erheblichen Wissensmängeln oder gar logischen Schwächen begründen. Und das regt In- wie Exklusionisten auf - mal die eine, mal die andere Seite. Da wäre eine konsistentere Administratorenleistung sehr wünschenswert. Die wird durch das Meinungsbild nicht schlechter. Aber beim derzeitigen Stand wird sie garantiert nicht besser. Yotwen (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber @Yotwen:, über den Punkt sind wir doch schon lange hinaus! Es sollen ja neue Kriterien entstehen (siehe zwei weiter oben). Aber denkst du ernsthaft, dass sich irgendjemand Mühe bei Unternehmensartikeln macht, wenn die immer gleichen - zuletzt wieder heute bei KISKA Löschanträge stellen, ohne den Artikel oder die Quellen gelesen zu haben. Es ist jeden Tag das gleiche, dass unliebsame (nicht zu verwechseln mit irrelvanten) Artikeln unter Mißachtung der Löschregeln auf die LA-Seite gezerrt werden. Da habe ich oben alleine vier Beispiele aus den letzten Tagen genannt und KISKA jetzt noch obendrauf. Es geht doch nicht darum, dass Artikel schlecht sind oder unzureichend bequellt. Es geht nur darum, dass immer wieder die gleichen Leute Artikel in die Löschhölle zerren, obwohl sie den Artikel, die Quellen oder anderssprachige Artikel zum gleichen Lemma lesen oder lesen wollen. Man sollte sich mal fragen, was und warum hier überhaupt diskutiert wird? Diese Leute halten sich heute nicht an Regeln, werden dies morgen nicht tun, egal welche Kriterien wir heranziehen! Es werden wieder Anträge mit der ungültigen Löschbegründung "Kleine Designfirma ohne Erreichung der WK#U" kommen, obwohl in diesem Artikel die RK:U keine Rolle spielen. Es werden wieder Löschanträge kommen mit "Relevanz nicht dargestellt" wie bei Breitbart News Network, obwohl der Antragsteller anhand der englischen Version schon selbst erkannt hat, dass der Artikel relevant ist und nur ein wenig ausgebaut gehört. Wir sollten darüber nachdenken, wie diese immer wieder gleichen Leute, die die community unnötig mit Arbeit belasten, sanktioniert werden können. Eine andere Möglichkeit sehe ich (leider) nicht mehr. Diese Leute lassen sich auch von dem negativen Votum hier in ihren Handlungen nicht beeinflussen - keinerlei Selbstreflexion, ob man vielleicht doch selbst das Problem ist und nicht alle anderen. Also welche Kriterien willst du denn, dass dieses Verhalten aufhört? Ich denke ich und viele andere, die konstruktiv am Projekt mitarbeiten (wollen), sind für jeden Vorschlag dankbar. Und bitte nicht nochmal ein MB mit "Punkten"... Das hatten wir schon :-) --DonPedro71 (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege, du hängst noch immer der Theorie an, dass ein relevantes Lemma einen relevanzdarstellenden Artikel zur Folge hat. Ich glaube fest an Fakten: Wenn der Artikel sein Lemma nicht ausreichend darstellt, dann kann er zur Löschung vorgeschlagen werden (unabhängig davon, ob das Lemma an sich relevant ist). Man kann nämlich durchaus der Meinung sein, dass Autoren mangelhafte Arbeit einstellen, und damit der Community zumuten, hinter ihnen aufzuräumen. Und einige Benutzer sehen es nicht ein, von Newts und SPAs so behandelt zu werden. Yotwen (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Und ich hab gedacht, dass exakt dafür Bausteine erfunden wurden. Niemand verlangt, dass das projekt morgen schlüsselfertig abgegeben wird. Alternativ könnte man sich auch Gedanken zur Minimalanforderung von Artikeln machen. Das wäre zielführender als die Zeit von Benutzern in unsäglichen LD aufzubrauchen, damit dem Ansehen des Projekts zu schaden (ich meine nicht den LA an sich, sondern die sich daraus ergebenden, unersprießlichen LDs) und Autoren zu vergraulen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:28, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

In einem Punkt gebe ich Yotwen Recht: Wenn SPAs hier nur einen Werbetext für ein Unternehmen einkippen, wo dann vielleicht auch noch nur ein paar Texte aus der Firmenhomepage zusammenkopiert wurden, da müssen wir keine QS machen. Denn den Artikel sollte dann das Unternehmen oder die Marketingagentur schon zumindest zu 90% "wikimäßig" abliefern. Ich will auch keine Artikel zu 90% ausbessern und irgendein Marketinggenie kassiert dann vom Unternehmen die Kohle - da sind wir uns doch einig. Aber es hat in der Vergangenheit immer wieder Unternehmen/Marketing-SPAs gegeben, die durchaus brauchbare Artikel abgeliefert haben - aber eben noch nicht perfekt. Und genau da kommt das Argument von Chief ins Spiel: Wir müssen uns von dem Anspruch verabschieden, den hier manche haben, dass ein neuer Artikel FERTIG zu sein hat - nein, das hat er eben auch nicht - denn genau deswegen gibt es ja das Wiki-Prinzip! Und wenn ein Unternehmensartikel nur neu strukturiert werden muss, die Belege evtl. sortiert und dem Unternehmen/Marketingmenschen ein wenig unter die Arme geholfen werden muss - so what! Warum nicht! Und es gab da jetzt wirklich schon viele, die da gut mitgearbeitet haben. Meine ersten Artikel waren auch grottenschlecht, also warum erwarten wir von Neulingen immer nur perfekte Arbeit. Und noch ein Wort zu den SPAs: Ja klar haben die nut vorrangiges Interesse an IHREM Artikel. Aber das ist nichts anderes als die SPAs, die hier täglich IHRE Fussballmannschaft, IHREN Rapper, IHR Festival oder IHREN Songcontest einkippen. Nur dass die Unternehmens-SPAs gleich immer BÖSE sind, weil sie ja nur Werbung machen wollen... Und was macht der FAN-SPA mit seinem Rapper? Genau auch "Werbung". Also lasst uns doch hier mal die Kirche im Dorf. Da ist das eine nicht böser als das andere. --DonPedro71 (Diskussion) 23:27, 5. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Marktbeherrschend ist das, was das jeweils zuständige Kartellamt als marktbeherrschend einstuft und das sollte dann auch als relevant gelten. --Mogelzahn (Diskussion) 01:32, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn "eigentlich" ein Kampf gegen "Werbegeschwurbel" und "Lohnschreiberei" geführt werden soll, muss man das anpacken. Wirtschaftsgeschichte und "Wirtschaftswissen" sind fürs Volk wichtig, wir müssen usn unserer Verantwortung bewusst werden, dass wir in den Wettbewerb eingreifen und nicht nur die Grossen bevorteilen dürfen.

• Es ist nach Meinung vieler mehr relevant, als die RK derzeit ausdrücken ("Märchenkriterien"), die man nicht noch weiter verschärfen sollte. Sprich: da muss man nochmal drüber.
• Die wirtschaftsfeindlichen Radikalexklusionisten sollten diese Klatsche hier richtig verarbeiten und sehen, dass die Mehrheit das eben nicht verschärft haben will. Vielleicht sind auch die "Experten" (Gruss an Yotty) auch hier die schlechtesten Ratgeber, weil die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Da die ihr Meinung nicht ändern werden, hilft nur permanenter Druck durch die Community in den LD und anderswo.
• Werbegeschwurbel entsteht manchmal, weil die das nicht anders kennen und können. Haben wir eine "Handreichung", wie man gute Wirtschaftsartikel schreiben soll und was man vermeiden sollte? Das wäre wirksamer, als selber Feuerwehr zu spielen. Und wer sich dann permanent nicht dran hält und quasi zu "faul" ist, das zu verbessern, dann kann man die Löschkeule mal hochhalten. Aber nicht vorher. Brainswiffer (Disk) 08:17, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die Community will den Status Quo. Das ist zu akzeptieren. Also weiter wie bisher. Grüße --EH (Diskussion) 08:59, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sollte man nicht erst mal das Ende abwarten, bevor die Auswertung und Bewertung und Umdeutung stattfindet? Falls wir vom gleichen MB reden, da bin ich gerade etwas unsicher, geht es um das Thema Marktbeherrschung und innovative Vorreiterrolle und nicht das Werbegeschwurbel.

Nur zur Erinnerung, das MB läuft bis zum 15. Juni. --Wassertraeger 09:28, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zu den letzten beiden Statements fällt mir nur eines ein: "Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung." (Christa Schyboll). Aber "Keine Einsicht ist auch eine Sicht...". --DonPedro71 (Diskussion) 09:55, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

JETZT ist HIER die Zeit, zu diskutieren, was wir eigentlich wollen. Danach interessiert sich ja niemand mehr für dieses MB und genau das, was EH anmerkt "weiter wie bisher" befürchte ich eben auch (ich fasse das als Drohung auf :-) und nicht nur ich. --Brainswiffer (Disk) 10:12, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Aber Pinky! Du wirst doch nicht von deinen Prinzipien abweichen, und plötzlich konstruktiv diskutieren wollen! Yotwen (Diskussion) 10:52, 6. Jun. 2016 (CEST) Können Psychologen so was überhaupt? ...[Und Sie? Was glauben Sie?] Beantworten

Ich hab u.a. Probleme mit Deiner Verbissenheit, mit der Du Deine nicht nachvollziehbaren Extrempositionen hier präsentierst, um sie konstruktiv aufzunehmen. --Brainswiffer (Disk) 11:01, 6. Jun. 2016 (CEST) Beantworten

Ist eigentlich nicht so schwer: Die große Mehrheit der Benutzer hat auf den Button "Status Quo" geklickt. Also will sie wohl auch den Status Quo, oder bin ich schwer von Begriff? o.0 --EH (Diskussion) 12:15, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Versuche erst gar nicht, dass zu verstehen.

„Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen.“ (Gustav von Rochow)

Die korrekte Interpretation des Ergebnisses obliegt den dafür qualifizierten Mitarbeitern. --Wassertraeger 12:28, 6. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Interessant aber die Hounding-Ankündigung ("...hilft nur permanenter Druck durch die Community in den LD und anderswo"). Die "Community" ist hier wohl eher ein Pluralis Majestatis...Beantworten

Wenn des Status quo scheisse suboptimal ist, was hier in der Diskussion deutlich wird, bleibt den "Verschärfungsversuchern" der Verdienst, eine Diskussion angestossen zu haben. Wer das jetzt schon als "hounding" erlebt, solltre an seinem Verbissenheitsindex arbeiten :-) Brainswiffer (Disk) 12:53, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hmm, Pinky, schauen wir mal: Wir haben hier zwei Kriterien, die in relevanten Märkten ziemlich sicher die Relevanz eines Unternehmens zeigen würden, aber genau bei denen brauche ich das Kriterium gar nicht. Und da, wo ich das Kriterium brauchen würde, kann ich es nicht belegen.

Das ist so, als könne ich beliebig viel Essen bekommen, wenn ich satt bin, aber keines, wenn ich Hunger habe. - Kurz, die Kriterien sind zwar hinreichend, aber nutzlos.

Und die Community möchte das so behalten. Das spricht für ein mangelhaftes Verständnis der bestehenden Kriterien. Oder für eine Abneigung gegen die Befürworter, oder, oder, oder... nur fehlt jetzt die Bewahrheitung deiner Androhung, konstruktiv zu diskutieren. Du schwafelst mal wieder Psychologengewäsch: Erst irgend ein Blabla, und dann richtest du die dir gestellte Frage dem Frager. Du wurdest nicht zufällig von Jesuiten ausgebildet? Yotwen (Diskussion) 13:27, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Platte hat einen Sprung, Du wiederholst Dich. Vielleicht solltest Du Dir mal kräftig ans Schienbein treten? Manchmal merkt man erst, wenn etwas abgeschafft werden soll, wie wichtig das ist und dass man eigentlich mehr davon haben will. Das scheint hier der Fall. OK, du musst mich nicht lesen. Dann fass mich aber auch nicht zusammen. Ich nenne Deinen Seich auch nicht beim Namen: gequilrte Scheisse ;-) --Brainswiffer (Disk) 13:42, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht würde es unseren drei Diskustanten von der "Exklusionistenfront" mal gut stehen, jetzt nicht die trotzigen Kinder zu spielen, sondern auch mal die Kommentare bei der Abstimmung zu lesen! Nein, liebe Freunde, es ist nicht nur euer tolles MB mit augenblicklich zwischen 80-90% Ablehnung voll gegen die Wand gefahren, sondern die meisten Benutzer sagen auch ein paar Worte, was sie von den RK:U im Allgemeinen und den beiden Kriterien halten. Wenn ich so ein "Wahlergebnis" eingefahren hätte, dann würde ich mich in Demut der Community gegenüber üben und mich selbst reflektieren! Aber es fehlt hier nicht nur an der Einsicht, dass man mit seiner Extremposition vielleicht nicht dem "Mainstream" der Community entspricht, Nein man sagt sich dann einfach: Gut, dann machen wir halt so weiter wie zuvor und im Falle von Yotwen spricht man dann auch noch der großen Mehrheit die Sachkenntnis mit mangelhaftem Verständnis der bestehenden Kriterien ab. Klar, warum auch sich selbst im Angesichte des Ergebnisses und der Kommentare reflektieren. Geisterfahrer sind ja eh alle anderen, auch wenn mir hundert Leute sagen, ich bin auf dem Holzweg - da bin ich schon immer gelaufen und da lauf ich jetzt weiter. Trotz, Patzigkeit, Mißmut, Arroganz anstatt Selbstreflexion, Demut und sich ein wenig anpassen! Aber warum wundert mich das jetzt nicht... --DonPedro71 (Diskussion) 13:55, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

...LOL, weil das Exklusionsfraktiönchen (die Größe der Gruppe sieht man bei diesem von der Wand herabtropfenden MB sehr schön) nicht rational unterwegs ist: Man erhält bei dieser „Tätigkeit“ viel Aufmerksamkeit mit wenig Aufwand und noch weniger Können. Das hilft, und kostet im Gegensatz zu professioneller Hilfe nicht viel... --Flyingfischer (Diskussion) 05:52, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ah, der MB-Experte meldet sich zu Wort! Was macht denn die WP-Revolution an Fortschritten? Ist die Mutter aller MBs jetzt in einer Neuauflage in Vorbereitung? Hast Du das Stasi-Tool schon fertig? Traust Du Dich diesmal Deine Frage zu stellen, oder versenkst Du das gleich schon vor Erstellung in der Tonne? Oder traust du dich selber nicht Deine meilsteinige Ideen zu denken? Gerade Du solltest Dich vielleicht bezüglich MBs etwas zurückhalten, oder? Woraus Deine kompetente und professionelle Hilfe besteht konnte man bei Deinem MB ja sehr schön erkennen. --Wassertraeger 06:54, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Verlieren ist immer scheisse, liebster Wasserträger. Glaub mir aber: ohne Leidensdruck kann man die Radikal-Exklusionistenfraktion nicht dorthin bekommen, wo sie hingehört. MB sind nur zu gewinnen, wenn es diesen nicht mehr gelingt, die community hinter die Fichte zu führen und demagogische Versprechungen zu machen, die das Gegenteil davon bewirken (ich erinnere nur an das MB zu SV). Deshalb ist eine gewisse Polemik notwendig - hier und anderswo. --Brainswiffer (Disk) 07:32, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@Wassertraeger: Ne, zurückhalten nie und nimmer. Das liegt mir nicht ;-) Aber viel unternehmen muss man auch nicht: die Löschfraktion balmiert sich andauernd von alleine. Sogar damals bei meinem MB. LAs zu stellen ohne über ein Mindestmass an Sachkenntnis zu verfügen ist einfach etwas risikoreich: ich sag nur „Studiomikrofon“. Aber mal ehrlich: stören tut mich sowas nicht. Dazu lach ich viel zu gerne! LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:02, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Abirrung!!!

Tss, was für Wörter du kennst, Pedro. "Demut" und "Selbstreflektion"...

Da fällt mir ein, du schuldest mir noch immer die Quelle für die "Marktführerschaft" (mal abgesehen von der Hans-Böckler-Stiftung). Yotwen (Diskussion) 13:59, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du kennst Die auch nicht? Wundert mich nicht. Nix mit pfeifend hinter die Büsche schleichen und so tun, als wäre nichts geschehen. --Brainswiffer (Disk) 14:09, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ist das jetzt sexuelle Belästigung, Pinky? Oder nur versuchte sexuelle Belästigung? Und was hast du mit Hans Böckler zu schaffen? Yotwen (Diskussion) 14:37, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jetzt hast Du aber die Kabel falsch wieder eingesteckt - bitte nicht alle in die Buchsen vom Sexzentrum. Das überlastet Dich und alle :-) --Brainswiffer (Disk) 14:47, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Oh Gott! Du bist Freudianer! Ich besorg mir elektronisches Läusepulver, damit du mich nicht infizierst. Yotwen (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wer sieht denn hier alles schweinisch? Du oder ich? ;-) Oder träumst du nur davon, mal entsprechend belästigt zu werden? Auch dazu gibt's Theorien --Brainswiffer (Disk) 15:21, 6. Jun. 2016 (CEST) Beantworten

Na du schleichst doch pfeifend um Büsche und klopfst auf selbige. Was hoffst du denn, was da vom Ast fällt? Yotwen (Diskussion) 15:6, 6. Jun. 2016 (CEST)

auch deine Bilder werden immer bizarrer. Schleichen und pfeifen? Büsche und Ast? Konzentrier dich! ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:42, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Yotwen (Diskussion) 15:47, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Yotterich, mir grauts vor Dir :-) :-)--Brainswiffer (Disk) 20:50, 6. Jun. 2016 (CEST) Brainswiffer (Disk) 22:22, 6. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Graue ist dein mangelnder Durchblick, eindrucksvoll demonstriert in diesem MB. Yotwen (Diskussion) 08:32, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

ICH hab den Schei.. doch nicht initiiert und die Community folgt meonem Eindruck. Wenn hier welche Geisterfahrer sind, dann nicht ich, oder? Oder ist die Community Deiner Meinung nach zu blöd? --Brainswiffer (Disk) 08:53, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Offenbar liest du andere Sachen als ich umseitig. Ich sehe, das der Status Quo nicht geändert werden soll (deutliche Mehrheit), Du siehst einen geforderten Gezeitenwechsel und eine vielfach kommentierte Klatsche für die MBler. Mir fällt aber gerade wieder ein, wie man es nennt, wenn Leute den Willen des Volkes (oder hier: Community) für sich beanspruchen ohne deren Votum zu haben und das Ganze dann polarisierend einsetzen: Populismus.

Was immer du aus den Kommentaren heraus liest, viel Spaß damit. Ich jedenfalls sehe nur bei 23 von 107 Stimmen (erster Block) überhaupt einen Kommentar enthalten, viel weniger die in Dweine Richtung tendieren. Aber sicher meinst du solche verbalen Ohrfeigen wie:"Ohne Begründung, Anfall von Schreibfaulheit.", " Es gibt viele Mittelständler mit einigen 100 MA., die in engen aber wichtigen Segmenten Weltmarktführer und international bekannt sind." oder "Es bringt nichts, den Punkt zu streichen, vielmehr sollte der Begriff „Markt“ besser erläutert werden.". Das sind selbstredend alles Stimmen die Deine Position stützen. *kopfschüttel* --Wassertraeger 09:39, 7. Jun. 2016 (CEST) P.S.: 23 von 107 Kontra-Stimmen sind gerade mal 21%, bzw. sogar nur 17% bezogen auf die bisher 134 Stimmen insgesamt. Toll, wie Du daraus eine überwiegende Mehrheit für Deine Position, die gar nicht Thema des MB abzuleiten vermagst. Ich verneige mich erneut in Demut vor Deinem Genius...Beantworten

OK, irgendwie ist es ja normal, dass Du das gesundbetest. Es ist aber mehr als "keine Änderung", namentlich "diese Änderung bzw. diese Richtung nicht". Wenn Berufen auf Mehrheiten "Populismus" ist, dann armes Deutschland. Ich dachte immer, dass das nur gilt, wenn man Mehrheiten unterstellt, die es nicht gibt oder die zumindest unsicher sind. --Brainswiffer (Disk) 10:09, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Du aus "sollen die Punkte A und B abgeschafft werden?" plötzlich eine Grundsatzdiskussion über die RK und die LA-Praxis machst und aus lediglich 17% kommentierten Stimmen (ganz sicher auch nicht alle in der von Dir hineininterpretierten Art) die Zustimmung zu einem völlig anderen Thema machst und behauptest, Du würdest für das Volk sprechen: Ja, das ist lupenreiner Populismus. Deine sehr dümmliche Behauptung, ich würde hier was gesundbeten ist einfach nur dämlicher Schwachsinn und eine Lüge, denn Du weißt sehr genau, dass ich an andere Stelle genau das thematisiert habe. Das ist also nicht nur Populismus, sondern dazu auch noch eine infame Lüge. --Wassertraeger 10:37, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Man kann sich durchaus zivilisiert streiten. Es gibt ein paar Wörter, die ich hier nicht sehen möchte und die nur böses Blut hervorrufen.

Also vorsorglich: Es reicht! Macht Pause! Yotwen (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Im Prinzip braucht es keine speziellen Worte, es reichen Falschbehauptungen (Diff-Links kann ich gerne liefern, falls Du das nicht ohnehin schon kennst), Unterstellungen und allgemeines Geraune um zu diskreditieren. Die für mich noch erträgliche Foulspielerei war hier aber klar überschritten. --Wassertraeger 11:11, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das Problem in der Wikipedia bleibt, dass viel zu viel Politik und viel zu wenig Sachverstand unterwegs sind. Pinky betreibt Politik. Er hat keine Ahnung vom Themengebiet. Es ist DEINE Entscheidung, über wen oder was du dich ärgerst. Und wenn du dich von ihm schon auf diese sinnlosen Ausflüge verleiten lässt, dann dreh es wenigstens so, dass du dich dabei amüsierst. Yotwen (Diskussion) 11:26, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich frage mich hier nur immer, warum gerade immer die Leute den sogenannten Sachverstand für sich beanspruchen, die mit dem jeweiligen Themengebiet nichts zu tun haben :-) Aber manche denken halt, wenn sie einmal in der Woche einen Sack Erde in einem Baumarkt kaufen, dann haben sie Ahnung von Baumarkt-Unternehmen :-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:24, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Bruhaha :-) Und dass die Diskussion über die abstruse Löschpraxis "plötzlich und unerwartet" kommt, wie der Wasserträger meint, ist auch eien Art Verdrängung der Realität. Die Menge der Leute, die das stinkt, ist am Wachsen. Und es sind eigentlich maximal 2 Hände voll Leute, die durch ihre Übertreibungen für das schlechte "Löschklima" zuständig sind. Und wer solche MB wie hier (oder auch Umfragen) startet, sollte sich nicht wundern, dass dann die Grundsatzdiskussion ausbricht, die die Löschpraxis generell auf den Prüfstand stellt und in die andere Richtung geht. Wer diese Prozesse "Populismus" nennt, hat den Schuss noch nicht wirklich gehört. Brainswiffer (Disk) 14:32, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie hat es unser lieber Wassertraeger doch so treffend formuliert in der Abstimmung zum Start dieses MBs? „go, go, go ...“ Boing! Wer so rasant in die Wand fährt, muss sich nicht wundern, wenn nach der eingefangenen Beule noch zusätzlich ein Blumentopf runterfällt. Ob's hilft? Vermutlich nicht. Wäre auch zu schade, denn Humor ist eine rare Sache in WP! --Flyingfischer (Diskussion) 20:11, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ah! Nett, da ist ja die mobbende Horde jetzt vollständig. Da bleibt nun keine Modalität unbedient: Pinky stinkts und knallts, Flyfischer macht haptische Ausflüge, Pedro führt innere Dialoge und sieht vor lauter Business nur noch Baumarkt. Und da wundert es die Horde noch, wenn man vor so viel menschlicher Wärme und AGF einen schalen Geschmack im Mund hat. Yotwen (Diskussion) 22:43, 7. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nein mein Lieber, da bist Du auf dem Holzweg: Fakt ist die Mehrheit in WP lehnt das Anliegen dieses MBs hochkant ab. Und in LDs zählen immer noch fundierte Sachargumente. Dass dabei einzelne Benutzer auf der ganzen Linie scheitern und das dann persönlich auslegen, ist nachvollziehbar, allerdings ist das Scheitern selbst verursacht und braucht nicht noch bemitleidet zu werden. Wikipedia:AGF kann nicht jeden Quatsch entschuldigen. --Flyingfischer (Diskussion) 05:47, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Weswegen bei der Mutter aller MBs ja dann am Ende auch schnell die Notbremse gezogen wurde und zur eigenen Ehrenrettung schnell noch undenkbare Revolutionen und Stasi-Bots angekündigt wurden. Was selbstredend ganz schnell im Sande verlaufen ist. So schnell schießen die Preussen halt nicht und eine Ungetüm wie die WP schon gar nicht. Besser späte Einsicht, als gar keine.

Aber auch wenn es selbst Dir klar sein dürfte: das "go, go, go" war die Aufforderung, das MB schnell umzusetzen um u.A. gewissen Trollen kein weiteres zertrollen zu ermöglichen. Entweder man stellt der Community eine Frage, dann sollte man wissen was man fragen will und das zügig umsetzen oder man lässt es besser gleich ganz. Also exakt das Gegenteil von dem, was Du da so grandios versemmelt hast.

Aber was streiten wir uns? Wenn Ihr doch für die Community sprecht, dann macht doch ein MB, dass genau diese Frage der schädlichen LA abfragt. --Wassertraeger 07:10, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist schon tragisch, wie man so geisterfahren kann, ohne es zu merken. Man braucht kein MB, um die Vielfalt der WP zu erhalten. Das ist status quo. Und vor einem MB sollte man anderswo Konsens suchen und die, die das von vornherein als Stuss ansehen, nicht als "Trolle" ansehen (gut, wenns das eigene Selbstwertgefühl braucht). Manche Regulars entfalten dann sowas wie einen Regulierungswahn, der schiefgehen muss. Schade, dass die es vorher nicht merken. Man kann aber auch nicht "nichts tun", weil das dann immer schlimmer und der Realitätsverlust immer grösser wird. Also wird man wohl weiter den Leuten in den Löscharm fallen müssen, bis es den Leuten wirklich keinen Spass mehr macht. Brainswiffer (Disk) 07:30, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Da gibt Pinky es ja zu: Er hat keine Ahnung, worum es im MB geht. Seiner Meinung nach geht es gegen Personen und Meinungen, wobei jemand der dem MB zustimmt offentichtlich als "Exklusionist" betrachtet wird, und jeder, der es ablehnt ist "Inklusionist". Politik auf der alleruntersten Stufe, auf der Menschen angegriffen werden, nicht Argumente. Yotwen (Diskussion) 08:41, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Gegenseite keine Ahnung zu unterstellen, ist so was von alt. Ich unterstelle meiner "Gegenseite" dagegen sowas wie eiskalte Berechnung :-) WP als Egoshooter halt. --Brainswiffer (Disk) 08:45, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch die BD:"Hier kann und sollte niemand so einfach mitschwafeln. Denn es ist ja keine Abstimmung, sondern ein gemeinsames Abwägen. Die verwechseln das wirklich mit einem Egoshooter. ... Das muss in der LD meiner Meinung nach thematisiert werden - dann auf einer metaseite mit genug Beispielen." Also: "ad hominem-Geschwafel auf der LD ist nötig". "...Und es ist übrigens Hobby für mich, das (mit) in Ordnung zu bringen - kein Stress. Um Abgründe zu erforschen, muss man halt (mit) hineinklettern :-) ..." sprich: "ich werde weiter ad hominem argumentieren, der Zweck heiligt die Mittel". Also alles wie immer, keinerlei Sachbeiträge zu erwarten. --Wassertraeger 08:56, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Langsam verstehst Du mich: DU bist das Problem, nicht Deine Argumente :-) Denn DU als Person bist auf vielen Gebieten ein Grund, warum es in WP nicht konstruktiv ist. Wenn einer ständig Milch verschüttet, kann man ständig mit einem Lappen hinter ihm herlaufen und aufwischen - oder dem das Milchglas wegnehmen. Ersteres ist quasi das, was Du willst. Und es ist ja nicht so, dass wir das anfangs nicht gemacht haben. Wenn man aber über 100x kleckert, kann man das Problem nicht mehr durch Aufwischen erledigen. Brainswiffer (Disk) 09:02, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Man könnte alternativ mit einer Vermutung beginnen, dass Pinky der Verursacher der Reaktionen ist, die er bekommt. Die leichteste Form, die Reaktionen zu beseitigen, wäre die Beseitigung von Pinky. Yotwen (Diskussion) 10:28, 8. Jun. 2016 (CEST) Oder man versucht das Äquivalent einer Abrüstungskonferenz.Beantworten

Yotterich, ich habe nicht das Gefühl, alleine zu sein, sondern fühle mich als Stimme vieler, denen hier manches mächtig gewaltig stinkt im Lösch- und Metrabereich. Ich such grade, wo Dir ausser dem Wasserträger mal jemand zugestimmt hat?... Und letzterer scheint ja ohnehin Freude dran zu haben, immmer quer zu liegen. Im Unterschied zu Deinem "Beseitigungsaufruf" würde ich sagen: denkt nach und ändert Euch. Nach guter alter populistischer Manier: wir werden immer mehr, denen das stinkt und man muss dann nur die von der Natur her hier immer kakophone Kritik etwas strukturieren. Dann sind die Tage der Störer gezählt :-) Aber allein das ist spannend.--Brainswiffer (Disk) 11:09, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es bleibt bei dir immer auf Kleinkindniveau, Pinky. Am Ende schlägst du vor, dass wir beide uns gegenseitig zum Administrator vorschlagen und dann anstelle der Schwanzlänge die Wahlergebnisse vergleichen. Yotwen (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt Leute, die so abgehoben sind, dass sie alle anderen als infantil wahnehmen. Diese Erkrankung hat eine ganz schlechte Behandlungsprognose, weil die auf dem "Gipfel" keine Info mehr erreicht. Du Admin? Bruhaha! Die Wiederwahlseite würde nach dem ersten Monat den Fehler "Seite zu gross für die Anzeige" zeigen - wenn Du das so durchziehst, wie Du immer ankündigst. Admin heisst Arbeit, hat nichts (mehr) mit rechthaberischem Machgehabe zu tun. So bliebe uns nur die besagte Länge oder ob wir in diversen Wahlen auf der Seite der Mehrheit stehen... Brainswiffer (Disk) 11:54, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie man sich täuschen kann! Ich empfinde dein Gelaber "von oben herab" und "klugscheißerisch". Du postulierst die ganze Zeit Verhaltensweisen, die du selbst aus irgendwelchen Gründen aber nicht zeigst. Hier jedenfalls predigst du Wasser, säufst aber Wein. Du eskalierst hier jede Mücke zu einem Elefanten, um uns deine Politik zu verkaufen. Oder den Gegner zu vernichten. Fritz Glasl lässt Grüßen. Yotwen (Diskussion) 12:04, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hey, lass mich hier bitte aus dem Spiel! Außerdem predigt er nicht in meinem Namen. *scnr* --Wassertraeger 12:20, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Yotterich, mit Deinen Minderwertigkeitsgefühlen musst Du alleine fertig werden :-) Und was hat der Wasserträger mit Herrn Glas zu tun? Brainswiffer (Disk) 12:42, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist ja in Teilen ganz amüsant hier, aber wollt Ihr nicht lieber morgen bei Sonnenaufgang mit Euren Duellpistolen an irgendeinem nebligen, sumpfigen Bachlauf aufschlagen und die Sache wie Gentleman austragen? Wahlweise könntet Ihr Euch auch auf Euren Disk-Seiten weiter gegenseitig beharken ...ähm...psychologisieren. Ihr macht die Diskussion unlesbar! --Innobello (Diskussion) 12:36, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, ab "Abirrung" kann man alles löschen und werde nicht widersprechen :-) Brainswiffer (Disk) 12:45, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was hier aus den beiden Wörtern "Demut" und "Selbstreflexion" alles entstanden ist :-):-):-) Und das mit dem Bachlauf und den Duellpistolen wollte ich heute auch schon schreiben, hab´s mir aber dann verkniffen... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 13:01, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Und ich wünsche, dass es stehenbleibt. Es zeigt so gut, wes Geistes Kind du bist, Pinky. Yotwen (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hab ich auch nichts dagegen - es war eine Geste an Deinen guten Ruf :-) Willst Du aber wohl nicht. Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Brainswiffer (Disk) 13:55, 8. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wie sieht es denn jetzt mit der geforderten "Demut" und "Selbstreflektion" aus? Das eigene MB läuft ja jetzt auch nicht so völlig reibungslos ab. Da wird (nur erste Tendenz, aber das war ja hier auch kein Grund das fröhliche Halali zu lassen) nicht mal die formaler Gültigkeit erreicht werden, eine Ablehnung zeichnet sich auch ab. Dürfen wir jetzt dort entsprechende Demut und Selbstreflektion erwarten? Oder sind das nur Forderungen an die "Löschfraktion", die so völlig alleine dasteht, während die Guten™ ja für die überwiegende Mehrheit sprechen, das ja nicht nötig hat? Oder ist es schlicht und ergreifend eine generell völlig absurde Forderung? --Wassertraeger 09:52, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Genau sowas hatte ich jetzt erwartet :-) Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn ich mir die Disk zum "anderen" MB durchlese, dann war mir klar, dass die Exklusionisten mit ihren Nebelkerzen "Millionen Unternehmen würden relevant" usw. vom eigentlichen Thema, dass es nur um "historische" Unternehmen geht, geschickt abgelenkt haben ;-) Und ja, doch, du kannst hier zumindest von mir durchaus Selbstreflexion erwarten. Denn das MB zu historischen Unternehmen zeigt ganz deutlich, dass hier anscheinend versäumt wurde, genau auf den Punkt noch deutlicher hinzuweisen, dass es vor allem um historische (und damit in den meisten Fällen bereits nicht mehr existente!) Unternehmen gehen sollte. Leider wurde das bereits in der dortigen Diskussion immer wieder vorrangig auf noch bestehende Unternehmen mit der "4-Generationen"-Disk gehoben. Und meine Selbstreflexion ist hier eindeutig, dass das MB zu weit gefasst war. "Gut gedacht, aber (doch anscheinend) schlecht gemacht". Das ist mein Fazit für das dortige MB! --DonPedro71 (Diskussion) 10:21, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nun, das Zerreden des eigentlichen Themas dürften die "Exklusionisten" (zu denen ich wohl nicht gehöre, da ich erstmalig heute einen Hinweis auf der dortigen Disk hinterlassen habe) von den "Inklusionisten" abgeguckt haben. Einfach mal die Disk hier lesen, da wurde mit großem Fleiß der Fokus auf andere Themen (-gebiete) gelenkt. Also jetzt bitte nicht darüber klagen. Es hatte auch einen Grund, warum ich das hier und nicht schön prominent auf der dortigen Disk thematisiert habe. Ich will nämlich diese Disk nicht systematisch zerstören, wie das hier gemacht wurde.

Und Nein, das ist kein trotziges Ätschibätschi, sondern ich zeige nur auf, wie peinlich und kindisch dieser Beitrag / dieser Thread war. --Wassertraeger 11:17, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ach Wassi - vergleiche die Zahlen und Verhältnisse. Das hier wurde klar versenkt und ablenken ist nur peinlich. Imho ist das andere gut, aber viel spezieller. Wichtiger ist das hier und das Zeichen Keine Verschärfung, bei der Frage, wie man dann wirklich differenziert, gibt's immer mehr Meinungen. Und für die Anwendung eines inflationsindexes brauchst kein MB, das ist gesunder Menschenverstand normaler LD

Brainswiffer (Disk) 12:17, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Irre ich, oder zeigt sich der Schimmer erster Einsicht? "...und ablenken ist nur peinlich." Bedeutet das gar, von Dir würden zukünftig gar mal ein paar Sachbeiträge kommen? Den heutigen Tag muss ich mir im Kalender markieren, es besteht noch Hoffnung. Unser Populist zeigt etwas Einsicht! Hurra! --Wassertraeger 12:23, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann diesen Dummschwatz noch toppen: Soso, du erkennst dich endlich als Populisten! you made my day ;-) Brainswiffer (Disk) 12:55, 10. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Danke an alle, die dies versenkt haben. 80% wollen das nicht - das ist eine mehr als qualifizierte Mehrheit. Mögen das alle berücksichtigen, die weitere exklusionistische Verschärfungen versuchen. Für Differenzierung - und jetzt könnte die Diskussion losgehen, was wir wirklich im Wirtschaftsbereich wollen. Brainswiffer (Disk) 12:15, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Jedenfalls keine Extra-Weichspüler-RK, wie man ebenfalls heute schon ablesen kann. Dieses MB hier wurde übrigens nicht versenkt (90% formale Anerkennung), sondern anerkannt und nur die Änderung (mit mehr als 2/3) abgelehnt. Offenbar werden grundsätzlich sinnvolle Fragen von der (abstimmenden) Community gewünscht. --Wassertraeger 13:33, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Der Kommentar war mal wieder so unnötig wie... spar ich mir. Und nein, es waren keine "mehr als 2/3", sondern 80%, das nur nochmal zur Klarstellung und Verifizierung (auf die 13% mehr legen wir schon wert). Und was "Extra-Weichspüler-RK" sein sollen, das würde mich auch mal interessieren... Aber das liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters... --DonPedro71 (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Das MB versenkt bezieht sich auf die Intention der Initianden, die RK zu verschärfen. Viele haben es angenommen, auch ich, damit die Klatsche gilt ;-) Die Community will weiter differenzieren - und bei dem anderen MB, auf das du anspielst, ist die Diskussion wesentlich konstruktiver und die ablehnungsgründe viel differenzierter. Die beiden kann man nicht vergleichen - und dass wir historisch anders herangehen, ist doch schon heute Realität. Man will das so nicht formulieren - sicher auch als Reflex auf die anderen und unnützen BNS-MB auf diesem Gebiet. Wird es zu stürmisch, lassen wir es erstmal so wie es ist, wird man denken Brainswiffer (Disk) 15:39, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Mit "mehr als 2/3" habe ich auf die "mehr als qualifizierte Mehrheit" reagiert (ich kenne nur eine Fall, wo mehr als eine 2/3-Mehrheit nötig wäre), aber wenn Dir das persönlich irgendwie weiterhilft:

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

80% haben das inhaltlich abgelehnt

Ich hoffe, das Dein Tag nun besser verläuft als Dein gestriger. --Wassertraeger 07:50, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist schon bezeichnend, dass die bösen Löschtrolle sich nicht entblödet haben, die Disk Eures MBs nachhaltig zu stören.

Nur mal so in Zahlen: Von 264kB Disk gehen alleine 135kB auf das Konto von DonPedro71 (74kB), Brainswiffer (48kB), Graf Umarov (8kB) und FlyingFischer (4kB), also mehr als 50% auf das Konto derer, die versucht haben das MB zu verhindern bzw. aktiv zu behindern/torpedieren. Die begleitenden VM samt Sperren sprechen hier für sich. Von den Initiatoren wurden 38% zur Disk beitragen (ich mit 51kB, Yotwen 29kB, EH 9kB, kopiersperre 6kB). Über die Qualität und den Inhalt der Beiträge möge sich jeder selber ein Bild machen (sicher hilft Brainswiffer hier all den Dummen die nicht selber lesen können das auch ja richtig zu interpretieren). --Wassertraeger 07:50, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Waaaas! ich so wenig, weniger als Du?! Das eigentlich entlarvende ist: Du hast eine Meinung und wer nicht Deiner Meinung ist, ist ein ganz Böser und hat definitiv unrecht. Der Höhepunkt war ja, dass die Pro-Fraktion die Kontraargumente auch gleich noch selber "weissgewaschen" schreiben wollte und Änderungen der Kritiker per VM verhindern wollte. Wenn wir das wirklich mal ernsthaft aufarbeiten würden, dann würdet Ihr auch schlecht abschneiden. Denn die Kritiker haben ja nicht gesagt, dass Ihr Arschlöcher seid oder vergleichbares, sondern auch Argumente gebracht, (KMU, Märchenkriterien, Wettbewerb etc.). Und es wurde von Euch auch nicht die Wahrheit gesagt (z.B. dass sich nichts am Bestand ändern würde). Schau einfach mal, ob und wie ihr darauf eingegangen seid. Abblocken und durchdrücken - die Quittung habt ihr bekommen. JETZT wäre die Zeit, die Fragen zu klären. Stattessen stellen bestimmte Leute weiter LA auf Unternehmen unter Bezug auf die Märchenkriterien... Brainswiffer (Disk) 08:15, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du verwechselst da gerade was, das Whitewashing und VM-wegbeissen war das Flyingfisher-MB, die Mutter aller MB das schnell versenkt wurde. Das mit den A*löchern hat ja nun zu VM und Sperre gefügt, bitte keinen Schwachsinn erzählen. Und auch wenn es Dir nicht gefällt und Du Dich populistisch um eine Neudeutung der RK bemühst (Dein MB scheitert ja auch gerade, nicht ausblenden), die bisherigen RK gelten weiterhin. Nimm das doch einfach zur Kenntnis. --Wassertraeger 08:59, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ich verwechsle nichts. ICH hatte mir eine VM vom Humanisten eingefangen, weil ich mich erdreistete, die Kontra-Argumente zu bearbeiten. Und da wurde klar gesagt, dass die Kritiker auch das Recht haben, das zu tun - und die eben nicht "weichgespült" werden sollen. Allein der neuerliche Populismus-Vorwurf wäre ein PA!. Aber wieso sollte ich ausgerechnet jetzt Einsicht von Dir erwarten. Das andere ist nicht "mein" MB, ich finde es nur sinnvoll. Am Scheitern seid Ihr aber mitschuld, weil die Community nun vielleicht zu recht sagt, Uns reichen die vielen MB, es soll erst mal so bleiben wies ist. DENNOCH kann und muss man über die Zukunft der Darstellung von Unternehmen reden - aber nicht in einem neuen Schnellschuss-MB. Man darf den Bereich nicht den "Wirtschaftsfeinden" überlassen. Das mit der Wettbewerbsverzerrung ist imho ein ernstes Argument, was schon zu Kritiken geführt hat - zu den Unternehmenslöschern aber nicht durchdringt. Brainswiffer (Disk) 09:16, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Also wenn ich als Unterstützer dabei bin, ist es mein MB, wenn Du Unterstützer eines MB bist, ist es nicht Deines. Jetzt schwächelst Du argumentativ aber ganz schön. Das Du immer alles versuchst zu verdrehen ist ja nichts Neues, aber solche Unlogik ist dann doch mal was Neues.

Nun ja, die Community hat uns gesagt, das sie unseren Vorschlag nicht annehmen, auch das kann ich gerne 10x schreiben, wenn es denn hilft. Aber das andere MB (nicht Deines, schon klar, Du distanzierst Dich davon, habe ich verstanden) hat das gleiche Ergebnis (voraussichtlich), es soll keine globale Aufweichung für ältere Unternehmen geben. Entweder interpretierst Du in beide MB das Gleiche hinein oder Du lässt es bei beiden bleiben.

Das mit dem Schnellschuss ist übrigens lustig, lies Dir mal die Kommentare bei den Ablehner des anderen MB durch. Aber das sind sicher auch alles so Holzköpfe wie ich, schon klar. Gut das bei Dir alle Argumente druchdringen... ^^ So, jetzt noch Dein Schlusswort, ich habe keine Lust mehr auf solche sinnbefreiten Diskussionen oder Dir noch mehr Plattform für Deine speziellen Wahrheiten zu geben. --Wassertraeger 09:53, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Hausaufgabe: schau Dir an, wie die "Unterstützer" gestimmt haben :-) Manchmal unterstütze ich auch eines, wo ich will, dass das entschieden und versenkt wird. Bald hätte ich das ja sogar hier gemacht :-) Und ich distanziere mich nicht von dem anderen, sondern finde das weiter gut. Es ist nur so, dass DIESES MB diesen Bereich mit so vergiftet hat, dass mehr allein deshalb wollen. Ansonsten musst Du einfach die Zahlen vergleichen :-) Und ja, Holzköpfe gibts überall. Du bist doch nicht etwa genervt?? :-) --Brainswiffer (Disk) 10:10, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten