Beschreibung: 

Anlässlich eines Problems um die Verlinkung von Quellen auf Domains komerzieller Anbieter, konkret meine eigene Domain, auf der ich Manuskripte kostelos zur Verfügung stelle und hier her übertragen habe, gibt es Stimmen, die eine Verlikung auf kommerzielle Hosts verbieten wollen, wenn der Wikipedia-Autor selbst auch der Inhaber der Domain ist.

Kein Problem ist es auf Proprietäre Anbieter zu verlinken (Verlage, Privathochschulen, Unternehmensberatungen mit Infoseiten oder auch Pharmakonzerne mit ihren Infoportalen), wenn derjenige oder diese Firma selbst hier nicht mitarbeitet. Nun habe ich aber das Problem, dass weil ich hier mitarbeite, meine Links gelöscht werden weil dies "unanständig" sei. Dazu muss ich noch sagen, dass die Infos auf meiener Seite artikelspezifisch als Deeplink auf den jeweiligen Manuskriptabschnitt setze und keine bevormundenen Mechanismen verwende, um mein Know-How zu verschenken. Auch gibt es keine Bezahl-Funktion oder zeitlich begrenzten Zugang.

Die Diskussion hat sich am Artikel Argument entfacht, betrifft aber ca. 12 weitere Artikel, die ich aus meinem Manuskript hierher gespendet habe. Da ich nun die Gegner der sog. Eigenwerbung darauf hingewisen habe, dass auch andere Infoseiten von kommerziellen Anbietern verlinkt werden, werden diese Links demonstrativ nun auch gelöscht (konkret die Seite http://www.rhetorik.ch der Kollegen Knill und Knill, die auch ihre Manuskripte im Netz herschenken).

Auf der anderen Seite haben wir hunderte, wenn nich tausende guter Links auf Private Hochschulen, Pharmakonzerne, Automobilhersteller etc, die nicht gelöscht werden. Ich empfinde die Herausnahme der Verweise auf meine Arbeit als deskriminierend, so als ob ich noch dafür bestraft werden solle, dass ich meine zuvor proprietären Inhalte zur Mitarbeit bei der Wikipedia vor zwei Jahren veröffentlicht habe. Ich bin der Meinung, dass Güte und Barrierefreiheit darüber entscheiden sollten, was verlinkt werden kann und nicht ob der Anbieter davon einen Vorteil haben könnte. Nicht zuletzt ist die ganze Arbeit hier, die wir uns machen auf der anderen Seite auch frei zugängich für kommerzielle Nutzer.

Nicht zuletzt habe ich extra auf der vielfach verlinkten Manuskriptseite meiner Domain ein einfaches Textlayout, ohne Frames mit Navigation in meinen kommerziellen Bereich gewählt, um ihn auch optisch von meiner eigentlichen site abzusetzten. Bo 03:29, 18. Apr 2005 (CEST)

Links:

• Abgebrochene Vordiskussion "Ich brauche Hilfe"
• Abgebrochene Vordiskussion "Neutralität"
• Regeln zum Verlinken

Artikel, die ich in den letzten beiden Jahren aus meinen früher proprietären Manuskripten
gespendet und unter die ich dann Deeplinks auf die Quelle angelegt hatte:

1. AIDA-Modell mit Quelllink
2. Argument mit Ergänzung (Matrixbeispiel ausgefüllt) (wurde bereits gelöscht)
3. Delphinstrategie mit Quelllink
4. Direktive und nondirektive Kommunikation mit Grafischer Form
5. Nonverbal mit Textgliederungsquelle (wurde bereits gelöscht)
6. NLP_Öko-Check Quelle (wurde bereits gelöscht)
7. Paraphrasierung mit Quellink
8. Produktpolitik mit Ausnahmeseite (neue Quelle) mit Frame (wurde bereits gelöscht)
9. Prozessziel mit Textquelle (wurde bereits gelöscht)
10. Rhetorik mit Grafischer Darstellung
11. Themenzentrierte_Interaktion mit Gliederungsquelle (erstmals so im deutschsprachigem Raum) (wurde bereist gelöscht)
12. Verkauf mit Grafischer Darstellung und Erweiterung (wurde bereits gelöscht, ein anderer Dozent blieb an erster Stelle verlinkt)
13. Vier-Seiten-Modell mit Grafiklink und integriertem Sekundärmodell von mir

Dazu möchte ich noch anmerken, dass nun auch weitere Links gelöscht wurden und mir das zu weit geht. Ich hätte nichts gegen den Kompromiss einige Links herauszunehmen. Meine anderen ca. 80 Artikel, für die ich als einer der 5 Hauptautoren gem. GNU-FDL gelte, verweden gar keine solchen Links auf meine Seite. Da ich aber beabsichtige aus meinen Texten vielleicht einen Reader zu vermarkten, vermute ist dass meine Mitarbeit als Verkaufstrainer hier von Hardlinern per se als Suspekt und gefährlich betrachtet wird. Ich habe dennoch mit anderen hier den Dierektmedia-Verlag (Benutzer:Vlado) bei der Herstellung der Wikipedia DVD unterstützt und bin Mitglied im Verein geworden um dem Vorstand meine Erfahrung im Bereich Vereinsführung und Management zur Verfügung zu stellen. Ich bin kein Schwein und kein elendes Spam-Arschloch, dass die Wikipedia zu Grunde führt, wie in der vorgelagerten Diskussion anklang.

Ich fühle mich von dogmatischen Nutzern diskriminiert gegenüber üblichen kommerziellen Links / Firmen, die in der Wikipedia geduldet werden, obwohl deren Autoren hier nichst beitragen oder z.B. unter IP ihre Firmen verlinken, nachdem sie hier mitgeschrieben haben.

Beteiligte Benutzer: 

• Benutzer:Eike sauer
• Benutzer:Gunther
• Benutzer:Sava
• Benutzer:AN

...evt. noch andere und Bo

Zunächst zur Klarstellung: es geht nicht generell um kommerzielle Links, sondern ausschließlich um von einem Autor eingefügte Links auf eigene Webseiten.

Die beiden o.g. Diskussionen verliefen sich im Sand, da sich Bo nicht mehr zu Wort meldete.

Die dort genannten Hauptargumente der Gegenseite sind:

• Wikipedia ist keine Werbeplattform, auch nicht für die Autoren.
• Linkspamming kann nicht gestattet werden.
• Derartige Links erwecken den Eindruck der Darstellung einer Privattheorie.
• Ein Autor ist nicht kompetent, zu entscheiden, ob seine Webseite die beste deutsche Quelle darstellt.

Bo schreibt nach wie vor auf seiner Benutzerseite über Wikipedia: "Es ist die einfachste und schnellste Möglichkeit der weltweiten Publikation meiner Arbeit." (Dieser Punkt wird unter der o.g. Diskussion von Bo kommentiert.)

Bo hat wiederholt die These vertreten, er habe ein (moralisches) Recht auf Eigenwerbung in "seinen" Artikeln. Dieses Recht wird von der Gegenseite bestritten.-- Gunther 05:00, 18. Apr 2005 (CEST)

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Ich fasse mich kurz:

1. Links auf die eigene Website verbieten sich m.E. von selbst, wenn diese kommerziellen Zwecken dient.
2. Links auf die eigene Website verbieten sich m.E. von selbst, wenn in der Wikipedia über ein Konzept berichtet wird, das der Autor auf seiner Website im Zuge einer privaten Modellbildung selber ersonnen hat (letzteres ist natürlich sein gutes Recht), um dann via Link wieder auf seine Website zu verweisen.
3. Links auf die eigene Website verbieten sich m.E. von selbst, wenn nicht völlig sonnenklar ist, dass der Link überhaupt den Qualitätsansprüchen, die hier an externe Links gestellt werden: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist. Diesen Anspruch erfüllt die eigenverlinkte Website nicht annähernd. Ich beziehe mich auf den Artikel Argumentation: Der eingeforderte Link führt zur Argumentationsmatrix nach Wiska 1999, also der oben angesprochenen privaten Modellbildung. Der Rest ist NLP, Ethik im Verkauf etc.pp.. Zum Thema Argument sonst rein gar nichts.
4. Links auf die eigene Website verbieten sich m.E. von selbst, wenn man als einziger diesen Link propagiert, alle anderen diesen aber offensichtlich ablehnen.

Sava 10:02, 18. Apr 2005 (CEST)

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Meine Ergänzung:

Die Diskussion auf der Ich-brauche-Hilfe-Seite brachte meines Erachtens kein klares Ergebnis; die Reaktionen reichten von Behalten, wenn es inhaltlich passt, bis zu Vermittlungs- und anschliessendem Sperrverfahren. Ich habe daraufhin nur diejenigen Links gelöscht, die keine oder fast keine Informationen über den Artikel hinaus brachten. Teilweise stimmten die Texte wörtlich überein.

Damals hatten wir noch nicht gemerkt, dass diese Links bis auf eine Ausnahme alle auf eine Seite führten. Meiner Meinung nach sollte man alle diese Links löschen. Es ist offensichtlich, dass diese zu dem Zweck angelegt ist, von der Wikipedia aus verlinkt zu werden. Der Nutzen dieser Aktion für unsere Leser ist wohl sehr gering. Für Bo ist er schon grösser. Man findet besser zu Bo, direkt über die Links oder indirekt über besseres Google-Ranking.

Bo ist sicherlich "kein Schwein und kein elendes Spam-Arschloch", aber ich habe immer noch das Gefühl, dass er das Wikipedia-Prinzip ein klein wenig anders auslegt als die meisten anderen. Er hat das Gefühl, dass ihm doch etwas dafür zustehen müsste, dass er so fleissig ist hier. Und dass er die Grundlage seiner Arbeit "spendet". Natürlich ist er "Hauptautor gem. GNU-FDL" (wie er jetzt auch seine Änderungen in Argument markiert...) - aber das ist halt auch alles.

--Eike sauer 11:53, 18. Apr 2005 (CEST)

• Bo hat mich gefragt, ob ich als Vermittler tätig werden möchte: Wenn ihr einverstanden seid, dann stelle ich mich gern zur Verfügung und da ich bisher mit der ganzen Sache wirlich rein gar nichts zu tun hatte, dürfte ich wohl als neutral anzusehen sein. Gruß --Henriette 13:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Mir wär's recht. --Eike sauer 20:11, 18. Apr 2005 (CEST)

Das wäre mir auch recht. Vielen Dank für Deine Zeit! Bo 20:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Ok, dafür --Sava 20:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Dafür.-- Gunther 11:15, 19. Apr 2005 (CEST)

1. Links auf Webseiten der Hauptautoren eines Artikels werden entfernt.-- Gunther 13:15, 18. Apr 2005 (CEST)
2. Links werden von einem Marketingmitautor (Uni/kein Konkurrent) auf Nutzwert/Gehalt überprüft und einzeln diskutiert. Bo 20:36, 18. Apr 2005 (CEST)
3. Eigenlinks sind akzeptiert, solange sie von niemandem beanstandet werden. Wenn sie beanstandet werden, weil allzu kommerziell, die Neutralität gefährdend aufgrund privater Theoriebildung, oder weil sie ganz einfach nicht den qualitativen Ansprüchen genügen, wird - selbstverständlich von allen, die daran Interesse haben - diskutiert, ob der Link bleibt oder nicht. Ergibt das Meinungsbild ein eindeutiges Ergebnis zugunsten des Link, bleibt dieser drin. Ergibt das Meinungsbild ein eindeutiges Ergebnis zuungunsten des Link, oder ein nicht eindeutiges Bild, fliegt der Link raus. (Im Zweifelsfalle für die Qualität der Wikipedia, nicht für das Geltungsbedürfnis des Autors.) --Sava 21:08, 18. Apr 2005 (CEST)
4. Die Links durch Verbesserung/Erweiterung der Artikel überflüssig machen. ((o)) Käffchen?!? 08:22, 19. Apr 2005 (CEST)
5. Die, aus Artikelsicht, 6 besten Links mit Grafiken bzw. Erweiterung des Lemma bleiben (1,2,4,10,12,13), der Rest kann raus. Bo 21:02, 19. Apr 2005 (CEST)

• Leutz: Ich schau' mir jetzt seit gestern diese - wie ich finde - doch sehr verfahrene Diskussion an... Ich überlege, ob wir nicht lieber per Mail weitermachen sollten. Keine Ahnung, ob das etwas mehr Frieden bringt, aber vielleicht können wir das mal versuchen? --Henriette 20:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Hm, ich weiß nicht wie das gehen soll. Wie könnte jemand da noch folgen, der dazustößt und vor allem, wie will man dann noch moderieren? Also rein technisch gesehen. Bo 20:55, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich hab nicht das Gefühl, dass die öffentliche Diskussion Probleme macht. Ich find die Diskussion eh für einen Vermittlungsausschuss recht friedlich... --Eike sauer 23:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich bitte meine Darstellung nicht zu verzerren. Ich habe nicht gesagt, dass ich ein moralisches Recht auf Eigenwerbung habe, sondern dass ich mir mit meiner Mitarbeit die Autorenschaft (im übertragenen Sine!) erkaufe, also im Sinne von Geben und Nehmen gemäß GNU-FDL bei proprietärer Nutzung der Inhalte die jeweilige Autorenschafft genannt werden muss. Jeder, der aus Wikipedia-Inhalten Druckerzeugnisse vermarktet, muss die 5 Hauptautoren der Artikel nennen. Das ist ein Grund, aus dem heraus ich hier überhaupt mitarbeite. Das war von Beginn an mit der Lizenz jedem hier klar. Zudem möchte ich mit Blick auch auf mögliche URV-Vermutung die Quellenangabe verlinken. Das kann man zwar auch auf der Diskussionseite tun, ich tue es aber lieber als Link, der dem Leser den Kontakt zum Hauptautor / Quelltext schneller ermöglicht (ähnlich dem Artikel Alkaloide, in dem Hexal mit ihrem kommerziellen Angebot verlinkt wird damit man sich weiter informieren kann (beliebiges kommerzielles Beispiel, bei dem nicht klar ist, ob nicht ein HEXAL-Mitarbeiter den Artikel mitgeschrieben hat. Es könnte auch Porsche oder Siemens auf den Handy-Artiekln sein).

Und dass jeder Autor hier publiziert, ergibt sich doch aus der Lizenz. Der Dierectmedia-Verlag hat nun daraus auch etwas publiziert und auch meine Texte weden nun für 9,90 € verkauft. Was sonst tut ein Autor? Bo 05:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Persönlich reagiere ich relativ allergisch auf Weblinks zu kommerziell orientierten Sites. Meine Maxime in dieser Beziehung: so wenige wie nur irgend möglich. Wo ich wenig Problem damit habe sind Artikel die ein bestimmtes Produkt oder ein Unternehmen beschreiben (z.B. Minolta, VW Käfer). Wobei ich anfüge, dass wir mMn viel zu tolerant in Bezug auf die Aufnahme von Artikeln zu kommerziellen Produkten (Handies, Computerspiele ...) und Firmen sind. Bo's Artikel lassen sich da teilweise nicht eindeutig zuordnen. Die Delphin-Strategie(n) waren z.B., bis ich diese Information eingefügt habe, nicht als exklusives Produkt einer einzelnen Firma gekennzeichnet. Der Artikel erweckte eher den Eindruck das wäre eine Managementmethode wie viele andere auch, freies Wissen. Kein Wort von den erforderlichen Lizenzgebühren. Die Vielzahl der anderen Artikel in diesem Bereich an denen Bo einen bemerkenswerten (das ist durchaus positiv gemeint) Anteil hat, habe ich zum Großteil bisher nur überflogen. Es ist aber mitunter kaum zu beurteilen wo eine Beschreibung eines allgemeinen Konzeptes vorliegt und wo hier eigene Theorien und Schlussfolgerungen einfliessen - wo der Autor also Theoriebildung betreibt und letztlich die Wikipedia als Medium zur Verbreitung seiner Theorien benutzt. Dass die Texte auf "proprietären Manuskripten" beruhen stützt meine Skepsis noch weiter.

Das führt mich zum Problem mit den Links auf die Website des Autors: ich finde es problematisch, wenn diese Links als Referenz zur Beurteilung von Artikeln herangezogen werden sollen, wo doch beide vom selben Autor stammen. Noch dazu wo er ja kommerzielle Interessen daran bindet. Im Sinne einer Enzyklopädie mit dem Anspruch gesichertes Wissen in neutraler und wissenschaftlicher Form darzustellen wäre es wünschenswert hier Links zu unabhängigen Stellen zu setzen (Universitäten im Idealfall). --Tsui 06:14, 18. Apr 2005 (CEST)

PS: "Geben und Nehmen gemäß GNU-FDL" verstehe ich nicht. Mit GFDL lizenzierte Texte sind frei (unter Bedingungen). Texte so freizugeben schafft keinen Anspruch auf irgendeine Gegenleistung.

zum PS ganz kurz: Gegenleistung im Bezug auf die Bedingung der Nennung als Autor / Hauptautor bei proprietärer Nutzung gem. Lizenz; schrieb ich oben schon. Bo

Ich kenne keinen Fachbuchautor, der nicht auch seine Färbung vertritt und selbst Hochschulen sind heute bei weitem nicht mehr frei von kommerziellen Interessen, was die Forschungsgelderakquisition diverser Hochschulen belegt. Wir können nicht sagen dass alles frei sein soll und niemand etwsas davon haben darf. Das gibt es nicht einmal im sozialen oder karitaiven Bereich. Bo 06:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Dennoch habe ich - auch wenn mir die finanzielle Situation und die Tatsache, dass dort auch nur Menschen arbeiten bewußt sind - zum Urteil und zu den Veröffentlichungen von universitären Einrichtungen mehr Vertrauen als zu privaten kommerziellen Anbietern. Was die Wikipedia betrifft ist für mich eines der wichtigsten Argumente das für eine Mitarbeit spricht gerade, dass die Inhalte frei sind und keiner allzu einfach "etwas davon hat", im kommerziellen Sinn. Die Möglichkeit der kommerziellen Nutzung ist für mich ein Wermutstropfen (zum Glück macht es die GFDL nicht ganz einfach). Mir wäre eine Lizenz lieber, die eine solche Nutzung nicht ermöglicht. "Wir können nicht sagen dass alles frei sein soll und niemand etwsas davon haben darf" Doch. Genau das ist der Ansatz (zumindest meiner). "Etwas davon haben" kann man in ideeller Weise, man kann sich informiren, lernen, schmökern.

Nichts gegen Geldverdienen, darum bemühen wir uns alle, aber die Wikipedia selbst sollte mMn so weit wie nur irgend möglich frei bleiben von kommerziellen "Trittbrettfahrern" (verzeih bitte, falls das jetzt allzu polemisch klingt; sollte kein persönlicher Angriff sein, bloß deutlich machen wie ich darüber denke). --Tsui 06:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Dann handelst Du nicht in geistiger Übereinstimmung mit der Lizenz und erwartest unterschwellig etwas, zu dem Du Dich anderslautend formal verpflichtet hast. Mit jedem Artikel hier kann Jedermann seine Semiare, sein Management oder seine Weiterbildung vermarkten, wenn er das Geld dafür nimmt (oder das Image) und zur Weiterverwendung freigibt. Und das geschieht bereits. Ich möchte es mal anders formulieren:

Bei der Herausnahme meiner Links auf die Textquelle sagt die Gemeinschaft also: Bodo, wir finden das völlig in Ordnung, wenn Du Deine Texte unter eine Lizenz stellst, die es Jedermann erlaubt damit Geld zu verdienen; wir wollen aber nicht dass der normale Leser ohne die ganze Versionshistoirie miteinander abzugleichen direkt erkennen kann, dass Du den meisten Text geschrieben hast bzw. noch was dazu auf Deiner Homepage steht. Denn davon könntest Du ja einen Vorteil haben.

Das ist doch vollkommen krude.

Abgesehen davon: ...wenn ein Mitarbeiter von Harly Davidson etwas zu der Historie der Marke schreibt und dazu auf die Firmenhomepage mit netten Hintergundinfos verlinkt ist das ganz etwas anderes, als wenn ich etwas zu TZI schreibe und dazu auf mein Referat verlinke. Das eine ist ist sicher objektiv verfasst, weil es nicht vom Herrn Davidson stammt... ich aber bin der Autor des Referates und deswegen glauben wir erst einmal dass ich hier eine Verkaufsveranstaltung betreibe und unglaubwürdig bin... Also, ich kann mir nicht helfen, das ist doch... na, sagen wir mal... ungerecht.

Vielleicht noch die Info: in den ganzen 12-18 Monaten, in denen die Links nun unterden Texten standen, hatte ich noch keine einzige Anfrage daraufhin. Es geht viel mehr um Transparenz als um Geschäftemacherei. Denn sonst würde ich sicher nicht schon fast zwei Jahre meiner Zeit hier verbringen. Bo 09:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Moin,

ich kann Bos Position in einigen Punkten recht gut nachvollziehen, auch wenn ich von den ganzen Marketingthemen überhaupt keine Arbeit habe. Ich kann aber auch Teile der "Gegenseite" verstehen: Er schreibt Texte, die aus einer eigene Quelle hervorgehe, an der Stelle könnte man Theorienbildung annehmen. Die Begründung, ein Autor dürfe nicht auf eigene Quellen verweisen (kommerziell oder nicht spielt da imho erstmal keine Rolle) kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Würde es etwa einen Unterschied machen, wenn ich die entsprechenden Links auf Bos Texte legen würde? Ist es ein Unterschied, wenn ich für einen zoologischen Artikel meine Arbeit oder die meiner Arbeitsgruppe zitieren würde?

Ich finde es recht müßig, wenn über die Hintergründe und -gedanken von Bo bei der Verlinkung nachgehirnt und daraufhin Schlüsse gezogen werden. Bo hat von Beginn an klar dargestellt, dass er offensiv Marketingstragien verkauft und diese (soweit es in der Innensicht ihm möglich ist), hier darstellt. Die daraus resultierenden Artikel sind ein enormer Gewinn für die Wikipedia und sollten dem Wiki-Prinzip entsprechend aus- und umgebaut werden. Bei den LInks stellt sich also ausschließlich die Frage, die auch Eike anführt: Bringen diese angelinkten Seiten dem Leser einen Nutzen. Davon unabhängig ist die Frage, bringen sie dem Autor einen Nutzen vollkommen irrelevant ebenso wie die Frage, wer die Links eingebaut hat. In diesem Sinne ergeht an beide Parteien der Auftrag, zu überlegen, welchen Mehrwert die Links haben (natürlich auch explizit an Bo). Ich selbst habe mir doie Links nicht angechaut und könnte sie sicher auch gar nciht beurteilen. Meine persönliche Ansicht: Kommerzielle Links (natürlich ohne Dialer etc.) sind in Ordnung, solang sie dem Leser einen Mehrwert zum Thema bringen, ist dies nicht der Fall sollten sie gelöscht werden. Dies gilt nicht nur für Links sondern auch für jede andere Information im Artikel, eingeschlossen Beispielen, Bildern u.ä.

Da ich leider bei den Lösungsvorschlägen keinen Eintrag (keiner Seite sehe) bin ich mir auch nicht sicher, was diese Vermittlung bringen soll. Ich würde ja den Berlinern unter euch raten, sich einfach mal mit Bo auf ein Bier zu treffen und das Thema zu bequatschen, geht besser als hier. Gruß -- Achim Raschka 12:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich mochte Dir in einem wesentlichen Punkt widersprechen: Ich bin überhaupt erst auf die ganze Problematik aufmerksam geworden, weil Bo sich in einer früheren Artikelversion selbst namentlich im Text zitiert hatte. Da war mein erster Gedanke: aha, da hat jemand nur sich selbst als Beleg, welche Teile des Artikels soll ich jetzt noch glauben? Es geht um das Vertrauen der Leser in die Objektivität der Artikel. Wenn Du einen Artikel Deiner Arbeitsgruppe zitierst, der in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde, spricht dagegen nichts, weil es dann andere, vertrauenswürdige Instanzen gibt, die die Objektivität dieser Informationen überprüft haben.

Und es macht durchaus einen Unterschied, ob Bo selbst oder ein anderer Autor Bos Webseiten als "beste deutsche Quelle" bezeichnet. In ersterem Falle kann ich nur von Selbstüberschätzung ausgehen.-- Gunther 13:12, 18. Apr 2005 (CEST)

"Jeder, der aus Wikipedia-Inhalten Druckerzeugnisse vermarktet, muss die 5 Hauptautoren der Artikel nennen. Das ist ein Grund, aus dem heraus ich hier überhaupt mitarbeite." - Aha! Wieso können recht viele Leute sogar mehr ohne derartige Hintergedanken beitragen? AN 15:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Wenn man mich bereits zwangsinvolviert hat, mehr Senf von mir: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Pkt. 8 (jemand hat es soeben in einem anderen Vermittlungsverfahren verlinkt). Dies sollte bei irgend einer Interessenlage (s. oben) erst recht gelten. AN 17:28, 18. Apr 2005 (CEST)

@Achim: "auch wenn ich von den ganzen Marketingthemen überhaupt keine Arbeit habe" ist in diesem Zusammenhang eine ganz hübsche freud'sche Fehlleistung. Wikipedia ist keine Werbeplattform. Das ist so klar wie wenig sonst in diesem Projekt. --GS 11:46, 3. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Lieber GS, da hast Du in gewisser Weise Recht und auch wieder nicht. Grundsätzlich stimme ich Dir zu und ich persönlich habe meine Motive auch entsprechende proirisiert. Mögliche Bekanntheit ist ein Grund für mich hier mitzuschreiben. Der Begriff grundsätzlich impliziert aber auch Ausnahmen. Wikipedia ist erste Adresse als Werbeplattform für:

1. Hauptvertreter von etablierten (auch wirtschaftlichen) Theorien
2. Hersteller bekannter Marken (eigene Kategorie)
3. Hauptsponsoren (wie Yahoo mit Link auf der Startseite und Nennung in der PR)
4. Hauptautoren (via Versionshistorie, so diese ihren Klarnamen angeben)

Ganz abgesehen von den vielen Nachrichtenagenturen (via Links, ebenso wie Referenzverlage) oder den kommerziell ausgerichteten Hochschulen (via Link auf industriell bezahlte Forschung), die auch im Wettbewerb untereinander um die besten Ressourcen und Abiturienten stehen...

Wenn ich noch weiter suche, finde ich bestimmt noch mehr Ausnahmen. Und sicher stehe ich hier nicht alleine wenn ich sage, dass es wenig hilfreich ist diese Details zwanghaft auszublenden oder zu verteufeln. Wer so tut, als ob Beteiligte diser Wirtschaftssubjekte nie auch als anonyme IP hier ihre Interessen vertreten würden ist entweder blind oder mag sich halt auf jemand wie mich stellvertretend für die böse Welt einschießen. Allerdings ist es auch ziemlich unklug von mir, mich offen zu meinen nachrangigen Motiven zu bekennen. Und ich verschenke meine dämliche Manuskriptseite sogar...

Schönen Tag noch und ich warte dann mal weiter auf die Vermittlung in diesem Konflikt. Bo 13:48, 3. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zwar einmal unter Ich brauche Hilfe meine Meinung zu den besagten Links gesagt (darf ich, oder?), sonst habe ich mich mit diesen gar nicht befasst. Da bin ich erstaunt, daß der Herr mich - nach einer längeren Zeit! - zu einer beteiligten Seite macht - ich werte es als unverschämt (wie das Werben für die eigene Webseite übrigens auch). AN 11:04, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Dich als Diskussionsbeteiligt aufgeführt, weil Du in der genannten Vordiskussion angeregt hast einen Vermittlungsausschuss deswegen einzurichten und mich, wenn ich mich nicht bessere, deswegen hier zu sprerren. Deine Stimme, so Deine Aussage dazu, hätte ich. Ist das Grund Genug? Bo 19:18, 18. Apr 2005 (CEST)

Ddu sagst in einem einzigen Satz, dass es unverschämt sei, dich auf eine Seite zu stellen und stellst dich im gleichen Satz (eingeschoben in Klammern) selber auf diese Seite? Das versteh ich nicht. --APPER\^☺☹ 19:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich muß sagen, daß ich ehrlich entsetzt von Bodos Haltung bin sich hier durch Artikeledits das Recht auf Eigenwerbung kaufen zu können. Ich erinnere mich hinsichtlich seiner Beiträge noch gut an die hitzige Löschdiskussion zur Delphinstrategie (einen Beitrag, der inhaltlich aus meiner Sicht mehr als mangelhaft war und seine geharnischte Reaktion auf meine inhaltliche Kritik) und muß sagen, daß ich hier freiwillig, ohne Hintergedanken oder den Versuch der Eigenwerbung mitmache. Solche Links auf eigene Seiten sollten imho rungsätzlich rausfliegen. Des weiteren frage ich mich, ob Beiträge die nur durch die private Internetseite des Autors "belegt" sind hier nicht unter den Fall der Theoriefindung fallen und daher Löschkandidaten sind.

Ich stehe jeder Form von Werbung sehr kritisch gegenüber und halte diese Form sogar für noch infamer, als die unverhohlenen Werbebeiträge die leicht und schnell zu erkennen sind.

Daher mein Vortum: die ganzen Werbelinks rauswerfen. Fertig.

Zu Bodos Einwänden:

"Vielleicht noch die Info: in den ganzen 12-18 Monaten, in denen die Links nun unterden Texten standen, hatte ich noch keine einzige Anfrage daraufhin." Vielleicht ließt einfach keiner diese Artikel, oder aber macht sich nicht die Mühe die Weblinks zu lesen oder aber ist zu faul Dich drauf anzusprechen. Hier liegen jede Menge "Leichen im Keller" und nur weil jemand zufällig über Deine stolpert will das leider gar nix heißen.

"Bodo, wir finden das völlig in Ordnung, wenn Du Deine Texte unter eine Lizenz stellst, die es Jedermann erlaubt damit Geld zu verdienen; wir wollen aber nicht dass der normale Leser ohne die ganze Versionshistoirie miteinander abzugleichen direkt erkennen kann, dass Du den meisten Text geschrieben hast bzw. noch was dazu auf Deiner Homepage steht. Denn davon könntest Du ja einen Vorteil haben." Ja, so ist es. Du hast es verstanden! Niemand hat Dich gezwungen, es wurde keine Gewalt angewendet und nur weil Du jetzt mit dem Ergebnis unzufrieden bist ist das ein klein wenig Dein Problem.

"Das ist doch vollkommen krude." Habe ich je Behauptet das Leben sei nicht krude?!? Das ist nicht krude, sondern systemimmanent. Wer seine Sachen unter die GFDL stellt hat danach keinen Einfluß mehr drauf. Siehe auch den dicken fetten Hinweis vor dem Speichern unten!

"Mit jedem Artikel hier kann Jedermann seine Semiare, sein Management oder seine Weiterbildung vermarkten" Richtig, aber diese Leute dürfen auch alle nicht in den Artikeln Werbung machen, jedenfalls nicht, wenn ich oder andere es merken.

...ich könnte noch länger so weitermachen, aber das soll fürs Erste reichen...

((o)) Käffchen?!? 20:33, 18. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend kämpfe ich hier tatsächlich gegen Windmühlen. Ich kann es nur wiederholen: Nicht mit meiner Arbeit erkaufe ich hier Werbung, sondern mit duch meine Autorenschaft erkaufe ich mir hier gem. GNU-FDL bei Weiterverwendung (wie z.B. jetzt auf der kommerziellen DVD) als Hauptautor genannt zu werden. Und der Begriff erkaufen wurde von mir immer im übertragenen Sinne und das auch so betont verwendet. Dass ich hier viel getan habe hat nichts damit zu tun. Dies führe ich immer dann an, wenn mir niedere Motive unerstellt werden und es scheint sehr beliebt in dieser Diskussion zu sein, das eine mit dem anderen zu vermengen. Natürlich mache ich das alles freiwillig und sogar gerne. Andererseits nervt mich diese Engstirnigkeit enorm. Nächstes Jahr kommen neue Server von Yahoo in Europa und wir schreiben darüber eine PR. Yahoo ist ein kommerzieller Dienst und unsere PR´s werden millionenfach gelesen.... Und was die Gerechtigkeit jetztiger Kommerzlinks angeht, seien es andere Unternehmensberater mit ihren Infoseiten, Konzerne oder Privathochschulen, die nicht so transparent von ihren Urhebern gesetzt werden, so fühle ich mich inzwischen nicht nur unverstaden was den Vergleich angeht, sondern nach wie vor mit meiner Infoseite (ohne Werbeframes, kostenlos, keine Werbung wie bei Yahoo) diffamiert gegenüber jedweder Firma, die hier mit Kliki-Bunti aller Hexal und Philips unter Tausend Artikel verlinkt wird. Da hilft es auch nicht, wenn jeder hier sagt, dass er das zwar eigentlich auch doof findet, aber da ich ja so dreist bin das ehrlich zu machen, fliegen gerade meine Links raus... Ne, das ist auch unverschämt, um mit AN´s Worten zu formulieren.

Schließlich geht es um die Infoqualität von Links und nicht um meine oder die Motive eines anonymen Angestellten einer Firma mit guter Infoseite hier in den Links. Im Gegensatz dazu ist meine Manuskriptseite vor allem kostenloses Management-Know-How, dass so im deutschen Web selten zu finden ist. Daher kommen ja auch meine Artikel, die z.T. schon über fast zwei Jahre ihnhaltlich Bestand haben. Fragt mal in den Reihen meiner Kollgen, was sie von meier Reihe um Marketingartikel oder Verkaufspsychologie halten (alle ohne Links). Ich habe schließlich nicht nur diese dämliche Delphinstrategie getextet. Aber vielleicht sollte ich auch einfach nur mal wieder eine längere Pause machen und meine Zeit mit Geld verdienen verbringen. In einer solchen Umgebung kann ich i.d.R. faire Bedingungen auch durchsetzen. o:) Bo 07:04, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, fürs dazwischenquetschen.

Schau, wenn die Links dem Leser Zusatzwissen vermittelt, dann frage ich mich, ob es nicht besser wäre den Artikel wenig, sagen wir mal so auszubauen, daß diese Links obsolet werden. Danke, daß Du Deine Ausführungen soweit erläuteret hast, daß ich jetzt langsam begreife was Du meinst, ich diesen Drang nach Nennung als Autor aber immer noch nicht nachvollziehen kann, außer aus pekuniären Motiven, die Du aber verneinst...

Nur, was soll die Aktion eigentlich bringen? Sind Weblinks gelöscht worden? Hat es irgendwelchen Streit gegeben? Wollt ihr/Du das nicht vielleicht auf einer etwas tiefer gehängten Ebene wie den Diskussionsseiten der zugehörigen Artikel gütlich regeln? Ich meine so gibt es schneller befriedigendere Ergebnisse... ((o)) Käffchen?!? 08:20, 19. Apr 2005 (CEST)

Bo steht auf der Diskussionsseite allein mit seiner Meinung und hat einen Edit-War um die Wiedereinstellung des Links angefangen, der vor zwei Wochen entfernt worden war.-- Gunther 11:22, 19. Apr 2005 (CEST)

@APPER: Normalerweise wird z.B. wegen der Edit-Wars vermittelt - nicht wegen der beleidigungsfreien Meinungsäusserungen. Ich erinnere mich nicht, nur einen einzigen Bo-Werbelink wegeditiert zu haben. Wenn man mich aber bereits ruft, kann ich gerne meine Meinung auch hier kundtun. AN 07:20, 19. Apr 2005 (CEST)

@Dickbauch: Dein Vorschlag ist gut gemeint, aber leider nicht hilfreich. Ich beziehe mich im Folgenden Auf den Artikel Argument, das ist der einzige, an dem ich beteiligt bin. Der Link von Bo ist aus drei Gründen entfernt worden, nämlich Kommerz, fehlende Neutralität, mangelnde Qualität und Relevanz in bezug auf das Lemma. Selbst wenn wir diese Form von Eigenwerbung akzeptieren, blieben die anderen Gründe, auf die Bo bisher nicht eingegangen ist. Er betreibt private Modellbildung (sein gutes Recht), schreibt dann aber im Wikipedia Artikel so darüber, als sei das ein allgemein anerkanntes Modell. Und hat dann hier dann wieder den 'passenden' Link auf sein privates Modell. Diese Form der Verquickung halte ich für inakzeptabel. Zweitens enhält der Link ausser einem Beispiel für sein privates Modell nichts, was mit dem Thema Argument direkt zu tun hat. Wenn ich nach oben oder unten scrolle, stosse ich auf NLP und Verkaufsstrategien etc. Die Relevanz für Argument geht also gegen Null. --Sava 13:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Links keinen Erkenntnisgewinn mehr zum Artikel beitragen, dann sollten sie eh rausfliegen. Und wenn sie noch was bieten, dann einbauen und auch rauswerfen. Fertig. ((o)) Käffchen?!? 18:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Auf die vorstehenden Argumente gehe ich gerne ein:

• Kommerz: die Manuskriptseite ist primär keine Kommerzseite, sondern ein kostenloser Zugang zu meinem Know-How. Ansosnsten, hatte ich zu diesem Punkt schn ausführlich Stellung genommen.
• Fehlende Neutralität: Als Dozent für das Thema bin ich natürlich vom Fach und nicht unbeteiligt, was z.B. die Bewertung von Qualitätsmerkmalen angeht. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man hier sein bestes Wissen spenden soll. Ich wusste nicht, dass wenn dieses Wissen so wertvoll und selten ist (Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!), dass man es anderen vermitteln kann bzw. als Dozent dafür sogar Geld bekommt, eine Verlikung auf die Quelle als Werbung betrachtet wird.
• Private Modellbildung: Im Artikel geht es um Argumentation. Ich habe die eindimensionale (gängige Argumentationspraxis) auf meiner Manunskriptseite um die Betrachtung in einer zweiten Dimension erweitert. Ich begründe damit keine neue Theorie, sondern hatte aus Gründen der Übersichtzlichkeit eine vollständig ausgetextete Beispielmatrix verlinkt, die im Artikel selbst nur als Muster ohne Beispiel erklärt wurde. Inzwiscnen wurde diese auch gelöscht. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass die mehrdimendisonale Darstellung bekannter Theorien keine neue Theorie, sondern nur eine komplexere, wenn auch geniale Hilfe ist. Zudem finden sich zum Thmae Argumentatioin in den Abschnitten Preisdurchsetzung oder Einwandbehandlung inhaltlich für den Praktiker weitere Aspekte.

Aber, wie schon gesagt, dies ist nur der Aufhänger, da schon so viele Links mit dem Arugment von Sava gelöscht wurden, diese seien Werbelinks und ich komme langsam zu der Überzeugung, dass es falsch war die GNU-FDL als Lizenz mit kommerziellem Aspekt zu betrachten, unter der zwar jeder mit meinem Wissen Geld verdienen darf, ich aber nicht mal den allerkleinsten hypothetischen Vorteil erhalte. Schließlich, auch wie schon gesagt, haben mir diese Links nichts gebracht bisher. Aber dem interessierten Leser bieten sie weitere Infos bzw einfachen Kontakt zum Spender. Und so langsam sehe ich ein, dass meie Auffassung von Gerechtigkeit für den, der am meisten für einen Artikel tut, am wenigsten gilt.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass ein einziger Kunde der das hier völlig unbekannte Rezept im Artikel Janssons_Versuchung nachkocht, mehr Kaufkraft wegen Namensnennung einer Marke im Artikel (am Ende) umsetzt, als ich in den ganzen vergangenn zwei Jahren mit den 12 Links auf meine Methodikreferat. Und von solchen Markennennungen haben wir hier tausende, mit, wie gesagt, ebensovielen Links auf kommerzielle Anbieter, die hier nichts beigetragen haben. Diese ganze Diskussion wird für mich immer lächerlicher, weil auf rein dogmatischen und, wie im Fall Yahoo in der Wikipedia-PR-Mitteilung, sogar inkonsequenter Haltung basierend.

Wenn man den Ansatz verfolgen würde, dass die Links auf Qualität hin überprüft werden (also ob sie z.B. den Artikel wesentlich bestimmen oder qualitativ erweitern), dann wäre diese ganze Diskussion nie entstanden. Aufhänger war immer nur meine angebliche Unverschämtheit, während nebenan das gleiche für tausende weniger Qualität beitragende Firmen (wenn nur auf ihre Infoseiten verlinkt wird, dort aber niemand hier die Infos umschreibt für die Wikipedia) hier o.k. ist. Diese inverse Logik will mir nur aus dogatischer Sicht einleuchten. Der einfach Nutzen für den Leser wird negiert. Bo 19:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe prinzipiell etwas gegen die Verlinkung als Werbung/Linkpromotion - unabhängig davon, ob die Seiten kommerziell sind oder nicht. Dies betrifft genauso Privatdozenten wie auch kleine Softwarefirmen oder auch Greenpeace bzw. diverse Initiativen der sog. Gutmenschen. AN 19:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie schon gesagt: Es darf gar nicht erst der Verdacht entstehen, dass die Informationen aus kommerziellen Gründen oder aus Geltungssucht verfälscht dargestellt werden. Das hat nichts mit Deinen tatsächlichen Absichten oder Vorteilen zu tun, das ist auch keine Frage, wie man die GFDL interpretiert. Es geht um den Ruf der Wikipedia.-- Gunther 19:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube kein Lehrender, kein noch so angesehender Hochschullehrer oder Wissenschaftler forscht und lehrt nicht auch (oder je bekannter sogar wegen) seines Drangs nach Selbstverwirklichung. Ob meine Infos estwas taugen sollte relevant sein. Und bisher haben meine Inhalte fast zwei Jahre Gutmenschen (zynische Bezeichnung, nicht wahr?), als auch die gerade im IT-Bereich oft anzutreffenden Misanthropen hier überzeugt. Bo 20:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Was den IT-Bereich angeht - gestern habe ich aus Reklamationsmanagement zwei Weblinks auf kleine Softwarefirmen hinausgeworfen. AN 09:28, 20. Apr 2005 (CEST)

...furchtbar diese, wie auch immer motivierte Geltungssucht, aber die "Werbeverlinkungen", über die hier debattiert wird, ist doch noch nicht mal qualitativ wertvoll; allein das ist, nach meinem Verständniss, für ein "hochwertiges" Nachschlagewerk, schon lösch- bzw. änderungswürdig, um die Artikelqualität zu erhöhen. Ich bin zwar kein "Wikiprofi", hab mich, trotz regelmässiger Mitwirkung, nie angemeldet, bin aber Gunthers Meinung, dass kommerzielle, oder aus Geltungssucht resultierende Motive niemals Artikelgrundlage sein sollte217.230.122.111 20:18, 19. Apr 2005 (CEST)

@Bo: Du hast keinen Beleg dafür, dass die Leser in den zwei Jahren mit dem Artikel im Allgemeinen oder dem Link im Besonderen zufrieden waren. Genausogut könnte ich behaupten, dass sie den Artikel für hoffnungslos vermurkst hielten und bestenfalls Rechtschreibfehler korrigiert haben, damit etwas getan ist. Auch dafür gibt es keinen Beleg.-- Gunther 20:35, 19. Apr 2005 (CEST)

Simmt, da hast Du recht. Obwohl ich die "Murks"-Hypothese bei der rasanten Geschwindigkeit, in der hier neue und kompetente Mitarbeiter vorbeischauen und selbst komplizierte Texte verbessern, für eher unwahrscheinlich halte. Bo 20:52, 19. Apr 2005 (CEST)

@Bo:

Du beklagst dich, dass du "nicht mal den allerkleinsten hypothetischen Vorteil" erhältst. Das ist falsch. Du bekommst genau den einen Vorteil, den du einklagst: Du bist Hauptautor gemäss GNU-FDL. Das war's dann aber auch.

Es hindert dich auch keiner, das Wissen, dass du hier "gespendet" hast, kommerziell zu verwenden. Aber dafür darfst nicht die Wikipedia ge-/missbrauchen. Du darfst deine Texte aber zum Beispiel jederzeit (unter Nennung aller Hauptautoren) in Buchform verkaufen.

Falsch ist auch, dass nie einer deine Links auf Qualität untersucht hat. Ich habe das getan, defensiv gelöscht, und bei jeder Löschung auch eine Begründung angegeben.

--Eike sauer 20:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Eike, das ist nun auch wieder nicht ganz richtig. Die Lizenz sieht 5 Hauptautoren bei Gemenschaftswerken vor. Die Texte, die ich selbst alleine schon vor Jahren verfasst und hier gespendet habe, kann ich weiterhin auch so verwenden wie bisher, weil daran ja niemand anderes etwas getan hat. Nur wenn ich die durch die Gemeinschaft weiterentwickelten Texte verkaufen würde, müsste ich noch 4 weitere Autoren nennen. Aber das gehört hier eigentlich nicht hin. Ich schrieb ja extra hypothetischer Vorteil, weil ich ja gar nichts davon habe. Nur der Leser kann sich weitergehend informieren und wenn Du Dir die Links ganz oben angesehen hast, hattest selbst Du eige als hervoragend eingestuft und nicht gelöscht. Diese Diskussion entbrannte nur, weil ich gesehen habe, dass Du sogar die Arguemtationsmatrix mit dem (aus meiner Sicht) Vorwand, dies sei eine Privattheorie, aus dem Artikel herausgelöscht hast um den Link auf das fertig ausgefüllte Modell herausnehmen zu können. Denn das war einfach eine Artikelerweiterung im Web und keine neue Theorie.

Meine hypothetischen Vorteile oder das im übertrgagenen Sinne formulierte erkaufen hat offensichtlich die Gemüter ebenso erhitzt, wie die Anklage eines vorbestrafen Verbrechers vor Gericht. Es geht, fernab von Qualitätsfragen, nur darum dass ich als Verkäufer per se suspekt bin und bisher keine einzige Zeile inhaltlicher Diskussion über die Qualität der Links geführt wurde. Bo 20:45, 19. Apr 2005 (CEST)

So, wie du die Texte mal geschrieben hast, kannst du natürlich damit machen, was du willst. So, wie sie hier verändert wurden, nicht mehr. Aber die Originale stehen weiter zu deiner freien Verwendung zuir Verfügung, klar.

Ich fand ehrlich gesagt keinen der Links hervorragend. Manche haben Informationen über den Artikel hinaus geliefert, die Lesern helfen könnten. Bei keinem vermute ich, dass es sich um einen der 5 besten Links der Welt handelt, aber solange ich keine Alternativen zu bieten hatte, wollte ich sie halt lassen.

In Sachen Argumetationsmatrix Löschen verwechselst du mich vermutlich, oder?

Und noch einmal: Es geht hier nicht darum, ob jemandem Verkäufer suspekt sind oder nicht. Ich hätte bei einem Informatiker (mein Beruf) oder Umweltschützer (sicher ein gutes Anliegen) genauso gehandelt.

--Eike sauer 23:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Na Dein guter Wille steht ja auch in keiner Weise in Frage. Ich denke, wir könnten uns vielleicht auch die Tage hier in Berlin mal im Haus Schwarzberg auf einen Drink treffen. Die haben da immer so abartige Alien-Vitrinen, in denen sich extraterristisches Leben bewegt.. :-) Was meinst Du? Bo 10:39, 20. Apr 2005 (CEST)

BTW: Man betrachte nur diese Versionsgeschichte. Selber nenne ich in den Versionskommentaren eher Quellen und Gründe der Änderungen - statt stets als Hauptautor zu prahlen. AN 08:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Bitte tue uns einen Gefallen und unterlasse Deine Polemik. Die Lizenzbedingungen könnten ohne diesen Hinweis von kommerziellen Verlagen leicht unerfüllt bleiben und es bleibt vollkommen Dir überlassen, ob Du Deine Mitarbeit anonym und ohne Nennung als Autor wiedergegeben sehen möchtest. Den gleichen Respekt erwarte ich hier für meine Motive und damit hoffe ich dass Deine Frechheit implizit zu behaupten, ich würde in den Versionskommentaren eher auf mich als auf Quellen und Gründe der Änderung hinweisen nur ein versehentliches Ausblenden meiner sorgfältigen Versionskommentare ist. Vielen Dank für Deinen liebenswürdigen Sachbeitrag. Ich hoffe, wir können das nun abschließen und auf die Vermittlung von Herniette warten ohne weiter Öl ins Feuer zu gießen. Bo 14:26, 25. Apr 2005 (CEST)

Die Verlage werden sich kaum von diesem Hinweis davon abhalten lassen, die Lizenzbedingungen zu missachten, so sie das denn wollen.

So hinterlassen die Kommentare den Eindruck, hier sei ein Selbstdarsteller am Werk. Dass ich glaube, dass Artikel von Selbstdarstellern dem Ruf von WP schaden, muss ich ja nicht nochmal wiederholen. Insofern finde ich die Bemerkung von AN durchaus relevant.--Gunther 15:45, 25. Apr 2005 (CEST)

Die Lizenz, unter der sich hier alle verpflichtet haben mitzuarbeiten, dreht sich im Punkt Autorenschaft fundamental auch um die Nennung der 5 Hauptautoren. Wem das nicht passt, der kann ja gehen. Dass dies bisher nicht so relevant war lag einzig daran, dass unsere Inhalte noch nicht so bekannt waren, dass Printausgaben produziert worden wären. Mit der Veröffentlichung der Directmedia-Publikationen hat sich dies aber nun entscheidend geändert. Und zumindest für Benutzer:Vlado möchte doch sicher niemand der Anwesenden hier unterstllen, dass ihn die Lizenz nicht interessiert, oder? Dazu trage ich gerne bei, wenn ich auch entsprechend erwähnt werde. So biete ich dort z.B. nun auch meine Mitarbeit bei der Herausgabe von ersten Wiki-Themen-Büchern an und erwarte selbstvertändlich auch dadurch bekannter zu werden. Dass hier jemand diese Folge unserer Lizenzbedingung für unnötig, unanständig, angeberisch oder sonst wie unethisch findt, mag jedem unbenommen bleiben. Ich habe mir vor Beginn meiner Mitarbeit die Konsequenzen durchdacht und die Vorteile für mich mit meinem Engagement abgewogen. Und ich verbitte mir einfach diese weiteren Vorwürfe als Selbstdarsteller. Wenn schon, dann wäre der Begriff "Autor" oder "potentieller Herausgeber" angemessen. Wem solche neutrale Wortwahl nicht passt, dem unterstelle ich sonst entweder persönliche Unreife oder böswille Absicht zur Deffamierung. Die ständigen Anfeindungen als Selbstdarsteller, der zwar Geschenke machen darf, sich aber die gewerbliche Nutzung unter den Lizenzbestimmungen vorhalten lassen darf macht mir hier keine Freude. Und ich werde mich sicher nicht weiterhin Mitarbeitern gegenüber dafür rechtfertigen, die weder für meine Mitarbeit hier ein gutes Wort haben, noch die Toleranz besitzt diese, bisher doch recht sachliche Diskusision mit solchen persönlichen Angriffen weiterhin zu vergiften. Bo 19:08, 25. Apr 2005 (CEST)

Du bist swiw der einzige, der derartige Hinweise in den Bearbeitungskommentaren für nötig hält. Du bist aber auch ohne diese Hinweise Hauptautor, sie sind daher überflüssig. Wenn Du den Verdacht der Selbstdarstellerei vermeiden willst, dann musst Du auf sie verzichten. Da kannst Du noch so viel von "Anfeindungen" o.ä. reden, es geht hier nicht um die tatsächlichen Motive, sondern darum, bei den Lesern einen Verdacht zu vermeiden.--Gunther 19:25, 25. Apr 2005 (CEST)

P.S. Die fünf Hauptautoren sind übrigens nur für veränderte Kopien relevant.--Gunther 19:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich akzeptiere dass jemand meine Mitarbeit unter Klarnamen hier für idiotisch hält! So wie ich auch erwarte dass solche Leute über ihre eigene Meinung hinweg blicken und sich mal vorstellen, dass es sicher jede Menge Menschen gibt die solche ehrenamtliche Arbeit hier per se für idiotisch halten. Diese Leser werden eine Herausstellung der Hauptautoren vielleicht für eine Selbstverständlicheit halten und sich fragen warum das noch niemand sonst macht. Euere Sorge um den Leser in allen Ehern - doch für sozial intelligent halte ich es, nicht nur von mir selbst auf andere zu schließen... Bo 19:39, 25. Apr 2005 (CEST)

Abgesehen davon sehe ich nicht, wo uns diese Nebendiskussion hier überhaupt noch weiterbringt, außer darin uns gegenseitig mit abnehmend liebvoller Kommunikation mehr und mehr zum kotzen zu finden. Lasst uns einfach jeden so weitermachen, wie er das für richtig hält, solange die 4 unumstößlichen Gesetzte der Wikipedia eingehalten und Konsensfindungen respektiert werden, ja? Ich für meinen Teil warte nur noch auf Henriette und einen Vermittlungskompromiss und mag einfach keine weiteren Vorhaltungen in der kindischen Art wie Aber du bist hier der einzige.. oder für sozial intelligent halte ich es... hier herumwerfen. Können wir uns bitte darauf einigen? Oder soll das hier noch ewig so weiter gehen? Sowas hat es in noch keinem Unternehmen, für das ich tätig war je gegeben... und ich findes solche Verdächtigungen, milde gesagt, überflüssig. Bo 20:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Da Du weiter von "Verdächtigungen" sprichst, sehe ich auch keinen Sinn mehr in dieser Diskussion. Bei einem "einfach so weitermachen" sehe ich allerdings die Glaubwürdigkeit des zweiten unumstößlichen Grundsatzes in Gefahr.--Gunther 20:21, 25. Apr 2005 (CEST)

Auf sachliche Einwendungen gehe ich gerne ein: Ein Neutraler Standpunkt findet sich im Dialog und der deskreptiven Beschreibung, auch wenig beliebter Lehrmeinungen oder Haltungen in Artikeln. Ob ein Autor hier gemocht wird oder seine Motive hier in Frage gestellt werden, muss sich an seinen Texten messen lassen und der Verwendung neutraler Attribute bzw. erkennbarer Distanz zu Inhalten bei glaubwürdiger Kompetenz in diesen Inhalten. Du wirst immer das Problem haben, dass Wissen durch den Dozenten, der Verlag oder den Arbeitgeber gefärbt wird. Und hier gleicht dies die Masse der Autoren aus. Ich finde dass die Referenz auf mich selbst hier weder meine Glaubwürdigkeit, noch die professionelle Arbeit in Frage stellt. Zumindest aber stehe ich nicht in dem Verdacht, dass hier mal wieder jemand etwas irgendwo abgeschrieben hat, ohne einen Zusammenhang selbst formulieren zu können oder nicht zu wissen, was oder wie sein Text im praktischen Leben umzusetzen ist. Such´ Dir in diesem Dielemma aus, welcher Idiot Dir lieber ist... Ich meine, Du hängst Dich hier an einem Mitarbeiter auf, der auf Rang 140 der alternativen Benutzerstatistik steht und siehst vor lauter Angst um den ach so treu-dummen Leser nicht die ca. 5.000 anonymen Mitarbeiter hier, die täglich irgendwelche Lehrmeinungen, Daten und Sichtweisen einbrignen ohne sich a) dafür zu rechtfertigen, b) zu erkennen geben und c) nicht einmal überprüfbar im Sinne einer bürgelichen Existenz und einem Lebenslauf sind. Ich meine, ich stelle hier einen Link auf mein Web-Impressum mit Lebenslauf ein und belege 12 Jahre Lehrtätigkeit und Du machst Dir keine Sorgen um die 5.000 IP´s, die hier jeden Monat irgendwas referieren, behaupten oder sogar vandalieren? Bo 20:50, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, andere gute Firmenlinks zu betrachten.

1. Im Artikel Businessplan, der zu 98% von mir stammt, ist ein Wettbewerber verlinkt, der eine hervoragende PDF-Dokumentation mit Fördermittelquellen zur Verfügung stellt. Die Projektleiterin ist nicht Autor des Artikels. Wäre sie es wäre der Link sicher auch fällig.
2. Im Artikel Produktlebenszyklus, den ich zu ca. 80% getextet, verlinkt und mit 3 von 4 Grafiken ausgestattet habe, wird auf den Kollgen und Privatdozenten Zingel (PDF) verlinkt, der ein hervoagendes Skript zum Thema verschenkt. Wäre Herr Zingel der Artikelschreiber, wäre der Link wohl fällig.
3. Im Artikel Personalentwicklung, der zu ca. 90 % von mir stammt, wurden zwei Weiterbildungsmöglicheiten verlinkt. Eine einer Uni und eine private. Wenn nun ein wissenschaftlicher Mitarbeiter einer privaten Hochschule oder Unternehmensberatung den Text und nicht ich ihn geschrieben hätte, wäre das nach der hier herrschenden Meinung Linkspam und sowohl die Weiterbildungshinweise auf eine Privatuni und/oder auf eine GmbH müssten entfernt werden.

So könnte ich stundenlang weiterzitieren und immer wenn ich ein solches Beispiel hernehme, löscht Sava den weiterführenden Link auf Infos, mit der Begründung das sei nicht informativ (so geschenen unter dem Artikel Argument, unter dem die Beratung Knil & Knill mit ihrem Infoportal als Deeplink genannt war. Nun steht dort ein Link auf eine Argumentatiosnsenzyklopädie, obwohl das nun wieder gegen Punkt 8 der Linkrichtlinien (keine anderen Enzyklopädien verlinken) verstöst. Zu guter Letzt hat Sava dann sogar alle Links und Zitate gelöscht, weil er dabei war den ganzen Artikel überscichtlicher zu machen.

Was ich damit sagen will, ist dass wenn man eine rationale Begründung finden möchte um eine Sache zu legimitieren, die einem einfach nur nicht passt, etwas Intelligenz ausreicht um jede privatwirtschaftliche Initiative oder Spende hier totzumachen. Ich sage: hier geht es nicht um gute oder schlechte Linkns. Einige Dogamtiker (die Mehrheit offensichtlich) beharrt auf einer so seltsamen Auslegung von werbefrei, dass sogar gute Infos mit dem Dogma der Unkeuschheit verbannt werden. Ich bin mir fast sicher, im Nachgang an diese Aussage hier, werden nun genau diese drei eben von mir genannten Firmenlinks auch gelöscht, egal wie lange sie als gute Infos Bestand hatten und wenn ich noch hundert weitere gute Firmenlilnks nenne, würden sie alle von Sava, Gunther oder Dickbauch gelöscht. Ich finde das nicht sinnvoll und verweise daher auf Vorschlag 6 der Lösungsvorschläge als Kompormiss auf der Basis der besten Information. Ich möchte irgendwann auch noch mal etwas anderes hier machen, als diese Diskussion führen. Bo 21:45, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe keine Probleme mit Links auf kommerzielle Seiten dritter, im Rahmen der unter Wikipedia:Verlinken genannten Bedingungen.-- Gunther 22:02, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man dann in diesem Bedingungen auch die Möglchkeit berücksichtigen, dass diese Dritte auch Erste, also Artikelspender gegenüber der Gemenschaft (Zweite Seite) sein könnten. Sei es um sie zu diskrimieren (darf nicht sein, weil unglaubwüdig = Links fliegen raus, wenn rauskommt dass ein Autor/ein Unternehmen auch in den weiterführenden Links auftaucht) oder in anonymer oder offensichtlicher Form der Mitarbeit nicht zu benachteiligen (also auch gute Kommerzlinks zu gestatten, unabhängig davon ob er oder einer seiner Mitarbeiter hier Autor ist).

Diese Frage wurde wohl vor allem deswegen hier nie geklärt, weil wirklich asozial kommerziell interessierte Wirschaftssubjekte sich niemals als namenlicher Autor zu erkennen geben würden oder wesentlich mitarbeiten würden, weil sie diese Debatte zu befürchten hätten. Anders gesagt, wenn ich hier ein kommerzielles Interesse einbringen würde, würde ich einen meiner Schüler/Mitarbeiter/eine IP nutzen, um gute Links zu setzen und sicher nicht offen dazu stehen oder mitarbeiten. Ich vermute, dass deswegen diese Frage bisher nie aus dem Keller geholt wurde. Bo 22:23, 19. Apr 2005 (CEST)

Du sagst, Du fühlst Dich diskriminiert. Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Links auf Seiten des Autors und auf die dritter. Siehst Du denn irgendeine Möglichkeit, den Verdacht der Parteilichkeit auszuräumen?-- Gunther 23:24, 19. Apr 2005 (CEST)

Dazu bräuchte es entweder die Referenz eines Mitautors, der nicht mein Konkurrent ist und der die fachliche Qualität der einzelnen Links überprüft (also mein erster Lösungsvorschlag oben) oder die Abwägung des Gesamtengagementes (als Autor, dessen Arbeit im Artikelraum Bestand hat) gegenüber dem was an Links so eingestellt wird, ohne dass diese Leute sich hier engagieren. Als Dritten Weg gäbe es die Möglichkeit ein grundsätzliches Meinungsbild zu machen, betreffend Links auf kommerzielle Seiten Dritter, wenn diese oder einer ihrer Vertreter auch Autor in der Wikipedia sind. Dass Aussagen zu Forschung und Lehre, gerade im Bereich Betriebswirtschaft, auch immer gleichzeitig wirtschaftliche Interessen beschreibt (also, wie man Geld verdient oder Märkte dominiert) liegt in der Natur der Themen. Ich glaube, da hat jeder Lehrer seine Brille auf, egal ob er als Hochschullehrer auch gleichzeitig Unternehmensberater ist oder "nur" als einfacher Student noch keine Firma hat/hatte. Bo 23:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um den Verdacht bei anderen Wikipedianern, sondern bei den Lesern.-- Gunther 00:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Der Leser hat, so finde ich, erst einmal ein Interesse an der besten Beschreibung eines Themas mit weiterführenden Links. Ihm ist es egal ob der Ihaber einer Quelle oder weiterführenden Domain hier auch noch selbst gute Arbeit geleistet hat, oder ob irgend eine IP solche Links setzt. Ich halte mich an die Maxime: Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!. Das ist Verkaufswissen und Management-Know-How, dass einzig dazu dient Geld zu verdienen. Ausnahme: Ich selbst - mein Engagement hier hat mich hier in den letzten beiden Jahren so viel Zeit gekostet, dass ich weniger verdient habe als wenn ich dieses Wissen selbst genutzt hätte. Dafür habe ich private Gründe und ich tue dies freiwillig und gerne. Aber es ist eine Referenz für mich, die gegen die Natur des von mir gesprendeten Wissens und damit meines kommerziellen Interesses liegt. Sonst würde ich hier nicht mitarbeiten, sondern nur versuchen Links zu posten. Vielleicht bin ich auch deswegen fast der einzige in der ganzen deutschprachigen Wikipedia, der im Themenfeld Personal und Marketing nicht nur Lehrbücher oder Vorlesungsmanuskripte umformuliert, sondern eigene Erfahrung zu diesem gesichertem Wissen einbringt. Ich glaube, davon haben Leser, meine eigenen Dozentenwettbewerber inclusive, mehr als ich. Den Leser intressiert höchstens, ob der oder die, die hier so klug schreiben Profi sind oder irgenweleches zusammenhangloses Zeug herkopiert haben.

Einzig die Wikipedianer, welche das Thmema Non-Profit über dieses Interesse stellen, haben diese Diskussion ausgelöst. Ich habe noch selten gesehen, dass IP´s Links aufgrund von Spam-Verdacht entfernen. Hier ist die Wikipedia-Gemeinschaft gefordert eine faire Regelung zu finden, nach der jemand, der Autor (Erste Partei) und weiterführende Infos im Internet bietet (Dritter ist), nicht dafür mit LInk-Bann bestraft wird, dass er sich auch noch als Autor (Erste Partei) engagiert. Bo 00:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Nein, ausgelöst habe ich diese Diskussion, weil ich als Leser gesehen hatte, dass der Hauptautor von Argument sich selbst zitiert, und daraufhin nicht mehr wusste, welche Teile des Artikels ich noch glauben darf. Ob Kommerz oder Selbstdarstellung, war da sekundär.-- Gunther 00:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Ups, Bearbeitungskonflikt, bitte die Antwort ggf. überarbeiten. Bo 00:50, 20. Apr 2005 (CEST)

Antwort passt trotzdem.-- Gunther 01:01, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere mal den Eindruck von der Leipziger Buchmesse zur Leserstruktur: Es war spannend und interessant auch mal die Wikipedia-Nur-Leser kennenzulernen. Während die Schreiber zwar auch fast jeden umfassen, aber doch eine deutliche Häufung bei männlichen Menschen zwischen 20 und 35, die an einer Uni eingeschrieben sind/waren/sein werden, war das bei den Besuchern nicht festzustellen. Von Eltern, die ihren Kindern was gutes tun wollten, über Schüler, bis hin zu Professoren war alles da, quer durch alle Alters- und Bekleidungsschichten.

Hier finde ich meine Vermutung bestätigt, dass meine Mitautoren i.d.R. Studenten, die Leser aber i.d.R. erwachsene Leute sind, die mitten im Leben stehen (verallgemeinernd ausgedrückt, Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn ich mich nun in die Rolle eines durschnittlichen Lesers begbe, der nun wissen möchte was man unter XY Versteht, denke ich dass es für die Glaubwürdigkeit von Ihnalten immer besser ist, wenn in den Links ersichtlich wird, woher der Inhalt in etwa stammt, ob es dort vielleicht weitere Infos zu dem Thema gibt und ob ich mir als Leser vielleicht auch ein Bild über die Quellenlage machen kann. Was ich damit sagen will, ist dass der Umstand der Glaubwürdigkeit einer Quelle nicht vornehmlich davon abhängt von wem sie kommt, von einem Unternehmensberater, einem Dorfchornisten oder einem Ingenieur, oder aus dem Handelsblatt, der FTD bzw. einer Vorlesungsseite eines wissenschaftlichen Mitarbeiters einer Hochschule stammt, der nebenbei (wie fast alle BWL´er) noch nebenbei eine Unternehmensberatung betreibt von der wir hier nie etwas erfahren werden, sondern schicht und einfach von der Qualität der Infos bzw. der Tatsache, dass ein Link eine Quelle offenlegen sollte.

Seriöse Quellen können auch täuschen: in der FTD steht zum Beispiel über mich, ich würde Lügenseminare anbieten, weil der Redakteur in Interview mit mir über meine Arbeit im Lügenmuseum in Brandenburg gehört hat, dass ich gesagt habe man solle immer die Wahl haben, wenn man jemand überzeugen will (und meinte damit, auf Lügen zu verzichten, obwohl es oft einfacher ist). Er hat daraus geschlossen, dass ich Ärzten helfe ihre Patienten oder die Kasse zu betrügen. Das Gegenteil ist der Fall; ich berate z.B. bildende Künstler dabei ihren Lenbsunterhalt mit der kostendeckenden Vermarktung ihrer Werke zu bestreiten und mit aggressiver Ehrlichkeit zu punkten. Dumm gelaufen für mich, ich werde in Zukunft bei Interviews besser aufpassen was ich sage.

Wenn nun aber jemand in der FTD den Artikel über mich als "Lügentrainer" gelesen hat, müsste man ja denken, ich sei ein Betrüger und Scharlatan und wenn ein Inhalt von einem universitären Mitarbeiter stammt, oder aus dem Handelsblatt stammt, muss es ja stimmen. Im Allgemeinen mag das so sein, doch ich weiß z.B. dass ich kein Betrüger bin und wissenschaftliche Mitarbeiter oft nebenher kommerzielle Projekte laufen haben. Und so ist es auch mit vielen Quellen, die wir hier angeben und sonstigen sog. seriösen Urhebern. Man kann sich nur bedingt auf pauschale Vertrauenwürdigkeit verlassen, da keine Stelle frei von eigenen Interessen ist. Ich bin deswegen dafür dem Leser die vollen Infos zur Quelle zugänglich zu machen, damit er sich selbst ein Bild davon machen kann, ob die Artikelquelle für ihn ernst zu nehmen ist oder auch nicht. Denn da hat jeder so seine eigenen Präferenzen was und wem er vertraut und wem (vielleicht prinzipiell) auch nicht. Ob jemand, ein Verlag, ein Hersteller mit Infoportal oder eine Nachrichtenagentur dadurch mehr PI´s hat, sollte an zweiter Stelle stehen. Puh... langest Statement, sorry. Bo 04:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Bist du Quelle der Theorie? => dann gehört die Theorie (noch) nicht in die Wikipedia.

Bist du Quelle des Textes (über eine verbreitete Theorie)? => dann gehört die Quelle der Theorie hier erwähnt und nach Möglichkeit verlinkt, nicht du als Quelle des Textes!

--Eike sauer 12:03, 20. Apr 2005 (CEST)

So einfach ist das nicht. Es gibt keine "Quelle" z.B. für den Umgang mit Banken und Gesellschaftern bei der Formulierung eines Businessplanes. Es gibt jede Menge Tippgeber für die Gliederung, aber dafür was man an Fehlern vermeiden sollte, bin ich der Autor. Dabei bin ich aber nicht Quelle des gesunden betriebswirtschaftlichen Verstandes. Wir schöpfen alle als Autoren unsere eigenen Werke hier auf der Basis bekannten Wissens, ohne gleich deswegen neue Theorien zu begrüngen (siehe Argumentationsmatrix oder die Artikel über Städte und U-Bahnen) Sowas soind keine Theorieen, sondern die bessere Beschreibung vorhandenen Wissens, bzw. weiterführende Information. Eine Theorie zur Führung eines Unternehmens gibt es auch nicht, bestenfalls Marketingstrategien, die sich ständig anzupassen haben und i.d.R. keine Begründer haben. Sowas kann aber auch nur ein Programmierer fragen... ist wirklich nicht böse gemeint ;-)) Du stellst eine binäre Frage und das Problem wird dadurch nicht erfasst. *grins* Einladung für Dich auf eine Club-Mate in der Stadt steht (hatte ich weiter oben eingefügt). Bo 20:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Das ist, wie du ja auch feststellst, nicht mein Fachgebiet, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es nicht ein paar Dutzend Theorien zur Unternehmensführung gibt. Aber egal, was bleibt mir, als dir zu glauben... :o) --Eike sauer 23:06, 20. Apr 2005 (CEST)

Du hast natürlich auch Recht, wenn es um Grundlagenmodelle geht und z.B. die wissenschaftliche Betrachtung von Verbraucherverhalten, Wahrnehmungspsychologie bei Überzeugungsprozessen oder auch im Controlling. In vielen Bereichen der BWL und der Psychologie haben wir inzwischen gesicherter Modelle und hinlänglich verifizierte Theorien. Gemeinsam ist diesen Quellen aber sehr häufig die fehlende Falsifizierung, also gerade im psychologischen Bereich haben wir es häufig mit ganz gut verifizierten Aussagen zu tun, zu einer Naturwissenschaft wird das Marketing oder die Rhetorik jedoch nie werden. Und ich glaube das wäre auch sehr schlimm. Kunden und Mitarbeiter zu betrachten wie Deckungsbeiträge oder den Return on Investment führt ja auch zu den heute weit verbreiteten seelenlosen Geschäftsführungen. Als Unternehmensführung noch nicht Theoriedeterminiert war, haben Unternehmer noch aus dem Bauch heraus den gesunden Menschenverstand eingesetzt, weil sie ihr eigenes Kapital bewegt haben. Als Lohngeschäftsführer muss man sich an Kennzahlen (ohne Balanced Scorecard) messen lassen und greift zu Büchern, anstatt zum Kundentelefon.

Na ja, geht etwas am Thema vorbei... sorry. Ich meine ja nur, dass wenn ich beschreibe was nondirektive Kommunikation ist, der Kommunikatoinsbaum auf meiner Manuskriptseite als Sekundärmodell keine neue Theorie begründet, sondern eine geniale (hach ja... ich weiß...nicht hauen :-) Darstellung sämtlicher Formen menschlicher Kommunikation in einer grafischen Anordnung, die bisher noch niemand, noch nicht mal Schulz von Thun oder Watzlawick gefunden haben. Dabei habe ich den Begriff des demonstrativen Zuhörens eingeführt, den es sonst nirgens gibt. Das könnte man mir nun ankreiden, weil das ein kleines Element ist, dass nicht als gesichert gilt. Aber es ist ja auch nur ein weiterführender Link und kein Artikeltext. Natürlich kann man nun sagen, das alles sei eine Theorie. Aber soweit ich weiß, hat die wissenschaftliche Theoriebildung klare Vorgaben die von einer Grafik der bessern Anordnung sicher nicht erfüllt wird. Es ist Link auf einen Mehrwert, so wie auch die mehrdimensionale Argumentation . Die Frage ist doch nun, ob wir nun meine Arbeit wieder verlinken oder nicht. Bo 04:15, 21. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Situation der Diskussion folgende: Argumente wurden alle mehrfach genannt, ein endlose Wiederholung wird keine neuen Ergebnisse bringen. Deshalb zur Frage der Verlinkung: nach meiner Einschätzung (man möge mich korrigieren) ergibt das Meinungsbild:

1 User dafür, 1 teils-teils, 7 User sind dagegen. Ergo: Link bleibt draussen. --Sava 19:18, 21. Apr 2005 (CEST)

Na ja, ein Meinungsbild sollte das ja nicht werden, sondern eine Vermittlung. Henriette hat sich noch nicht gemeldet. Ich denke sie kann dann einen Vorschlag machen. Meine beiden Angebote (sind ja auch schon Kompromisse) stehen oben. Ich hoffe ja noch, dass vielleicht mal jemand auch meine Sicht der Dinge unterstützt... Bo 07:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Heute habe ich bei der Arbeit an Argument in der Kommentierung folgende Begrüdnung für die Entfernung von assoziativen Verweisen (siehe auch) auf z.T. von mir erarbeitete Wikipedia-Inhalte von Sava gelesen:

20:48, 11. Mai 2005 assoziative Verweise sollen auf "verwandte Begriffe" verweisen und nicht auf andere Artikel eines Autors.

Die Löschung von Wikilinks auf Texte wie Win-Win oder Portal:Verhandlung und Verkauf etc. werden derartig begründet. Angesichts dieser konkreten Einlassung stelle ich nun auch in Frage, dass es Sava im Bestreiten der Internetlinks um den Leser geht, wenn er solche (egal ob wikilinks oder weblinks) schon deswegen löscht, weil sie von mir bzw. vom Hauptautor sind. Die entsprechende Diskussion läuft nun dort. Bo 14:10, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich lese Savas Bearbeitungskommentar als: "Dass ein Artikel vom selben Autor stammt, genügt nicht allein, um seine Nennung unter siehe auch zu rechtfertigen."--Gunther 14:26, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Was ja im übrigen inhaltlich richtig wäre. --GS 14:30, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

und Gunther liest das genau so wie ich es meinte --Sava 14:36, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Na dass ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen und würde ja implizieren dass ich wahllos auf irgendwas von mir verweisen würde, nur weil es von mir stammt. Das kann mit den strittigen assoziativen Verweisen unter dem Artikel Argument ja wohl nicht gemeint sein, denn sonst hätte ich ja ebenso Heilpraktiker, Businessplan oder Fachkraft für Personalvermittlung (IHK) verlinkt (alle von mir). Man kann natürlich für jede persönilche Aktion eine sachliche Interpretation finden, auch wenn sie offensichtlich nicht der Sache (hier der Assoziation des Lesers) dient. Schließlich hat Sava schon öfter bewiesen, dass er Verweise auf beziehungsdeterminierte Haltungen in Sachfragen gerne aus idologischen Gründen hersauslöscht. Aber wie gesagt, die entsprechende Diskussion läuft ja nun dort. Auf dieser Seite wollte ich nur bekannt machen, dass ich nicht der einzige bin, des Savas ideologisch einseitingen Entfernungen von Links aufgefallen ist. Bo 17:25, 12. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Anstatt die laufende Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Reihe von assoziativen Verweisen abzuwarten, an deren Einbringung Bo ein extremes persönliches Interesse hat, macht Bo folgendes: Er setzt einen zusammengeschusterten Text in den Artikel hinein, der

• über weite Strecken Essay-Niveau hat (""Gemeinhin wird die Argumentation schnell mit dem Verkauf, insbesondere der Verkaufspsychologie angewandter induktiver Argumentation beim Überreden eines Verhandlungspartners assoziiert" - völlig an den Haaren herbeigezogen) und nicht nur so aussieht , sondern in der Tat ja auch das -peinliche - Ergebnis eines Gesellschaftsspiels der Art "wie bringe ich zehn zufällig ausgewählte Begriffe in einem Satz unter" ist
• erklärtermassen nur dazu dient, aus ungeklärten, aber offensichtlich extrem starken Motiven auf seine Verkaufsveranstaltung (Portal Verkauf, Verkaufsethik, Verkaufspsychologie etc...) verlinken zu können
• damit m.E. einen Missbrauch der Wikipedia für persönliche Motive darstellt
• damit m.E.eine Verachtung der Leser darstellt, die glauben, dass hier jemand Änderungen vornimmt, um den Artikel zu verbessern, weil er echtes Interesse am Artikel hat, und nicht, den Artikel ohne Rücksicht auf Qualitäts-Gesichtspunkte zu erweitern, um damit persönliche Ziele zu verfolgen.

Ich bitte dazu um die Meinung der Wikipedianer -- Sava 17:08, 13. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Da muss ich Sava rechtgeben, der Text ist nicht tragbar. Nach assoziativem Linken kommt freí assoziatives Formulieren!?! --GS 20:32, 13. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

1. Essays sind persönlich gefärbte Erzählungen. Der Abschnitt enthält ebenso wenig die erste Person oder Meinungen, die nicht im Bereich Rhetorik und Verhandlungstraining bekannt sind wie z.B. der Text Wirtschaftsethik (nicht von mir) humanistische Tendenzen im ökonomischen Kontext behandelt. Die Wertung zusammengeschustert ist wohl recht bösartig, wenn man bedenkt, dass es dort um nicht weniger als die Zusammenfassung der Geschichte der Argumentation von Platon bis Rosenberg geht. Wer von den Kritikern hat das drauf? Ich wäre mal auf eine entsprechende Abhandlung ohne die von mir beschriebenen Inhalte gespannt. Und natürlich ist die Tendenz einer dialektischen Argumentation vor Gericht gefärbt - und zwar win-win bzw. ganzheitlich. Das hat abendländische, europäische Kultur und hat sich durch die Managementlehre bis zur Harvard-Methode fortgeschrieben. Dass ich soetwas weiss, ist mir ebenosweing anzulasten, wie die Tatsache dass dies meine berufliche Arbeit betriftt. Glaubt Ihr dass meine Kunden für Blödsinn Geld bezahlen? Ein Essay wäre in Erzählform geschrieben. Wer inhaltlich bessere Formulierungen für die Entwicklung der Verhandlungsmethodik hat, möge sie bitte einpflegen.
2. Wenn es Missbrauch ist, sein wertvollstes Wissen zu verschenken... sicher. Außerhalb der Wikipedia verkaufe ich dieses Know-How für angemessene Tagessätze und es hilft Beratern, Künstlern und anderen Freiberuflern meines Kundenstamm um zu verstehen, wie man ganzheitlich und fair mit Argumenten umgeht. Ich habe keine Ahnung, wie man so ein Geschenk als Missbrauch der Wikipedia ansehen kann. Ist es die Tatsache, dass ich unter Klarnamen arbeite und es vielleicht positives Feedback für mich geben könnte? Oder dass der Directmedia-Verlag meine Arbeiten so wie viele andere auch verlegen wird und natürlich herauskommt, wo ich Hauptautor bin? Aber das wäre im Sinne der Lizenz, da ja alles frei zum Download verfügbar gemacht wird. Oder könnte ich vielliecht Anrufe von Interessenten über meine Benutzerseite bekommen? Nein, wahrlich nicht. In zwei Jahren kam kein einziger hierrüber. Ich muss mich hier doch nicht für meine Geschenke rechtfertigen, nur weil sie von mir sind oder?
3. Glauben die Kritiker, der Leser hätte keinen Nutzen von meiner Arbeit hier? Irgendwas um 6000 Edits und fast 100 Artikel und ich missbracuche die Wikipedia, verachte die Leser? Irgendwas sollte mich doch da eigentlich wütend machen, oder nicht? Ich meine, was sind denn das für persönliche Beleidigungen hier?
4. Persönliche Ziele verfolgt jeder Mensch. Ob Zeitvertreib, Lerntrieb, Streit mit der Frau aus dem Weg gehen und am PC hocken, Nazitexte eindämmen oder unter eigenem Namen im Team etwas veröffentlichen, was man beruflich, im Studium oder in der Natur gerene macht. Das ist doch prima, wenn man persönlich von seiner Arbeit und seinem Wissen etwas teilt. Ich kann es einfach nicht verstehen, wieso Arbeiten, von denen sonst keiner etwas teilen will mir angelastet werden. Wo sind sie denn, die Kollegen von der Rhetorik oder der Verkaufspsychologie, die hier mitarbeiten? Solange ich offenisichtlich der einzige Profi aus dem Bereich hier bin, wird man wohl ertragen müssen, dass ich auch hier mein Wissen verschenke. Wer´s besser kann, bitte! Bo 23:07, 13. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

• Der oben zitierte Satz "Gemeinhin wird..." stellt Deine Weltsicht dar, das ist die kritisierte persönliche Färbung. Dass man das im Bereich Verhandlungstraining so sieht, mag sein, hat hier aber nichts verloren. (Zum Spektrum von Sichtweisen, das hier abgedeckt werden muss, siehe den Begriffsklärungssatz bzw. Argument (Begriffsklärung).)
• Wer immer hier schreibt, verschenkt sein Wissen, also versuche nicht, daraus irgendeine moralische Überlegenheit zu begründen. Wenn Du dazu nur unter Einforderung irgendwelcher Privilegien bereit bist, dann würde ich persönlich auf Deine "Geschenke" (die sie dann nicht sind) lieber verzichten.
• Auch Deine immer wieder genannten 6000 Edits beweisen nichts.
• Es fällt auch mir zunehmend schwerer, zu glauben, dass Du Dich aus rein sachlichen Motiven derart vehement gegen die Löschung von Links auf Deine Webseite oder Deine anderen Artikel wehrst. Und sobald Du Dich dabei von persönlichen Zielen leiten lässt und sie über die Sache stellst, missbrauchst Du die WP.

--Gunther 01:03, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

• Gunther, es befremdet mich immer mehr, dass ich mich selbst überhaupt hier dafür rechtfertige, dass ich hier mitarbeite. Wenn ich schreibe Gemeinhin wird... dann bedeutet dies, dass es landläufig so gesehen wird. Würdest Du ernsthaft meiner Auffassung wiedersprechen, dass der normale Mensch (nicht der Philosoph und nicht der Rhetoriker oder Jurist), beim Begriff Argumentation zuerst an Verkaufssituationen im Privaten oder Beruflichen denkt? Wenn ja, wäre es sicher diskussionswürdig und ich wäre der letzte, der sich nach einer Diskussion darüber gegen eine Änderung der Einleitung wehren würde. Man könnte ebenso den ersten Absatz nach hinten verlegen oder was auch immer. Aber Verkauf gehört nun mal auch (!) zum Argumentieren. Dass sich hier ein paar Leute auf mich als Verkaufstrainer deswegen einschießen hat schon fast groteske Züge.
• Jeder verschenkt hier sein berufliches Wissen? Das ist gelogen! Wir haben hier tausende von Mitarbeitern die sich nur mit ihren Hobbys befassen oder hier und da mal ein Komma oder eine Überschrift umformatieren. Die Anzahl der professionellen Autoren in speziell ihren beruflichen Feldern ist hier sicher nicht 100%. Im Gegenteil, der Jurist schreibt hier über Schmetterlinge um sich zu entspannen, die Medienfachwirtin über Hexen und der Pädophile über seine perversen Neigungen. Ich lasse mich hier nicht mit Jedermann in einen Topf werfen!
• Auch meine 6000 Edits zeigen was ich hier leiste und wer unter den Top 200 der Autoren steht, ist weder ein Schmarotzer, noch ein Linkspammer, wie es auch schon hieß... ich muss mich echt beherrschen, hier nicht langsam wieder sauer zu werden. Wenn Trolle hier gebannt werden mit dem Argument, sie sollen gefälligst mal etwas beitragen, kann man mit langjährigen Mitarbeitern wohl anders umgehen, wie mit einer anonymen IP, die nur drei mal etwas vom Spiegel Online paraphrasiert hat! Frechheit!
• Natürlich vertrete ich nicht nur sachliche Motive! Du bist wohl vollkommen herzlich im Dialog mit mir. Wenn ich hier Links auf das ebenfalls von mir freigestellte und kostenlos veröffentlichte Manuskript lebe, dann ausschließlich weil es dem Leser wie meinen bisherigen Kunden gut dient. Ich kann das nicht deswegen beurteilen, weil ich materiell etwas davon habe, sondern weil ich etwas davon hatte! Ich will hier nun Spaß damit haben und gem. GNU-FDL aus Wonne an der Anerkennung als Mitaututor einer Enzyklopädie genannt werden. Es macht mir Freude, verstehst Du? Es zieht in meinem Bauch und ich freue mich, wenn ich mein Gesicht und meinen Namen unter meine Arbeit setzen kann, weil es mich anmacht, wenn andere sich mit mir an einem so geilen Projekt beteiligen! So wie es mich anmacht, wenn meine Kunden duch meine Arbeit erfolgreicher werden, selbst wenn ich einige Stunden nicht berechne. Reicht das als unsachliches Arguemnt?! *Kopfschüttel* Bo 01:22, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Beispiel des Linkspammings - in diesem Fall wurde alles schnell wegrevertiert. AN 10:06, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

@Bo (der ANs Beitrag als nicht hierher gehörig revertiert hat): Das hat insofern was mit dir zu tun, als mit manchen, die ihre Homepage hier wiederholt verlinken, anders umgegangen wird als mit dir. Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst: Das hier ist wohl eher die zahmere Variante des Umgangs mit solchen Dingen. --Eike sauer 15:41, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Na das könnte man ja vielleicht auch gleich dazu schreiben. Wollen wir hier nun über jeden User etwas lesen, der hier Links auf seine Werbeseite gelegt hat, oder über den Nutzen des Lesers für weitergehende Informationen bzw. die Quelle des jeweiligen Artikels sprechen? Ich für meinen Teil warte da lieber mal noch auf unsere Vermittllerin. Abgesehen davon halte ich es für eine Selbstverständlichkeit mich nicht wie einen Troll zu behandeln und in der Angelegenheit Michael Palomino mal etwas genauer hinzusehen. Abgesehen von dem untragbaren Eigenartikel im Artikelraum sind seine Internetseiten gut als weiterführende Links zu den genannten Fachthemen geeignet. Ob sie zu den jeweils besten zählen kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen. Aber wenn der Artikel gelöscht wird (sein eigener über sich), wette ich fast dass sich niemand die Mühe macht die Links auf seiner Seite den entsprechenden Artikeln zuzuführen. Frei nach dem Motto, wer sich selbst darstellt, kann keine relevanten Infos haben. Insofern ist dieser Hinweis von AN sicher doch ganz gut. Er löscht ja auch gerne jedwede Musikgruppe, die nicht Beatles oder Elton John heist als Selbstdarsteller... selbst wenn sie mehr Platten verkauft haben als die beiden... Ganz tolle Leistung. Bo 15:54, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Das "genauere Hinsehen" kann ich Dir in diesem Fall dringend selbst empfehlen. Unter den "gut geeigneten Links" finden sich Sätze wie: "Die Häftlinge sind nicht an Zyklon B, sondern v.a. im Bunkerbau gestorben."--Gunther 16:01, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Oh mann, was da angedeutet wird ist ja wirklich ein anderes Kaliber. Ich hatte mir etwas von dem Herren über Feng Shui angesehen und das war in Ordnung. Was bleibt? Ich werde von AN, der gerne alles möglche für Selbstdarstellerei hält mit jemand verglichen der die Nazilüge hier unterbrignen will und einen Artikel über sich selbst hier anlegt, was wiederum von Dir aufgegriffen wird. Sind wir hier wirklich noch so ganz bei der Sache? Oder muss ich jezt noch dankbar dafür sein, dass man mich hier nicht am Ende wie einen Verbrecher behandelt? Bo 16:38, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

"Das hat insofern was mit dir zu tun, als mit manchen, die ihre Homepage hier wiederholt verlinken, anders umgegangen wird als mit dir." - Ganz genau! - meistens wird gleich wegrevertiert und das wär's.

Die Hauptperson des Verfahrens ist sich übrigens nicht zu schade, in den anderen Debatten nach "Parallelfällen" zu suchen

(Sollte auch diese Stimme hier entfernt werden, müsste man langsam die Vermittlung als gescheitert ansehen und zum Sperrverfahren übergehen). AN 15:26, 18. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht hilft es mal über den Tellerrand zu schauen, und zu sehen dass es anscheinend überall hier in der Wikipedia anscheinend plötzlich solche Linkdiskussionen gibt. Aus allen möglichen Motiven wird abgeleitet, dass irgendjemand ein unrechtes Motiv zur Verlinkung von Infoseiten, Gerichten oder Urteilssammungen von Juristen hat, die davon Leben über solche Infos Aufmerksamkeit auf ihre Kanzlei zu richten. Einerseits verschenken diese Leute ihr Know-How und Infos, andereseits leben sie von ihrem Wissen. Auch dort wird offensichtlich davon ausgegangen, dass nur Hochschulen oder Behörden keinen Profit von ihren Infos haben dürfen. Was ist nur hier in Deutschland los? Keiner will dem anderen etwas gönnen, selbst wenn dieser etwas verschenkt und es nur darum geht dass jemand beim Namen oder seiner Domain genannt werden könnte wenn gleichzeitig der Leser etwas davon hat... Bei Links auf Siemens-Handys und allen anderen Konzerenen in der [Kategorie:Markenname] ist das natürlich in Ordnung. Ein Anwalt mit Urteilssammlung zum Verkehrsrecht oder ein Verkaufstrainer mit konstenloser Agrumentationsmatrik oder Knill und Knill-Rhetorik in der Schweiz dürfen hier nicht gleichzeitig mitarbeiten und dem Leser weitergehende Infos schenken. Sie sind dann ja zu bekämpfen.... Es ist ein seltsamer Hang zum Kleinmachen, der hier über allem steht... Ich behaupte, Wikipedia wäre ohne die Profis nur ein Vorlesungsskript-Fork. Portal Diskussion:Recht#Weblinks Bo 01:58, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich verzichte auf deine Geschenke, und meinem Eindruck nach tut es auch die Mehrzahl der Leute , die hier ernsthaft an einer Enzyklopädie interessiert sind. Ist das verständlich? -- Sava 03:23, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Benutzte bitte hier meine Signatur, wenn Du schon nicht die persönliche Kompetenz hast Dich mit mir auf inhaltlicher Basis zu einigen um mich zu deffamieren. Danke. Es ist mir unverständlich, wie Du als ausgewiesener Philosoph Dich zu deratiger Intoleranz hinreissen lassen kannst. Bo 03:45, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Da der Vorwurf der Diffamierung ein schwerwiegender ist, bitte ich das zu begründen. Sollten keine Belege für die unterstellte Diffamierung erbracht werden können, verlange ich eine Entschuldigung. -- Sava 03:56, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Es ist eine Deffamierung (ein Gerücht), dass man aus drei oder vier Benutzerstimmen auf eine Mehrheit der ca. 8.000 rollierend mitarbeitenden Autoren in der Wikipedia schließen könne. Die Aussage, dass dies Dein Eindruck ist, stellt die subjektive Streuung dieses Gerüchtes dar. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen: (diffamare = lat.: Gerüchte verbeiten) Du verbreitest hier das Gerücht, das Deine und die Meinung Deiner Mitstreiter hier für mehrere Tausend Mitarbeiter stünde. Dadurch fühle ich mich nun in meiner pers. Ehre verletzt. Du solltest jetzt langsam aufpassen, denn ich schreibe hier unter bürgelichem Namen und was Du hier von Dir gibst, könnte mir sonst irgendwann mal zu nahe gehen. Auf jeden Fall verbitte ich mir Deine öffentlichen Vermutungen betreffend der anderen Benutzer ohne valide Daten. Wie siehts jetzt mit einer Entschuldigung von Dir aus? Möchtest Du, dass ich das weiter verfolge, oder konnen wir uns nun endlich sachlich über meine Arbeit unterhalten und freundlich dabei miteinander umgehen? Bo 04:06, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Soll er sich jetzt dafür entschuldigen, welchen Eindruck er hat?--Gunther 04:21, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Diskussion hier zwar nur sehr oberflächlich verfolgt, mein Eindruck ist aber, dass alle Sachargumente schon mehrfach ausgetauscht sind und ihr euch mittlerweile nur noch persönlich an den Karren fahrt. Das gegenseitige Einfordern von Entschuldigungen bringt doch kein Stück weiter! Was meint denn die Vermittlerin dazu? Stefan64 04:32, 14. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Zunächst möchte ich mich entschuldigen, daß meine Antwort so lang auf sich hat warten lassen. Das hatte zum einen persönliche Gründe - ich bin für das Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Projekt P als Projektleiter zuständig (soviel Werbung muß gestattet sein ;)) - und zum anderen lief die Diskussion hier über weite Strecken ausgesprochen gesittet und sachlich. Dafür übrigens allen Beteiligten meinen Dank!

Ich habe mir noch einmal den gesamten Text auf dieser Seite durchgelesen und die m.E. wichtigsten Argumente herausgegriffen. Da die Seite ganz schön lang und unübersichtlich ist, habe ich die Argumente im Wortlaut zitiert und auch gleich den Autor mit angegeben. Ich denke zwar nicht, daß ich sinnentstellend zitiere, aber so kann jeder noch einmal prüfen in welchem Zusammenhang das jeweilige Argument kam.

• Eike sauer 11:53, 18. Apr 2005 (CEST): "Damals hatten wir noch nicht gemerkt, dass diese Links bis auf eine Ausnahme alle auf eine Seite führten. Meiner Meinung nach sollte man alle diese Links löschen. Es ist offensichtlich, dass diese zu dem Zweck angelegt ist, von der Wikipedia aus verlinkt zu werden. Der Nutzen dieser Aktion für unsere Leser ist wohl sehr gering. Für Bo ist er schon grösser. Man findet besser zu Bo, direkt über die Links oder indirekt über besseres Google-Ranking."

Dem Leser wird aber auch die Möglichkeit gegeben, sich Bos Theorie (wenn ich das mal so nennen darf) im kompletten Kontext anzusehen und zu bewerten. Ich persönlich halte das für einen großen Vorteil, wenn ich das, was jemand anders geschrieben hat anhand seiner Quellen überprüfen kann. Zumal Bo auch ehrlicherweise auf seine wirklichen Quellen verlinkt! Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel hier irgendwelche Alibi-Literatur aufführen, die der Autor noch niemals in der Hand hatte, geschweige denn gelesen hätte. Insofern halte ich ein sparsames und gutes Verlinken auf seine eigenen Texte nicht nur für lobenswert, sondern auch für einen “Dienst am Leser”.

• Bo 05:45, 18. Apr 2005 (CEST): " Ich habe nicht gesagt, dass ich ein moralisches Recht auf Eigenwerbung habe, sondern dass ich mir mit meiner Mitarbeit die Autorenschaft (im übertragenen Sine!) erkaufe, also im Sinne von Geben und Nehmen gemäß GNU-FDL bei proprietärer Nutzung der Inhalte die jeweilige Autorenschafft genannt werden muss."

Nun ja, Links auf die eigene Seite könnte man natürlich als Eigenwerbung interpretieren, andererseits haben wir hier auch den Grundsatz Assume good faith. Ich persönlich gehe davon aus, daß Bo dem Leser ermöglichen möchte sich selbst ein Bild zu machen. Und das - s.o. - finde ich auch ausgesprochen korrekt.

• Tsui 06:14, 18. Apr 2005 (CEST): "Es ist aber mitunter kaum zu beurteilen wo eine Beschreibung eines allgemeinen Konzeptes vorliegt und wo hier eigene Theorien und Schlussfolgerungen einfliessen - wo der Autor also Theoriebildung betreibt und letztlich die Wikipedia als Medium zur Verbreitung seiner Theorien benutzt. /.../ Im Sinne einer Enzyklopädie mit dem Anspruch gesichertes Wissen in neutraler und wissenschaftlicher Form darzustellen wäre es wünschenswert hier Links zu unabhängigen Stellen zu setzen (Universitäten im Idealfall)."

Vollkommen richtig! Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Bo benutzt seine eigenen Arbeiten, um die Korrektheit seines WP-Textes zu belegen - ein klassischer Teufelskreis ("steht in WP und wird von Bo bestätigt, der wiederum von WP bestätigt wird"). Hier müßte also dringend Ausgleich geschaffen werden, indem auf andere u.U. konkurrierende Modelle/Meinungen/Theorien verwiesen wird. Ich würde es evtl. sogar gut finden - das können wir gern diskutieren -, daß hinter den zu Bo linkenden Seiten auch klar angemerkt wird, daß es Texte des WP-Autors sind. Da hätte der Leser dann die freie Entscheidung, ob er sich dort tiefer einlesen möchte oder lieber gleich zur "Konkurrenz" geht.

• Bo 09:05, 18. Apr 2005 (CEST): "... ich aber bin der Autor des Referates und deswegen glauben wir erst einmal dass ich hier eine Verkaufsveranstaltung betreibe und unglaubwürdig bin... Also, ich kann mir nicht helfen, das ist doch... na, sagen wir mal... ungerecht."

Wenn es so wäre, dann wäre es tatsächlich ungerecht. Aus deinen Äußerungen schließe ich persönlich, daß das nicht dein Anliegen ist. Wieweit sich andere dem anschließen mögen bleibt ihnen überlassen, aber auch hier möchte ich auf Assume good faith verweisen.

• Achim Raschka 12:48, 18. Apr 2005 (CEST): "Die Begründung, ein Autor dürfe nicht auf eigene Quellen verweisen (kommerziell oder nicht spielt da imho erstmal keine Rolle) kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Würde es etwa einen Unterschied machen, wenn ich die entsprechenden Links auf Bos Texte legen würde?"

Genau! Ich finde wir sollten Bo wirklich dankbar sein, daß er ehrlicherweise selbst genau angibt, woher seine Theorien stammen. Es ist einfach mal nicht von der Hand zu weisen, daß er auch als IP oder Sockpuppet seine Links hätte setzen können. Mir ist es lieber, wenn ich weiß von wem es kommt.

• ((o)) Käffchen?!? 08:20, 19. Apr 2005 (CEST): "Schau, wenn die Links dem Leser Zusatzwissen vermittelt, dann frage ich mich, ob es nicht besser wäre den Artikel wenig, sagen wir mal so auszubauen, daß diese Links obsolet werden."

Das ist nicht immer möglich und das wissen wir alle. Manchmal ist es einfach sparsamer zu einer weiterführenden Seite zu verweisen, als den ganzen u.U. interessanten und weiterführenden Kontext im Artikel auszubreiten (ich selbst habe in einem Artikel über einen Erfinder eines Luftschiffes aus dem 17. Jahrhundert auf eine Zeitleiste zur Geschichte des Fliegens verlinkt, weil ich mir vorstellen könnte, daß der neugierige Leser den Luftschiffpionier gern auch im Zusammenhang der Gesamtentwicklung sehen möchte; von Ikarus bis Zeppelin im Artikel selbst zu schreiben wäre wohl etwas übertrieben gewesen ;))

• Sava 13:19, 19. Apr 2005 (CEST): "Er betreibt private Modellbildung (sein gutes Recht), schreibt dann aber im Wikipedia Artikel so darüber, als sei das ein allgemein anerkanntes Modell. Und hat dann hier dann wieder den 'passenden' Link auf sein privates Modell. Diese Form der Verquickung halte ich für inakzeptabel. Zweitens enhält der Link ausser einem Beispiel für sein privates Modell nichts, was mit dem Thema Argument direkt zu tun hat. Wenn ich nach oben oder unten scrolle, stosse ich auf NLP und Verkaufsstrategien etc. Die Relevanz für Argument geht also gegen Null."

Die Links sollten alle wohlwollend (!) geprüft werden und im Zweifelsfalle müßte man halt über jeden einzelnen diskutieren. Momentan läuft ja ein Meinungsbild über Links in Artikeln und auch dort scheint sich genau diese Meinung herauszukristallisieren. Meine Meinung dazu: Links sparsam einsetzen; sie verwenden, um weiterführende Informationen zu bieten, die im Text nicht sinnvoll (weil zu ausufernd) unterzubringen sind; sie evtl. auch verwenden, um die Quelle des Textes zu belegen (Bücher wären natürlich zu bevorzugen).

• Bo 20:45, 19. Apr 2005 (CEST): " Es geht, fernab von Qualitätsfragen, nur darum dass ich als Verkäufer per se suspekt bin und bisher keine einzige Zeile inhaltlicher Diskussion über die Qualität der Links geführt wurde."

Siehe oben: Die Diskussion muß dann im Einzelfall geführt werden und kann - leider - hier nicht summarisch erledigt werden.

• Gunther 15:45, 25. Apr 2005 (CEST): "So hinterlassen die Kommentare den Eindruck, hier sei ein Selbstdarsteller am Werk. Dass ich glaube, dass Artikel von Selbstdarstellern dem Ruf von WP schaden, muss ich ja nicht nochmal wiederholen."

Selbstdarsteller schaden in jedem Falle der WP. Nur schreibt Bo nicht über sich selbst und sein tolles Leben, sondern Sachartikel. Und da finde ich den Ausdruck “Selbstdarsteller” doch etwas sehr weit hergeholt!

• Bo 04:34, 20. Apr 2005 (CEST): "Wenn ich mich nun in die Rolle eines durschnittlichen Lesers begbe, der nun wissen möchte was man unter XY Versteht, denke ich dass es für die Glaubwürdigkeit von Ihnalten immer besser ist, wenn in den Links ersichtlich wird, woher der Inhalt in etwa stammt, ob es dort vielleicht weitere Infos zu dem Thema gibt und ob ich mir als Leser vielleicht auch ein Bild über die Quellenlage machen kann. Was ich damit sagen will, ist dass der Umstand der Glaubwürdigkeit einer Quelle nicht vornehmlich davon abhängt von wem sie kommt, von einem Unternehmensberater, einem Dorfchornisten oder einem Ingenieur, oder aus dem Handelsblatt, /.../ sondern schicht und einfach von der Qualität der Infos bzw. der Tatsache, dass ein Link eine Quelle offenlegen sollte."

Sehe ich ganz genauso!

Auf den Punkt gebracht: Mit Vorwürfen wie Selbstdarsteller und Kommerzialist kommen wir hier nicht weiter. Mit gedankenlosem Setzen oder Löschen von Links aber auch nicht. Links zu Bos Seiten sind im Sinne der Prüf- und Nachvollziehbarkeit für den Leser ein Vorteil, aber sie sollten a) als Links zu Seiten des WP-Text-Autors selbst gekennzeichnet sein, b) nur wirklich auf das Artikel-Thema bezogen sein (also nicht “alles, was man dazu auch noch sagen könnte”), c) in moderater Zahl eingebracht werden (keinesfalls mehr, als Links zu anderen “Anbietern”) und d) durch Links zu anderen Theorien, Personen etc. sozusagen "relativiert" werden. Gruß --Henriette 16:45, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Assume good faith ist nur auf das Verhältnis zwischen den Autoren anwendbar, nicht auf den Eindruck, den ein Artikel einem Leser vermittelt. Ich denke, dass viele Leser der Wikipedia durchaus skeptisch gegenüberstehen, und das durchaus nicht zu unrecht, die Qualität der Artikel ist uneinheitlich. Ich persönlich bin gerne bereit, davon auszugehen, dass Bo sich hier nicht nur produzieren will (auch wenn er es mir nicht immer leicht macht ;-).--Gunther 17:04, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die Blumen und auch für das Verständnis. Wisst Ihr, ich gehe ganz gerne zu gemeinsamem Wikipedia-Treffen hier in Berlin und stelle immer wieder fest, dass wenn man sich persönlch kennen lernt, die verschiedenen Seiten einer Wahrheit viel leichter zu ertragen, zu verstehen und dann sogar zu tolerieren sind. Vielleicht sei noch der Hinweis darauf gestattet, dass es in den fast 100 Artikeln von mir gerade mal die oben genannten Links auf mein Manunskript gibt und diese alle aus der Zeit stammen, als ich mein Manuskript zur Grundlage meiner Atikel gemacht habe. Diese Artikel enhalten somit die Zuasmmenfassung aus vielen Jahren Schriftstudium und heute schreibe ich Artikel ganz ohne solche Verweise (gestern: Dachmarke) und verzichte sogar ganz auf Quellen. Das ist zwar dumm, weil nun andere sich die Bücher dazu suchen müssen, ist aber auch gut, da ich nicht mehr in den Verdacht komme als Selbstdarsteller zu wirken weil ich meinen Lehrstoff im Kopf und auf meiner Webseite habe. Da nehme ich es sogar in Kauf, dass unter Literatur halt einfach nichts steht. Ich bin nur zu bequem eigene Bücher herauszugeben und habe kein Interesse an Hochschularbeit.

Bleibt nun die Frage, welche Links nun wieder reinkommen. Mein Vorschlag hierzu wäre einige der inzwischen gelöschten Links mit entsprechendem assoziativem Verweis (wie Henriette dies anregte) wieder einzusteleln. Als Quellink bwz. weitergehend würde ich gerne die Links unter Argument (auf die Beispieltabelle), unter Nonverbal (ich habe die Einteilung in unbewusste, teilbewusste und laute Gesten eingeführt - das ist noch keine Theorie, aber eine hilfreiche Gliederung), unter TZI (ich war der erste deutschsprachige Autor, der die Hilfsregeln so zusammengefasst veröffentlicht hat, wie sie nun im Artikel dazu auch stehen) und unter Verkauf (das Manuskript ist die Kurzfassung eines kostenlosen Verkaufstraining) wieder einstellen. Wäre das in Ordnung für die Beteiligten? Die Links unter NLP, Produktpolitk und Prozessziel würde ich aufgrnd nicht ganz so überzeugender Qualität rauslassen und dann hätten wir in 95 Artikeln von mir 10 informative Deeplinks auf mein Manuskript.

Und zum Thema Kommerz würde ich sogar sagen, dass wenn sich tatsächlich mal ein Leser über die Wikipedia zu mir verirrt (was in zwei Jahren noch nie der Fall war) und ich damit Umsatz generieren würde, ich dann 10% des Honorares an die Wikimedia e.V. stifte, zusätzlich zu meinem Vereinsbeitrag. Da wird zwar nie was kommen, aber ich möchte hier wirklich jeden Verdacht auf ein krummes Geschäft vermeiden und neben meinem Wissen und meiner Zeit und meinem Geld für den Verein sogar mögliche Vorteile offenlegen. Wenn da was kommt, gebe ich dem Verein darüber Info. Ist das ein Wort? Bo 17:35, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Die Links in Nonverbale Kommunikation und Themenzentrierte Interaktion hab ich rausgenommen, weil sie über den Wikipedia-Text keine bis fast keine zusätzliche Information für den Leser bieten. Ich käme mir da als Leser veräppelt vor. --Eike sauer 18:05, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja das Thema Quelleninfo, zu dem Henriette auch meint, dass es dem Leser dient zu sehen, woher die im Artikel stehende Zusammenfassung stammt. Natürlich ist da nicht mehr zu lesen als schon im Artikel steht, ich habe mein Manuskript dazu ja wörtlich gespendet. Ebenso die Dreigliederung in nonverbaler Kommunikation. Das ist ja keine Theorie, sondern eine Gliederung des Stoffes, die es leichter macht ihn zu begreifen. Diese Gliederung habe ich von meinen Unterlagen hierher übernommen. Man sollte halt auf den Linktext schreiben, dass er zur Artikekquelle führt, so wie ein Manuskriptlik bei einer Zeitung. Bo 18:19, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Beispiel Nonverbale Kommunikation und Themenzentrierte Interaktion: Auf der verlinkten Seite finden sich i.w. inhaltliche Doppelungen, aber eben keine Quellen. Deine eigene Webseite kann nicht als Beleg für Deine Artikel dienen, wie Henriette ja auch festgestellt hat.--Gunther 20:12, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Der Link in Argument ist nicht nur aus dem Gesichtspunkt der Eigenwerbung abzulehnen, sondern - und viel mehr noch - wegen der gebotenen Neutralität, und vor allem - weil er so gut wie keinerlei weiterführende Informationen enthält. Es gibt also keinerlei Grund, ihn wieder reinzusetzen. -- Sava 17:57, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel selbst habe ich die einfache Arguemtation mit Hilfe von einfachen Beispielen erklärt. Auf meiner Seite steht dazu eine mehrdimensionale Gliederung mit ausgefüllter Beispielmatrix, die hier im Artikel zu umfangreich wäre. Du selbst hast ja sogar die ganzen Beispiele aus dem Artikel rausgenommen, die zu jeder Form eine zweite Variante ausformulierten. Ich (und offensichtlich auch die Vermittlerin) verstehen nicht, was an einem ausgefüllten Arbeitsblatt als weiterführnedes Beispiel nicht neutral ist? Informationen im Sinne neuer Argumentationsformen will ich doch gar nicht anbieten, die habe ich hier her gespendet. Ich gebe ein Anwendungsbeispiel mit drei Produkten, die hier nicht hingehören auf meiner Seite. Weiterführend bedeutet hier vertiefend, nicht neu. Bo 18:19, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

ein Anwendungsbeispiel ist alles andere als ausreichend. Es sollen laut den Wikipedia-Konventionen auch nur die besten Links in den Artikel reingesetzt werden. Deiner gehört mit Sicherheit bei weitem nicht dazu. Wird dir das Einfordern deines eigenen Links nicht langsam peinlich? Ich habe wirklich keine Lust, meine Zeit weiter mit dieser Diskussion hier zu verschwenden, es gibt wichtigeres zu tun. --Sava 18:58, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich hast Du recht. Ich frage mich dann nur, wozu wir uns hier treffen, ein Vermittler einen Vorschlag macht wie man das regeln kann und am Ende doch alles bei Deiner, Gunthers und Eikes Meinung bleiben soll, obwohl es auch von Seiten der Vermittlung Verständnis für meine Argumentation gibt. Dafür war auch mir die Zeit hier bisher schon zu schade. Im diesm Moment steht unter Argument ja schon die nächste Löschung von Dir zur Diskussion, in der Du meinen neuen Artikelabschnitt als einseitig entfernt hast. Ich habe ihn heute umformuliert, eine IP hatte das über Pfingsten auch schon gemacht und nun kommst Du hier her und sagst, es reicht Dir weil unsere Vermittlung eher mir zustimmt als Dir. Das hat doch Methode. Solange ich in der Diskussion unter Argument die von Dir gewünschte Version nicht reverte und in die Diskussion gehe, kümmert Dich doch auch diese Diskussion nicht. Haupsache der Spam bleibt draußen, Basta, wie Du im Kommentar dort so nett schreibst.

Deswegen möchte ich nun auch hier eine Klärung und nicht ein "hör doch endlich auf" nachdem selbst die Vermittlung die Einzeldiskussion gefordert hat. Die andern Links unter dem Artikel Argument sind nunmal keine praktischen Beispiele, sondern bis auf das eritische Lexikon eher kopflastig und abgesehen von dem Link zu Argument, habe ich zwei weitere Quellenlinks nach der Vermittlung angeregt und möchte einfach, wie unsere Vermittlerin auch, dass der Leser sehen kann woher das kommt. Was ist daran so sehr zu kritisieren, nachdem nun sogar die Vermittlung diese Quellenangabe befürworetet? Ich würde sogar wieder die mehrdimensionale Argumentation und die Argumentation nach NLP-Mustern einfügen dort und verzichte einfach so darauf. Wo ist denn Dein Entgegenkomemn, außer darin mir nur zu gestatten etwas in dem von mir geschriebenen Text zu ändern, wenn ich es Dir mehrfache Beweise liefere und Deine Fehler nachweise? Du löschst meine Beispiele, zankst Dich mit mir über Vekaufsrelevanz im Argumentieruen rum und löschst meine Links und nun soll ich die Klappe halten, nachdem die Vermittlung eher mir recht gibt? Ich glaube es hackt... Bo 19:19, 17. Mai 2005 (CEST)[Beantworten]